Wikipedia:井戸端

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"特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成"を禁止する方針は破たんしている[編集]

どのような文章を書いても、リンク集を作っても、 どの言葉を使うか、使わないか、何をリンクして何をリンクしないかという判断には投稿者の解釈や願望や立場等の独自性が反映されます。 中立というためには、網羅的に関連するすべてのものを列挙するか、何も列挙しないかしかありません。 しかし何を関連すると考えるかというところにも投稿者の独自性が存在します。

例えば、wikipediaは様々な事件についての記述があり、メディアの記事がリンクされています。 投稿者はメディアの膨大な記事の中から一部を選べる立場にあり、そこに自身の立場を反映させれます。 これこそ”特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成”です。 即ちその方針に従えばwikipediaは一切の外部リンクを持たないかあらゆるリンクを持たなければなりません。

例えば、wikipediaは様々な事物についての記述があり、様々な言葉が使われます。 投稿者は事物をどの言葉と関連付けるかを選べる立場にあり、そこに独自研究を反映させれます。

その方針があると、wikipediaの運用は恣意的にならざるをえません。 ある時は”特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成”を認め、 ある時は認めないということになるしかないでしょう。 私は、wikipediaの記事の99%はその方針に違反していると思います。 私は、wikipediaを読むとき投稿者によって見せられる情報を選択されている事で 解釈や立場を誘導されていると思います。

--Weolirq会話) 2016年4月4日 (月) 12:33 (UTC)

コメント WP:SYNは、どのような事実を取捨選択するかについて述べたものではありません。それはWP:NPOVにしたがって判断すべきものです。--Jkr2255 2016年4月4日 (月) 12:47 (UTC)
コメントぼくも、wikipediaは、執筆者によって見せられる情報が選択されているし、その解釈や立場で読者が誘導されている面もあるとは思います。それでも、見せられている情報の選択が適切であればそれでよいし、誘導先が妥当ならばそれで役には立ちます。もし、その適切さや妥当さに対して疑問を持つならば、記事を修正することができます。よりよい記事にするために、情報源を追加することもできます。十分資料をあたっていない記事では、偏りが生じているでしょうし、偏らせることも可能ですが、それはまだ適切な修正がなされていない記事、とウィキペディアでは考えます。
記事は一人で書くものではありません。どの言葉を使うか、使わないか、何をリンクして何をリンクしないかという判断には投稿者の解釈や願望や立場等の独自性が反映されますが、おおよそ多くの人が合意に至る、妥当な選択に収束することが期待されています。信頼できる情報源に書かれている事柄は、動かすことができない。動かすことができない事柄と事柄を結び付ける時に、書き手に与えられる自由度は、それほど大きなものにはなりません。多くのメディアが発信する膨大な情報は、「投稿者」以外の投稿者も閲覧できるのですから、その選択自体が検証にさらされます。新奇な解釈や、投稿者の願望や立場に寄り過ぎた記述は、「投稿者」対「その投稿者以外の投稿者たち」という構図により、否定されることになります。場合によっては「投稿者」の解釈が正当なもので、その他が烏合の衆ってこともあるでしょうけれど、そうした場合は「投稿者」は多くの信頼できる情報源を提示することで、自身の記述の確かさを強化することができます。そうした記述を否定するということは、多くの信頼できる情報源を含めて否定するということです。そうやって、確からしさを確保していくのが科学の方法論で、ウィキペディアも(素朴に)それを踏襲している。その上で、自由度が高くなる「解釈」や「分析」は、排除する、と。--Ks aka 98会話) 2016年4月4日 (月) 13:12 (UTC)
コメントWP:SYNは”誤謬の否定”ですか?見出しを見ると情報の取捨選択による独自性の否定のようです。--Weolirq会話) 2016年4月4日 (月) 16:35 (UTC)
コメント 文章の中身まで読んでください。WP:SYNは、AとBという複数の事実があった場合に、「AだからB」というようなつながりをウィキペディア執筆者が与えることについての文章です。AとBに何の関連も付けずに、ただ併置するだけであれば(AやBの選択ががどんなに偏っていようとも)WP:SYNの出る幕はありません。--Jkr2255 2016年4月10日 (日) 01:16 (UTC)

コメント揺らぎがあることこそ、一番の真髄だと思うけどね。遺伝的アルゴリズムとか調べてみると良いよ。——以上の署名の無いコメントは、119.104.71.139ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2016年4月19日 (火) 21:55 に投稿したものです(Senatsuki会話)による付記)。

この利用者について[編集]

利用者:大道フェニックスノート / 履歴 / ログという利用者がいますが、この人はラジオ番組の記事について「『コーナー』節の記述は不要」という自説を展開している、かどうなのかよくわかりませんが、このようにコーナー節をごっそり除去するという編集を繰り返しています。これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの何に相当するのかまるでよくわかりません。なのでこの人の態度は全く納得いきませんし、対話しようとしても。この人のこれまでの態度からして全く聞く耳持たない独善的な態度をとるような感じがして、私には対話に応じるような自信がありません。なお、当人はこの編集で「wikipediaのルールはよくわからないが」とも発言していますし、コメント欄で捨て台詞のようなものを発することも時々見受けられます。どうしたらいいのでしょうか。どなたか対話に応じられる自信のある方お願いします。--222.7.5.47 2016年4月11日 (月) 05:43 (UTC)

「指摘」か「述べた」か[編集]

ノート:アベノミクス#「述べる」「指摘する」の使い分けで、議論となったのですが、井戸端向けと判断し、こちらに提起します。例えば、出典で「民主党議員の〇〇が~と指摘した」と記載されていた場合、Wikipediaの記事には、どのように記すべきでしょうか?正確には「××新聞では、民主党議員の〇〇が~と指摘した、と報道している」となるかと思いますが、冗長に感じます。以下、私見です。指摘という言葉を使うと、それがまるで正しい意見のように聞こえます。見解の分かれるものに対して、「指摘」という語は使うべきではなく、「民主党議員の〇〇が~と述べた」の方が良いかと思います。皆様の御見解はいかがでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年4月20日 (水) 13:01 (UTC)

コメントこの差分[1]で言うと、総理大臣なり与党なりの政策や発言について、その一部について、「海江田万里は」「枝野幹事長は」それを欠点だとして「指摘」している。ウィキペディアあるいはウィキペディアの編集者が指摘しているのではなく、「指摘」しているのは発言者であり、発言者は「欠点であると捉えている」のですから、記事中で「指摘」という表現を使うことに問題はありません。「述べた」とすることで、「欠点であると捉え、それを批判している」ということが曖昧になりますから、出典で「指摘した」を「述べた」とするのは基本的には適切ではないでしょう。「指摘」という言葉を使うことで、見解が分かれているということが読者に伝わるのです。指摘に対して反論した、詭弁だとあしらった、などと書いてあるときに、そこに見解の相違があることは分かりますが、指摘している方が正しいというニュアンスは出てこないと思いますよ。
一般論としては、それほどこだわるところではない、ということになると思います。指針としては、情報源で指摘とあるなら、「誰が」論点の抽出と批判を行っているかを明らかにするようにして「指摘」と書く。国会などの議論が交わされる場所、政策に関わることなど意見の対立があってしかるべき事柄について対立する立場からの論点の抽出と批判であれば、情報源で「指摘」と書かれていれば「指摘」でしょう。ただし、立場によって「欠点」かどうかが分かれるような論点で、話者が欠点とみなしていないと思われるような場合など、ある論点を取り上げているその状況によっては、メディアが「指摘」という表現を用いていても「述べる」のほうが適切なこともあるとは思います。
なので、「指摘」という語は使うべきではなく、「民主党議員の〇〇が~と述べた」の方が良いという意見には反対し、基本的には情報源で使われていなくとも文脈に応じて「指摘」を使うべき場合には使えばよく、情報源で用いられているのならなおさらなのだけれど、述べると書いた方がいいこともあるので、そのように考えるなら、「述べる」を用いたいと考える方が、そのように考える理由を説明して、合意を形成する必要がある、だと考えます。逆に情報源で「述べた」を「指摘した」に直しているなら、その主語を明らかにし、論点の抽出と批判がなされているという説明が必要でしょう。--Ks aka 98会話) 2016年4月20日 (水) 13:48 (UTC)
コメント ウィキペディアは出典を以って記述する原則がありながら、著作権問題から出典をそのまま転記できない。これは、執筆をする一般的な利用者なら感じる大変なジレンマで、一手段として表現を変える方法はよく使っている。「それがまるで正しい意見のように聞こえます」はただの主観。「指摘する」は(その人物の)行動を示す単語で「述べる」「言及する」「主張する」などと特に差異は無い。例えば「誤った指摘」「ピント外れな指摘」などの表現を考えてください。
記事測定から引用しますが、
奥義において重なり合っている部分が多いため厳密に区分できるものではなく、VIMは逆に区分することで表現が枯渇するような事態にならないよう推奨している。
とあります。「指摘」か「述べた」か など、表象でしかない事で制約を持たせる行動は、ウィキペディアへ記述する熱意を枯渇させてしまう事態に繋がりかねません。無意味です。--59.135.84.132 2016年4月22日 (金) 18:41 (UTC)
英語版ではen:WP:SAYのようなガイドラインがあって、「述べる」「主張する」「指摘する」等のニュアンスの違いに注意して、中立的な記事を書きましょうということになっていますが、日本語版にはそこまで具体的なガイドラインは無いのでしょうか?
私の理解では、「指摘」とは「指差し、つまみ出す」の意味ですから、指摘の対象(指差され、つまみ出されたもの)が現実に存在しているイメージを湧き立たせます。JapaneseAさんは「それがまるで正しい意見のように聞こえます」とおっしゃっていますが、私の感覚からすれば、「それがまるで事実のように聞こえます」ということになります。いずれにしても中立的でない表現になりやすい言葉ですから、ニュアンスについて異論が出たときには、他の言葉で書き換えることを考える方が建設的だと思います。--Dwy会話) 2016年4月23日 (土) 00:03 (UTC)

学校記事における教職員名の記載[編集]

こんばんは。 阿見町立阿見第一小学校において、「教職員」という見出しで、校長、教頭、教務主任、生徒指導主事の記載がありますが、百科事典としては不要な項目ということで除去しても大丈夫でしょうか?また、この場合削除依頼は必要でしょうか?皆様のご意見を賜りたく思います。--桜はなびら会話) 2016年4月21日 (木) 13:29 (UTC)

個人情報とまでは言えない(所属学校名と教員名は新聞等で公開されることも多い)ので、除去で構いません。「学校に深く寄与した人物」だったりするなら残すべきでしょうけど、単に「今在任している人物」とかそういうのであれば不要でしょう。--アルトクール会話) 2016年4月21日 (木) 13:41 (UTC)
アルトクールさん、ご回答ありがとうございます。一応除去としておきます。--桜はなびら会話) 2016年4月21日 (木) 13:59 (UTC)
コメント 各行政機関における公務員の氏名の取扱いについてによって、常勤の公務員は全員「職務遂行に係る情報に含まれる当該職員の氏名については、特段の支障の生ずるおそれがある場合を除き、公にする」対象ですが、しかしウィキペディアの記事で公立小学校の指導主事や教務主任まで記載する必要があるとは考えられず、削除依頼に出したほうが良いかと思います。ただし校長については市町村の課長級であり、国立印刷局発行の『職員録』にも載るレベル(実際に市町村立学校の「校長」が載っていたか定かでないですが)ですので削除依頼までする必要はないでしょう。--Hisagi会話) 2016年4月21日 (木) 14:28 (UTC)
Hisagiさん、ご回答ありがとうございます。削除依頼についてですが、削除に値するかわからない状態でも提出は可能なんでしょうか?--桜はなびら会話) 2016年4月22日 (金) 14:31 (UTC)
コメント Wikipedia:削除の方針のどれに該当するかを考えて提出し、削除相当かどうか自身で判断がつかぬのなら依頼者票を省略しコミュニティに判断を委ねることで提出は可能ですが、あまり推奨された方法ではありませんし、下手をすると安易に削除依頼を提出した桜はなびらさんの他者からの評価を落としてしまうような虞もありますのでHisagiさんも仰られておられる通り『削除依頼する必要性はありません』でしょう。
記事の削除依頼というのはそれくらい重大な依頼で、安易にほいほいと出して良い種類の依頼ではありません。現在の内容に問題があるが、自身では解決出来ないと考えておられるのでしたらWikipedia:加筆依頼Wikipedia:修正依頼のような依頼もあります。
そもそも問題のありそうな記事への対処は強制でも義務でもないのですから、わからないことには何も触らずに、自身が現時点より更に成長した未来に改めて修正加筆するか、または自身より優れた能力を持つ他編集者が対処することを期待した方が良いでしょうね。「分からないけど分からないなりに頑張った」ことを褒めてくれる人はここには居ませんから。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年4月22日 (金) 17:18 (UTC)
{返信} Nami-jaさん、ありがとうございます。一応今回の関連2記事が永続的に情報の少ないスタブになりかねないと思っているので、加筆依頼や修正依頼も視野に入れながら見守りたいと思います。--桜はなびら会話) 2016年4月23日 (土) 01:01 (UTC)

自身で作成した自分の紹介ページ削除の検討について[編集]

まことに失礼ながら、自分が作成したページ、japasluの削除について異議があります。 このページは、自身の宣伝のために作ったページではなく、あくまでjapasluという人物がどのような人物であるかを周りに示すための物です。 従って、このページの削除を中止していただきたいと考えています。 また、調べてみるとウィキペディアの中にHIKAKINなどの他のユーチューバーの名前も数多く見られます。 そのような、場合は宣伝にはならないのでしょうか? 自分はそのような場合でも、宣伝ではなく「この人は、こういった活動をしていますよ。」といった紹介だと思っております。 なので、自分が作成したしたページ、japasluも紹介としての扱いにはならないのでしょうか? 宣伝ではないという意思があるので、自身のTwitterリンクや、Facebookリンクは、全て削除しています。 以上の事を踏まえて、もう一度、削除取り消しを検討してもらえませんか? もしだめであれば、その理由を理解できるように教えてもらえたらなとおもっております。——以上の署名の無いコメントは、Japasluノート履歴)さんが 2016年4月26日 (火) 06:27 (UTC) に投稿したものです。

コメント ごく簡単に分かりやすく説明するならば、ここはアメリカ合衆国にある国際プロジェクトサイトで、収録される記事人物は「現時点で既に世の中で著名な人物」であることが条件となっております。あなたがHIKAKINと並び称されるほどの有名ユーチューバーになれば、あなたご自身でウィキペディア上に自身の記事を作成し自身の知名度向上に役立てようとせずとも、「日本を代表するユーチューバーであるあなたほどの超有名人がウィキペディアに記事がないのはおかしい」と感じた全くの第三者の手により記事が作成され、あなたのことを取材した雑誌やあなたが書いた書籍、あなたが作成し有名になった動画などの多数の著名な情報源を元に詳しい記事と成長していくことでしょう。Wikipedia:特筆性 (人物)Wikipedia:即時削除の方針#全般4Wikipedia:自分自身の記事をつくらない辺りを理解出来るまでお読み下さい。いつか、そう遠くない未来に現実化するといいですね。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年4月26日 (火) 07:03 (UTC)
コメント なるほど、分かりました。以後、気をつけます。分かりやすい指導ありがとうございました。m(__)m--Japaslu会話) 2016年4月26日 (火) 08:12 (UTC)

TemplateData[編集]

これは意見です。TemplateDataを広めるのはやめていただきたい。私には妨害行為にしか思えない。ほとんど価値の無いものを解説ページに入れないで欲しい。あれを読む人が本当にいるのでしょうか? ITの専門家でも辟易するのは間違いないほど酷いレイアウトや構成だと思います。 --にょろん会話) 2016年4月27日 (水) 11:47 (UTC)

TemplateData(テンプレートデータ)については「Wikipedia:ビジュアルエディター/TemplateData」などをご覧ください。私としては駄目なところも含めて利用してみたくなるのですが、専門家の方はレイアウトにこだわりがあるのかもしれませんね。--Frozen-mikan会話) 2016年4月27日 (水) 13:47 (UTC)
アメリカやドイツのものを見ても使う気にはまるでなりません。--にょろん会話) 2016年4月27日 (水) 16:54 (UTC)
コメント テンプレートのパラメーター情報が解説付きの JSON 化されたものは解析上とても助かるのですが… 人が読むのに適しているのかは知りません。--rxy会話) 2016年4月27日 (水) 13:49 (UTC)
どのように解析するんですか? どのように助かるんですか? --にょろん会話) 2016年4月27日 (水) 16:52 (UTC)
Frozen-mikan さんが書いてある通り、一つは VisualEditor で使われます。他にも Bot やらその他編集補助機能のあるツールがテンプレートを利用するときに API 経由でこの情報を利用できるのです。この際、引数の データ型 に関する情報や、必須か否か、推奨値などの情報もあるので、VisualEditor や他の編集補助機能があるツールでテンプレートを使った編集をする際、これらの情報が利用されます。特に、初心者の編集難易度を下げるためには、これらのような「構造化されたデータ」がどうしても必要なのです。-rxy会話) 2016年4月27日 (水) 17:09 (UTC)
記事としての内容(ここではTemplateの解説)が主目的ではないのであれば、別途「Template:テンプレート名/TemplateData」のようなページに放り込んでおいてもいいと思えるのですが?もちろん参照したい人もいらっしゃると思いますので、そういう場合はen:Ethanolen:Ethanol (data page)のようにアクセスできるようにしておけば良いと思います。あるいは、Template:Lang-enのように{{hidden}}にするとか。 --にょろん会話) 2016年4月28日 (木) 05:03 (UTC)
私の考えではまだ普及させるのは早過ぎると考えています。十分に使えるレベルになるまで待たないと逆に悪印象が広まるだけでしょう。--にょろん会話) 2016年4月27日 (水) 16:56 (UTC)
コメント 「機械が読み取るものを人間が見てもチンプンカンプンだから邪魔」という意見は一定の理解を得られると思います。それならそれで、普通は表示しない(つまり邪魔にならないようにしておく)という方向性ならいいんじゃないでしょうか?--青子守歌会話/履歴 2016年4月27日 (水) 22:48 (UTC)

もうひとつ別の件ですが、編集時にTemplateData関連の表示が上部にでてくるのですが、これもユーザー設定で他のGUI関連同様にデフォルト表示しないようにするオプションが欲しいです。いつも編集画面をクリックした後に表示が現れ、意図せずあれをクリックすることになるのです。まさかそれを狙ってないですよねw --にょろん会話) 2016年4月28日 (木) 17:11 (UTC)

コメント 今のところ個人設定のオプションはありませんが、「Help:外装の詳細設定#カスタマイズ」を利用して非表示にすることは可能です。「特別:利用者ページ/common.css」 に「設定例(ページ最下部・差分)」とすることで、ご指摘の問題点である、テンプレートの解説におけるTemplateDataの表示と、編集画面における関連表示を非表示にしておけます。--Frozen-mikan会話) 2016年4月28日 (木) 17:50 (UTC)
ありがとうございます。--にょろん会話) 2016年4月29日 (金) 01:43 (UTC)
Frozen-mikanさん、さきほどありがとうございました。これと同じ方法で、解説ページのTempalateDataを非表示あるいは小さい表示などにはできないのでしょうか? --にょろん会話) 2016年4月29日 (金) 08:10 (UTC)
よくよく確認したら解説ページもdisplay:noneで消えてますね。これで十分です。--にょろん会話) 2016年4月29日 (金) 08:15 (UTC)
青子守唄さんへ

仮リンク/docにおいて「隠すことについてなんの合意もない」ということで編集が取り消されましたが、TemplateDataの挿入はどこで合意されたのか教えて下さい。 いずれの記事においても合意は見られません。——以上の署名の無いコメントは、にょろんノート履歴)さんが 2016年4月29日 (金) 01:18 (UTC) に投稿したものです。

ウィキデータのプロパティに移動出来ないんですかね、アレ。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年4月29日 (金) 04:24 (UTC)

同名のテンプレートが存在し、または機能が似通ったテンプレートが同一の言語間リンクに同居する場合において、全く違う引数を扱うときには対応不能になるので、無理ですね。加えて、一部の引数がローカライズされていることもありますので…。--rxy会話) 2016年4月29日 (金) 08:56 (UTC)

ある利用者20160429[編集]

こちらの利用者「利用者:Tasetebillsノート / 履歴 / ログ氏(以下利用者)」ですが、問題が長期にわたっている上、手をつける人がおらず、さらに利用者が長期の離脱状態で手詰まり状態ですが、やはり見過ごせできないと考え、相談に伺いました。利用者はWikipedia:出典を明記するで2次資料を過大に重視し(それ自体は誤りではありませんが)私や他の方が貼り付けた公式や自治体発表などの1次資料を削除するなど、Wikipedia:検証可能性の問題があります。また、誤りではないものの大量に「要出典」のテンプレートを貼り付けたり、きちんと出典や特筆性を考慮しているにも関わらずそれを軽視などの印象も受けます。また、Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州‎では、利用者以外の全員が削除に反対し、存続に決まったにも関わらず、書き込みを停止するまでいつまでも納得せず自論を展開し続けました。ノートページでも私の方に責務を転嫁するかのような言動(虚偽の言動を用いた恣意的発言等)もありました。利用者の会話ページでの私の会話(特に直近の数回)にも行き過ぎた言動はありましたが、これ以上はどうすればよいか悩んでるのが現状です。数回コメント依頼や削除依頼、過去のノートページで他の方が来ていますが、それ以外は自分との対話がほとんどであり、一部を除き中途で終わったりして進めることができませんでした。一部はまだ議論が滞ったままのこっています。そのため、そのまま打ち切って大丈夫かどうか、第三者の意見を仰いだほうがいいのか、ご意見を賜りたいと思います。--わたらせみずほ会話) 2016年4月29日 (金) 02:30 (UTC)

コメント 議論が停止していると考えて、ひとまず「その議論については」ある程度のまとめを行い、その「まとめ」が妥当かどうかをコメント依頼などを通じて第三者意見を求めてはどうでしょうか。その議論をもうやめてしまうということであればそのまま打ち切りを宣言して、問題があるなら再提出するように申し伝えておけばいいでしょう。--アルトクール会話) 2016年4月29日 (金) 04:18 (UTC)