Wikipedia:井戸端

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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「Wikipedia:問題を報告する」の策定提案[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/初心者さん向けの、チャット形式の情報交換スペースを作れないか[*]にて少しお話させて頂きました、主に閲覧メインのユーザーさんを対象とした報告ページ「Wikipedia:問題を報告する」の策定について、セクションを改めて提案させて頂きます。

  • 文案 - 利用者:Miraburu/Wikipedia:問題を報告する
  • 主に閲覧をメインとしたユーザーさんに対して、比較的ハードルの低い形で、情報の提供をお願いしていくページを用意する
  • 荒らし、出典のない情報、出典の偽装/歪曲、信頼性の不足した情報源に基づく情報、全体の構造について問題が認められる記事などを対象とする。
  • ただしプライバシー侵害および名誉毀損においては、情報の二次拡散を防ぐため、こちらでの報告は禁止とする。これは新たな運営系ページの制定による、管理者/削除者の方の負担増を防ぐ目的でもあります。
  • 同じく著作権侵害についても、こちらは対処までの迅速性は低いため禁止とまではしませんでしたが、十分に注意した上での報告をお願いする事としています。
  • 採用された場合は利用者:Miraburu/common.jsの内容をMediaWiki:Common.jsに追加するような形で、各記事の冒頭に「問題を報告」のタブを追加する事で、一般のユーザーさんにも周知を図っていく。

上記の内容となります。ご意見など、よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月17日 (火) 14:24 (UTC)返信[返信]

英語版ウィキニュースにあるOpinion名前空間のような運用形態が手っ取り早いと思います。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2023年1月17日 (火) 15:56 (UTC)返信[返信]
コメントありがとうございます。私自身でも確認させて頂いたのですが、「Opinion名前空間」の詳細が分かりませんでした。もし日本語版にも技術的に移植可能なのであれば、検討してみる余地があるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月18日 (水) 01:09 (UTC)返信[返信]
Marine-Blueさん もしかして「Comments名前空間」では？--ホーリーブライト（会話） 2023年1月18日 (水) 08:10 (UTC)返信[返信]
良いアイデアだと思いますが、対応できる人数がいるかが問題ではないでしょうか。
現在、コメント依頼でもコメントがつかないことがある状態です。報告してくれた方を無視するのは、逆にウィキペディアの評判を落としてしまわないでしょうか。対応できる人数を確保して、ごく部分的に（たとえば「17世紀フランス史だけ」など）導入していくのが良いと思います。--Kizhiya（会話） 2023年1月18日 (水) 09:51 (UTC)返信[返信]
コメントありがとうございます。コメント依頼の場合は、ある程度事前情報を読み込んだ上でしっかりと対応を行う必要が出てきますので、対応が難しいケースも多いかと思います。一方で「問題を報告する」は、多くの場合は対応が簡易なものですので、そこまで滞る事なく進めていけるのではないかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月18日 (水) 11:38 (UTC)返信[返信]
私もパワー面で山積みになりそうだと思います。利用者:Miraburu/Wikipedia:問題を報告するを見ても記載後の対応事例が書かれていないので誤解があるかもしれませんが、明らかな荒らし行為の修復以外は機械的に対応できるものではなく滞りそうに感じます。（Template:出典の明記やTemplate:正確性などの貼付け代行やノートへ記載代行といった中継ぎだけであっても分量によっては滞る）。なおComments名前空間ではページが分散してしまうため今回の目的には合わないように思います。個人的には報告だけであればTwitterのハッシュタグ#jawpあるいは、#jawp-○○を付けて投稿といった簡易なものでいいんじゃないかと思います。--2402:6B00:A64E:E000:90B0:D5D9:71C0:22B8 2023年1月21日 (土) 14:00 (UTC)返信[返信]
ご参加ありがとうございます。これは少し最初の私の提言とは変わってしまうのですが、荒らし以外のものに関しては、案件が滞ってしまうという点自体は甘受した上で、そうした閲覧者の方から見ても、報告が必要と感じるレベルの「要改善」の案件の情報を集約しておく、という点だけでも、一定の価値が認められるのではないかなと思います。そうした案件を集約しておいて、手が空いた時に詳しい方が案件を順次対処していく、という態勢を整えておく事にも、意義があるように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月21日 (土) 14:35 (UTC)返信[返信]
コメント - タブの追加には否定的です。上でも一瞬話が出ましたが、対象としている閲覧者のほとんどがモバイル版でアクセスしているでしょう。しかしモバイル版ではノートページなどのp-namespacesは表示されません。ですのでタブを増やしたところで意味があるのか懐疑的です。とはいえ代案があるのかと言われても、モバイル版は（私が知らないだけかもしれませんが）融通があまり効かないのでjavascriptで無理やり表示させるぐらいしか思いつきませんが。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年1月18日 (水) 13:32 (UTC)返信[返信]
ありがとうございます。モバイル版の問題点に関しても可能であれば解消していきたいのですが、 詳しい方、いらっしゃいませんでしょうか。ただひとまずはPC版だけでも、追加自体はプラスになるのではないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月19日 (木) 12:59 (UTC)返信[返信]
wikt:en:Wiktionary:Feedback - 今更ですが、英語版ウィクショナリーで似たようなページを見つけたので書いておきます。本格運用時にjavascriptの参考になれば幸いです。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年2月16日 (木) 12:40 (UTC)返信[返信]
しばらく経ちましたが、いかがでしょうか。もしご異存等なければ、一度試験的に運用を行ってみてはと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年2月16日 (木) 07:52 (UTC)返信[返信]
  • まあ「試してみる」のはよいのでは。ただ、現状で荒らし報告とか保護依頼とかが、「ぜんぜん荒らしじゃないもの」「依頼者側に問題が有るもの」がたくさんあがってきて、「報告した側」が説教されたりブロックされたりします。結局、なにが荒らしなのか、それは問題なのかの判断基準・ルールを理解しておく必要があり、ニワタマですね。なんというか、根底には古くからのネットの風潮「3年ROMれ」＝「人に聞くのではなく自分で学べ」があるんでしょう。現状、案件に対し管理者の手が不十分だという感覚はあると思いますので、どうなるかですね。いわゆる5W1H的な情報が十分な「問題報告」は、管理者は迅速に判断・処理できますが、情報が不十分な報告は、管理者が情報収集から始めねばならず、時間と手間が何倍か何十倍もかかり、結果的に放置されがちです。
  • 「比較的ハードルが低い相談窓口」は、対処する側からすると「今まで以上にめんどうくさい相談」が増えるということになります。今回ご提案のページを作ったとして、Miraburuさんが対応してくださるとかだと回っていくかもしれないし、そうでなければ対応する側のマンパワーが増えなければ、どうにもならんかもしれません・・・別に新規ページを作らなくても、既存ページでMiraburuさんが対応する、とかでも処理速度は向上するかもですけども・・・--柒月例祭（会話） 2023年2月16日 (木) 08:28 (UTC)返信[返信]
    ありがとうございます。私の中では必ずしも即時の対応という形ではなく、週や月に一度のような広めのスパンであっても、どなたかお手すきの方が確認して可能なものから対応していければ、といったやや遅めの対応を企図していたのですが、そうした形であれば、ある程度ゆっくりやっていけるように感じています。もちろん私自身言い出しっぺですので、できる限り確認はさせて頂きます。あくまでも、「『To doリスト』の作成を一般の方にも手伝って頂く」ような運用、と言えばしっくりきて頂けるかと思います--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年2月16日 (木) 09:55 (UTC)返信[返信]
  • 報告 時間が空いてしまい申し訳ありません（サブページ化の自動更新を待とうとしてしまい、着手が遅れてしまいました。申し訳ありませんでした）。冒頭案の通り、Wikipedia:問題を報告するを作成しました。また、それに伴ってWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集の方で、common.jsの変更の方を依頼させて頂きました。手探り状態でのスタートではありますが、よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月7日 (火) 05:42 (UTC)返信[返信]
  • コメント 保護ページ編集依頼から来ました。Syunsyunminminさんもコメントされていますが、私もポートレットリンクの位置が気になりました。やるとしたら、デスクトップはp-helpに、モバイルはp-tbにしてはどうでしょう？
なお、一応Common.js側をいじってしまうのも1つの手段だと思いますが、デフォルト読み込みのガジェットとして実装するのも1つの手段かと思います。--Dragoniez (talk) 2023年3月7日 (火) 07:28 (UTC)返信[返信]
モバイル版ですとやはり表示されないようです。ログイン状態だとその他のボックスがあるのですが、非ログイン状態ですとそもそもボックス自体表示されないようです。
既定では全員に有効なガジェットとしてしまうのには賛成します。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月7日 (火) 08:19 (UTC)返信[返信]
返信 失礼、スキン判定のみしていたのでモバイル表示にも対応させました。あと、MediaWiki:Common.jsは確かモバイル版だと読み込まれなかった気がします。Gadgets-definitionでどうにかするのがやはり無難なのかな、と。非ログイン状態については確認していませんでしたが、おっしゃるとおりHTMLのセレクタ自体がありませんね。リンクをどこに追加するかはやはりもう少し詰めたほうが良いのかと思います。--Dragoniez (talk) 2023年3月7日 (火) 08:38 (UTC)返信[返信]
"p-navigation"はどうでしょう。ここだとログイン/非ログイン関わらず表示されるので。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月7日 (火) 09:04 (UTC)返信[返信]
返信 とりあえずp-navigationにしました。（これか、pt-preferencesかp-donationのどれかでしょうか。）なお、withJSとwithCSSはCommon.js内で挙動を制御しているので、上に書いたようにモバイル版ではCommon.jsが読み込まれない都合上withJSのデモ表示もできていなかったので、MediaWiki:Mobile.jsを作ってデモができるようにしておきました。特段問題はないと思いますが、何かしらが起きた場合は削除すると思いますのでご了承ください。--Dragoniez (talk) 2023年3月7日 (火) 09:25 (UTC)返信[返信]
お返事遅くなってしまいすみません。技術の部分に関してはDragoniezさんと春春眠眠さんの方が先達ですので、よりベターそうであれば、そちらの形として頂ければ幸いです。丸投げしてしまって申し訳ありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月7日 (火) 12:24 (UTC)返信[返信]
申し訳ありません、一度承諾した後になって恐縮なのですが、サイドバー内の「p-help」に留まる状態だと、他のリンク群に紛れてしまう嫌いがあるかもしれません。その点で言うとなると画面上部の方が、見た目のインパクトと言えばよいでしょうか、そうした効果が大きいかなというように思います。とはいえ細かな点ですので、そこまで拘る事はないのかなとも思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月8日 (水) 18:26 (UTC)返信[返信]
デスクトップ版は"p-namespaces"でもいいと思います。現在既定のベクター2022年版外装ですと、非ログイン利用者はメニューが折りたたまれるのでそちらの方が見つけやすいのではないでしょうか[1]。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月8日 (水) 19:01 (UTC)返信[返信]
了解です、デスクトップ版に関してはそちらの方が良いように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月9日 (木) 07:42 (UTC)返信[返信]
Tracked in Phabricator
Task T332500 Open
遅くなりましたが、p-namespacesにしました。ただ、vector-2022だと現状CSS側のバグでリンクの位置がずれます。個人的には、この位置だと目立ちすぎるのでp-helpの方が良いですが・・・。preloadのテンプレートについては、できる限り議論の継続をお願いいたします。この辺りがまとまるまでは、ガジェット化はしないほうがいいと思います。--Dragoniez (talk) 2023年3月19日 (日) 09:30 (UTC)返信[返信]
コメント - ついでにですが、スクリプトのリンク先をこのような感じにしませんか。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月7日 (火) 08:21 (UTC)返信[返信]
  • コメント テンプレートは、作ってくださればコードに追加しておきます。@Miraburuさん、コードの方は必要に応じて私の方でいじりますので、こちらの議論の先導とガジェット化提案はお任せしてもよろしいでしょうか。（ガジェット化をするのであれば、テンプレート周りを先に整備したほうが良いと言えば良いかもしません。）--Dragoniez (talk) 2023年3月7日 (火) 13:32 (UTC)返信[返信]
    了解です。「既定のガジェット」案の方がベター、という事で、大丈夫でしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月7日 (火) 17:23 (UTC)返信[返信]
    私としてはガジェット化したほうが、自分で問題の対処が出来る人は無効にできる等のメリットが有るかと思います。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月7日 (火) 17:46 (UTC)返信[返信]
    了解です。滞りないよう努めさせて頂きます、よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月7日 (火) 18:01 (UTC)返信[返信]
    リンクをこのような形にすることに関してMiraburuさんはどのように受け取られましたか？ --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月9日 (木) 13:35 (UTC)返信[返信]
    拝見しました。直接編集画面へのリンクを貼って、そこに説明文を掲載する事で、閲覧画面にそのまま編集ボックスがある状態に近い形を再現した、というものですね。私もこういった形のページにできればと思っていたアイディアをまさに実現して頂いた形で、素晴らしい案だと思います！。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月9日 (木) 14:37 (UTC)返信[返信]
    件数が少ないうちは保護依頼などのような形で順次下に追加する方式で大丈夫だと思いますが、軌道に乗って報告の総数が増えていくと同じページに対する報告が複数寄せられたとき、まとめて対応するのが大変になると思います。管理者伝言板の荒らし報告をイメージしていただければ。
    最初からサブページを切らせるなどの工夫がないと後で苦しむと思います。逆にサブページを切らせれば雛形を流し込まなくても、勝手がわからない人に書式を無視されても対象となるページを絞り込めます。基本的な発想としては賛成です。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2023年3月9日 (木) 15:09 (UTC)返信[返信]
    すみません。サブページを切るというのはどのようなものでしょうか？Wikipedia:問題を報告する/サンプル記事のような感じでしょうか。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月19日 (日) 14:11 (UTC)返信[返信]
コメント - 私のサブページにあったものをTemplate:に作成しました。 
'//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:問題を報告する&action=edit&section=new&preload=Template:問題を報告する/preload&nosummary=1&editintro=Wikipedia:問題を報告する/ヘッダ&preloadparams%5b%5d=' + mw.config.get('wgPageName')
Templateは後々編集できるので、一旦置いておいて、リンク設定は上記でよろしいでしょうか。リンク例 --春春眠眠 🗨️会話 2023年3月19日 (日) 14:31 (UTC)返信[返信]

外装について[編集]

今日か昨日からか、デスクトップのメインメニュー表示がenwpと同じように、三をクリックすると画面のレイアウトが変わらずにメニューのみニュッと出てくるようになっています。その変更に関しては別に支障をきたさないので大丈夫なのですが、ページを開いた時に左右に一瞬だけ、メニューバーやツールバーが表示されるようにもなってしまっています。これはenwpでも同じようになっていることが確認できます。

2022年版ベクターの外装のままで、昨日と同じようなメニューバーの表示に直す方法、またはページを開いた時に一瞬だけ表示されるメニューやツールバーを非表示にする方法はありますでしょうか。--Juten（会話） 2023年2月15日 (水) 00:20 (UTC)返信[返信]

情報 一瞬、というか、ページの読み込み中に左右に表示されるようです。--Juten（会話） 2023年2月15日 (水) 00:56 (UTC)返信[返信]

自己解決しました。一応、ここに解決法を記しておきます。なぜかは解りませんが、左右に表示されるバーがページの読み込みが完了した後にも継続して表示される時があり、その際に [非表示] を押すと表示されなくなりました。また、三を押した際に表示されるenwpと同じようなメニューバーの表示は変わらずに残りました。--Juten（会話） 2023年2月15日 (水) 01:02 (UTC)返信[返信]

  • 私はレガシーベクターの方が好きだったので今までそちらに設定していたのですが、Jutenさんの投稿を見て2022年版ベクターにしてみました。すると、三（ハンバーガーボタンというやつですよね）は左上に表示されず、左側にメインメニュー、右側にツールが常に表示されています（両方とも[非表示]があります）。これは2022年版ベクターの運用が始まった時とはかなり異なりますよね。結構大きな変更だと思いますが、いつの間にかこうなっていたんですね。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月15日 (水) 03:56 (UTC)返信[返信]
    • そうですね。私の記憶の限りでは、昨日まではそのようにはなっていなかったと思います。おそらくですが、今日からメニューバーやツールバーの表示が変更されたように思っています。
    • 三を押した際にメニューバーが表示されることに関しては、ページのレイアウトが変わらずにメニューを開けるので、個人的にはとても良いと思います。ただ、ページの左右にメニューバーやツールバーが表示されるのに関しては、かなり使いづらくなってしまっているように思いますし、最初に私がこの話題を提起したときのように、ページの読み込み時にのみ表示される状態が続いている方もいらっしゃるでしょうから、改善するべきなのでは、というようにも思ってしまいます。それに、この変更についての議論はどこで行われていたのか、なにか告知はあったのかなど、気になるところもあります。
    • あと、三本線のメニューを表示するボタンはハンバーガーボタンというのですね。教えていただきありがとうございます。jawpで検索してみたらヒットして驚きましたし、記事にはそのボタンの歴史についても書かれていて、大変面白かったです。これもウィキペディアの醍醐味の一つですね。--Juten（会話） 2023年2月15日 (水) 05:45 (UTC)返信[返信]
  • 今回の外装の変化は単純に改悪だと思います。私の閲覧環境（MacOS Ventura 13.2+Google Chrome最新版）で感じる改悪点を挙げます。
    • 左右のサイドバーの幅が広すぎて、記事本体の表示、編集領域が大きく狭まり、可読性や編集上の操作性が低下
    • サイドバー内での項目ごとの改行幅が大きく、無駄なすき間が目立つ
    • 同じ「2022年版ベクター」の名前なので、個人設定で元の2022年版ベクターに戻す方法がない
    • 日本語版コミュニティに明確な意見聴取や告知がない
私自身は改悪前の「2022年版ベクター」は気に入っていたので、元に戻して欲しいと思っています。--むじんくん（会話） 2023年2月15日 (水) 16:13 (UTC)返信[返信]
  • 私も以前の2022年版ベクターに慣れていたので現状では混乱してしまいます。そして、むじんくん氏が提示されている問題点の他に、私も気になったことがあります。1月時点ではハンバーガーボタンを押すとサイドバーが目次の位置に表示され目次が非表示になる（もう一回押すと戻る）という仕様で、左側メニューバーに「ヘルプ」「リンク元」などがありました。そのメニューが現在左右へ振り分けられています。振り分け自体が悪いわけではないのですが、むじんくん氏のおっしゃるように、告知もなく変更すると今までの2022年版に慣れていた人たちが混乱してしまうためよろしくないです。実際、リンク元を辿ろうとして左のメニューを開いたりAN Reporterで報告しようとして「ツール」を押してしまいます。
    2023年1月のスクリーンショット
    設定項目に「サイドバーの項目を全部左にする」や「ハンバーガーボタンで目次エリアにサイドバーを表示する仕様に戻す」などを入れられないかなと思います。--鼓天（会話） 2023年2月16日 (木) 09:35 (UTC)返信[返信]
  • 恐らくここと関係が深いと考えられるので報告しますが、数日前の変更で目次の表示にスクリプト機能が必須となった模様です（ブラウザのスクリプト機能をオフにした環境だと、ハンバーガーボタンを押しても、以前と違ってメインページへのリンク以降の項目しか表示されなくなりました）。私は普段から巡回時の動作軽減と広告除去のためにEdgeのスクリプト機能をオフにしており、スクリプト機能必須のサイトを閲覧する際にだけやむなくChromeかFirefoxを使うようにしているので、できれば元に戻してほしいところです。--124.45.238.191 2023年3月4日 (土) 09:16 (UTC)返信[返信]

言語間リンクの間違いにより英語版記事の翻訳ができない問題について[編集]

初めまして、よろしくお願い致します。


さて、表題の件なのですが具体的に問題を申し上げます。


まず、私は英語版ウィキペディアにある記事である「Artificial general intelligence」（日本語訳すれば”汎用人工知能”）を翻訳しようと思い立ち、翻訳を開始したのですが、記事を作成途中に表題の問題について気がつきました。

すなわち、Artificial general intelligenceの言語間リンクとして「強いAIと弱いAI」にリンクされているということです。


しかし英語版の記事と日本語版の記事を比較して見ていただくとわかるように、英語版の記事は「汎用人工知能」という言葉・定義自体を記事化しているのに対して、日本語版の記事は人工知能に関する論争に関する問題が記事化されています。

そもそも該当の日本語記事内において「英: strong AI and weak AI」と書かれており、英語版（Artificial general intelligence）やその他の言語版とも全くかけ離れた表題になっています。


そのため、言語間リンクが繋げられず、英語版を翻訳した「汎用人工知能」が投稿できないという事態に陥っています。


この問題を解決するため、ウィキデータをよく読んでみたのですがよくわかりませんでした。よろしければ何か解決策や解決方法、あるいは解決してくださる方がいらっしゃると幸甚の至りに存じます。--Ore0000（会話） 2023年2月15日 (水) 10:32 (UTC)返信[返信]

とりあえずリンクを解除しました。Wikidataに言語間リンクがあるのでそこを編集すると解除などができます。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月15日 (水) 10:39 (UTC)返信[返信]
「strong AI and weak AI」に対する項目がなかったので汎用人工知能 (Q116784474)として作成して言語間リンクをそこへ移動しました。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年2月15日 (水) 10:42 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:ウィキデータ#ウィキデータにおける管理はご確認いただけましたでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月15日 (水) 10:45 (UTC)返信[返信]
Wikidataの汎用人工知能に強いAI弱いAI、強いAIが混在していましたので、整理しました。（Wikidataの汎用人工知能・強いAIと弱いAI・強いAI）日本語版の強いAIと弱いAIには、同内容のロシア語版をリンクした上で、英語版Artificial general intelligenceへの片方向リンクを張っています。
現状、Artificial general intelligenceの翻訳操作に支障ないかと思います。--影佑樹（会話） 2023年2月20日 (月) 16:35 (UTC)返信[返信]
こんばんは！早速の解決、大変ありがたいです！
つきましては早速翻訳を行い、記事を充実させていきたいと思います。
この度は本当にありがとうございました。--Ore0000（会話） 2023年2月15日 (水) 10:49 (UTC)返信[返信]

日本語版Wikipedia学生支援連盟の設立について[編集]

皆様こんにちは、@Matitomufannと申します。

ここ数日日本語版ウィキペディア利用グループプロジェクトに関わらせて頂いています。

本題に入りますが、今Wikipediaのルールを知らない学生がWikipediaを参考にするようなことなど、学生によるトラブルが多発しております。

そのため、日本語版Wikipedia学生支援連盟の設立をしたいと考えております。

賛成の方はWikipedia:井戸端/subj/日本語版Wikipedia学生保護連盟の設立についてを見てもらい賛成か反対かを言及してください。

P.S.よもやまBBSのことですが、私自身の発言が間違っていたことを発表いたします。よもやまBBSで話し合いましょうということは撤回します。--Matitomufann（会話） 2023年2月16日 (木) 23:38 (UTC)返信[返信]

「Wikipediaのルールを知らない学生がWikipediaを参考にするようなことなど、学生によるトラブル」、とは一体何のことでしょうか。具体的に明示して頂けますか。--Juten（会話） 2023年2月17日 (金) 00:30 (UTC)返信[返信]
まず、一般論として、Wikipedia:児童・生徒の方々へでも書かれています通り、Wikipediaは参加する意思と記事を書く能力の両方がバランスよく適切に備わっている子供を特別扱いせず、大人と同列に扱います。自作ゲーム、自作アニメの宣伝をしたり、ルールを知らずに機械翻訳や丸写しを続けて最終的にブロックされるのは大人も子供も同じです。利用者ページに「小学生です/中学生です」と書いたところで免罪符にはなりません。トラブルを起こした学生を保護するとおっしゃいますが、大体のトラブルは大人子供関係なく、本人が「ルールを読まない」ことに尽きるのではないでしょうか？そういった連中を保護するには、そんな団体を作らなくとも「インターネットやめろ」か「3年ROMれ」で事足ります。また、ここからは私見となりますが、小学生、中学生などはまだ「知識をインプットする時期」であり、いろんな本やWikipediaの興味をもった記事などを読んで見識を広める時期です。Wikipediaの記事を書いたりする「アウトプット」をするには大学生や社会人レベルの経験が必要となると考えます。（それこそ利用者:Matitomufannさんのユーザーネームのもとになったであろう都会のトム&ソーヤの創也くんレベルの知識・知能ならWikipediaへの参加は余裕でしょう。しかし普通の中学生はその時期特有の全能感から参加しても記事もかけず井戸端でたむろするだけとなります)--Gahukuro（会話） 2023年2月17日 (金) 02:29 (UTC)返信[返信]
まず、問題意識を丁寧に書くべきです。そこを伝える努力をもう少ししましょう。問題意識と言える部分がたった1行で抽象的に書かれているだけで、ほとんど伝わりません。問題意識が適切だったとしても、解決方法は団体を作ることだけではありません。団体の設立やルール化を言い出す前に、問題意識を丁寧に具体的にたっぷりと書きましょう。--Wiki mady（会話） 2023年2月21日 (火) 07:04 (UTC)返信[返信]

（投稿された全ての話題はサブページに移動する運用になっているので、サブページにあった部分を下にコピーしました。上記「Wikipedia:井戸端/subj/日本語版Wikipedia学生保護連盟の設立についてを見てもらい」とあるのは、ここになります。）--Lmkjgmo（会話） 2023年2月17日 (金) 01:19 (UTC). --Lmkjgmo（会話） 2023年2月17日 (金) 01:38 (UTC). --Lmkjgmo（会話） 2023年2月17日 (金) 01:59 (UTC)返信[返信]

コメント すでに述べられているとおりですが、記事執筆能力が低い小学生などの利用者には、例えば「何さいになるまで（あるいは、「Wikipediaのおもな書き方やルールがちゃんとわかるまで」）Wikipediaの編集は『ちょっとした文字のまちがいをなおす』くらいにした方ががいいかもしれません。」と各個人の会話ページに書けば済むことだと思います。それについてわざわざ団体を作る必要はないのではないでしょうか。
また、「Wikipediaのルールを知らない学生がWikipediaを参考にするようなことなど」は「大学の論文にWikipediaを使う」というようなことを言っているのでしょうが、それにしたって「学生保護連盟」を作ってすることではないでしょう。--鼓天（会話） 2023年2月17日 (金) 04:20 (UTC)--鼓天（会話） 2023年2月17日 (金) 04:21 (UTC)返信[返信]
情報 下記「概要」の「日本語版Wikipediaを利用する学生を支援する」に関して例えば、三重県立津高等学校図書館主催「プロジェクト:アウトリーチ/図書館総合展2022/紹介/23ウィキペディアタウン＠津市安濃町」のような取り組みは行われています。--Lmkjgmo（会話） 2023年2月17日 (金) 06:25 (UTC). --Lmkjgmo（会話） 2023年2月17日 (金) 06:31 (UTC)返信[返信]

日本語版Wikipedia学生支援連盟の概要[編集]

  • 日本語版Wikipediaを利用する学生を支援する
  • Wikipediaの正しい利用を促進する

--以上の署名のないコメントは、Matitomufann（会話・投稿記録）さんが 2023年2月17日 (金) 00:30 (UTC) に投稿したものです。返信[返信]

ルール

  • 全員ボランティアとする
  • ボランティアの中である一定以上の成果を出した人は管理者や削除者などの権限をもつ目安にする
  • 他の細かいところ日本語版Wikipedia利用者グループ　に準ずる

--以上の署名のないコメントは、Matitomufann（会話・投稿記録）さんが 2023年2月17日 (金) 00:34 (UTC) に投稿したものです。返信[返信]

賛成か反対かをノートページで記入してください。--以上の署名のないコメントは、Matitomufann（会話・投稿記録）さんが 2023年2月17日 (金) 00:30 (UTC) に投稿したものです。返信[返信]

日本語版ウィキ利用者グループを設立しようとしているKizhiya といいます。いまのところ準備中であり、設立は来年2024年7月以降を目指しています。@Matitomufannさんが賛同してくださり、アンケートにお答えくださって、お礼を申し上げます。
設立申請書の会話ページをご覧いただければお分かりのように、まだ起動しておらず試行錯誤の段階です。正式にスタートする際は、会員の方には、電話番号か何かと紐づけた認証をお願いしようと考えています。Matitomufannさんは、「日本語版Wikipedia学生保護連盟」に関しては、どういう規模で何を行う予定ですか？　学生どうしで編集を教えあうこと自体は良いのではないでしょうか。プロジェクトページを作って教えあうのも良いかもしれませんね。また、掲示板が必要ならば、ウィキメディア財団の行なっている「運動戦略フォーラム」をご紹介します。ゆっくり計画をお立てになったらいかがでしょう。
ただ、ご提示になったルールのなかで、

*ボランティアの中である一定以上の成果を出した人は管理者や削除者などの権限をもつ目安にする

管理者や削除者の任命は、jawpのコミュニティが決めることなので、このルールは認められないでしょう。
そして、これはアフィリエイトではありませんか？

https://yomoyama-bbs.jp/834/ に来てください　　お願いです(Advertisenment)

これに対しては、きちんと理由をお答えになったほうが良いと思います。--Kizhiya（会話） 2023年2月17日 (金) 16:19 (UTC)訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月17日 (金) 16:21 (UTC)返信[返信]

そもそも、鼻豆だと思いますが設立と参加する時点で若年者を対象としたい荒らしなどにとっては、餌を撒いているような状態になると思いますよ。判断能力の欠如に年齢は関係ありませんが、その可能性が高い方を見つけやすくすることになるでしょうし。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 06:50 (UTC)返信[返信]

@遡雨祈胡さん
アドバイスをありがとうございます。
ご迷惑をおかけした方には申し訳ありません。特にプロジェクトのノートで教えてくださった、Jutenさんに感謝します。それから大変申し訳ないのですが、私は「利用者グループがあったほうが良い」と真面目に考えています。Wikipedia:鼻に豆を詰めないでの「鼻に豆を詰める」扱いはおやめいただけないでしょうか。今回の件は今後の活動や対策の参考にいたします。（1年以上の調査期間を設ける予定です）--Kizhiya（会話） 2023年2月18日 (土) 10:55 (UTC)返信[返信]
すみません、鼻豆は当方の意見の話です。「日本語版Wikipedia学生保護連盟」なるものの設立と参加について述べているつもりでした。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 11:01 (UTC)返信[返信]
わざわざ申し訳ありません。実際のところ、またまだ穴だらけの計画で、役に立つアドバイスに感謝しております。--Kizhiya（会話） 2023年2月18日 (土) 12:09 (UTC)返信[返信]
いえいえとんでもないです。ただ、利用者グループの設立とは別で「日本語版Wikipedia学生保護連盟」を設立しようとした場合ですよ、そもそもほぼほぼボランティアでやっていることに「未就学児（いらっしゃるか分かりませんが）・生徒・学生」といった属性の方（学生も幅広いでしょうけれども）のケアを行うとなった場合、ミートパペットなどの方針違反のリスクは考える必要があります。それ以前の問題として、「無償でやる人間が出るかどうか」というところは、お話を提起して頂いた利用者:Matitomufannさんに大真面目に考えて頂いた方がいいと思います。たぶん面倒見やケアという名目で実態は違うものになってしまう可能性も捨てきれないのかなと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 12:17 (UTC)返信[返信]
アドバイスありがとうございます。@Matitomufannさんの計画に関しては、まず上記の『https://yomoyama-bbs.jp/834/ に来てください　　お願いです(Advertisenment)』これに関してお答えくださらないかぎり、始めるべきではないと考えます。アフィリエイトでもたとえばAmazonのアフィリエイトなど目的がはっきりしているものならばまだ理解できますが、これは特定サイトに誘うもので、@遡雨祈胡さんのおっしゃるとおり、何をどう利用するつもりなのかわからないところがとてもまずいといえます。もし中学生のMatitomufannさんが誰かに強要されているのならば、まわりの大人の方に相談したほうが良いでしょう。
申請予定の助成金には「想定されるリスクと対応策」を書く欄があり、担当の専門家が一緒に考えてくれる（チェックが入る）こともお知らせしておきます。--Kizhiya（会話） 2023年2月19日 (日) 07:05 (UTC)返信[返信]
sandboxでソースの練習をしているときにわたしが席を外している間に同級生によって書かました--Matitomufann（会話） 2023年2月20日 (月) 01:20 (UTC)返信[返信]
返信 (Matitomufannさん宛) ちょっと待ってください。あなたはプロジェクト‐ノート:助成金と企画/改善/日本語版ウィキ利用者グループの設立申請書2023（特別:差分/93900516）で「個人的な相談などをすることによって皆様方との理解を深めるために考えさせていただきました。」と書いているのですよ。全く異なる理由となっていますが、一体どういうことでしょうか。--Juten（会話） 2023年2月20日 (月) 09:30 (UTC)返信[返信]

インデント戻します。 返信 (Matitomufannさん宛) 、Jutenさんの質問と重なりますが、利用者グループ設立準備のためのノートページで（差分）

そちらは私の不十分な言葉の使い方でした。申し訳ございません。

とお答えになっていますね。ふたつのお答えは矛盾しており、WP:CIVのうち「嘘」に当たると考えられます。会話ページに注意を書きました。--Kizhiya（会話） 2023年2月20日 (月) 11:43 (UTC)誤字などの訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月20日 (月) 11:48 (UTC)返信[返信]

趣旨はなんとなくわかるが、名称は「保護」は使わず「学生支援連盟」などの方が良いとおもう。--Sibazyun（会話） 2023年2月19日 (日) 10:50 (UTC)返信[返信]
わかりました。「学生支援連盟」に名称を変更します。ご指摘ありがとうございます。--Matitomufann（会話） 2023年2月20日 (月) 01:21 (UTC)返信[返信]

子供(漢字が読めない人)向け記事[編集]

幼い子供の為に、記事にルビを振る、またはひらがな記事などを作成したいと思っています。

これについて、賛否、ご意見などをお聞かせくだされば幸いです。

2023年2月17日 (金) 15:28 (UTC)

こんにちは、ウィキバーシティでおやりになれるのではないでしょうか。--Kizhiya（会話） 2023年2月17日 (金) 16:26 (UTC)返信[返信]
コメント 結論から言うとMagicAhoさんの意向は、Wikipedia日本語版では無理な話になると思います。Wikipedia:表記ガイドをご覧ください。当サイトは、少なくとも常用漢字が読める人向けの百科事典ウェブサイトとお考え頂くのが良いと思いますよ。幼い子供さんには、読み方がわからない言葉があったら、大人が直接答えて教えてあげてください。--小石川人晃（会話） 2023年2月17日 (金) 16:43 (UTC)返信[返信]
コメント 基本は小石川人晃氏の通りであり、もしやるとしても、英語版に対するシンプル英語版ウィキペディアのように、シンプル日本語版のようなものを作る形になるかと思います。--EULE（会話） 2023年2月17日 (金) 16:52 (UTC)返信[返信]
コメント 例えば、Scratchwikiでは「ひらがなでよむ」機能があり、ひらがな版のページに飛べます（例:漢字版目次、ひらがな版目次）が、これはScratchが子どもを対象としたコンテンツであるから、というのも大きいと思います。
しかし、ベーシック英語やスペシャル・イングリッシュのようなやさしい日本語という概念自体はあるので、ウィキメディア・インキュベーターで子どもや日本語初学者に向けた言語版として「シンプル日本語版ウィキペディア」を立てるというのは発想自体は案外悪くないかもしれません。実現できるかに関しては下に書いた通りですが。--鼓天（会話） 2023年2月18日 (土) 00:59 (UTC)追記--鼓天（会話） 2023年2月18日 (土) 05:38 (UTC)返信[返信]
コメント この「日本語」Wikipediaですら不十分な点が腐るほどあるのに、人的リソースを他の物に割くというのは無駄です。漢字が読めないということはそれはこのサイトがその者にとって「早い」と言うことだけです。--Sethemhat（会話） 2023年2月18日 (土) 02:28 (UTC)返信[返信]
Wikipediaの理念を考え、誰でも使えるようにすることが望ましいと思い（例としてあげていいか分からないがWP:ABOUTにも「ウィキペディアは誰もが無料で読むことが出来る百科事典です。」とある）「誰でも読めるようにシンプル日本語版を作ればいい」とちょっと安直な発想に至ったのですが、実際運用することを考えると、みなさんのおっしゃっている通りに課題が山積みになることは想像に難くありませんし、「日本語版は日本語版で現状手一杯」というのもご指摘通りだと思います。インキュベーターで作るにしてももっと細かい議論が必要になってくるでしょう。それに現状、英語以外のシンプル版Wikipediaはありません。そうなると、「シンプル日本語版」を立てるのはやはり現実的ではないな、と思いました。現状でどうしてもやりたい方がいらっしゃるのなら自分でウィキをレンタルして「やさしいにほんごうぃき」か何か作るなどになるでしょうか（インキュベーターより余計に過疎になる気はしますが）。--鼓天（会話） 2023年2月18日 (土) 05:30 (UTC)返信[返信]
コメント 結論から言うと、反対 です。記事にルビを振る、ということについては良い案だと思いますが、それを実現するために必要な作業量がどれほどになるのか、実現性があるのかどうかについてよく考えておく必要があると思います（ただ、この問題に対してはYahoo! Japanのルビ振りAPIを利用することで解決できるかもしれません）。また、シンプルな日本語版を作るとするなら、その管理を継続できるか、ということを考えておく必要があると感じます。現在のjawpですら管理活動を行っている方が不足しているのに、そちらにも時間が取られるとなると、結局それぞれの管理が疎かになってしまうのではないでしょうか。それに、その新たに作ったwikiに一体どれだけの方が記事を書くのか、といったことも疑問に思います。--Juten（会話） 2023年2月18日 (土) 04:01 (UTC)返信[返信]
反対 「記事にルビをふる」ことは「禁止」に近いです。WP:NORUBYを参照してください。基本則として「常用漢字表に音訓があるものについては、読み仮名は不要」と定められています。
「不要」は、「つけなくてよい」であって「つけちゃダメ」ではないですが、不要だから除去するよという意見の前には合意形成が必要になるでしょう。
るびをふるための技術的手段はいくつかありますが、テンプレートを使用すると、1記事内のテンプレート数が多すぎると表示がバグることがわかっています。括弧（かっこ）類（るい）を使用（しよう）するという方法（ほうほう）もありますが著（いちじる）しく可読性（かどくせい）を損（そこ）なう帰結（きけつ）になるでしょう。
そのためテンプレートを優先順位をつけて使用するべきで、限定的に使うのみとなります。その例が「常用漢字に音訓がないもの」、難読漢字・固有名詞等となります。
あとはだいたい他の方がすでに説明してくださっています。
基本的に百科事典なので、「漢字が読めない幼児」（具体的にどのぐらいの年齢・知的レベルを想定しているかですが）は読者層として対象外です。百科事典は幼児には（しばしば大人でも）理解が難しい抽象的な概念や専門的な事象、時には幼児の閲覧が不適切な（性的・暴力的など）事項やリンクが含まれています。幼児には、その子のレベルに見合う適切な―たとえば小学館や学研の図鑑やかこさとしの絵本とか―書物を与えて下さい。--柒月例祭（会話） 2023年2月18日 (土) 05:05 (UTC)返信[返信]
ずいぶん昔にあった、ジャパリペディアのルビ振り版みたいなものがあるといいんですけどね。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 05:11 (UTC)リンク追加。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 05:12 (UTC)返信[返信]
すみません、拡張機能の影響でウィキペディアが返還されていたようです。修正して頂いてありがとうございました。大変ご迷惑をおかけしました。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月18日 (土) 12:47 (UTC)返信[返信]
コメント アイデアとしてはおもしろいと思います。ただ、技術的問題と方針上の問題を抜きにして考えても、既存の日本語版記事の文章をただ平仮名で書き直すだけでは、お子さまにも理解可能な内容にはならないんじゃないでしょうか。引き合いに出されているやさしい日本語でさえ、小学3年程度の知能レベルに合わせて開発されているため、未就学児には難しすぎると思われます。既存のコンテンツに頼らず、子ども向けに全ての記事を新しく書き下ろすくらいのことをしないと、「幼い子供の為」のウィキペディアは実現しないでしょう。--Doraemonplus（会話） 2023年2月18日 (土) 06:48 (UTC)返信[返信]
コメント - シンプル日本語版ですが、言語委員会が出来てからは新しい言語を作る条件として有効なISO 639コードが必須となっており、シンプル日本語に対応する言語コードがないため作成出来ないです。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年2月18日 (土) 07:55 (UTC)返信[返信]
コメント （情報）METAでも子供向け百科事典は何度も提案されてるようです。「Encyclopedia for Children」、「Wikipedia Kids」（却下）、「Wikikids go!」（却下）。また類似のものにwikibook内に「wikijunior」というのもあります。--2402:6B00:A64E:E000:6496:8057:A6D0:731B 2023年3月7日 (火) 02:11 (UTC)返信[返信]

WP:MACHINEについて：より具体的な問題点をまとめた草案を作れないか?[編集]

WP:MACHINE…と言うよりは他言語版の記述を丸写しにする編集絡みに関する愚痴と提案です。

私は基本的に他言語版記事は情報量はさることながら、文章の量や性質の違いから「他所は他所、うちはうち」くらいの別物だと認識しております。ここ3ヶ月以上、主にコンピュータゲーム関連の記事のケースG案件での削除依頼やその記事作成者に関する議論に参加してきましたが、これまでの経験から削除対象の記事作成者は活動し始めた頃から翻訳に手を付けていたパターンが多く、多岐に渡るトピックを扱う翻訳記事を良く作るが、記事に関する知識や編集動機は希薄・漠然としすぎていて（問題点にちゃんと向き合おうとしなかったり、記事を乱造したまま放置する安直な考え等に）ちょっと無責任ではなかろうかという思いがあります。海外発祥のトピックであれば機械翻訳に頼ってしまうのも致し方無しなのは理解できますが、国内のトピックまで他言語版頼りにしたり、あまつさえ他言語版の記述を絶対視して既存の記述でも十分な内容を蔑ろにして可読性を損ない、最悪記事スタイルまで破壊するような行為は論外だと考えております。

本題に入りますが、Wikipedia:翻訳のガイドラインに機械翻訳または直訳のまま記述を丸写しにする編集についての問題点をまとめた項目を用意すべきではないかと考えます。私はゲーム関連の分野を基にした例示くらいしかできませんが、スーパーマリオギャラクシー（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/スーパーマリオギャラクシー 20220915で翻訳した内容が審議された結果却下、特別:差分/92404459で差し戻し済み）の場合、「全般的に冗長な記述の連続で可読性が損なわれる」「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」「売上・評価で史上最高の～だの最も賞賛された～などといった大言壮語な表現」「まるでプロットや絵コンテのようにやたらキャラ・人物の一挙手一投足を書き連ねたストーリー・開発節」と、ふわっとした触りで私もうまく具体的な言語化ができないのですが他言語版の丸写しにはこれだけの罠が潜んでおり、多少の文法改善程度では解消できない、転記するならそのような表現はなるべく削ぐべきと警鐘を鳴らすための注意点などがあれば、WP:MACHINEで差し戻す際にもただショートカットを要約欄に記載するだけでなく「この辺りがダメです」と言いやすくなって対処側として多少は気が楽にできるのではないか…と考えます。--Rhcnisoll（会話） 2023年2月19日 (日) 12:22 (UTC) 一部発言取り消し --Rhcnisoll（会話） 2023年2月21日 (火) 22:01 (UTC)返信[返信]

なんと声を掛けていいか分かりませんが、課題について確認させて頂きます。
大きい課題
  • 翻訳記事での【初心者である利用者】によるトラブルが多く、【検証する利用者】が疲弊しやすい AND／OR 疲弊している環境が出来上がっている
課題への要望
  • 【初心者である利用者】でも翻訳記事のケースG案件にならないような編集をしやすい環境が欲しい
    • 削除依頼の件数や対処の減少
→【初心者である利用者】の翻訳の改善
→【検証する利用者】の疲弊の回避
具体案
現状ではこういった認識でよろしいでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月19日 (日) 14:32 (UTC)返信[返信]
コメント 提案の主旨自体は理解するのですが、挙げられている理由や論拠がよくわかりません。「他所は他所、うちはうち」ということですが、コンピュータゲーム含め、少なくともフィクション分野における質の基準に英語版と日本語版で大きな差はありません。英語版で望ましい量・質なら、日本語版でも望ましい量・質ですし、英語版で望ましくない量・質は日本語版でも望ましくないです。
ここで氏が具体的根拠として挙げられ、私も審査でコメントした「スーパーマリオギャラクシー」は、英語版ではFA評価であり、その意味で、それが正しく日本語版に翻訳できているなら質的には問題ありません。あの時は、ひと目見てわかるレベルで単純に翻訳に問題があったし、そもそも英語版にない雑多な情報も付け足されていたのでアウトだったんです。「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」のが問題というのも変な話で、70KクラスのFA記事翻訳して脚注に100個くらい付くのは当然のことでしょう。「売上・評価で史上最高の～だの最も賞賛された～などといった大言壮語な表現」も、編集者の感想ではなく、出典があって、その引用元がそう言及しているものを主語を明確にしているなら問題ないです。「まるでプロットや絵コンテのようにやたらキャラ・人物の一挙手一投足を書き連ねたストーリー・開発節」も、en:Super Mario GalaxyのレベルはむしろFAとしては端的な方です。挙げだしたらキリがないですが、正直なところ、なんで氏がこれらを問題とし、具体的根拠として挙げられているかの方が、私には不可解です（まあ、開発元が日本だから日本の文献もあるべきだとは思いますが、ないからといって低質とは言わないでしょう）。
もちろん、英語版ですら質が悪い、あるいはGAやFA扱いにはなっているが、だいぶ時間が経って多数の編集が入り劣化している、というものを鵜呑みにするなよ、という話なら理解します。また、氏の編集履歴を拝見したところ、もしかしたらTarstassratsa氏の冒頭文の加筆が念頭に置かれているのかな、とも思いました。すなわち、原文はあくまで本文の要約として出典なしで書かれている冒頭文を、本文は訳さず、また明らかに定義の範疇を超えて、ただ冒頭文のみ訳出しているという話で、これも問題視するのは理解できます。
単純に翻訳精度の話なら、以前からある話なので珍しいものではありませんが、あたかも英語版と日本語版では質の基準に罠と呼べるレベルの大きな差がある、というような意見は首を傾げます。--EULE（会話） 2023年2月19日 (日) 14:55 (UTC)返信[返信]
コメント あまり話を大きくしないほうが、合意形成に至りやすいです。「機械翻訳全般」に話を広げてしまうと話が収束する予感がしません。
ゲーム分野での話なら、ゲーム分野に限定したほうが具体的かつ詳細に議論がしやすいでしょう。
「大言壮語」とか「過剰な詳細」とかは、翻訳かどうかを問わない問題です。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、WP:NOTFANSITE、プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理、トリヴィアあたりに照らして整理すればよいでしょう。
機械翻訳絡みの諸問題は大雑把にいうと、(1)そもそも元記事に問題がある、(2)翻訳がヘン、(3)著作権絡みで手続き上の問題がある、て感じと思いますけど、話題になさっているゲームの話については（私は完全に門外漢なので中身はわかりませんけど）、(1)に該当しそうですね。翻訳元の問題の場合、出典がないとか、情報源に問題があるとか、そのほか記事内容についての諸問題（「なにでないか」とか、中立性とか。）とか、普通に議論・合意形成して、除去する部分は除去するでもよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年2月19日 (日) 14:59 (UTC)返信[返信]
（追記）あ、でもEULEさんのコメントを読むと、なんか私のコメントは的外れみたいですね・・・--柒月例祭（会話） 2023年2月19日 (日) 15:03 (UTC)返信[返信]
  • コメント 「国内のトピックまで他言語版頼り」と言われるとまるで日本国内に関する記事は翻訳してはいけないという風に聞こえますが、そういう意図でのご発言なのでしょうか？国内のトピックでも日本語版にない記事が他言語版にある記事はいくつか見たことがありますし、Portal:日本/翻訳依頼には日本関連の記事の翻訳依頼がずらっとならんでいますので、日本のトピックを適切に翻訳することは、少なくとも記事のベースラインとしては悪くない方法だと思います。
「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」ことを問題視されているのはスーパーマリオギャラクシーに限ったことなのか、それとも翻訳記事全般に関することなのでしょうか？日本国外の主題に関しては日本語の文献がほぼないこともありますし（当方の翻訳記事だとスナッピー・ギフトやWomen on Wavesなどがあげられます）、それ自体が問題となると国外に関する記事の充実がしにくくなると感じます。英語でも記事の充実に貢献する出典があるのならそれを使うのを止めるべきではないと考えます。
また、上でEULEさんも指摘されていますが、「他所は他所、うちはうち」もよく分かりません。英語版の記事に出典が多くあって良質な記事になっているとしたら、その記事は日本語版でも少なくとも悪い記事ではない（日本語の記事として良質な記事に該当するかは別問題）と思います。
ですが、機械翻訳に頼ってしまうのは大きな問題であるのは実感しておりますのでWikipedia:翻訳のガイドラインの改訂が必要なことについては賛成します（Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#コンテンツ翻訳の機械翻訳廃止に伴う改訂についてで改訂の提案をしましたがLTA:SUZUに邪魔されたこともあって放置状態となってしまっています）。問題点をまとめて例を提示するのもよいアイデアだと思います。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月19日 (日) 22:50 (UTC)返信[返信]
すみません、翻訳のガイドラインの改訂が進んでいないことに関しては私の責任です。最終草案を早めに提出しますので、今しばらくお待ちください。WP:DP#G-3からも「コンテンツ翻訳を含む」という部分を削除したいと思っています。--Sethemhat（会話） 2023年2月25日 (土) 01:41 (UTC)返信[返信]
いえいえ、Sethemhatさんの責任ではありませんし、草案についても無理に急いでいただかなくて大丈夫です。どうぞごゆっくりなさってください。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月25日 (土) 15:19 (UTC)返信[返信]
  • コメント 書いていてまとまりのない意見なのは自分でも分かっていましたが、井戸端と言えどまだ発言すべき段階ではありませんでした。
ケースバイケースによりけりなので、特定の記事を例示に使うのも正しくなかったです…。スーパーマリオギャラクシーのような国内製タイトルでも海外向けに制作関係者が情報発信をしている等有益な情報源があるなら海外記事も出典に使うことを許容すべきと考えます（ただし、原語圏でも似た言及をしたトピックがあるならそれが大元である可能性を調べるべき）。他言語版をベースに作成することについても同様で、作業効率の観点からそれがやりやすいというのも承知しております。
ただ、メインターゲットが国内ユーザーであり国内向けの情報源で十分と見られる記事（魔界戦記ディスガイア6）のちょっとした加筆にも翻訳依頼されているケースを見て「何でもかんでも他言語版記事を当てにするつもりか」と憤りを感じてしまったことがありました（これは流石に依頼する人の問題だとは思いますが）。
この話題を提起した動機は「機械翻訳にのめりこんでしまう人の問題」が大きく、一部の人の悪いところばかりを見続けたせいで気持ちが落ち着かない中投稿してしまいましたが、柒月例祭さんが仰られている通り、もっと単純に「機械翻訳/直訳により生成された記事の問題点の具体例を記せないか/または既にある記事（ウィキペディアへの批判#記事の品質のような危険性を記した内容等）への誘導はできないだろうか」くらいに絞るべきでした。品質面の問題は私自身もっと語学を勉強しないとうまく伝えられない（または各言語間の利用者の方針の解釈の違いから他言語版から持ち込まれた文章に違和感を感じているのかもしれない）ですが、削除依頼ないしは投稿ブロック依頼の段階になって翻訳の問題点を指摘されるよりも前に記事立項者自身が早く気付ける機会があれば…と思っております。このような乱文にもご丁寧に説明して頂きありがとうございました。
余談ですが、記事冒頭部の定義文と概要節を区切る慣習はjawp以外ではあまり見かけませんが、その辺についてもご教授いただければ幸いです。--Rhcnisoll（会話） 2023年2月21日 (火) 22:09 (UTC)返信[返信]

編集画面に移行する前にタブが破壊されるページについて[編集]

「ファレル・ウィリアムス」の記事に軽微な出典の追加を行おうと考えていたのですが編集画面に移行しようとした瞬間に画面が固まりタブが破壊されてしまいます。

何回かリトライしているうちに途中で発見した文章の太字が見出しになっているミスの修正はできました（2023年2月19日 (日) 14:45‎版）が肝心の出典追加が出来ずにいます。

特徴として「PCを再起動しても治らない」「シークレットウィンドウでは正常に作動する」というのがあるのですがおま環でしょうか？ご存知のかたお願いします。--Hop-step-junge（会話） 2023年2月19日 (日) 15:20 (UTC)返信[返信]

  • ウィキペディア利用中の何らかの不具合を報告する際は、ご自分のウィキペディア利用環境を明確にしてください（Wikipedia:バグの報告の「バグの報告の利用方法」）。なお、私がWindows（Windows 10 Pro 20H2）とMac（MacOS 13.2.1）両方で、Google Chrome最新版を用いて編集画面への移行を試した結果、特に問題はありませんでした。あと、「タブが破壊される」という表現も具体的にどんな状態なのかがよくわかりません。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月19日 (日) 16:19 (UTC)返信[返信]

「美少女ゲーム大賞」注目度の源を探しています。彼は有名なはずですが、私は見つけることができませんでした[編集]

私は中語wikiにGetchu「美少女ゲーム大賞」というエントリを作成しましたが、現在は信頼できるソースが不足しており、削除を提出するテンプレートまで掛けられています。 ここにGalgameを知っている人はいますか。 信頼できるソースを探してもらえますか。-- idangyang 2023年2月20日 (月) 00:04 (UTC)返信[返信]

萌えゲーアワードのことでしょうか。中国語版Wikipediaのことは中国語版Wikipediaの方で意見を求めた方が良いように思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年2月20日 (月) 00:38 (UTC)返信[返信]
萌えゲーアワードじゃない、「美少女ゲーム大賞」です。
https://zh.wikipedia.org/wiki/美少女游戏大赏 -- idangyang 2023年2月20日 (月) 00:49 (UTC)返信[返信]
こちらでよろしいでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月20日 (月) 09:35 (UTC)返信[返信]
すみません、貼っていただいたリンクを見落としてました。もし調べるのであれば、zh:Getchuについて調べると、関連して情報が集まると思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月20日 (月) 09:48 (UTC)返信[返信]
「美少女ゲーム大賞」は萌えゲーアワードの2008年までの名称です。zh:萌系遊戲大賞にすでに書いてありますのでzh:美少女游戏大赏の記事は美少女游戏大赏のリダイレクトとするのが良いでしょう--Gahukuro（会話） 2023年2月21日 (火) 00:35 (UTC)返信[返信]
いやいや、2つは違います-- idangyang 2023年2月22日 (水) 00:56 (UTC)返信[返信]
  • Gahukuroさん、通販サイトのGetchu.com（株式会社ゲインズ[2]）が運営する「美少女ゲーム大賞[3]」と、合同会社EXNOAが運営し一般社団法人コンピュータソフトウェア倫理機構が後援している[4]「萌えゲーアワード（旧称[5]：美少女ゲームアワード）」は別の賞だと思われます。--Keruby（会話） 2023年2月22日 (水) 03:05 (UTC)返信[返信]

ゲーム運営から依頼された内容であればゲーム内要素を列挙してWikipediaを攻略サイト化してよいのか[編集]

Modern Warshipsの記事についてですが、ノート:Modern Warshipsで明らかにされた通り、ゲーム運営側が要請した内容が記述されているようです。過去に利用者:Uninhabited M さんによってページ内容の適正化が行われていますが、その後ゲーム運営の意向を反映した、攻略記事的なものに戻されました。これはポリシー等に違反していませんか？そしてどのようにノートページで説明して是正すればいいのかご意見をお伺いしたいです。

参考にした記事 Wikipedia:井戸端/subj/ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非について Wikipedia:NOTMANUAL プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理--ヨード珍（会話） 2023年2月20日 (月) 02:20 (UTC)返信[返信]

コメント まさにヨード珍さんが「参考にした記事」で挙げられている通りでして、Wikipediaは百科事典であるので、ゲームの攻略本でもないし、ゲーム運営側の要請により自費出版する請負業者でもないですよね。それよりも記事を書くときは、運営側関係者とは関係がない第三者によって公表された信頼できる情報源（主に基本情報や来歴、評価について言及されたもの）があれば、出典を明記してWikipediaに解説を書けばよいだけのことなのですが…。ノート:Modern Warshipsを読んだ感じでは、利用者:あんまそさんが発言されていた内容が、Wikipedia方針と対比するとどうやら問題がありそうです。単純にWikipediaの基本原則であるWikipedia:五本の柱であったり、方針のWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの理解不足といったところではないでしょうか。--小石川人晃（会話） 2023年2月20日 (月) 03:53 (UTC)返信[返信]
当該記事のノートを拝見しましたが、記事の私物化にも引っ掛かりそうな感じですね。--240B:10:2020:8800:61A1:B717:D4A0:141 2023年2月20日 (月) 10:42 (UTC)返信[返信]
ヨード珍さん、議論立てありがとうございます、私も当該ページの最適化を行ってきたものとして同様のことを感じていました。ここで出された意見を参考に当該ページの適正化ができればと思います。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 00:02 (UTC)返信[返信]

「Aという人物がBという行為をした」という事実をもってBの記事にAの名前を書けるか[編集]

「自作自演 (インターネット)」という記事を読んでいたところ、自作自演を行っている人物として個人名が挙げられているのを目にしました（当時の版）。これはあるIP利用者によって11月に追加された記述のようで、「なりすまし」という記事でも同じ利用者によって同様の編集がなされています。

調べたところ、当該人物が自作自演やなりすまし等の行為をしていたことは事実のようです。ただ、この事実をもって、「自作自演 (インターネット)」「なりすまし」で個人名を挙げるのは晒上げ的編集ではないでしょうか。普通、「Aという人物がBという行為をした」という事実があるとき、Aの記事にその事実を書くことはあっても、Bの記事にAの名前を書くことはよほどの特筆性がない限りしないと思うのですが、皆さんはどう思われますか？ --S.A.J.（会話） 2023年2月21日 (火) 03:40 (UTC)返信[返信]

犯罪の記事に「犯罪を犯した人物」を一覧することはないでしょう。同じように、と言ってしまうとさすがに詭弁かも知れませんが、「Aという人物がBという行為をした」という事実があっても、Bの記事にAという人物を書いたり一覧する必要はないと思います。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」あたりも参照されるべきでしょうか。
ただし、Aという人物がBという行為をしたことによって、Bという事象・行為そのものに大きな影響を与えたならば特筆性ありと言えるかもしれません。宇宙飛行の記事にユーリイ・ガガーリンの名前があるのは当然のことです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年2月21日 (火) 11:18 (UTC)返信[返信]
「犯罪を犯した人物」を一覧することはないとのことですが、一般論としては、そのようなページは存在します。「Category:日本の犯罪者」を参照していただくと、下位カテゴリを含めて多くのページを調べることができます。あるいは自作自演やなりすましは必ずしも犯罪ではありませんが、「犯罪とは言い切れないが多数の人は否定的なもの」だと、体罰#体罰に賛成している著名人・団体や特別:リンク元/豊嶋悠輔を確認していただければ、すでに記述があることがわかります。また、晒し上げではないかというご指摘については、今後もなりすましを行うことを本人が公言しており、「本人による公開の意思が明らかに認められる」ため問題ないと思います。--106.154.152.158 2023年2月21日 (火) 12:31 (UTC)返信[返信]
コメント 個別の案件には目を通していませんが、基本的な考え方としてはおっしゃる通りと思います。
たとえば「魚類図鑑」のように「魚類」全般についての網羅的な情報源があり、その中で「マグロは魚類の代表」というような言及があるならば、それは「マグロ」のみならず「魚類」の記事に書くに値する情報だと推定できます。
一方、「魚類全般についての網羅的な情報源」でない情報源などで「マグロは魚類の代表」と書いてあっても、それは「魚類」には書くべきでなく、また「マグロ」に書く場合でも帰属化するなどの注意を要するでしょう。
まして、そうした情報源なしに執筆者の独断で「マグロは魚類の代表格」と「魚類」「マグロ」に書いたとしたら、それは独自研究であり、除去が妥当です。
「魚類」云々はそれ相応のアカデミックな・網羅的な情報源が期待できるわけですが、世の中にはサブカルチャーや文化人類学などの文脈で『ホニャララ大全』とかが刊行されていて（たいてい翻訳もの、原書房とかの）、「現代の/日本の」という文脈でも通用するのか的なアレは検討する余地はあるにせよ、まあいちおう格好はつくでしょう。
ですがお示しの事例のような場合、現在進行系の事象で、しかもネット上のものであり、そもそも『自作自演大全』的な信頼できる情報源を求めるのも難しい、あったとしても「信頼できる」に値しないものか、刊行されたそばから古くなっていくって感じでしょうね。
「自作自演 (インターネット)」という記事主題そのものが、新しい案件が延々と登場するもので、かつ「信頼できる情報源」との相性は悪く、なおかつIPや使い捨てアカウントが群がりやすいテーマでしょうから、事情によりますが、BLPの点で問題があるとか、取消し合戦がやまないとか、IPや新規アカウントが問題を多発させているとかいう状況ならば、半保護を依頼するのも一つの手と思います。--柒月例祭（会話） 2023年2月21日 (火) 11:22 (UTC)返信[返信]
私が関わった記事では嘘松が一番ジャンルが近いかなと思うんですけど（大した記事じゃないですが）、BLP的な害はないのと、全体的に分析的な出典をつけています。自作自演 (インターネット)は記事全体として出典を著しく欠いており、基礎的な概念を裏付ける出典もなく、分析的記述にも出典がなく、少なくとも理屈の上では白紙化しても文句は言えない状態です。（わずかに2件の出典がありますが、どちらも「自作自演」という本筋からは外れたもの）
まあなんか「現代用語の基礎知識」とか「ねとらぼ」的な情報源とかがあるのかもしれませんけど、一回白紙化して丁寧に記事づくりを始めるところからにするか、そうでなく「晒しあげ」が多発するなら保護も検討でしょう。--柒月例祭（会話） 2023年2月21日 (火) 11:37 (UTC)返信[返信]

探しているポリシーページがあります！[編集]

「ゲーム内に記載されている情報(ゲームを開けばわかること)を情報源として用いることはやむを得ない場合もある」 に関する議論をしているページを昨日読んだのですが、見失ってしまいました。 どこにこの内容の議論があるかお教えいただけるとありがたいです。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 08:50 (UTC)返信[返信]

返信 (Uninhabited_Mさん宛) 「Wikipedia:井戸端/subj/検証可能性などの解釈について_ゲームそのものは出典となりえるか」でしょうか？--雪舟（会話） 2023年2月21日 (火) 09:04 (UTC)返信[返信]
@雪舟 さん、ありがとうございます。それを探していました。--Uninhabited M（会話） 2023年2月21日 (火) 09:07 (UTC)返信[返信]

投稿した内容を投稿記録に見当たらない[編集]

初めてウィキペディアで投稿しましたが、索引に検索してみたら「該当項目が検出できない」となっていました。 マイページに投稿を確認しても、投稿履歴がないとなっていました。これが投稿失敗とのことでしょうか。原因と解決策を教えていただけると助かります。--富士見養蜂園（会話） 2023年2月22日 (水) 01:35 (UTC)返信[返信]

  • 一般利用者から参照できる富士見養蜂園さんの投稿履歴を見る限り、この井戸端への質問の前には利用者ページ（利用者:富士見養蜂園）への書き込みだけです。もしかしたら、まだウィキペディアに慣れていらっしゃらないので、それが記事投稿であるという認識だったのかもしれませんが、実際にはそうではありません。ただし、利用者ページに書かれた内容を正しく記事化すれば済むかというとそうではなく、すでにGahukuroさんという方から富士見養蜂園さんの会話ページで指摘があったように、内容にはかなり問題があります。まずはGahukuroさんから提示されたいくつかの方針等を熟読されるのがよろしいかと思います。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月22日 (水) 04:38 (UTC)返信[返信]
  • （追記）利用者ページの使い方については「Wikipedia:利用者ページ」をお読みください。--ホーリーブライト（会話） 2023年2月22日 (水) 04:46 (UTC)返信[返信]

アルファベットのソートキーや記事名[編集]

CeVIOのデフォルトソートが「ちえひお」となっていることや、シーケンシャル・サーキット プロフェット5(Sequencial Circuit Prophet-5)のタイトルが気になったので書きます。

まず前者について、WP:SORTKEYではソートキーを「読み仮名をひらがなで書く」ということになっているそうですが、FM音源やADSRが(ソートキーが指定されていないので)アルファベットの場所にあるのに、CeVIOが「C」ではなく「ち」のところにあるのは、カテゴリぺージから記事を探す人にとっては不親切ではないかな、と思いました。アルファベットでソートキーを書く場合があるべきなのではないでしょうか。

後者については、先程のCeVIOはアルファベットで表記されているのに、こちらは全てカタカナで書かれているというのに違和感を覚えました。ある程度のところでアルファベットはカタカナにするべきなのでしょうが、どういった線引きなのでしょうか。--段ボーリャ（会話） 2023年2月22日 (水) 09:24 (UTC)返信[返信]

コメント 一般的な書籍では索引にアルファベットを利用しているので、「アルファベットでソートキーを書く場合があるべき」という考えには同意します。なお記事名のカタカナかアルファベットか、という点についてはWikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語などのガイドラインがありますが、固有名詞についてはノート:シーケンシャル・サーキット プロフェット5やノート:プレイステーションシリーズ/統一改名提案など議論が行われた例もありますので、利用者間による合意が優先されていると解釈しています。--火乃狐（会話） 2023年2月22日 (水) 10:44 (UTC)返信[返信]
コメント 記事名の欧文表記部分は、カテゴリ内の他項目の登録状況に応じて、ABC順かアイウエオ順のどちらでソートするべきかを適宜選択できる余地を残すのが望ましいと思います（WP:SORTKEYの「ページ名に数字が含まれる記事」と似た取り扱いになるかと）。ただし、たとえばCategory:シンセサイザーにおいて、FM音源はFの項、FM-PACはえの項、D.W.G.S.音源はての項というふうに、類似する項目の配列位置がてんでばらばらでは索引として不便ですので、利用者目線ではカテゴリ単位で統一してほしいと思うところではあります。WP:SORTKEYは読み仮名を基準としていることからも明らかであるように、和文の記事名を前提としています。未だ指針が示されていない欧文のソートキーについて、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針で議論を提起してみるべきかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2023年2月23日 (木) 00:44 (UTC)返信[返信]
ありがとうございます。記事名に関しては記事ごとに提案します。ソートキーについては方針ページのほうで話してみます。--段ボーリャ（会話） 2023年2月23日 (木) 03:27 (UTC)返信[返信]

「被リンク数が過剰なため、リンクを解除する！」との主張について[編集]

質問 「被リンク数が過剰なため、リンクを解除する！」と主張し、リンクを解除して回っているアカウントをみかけました。この主張は妥当なものなのでしょうか？

当初はbotなのかとも思いましたが、要約欄のメッセージ内容が異なる場合もあり、どうやら人力で編集しているようです。「被リンク数が過剰な単語については、リンクを解除する！」と主張していますが、このようなルールがあったとは初耳です。「同一記事内では、同じ単語は初出時以外は青リンクにしないでね」「西暦年のようなリンクさせる必要性がないものまで青リンクにしないでね」といった記事内でのリンクの張り方に関するルールは聞いたことがありますが、「被リンク数が多すぎる単語は青リンクにしないでね」といった他の記事からのリンクの張られ方に関するルールは聞いたことがありません……。

「被リンク数」はツールの「リンク元」で簡単にチェックできるとのことですが、そんなことチェックして投稿してる人いるんでしょうか？　被リンク数が多いからってサーバに負荷が掛かるとは思えないんですが。たとえば日本という単語の場合、ツールの「リンク元」でチェックすると「「日本」へリンクしているページ」は無数に存在するのですが、これを一定数以下になるまでリンク解除し続けるとか意味が分からないんですが。--2001:268:C206:4E80:2947:BDE7:23B3:2B44 2023年2月23日 (木) 06:19 (UTC)返信[返信]

コメント （追伸）もし本当に他の記事からのリンクの張られ方に関するルールが存在すると言うなら、このような質問をしてしまいすみません。もしご存じの方は、「被リンク数が過剰なため、リンクを解除する！」の根拠となるルールを教えていただければと思います。--2001:268:C206:4E80:2947:BDE7:23B3:2B44 2023年2月23日 (木) 06:21 (UTC)返信[返信]
記事の対象に深く関わりがあるわけでもない単なる日本語の単語に内部リンクが設定されて、結果的に被リンク数が多くなっている例はときどき見かけます。そのようなものはリンクをはずすべきだと思います。具体的にどのページへのリンクの話なのでしょうか? --Kto2038（会話） 2023年2月23日 (木) 08:00 (UTC)返信[返信]
返信 Kto2038さんの言っている「記事の対象に深く関わりがあるわけでもない単なる日本語の単語〔中略〕はリンクをはずすべき」というのは「「西暦年のようなリンクさせる必要性がないものまで青リンクにしないでね」といった記事内でのリンクの張り方に関するルール」ということですよね。挙げてくださったWikipedia:記事どうしをつなぐがまさにそれだと思います。ただ、こちらでお伺いしておりますのは「「被リンク数が多すぎる単語は青リンクにしないでね」といった他の記事からのリンクの張られ方に関するルール」です。必要性がない単語をリンク化するなというのは既存のWikipedia:記事どうしをつなぐにある通りだと思いますが、そうではなく、被リンク数に対する制限があるのかをお聞きしています。たとえば、関わりの有無にかかわらず一記事あたり被リンク数は50まで、といったような制限はあるのかということです。--2001:268:C206:4E80:50C1:F02:CF1:84A3 2023年2月23日 (木) 08:48 (UTC)返信[返信]
具体的にどのページへのリンクの話ですか? --Kto2038（会話） 2023年2月23日 (木) 10:32 (UTC)返信[返信]
返信 Kto2038さんより「具体的にどのページへのリンクの話ですか」との質問がありましたが、特定の個別具体的な記事についての話ならノートでやればよいということになるかと思います。こちらでお伺いしているのは、特定の個別具体的な記事についての話ではなく、一般に被リンク数に対する制限があるのかをお伺いしているのです。--2001:268:C206:28FB:B8EE:C3CC:29FE:C4C4 2023年2月25日 (土) 09:23 (UTC)返信[返信]
被リンク数に制限はないでしょう。「YouTube」へのリンクは[6]によれば約5万ありますが、被リンク数が多いことを理由にリンクを減らす必要はないでしょう。ただ本当に被リンク数だけが問題なのかという疑問があります。そのため実際の編集を具体的に示していただきたいです。 --Kto2038（会話） 2023年2月25日 (土) 10:22 (UTC)返信[返信]
返信 丁寧なご回答ありがとうございます。「被リンク数に制限はない」とのこと、ご説明ありがとうございます。なお、そのアカウントは要約欄において被リンク数が過剰なのでと主張してその単語に対するリンクを解除して回っているので、「被リンク数だけが問題」と思っているようです。もちろん、それ以外の意図や目的（たとえば単なるいたずら目的など）が内心はあるのかもしれません。しかし、それは他人にはうかがい知ることができませんので、要約欄を信じる限り被リンク数を問題としているようだとしか言えませんが。--2001:268:C208:41EF:D401:516B:C507:BEE7 2023年2月26日 (日) 13:34 (UTC)返信[返信]
  • 「アカウント」を見かけたとのことですが、他の人は見かけていないかもしれないので、そのアカウント名をここに書くと分かりやすくなると思います。また、ご本人と話してみると、誤解が解けたりするかもしれません。 --2001:240:2466:667:46EB:68D0:C781:8673 2023年2月26日 (日) 01:28 (UTC)返信[返信]
返信 2001:240:2466:667:46EB:68D0:C781:8673さんより「そのアカウント名をここに書くと分かりやすくなる」との意見がありましたが、特定の個別具体的な利用者についての話なら会話ページでやればよいということになるかと思います。こちらでお伺いしているのは、特定の個別具体的な利用者についての話ではなく、一般に被リンク数に対する制限があるのかをお伺いしているのです。--2001:268:C208:41EF:D401:516B:C507:BEE7 2023年2月26日 (日) 13:34 (UTC)返信[返信]
コメント 「被リンクを制限するルールが有るか無いか」という点だけについていえば無いでしょう。また「被リンク数ルールに抵触するから」と主張している人がもしいるのであれば嘘を言っていることになるでしょう。そうではなくただ「被リンク数が過剰なためリンクを解除する」ということであれば、妥当であることもあるでしょう。--Wiki mady（会話） 2023年2月26日 (日) 11:08 (UTC)返信[返信]
返信 丁寧なご回答ありがとうございます。「「被リンクを制限するルールが有るか無いか」という点だけについていえば無い」とのこと、ご説明ありがとうございます。なお「「被リンク数が過剰なためリンクを解除する」ということであれば、妥当であることもある」とのことですが、それって具体的にどのようなシチュエーションをWiki madyさんは想定しておられますか？　　「「同一記事内では、同じ単語は初出時以外は青リンクにしないでね」「西暦年のようなリンクさせる必要性がないものまで青リンクにしないでね」といった記事内でのリンクの張り方」を問題視するなら妥当性はありそうですが、被リンク数を問題視することに妥当性があるとは到底思えませんが、それが「妥当であることもある」とはいったいどのような場面なのでしょうか。そもそも「被リンク数が過剰」なのか否かを判定する基準なんてないですよね？　50だったら過剰なのでしょうか？　5万だったら過剰なのでしょうか？　単なる「被リンク数」だけを問題視して編集して回るのは意味がない行為かと思います。--2001:268:C208:41EF:D401:516B:C507:BEE7 2023年2月26日 (日) 13:34 (UTC)返信[返信]
繰り返しになりますが、どの方の編集なのか具体的に提示していただきたいです。それなしでここで議論していても話は空回りするばかりです。そういった編集を行なっている方と対話をして納得していただかないと、事態の改善に繋がりません。 --Kto2038（会話） 2023年3月1日 (水) 15:59 (UTC)返信[返信]

カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案[編集]

現在LTA:ELLSなどカテゴリを濫造するタイプのLTAがいます。このタイプのLTAはカテゴリ作成のペースが速すぎて対処が追い付いていないようです。この状況を改善するためにカテゴリ作成に以下のような制限を設けることを提案します。

  1. カテゴリ作成を自動承認された利用者に限定する
  2. 経験の浅い利用者がカテゴリを作成するとき速度制限を設ける

IP編集者にはベテランも含まれているため、初心者の挙動を知るためには新規利用者による編集を見るのが良いと考えられます。新規利用者によるカテゴリ作成は非常に少なく、カテゴリ作成を自動承認された利用者に限定しても初心者が巻き添えになるリスクは低いと思われます。IP編集者にはログインして編集してもらうことになりますが、履歴を分断するため意図的にログインしないのは問題外ですし、適切にカテゴリを作れる利用者ならばログインも可能と思われるので大きな問題にはならないと考えています。

経験の浅い利用者（新規利用者・初学者）によるカテゴリ作成はそこそこありますが、1日の間に何個もカテゴリを作成する利用者は少ないようです。現状ではほとんどLTAによる作成に埋もれる状況ですのである程度の速度制限は導入したほうがいいと考えます。--プログラム（会話） 2023年2月23日 (木) 07:16 (UTC)返信[返信]

  • 間違いなく編集フィルターで対応できる案件ですので、Wikipedia:編集フィルター/提案で提案されてはいかがでしょうか。--Christmas Wreath（会話） 2023年2月23日 (木) 10:11 (UTC)返信[返信]
    • 編集フィルターで対応できるのはその通りなのですが、1.はより負荷の小さいMediaWiki:Titleblacklistを使うことも考えられます。さらにカテゴリの方針を一部改訂する必要が出るかもしれません。よって井戸端で提案することにしました。--プログラム（会話） 2023年2月28日 (火) 03:55 (UTC)返信[返信]
  • コメント 方向性としてはありな気がします。ただELLSの編集ボリュームを考えると「自動承認された利用者」ではほとんど効果がなさそうとは思いますが。--Yukida-R（会話） 2023年2月26日 (日) 11:49 (UTC)返信[返信]
    • そのために2.を提案しています。速度制限をうまく設定すれば編集ボリュームをかなり減らせるのではないかと考えています。--プログラム（会話） 2023年2月28日 (火) 03:55 (UTC)返信[返信]
  • コメント 私も井戸端で似たアイデアを書いたことがあります (2021年)。 そこではカテゴリページに限定した話ではなかったですが、ご提案のようにカテゴリページに限定した方が実現しやすいかもわかりません。 --RnTkm（会話） 2023年2月28日 (火) 05:21 (UTC)返信[返信]
  • コメント もう少し制限を緩めた案としては、IPユーザーおよび自動承認されていない利用者も カテゴリページ作成禁止でなく（2.の初学者と同様に）頻度の制限でもよいのかなと。（ログインしたユーザーが 同一IPの別人の高頻度編集によって巻き添えを食らうのだとまずいですが、そうならないようにできるなら。）
　私としては IPユーザーによるカテゴリページ作成は禁止でもいいと思っていますが、反対という人もいるかもしれないので。
  • コメント アカウントを作るのは基本的には誰でもできるので、IPユーザーに多少の制限があっても「誰でも編集できる」という理念のようなものと直ちにぶつかるとは私は思いません。 アカウントなしでもある程度の編集ができた方が間口が広がってよいという面はあるんだろうけど、そういう意味では既存のページの少量の編集とノート・会話ページの作成・書き込みができる程度で十分と思うので、アカウントなしでカテゴリページの作成ができる必要があるとは私は思いません。
  • 新規登録者（自動承認されていない登録利用者）は、頻度制限でなく作成禁止がいいのだろうか？ これは私はよくわからない。
--RnTkm（会話） 2023年3月3日 (金) 10:18 (UTC)返信[返信]
新規登録者による作成禁止が頻度制限の1つとして機能することを期待しています。カテゴリ作成には基本的にカテゴリ付与の編集がセットになるので10編集は容易に達成できるはずで、カテゴリ作成を必要以上に阻害するリスクは低いと考えます。--プログラム（会話） 2023年3月13日 (月) 06:16 (UTC)返信[返信]
たぶん多重アカウントを使う荒らしの対策ですかね。 --RnTkm（会話） 2023年3月16日 (木) 16:55 (UTC)返信[返信]

アニメで使用されたクラシック音楽の出典について[編集]

スーパーカブ (小説)のテレビアニメにはBGMとしてクラシック音楽が使用されておりますが、どの曲が何話で使用されているかはアニメのエンドロールや公式サイト、Blu-rayボックスのブックレットなどに記載がなく、個人ブログやApple Musicのプレイリスト（出典としては扱えないものと考えます）を除くと出典に足るようなwebサイトが見つからない状態です。そのような状態のため、昔曲目リストが記述された際には除去させていただきましたが、昨年末に再度曲目リストが出典なしの状態で記述されました。記述した方はコメントで『曲名は聞けば分かる』『文字の出典に縛られるのはどうかと思う』と仰っておられますが、私には暴論のように思えてなりません。私としては出典なしを根拠に除去したいところですが、編集合戦になることは避けたいのでこちらで皆さんのお考えと対応案をお聞きしたいと思います。

お手数をおかけいたしますが、ご意見をお願いいたします。--ぜろわん（会話） 2023年2月23日 (木) 13:05 (UTC)返信[返信]

WP:TVWATCHに尽きるだろうと思います。方針ですから、従ってもらうほかありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年2月23日 (木) 13:35 (UTC)返信[返信]
WP:TVWATCHは「テレビやラジオで『このBGMは○○だ』と言っていた」という類のものに対して「事実確認の機能を欠く情報源」であると示しているものであるため、当件に適用するものとしては少し趣が異なるような気はします。今回の作品はBlu-rayボックスが出ているということで「番組を見る機会がなかった人でも後から実際に入手して検証が可能」な状態にはなっているかと思いますので、そのときに「明文化されていないがそのジャンル（今回はクラシック音楽）に関する知識がある人が見聞きしたら分かるかもしれないもの」が出典たり得るかという点がポイントな気がします。--へなへな（会話） 2023年2月23日 (木) 18:47 (UTC)返信[返信]
個人的には「明文化されていなくても出典になり得る」とは思います（映画のページのあらすじや登場人物の説明、あるいは、建築物のページの「この屋根は特徴的な○○色である」などは明文化されずに対象を実際に見聞きして検証する類のものと思います）。ただ「曲名は聞けば分かる」については、監督インタビュー、音響監督インタビュー、音楽担当インタビューには「クラシックを元に作り直した」という主旨のことが書かれており「原曲そのもの」ではなさそうですので「曲名は聞けば分かる」で原曲と同様のものとして扱ってしまうのは少し乱暴な感があります。なお「SNSアカウントが本人か否かの確認はどうするのか」「SNSでの本人からの証言を出典にできるか（WP:SELFSOURCE）」という論点はありますが、音楽担当によるSNSでの元ネタ解説（twitter検索へのリンクがスパムフィルターで弾かれたのでtogetterへのリンクで代用）は「聞けば分かる」よりかは正当性があるような気がします。--へなへな（会話） 2023年2月23日 (木) 20:09 (UTC)返信[返信]
へなへなさんの提示した出典が利用可能であれば、楽曲リストの掲載に問題はないと思います。一方で仮にこれらの出典がなかった場合、Wikipedia:独自研究は載せないにあたる記述として排除されても仕方がないとも思います。--火乃狐（会話） 2023年2月24日 (金) 07:52 (UTC)返信[返信]
コメントそもそも論として、「検証可能であること」だからといって「特筆性があること」ではありません。プロットや登場人物は、一般に特筆性があるとみなされている事柄だから言及してもいいけど、限度はあります（だからそれをプロジェクトやスタイルマニュアルで規定しています）。ここで、作中で使われているBGMがクラシックだとそれを羅列する必要があるかという話になります。たとえば『銀河英雄伝説』（旧作）の場合は、作品の特徴として挙げられて制作秘話のようなものでも言及され、それに特化したサウンドトラックまで販売されており、こうした場合には問題なく特筆性があると言えるでしょう。逆に言えば、そういった特徴がない事象にあえて言及する必要があるか、という話になります。--EULE（会話） 2023年2月24日 (金) 16:49 (UTC)返信[返信]
返信 (EULEさん宛) 本件は、どこまで行っても検証可能性の話でしかないと思うのです。特筆性はあくまでもWikipedia:独立記事作成の目安であって、個別の記事に何を盛り込むかという話で持ち出されるべきではないという認識です。 --Tamago915（会話） 2023年2月25日 (土) 07:55 (UTC)返信[返信]
返信 検証可能であれば何でも載せていいというわけではないでしょう。WP:IINFOを考慮するべきです。 --Kto2038（会話） 2023年2月25日 (土) 08:13 (UTC)返信[返信]
返信 ここでいう特筆性とは「言及する価値」という一般的な意味のもので、別にウィキペディアにおいては独立記事の目安の場合のみに使われる概念ではありません。検証可能だからといって何でも記述して良いわけではない、というのは別にフィクション分野に限った話ではないです。それこそWikipedia:検証可能性に「ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。」とある通りです。
フィクション分野における一次資料（一次情報）の扱いについては、それこそWikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連にもある通りであり、実のところ、一次資料として使っても良い範囲は示されています。劇中のBGMなどといったデザインや演出部分を、クレジットならともかく、単に一次資料として検証可能だから使用可能とみなすのは難しいです。出典というのは単に事実性を示すだけのものではなく、言及する価値があるかを示すものでもあるんです。--EULE（会話） 2023年2月25日 (土) 08:21 (UTC)返信[返信]
コメント その説明で承知しました。 --Tamago915（会話） 2023年2月25日 (土) 08:59 (UTC)返信[返信]
コメント SoundHound・Shazamなどの音楽認識アプリで特定しているのでしょうか?--Yotomu（会話） 2023年2月25日 (土) 11:20 (UTC)返信[返信]
コメント皆様のご意見や議論、大変参考になりました。出典という部分はへなへなさんが提示してくださいましたツイートで問題ないかと思いますが、EULEさんがおっしゃっていることはまさに私も思っていることで、「クラシック音楽を使っていることは特筆すべき事柄としてもう記述してあるし、それ以上の情報は不要なのでは？」ということは強く感じております。そのあたりは面倒でも当該記事のノートで議論した上で、リストをどうするかを決定した方が良いと思われますので、ノートにて提示してみようと思います。皆様、ご意見くださいまして大変ありがとうございました。--ぜろわん（会話） 2023年2月27日 (月) 11:35 (UTC)返信[返信]
  • コメント 既に多くの方がおっしゃるように、WP:IINFO・WP:NOTFANSITE、WP:SURPLUSあたりが基本と思います。これらのルールの根底には「信頼できる情報源でしっかり言及されたことが、百科事典に掲載されるに値する情報だ」があって、「そういう言及がない、視聴者が作品を視聴したことで得られる情報」は過剰な・百科事典に書くべきでない・ファンサイト的な記述ということになるでしょう。
  • アニメやゲーム分野では、「作品そのものを一次資料とみなして（過度に）詳細まで書く」ということが広く行われていますけど、私はそれは百科事典としてはアカンと思っています。分野の執筆者の多くがそれに賛同していただかないと実効性ゼロですけど。抽象的・比喩的な作風の場合などには、必ずしも「見た目通りのことが描かれている」とは限らんです。「アムロがエルメスを撃墜すると宇宙空間に波打ち際の水域が出現」と書くかね？とか。--柒月例祭（会話） 2023年2月27日 (月) 11:53 (UTC)返信[返信]
  • 例えば、フォント記事ゴナでは「画像(JRの駅の写真)のここにゴナ、ここに新ゴが使われている」と画像説明にあります。これに関しては、ものがフォントという素材なので(ゴナはデジタル化されていないので検証するのが大変ですが)ちょっと変形して重ねれば実際にそのフォントが使われている、ということが分かるので(反対意見もあるでしょうが)まだWikipedia:空が青いということに出典は要らないの範囲内ととらえることもできるでしょう。しかし、フォントと根本的に違う「音楽」に関して、「1話Bパート冒頭のBGMは『ウィキペディア協奏曲第2番』のアレンジである」などと書くには出典が必要ではないでしょうか。「この曲はこれに似ている」といった主張を繰り返している荒らし利用者などもいるため、このようなケースでは出典が必要と思います。--鼓天（会話） 2023年2月27日 (月) 12:43 (UTC)返信[返信]
    Symbol comment vote.svg 追記したいことができたので書きます。例えば、そのアレンジBGMがサウンドトラックに収録されているならフォントの検証と同じように考えることも可能かもしれませんが、「曲自体が〇〇のアレンジ」というにはやはり資料が必要でしょう。フォントに例えるなら、「ゴナと新ゴは似ている」というようなことを書くのにも出典がないと独自研究になってしまう、というような感じです（ゴナの記事参照）。--鼓天（会話） 2023年3月3日 (金) 06:39 (UTC)返信[返信]

私の編集方法について質問。[編集]

私は学校から配布されたchromebookを使って編集をしております。そして、学校のwi-fiを使用しています。これにより偽アカウントが発生する場合があります。自分でもどうすればいいかわかっておりません。どなたか教えていただけませんか。--R725802881（会話） 2023年2月27日 (月) 00:02 (UTC)返信[返信]

学校のChromebook、wi-ifを使っていることと、偽アカウントが発生することには全く関連がないように思われます。毎回ログアウトしておけば良いのではないでしょうか。--Juten（会話） 2023年2月27日 (月) 00:11 (UTC)返信[返信]
大丈夫なんですか？
みんなと同じwi-fiを使ってるので乗っ取られないか心配になりました。--R725802881（会話） 2023年2月27日 (月) 00:18 (UTC)返信[返信]
パスワードを公開しない限りは、乗っ取られることはまずあり得ないと思います。どうぞ安心してご使用ください。また、どうしても心配なのならば、毎度の使用後にWikipediaのアカウントからログアウトしておくこと、パスワードを周りに公開しないことを心に留めておくと良いかと存じます。--Juten（会話） 2023年2月27日 (月) 00:30 (UTC)返信[返信]
ありがとうございました。--R725802881（会話） 2023年2月27日 (月) 02:30 (UTC)返信[返信]
コメント Wikipedia日本語版で「管理者」をしています㭍月例祭と申します。
まず、お示しの状況での「閲覧」に関しては、あまり大きな問題は起きないと思います。ですが「投稿」をするなら、「アカウント乗っ取り」以外にも問題が生じる可能性はあります。
たとえば複数のアカウントが同時期に、同一記事・分野で、同一傾向の編集をした、というような場合、「不正な多重アカウント」とみなされる可能性があります。ここでいう「みなす」は、「実際に同一人物であるかどうかを問わず、そういうものとして取り扱う」という意味です。これは共有の端末・wifiなどを利用する場合には避けて通れません。（Wikipedia:多重アカウント#共有IPアドレス）
「同一端末・回線を使用しているが、中の人は他人である」ことを証明し信用を得るのは困難・非現実的です。その文書で示されているように「もし互いの関係を公開したくないなら、同じ分野で編集すること、特に論争の起きやすいトピックでの編集は避けるべき」です。「学校のwifi」からの投稿は、禁止だとは言いませんが、しっかり注意をすべきかと思います。
学校の規則規定にもよるでしょうけれど、「学校のwifiを利用してWikipediaに書き込む」ことがよいかどうかというのもあるでしょう。私の管理者としての経験上、「学校の回線」を利用してWikipedia上で問題を起こした利用者が出た場合、「その学校の回線からの投稿をブロックする」ということがしばしば行われます。（一般的な通念から行くと、学校側は「学校の回線」からWikipediaへ投稿することをあまり想定していないだろうと思います。もちろん、中には教育的取り組みの一環としてWikipediaへの投稿を行うケースもあるようですが、その場合には上に挙げたような「多重アカウント」「ブロック」を防ぐために、学校サイドからWikipedia側にあらかじめ申し出をいただくケースもあります。）--柒月例祭（会話） 2023年2月27日 (月) 12:09 (UTC)返信[返信]
Wifiは共有ですが、chromebookは一人ひとりに配られているものなので大丈夫だと思っております。毎回ログアウトするようにこころがけます。ありがとうございました。--R725802881（会話） 2023年2月28日 (火) 00:42 (UTC)返信[返信]
Wikipedia との通信は HTTPS により暗号化されていますので、Wi-Fi を盗聴されてパスワードが漏れるという可能性は低いと思います。それよりも、画面ロックをかけずに離席した間に他人にマシンを操作された、といったようなケースの方を注意すべきでしょう。マシンの管理はしっかり行なってください。マシンの管理がしっかりできていれば、毎回ログアウトする必要はないと思います。そういった話以前に、貸与したマシンや学校のインターネット回線を利用して WIkipedia の編集をすることが学校のポリシーとして許可されるのか、という点が気になります。そういった環境ではウェブサイトへのアクセス履歴を先生が見ることができるように設定されているかもしれません。Wikipedia の編集を行なっていいか、先生に話を通しておいた方がいいと思います。「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」も読んでおいてください。 --Kto2038（会話） 2023年3月1日 (水) 15:58 (UTC)返信[返信]
わかりました。ありがとうございました。--R725802881（会話） 2023年3月1日 (水) 23:27 (UTC)返信[返信]
解決しました。--R725802881（会話） 2023年3月3日 (金) 01:55 (UTC)返信[返信]
皆様のご指摘を受けまして、自分のwikipediaへの関わり方を考えるため活動休止することに致しました。--R725802881（会話） 2023年3月8日 (水) 00:14 (UTC)返信[返信]

自分がWikipediaに関わるのは不適切だと判断し引退することに致しました。R725802881（会話） 2023年3月15日 (水) 00:14 (UTC)返信[返信]

コメントアウトの扱い[編集]

二足歩行ロボットの編集ページを見て驚いたのですが、コメントアウトだらけでした（「<!-」で本文内を検索すると38か所）。Help:ページの編集では「ウィキテキスト中の記述を除去する代わりに、一時的に非表示にする（コメントアウトする）」（原文を引用）とされ、一次的な除去とされていますが、いつまでコメントアウトにしてるかが期限がわからない上に、誰も気にしなければいつまでも改善されることがなく残ることを危惧してます。（編集の邪魔でもあります。）

参考ですが、英語版のen:Wikipedia:Manual of Style/Hidden textでは、このような場合は、期限が「合意が得られていない間」とされており、「その間はコメントアウトせずにノートページに移した方が良いかもしれません」とされています。

合意を得るために、ノートページでの議論などの何かしらアクションがとられているならともかく、なんの表示もない状態で放置されかねない状態にされるのは、どうなんでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月3日 (金) 06:01 (UTC)返信[返信]

（以下、COの使い方が適切であることを前提とします。WP:PNに相当する落書きは論外ですので想定していません）コメントアウトという機能自体、掲載に期限もないし、追加も除去も合意形成を必要としないものです。この分野におけるソース内部の非表示情報という意味ではコメント (コンピュータ)と同じような使い方と考えて構わないかと。
改筆の過程で検証ができたならCOを解除すればいいし、誤りだったか改筆の結果その記述自体が不要になったならば除去すればよいでしょう。タッチする予定がない箇所のCOについては放置で特に問題とも思いませんが、将来この記述が有効活用されるとは思えない、ということであればノートへの退避もありかもしれません（そこでバッサリ除去するか、ノートか、放置かは各人の感覚の問題）。
なお、最初からノートを活用するという方法もあります（Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方の「素材を共有する」）。なので、最初からCOで未検証情報を残すのではなくノートで管理するという使い方をしている人もいるでしょう。COの欠点は編集画面に入らないと気が付かない、ノートの欠点はノートを見ないと気が付かない（プラス話題が集積すると紛れる）、といった感じで、どちらが気付きやすいか、という観点からの選択もあるでしょうね。--ButuCC+Mtp 2023年3月4日 (土) 05:26 (UTC)返信[返信]
ノートだと、誰が問題に思っているか合意のための議論も行えるメリットがありますよね（ノートで議論を行っている告知テンプレートも記事の冒頭に設置できます）。要出典範囲や要検証、疑問点のテンプレートを張ってくれれば誰かが改善できるのですが、誰が何の意図でコメントアウトしたのかもわからない場合、いつまでコメントアウトにするのか誰も気が付かないじゃないですか？もう少し、コメントアウトを使用する基準を絞った方がよくないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月4日 (土) 06:12 (UTC)返信[返信]
「誰が問題に思っているか合意のための議論」というのが何を目的にしているのかいまいち分かりません。先に述べた通り、COの追加・除去自体に合意は不要です。利用者間でCOを巡って編集合戦になったら合意形成が必要になりますが、別にそれはCOに限った話ではありません。
コメントアウトを「誰が」残したのか、その記述を「誰が」問題視しているのか、それは少なくともコメントアウトによる方法を採った時点で消え失せる観点です。要出典タグなどもそうですが、タグ付けをした人が納得したら外せるという運用はしていません。（出典の追加などで）問題が解消された時点で誰の確認を取ることもなく外せます。コメントアウト対応も同様で、タグ貼り・タグ除去の判断と同じようにCO化・CO解除はいつでも行えます。タグ使用もCO化も（ノート退避やバッサリ除去も）各人が自由に選択できる複数の問題対処法の選択肢の一つにすぎず、特にどれを選べという指示は無いですね。
逆に言えば、『「私が」問題視しているんだ』『「私が」ただちに除去せず保留しているんだ』という、問題提起者の意思を残したいのであれば、コメントアウトは向きません。その場合はノートページを使う方法にして他の方に情報を募集する体にした方が良いですね。
あと、「いつまで」という観点も意味がありません。日本語版ではコメントアウトの使用期限を定めていませんので、現状では「いつまでも残る」こと自体が問題になりません。COは非表示ですので読者には影響がなく、編集者間で気にならない箇所であればずっと残っていても全然平気かなと思います。なので、二足歩行ロボットのケースのように編集がし辛いから整理したい、という特異例があったらその時に個別で検討・対処すればいいことで、原則は無期限使用で問題はないと考えます。--ButuCC+Mtp 2023年3月4日 (土) 10:04 (UTC)返信[返信]
日本語版でのコメントアウトが問題だと思うのが、誰がテキストを除去したのか、どのような改善が必要なのか読者から見えず、改善する機会が少なくなることです。テキストを削除する荒らしは注意されますが、責任の所在がうやむやになるコメントアウトは許されるのでしょうか？
改善される機会を大幅に奪われてゴミの不法投棄みたいに誰の目からも隠されて、ある意味で扱いが困るデータが増え続けるので、せめてノートページ等での議論もセットで運用するか、論争テンプレートの方を優先して使って、誰からも何か起こっていることが見える形にしてほしいのですが。--Tekeonin（会話） 2023年3月4日 (土) 11:18 (UTC)返信[返信]
それは単純にTekeoninさんが関与する記事においてそういうやり方に変えれば済む話ではないでしょうか。既に述べた通り、対処法の選択の話に過ぎないので、COでなければならないことはないです（逆もしかりで、ノート使用やテンプレート類の活用を強要するのもそぐわない）。少なくとも私が関与する範囲では別段CO状態でもノート退避でも改善機会が変わったという認識はなく、扱いにも困っていないし、困ったとしてもその困った記事単体で収まる話であり、一般論ひいては方針化という考えには至らないので、現状に不満がなく何らかの規定を作ることには消極的です（「誰の目からも隠されて」というのは誇張表現では？編集画面では表示されるのがコメントアウトの役割ですので、そこでも隠れるのはコメントアウトではないです）。--ButuCC+Mtp 2023年3月4日 (土) 13:06 (UTC)返信[返信]
返信ありがとうございます。読者や一部編集者から見て、見えてなかった問題だからこその消極化なのでしょうけど、乱用されたら編集画面でも邪魔になるし、編集者から見てもどういう理由でCOされているか一目で見れませんし、記述の隠蔽になるのは事実です。文量が多い記事なら「<!-」で検索でもかけないと、編集者も存在に気が付かない場合もあるでしょう。だから、英語版Hidden textで、乱用しすぎないよう注意文や、合意が得られてない間という条件が付けられているように思います。英語版に準拠して、使用に制限をかけた方が良いと思います。--Tekeonin（会話） 2023年3月4日 (土) 22:39 (UTC)返信[返信]
私の場合、「この記述が不足しているのではないか」と思って編集画面に入ったらその内容がCO状態でメモされていて、その記述に見合った情報源を探そうとなったことはあります。その目的で、みずから未検証情報のCO化を行うこともありました。その欠けた情報が「事実であろうと思われるが検証可能性や情報源の問題から掲載する準備が整っていない状態」の場合、単純除去だと別の方によって同じように書き込まれる可能性があるわけですが、COでその方が書こうとした内容が残っていると、そこで踏みとどまる効果を発揮します。実際、未出典記述の処遇について編集合戦になりかけた時にこちらがCO対応で留めたらその状態で収まり、相当期間の間同様の記述の追加を試みようとする投稿は無くなりました。場合によっては準備稿に「<!--未検証-->」などのメモを添える事もあります。初心者の場合、ノートなど別の場所の存在に気が付かないことも多いので、加筆されそうな箇所に設置することでダイレクトに伝わるCOの方が効果的だったりします。冒頭テンプレートではピンポイントの指摘は出来ませんし、要出典タグ等だと解消する方法（＝出典を見つけてタグを外す、という作業）に思い至らず、よく分からないままタグ除去に及んだりしてかえって編集合戦に陥ることもあります。
故に私はコメントアウトが「編集画面でも邪魔になる」という感覚がまず相容れないですね。「ゴミの不法投棄」だとか「記述の隠蔽」だとか穏やかでない表現を使われますが、コメントアウトの悪用例を前提に物事を考えていないでしょうか。もう一度言いますが、Tekeoninさんが直面した記事で乱用と思われるほどCOが使われていたなら、通常の雑草取りと同じように整理すればよいのですよ。もちろん、単純除去では心配ならノートに移すなど、対応の仕方は色々あるでしょうが、いずれの方法にしても現体制下で何の方針類の追加を行わなくともできる事です。
今後COの期限について英語版を参考に何らかの規定を検討されるならその際に内容を吟味して意見しようと思いますが、現時点で読み取れるTekeoninさんの方向性のみであれば、問題ある使い方をしている記事を根拠にして正常な使い方で収まっている記事にまで影響を与えるような提案になりそうなので、おそらく反対することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2023年3月5日 (日) 10:49 (UTC)返信[返信]
法律でもプログラムでもそうですが、基本問題がある方法が使われていればパッチが当てられます。そういった問題ある使い方について話をしているのですから、そういう話にもなります。英語版においてそれらの改善策が示されており、また正しい使い方についても列記されています。こちらの話としては、その英語版に準拠した方が良いのではという提案でもあるわけです。別の論争テンプレートや理由付きで除去などで解決する方が読者や他の利用者にもわかりやすいのに、後々まで問題が残り続ける可能性のあるコメントアウトを選択する意味があるのかなという話です。編集者向けへのよくある間違い・編集方法の説明等までは制限をかけるという話ではないですよ。--Tekeonin（会話） 2023年3月5日 (日) 11:40 (UTC)返信[返信]
それは承知しています。それに対し、私は「問題はない」としています。コメントアウトを選択する理由と利点についても説明しました。「後々まで問題が残り続ける」というTekeoninさんの考え方に対し、「無期限で残っていても邪魔にならないし、問題でもない」という私の見解も示しました。お互いの見解はもう出尽くしたものと思われ、私がTekeoninさんが英語版のような基準を欲していることを理解たように、あなたは私がそれを必要としていないということも理解されたかと思います。
全体の話はこれで平行線だと思いますが、個別の話はどうでしょうか。「Tekeoninさんが関与した記事でCOの乱用があった場合、雑草取りとして無用なCOは除去するか、必要ならノートへの退避やノートで提議したりすることができる」という話です。これは方針類をいじらずともできますので、二足歩行ロボットのCOは整理されるのでしょうか。--ButuCC+Mtp 2023年3月5日 (日) 12:01 (UTC)返信[返信]
そうですね。他人を変えるより、自分と文章とルールを変える方が楽ですからね。
二足歩行ロボットのCOは、（１）論争テンプレートにした方が改善が見込める例（2）注釈にした方が良い例（3）理由付き削除した方が良い例などなどがあります。
ただ、現状の日本語版のルールでは改善する道理が無いので、そのまま悪い例として残して放置した方が良いと思います。一つ治すと全部治す羽目になるからめんどくさいとか、加筆するのにCOが邪魔とか、他にもいろいろ理由をあげれますけど。
そうして残された問題を見なかったことにしたり、法律も骨抜きにしたり、誰もやらず後になって問題になるのが日本人の悪い所かと思います。--Tekeonin（会話） 2023年3月5日 (日) 23:37 (UTC)返信[返信]
コメント へのいちと申します。ここまで読みました。私もButuCCさんと同じ考えです。コメントが埋め込まれていても特に読者には影響がないし、編集していて邪魔だと思うなら除去すればよい（もちろん、その内容に応じて多くの参加者に除去が支持されるだろうという場合には、ですが）というだけのことで、特に何か新たな規定は必要ないと思います。お二人だけでやり取りしていても平行線のようなので、お二人以外の参加者の意見もあったら参考になるかと思って書いておくことにしました。--へのいち（会話） 2023年3月6日 (月) 00:20 (UTC)返信[返信]
コメントありがとうございます。COの問題点は他にも上げており、COより論争テンプレート等を貼った方が記事の改善につながるのにCOが選択される点です。英語版でもノートページで指摘され、ルールとして明文化している点からも規定はあった方が良いのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月6日 (月) 00:39 (UTC)返信[返信]
へのいちです。その点についてもご意見は読んでいました。Tekeoninさんが編集に参加されている記事ではコメント（「CO」っていうのは「コメントアウト」のことで良いのですよね？）にせずに論争テンプレート等を貼ればよいですし、Tekeoninさんとは関係ないところでその記事の編集に参加している人たちがコメントを活用してやり取りしているなら放っておけばよい、というのが私（おそらくButuCCさんも）の意見です。コメントを活用している人は、そこで生じている問題点について、テンプレート等で広く告知するような性格のものではなくて、その記事に関心をもって実際に編集画面を開いてくれる人にだけ伝わればいいや、と判断した上でのことでしょうから。あとからそのコメントを見つけたTekeoninさんが、それは広く周知すべき問題点だと感じたのであれば、そうしてよいと思いますし。いろいろなやり方にそれぞれ利点があると思うので、一律の決まりを設けて適用するよりも、その記事のそこの問題点に詳しい人たちの判断にまずは任せておくのが良いと思うわけです。--へのいち（会話） 2023年3月6日 (月) 01:10 (UTC)返信[返信]
そしてだれも見ずに干渉しなかった結果が、「老廃物」のように大量に残っていくわけです。COは改善に寄与しないのですし、読者に必要かもしれない情報を提供できていない点でも問題ですし、編集者に問題が起きていることを知らせていないのも問題なのです。--Tekeonin（会話） 2023年3月6日 (月) 01:38 (UTC)返信[返信]
ガイドラインと方針に照らし合わせるとするのなら、COによるテキスト除去は、Wikipedia:合意形成、またはウィキペディアでは検閲は行われません、Wikipedia:編集方針も関わってくるのではないでしょうか？
そもそも書いた人に直接何かを伝えたいなら直接会話ページに書き込めば済む話で、Wikipediaの記事内で行うのは違うのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2023年3月6日 (月) 03:12 (UTC)返信[返信]
（インデント戻す）Tekeoninさんの持論自体はもう把握している（その上で同意していない）ので「誰も見ない」「改善に寄与しない」という意見については既に述べたコメントやへのいちさんの意見を見返していただくとして、他の点についていくつか。
＞読者に必要かもしれない情報を提供できていない
未検証情報のCOを無出典のまま読者に提供するのは有害なので、それは前提が間違っていますね。CO以外の選択肢はノート退避か単純除去か要出典タグでしょう？タグの場合のみ警告付きで残していますが、他の方法だと本文から取り除いているので、非表示化するCOよりも読者から遠ざける措置です。COは除去とタグの中間ですね。
＞COによるテキスト除去は、Wikipedia:合意形成、またはウィキペディアでは検閲は行われません、Wikipedia:編集方針も関わってくるのではないでしょうか？
Wikipedia:ページの編集は大胆にという点から言って、COか否かに関係なく文章の追加・除去は自由に行えるという意味では、Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられますは関わってきます。それで論争になったらWikipedia:合意形成のプロセスになる、というのもCO以外の通常の文章を巡る争いと一緒です。WP:CENSORはまあ検閲目的の「除去」が「CO」に変わっても一緒、という意味では関係するでしょう。つまるところ、挙げられた文書は「COによるテキスト非表示」でも「テキスト自体の除去」でも同じように考えられ、COだからと特別に決める事はないですね。
＞そもそも書いた人に直接何かを伝えたい
そういう意図はコメントアウトによる方法を採った時点で消え失せると既に述べた通りです。COが意図するものは編集画面を開く人すべてに向けたメッセージです（ノート退避の場合も同様の意図）。特定ユーザーへのメッセージとしてCOが使われている箇所があるならそれは不適当ですので除去して構いません（可変IPユーザーなど会話ページでは伝えにくい場合は記事ノートで）。
＞残された問題を見なかったことにしたり（後略
「問題を放置する」のと「問題ではないと判断する」ことは違います。問題と考えるTekeoninさんからしたらそう見えるのかもしれませんが、問題ではないと考える私からすれば放置された問題など存在しないのです。「誰もやらず後になって問題になる」と仰いますが、私からしたらやらなくても良いことをやろうとしているからこのままでは反対せざるを得ないだけです。--ButuCC+Mtp 2023年3月6日 (月) 17:27 (UTC)返信[返信]
無出典で理由があるのなら、「その理由を要約欄に記述して除去」が適正な処置で、COの必要なんて全くありません。逆に、COにしておく方が問題でしょう。
適正な論文などの出典付き文章でCOしている例もあります。除去しているなら、編集履歴で「出典付き文章の除去」タグが付くような編集です。理由もない・理由があっても、その隣にCOで記述。合意の場を作るか、論争テンプレートを貼れば、解決しているでしょう。
COでは、合意形成する努力がなされていないのです。共同で運用していくWikipediaの方針とは逆の問題の隠蔽になります。COは、編集の注意点、よくある誤解について注意などには有益です。ですが、文章の編集でCOにしている場面では、その多くはCO以外の手段を取った方が解決につながるものが多数で、わざわざCOにする理由も利点も全く見当たりませんでした。逆に、隠蔽されたことで人の目に触れる機会が減って、改善につながりません。
「問題ではない」「私からすれば放置された問題など存在しない」とされていますが、誰かが問題だと思ったから文章をCOにしている（またそれらが放置されている）わけで、その問題を見ないふりしているだけじゃないでしょうか？それは問題解決につながりませんでしょう（この場においても）。--Tekeonin（会話） 2023年3月7日 (火) 00:12 (UTC)返信[返信]
実例を探すために適当に日本あたりの編集画面を見て気が付いたのですが、当記事の概要節冒頭にある<!--あくまで概要であることに鑑み、冗長な記述の加筆はご遠慮ください。-->という編集者向けメッセージはCOが最適ですね。既に書いてある内容への注意喚起ではなく、今後書かれる内容に対する予防ですので、読者は言うまでもなく編集者も編集画面を開いた方以外には関係のないものです（WP:SELF#「ウィキペディア」への言及を避ける）。「編集の注意点、よくある誤解について注意などには有益」との意見から無条件に全てのCOを有期限化する意向はないものと捉えましたので、承知されているかもしれませんが、仮に規定化を目指すのであればケースの選定は必要になってくるでしょうし、大丈夫な事例の一つと考えていただければ。同種のものでTemplate:予定の記載についてのお願いというものもあるようです。
＞適正な論文などの出典付き文章でCOしている例もあります。除去しているなら、編集履歴で「出典付き文章の除去」タグが付くような編集です。
それは『編集履歴で「出典付き文章の除去」タグが付くような編集』に対する措置と同じことをすればよいだけです。繰り返しますが追加・除去ともCOへの対応とCO以外の記述への対応に違いはないので、除去行為で問題となるパターンはCOでも同じですよ。その除去およびCOが無出典記述に対する対応（WP:BURDEN）なら適切だし、品質に問題がない記述の不当な白紙化であれば除去と等しくCOも非難されます。
＞COでは、合意形成する努力がなされていないのです。
記事の内容を何か変更する前には必ず前の著者に相談する必要があると考えている人はいませんし、そんなことをしていたら、執筆や推敲は遅々として進まないでしょう。何度か申し上げた通り、COの追加や除去も通常の文章の追加や除去と同じく、原則として合意形成プロセスの必要もなくいきなり行えます。合意形成が必要になるのは編集者間の争いが生じてからです。CO処理の手法に対する異論で争うことがあるならそれについての合意形成プロセスが生じることになるでしょうが、それもなく、記事の改善に取り組む編集者間でCOが有効に機能しているなら、合意形成の手順は出番がありません。
もちろん、それでいいのかという異論はいつでもできますし、これはCOする必要はないよねと思ったなら、実際に対応して見ても良いでしょう。それでリアクションがないなら「有効活用されていなかったCOの雑草取り」ですし、復帰されたならその記事の改善に取り組んでいる人達に有効活用されていることが確認できます。同時に、後者の場合は「誰も気が付かない」「放置される」「改善につながらない」といったTekeoninさんの見立ては杞憂だったことになります。Tekeoninさんとその記事の編集に実際に携わっている人達とで認識が異なっていたと。
＞共同で運用していくWikipediaの方針とは逆の問題の隠蔽になります。
COでは編集画面を開けば丸分かりなので隠蔽できていません。隠蔽しようという悪意を以って行為に及んでも阻止は容易ですよ。除去した場合もリバートされれば終いですが、版を重ねて紛れる可能性はあります。それに対し、COは常に残っているのでいつでも気が付きます。なので、そもそも隠蔽しようとしてコメントアウトなんて方法を選択するのだろうか？という疑問があります。
＞「問題ではない」「私からすれば放置された問題など存在しない」とされていますが、誰かが問題だと思ったから文章をCOにしている（またそれらが放置されている）わけで
勘違いされているようですが、上の「」に入った私の意見の「問題」とは手法のことです。今ここで話しているのは問題記述に対する処理方法についての検討ですので、「そもそも記述内容そのものに問題がない」などという、前提を覆すような話はしません。
改めて申し上げますが、COという「手法」が問題ないと考える人はCO処理を適切な措置と意図してやっているのであって、それは「問題の放置」ではありません。COという手法は問題だと考えながらもそのままにしておく場合が「問題の放置」です。それは「COは不適切」「二足歩行ロボットのCOについて放置する」という2点を公言されたTekeoninさんのように立場を明確にされた方でないと真意は分かりません。そこが分からないままに第三者のCOの向き合い方を「問題の放置」などと非難するのは早計でしょう。Tekeoninさんが関わっていない記事において、その記事の改善に取り組む編集者間で有意なツールとして活用されているなら、その状況を崩す意義はありますか？--ButuCC+Mtp 2023年3月8日 (水) 17:17 (UTC)返信[返信]
有益な手法については、英語版にも書かれていますね。「Template:予定の記載についてのお願い」は初めて見ましたが、面白いですね。リンク元を見ましたが、ほとんど使われていないようですが。
「COが有効に機能しているなら」「それは杞憂だった」という仮定の話をされていますが、他の文章に紛れて何年も放置されてるケースが散見されている時点で、当事者間の話し合いや問題の編集や除去行動が行われていなかったという実例になるかと。
「CO処理を適切な措置と意図してやっている」のでしたら、英語版のように、コメントアウトの編集説明に別の手段を検討した方が書いた方が良い・もしくはコメントアウトで行うべきではない利用方法などの説明が必要になるのではないでしょうか？
COは、あくまで多くの編集者向けに説明を行う機能であり、単に除去する目的、私的な意見の表明の場に使われるような性質のものではないのです。--Tekeonin（会話） 2023年3月9日 (木) 00:49 (UTC)返信[返信]
（横から失礼）おそらくですが、subst展開して使うテンプレートなのでリンク元には出ないというだけだと思います（それを抜きにしても使われているのを見たことがほとんどないですが）。--鼓天（会話） 2023年3月10日 (金) 11:48 (UTC)返信[返信]
＞「COが有効に機能しているなら」「それは杞憂だった」という仮定の話
私という実例が目の前にいるではありませんか。私自身が利点を説明し実際に活用していると表明しているのに、それは無視ですか。へのいちさんも自身が使うかどうかはともかく、活用する人の想像は出来ているようです。
＞他の文章に紛れて何年も放置されてるケースが散見されている時点で、当事者間の話し合いや問題の編集や除去行動が行われていなかったという実例になるかと。
それが本当に記事にとって無用なCOであるなら散見された時点で処理されていますよ。COは聖域ではなく、通常の文章同様に整理添削することができるものですから。逆に言えば、残されているCOはその状態が有益だから後発編集者が除去しなかったとも考えられますね。残っていること自体は直面した編集者の取捨選択の結果でしかなく、なんの指標にもならないでしょう。私も無用なものなら消して、有用なメッセージなら存置しています。後者の対応で残されたものについて無用と判断したなら消せばよい（異論が出たらどうすべきかその人と話し合えばよい）ので、二足歩行ロボットの記事についてTekeoninさんが気になるなら同じようにすればと私は勧めました。どう行動するかは本人の自由なので問題と分かって放置されるのも一つの選択ですが、それと後者判断を混同しないようお願いします。
＞別の手段を検討した方が書いた方が良い・もしくはコメントアウトで行うべきではない利用方法などの説明が必要になるのではないでしょうか？
通常の文章と何ら対応方法に違いはないという立場からルール不要という考えで英語版の文書をこれまで見ていませんでしたが、改めて読むと「良い例」は想定されるCO使用例がおおよそ網羅されていて、非COでは実現できない用法が含まれていて文書化する価値を感じましたが、「悪い例」は既にWP:OWNとかWP:VANなど別文書に抵触するような行為の羅列でCOか否かに関係なくダメだよなというものしかなく、新文書なしで対応できる範疇に思えました。--ButuCC+Mtp 2023年3月10日 (金) 15:31 (UTC)返信[返信]
英語版に説明がある「将来記事に追加される少量の情報を準備する」など有用な利点は認めますが、日本語版では「要出典」なり付ければ改善が見込める文章、なんのつもりでCOしたものか不明、何かしら改善や話し合いが必要なのにアクションされずに文章をCOした例、英語版にある適切な利用になってない例が散見されます。
編集方針「記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」にあるように、「加筆によって改善を行うのであれば、三大方針や方針、ガイドラインを満たすように行ってください。除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」とあります。COは、記述を行った人、他の編集者などへの呼びかけになるでしょうか？
私も含め編集する人の多くは自分の書きたい内容以外は無関心な人・面倒ごとに関わりたくない人が多いと思います。また、編集画面のみの表記である他、他の文章や多数のCOに紛れて気が付かないかもしれません。そうなると改善に関われる人は限られ、実際に放置され、乱雑な状況は続き、乱雑な文章は加筆を難しくし加筆機会を減らす原因にもなります。
英語版では、編集画面が乱雑になるから、COを乱用しないように、スタイルマニュアルのHidden textやスタイルマニュアルのInvisible commentsなどで注意をしていますよね。ちなみに、英語版では、記述の除去に使えますよという文言はなく、あくまで他の編集者へのコメントに使えますよという感じですね。--Tekeonin（会話） 2023年3月11日 (土) 02:17 (UTC)返信[返信]
＞英語版にある適切な利用になってない例が散見されます。
でしたらそのケースのみ即座に対処してください。追加も除去も他者の確認を取ることなく行うことができます。
＞COは、記述を行った人、他の編集者などへの呼びかけになるでしょうか？
呼びかけになります。編集画面を見るのは「他の編集者」ですから。それに対し、単純除去は履歴で差分を見ない限り確認ができないので、COよりも呼びかけに対応していません。「変更する前には必ず前の著者に相談する必要があると考えている人はいません（後略）」にあるように、全ての状況で他者にお伺いを立てる必要があるわけではありません。その時点で、呼びかけを行わない編集は何でも駄目という考え方自体が成立しません。結局はケースバイケースであり、単純除去にしろCOにしろ、状況を吟味せず行為のみを取り上げてあれこれ言えることはありません。どの方法にしても合意形成などの手続きを踏むべきだとなることはありますし、即座に編集しても適正な行動となることもあります。
＞他の文章や多数のCOに紛れて気が付かないかもしれません。
気が付かないということは当該箇所を触っていないということではないでしょうか。「自分の書きたい内容以外は無関心」とあなたが仰ったように、要出典タグにしろ、表に表示されっぱなしの駄文にしろ、編集しようとする箇所以外に意識が向かないという点では一緒ではないでしょうか。自分が直接書き込みをしようとしている箇所の記述さえ確認せずに手を入れるような不用心な行動をされるようでは書き間違いなどを起しそうで不安になりますね。
＞乱雑な文章は加筆を難しくし加筆機会を減らす
これの意味が分からないです。加筆する際に既存の文章を改造する、あるいはまったく新しい文にして元の文章を使わないとするならば、COだろうがCOでなかろうが関係なくないですか。編集画面に入ってはじめて（加筆予定内容に関係がありそうな）COに気が付いたとして、それを利用するなら加筆予定内容にブレンドすれば良い事だし、全く用がないなら除去整理してしまい自身による全く別の新規加筆による発展的解消で終わりではありませんか。大胆な編集を行う場合、元の文章を全く利用せずに新規文章に書き換えることはよくあります。COか否かはその際に「利用しない記述」が表に出ているか否かでしかなく、その違いは加筆に「使うか・使わないか」の二択に影響しません。ほとんどの人はCOだからといって手が出せない、などということはなく、無用なら容赦なく消します。それは編集者同士で共有するメモ書きに過ぎず、読者には関係のない内容だからです。この点で言えばTekeoninさんの方がCOというものを大袈裟に考えているように感じます。
＞編集画面が乱雑になるから、COを乱用しないように
そう書いてあるだけで、有期限にしろとは言っていません。結局、乱雑・乱用されている記事について雑草取りを行えば良いのであり、その域まで達しておらず、適切な利用で編集者たちの利便となっている記事にまで手を入れる必要は当該文書から読み取れませんでした。
＞英語版では、記述の除去に使えますよという文言はなく、あくまで他の編集者へのコメントに使えますよという感じですね。
その通りです。除去を保留する場合、元の文（の末尾など）にコメントを添えることがあると使用例を申し上げましたが、まさにそんな感じです。Providing information to assist ...の一例もそれに則っています。単純除去だと事情を知らない方に改めて加筆される可能性があるので、読者には有害でも編集者には再発防止の点で有益な記述としてCO退避が選択されます。それが「現段階では未検証だが、近い将来検証可能となることが確実な記述」の場合、Preparing small amounts ...の一例に相当するわけですね。
ところで、ガイドライン化に進む予定はあるのでしょうか。ここまで対話して、仮に英語版を翻訳して日本語版もそれにほぼ準拠することになったとしても、現状で問題となる使い方は変わらず問題だし、問題ない使い方は以後も使えるという認識です。日本語版では独自に違う規定を設けるなら話は別ですが、いずれにしろ導入には合意形成が必要なので、その際に改めて賛否を表明します（まあ既にTekeoninさんの論理に批判的なコメントしかしていませんが）。--ButuCC+Mtp 2023年3月12日 (日) 16:45 (UTC)返信[返信]
ガイドライン化というか翻訳する気もなく、単に何の配慮もなくCOする例、別の手法の方が改善されるのにCOされる例、乱用されるCOが問題じゃないかなっていうガス抜きをしに来た程度の感覚なので、モチベも優先順位も低めで対応してます。
＞＞乱雑な文章は加筆を難しくし加筆機会を減らす
＞これの意味が分からないです。
注意書きが地の文に混ざって、ページ全体に詰まった文章を編集したいかという話ですね。自分ならゲンナリして、見なかったことにして、そっ閉じしますね。--Tekeonin（会話） 2023年3月13日 (月) 08:38 (UTC)返信[返信]
了解です。であれば互いの発想について十分な意見交換は出来たと思いますので、私も静観することにします（「自分ならゲンナリ」とのご回答ありがとうございます。私は別にゲンナリしないので、意見の相違が理屈ではなく感覚の問題であることが分かって良かったです。この上ガイドライン化を企図していないなら、別に個々の持つ感覚を揃える必要はありませんからね）。井戸端は正式提案の場とは違ってこういう感想を前面に出せる良い場所だと思います。--ButuCC+Mtp 2023年3月13日 (月) 16:10 (UTC)返信[返信]

道路記事は地図掲載があれば無出典でもよいのか[編集]

無出典の県道記事に対して{{出典の明記}}（調べていて気づきましたが{{特筆性}}も）テンプレートを除去されるIPユーザーの方がおられたため、除去に対して説明をもとめました。 すると、記事中で用いられているOpenStreetMapが出典となるとの強い主張が返ってきました。 私自身はWP:信頼できる情報源や出典を明記するにはそのような記述はないという認識をしています。なお、除去が行われた記事では{{Cite map}}による参照は行われていません。道路記事に対してそのような合意や慣例などが存在するのでしょうか。道路情報はWikipedia:空が青いということに出典は要らないの範疇と捉えられる可能性はあると思いますが、私自身は始点、終点、総延長などの情報についていつ作成されたどの地図やどの法令からの情報なのかは明記すべきではないかと考えています。 特筆性については、小中学校の記事のように無出典でも県道級以下の道路で特筆性を認めるような合意があるのかが気になります。プロジェクト‐ノート:道路/道路の個別項目をどこまで認めるか#県道記事について、Wikipedia:井戸端/subj/道路記事における記事のあり方についての質問ですを見つけましたがまだ読み切れていない(現在有効な基準がどうなっているのか把握できていない)状態です。

もし、ご存じの方がおられれば、ご教授いただければ幸いです。--Mariobanana（会話） 2023年3月4日 (土) 03:45 (UTC)返信[返信]

これまで道路記事の編集に携わってきた者として一意見を述べます。道路記事の出典にオープンストリートマップを提示するのは不適当です。OSMはウィキペディア同様誰でも編集可能であり、正確性の担保は弱いと考えざるを得ません。路線の認定年、起点、終点、路線延長等のデータは道路管理者の発行している公的な情報に依拠すべきですし、交差する道路や道路周辺の施設等については紙で発行されている道路地図等を出典とすべきと考えます。OSMやGoogleマップは仮に閲覧日時を記載したとしても常に書き替えられるので後からの検証が困難です。以上のことから、ご提示のIPユーザーの会話ページでの議論については、Mariobananaさんのご意見に賛同します。
他方で、都道府県道の記事にウィキペディアとしての特筆性があるのかについては、また別の議論になると考えます。過去に県道記事を認めるかどうかについての議論があり、結論が出ないままになってしまったことは承知していますが、現状、既に都道府県道の大半について記事が作成されていますので、それらの全てについて何らかの基準を立てて削除か否かの議論を進めていくのは大変な労力が掛かります。基準を立てるにしても容易に議論がまとまるとは思えません。もしやるとすればプロジェクト:道路あたりで進めることになろうかと思いますが、正直気が進みません…。--むじんくん（会話） 2023年3月4日 (土) 15:26 (UTC)返信[返信]
道路関係の一編集者としてコメントします。ご質問の中で記載されているとおり、出典の明記に関して道路記事だからといって地図でわかるものは出典なしに書けるという例外は存在しませんし、常に更新されるオープンストリートマップのような電子地図は出典として適切ではありません。既にむじんくんさんのコメントにもあるとおり、正確な起終点の地名や延長は道路管理者の公表情報を出典として記載する必要があります（地図で代替できる情報では決してありません）。ただ、このあたりは道路管理者によって情報の公表の仕方の差が大きく、web上で相当量の情報が得られるところと役所に出向いて台帳閲覧や開示請求を経ないと詳しい情報が得られないところの差はあるところです。なお、あくまで慣例的にではありますが、通過する市町村名の列記や、地理に関する「○○地方を南北に縦貫する」ぐらいの短い文章は地図で分かるものとして記載されているのが現状ではないかと思います。あくまで現状慣例的に行われているものをあえて書くとしたらですが。
県道記事を含む道路関係記事の特筆性については、過去にもプロジェクトで複数回問題視され議論されているようですが、現状としては、プロジェクト:道路#作成時の注意やプロジェクト:道路#交差点記事の記載のとおりです。
なお、質問者のMariobananaさんにおかれては、既に会話ページ等で指摘されており理解されていると思いますが、メンテナンステンプレートを機械的に大量の記事に貼る行為も歓迎されないものであるということは十分ご認識いただき、ぜひとも自ら出典を探す等して記事の質の改善に向けて活動していただけたらと思います。 --Takisaw（会話） 2023年3月5日 (日) 00:25 (UTC)返信[返信]
現行の見解を説明いただいたむじんくんさん、Takisawさんありがとうございます。
道路記事において出典の指摘が嫌がられる理由がなんとなく理解できました。出典を探す手間が大きくかかるというところでしょうか。
ただ、手間がかかるといってもやはり出典については明示を求めたいと思います。
元々どなたかに貼られていた特筆性については県道に関する明確なコミュニティ合意がないので特筆性のテンプレートの復旧などは行わないことにします。（コミュニティでの方針が決まった場合は一括で対応されると思われるため）
このトピックとは別件になりますが、テンプレートの貼り付けに関してはもう少し調査を行うようにしようと思います。
出典提示は執筆者の責任である旨が方針に書いてあることから、後から執筆者以外が出典を調査するのは執筆者がその手間にただ乗りしているような形になるのではないかという思いがあり、明らかな無出典記事を見かけてしまった場合に見て見ぬふりをするのも、とも考えていて思うところはありますが。。。--Mariobanana（会話） 2023年3月6日 (月) 10:53 (UTC)返信[返信]
Mariobananaさんのやりたいことは理にかなっています。しかし出典を一緒に探そうともせずに機械的に大量に貼り付けて私は探しませんという姿勢をとられては、それ自体がどうなのかと思うわけで、実際私も会話ページで注意しています。--ミラー・ハイト（会話） 2023年3月6日 (月) 12:57 (UTC)返信[返信]

ミュージックビデオが自由な場合の歌詞の扱いについて[編集]

質問 可愛くてごめんのこの差分を見て気になったので質問します。この楽曲のミュージックビデオはYouTubeでCC BY 3.0の下で公開されていて（可愛くてごめん feat. ちゅーたん（CV：早見沙織）／HoneyWorks - YouTube）、歌詞が映像に含まれています。この例のような場合や、歌詞が字幕として埋め込まれている場合、楽曲自体が自由か否かに関係なく、ミュージックビデオが自由に利用できる（オープンコンテントなど）ならば、歌詞を投稿しても著作権侵害による削除対象にはならないと考えて良いのでしょうか？--Momiji-Penguin（会話） 2023年3月4日 (土) 08:57 (UTC)返信[返信]

この曲自体はJASRACに登録されていますので（作品コード 757-8715-6）歌詞の転載は避けた方が良いかと思います。多分「YouTube内での再利用」を前提としているものかと思いますし。なお、PJ:MUSICでは歌詞の記載について（今のところ）CCのものを対象にしていません。--KAMUI（会話） 2023年3月4日 (土) 10:32 (UTC)返信[返信]
版を削除する必要はないでしょうが、プロジェクト内での合意もないものを積極的に記載する理由もありませんので書かないほうがよいでしょう。--鼓天（会話） 2023年3月6日 (月) 09:06 (UTC)返信[返信]
帰属表示不足などで削除すべきという意見にも納得したので、削除に反対はしません。--鼓天（会話） 2023年3月11日 (土) 10:39 (UTC)返信[返信]
コメント 今回の場合は、CC BY 3.0で必要な著作権表示が行われていないので、Wikipedia:削除依頼/可愛くてごめんを依頼しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年3月8日 (水) 10:58 (UTC)返信[返信]
「youtube」などJASRACなどの著作権管理団体との契約済みのプラットフォームでの利用を想定してのCC-BY-SAと解釈すべきです。なので、歌詞や映像そのものをウィキメディアプロジェクトで使用するのは不可能と考えます。ただし、サムネイルなど歌詞や旋律と全く関係ないものであれば、ウィキメディアコモンズにアップロードは可能ではないのでしょうか。--MK-950131（会話） 2023年3月9日 (木) 04:11 (UTC)訂正 --MK-950131（会話） 2023年3月12日 (日) 12:04 (UTC)返信[返信]
削除依頼でのコメントのうち、一般論として適用できる部分をこちらにもコピーします。
著作権管理団体とCCの兼ね合い：JASRACなどの著作権管理団体に著作権管理を委託している場合は、（Rittor Music Magazine Webより）「クリエイティブ・コモンズをつける権利についても、著作権管理団体に対し管理を委託してしまっている」とされてCCライセンスが使えないとされます（CCJPのよくある質問もそのような可能性があるといった趣旨の回答）。そのため、CCライセンスで公開した日付と著作権管理団体への登録日付を調べる必要があります（著作権管理団体に委託する前に付与していれば、CCライセンスは有効）。
CCライセンスへの制限：CC BY 3.0には「どのようなメディアやフォーマットでも資料を複製したり、再配布できます。」とあるので、著作権管理団体と契約済みのプラットフォームでの利用に限定できず（利用制限をCCライセンスで示されている以上に追加できない）、そのように解釈することはライセンス上の根拠がありません。
--ネイ（会話） 2023年3月12日 (日) 08:06 (UTC)返信[返信]
同じく削除依頼の文章を貼ります。
クリエイティブ・コモンズが適用されている動画のスクリーンショットから、単体ではクリエイティブ・コモンズの対象にできないような部分を切り出した画像の削除例があります（ノート:莉犬#公式イラスト画像の挿入（著作権侵害？）について）。そうなると、CCBYが適用されている動画から歌詞単体を切り出したものも削除しないといけない可能性は出てきます。--鼓天（会話） 2023年3月13日 (月) 00:19 (UTC)返信[返信]

報告上記の依頼の結果が版指定削除となったため報告しておきます。--鼓天（会話） 2023年3月17日 (金) 01:39 (UTC)返信[返信]

Dictionary of American Naval Fighting Shipsの内容を含む記事[編集]

Dictionary of American Naval Fighting Shipsはアメリカ合衆国政府の著作物でパブリックドメインであるとして英語版のアメリカ海軍艦艇記事へコピペされており、日本語版でもそれを翻訳した記事が多数あります（Template:DANFSのリンク元参照）。一方でアメリカ合衆国政府の著作物は日本では保護対象の可能性があるとのことで、そのような理由による削除依頼もありました。Dictionary of American Naval Fighting Shipsの扱いはどうしたものでしょうか。--三日月（会話） 2023年3月5日 (日) 12:25 (UTC)返信[返信]

井戸端のサブページ化更新について[編集]

ノートでも触れましたが、先日から、井戸端のサブページ化の更新が止まっている状態です。Botの運用に詳しい方、お手すきでしたらご確認の方をお願いできましたらありがたく存じます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年3月6日 (月) 14:53 (UTC)返信[返信]

「わかりやすい」かつ「自然な」記述の基準をどう説明すべきか[編集]

辻満里奈やほめ×ほめナイトの記事において、「わかりにくい」「不自然」を理由とする編集の差し戻しを受けました。

「辻満里奈」では彼女の経歴について述べた文章で、「2022年9月30日（金）にRKBを退職。」など過剰と思われる曜日や時刻の記載を削除したところ、この差分において「不自然な表現を自然な表現に戻させて頂きます」として差し戻されました。また「ほめ×ほめナイト」では「2022年9月30日に辻がRKBを退職（10月16日頃からセント・フォースに所属）、9月25日の放送がRKBアナウンサーとして最後の出演となった。」という記述が、この差分で「2022年9月25日（日）の放送後・9月30日に辻がRKBを退職（10月16日頃からセント・フォースに所属）したが」という記載に変更されており、その際「分かり易いよう時系列記述に書き換えさせて頂きます」という編集コメントが添えられていました。また、その後この編集では「分かりにくい表現なので差し戻させて頂きます」という理由で「同年」という単語が削除され、「退職したため」が「退職したので」に戻されていました。

おそらく当該編集を行った方は同一人物だとは思いますが、この件について私のトークページに利用者‐会話:水だらけのプール#辻満里奈、および利用者‐会話:水だらけのプール#出来るだけ分かり易い表現をの両トピックを立項し、「「曜日や時刻の情報は彼女の経歴を語るうえで過剰」としている明確な基準を明示」してほしい、代名詞を遣うと「その代名詞は何を指しているか」と閲覧者が考える必要が生じるので、なるべく代名詞より本名詞を遣うようにするようにしてほしい、といったお願いを私にしています。

もちろん一般論として、記事を書く際はわかりやすく自然な記述を心がけるべきだとは思います。ただ、その「わかりやすく自然な記述」とは具体的になんぞやと言われると困るのも事実ですし、認識のずれがあるときにすりあわせる手立てがあるのかどうかもわかりません。私としては、同じことを伝えるなら状況であるよりも短くきゅっとまとめたいと思ってはいるのですが、いったいそのことをどう説明すればいいのでしょうか…?--水だらけのプール（会話）--水だらけのプール（会話） 2023年3月9日 (木) 15:20 (UTC)返信[返信]

コメント 一般論として、百科事典の記事は要約した平易な文章にすることが大事で、それが命です。程度問題としては、詳細に書きすぎたり、やや硬い文語表現や専門用語が多い文章だと、要点がつかみにくくて読みにくい・理解しがたい文章になりがちなので、高校生くらいが十分理解できそうな言葉や文章で書くのが良いと思います。また専門家が学会誌などに書くような学術論文調の文章表現になってしまうのも、一般読者層を主たるターゲットにする百科事典ではいただけません。分野的にどうしても専門用語が必要になってくる記事では、注釈などを駆使して、書かれている重要な専門用語についての簡単な解説や適切な内部リンクを付けることも必要になるでしょう。
差分を見て気づいたことを書きますと、まず「辻間里奈」のほうは「出生し」よりは「生まれ」のほうが文章としてやわらかくなるので良いと思います。「その後、同年10月16日に」では「その後」が余分、「なお、（後略）･･･」で始まる文章はどうしても百科事典的には蛇足と受け取られます。その一方で、日付に「（日）」と曜日を略記して付記したものや詳細な時刻は、よほど重要な意味を持たない限り、要約する意味で省いたほうがよくなると思います。
「ほめ×ほめナイト」のほうですが、時系列順に書くのは基本で、日時が前後する説明文になると、経緯や顛末がわかりにくくなるというのはありますから、IP氏の編集の要約に書いた差し戻し理由は妥当かもしれません。そのあとのレギュラー化に関する文章は、「同年」にしたことが問題じゃなくて、客観的に読んでみて言葉の繋がり方が不自然な文になっていないかが大切で、IP氏が戻された文章ほうがスマートでわかりやすい文章だと感じました。ここまで、水だらけのプールさんへの答えになっていないかもしれませんが･･･。
参考にしてもらえれば幸いですが、数日経ってから自分の書いた文章を読み返してみると、「アレ？なんだか文章が少し変だぞ」と思うこともありますからセルフチェックしてみるのもよいと思います。テクニックとして、一般向けに出版されている解説本は読者に手に取ってもらうために校正された読みやすい文章で書かれていることが多いので、本をたくさん読む習慣を付けておくと感覚が鍛えられて、いざ自分が記事を書くときにきっと役立ちますよ。--小石川人晃（会話） 2023年3月9日 (木) 17:38 (UTC)返信[返信]

返信 (小石川人晃さん宛) コメントありがとうございます。「出生し」より「生まれ」のほうが文章として柔らかくなる、などというのはおっしゃる通りですが、IP氏が私へのコメントで指摘したポイントが「曜日や時刻」「代名詞」の2点でしたし、また「退職したので」は「退職したため」や「退職したことから」に比べて口語的ではないか感じてしまうので、個人的にはそちらのほうが違和感があります。この辺は感覚の問題なのでしょうが。。。ほめ×ほめナイト#パーソナリティにある「RKBアナウンサーを辞めて現在はセント・フォース所属フリーアナウンサー」も、読者の頭を悩ませない範囲でもうちょっと書き言葉風にしたいとは思っているのですが、それをやるとまた編集合戦の種になりそうな気がします。--水だらけのプール（会話） 2023年3月11日 (土) 14:27 (UTC)返信[返信]

自己公表された情報源の利用に関して[編集]

Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源に基づき、様々な記事で「自己公表された情報源」が用いられています（例：愛知県知事リコール署名偽造事件）。さて、この方針の中で「過度に利己的なものではないこと」「第三者に関する主張を含んでいないこと」などの基準が示されています。ここの解釈は「情報源にそういった内容が含まれていてもWikipediaの記事に含まれていなければセーフ」なのでしょうか？それとも「情報源にそういった内容が含まれていた時点でアウト」なのでしょうか？

例えば、X党を支持するAさんがいて、Aさんは自身のブログでX党を支持することを宣言しつつ、とても利己的な発言を行っているとします。この場合、Aさんのブログを出典として「AさんはX党支持者である」とWikipediaに記述することは許されるのでしょうか？それともブログで利己的な発言を行っているからブログは出典として使えないという判断になるのでしょうか？--106.155.2.48 2023年3月10日 (金) 12:05 (UTC)返信[返信]

コメント まず前段の大原則の話として、ウィキペディアのすべての指針となる五本の柱と、ウィキメディアの6つの基本原理（ウィキペディアの本当の規則）に、「中立的な観点（NPOV）を編集活動の指導原理のひとつとすること」が挙げられています。これを踏まえて、「自己公表された情報源」を出典として扱う場合について考えていけばよいと思います。
例示していただいた内容の場合、
>Aさんは自身のブログでX党を支持することを宣言しつつ、とても利己的な発言を行っているとします。この場合、Aさんのブログを出典として「AさんはX党支持者である」とWikipediaに記述することは許されるのでしょうか？
⇒（利己的な発言部分を除けば）この程度の内容なら認められる場合もありグレーではあるが、厳密には書き方がNG。Aさんは「自身のブログでX党支持者であることを公言している」と言い換えれば、そのブログを出典に使ってもOKとなります。つまり、Aさんのブログで利己的発言をしている部分があっても、ブログで自身がX党支持者であることを「公言している」ことは事実であり、自己言及の情報源（出典）であってもその事実を第三者が確認できるので、中立的な表現に徹すれば記載できるというわけです。
注意したいのはブログの内容「利己的な発言があった部分」についてなのですが、いろいろと疑った見方をすれば、その発信された内容がAさんにとって都合がよいものであって、もしかしたら第三者が中立的に見て疑わしかったり、偏った内容の場合だってありますよね。なので、ウィキペディアで記事にした時の書き方によっては、利己的な発言があった部分をAさん自身の記事内で言及したときに、中立的な見方で文章表現しましたとはいいがたいことだって当然ありますし、人によってはある種のプロパガンダと受け取られるかもしれませんので注意が必要になります。その場合、Aさんの関係者ではない第三者が、Aさんについて言及した信頼できそうな資料が記事の中立性を担保する意味で、重要になるわけです。
まとめとして、利己的な発言を行っている本人ブログだから出典として使えないという判断ではなく、本人が「○×と発信しているという事実」については、ウィキペディア編集者が中立的に表現するように細心の注意を払えば、自己公表された情報源を出典として使える場合があります。情報源の内容と記事における文章表現方法次第になりますので、前段の大原則「Wikipedia:中立的な観点」に則って編集しましょう。--小石川人晃（会話） 2023年3月11日 (土) 12:02 (UTC)返信[返信]
ご丁寧に説明していただき、ありがとうございます。大変参考になりました。--106.155.5.251 2023年3月12日 (日) 07:44 (UTC)返信[返信]

「本作ファンの著名人」という項目は必要か[編集]

「男はつらいよ」をたまに編集しているものですがそのに「本作ファンの著名人」というのがあります。「本作ファンの著名人」は、他のwikiでもあまり見かけず、本項では出典や引用も少数なので、必要かな、という気がします。「絶対にあった方がいい」「他のwikiでもある」というのでしたらともかく、他のwikiでもまれにしか見られないのでしたら「男はつらいよ」のノートに意見をかけて除去の判断を利用者に仰ごうかと思いますが、どう思われますか。--あかうんと（会話） 2023年3月12日 (日) 02:44 (UTC)返信[返信]
  • コメント 「男はつらいよ」に限らない一般的な話をします。「男はつらいよ」のような超メジャーな創作物（映画、テレビドラマ、小説、マンガ、アニメ、音楽など）の記事には、その種の「〜のファンである著名人」節をたまに見ることもあります。が、この種の記載は原則的には不要と考えます。あまり意味がない上にキリがないからです。その著名人自身の記事において「彼は〜のファンである」と記載することはある程度構わないと思いますが、作品の方に書くのは無用なトリビアにすぎません。ただし、以下の３つのどれかに該当する場合は、一応、作品の記事に記述することも無意味ではないかと思います。
(1).その著名人自身が創作者であり、自分の作品がその作品から大きな影響を受けたことを公言している場合や、自分の作品の中でその作品へのオマージュを何度も表現しているような場合なら、単にファンであるというだけでなく、そういった作品への影響も言及した上で記載（もちろん出典つきで）することは意味があるでしょう。
(2). また、創作者でなくても、立場上、ファンであることがその著名人の活動に大きく影響していると考えられる場合も、記載は意味があると考えられます。一例として、会社の経営者がその作品のファンであって、作品のスポンサーになったとか会社の施設を撮影用に無料で貸し出したとかいう話なら意味があるでしょう。
(3).活動に影響がなくても、「超大物」という立場の人物であって、しかもその作品との接点が考えにくい立場の人がファンであることが明瞭ならこれも一応記載する意味はあるでしょう。本件については、昭和天皇、金日成、金正日が相当するでしょう。
以上述べたように、「ファンであること」自体に特筆性が認められない限りそういう内容は除去すべきでしょう。出典がないのなら言うまでもなく除去です。また、前述のように、「ファンであること」を記載する意味がある場合でも、「〜のファンである著名人」のような節を設けるのではなく、「エピソード」節に記載するとか、内容的に適合するならば「評価」「沿革」などの節に記載する方が好ましいと考えます。--Loasa（会話） 2023年3月12日 (日) 04:10 (UTC)返信[返信]

ブッククリエイターについて[編集]

私は、ブッククリエイターのpdf書き出し機能を再開してほしいと思います。 早く再開してほしいです。よろしくお願いいたします。 --2400:2650:7903:D00:8D0F:CAB7:BBB:8863 2023年3月18日 (土) 00:47 (UTC)返信[返信]

  • リンク先に「ブッククリエーターのPDF保存機能は使えませんが、個々の記事にあるサイドバーの「PDF 形式でダウンロード」が使えます。」とあります。この機能で代替できるのではないでしょうか。複数ページを1つのPDFにまとめる際はPDF編集ソフトを使うことになると思います。もし気になる点があれば、まずこのページを読んでみたほうがいいかもしれません。その上でわからなければ気兼ねなくお聞きください。--鼓天（会話） 2023年3月19日 (日) 00:27 (UTC)返信[返信]

Wikipediaのモバイルアプリ[編集]

Wikipediaのモバイルアプリを追加したらどうでしょうか。

Andloid とapple 対応がいいです。できればお願いします。--2400:2650:7903:D00:8D0F:CAB7:BBB:8863 2023年3月18日 (土) 01:17 (UTC)返信[返信]

Wikipediaにはすでにモバイルアプリがあります。ウィキペディアのモバイルアプリケーション一覧をご覧ください。--鼓天（会話） 2023年3月18日 (土) 01:20 (UTC)返信[返信]

欠陥工事[編集]

建物の記事で、「倒壊する」と虚偽記載された場合はただのいたずらによる除去対応で十分だと考えます。しかし、「欠陥工事により倒壊」は、名誉毀損に当たるのでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2023年3月18日 (土) 02:06 (UTC)返信[返信]

コメント 法律の専門家ではないので、間違っていることもあるかもしれませんが、あくまで私論としてコメントします。ケースバイケースかと思いますが、外部サイトなどの名誉毀損罪の解説を読んでみた感じでは、名誉毀損に問われる場合がなきにしもあらずかもしれません。名誉毀損罪は、公の場で他人の名誉を壊したり傷つけたりすることが対象だそうですが、ここでいう「他人」の解釈を巡っては企業なども含まれるようです。ただし免責事項として、公益の利害に関する事実を述べている場合、公益を図る場合、あるいは述べたことの事実が証明できる場合は、名誉毀損には問われないとなっているそうです。「欠陥工事により」の文言がWikipediaを通じて公共の目にさらされたことにより、建物を建てた企業や人の社会的信用低下につながり、名誉が著しく傷つけられたといった訴えがあった場合は、「意見を発した人」に名誉毀損罪が問われるリスクがあるということになろうかと思われます。ただ一つはっきりしていることは、Wikipedia:免責事項にあるように、万一トラブルに巻き込まれたとしても、Wikipedia利用者の自己責任になるということです。--小石川人晃（会話） 2023年3月18日 (土) 06:42 (UTC)返信[返信]
コメント 揚げ足取り的な回答になりますが、名誉毀損になるかは裁判所による判断でウィキペディアの利用者にはわからないと思います。ただ、文面を見る限り名誉毀損罪や信用毀損罪・業務妨害罪にあたる可能性も無きにしも非ずだと思います。--ROE100（会話） 2023年3月18日 (土) 09:39 (UTC)返信[返信]
小石川人晃さん、ROE100さん、ご意見感謝します。「なきにしもあらず」ということで、安全に倒した対応をすることにしました。どうもありがとうございました。--柏尾菓子（会話） 2023年3月19日 (日) 03:05 (UTC)返信[返信]
  • すでに解決済みのようですが、あえてコメントします。この種の書き込みが名誉毀損になるかどうかは文脈次第でしょう。「〈建築会社〉の欠陥工事により倒壊」と読み取れる文脈であれば確実に（〈建築会社〉に対する）名誉毀損になると考えられます。問題の記事は見ていませんが、さすがにそういう書きかたはしていなかったでしょう。しかし、建物の記事であれば当然建築会社の名前も記載されているはずであり、文脈としては「〈建築会社〉の欠陥工事により倒壊」と読み取れることは明らかですから、名誉棄損と見做されるべきと考えられます。
一般的なことを述べると、加筆された記述のそれだけを見た限りでは名誉棄損になるかどうか明瞭でない（あるいは明らかに名誉棄損にはならない）ような投稿であっても、その文脈（特に投稿された記事の項目名）によっては重大な名誉毀損になりえます。たとえば検索しても出て来ないような明かな一般人の名前だけがポンと加筆されても通常の記事なら削除対象にならないでしょう。しかし、例えば「死刑囚の一覧」などという記事にその名前が書き込まれたら、それが明かな一般人の名前であっても緊急削除の対象です。このあたりの理由など詳しいことはWikipedia:削除依頼/齊藤なぎさで述べているのでご一読下さい。--Loasa（会話） 2023年3月19日 (日) 08:42 (UTC)返信[返信]

はじめまして！[編集]

こんにちは。大トロ関白と申します。初心者なので、皆さんにご挨拶に参りました。何かとご指導よろしくお願いいたします。----大トロ関白 (利用者│会話│投稿記録) 2023年3月18日 (土) 06:12 (UTC)返信[返信]

よろしくお願いします。上の節に記載されていたため、サブページを分割しました。--柏尾菓子（会話） 2023年3月18日 (土) 06:08 (UTC)返信[返信]

「Wikipedia:即時削除」というのはどういう位置づけの文書なのでしょうか[編集]

最近、私が作成した記事が即時削除になり、即時削除について色々と調べていたところ、中村傳九郎 (5代目)に貼られているTemplate:即時削除が「Wikipedia:即時削除」という文書にリンクしていることに気づきました。（テンプレートの1行目にある「このページは即時削除の方針に従い、まもなく削除される予定です。」という文章の即時削除のところが「Wikipedia:即時削除」に方針のところが「Wikipedia:即時削除の方針」にリンクしています。）「Wikipedia:即時削除の方針」という方針があることは以前より知っていましたが、「Wikipedia:即時削除」という文書があることは知りませんでした。この文章の冒頭には「プロジェクト関連文書 > 管理者への依頼 > 削除 > 即時削除」と表示されていて「プロジェクト関連文書」であることはわかるのですが、「方針」「ガイドライン」などの文書の種類を示す表示はありません。また、「管理者への依頼」という表示は、「Wikipedia:即時削除の方針」にある「管理者・削除者でない利用者は、個別に示されているテンプレートを利用することで、管理者および削除者に削除を提案することができます。」という文言と食い違っているようにも思えます。この文書の履歴を調べてみたところ、2004年2月29日 (日) 14:50‎にSuisuiさんによって作成され、最終編集は2021年1月11日 (月) 11:35‎です。「Wikipedia:即時削除の方針」以前に使われていた文書かなと思って「Wikipedia:即時削除の方針」の履歴を調べてみたところ、この方針は2004年8月12日 (木) 05:11‎にGombeさんに作成されているのでそういうわけでもないようですいます。また、英語版など他言語版へのリンクはないようなので、この文書は一体何なのだろうという疑問を感じています。事情をご存じの方がおられればコメントをお願いします。--ニコライ3世（会話） 2023年3月19日 (日) 16:52 (UTC)(2つの文書の作成日を見間違えていたので修正しました。--ニコライ3世（会話） 2023年3月19日 (日) 16:57 (UTC))返信[返信]

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