Wikipedia:井戸端

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Ahchive.isをスパムサイトとして外部リンクに不適とする提案。[編集]

この数ヶ月でArchive.isで保存れていないURLに飛ぶとマルウェアが仕掛けられている可能性があり、Windows10では危険エラーでシャットダウンするぐらいの警告となっているために、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクから適応しているかが疑問となっています。まだ、スパム・ブラックリストにはなっていないみたいですが危険性は高いです。 また、アーカイブ自体が日本国内法の著作権法第32条の2(引用)および第47条の7(情報解析のための複製等)2016年9月14日におけるWaybackのアーカイブ)に適応したものを目的としてために違法ではないと考えています。しかし、Archive.isでしか出来ない「robots.txt」エラーサイトの保存についても、他のアーカイブサイトで保存拒否を示している事は著作権の違反も兼ねているのではないでしょうか。

過去の論義には、

がありますがArchive.isについては3年前の事しかなく、改めて議論したい所であります。ご意見をお願いします。--水瀬悠志会話) 2016年11月5日 (土) 05:53 (UTC)

コメント こんにちは。私の環境(Win10 x64; Vivaldi 1.5)ではそんなことにはならないのですが、具体的なURLとブラウザを教えていただいてもよろしいでしょうか?--Waiesu会話) 2016年11月5日 (土) 06:49 (UTC)
Waiesu PC環境はWin10 x64;Google Chromeの2016年9月時点での最新版の54版代です。現在は収まったのでしょうか。ただ、著作権の問題については少し疑問を感じていますし、ZIP保存が出来る地点でウィルスも保存出来てしまう危険性はあります。Archive.isサイト内リダイレクトで全く別のURLに飛んでしまったので、Windows10のセキュリティ警告が出て、PDFで日本の03で始まるマイクロソフトの電話番号を保存を促す問い合わせ要求が出てしまっていました。マイクロソフトとは関係ない電話番号と言う参照ページもあったのでマルウェアな可能性があり、ご意見したまでです。--水瀬悠志会話) 2016年11月5日 (土) 08:19 (UTC)
コメント 短縮URLによってアーカイブされたページがスパムかどうか判別できない、という理由でしたら、反対します。短縮URLすべてを不適切とするならばいいですが、archive.isはURL短縮サイトではないですし、本来のURLhttps://archive.is/タイムスタンプ/アーカイブされたURLを制限する必要がないからです。出典系テンプレートのarchiveurlとの整合性もとれません。著作権についても問題ないと思います。--Waiesu会話) 2016年11月5日 (土) 11:56 (UTC)
Waiesu 単純に短縮URLと言うだけでなく、一時期はマルウェア認識が一部のセキュリティでなされている事も御座います。下記のサブアカウントのarchive.liについても加味した上でお願いします。--水瀬悠志会話) 2016年11月5日 (土) 14:05 (UTC)
また、en.wikipediaでは短縮URLの危険性もあり、削除BOT処置(英文)をしている経緯もあります。一方で日本語版(ja.wikipedia)と中国語版(zh.wikipedia)ではブロックもなく反映されています。また、一時期はサブアカウントであるarchive.liがマルウェアサイト(ドイツ語)とSophos・Fortinet・Google Safebrowsingが認識していた故かもしれません。ハッカーによりマルウェアサイト認識が再発するの可能性もあるための提案とも言えます。--水瀬悠志会話) 2016年11月5日 (土) 08:49 (UTC)
どこかの姉妹プロジェクトで archive.is を悪用して spam をばらまきまくるという事態が発生し、対処に追われた経験がありますので提案に対して賛成します。--rxy会話) 2016年11月5日 (土) 09:16 (UTC)
取り敢えずのまとめとしては、著作での問題なし。やはり、今後もスパム・マルウェアが仕掛けられる可能性での問題となりますね。引き続きスパムやマルウェアが仕掛けられる傾向での意見をお願いします。署名時点ではarchive.is、archive.li、archive.foをVirusTotalで調べた所、マルウェアはありませんでしたが。--水瀬悠志会話) 2016年11月6日 (日) 02:49 (UTC)
OCNでのマルウェア不正通信ブロックサービスにおけるマルウェア通信検知日時ですが、「gifu.gifu.ocn.ne.jp」のIPにて不正の通信を遮断され、「2016年7月22日 07:12:58」に記録があると言う事です。その期間にマルウェアが仕掛けられていた可能性が高いです。それからISP側の対処報告をメール送信ユーザー通知されたのは「2016年8月16日, 15:43」にありました。その間に archive.is を多頻度で利用していたので参考にして下さい。それ以降はセキュリティー上の警戒をして試験的な保存でしかしていません。また、この期間はWayback Machineでも504 Gate wayエラーも頻発していました。Google ChromeのCookie消去で多少は解消していますが、たまに保存ページが多いと504エラーは出ていますので因果関係が確証は出来ていません。また、Avast Antivirusマカフィー アンチウイルスでのスキャンでPC側には影響はなかったです。--水瀬悠志会話) 2016年11月6日 (日) 12:30 (UTC)
「削除BOT処置」とは何のことですか?提示済みのリンク[1]先には「archive.is」という文字はありませんが。参考のためそのBot名を教えていただけますか? --210.149.252.192 2016年11月7日 (月) 12:11 (UTC)
「どこかの姉妹プロジェクト」とはどこですか?参考のため具体的な被害を受けた場所のURLをいただけますか? --210.149.252.192 2016年11月7日 (月) 12:11 (UTC)
「削除BOT処置」には誤解があったみたいです。そこは言語能力に限界があった様なので失礼しました。ただ、先の通りに2016年7月にはOCNでのマルウェアによる対処があったのは確かだったのですが、Google Chromeに限った事なんでしょうか。他ブラウザでの報告があればお願いします。--水瀬悠志会話) 2016年11月8日 (火) 03:44 (UTC)
en.wikipediaにおいて、別ページと勘違いしていたので訂正します。ブラックリストのCOIBotレポート(英文)によると、外部リンクは同じものでないといけないとあり、短縮URLでは確証が持てない点があると言う事です。あと、Archive.isについてのRFC(英文)でも運用側に信用問題があるともあります。確かに archive.is が著作上で問題がない以上は他アーカイブで保存出来ないサイトもありますし完全排除するのは心苦しい事ではあります。しかし、実際に一時期ではあれ、先述通りにスパム・マルウェア検出してしまった経緯もありますので、こんな経緯に至ってしまった訳です。--水瀬悠志会話) 2016年11月8日 (火) 12:42 (UTC)
このままですと、スパムやマルウェアの面でも議論がお流れになりそうですね。Googleセキュリティーの誤検知と言う解釈なのでしょうか。取り敢えず、著作に問題がない限りは「robots.txt」エラーが出るサイトだけに archive.is の保存・リンクに留めて置くことは推奨します。--水瀬悠志会話) 2016年11月14日 (月) 11:11 (UTC)
短縮URLを非推奨とする話は続けるべきではないでしょうか。archive.isに限っていえば、既に上で挙げられているようにlong urlを使う方法や、short urlでもスクリーンショットへのリンクとする方法があります。首相官邸ホームページを例にとると・・・long url「http://archive.is/2016.11.14-121429/http://www.kantei.go.jp/」、short url+image「https://archive.is/RCMgy/image」のように記せるのでうっかり危険なサイトに飛んでしまう心配は軽減されると思います。--Bellis会話) 2016年11月14日 (月) 12:29 (UTC)
(短縮URLを非推奨に賛成)確かに署名時点でスパムやマルウェアが確認出来ない以上、予防策としては有効性があります。--水瀬悠志会話) 2016年11月15日 (火) 17:53 (UTC)
(補足) en.wikipediaの件などでも前述していますが、Bellis様が提示しているアーカイブリンクの示し方やWayback Machineの様なアーカイブURLみたいにオリジナルとなるURLを分かる必要はあります。これによりウィルスEXEファイルや同じウィルスが入っているZIP等の圧縮ファイルやマルウェアやスパムありの危険サイトへの誘導を防ぐためです。そのために短縮URLを非推奨とし、オリジナルだと判別出来るアーカイブリンクにすべきと言う考えを加えて賛成とします。--水瀬悠志会話) 2016年11月17日 (木) 15:41 (UTC)

今更ながら、タイトルで「Archive.is」のスペルを間違えていました。気づくのが遅くて申し訳ないです。署名時点で言える事は「著作に問題ない範囲」と「非短縮のオリジナルURLがある表記」で記述を推奨する事でお願いします。タイトルについても直せる方が居れば、よろしくお願いします。--水瀬悠志会話) 2016年11月22日 (火) 12:55 (UTC)

あと、long linkは署名時点では「シェア」からURLは拾えます。オリジナルURLのアーカイブと判るようにするためにもブラウザの表示されている短縮URLは使用しない様にお願いします。--水瀬悠志会話) 2016年11月26日 (土) 10:59 (UTC)

被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきか[編集]

現在、ノート:西明日香#画像に関してにて議論されている内容を、告知を含め、議論を一般化させたいと思い、井戸端に投稿します。

被写体(公人でない)が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきでしょうか。芸能人・職務中であっても、本人の意に沿わない写真の公表は肖像権を侵害しているという判決があります(東京高裁 平8.3.19)。私は、仮に違法とまでは言えなくとも、他人が拒絶している行為をし続けるというのは嫌がらせにあたり、掲載をやめるべきだと思いますが、ウィキペディア日本語版の皆様はどうお考えでしょうか。ご意見お待ちしております。--Waiesu会話) 2016年11月8日 (火) 12:19 (UTC)

参考(他にあれば追加していただければと思います)
判例
弁護士の判断/解説
その他法人
ウィキペディア日本語版内での方針など
  • コメント Wikipediaは丸ごとの再利用が常態化していて、無責任・無制限な拡散が合法かつ公然と大規模に行われている媒体なのが実態です。権利侵害の度合いや投稿者の責任は、一点ごとに個々の目的で利用されるコモンズなどのフリー素材投稿サイトよりも、非常に大きいと思います。そのため、我々の果たすべき最低限の社会的責任として、少なくとも無加工の状態で転載されても問題ないようにはしておく必要があります。--Yhiroyuki会話) 2016年11月9日 (水) 00:44 (UTC)
    返信 (Yhiroyukiさん宛) コメントありがとうございます。私も、ウィキペディアは画像を「使用する側」であり、コモンズとは別の責任問題が発生するのではと考えております。--Waiesu会話) 2016年11月9日 (水) 09:54 (UTC)

@Yhiroyuki:「フリー素材」というのは、あくまでも著作権のみの常態のことで、 著作権以外には適用されません。 --Puramyun31会話) 2016年11月9日 (水) 10:29 (UTC)

  • 毀誉褒貶すべて含めて中立的に書いてこそ百科事典です。掲載する価値がある情報は、本人が嫌がっていて も遠慮なく掲載する。そうでなければ、百科事典の記事になりません。「他人が拒絶している行為をし続けるというのは嫌がらせにあたり、掲載をやめるべき」などという議論は、はっきり言って問題外です。
  • ノート:西明日香#画像に関してでの先行議論では、コメント依頼も行われており、議論の結果、少なくとも「被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきか」という問題については既に一応の結論が出ていると思います。
  • Commons:Commons:Deletion requests/File:PC DIY SHOP FreeT 発売記念イベント 西明日香さん 2.jpgCommons:Commons:Deletion requests/Files uploaded by Puramyun31Commons:Commons:井戸端#削除依頼が30分も経たずに却下されてしまうといった流れも含め、私には何だかフォーラム・ショッピングっぼく見えています。--Dwy会話) 2016年11月9日 (水) 22:24 (UTC)
    返信 (Dwyさん宛) コメントありがとうございます。「はっきり言って問題外」とは、何の問題の外なのでしょうか。私の理解力が低いためか内容が理解できないため、もう少し丁寧に説明していただけるとありがたいです。
    フォーラム・ショッピングに見える、とのご指摘についてですが、それぞれの意図が違いますので、私はご指摘に当たらないと考えております。時系列順に示しますと、まず2番目に挙げていただいた削除依頼で、私は写真の削除を依頼しました。しかし議論のないまま閉じられたことに納得できず、コモンズの井戸端で表題の通り、相談したものです(その節はお世話になりました)。そのあと、別の方が削除依頼(1番目に挙げていただいたもの)を提出し、よく議論された上で削除されましたので、個人的に納得しています。--Waiesu会話) 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
法的に問題はないというコミュニティの認識が繰り返し示されているにもかかわらず、議論の場所を変えながら、しつこく「法的リスクを負ってまで載せる必要はない」と言い続けておられるわけで、私から見ると「それぞれの意図が違います」には見えません。--Dwy会話) 2016年11月10日 (木) 20:14 (UTC)
コミュニティとはどのコミュニティでしょうか。前述のノートでも示していますが、何も私一人が「除去すべき」と主張している話ではありません。アクティブな人=コミュニティという解釈は好ましくないと思いますが。私の行動が問題なのでしたら、どうぞコメント依頼を提出してください。
ここは表題の件について議論する場ですので、「はっきり言って問題外」というのがどういう意味なのか回答お願いします。--Waiesu会話) 2016年11月11日 (金) 09:33 (UTC)
Waiesuさん一人が「除去すべき」と主張してる話ではない…ですか?私から言わせれば、むしろ、これまでの先行議論の中で、まともな根拠(コミュニティの議論に耐え、賛同を集めることができる根拠)を提示して「除去すべき」と主張した人は、ただの一人もいないということになります。(だからこそ、どの先行議論も削除・除去の方向には進んでいかなかったのだし、こちらの議論でも、Waiesuさんから「除去すべき」ことについて明確な根拠の提示がないのでしょう。)
「はっきり言って問題外」は文字通りの意味ですので、そのまま理解していただければ結構です。少なくとも有足魚さんには普通にご理解いただいているようですし、私としては、これ以上の説明が要るとは思えません。(というか、元の文章が理解できない人に対して、どう言ったら分かってもらえるのか見当がつきません。)--Dwy会話) 2016年11月12日 (土) 06:46 (UTC)
私は根拠として判例(東京高裁 平8.3.19)を示していますが、Dwyさんはこの判例についてはどうお考えでしょうか。
「問題外」の意味は知っています。上にも書いていますが、なにの問題についてなのか教えてください。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 11:07 (UTC)
その判例は、写真を写真集に掲載した事例ですね。そういう「氏名肖像を独立して鑑賞の対象とするための商品化」はパブリシティ権の侵害になりますが、ウィキペディアでは人物を紹介する記事の一部として写真を使用するだけですから、話が全く違います。
あと、「問題」は当然の事ながら「今ここで議論している問題」です。こんな分かりきったことをほじくり返していても何の意味もありませんから、これ以上のご質問があっても答えません。--Dwy会話) 2016年11月12日 (土) 15:32 (UTC)
>ウィキペディアでは人物を紹介する記事の一部として写真を使用するだけ
それは何かの判例か、主要な学説に基づいた意見ですか。それともDwyさんの想像ですか。--VZP10224会話) 2016年11月12日 (土) 15:47 (UTC)
(Dwyさんではありませんが)いまさらその質問は周回遅れで、議論を妨害することにもなりかねないので、おやめいただきたいです。--ZCU会話) 2016年11月12日 (土) 16:21 (UTC)
VZP10224さんのご質問の趣旨がよく分かりませんが、ウィキペディアの記事における写真の使い方について論じた判例・学説があるかというご質問であれば、答えはノー(当たり前ですね)
ちなみに、「芸能人等の仕事を選択した者は…紹介記事等の一部として自ら の写真が掲載されること自体は容認せざるを得ない立場にある」と言っているのは、ピンクレディ事件後の第一審判決。この判決はノート:西明日香でも紹介しました。
また、同じ事件の最高裁判決も参考になります(特に金築裁判官の補足意見)。--Dwy会話) 2016年11月12日 (土) 17:00 (UTC)
返信 (Dwyさん宛) 判例を確認する限り「商品化」(肖像権のうちのパブリシティ権)には言及されておらず、「公表」すること(肖像権のうちのプライバシー権)を判断の根拠にしていることしか確認できないのですが、その判例では「商品化」についてはどこで述べられているのでしょうか。
存命人物の記事に本人への嫌がらせと受け取れる記述があっても、それは除去すべきかどうかの議論の対象にもならないということでしょうか。こちらこそそちらの論拠がまったく理解できません。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 17:22 (UTC)
返信 (Waiesuさん宛)私一人が「除去すべき」と主張している話ではありません」というのは、推測するに、例えばmiyaさん[2]だったり、Mirinanoさん[3]だったりするのでしょうけども、直接のご意見がなければ主張として捕らえるのは難しいですね。わたしの意見は以前[4]と変わっていません。画像の利用は宣伝やビジネスではないですし、またBatholithさんもおっしゃるように[5]どう見ても明らかに名誉を損なうような画像でもなく、「被写体の拒絶」だけで肖像権の侵害を考え、また画像の除去を考えるのは極めて困難だと思います。題に沿って言えば、被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきです。--Aoioui. 2016年11月12日 (土) 09:07 (UTC)
私が根拠としている判例(東京高裁 平8.3.19)についてはどうお考えでしょうか。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 11:07 (UTC)
はい、この場合は写真集に掲載したという部分がポイントなのではないでしょうか? 即ち、商業目的で使っているからいけないんだ、というニュアンスだと思いますが、どうでしょうか。お示しになっているサイトでも、公益を目的としている場合には違法性がなく肖像権の侵害も発生していないだろうという結論のようですし、わたしもそのように考えています。--Aoioui. 2016年11月12日 (土) 15:27 (UTC)
丁寧な返信ありがとうございます。私が確認する限り「商業利用」に関する説明はなく、「公表」を判決の理由としているように見えます。また、目的については専ら公益を図る目的でなされ、しかもその公表された内容が右の目的に照らして相当なものという条件のもとで許可されていて、公益を図る目的に照らして相当かどうかは、議論の余地があると思います(なにせその例は多額の都税延滞者ですから比較は難しいように思えます)。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 17:22 (UTC)
  • パブリシティ権#裁判例には、パブリシティ権とは「氏名・肖像から生じる経済的利益ないし価値を排他的に支配する権利」と判例にあるとなってます。よって、ウィキペディアにおける著名人の写真掲載の可否は、その被写体の経済的利益を損なうか否かになってくると思います。もし、ウィキペディアの記事が、被写体の写真集のようになっていれば、被写体に経済的な損害を与える可能性はありますが、そのような記事は方針上許されないでしょう。また、ウィキペディアの中立性を保つためには、記事主題の人物の意思を反映させるべきではありません。この点についてはDwyさんと同意見です。--有足魚会話) 2016年11月10日 (木) 08:42 (UTC)
    返信 (有足魚さん宛) コメントありがとうございます。私もパブリシティ権については問題ないと考えております。--Waiesu会話) 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
    返信 (Dwyさん、有足魚さん宛) 私は「写真を載せるか載せないか」はWikipedia:中立的な観点とは関係しないと考えております。写真を載せる価値があるかどうかは個々人によって評価が変わるものですが、私は、法的リスクを負ってまで載せる必要はないと思います。ウィキペディアはインターネット上の百科事典ですので、多くの人は検索サイトを経由してやってきます。そうしたとき、ウィキペディアの記事を見る前に何かしらの写真が目に入るでしょうし、そうでなくとも通常1クリックで画像検索に切り替えることができます。--Waiesu会話) 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
    • パブリシティ権に問題がなければ、あとどんな法的な懸念があるでしょうか?著名人の肖像権が制約されることはご存知ですよね。プライベートを撮影したものでなければ、プライバシーの問題もないと思います。--有足魚会話) 2016年11月10日 (木) 11:54 (UTC)
      • ある程度制約されることは存じておりますが、その程度は複数の要因を考慮して判断されると認識しております。(上記参考リンクを参照してください。)--Waiesu会話) 2016年11月10日 (木) 14:09 (UTC)
        • コメント素朴な疑問として、被写体本人が掲載してほしくないと話している(らしい)画像をあえて掲載する、百科事典としてのメリットって何でしょうか。「本人が嫌がっているんだから本人も納得する良質な写真を取得して掲載しよう」という発想がどこからも出てこないのが不思議です。そうした観点からの議論もなくパブリシティ権がどうのこうのとか言っても、あまり質の良い画像しか提供できない言い訳にも見えてきてしまいます。--VZP10224会話) 2016年11月12日 (土) 15:20 (UTC)
          • ウィキペディアの編集者は、著名人の肖像写真を自由に入手できる立場にはありませんし、良質な写真を提供できないからといって、言い訳をしなければならないような立場にもありません。ご本人が質の悪い写真に不満があるとしても、より良質な写真を提供できる立場にあるのは他ならぬご本人であって、ウィキペディアの編集者ではありません。ウィキペディアの編集者は、フリーなライセンスで法的に問題なく使用可能な写真の中から最良のものを探して、使うメリットがあるなら(多少質が悪くても、写真が全く無いよりマシなら)使うだけです。--Dwy会話) 2016年11月15日 (火) 23:07 (UTC)
            • 肖像写真が自由に入手できる立場にないことは被写体本人に肖像写真を使用する許諾を得ることを拒否するいいわけではありません。Dwyさんのこれまでの意見は一編集者の表現の自由を他者との権利調整よりも上位におかれているように読めますが、その考えかたは他者との共同作業を常に行うウィキペディアの編集方針とは相いれないのではないのではないかとも考えています。--VZP10224会話) 2016年11月17日 (木) 11:46 (UTC)誤変換修正--VZP10224会話) 2016年11月17日 (木) 12:00 (UTC)
              • 「他者との権利調整」とおっしゃっいますが、常に他者に譲るのでは「権利調整」とは言えません。被写体の方のプライバシー権や肖像権等の権利と編集者の「表現の自由」、どちらが上位というわけではありません。どちらをより重視した結論になるかは、ケースバイケースで比較衡量して決めるべきことです。本人から掲載を拒絶されたら編集者は常に遠慮しろなどという議論は、「権利調整」の放棄に他なりません。--Dwy会話) 2016年11月17日 (木) 21:58 (UTC)
コメント 上記議論とは異なり、法的でない観点(ウィキメディア的ルール)に基づいたコメントです。ウィキメディア財団理事会は必要に応じてWMF 決議を採択し、各プロジェクトに財団としての姿勢を示しています。そのうち下記決議が本議論に関係する可能性があります。
前者の日本語参考訳から関係しそうな個所を抜粋します。「ウィキメディア財団の理事会は、世界中のウィキメディアコミュニティに対し、以下のようにして質の高い正確な情報に対する取り組みを堅持し強化するよう強く勧告します。(中略)2.とくに、一時的ないしごく限られた注目を浴びただけの人物を扱う記事における情報の追加や除去の際に、人間的尊厳と個人のプライバシーを尊重すること。(中略)4.私たちのプロジェクトにおける自分の説明のされ方について苦情のあるいかなる人に対しても、忍耐と思いやり、敬意をもって接し、その姿勢を他の者にも奨励すること。」
この決議を受け、一例として、コモンズでは、c:Commons:削除の方針#厚意としての削除に記されているように、場合によっては時々礼儀的に削除が行われる場合もあるとされています。これはコモンズ方針としては長いこと草案段階で公式化されてはいないものですが、たとえ法的にもコモンズ方針的にも問題がなかったとしても、十分理解できる事情の説明があったときは、前述理事会決議に示されている精神のもと、管理者もしくはコミュニティの判断で削除するというものです。ただし、あくまでも礼儀としてなのだから必ず削除する義務があるという性質のものでもない、とも明記されています。
一方、ウィキペディアでの画像の利用についても、コモンズのこのやり方を参考に、この精神を尊重してはどうかと呼びかけることはできるかと思います。一方で実際の対処をどうするかは、やはりケースバイケースのノートでの議論など、コミュニティの意思に基づくという原則が変わるものではありません。--朝彦会話) 2016年11月12日 (土) 13:14 (UTC)
「人間的尊厳と個人のプライバシー」が問題になっているのであれば、おっしゃっるような「厚意としての削除」も検討すべきでしょう。しかし、こちらで議論されている事例は、むしろ「芸能人のイメージ戦略上の利害関係」に関わるもので、プライバシーの問題ではありませんから、「厚意としての削除」の出番は限られると思います。他にもっと良い画像があるから低クォリティの画像を削除というようなことはあり得るかもしれませんが、単純に本人が嫌がっているからという理由だけでの画像削除は、なかなか難しいかと思います。--Dwy会話) 2016年11月12日 (土) 14:51 (UTC)
一般的なお話として井戸端に投稿された話題ですので、特定案件を離れて一般的なお話のつもりで話しております。個別案件についてはやはりそのノートで議論すべきと思います。その上で、本人の要求をどこまで尊重するかは、当然その理由によるだろうと思い、判断基準としては結局被写体のプライバシー/名誉尊重の基準(被写体の立場や撮影されたTPO等)に帰着することになるかもしれません。--朝彦会話) 2016年11月12日 (土) 15:06 (UTC)
返信 (Dwyさん宛) 誤解があったようですね。私は「芸能人のイメージ戦略上の利害関係」(パブリシティ権)でなく「人間的尊厳と個人のプライバシー」(肖像権(のうちのプライバシー権))についての問題を提起しています。ですから冒頭でも「厚意としての削除」はどうかと尋ねています。--Waiesu会話) 2016年11月15日 (火) 10:52 (UTC)
返信 (朝彦さん宛) 有益な情報ありがとうございます。私もWMFの方針(姿勢)までは確認していませんでした。私も法的問題とは別に、マナー・モラル・思いやり(配慮)の問題として一向に議論を活発にすべきだと思っています。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 17:35 (UTC)

ガイドラインを作りましょう[編集]

西明日香さんの件では初めて発言しますが、ウィキペディアにおいて(特に無断で撮影された)肖像写真をいかに安全に使うか、フリー素材の提供を標榜していることとの整合性等については10年ぐらいは関心をもってやってきておりまして、かつてTemplate:Portrait rightWikipedia:画像利用の方針/「肖像権について」節の改訂案などを作成したりしてきました。

芸能人、スポーツ選手等の肖像権は定期的に話題になります。誤解に基づく議論もしばしば行われ、残念な思いをしてきました。現在、ガイドラインの作成を再度試みているところです。小出しに編集していきますので、ご意見いただければ幸いです。--ZCU会話) 2016年11月12日 (土) 16:21 (UTC)

賛成 賛成します。ZCUさんがかなり前に書かれた草案を、参考として示していますが、それをベースにガイドラインとするのがもっとも合理的だと思います。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 17:35 (UTC)
コメント 「肖像権について」節の改訂案を読ませていただきましたが、賛成できない点がいくつかあります。
  • 肖像権も大事ですが、表現の自由も同じくらい大事です。どちらか一方だけに偏った言い方は好ましくありません。特に百科事典の記事になるような著名人については、社会の正当な関心事として表現の自由を重視すべき場面も多いわけで、「存命人物…の容貌・姿態を撮影した画像を含むファイルは、原則として投稿できない」とか「承諾を得なくても肖像権を侵害しない例外的な場合」といった言い方は、バランスを欠いています(「原則禁止、例外的に認める」のような言い方は良くないと思います)。
  • 基本的に、違法な権利侵害のおそれがあるような画像掲載は、本人や関係者からの異議の有無にかかわらず、認めるべきではありません。また、違法な権利侵害のおそれがない場面では、記事内容の中立性確保のためにも、本人や関係者の意向を斟酌すべきではありません。従って、「被写体本人またはその代理人(所属事務所等を含む。)からのアップロード禁止要請・削除要請もないこと」を条件にするのは、不適切です。
  • 「百科事典の記事(標準名前空間)で記述されている事柄(特筆性のある事柄に限る。)の理解に必要不可欠」を要求するのは、厳し過ぎると思います。その画像が被写体本人の権利を違法に侵害していないことが大前提になりますが、記事の理解に有益な画像は、遠慮なく使うべきだと思います。--Dwy会話) 2016年11月12日 (土) 22:13 (UTC)
(1点目について)「原則禁止、例外的に認める」というのは、過去の判例から導き出されるものであって、我々がそれを覆すのは難しいと思います。
(2点目について)「違法な権利侵害のおそれがない」場面とは、具体的に例示できますでしょうか。私は、被写体本人または代理人が撮影時・公表時にそれを同意していた場合に限られると思います。--Waiesu会話) 2016年11月13日 (日) 02:56 (UTC)
(1点目について)芸能人等の写真について「原則禁止」のような言い方をした判例があるなら、そう言っている部分を原文のまま引用してみて下さい。因みに、私の知っている最高裁の判例は
肖像等を無断で使用する行為は,1肖像等それ自体を独立して鑑賞の対象となる商品等として使用し,2商品等の差別化を図る目的で肖像等を商品等に付し,3肖像等を商品等の広告として使用するなど,専ら肖像等の有する顧客吸引力の利用を目的とするといえる場合に,パブリシティ権を侵害するものとし て,不法行為法上違法となると解するのが相当である。
と言っており、「原則禁止」のような言い方ではありません。
(2点目について)どのくらいの確信を持って「思います」とおっしゃっているのか分かりませんが、Waiesuさん自身が自分の考えに従って行動されるのは構いません。しかし、判例や学説、あるいは世間の慣行に照らして法的なリスクはないと判断し、自己責任で行動している他の人の邪魔までしようというのなら、もう少ししっかりした根拠を出してもらう必要があります。--Dwy会話) 2016年11月13日 (日) 03:52 (UTC)
私はパブリシティ権でなくプライバシー権にかかる提案をしています。「原則禁止」というような直接的なことは言っていませんが、昭和44.12.24の判決何人も、その承諾なしに、みだりにその容ぼう・姿態を撮影されない自由を有しとあります。これは芸能人であろうとなかろうと同じです。上に参考リンクとして挙げている法律事務所やコモンズの解説c:Commons:Country specific consent requirements#Japanでも「例外」として扱われています。
あと、表現の自由は(公)権力に制限されないことを指しますし、憲法でも人格権は(少なくとも)立法含む国政の上では最も尊重される権利です。私の意見については、少なくとも少数派ではないと思っています。例えば大学や、ニュースサイトにもあります。--Waiesu会話) 2016年11月14日 (月) 03:56 (UTC)
「これは芸能人であろうとなかろうと同じです」は、何を根拠に言っておられますか?自ら進んで他人の注目を集めている芸能人と、それ以外の一般人では扱いが違って当然ですが?--Dwy会話) 2016年11月14日 (月) 10:06 (UTC)
「何人(なんぴと)」という語句の意味をご存じですか? 論点をそらさないようにお願いいたします。「芸能人」と「一般人」の違いというものは、受忍限度に関係する話であって、それ自体が人権を制約するものではありませんし、また、それだけで何かの結論に導かれるわけではありません。
あと(前のレスでリアクションするのを忘れていましたが、)自己責任で行動している他の人の邪魔までしようというのならについて誤解があるのではないですか? たとえあなたが他人の権利を侵害しようとそれは自己責任ですが、それを黙認することはコミュニティや運営側が責められるのです。(何のために必死になって著作権を侵害しているおそれのある記述を削除しているかご存じでしょう。ご存じないのであれば方針無理解にも程があります。)--Waiesu会話) 2016年11月14日 (月) 11:01 (UTC)
引用されている:昭和44.12.24の判決は、警察官による個人の容ぼう等の写真撮影について問題なしとしたもの。「何人も…」の部分は、判決の結論に結びついていません。「それだけで何かの結論に導かれるわけではありません」をそっくりそのままお返ししましょう。
基本的な常識を共有していない人と議論しても、疲れるだけで、なかなか有益な結論に至りません。私はこちらで何か提案しているわけではなく、Waiesuさんの同意を取り付けなければならない立場でもありませんから、今後は無駄な議論をできるだけ避けるようにしようと思います。
他方、Waiesuさんは「プライバシー権にかかる提案」についてコミュニティの同意を取り付けなければならない立場です。今のところ、このスレッドで提起された問題(「ノート:西明日香#画像に関してにて議論されている内容」)についてプライバシー権の問題があると言っているのはWaiesuさんだけですが、Waiesuさんがコミュニティの考えを変えられるような根拠をお持ちなら、さっさとその根拠を提示してコミュニティの反応を見るべきですし、今までに提示済の論拠が全てであるなら、そろそろ諦めて引き下がるべき頃合いかと思います。--Dwy会話) 2016年11月14日 (月) 22:50 (UTC)
事実をねじ曲げないでください。その判決は、警察官による個人の容ぼう等の写真撮影は条件を満たせば問題なしとしたものです。また、私は判決の結論については何も述べていません。あくまで「何人も…」は「原則禁止という主張の根拠を示せ」というあなたの指示に従ったまでです。
(「…」をそっくりそのままお返ししましょう。に対して)そりゃそうですよ? あくまで原則ですから。Dwyさんの主張は論点がずれているように思います。
基本的な常識を共有していない人は誰のことでしょうか。理由・根拠があればいいかもしれませんが、そうでなければ暴言ですよ。
すみません、議論を混乱させないでください。この井戸端では「被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきか」をテーマにしており、対象は指定していません(冒頭にも一般化させると書いています)。なお、私はプライバシー権の問題があると主張しているのではなく、「肖像権を侵害している可能性がある」言い換えれば「プライバシー権の問題がある可能性がある」と主張しています。
Dwyさんはあなた=コミュニティと勘違いしておられるのではないですか? 私のこの質問は回答を得られていませんし、VZP10224さんのこの質問の回答も得られないまま、「引き下がれ」と言われても引き下がれません。いくら自分の主張が苦しいからといって、質問に答えず論点をそらし、(暴言を吐いた上に)議論の相手に退却を促すというのは、議論に対する姿勢としてどうなのかと思います。--Waiesu会話) 2016年11月15日 (火) 10:52 (UTC) リンク修正しました。--Waiesu会話) 2016年11月15日 (火) 13:31 (UTC)
横から失礼、Diffの指定が間違っているように思われます。(diff=ではなくoldid=の方の番号をペーストされたのではないかと思います。)今一度ご確認いただければ幸いです。なお、私は、芸能人や公人が公共の場所や公共の場所から容易に見える場所であえて衆目を集めるようにしている行為の様子を撮影した写真に対して肖像プライバシー権を主張するのは困難だと思っており、そう私が考える理由の紹介という意味も込めてノート:西明日香では肖像権の解説ページの受忍限度判断例の箇所をご案内したのですが、お読みいただけましたでしょうか。(言い換えますと、私はプライバシー権が問題とならないケースの存在を主張しております。)一方、VZP10224さんのコメントは重要な指摘です。結局のところ2つの権利の衝突であり、どちらがどちらに優越するものでもないので、百科事典としてのメリットを考える観点は重要です。通常、それは問題なく使える画像があれば積極的に使うが、問題があるのならばその重みを注意深く判断する、という手順になろうと思います。--朝彦会話) 2016年11月15日 (火) 11:35 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。そのページはすでに読んでおります(参考リンクに挙げています)。そのページには受忍限度は撮影についてしか述べられていませんが、ウィキペディア日本語版は拡散可能性が高いので、公表という行為で肖像権(公表拒絶権[6]・使用拒絶権[7])を侵害している可能性がある(#caseH080319東京高裁 平成8.3.19東京高裁 平成8.3.19c東京高裁 平成8.3.19
  1. 人が、その意に反して、自己の容貌、姿態を撮影した写真を公表されることのない利益は、いわゆる人格権の一内容として法的保護の対象となる。
  2. 人の容貌、姿態を撮影した写真が契約関係又はこれに準ずる関係に基づいて公表される場合においても、右公表が正当化されるためには、権利者の同意又はこれと同等の事由が疎明される必要があり、右事由の疎明のない限り、その写真の公表は、被保全権利たる肖像権を不法に侵害するものといわなければならない。
)と考えています。また、場所・方法などは「そのような撮影や映像の使用を被写体が望んでいるかどうか」を判断する因子である[8]との考え方(すなわち公的な場所で公的な行動をしている=暗黙の承諾という考え方)もあります。
肖像権の侵害が違法でも適法でも(我々が結論づけることはできません)、被写体が明確に拒絶している写真を公表し続けることへの道徳的な問題は必ず存在するでしょう。私も問題の無い画像は(記事全体の構成によりますが)積極的に使うべきだと思いますが、問題があるならば使わないとほうがいいと思っております(そこまでして掲載する必要性が感じられない)。(問題の有無は明文化されたガイドライン等で判断されるべき。)--Waiesu会話) 2016年11月15日 (火) 13:31 (UTC)
そうですね、これまでも肖像権が議論の対象となる案件は多くありましたが、多くの場合参加者から懸念が表明された議論でした。明確な拒絶の意思が被写体/関係者から発せられるという要素があるケースは、軽々しく考えてはならないと思っています。--朝彦会話) 2016年11月16日 (水) 12:06 (UTC)
少なくともプライバシーが絡むところでは、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するのがルールですから、実際に拒絶の意思表示があったかどうかは、ウィキペディアではあまり意味を持ちません。もちろん本人や関係者から拒絶の意思表示があれば、プライバシー侵害がないか慎重に再検討しなければなりませんが、最初から本人の拒絶を想定してちゃんとやっていれば、書く・書かない(載せる・載せない)の結論に変更はないはず。拒絶の意思表示の有無で結論が変わるようなことは、本来あってはならないことです。--2016年11月16日 (水) 21:50 (UTC) 以上のコメントは、Dwy会話履歴)さんが[2016年11月16日 (水) 21:51‎]に投稿したものです。
意思表示が意味を持たないという考え方が仮に良しとされるならば、なぜinfoチームやOTRSが存在するのか、なぜわざわざ理事会決議(2009, 2011, 2013)が毎度毎度、最後の項目で自身の記述/自身の画像の掲載について「苦情のあるいかなる人に対しても、忍耐と思いやり、敬意をもって接」することを要求しているのか、などの説明がつきません。一般的な話として、そもそも著作権侵害やプライバシー侵害のないように注意(公人か私人か・公共の場所かプライベートな場所か判断)して画像を利用するのは当然として、意思表示があった場合は、結論が変わることはあってはならないなどと拒否するのではなく、その表示がなされた理由と内容を把握して、その後の議論に反映させることに努めるべきです。(ここまで一般論。)/ 個別案件の一例として、この議論の発端となったノート:西明日香を見ますと、OTRSへの連絡は著作権侵害を理由に挙げておられたようですが、ここで関係する著作権は撮影者のそれであり、それはCCでライセンスされているのだから問題ないのであって、著作権侵害を主張するのは筋違いであることには皆様同意できると思います。したがって、この案件では、著作権侵害を理由とした削除は丁重にお断りしたうえで、そのほか問題がないか、連絡のあったチャネルで聞き返すべきです。 --朝彦会話) 2016年11月17日 (木) 01:02 (UTC) 変換ミス修正 朝彦会話) 2016年11月17日 (木) 01:05 (UTC)
ノート:西明日香でのOTRSへの連絡については、朝彦さんのご指摘の通りで、著作権以外の権利の面から問題がないか、対話すべきではなかったかと思います。また、私が過去に対応した例ではファイル:Kimura kiichi.jpgの復帰依頼など、自著の書籍に掲載された写真の著作権も一体的に著者が保持していると誤解しているのではないかと考えられる(利用者‐会話:多幡達夫も併せて参照ください)例も見受けられるなど、「写真の著作権」と「被写体のもつ権利」などの権利が混同して受け止められているのが実情と考えられます。これらから考えると、編集者自身がこれらの権利に理解しているだけではなくて、写真の被写体となりえる人に向けたわかりやすい文書が必要なのかも、と考えております。--VZP10224会話) 2016年11月17日 (木) 11:46 (UTC)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────「明確な拒絶の意思が被写体/関係者から発せられるという要素があるケースは、軽々しく考えてはならない」と言えば聞こえが良いですが、裏から言うと、明確な拒絶をせず泣き寝入りしているケースは多少軽く扱っても良いという議論につながります。ウィキペディアでのやり方は、そういうことではない。本人からの拒絶の意思表示の有無は、写真の掲載可否の判断に影響を与えるものではありません(明確な意思表示がなくても、最初から本人は拒絶しているものと推定して掲載可否の判断を行います)。
「本来あってはならない」=「実際にありえない」ではありません。本来あってはならない権利侵害が実際に発生することは、ままあります。あってはならない権利侵害の被害者だと主張する人に対して、誠意を持って丁寧に対応するのは、当然のことです。
苦情が来たら、真摯に見直しを行う。その結果、違法な権利侵害だということになったら、丁寧にお詫びをして削除する。当然、そうすべきです。でも、これは我々が目指すべき理想の姿ではない。
最初からちゃんと判断しているから、苦情が来た事例をしっかり見直しても、結局結論は変わらない。これが本来あるべき理想の姿です。
西明日香さんのOTRSの対応について、「著作権以外の権利の面から問題がないか、対話すべきではなかったかと思います」と言われていますが、OTRSとして著作権以外の面の検討は当然されたはずだと思います。そして、著作権以外の面からも問題が認められなかったからこそ、写真削除の方向で動いていないのだと思います。--Dwy会話) 2016年11月17日 (木) 23:18 (UTC)
理想の姿は、被写体・画像を掲載しようと主張する利用者・画像を掲載しないでおこうと主張する利用者の三者が納得できる結論に着地することであり、結論を変えないことではありません。ウィキというやり方の必然として、最初から全ての可能性を考慮して編集がなされるような仕組みにはなっておらず、少しずつあるべき姿に漸近していくという。またOTRS担当者がどこまで考慮をなされたかは、推測で語らずとも聞けばいいだけの話です。利用者‐会話:青子守歌#シグマ・セブン社のOTRS連絡内容 で青子守歌さんに質問しました。--朝彦会話) 2016年11月18日 (金) 00:40 (UTC)
報告 著作権以外の観点からの話はなかったそうです。 --朝彦会話) 2016年11月18日 (金) 09:47 (UTC)インデント修正
コメント それは、担当者の回答が不足しています。ticket:2016011310010978のメールでは件名は『肖像権』に言及されていますし、返信内容でも肖像権についてふれられています。--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月20日 (日) 05:16 (UTC)
わかりました。ご確認ありがとうございました。--朝彦会話) 2016年11月20日 (日) 05:44 (UTC)
違法な権利侵害の可能性が問題になっている場面で、「少しずつあるべき姿に漸近していく」という考え方は、私の常識では理解できません。要するに、最初は多少の違法行為があっても良い。後から少しづつ対処していけば充分だとおっしゃっているのでしょうか?
また、苦情処理を公開の場で行わず非公開の場で取り扱っている趣旨を考えると、OTRSの個別の苦情案件について「推測で語らずとも聞けばいいだけ」というわけにはいかないと思います。聞かれた方も、困ってしまうのではないでしょうか。--Dwy会話) 2016年11月18日 (金) 03:52 (UTC)
そうですね、例をあげるならば、削除依頼ケースBだって全てそういうプロセスではありませんか?別に誰も違法行為を推奨していませんが、現にその懸念が表明されたときに話し合いで結論を出すプロセスです。また、OTRSの話し合いの過程こそ非公開ですが、どういうことになったか、そしてコミュニティがどうすればいいかということに対しては最終的に公開してもらわないと話になりません。肝心の編集作業とそれに関する話し合いは公開の場で行われるのですから。--朝彦会話) 2016年11月18日 (金) 05:33 (UTC)
コメント 財団の方針により非公開の情報にアクセス権限を持つメンバーは非公開情報として取得した内容・事実についての公開には制限がかけられています。コンタクトが在った場合でもそのコンタクトした者の許諾がない限り、コンタクトがあったかなかったかという事実すら公開できません。そして、コンタクト事実の有無ですら公開を拒否されるものも多数在ります。そうした場合なにが公開できます?--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月18日 (金) 22:39 (UTC)
そういうものなのですね。理解が不十分で失礼しました。情報の削除や非掲載などが要求されているけど理由は公開できない、というケースもありうるのでしょうか? --朝彦会話) 2016年11月18日 (金) 22:47 (UTC)
情報の削除や非掲載の要求での連絡は多くの場合情報公開を拒否されています(公開されていない情報の削除依頼などの場合は、その情報の拡散防止の意味からであるとみられるものもあります)。その場合OTRSメンバーによっては要求内容・必要度・緊急性などを考慮の上何らかの措置をとる場合もありますし、過剰な要求と思われるものには正当性を主張する場合もあります。--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月20日 (日) 05:16 (UTC)
場合によって要求が非公開となることの意義は理解できます。いわゆるストライサンド効果の防止という意味でも。肖像権の話ならば、私人の場合や、公人でも私生活中の写真などはできるだけ静かに、要求があったこと自体も公開せずに対処を希望するケースが考えられますか。こういう場合、正当だと判断された要求に対する具体的処置としてはどういう手順になるのでしょうか。通常削除ケースBを適用すると公開議論になってしまいます。管理者判断での即時削除になるのでしょうか。--朝彦会話) 2016年11月20日 (日) 05:44 (UTC)
要求程度・投稿先・文面(写真)の内容によって回答や処置は変わってくるでしょうし担当者によっても異なりますから一概にはいえません。ただWikimedia projectの方針類を逸脱した対処は行われません。場合によってはOTRSメンバーがメールがきた事実を公開せず削除依頼を出すことも有るでしょうし、メールとは別の理由で即時削除の要件を満たす場合は即時削除される場合もあります。メール送信者が納得されるのであれば削除という手段をとらず投稿写真の改変(ぼかしなど)や編集で対応することもあります。ただ、メール送信者が望むものとWikimedia projectの目的・方針などと著しく乖離が認められる場合でかつ非公開の対応を望まれる場合、OTRSでは案内以外なにもできないこともあります。--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月20日 (日) 11:13 (UTC)
なるほど、ありがとうございます。なにかWikipedia:事務局行動に似たようなことがありうるかどうか気になっていたのですが、納得のいくご回答を聞くことができて安心しております。--朝彦会話) 2016年11月20日 (日) 13:19 (UTC)
少し誤解があるのではないかと思います。OTRSに苦情を言いに来られる方は、権利侵害の被害者(かもしれない人)であって、ウィキペディアの編集者ではありません。被害者の方には、ウィキペディアの編集者と議論してみんなが納得する結論を出す義務などな無いのです。
権利侵害の是正を求める被害者として最低限言わなければならないのは、「写真の掲載は認めない」ということだけ。問題になりうる法的な観点を確認して掲載が適法だったかどうかを判断するのは苦情処理に当たるOTRS担当の役目で、被害者の方から一々「○○権を主張します」などと言う必要はありません。
写真撮影の状況等、掲載可否の判断に必要な情報は、写真そのものを見るだけでかなり正確にわかります。更に、投稿者がアップロードに際して申告した情報を加えれば、たいていの場合、掲載可否の判断に充分な情報が得られます。苦情を言ってくる人に確認すべきなのは、写真そのものから推測した状況や投稿者の申告に間違いがないか。それから、「普通には分からない特別な事情があるなら教えて下さい」といったようなこと。それだけ確認すれば、著作権についてもそれ以外の権利についても判断できますし、実際に判断されていると思います。「著作権以外の観点からの話」があったとか、なかったとか、そういう問題ではないだろうと思います。--Dwy会話) 2016年11月19日 (土) 22:00 (UTC)
「写真撮影の状況等、掲載可否の判断に必要な情報は、写真そのものを見るだけでかなり正確にわかります」という点について同意です。OTRS担当者がその時どこまで判断したかは、先も申し上げたように、それはDwyさんの推測の域を出ません。--朝彦会話) 2016年11月19日 (土) 22:22 (UTC)
OTRSあるあるなんですが、担当のOTRSメンバーによって資質がかなり異なります。例えば日本語でInfo(英語版)に送信した人が居た場合info-jaではなくjunkに移動したりする担当者もいれば、漢字ぽいのが在るからとInfo-zhに転送しInfo-zh経由でinfo-jaに回ってきたりする事もあります。
同様に書かれた内容にだけ答えるメンバーもいれば更に突っ込んで再質問または回答・助言をする人も居ます。その辺は当人の考え方なので強制できないのでしょうが、受信メールの内容でその回答したら相手方怒るよね?って思うのも有ったりはします。
さて著名人の肖像について先日もネットニュースでみましたが、ある芸能人のWikipediaページに使われている画像について『写りがわるい』、『なぜ、宣伝用写真を使ってくれないのか』との話がありました。もしinfo-jaにこういった話が来たら殆どの担当者は『大変ご迷惑をおかけ申し訳ありません。WikipediaならびにWikimediaプロジェクトでは著作権など権利の侵害が無いように努めております。今回ご希望のように宣伝用写真を使用した場合、所属する事務所などの著作権などを侵害する事から使用することはできません。ただWikimedia commonsで使用できるライセンス(CC-0・CC-BY-SA 4.0など)で著作権者から許諾を得られる場合はWikipedia日本語版で表示することもできます。その手続きについてご希望でしたら別途ご案内致します。ご連絡お待ち申し上げます。』と答えるでしょうね。--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月20日 (日) 05:16 (UTC)
そのような案内は適切だと思います。--朝彦会話) 2016年11月20日 (日) 05:44 (UTC)
コメント もちろんはじめから権利侵害がないのが理想ですが、現状のウィキペディアには限界があります。朝彦さんが例示しているものなんてそうです。「過去はXだったから今もXだ」というは硬直な考え方で、「過去はXと結論づけたけれども今考えるとYだ」ということは十分にあり得ます。(新しい人権なんてものがありますね。)特に、肖像権に関する問題は「肖像権者の同意」(権利の処分)が大きな要素を占めており、その有無によって議論の前提が大きく異なることを留意してほしいです。その点、今までなかった人物写真利用の方針が検討されることは、ウィキペディアにとって大きな前進だと思っています。--Waiesu会話) 2016年11月18日 (金) 13:01 (UTC)
「肖像権者の同意」が重要な要素になる場合も勿論ありますが、人格的利益の侵害が社会生活上の受忍限度の範囲内であれば「肖像権者の同意」は必要ではなくなる。ちゃんと場合を分けて考えなければいけません。適当に一般化しないで、もう少し正確な議論をお願いします。
それから、ウィキペディアでは「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」ことになっており、肖像権についても本人は同意していないと推定した上で掲載可否を判断しています。最初から「同意がない」という前提で議論することになっている以上、「その有無によって議論の前提が大きく異なることを留意」する実際的な意味はほとんどありません。--Dwy会話) 2016年11月19日 (土) 01:42 (UTC)
人格的利益の侵害が社会生活上の受忍限度の範囲内であれば「肖像権者の同意」は必要ではなくなるは一説です。上にも述べていますが、「受忍限度の範囲内」であることは「同意」と見なせる、という考え方もあります。そのように考えると、ここのコミュニティはこれまで撮影の状況から「同意」と見なしてきたようですが、明確な拒否によってその同意は認められなくなったわけです。一説に偏り、他説を適当、正確でない、意味はほとんどないなどと決めつけるはおやめください。--Waiesu会話) 2016年11月21日 (月) 04:01 (UTC)
Waiesuさんの所説は、本人の明確な拒否の意思表示にもかかわらず写真撮影を認めた京都府学連事件や、写真の使用を認めたピンク・レディ事件などの最高裁の判例と整合性がありません。また、これまでの先行議論のなかでも、本人が拒否すれば写真の撮影や使用が一律に違法な権利侵害になるというような極端な説を唱えた人は(Waiesuさんの他には)誰もいなかったと思います。私としては、少なくともWaiesuさん一人だけの所説に留まる限り、こんな荒唐無稽なトンデモ説に対応する必要はないと思っています。(このくらいこき下ろしておけば、もしも「荒唐無稽じゃない!」と思う人がいれば、Waiesuさんの援護に名乗り出てくれることでしょう。そういう人がいるかどうか、しばらく様子を見ることにしましょう。)--Dwy会話) 2016年11月21日 (月) 22:00 (UTC)
別にその考え方は私の考えというわけではありません(上にリンクしていると思いますがとある弁護士さんの考えです)。私は判例や専門家である弁護士の様々な考えを総合的に判断して最も安全な(人権を侵す可能性の少ない)対処をすべき、と考えているだけです。
「京都府学連事件」は被写体が違法行為(道交法違反)をしている現行犯的様子を撮影したというものであり、判決でも個人の有する右自由も、国家権力の行使から無制限に保護されるわけでなく、公共の福祉のため必要のある場合には相当の制限を受けることは同条の規定に照らして明らかとあります。しかし、今議論している内容は「公共の福祉」という面から(定義にも論争があるようですが)直接的には関係しないでしょう。また、単純な使用公表(公開)は性質が全く違います。「ピンク・レディ事件」はパブリシティ権に基づく損害賠償請求ですから、プライバシー権による肖像権とは直接的関連がないと思いますが、どうでしょうか。あまり急いでも疲れるだけですので、ゆっくりいきましょう。--Waiesu会話) 2016年11月22日 (火) 10:51 (UTC)
そのようなWaiesuさんの考え(弁護士さんの解説や判例の解釈)に賛成される方が現れるかどうか、様子を見ることにします。--Dwy会話) 2016年11月22日 (火) 23:42 (UTC)
やっぱりWaiesuさんの説を支持する方は現れないようですね。
蛇足かもしれませんが、「『ピンク・レディ事件』はパブリシティ権に基づく損害賠償請求ですから、プライバシー権による肖像権とは直接的関連がない」について、ひとつだけ。
裁判では、当事者が主張・立証した事実に、裁判所が法を適用して、判決を出します。適用すべき法を発見、解釈、適用するのは裁判所が職権で行うべきことです(この辺りの事情を表したのが「法は法廷が知る」という法諺です)。
ピンク・レディー事件では、本人の同意を取らずに勝手に写真を雑誌に掲載したという事実が認定されたにもかかわらず、裁判所は、Waiesuさんが主張されるような権利についてほとんど検討もしなかった。また、判例を研究する学者からも、「最高裁の判決はプライバシー権による肖像権を見落としている」というような批判も出ていない。それが何を意味するかは(少なくとも私にとっては)明らかです。--Dwy会話) 2016年12月4日 (日) 03:45 (UTC)

コメント 横から失礼します。改定案の「原則として投稿できない」と言うのは、当該ガイドライン案の判断基準としてこう言う書き方になっているだけであって、法的な価値判断として書いたものではないように見えます。判断基準としては「原則禁止だが、以下の条件を満たす場合は許可する」も「原則許可するが、以下の条件を満たす場合は禁止する」も、各文章の肯定・否定や積和が変わるだけで、論理的な意味は全く同じです。また実用マニュアルの観点からは、「原則禁止」の今の書き方のほうが、諸条件を十分に確認しなければ投稿しないという判断になりガイドラインの理解を誤った場合に第三者の権利侵害が起きにくくなるため、より安全側の設計となります。 --Yhiroyuki会話) 2016年11月13日 (日) 07:48 (UTC)
上で異議を唱えたのは「論理的な意味」に対してではなく「言い方」「書き方」に対してです(「論理的な意味」についての異議がないわけではありませんが、それはまた後でゆっくり述べようと思います)。
改訂案を要約すると、
原則禁止で、例外的に認められることがある。例外が認められる条件は一応以下の通りだが、以下の条件を全て満たしても権利侵害になる場合もあるので注意が必要…
これでは、結局、「存命人物の肖像画像は使うな!」と言っているのと同じです。フリーな肖像写真が出回ってほしくない芸能人の関係者はご満悦でしょうが、肖像写真を使ってよいのか悪いのか真面目に悩んでいる編集者の役には立ちません。--Dwy会話) 2016年11月13日 (日) 22:15 (UTC)

Wikipedia:画像利用の方針/「肖像権について」節の改訂案は、そのノートにも書いたとおり、自分としてはゴミ箱に棄てたつもりなので、これに基づいて作成する考えはありません。原則、例外という書き方はやめます。どちらが原則か、例外かについては、どこから出発するかによって変わりうる相対的なものですから。そもそも肖像権とその制限は、表現の自由と個人の人格的権利の利害調整の結果なので、対等な表現にするつもりです。--ZCU会話) 2016年11月14日 (月) 13:21 (UTC)

立ち上げました。→Wikipedia:存命人物を被写体とする写真の利用方針 --ZCU会話) 2016年11月14日 (月) 14:37 (UTC)

情報 この話題についてはこれまでかなりの議論が積み重ねられてきた様子を拝見しております。私もあまり目を通しておらず甚だ不勉強ではありますが、最近更新されていなかった「Wikipedia:画像利用の方針/肖像権」を整理しなおしましたので、議論の一助になれば幸いです。--朝彦会話) 2016年11月15日 (火) 08:26 (UTC)

ありがとうございます。--Waiesu会話) 2016年11月15日 (火) 13:31 (UTC)

自衛官について「日本の軍人」と定義することはできるのか?[編集]

具体的には、「宮澤作太郎」という新しい記事をみていて気になったのですが、自衛官、ないしその退職者について、「日本の軍人」と定義することはできるのでしょうか? もちろん、旧大日本帝国時代の軍人経験がない人についてのことです。

ふた昔前なら自衛隊は軍隊ではないという議論であっさりけりがついた気がしますが、近年の状況のなかでは、まだいろいろな意味で好ましくはないという感覚はあって、自衛隊を軍隊、自衛官を軍人と言い切ることは避けられているかとは思うのですが、そう定義して不適切な間違いだとまでいえるかは、個人によって感覚が異なるかもしれません。

今後、同様のコンテキストでの記述が増える可能性もあるように思いますので、一般論としてコメントを伺いたいと思い、井戸端に書き込むこととしました。よろしくお願いいたします。--山田晴通会話) 2016年11月10日 (木) 02:53 (UTC)

状況が「二昔前」から変わっているとは思えません。自衛隊は軍隊ではないというのが戦後日本での建前です。憲法9条が廃止でもされない限り、これは変わらないはずです。だって実質的には軍隊だろといってウィキペディアの中で自衛官を軍人と言い切ってしまうのは独自研究に当たると考えます。同様の理由から茨城空港を軍用飛行場と書いたりするのも不適切と考えます。--Kojidoi会話) 2016年11月10日 (木) 03:09 (UTC)
コメント 支持見解を持っていますが、対立意見を表明します。結論は「可能」です。
私自身は「自衛隊は軍隊ではない派」ですが、Wikipedia:日本中心にならないようにを鑑みるに、「自衛隊は軍隊ではない」ことに国際的なコンセンサスが得られていない現状では、「自衛隊員自衛官を軍人と表現することが不適切」である根拠が「客観的に明らか」ではありません。客観的に見れば自衛隊は、「自称」非軍隊である、に過ぎません。
何と自称しているか否かと、wikipedia内でどのように扱われるかとは、独立した問題だと考えます。wikipedia内で自称とは異なる扱いをされている例を挙げようと思ったのですが、「それ」と自衛隊を一緒にするなという意見が出そうな「例」なので、挙げないでおきます。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月10日 (木) 04:09 (UTC)
先ずは「自衛隊員と自衛官とでは軍人と表現され得るか否かが異なる」との指摘を受けて修正しました。
◆少なくとも話題提起者は「自衛隊を軍隊、自衛官を軍人と言い切ることは避けられている」との文脈の中で「一般論としてコメントを」と言っているわけですから、単に「自衛官と表現して回避すれば済む」という個別の問題解決を超えた域での「コミュニティーの合意(コンセンサス)」を確認したい意向だと思われます。その意味で、自衛隊に関わる「軍」を含んだ単語全般、具体例を挙げれば既に挙げられている軍用の他、軍港、軍艦、軍医、軍務、軍法、軍需(軍需品、軍需工場、軍需産業)等をも含めての意見、即ち全体的な方向性が求められているのではないかと考えます。
特に軍需に関しては、武器輸出三原則から防衛装備移転三原則へと移行した影響から話がややこしくなることを想定する人も居るかもわかりません。
各語については各個に随時必要になった時に合意を形成するのが適切であり、一般論として話題にするのは不適切、乃至は未だ時期尚早である、というのも重要な一意見であると考えます。
しかし「自衛隊は軍隊ではない」ことを前提にした話題なので、「自衛隊が軍隊であるか否か」に関しては「自衛隊は軍隊であるので本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味だと考えます。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月19日 (土) 02:54 (UTC)
コメント 例えば、「自衛隊員」と定義しておけば、問題は回避できます。ただし、上記の「自称とコンセンサス」の問題をうやむやにしているという点では、望ましくない解決策かもしれません。--Susuka会話) 2016年11月10日 (木) 05:41 (UTC)
コメント 私も(元)自衛官と定義すればいいかと思います。国際的には「軍人」ですので、定義自体は可能だとは思いますが、その際は中立的な観点で「日本国内では軍人とはされない」などと注釈を入れる必要があるでしょう。--Waiesu会話) 2016年11月10日 (木) 11:17 (UTC)
気になったこと。山田晴通さんとKojidoiさんは自衛官を軍人と表現することの是非について論じておられますが、世界最狂の魔法使いCray-Gさんは突如『自衛隊員』を軍人と表現することの是非を持ち出してこられました(しかも誰もそのようなことは発言していないのにカギカッコつきで)。ひきずられるように、Susukaさんも『自衛隊員』という用語を使用しておられるようにみうけられます。Waiesuさんは論点に対して正しく『自衛官』という用語を使っておられますが、「私『も』」という表現でこれを台無しにしていらっしゃいます。議論参加者の皆さんは自衛官と自衛隊員の違いを明確に認識しておられますか? 防衛事務次官も自衛隊員である(が、自衛官ではない)ことをごぞんじですか? 議論撹乱ポイントになりかねないので釘を差しておきます。--36.12.27.168 2016年11月10日 (木) 12:59 (UTC)
失礼。全く区別がついていません。「軍人と呼ばれる恐れのある自衛隊に関わる存在」と「軍人と呼ばれる恐れの無い自衛隊に関わる存在」とを区別する用語があるのであれば、前者の意味で用いていて、後者を含んでいないつもりです。前者と後者との混乱を呼ばない適切なそれぞれの用語をご教授戴ければ、そのように修正したいと思います。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月10日 (木) 13:07 (UTC)
コメント 私も、ご指摘の点の詳細については存じ上げておりません。コメントに感謝いたします。私が申し上げたいのは「表現をぼかすテクニックはあるが、好ましくない手法かもしれない」ということで、それ以上でもそれ以下でもありません。--Susuka会話) 2016年11月10日 (木) 13:10 (UTC)
コメント 自衛隊法で定める自衛隊を「軍」と呼ぶ根拠は存在しないと考えます。「宮澤作太郎日本陸上自衛官である」等が適切ではないでしょうか。ちなみに、自衛隊員自衛官は日本の自衛隊法により身分が定められており、Wikipedia:日本中心にならないようにをもちだされるのは詭弁に他なりません。--Husa会話) 2016年11月11日 (金) 16:52 (UTC)
コメント 陸戦の法規慣例に関する条約付属書「陸戦の法規慣例に関する規則」第1条(条文日本語訳リンク、長いので以下陸戦規則と略します)は、責任者の統率化にあること、遠方から認識可能な特殊標章を持つこと、兵器の公然携帯、戦争法順守、といった条件を満たせば軍の人員と同じように扱われる「交戦者」であると定めています。日本も条約当事国ですから日本の国内法的にも憲法98条の上で日本に条約上の権利義務があります。宮澤作太郎という記事に関して軍人かどうか判断しなければならないのならば、着目すべき点は自衛隊という組織が軍隊かどうかではなく、宮澤氏個人に軍の要員として陸戦規則など国際的基準を満たす活動や、そのような活動のための訓練を受けた経験があったかどうかという点ではありませんでしょうか。宮澤作太郎の記事に書かれている記述だけではそのような経歴の有無は(ある程度推測はできるものの)明確ではありませんが。もっともこれはあくまで軍人かどうかをどうしても厳密に分けなければならない場合の話であって、単に「元自衛官」とするならば陸戦規則など考慮する必要はないと思います。--Henares会話) 2016年11月12日 (土) 11:27 (UTC)
コメント 自衛隊軍隊であるという根拠がなく、当該記事の冒頭定義部は「宮澤 作太郎は、日本自衛官。」程度の記述で十分であると考える。自衛隊は一般的な意味での軍隊とは明瞭に差異があり、国内法上も明らかに軍隊ではないと位置づけられている。諸外国において軍人と同様に扱われる場合があるとしても、自衛官の人物伝記記事の冒頭である定義部分にわざわざ敢えて「軍人」と記述せねばならない必要性はないでしょう。同様の理由から、Kojidoi氏が指摘されておられるように、かつての茨城空港が軍用飛行場だったという主張も不適切な記述と考えられる。まして、36.12.27.168氏が指摘されているように、制服組どころか背広組まで一緒くたにして「軍人」と表記してかまわないとするMaddestmagician氏とSusuka氏の主張は論外。首肯しかねる。(※36.12.27.168氏からの指摘を受け、Maddestmagician氏とSusuka氏の両名は自衛官と自衛隊員の区別がつかなかったからだと釈明している。つまり、背広組まで含める意図ではなかったものと思われるが……ただ、自衛官と自衛隊員の差異すら理解できない方が、そもそも「自衛官を軍人と言い切ってよいのか」という議論に意見を投じられるのでしょうか。もちろん、そのような意見表明を禁じる規定はなく、ルールの範囲内で誰でも自由に意見表明できるのがウィキペディアの特徴であろうが、それにしたってあまりにも議論の前提となる知識を欠いたいい加減すぎる意見は考慮に値しないと思う。)--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 (手紙) 2016年11月12日 (土) 11:53 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-Gさんの主張に沿った場合、警察官僚の依田智治氏(1958年警察庁入庁)や大蔵官僚の佐藤謙氏(1966年大蔵省入省)、中江公人氏(1976年大蔵省入省)まで「軍人」と書いてよいということになりますが、非職業軍人で召集経験すらない警察官僚や大蔵官僚を軍人扱いするのは極めて違和感が強いと思います。世界最狂の魔法使いCray-Gさんが自説に従って記述を「軍人」に修正して回るようなら、記事破壊行為と言っても差し支えなく、ブロック依頼等が必要ではないでしょうか。--126.155.54.28 2016年11月12日 (土) 17:48 (UTC)
2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.172.153.238となりました)。先ほどこの井戸端のページを見て、大変驚きました。私のコメントが、210.138.177.221さんにより勝手に除去されていました。何が目的なのか知りませんが、他者のコメントを勝手に除去するのはガイドラインで禁じられています。ブロック対象にもなりかねない行為ですが、210.138.177.221さんは何を考えているのでしょうか。210.138.177.221さんは「誤解があったので撤回。失礼」という理由で、私のコメントを勝手に除去していますので、過失ではなく故意に除去していますよね。しかも、コメントした当人でもないくせに、本人のふりをして、他人の意見を勝手に「撤回」していますよね。IPユーザだからばれないと思ったのかもしれませんが、採番体系が全然違う時点で本人でないことはすぐにばれるでしょう? 何を考えているのですか。私のコメントを残しておくと、210.138.177.221さんにとって何か都合が悪いことでもあるのでしょうか。大変無礼な行為だと思います。--126.172.153.238 2016年11月13日 (日) 11:03 (UTC)
コメント 英語版でもJapan Self-Defense Forcesと表記されているように公式には軍隊とは別物とされています。諸外国で自衛隊が軍隊扱いされるのはあくまで非公式の範囲のはずです。--新幹線会話) 2016年11月13日 (日) 11:36 (UTC)
質問 英語版での話ですけど、"military forces"は何と訳すのですか?私には、en:Japan Self-Defense Forcesで「日本の統一されたmilitary forces」と定義してある様に見えますけど--aki42006会話) 2016年11月14日 (月) 01:28 (UTC)
"military forces" は「軍勢」とか「軍事力」でしょうね。"Self-Defense Forces" はほとんど固有名詞のようなものなので、一般的な語句で定義しようとしたら "military forces" などと表現するしかないでしょう。外国では自称「非軍隊」の隊員を適切に表現する語句がないが、日本では「自衛官」という語句が一般名詞のように広く定着しているという文化の違いです(裏を返せば、外国語版の記事では「日本の軍人」と定義しても構わないということです)。--新幹線会話) 2016年11月14日 (月) 03:06 (UTC)
コメント 他言語版そのものを根拠にするのは難がある、というのをひとまず置いとくとして、en:Japan Ground Self-Defense Forceでは「de facto army of Japan」(デ・ファクト(事実上の)日本の陸軍)と書いてあります。また、en:Category:Japan Ground Self-Defense Force personnel(カテゴリ:日本の陸上自衛隊関係の人)は、その上位カテゴリとしてen:Category:Army personnel(カテゴリ:陸軍関係の人/軍人)を持っています。(その上の方にはen:Category:Military personnel、さらにen:Category:People associated with warというのもあります。そのカテゴリの下位には「Military musicians」とか「Military nurses」とかもあって、私にはどこまでを「軍人」と定義するのかもよくわかりませんが、とにかく色々あるんだなあという感じです。)
まあウィキペディアそのものを根拠とするのはアレだとしても、海外の情報源をもってくれば、自衛隊を「軍隊」と定義/表現しているような出典をもってくることはきっと可能だろうなあと予想はつきます。(中国とかは、日本の海上保安庁とかも日本の海上軍事力の一部を成している、と主張しているようじゃありませんか(TVで見た情報)。)
ただ、これはまさにWikipedia:論争のある記事です。ウィキペディアのルール上、発生してしまう問題ではなく、ウィキペディア関係なしに、実社会で論争があるテーマでしょう。ウィキペディア内で「結論」を出せる議論ではないです。「自衛隊を軍隊とみなすかどうかは論争がある」という出典を確保することは、おそらく容易ですよね?
だから、そういうところに踏み込みのは避ける、というのが賢明だと思います。属人的なことに言及するのはフェアではないかもしれませんが、発議者の山田さんはご自身の利用者ページで自衛隊に関する信条を表明なさっていますけれど、それはそれとして、これが現実でも論争のあるテーマだということはおわかりだろうと思います。--柒月例祭会話) 2016年11月14日 (月) 03:42 (UTC)
ありがとうございます 新幹線さん、柒月例祭さん、返答ありがとうございます。日本語独特の概念なんですね。--aki42006会話) 2016年11月14日 (月) 07:17 (UTC)
コメント 自衛隊は、「軍隊の代替組織として国際法上軍隊と同等の権限を保有する組織」ではあります。だから、PKO等で武器を所持したまま他国に入れるわけで。このため、多国語版で「事実上の」とか「軍事力」とかそういう言葉がつくことはありうるでしょうし、軍隊と誤解される場合もあるでしょう。
また、中国が自衛隊を軍隊としているのは別の理由もあると思います。というのは、現在中国と日本は領土問題で局地戦が起きる可能性は否定できないわけですが、有事が起きて自衛官をとらえた時、自衛官を「軍人格」とするか「武装組織のメンバー」とするかで扱いが変わります。したがって、「日本と交戦状態になった場合は自衛官を軍人として扱います」とあらかじめ表明しておく必要があるでしょう。そういう事情も考えたほうがいいと思います。
このように、海外でこのように自衛隊を軍隊として扱わないといけない場合は確かにあるわけですが、それと自衛官を軍人と定義することが適切かどうかは別問題です。--Mashir43会話) 2016年11月17日 (木) 03:48 (UTC)
コメント 日本語にそのものズバリを指す「自衛官」という言葉があるのに、わざわざ「軍人」という単語を使用する意味が分かりません。さらに、自衛官だけでなく「自衛隊員」全部を「軍人」と言っていいという主張は、ますます意味が分かりません。自衛官だけでなく防衛事務官や防衛技官まで軍人呼ばわりする人は、何が目的でそのようはことを主張するのでしょうか。ウィキペディアでそんな発言をする人の存在理由が分かりません。--三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい会話) 2016年11月14日 (月) 19:42 (UTC)
コメント 「自衛官」が戦後日本独特の歴史的用語であり、戦後日本の教育を受けた日本人以外には理解しづらい概念だからでしょう。ここが「日本国版ウィキペディア」なら何の問題もないですが、ここはアメリカにある日本語版ウィキペディアですので、日本国の教育を受けていない非日本国籍の海外在住日本語話者が理解しづらい概念を適切に「世界で普遍的な用語に置き換える」なら軍人の単語を使用するのが妥当であろうということではないでしょうか。例えば英語話者が日本語を覚えて日本語記事である日本語版ウィキペディアを読み解いていると仮定した場合、英語圏では理解しづらい概念である「自衛官」を頻出するよりは他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である「軍人」と書いた方が全体の把握が楽でしょう。
ここいら辺のお話は大前提として「ウィキペディア日本語版は日本国外サイトであること」「非日本人にも理解しやすいような内容を求められていること」を念頭に置いて考えないと主義主張の議論で横道に逸れ易い論争の火種であろうと思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月16日 (水) 17:55 (UTC)
Nami-ja(凪海)殿の「英語圏では理解しづらい概念(中略)よりは他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である『軍人』と書いた方が全体の把握が楽」とは俄かに信じがたい主張であり、目を疑いました。
三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘は①「日本語にそのものズバリを指す『自衛官』という言葉があるのに、わざわざ『軍人』という単語を使用する意味が分かりません」②「『自衛隊員』全部を『軍人』と言っていいという主張は、ますます意味が分かりません」の二点ですね。三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘は、世界最狂の魔法使いCray-G殿の「『自衛隊員を軍人と表現することが不適切』である根拠が『客観的に明らか』ではありません」という当初主張などへの反論とお見受けします。ところが、三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘に対して、Nami-ja(凪海)殿より「他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である『軍人』と書いた方が全体の把握が楽」との再反論がなされていますね。しかし、指摘②に関しては、如何様に考えても、Nami-ja(凪海)殿の主張は失当ではないでしょうか。Nami-ja(凪海)殿は他言語においては自衛隊員と同種職種を「軍人」と表記するのが普遍的とおっしゃりたいのだと思いますが、英語圏や仏語圏では自衛隊員と同種の職種を「軍人」とは表記しませんよね。英語や仏語では一般的に防衛事務官のようなものを「軍人」と表記するとは到底思われません。Nami-ja(凪海)殿具体的に何語を想定されておられるのか、後学のためにお教えくださいませんか。また、実際に防衛事務官や防衛技官等の自衛隊員を「軍人」と表記している文献の事例などを、挙げていただけますでしょうか。書籍だと取り寄せに時間がかかり検証に難がある可能性がありますので、可能でしたら専門誌や学術誌がありがたいです。そちらの方が国内の図書館等で検証しやすいかと思いますので、勝手ながらお願いいたします。--モノの毛秘め会話) 2016年11月17日 (木) 13:43 (UTC)
失礼、質問者の前提条件を全く考慮せず、「英語話者が自衛官の意味を調べずにもよく理解出来るであろう単語への言い換え」を主目的として述べておりました。よくよく考えればすぐ下でVigorous actionさんが仰っておられる通り、『(どの言語版であろうとも)ウィキペディアに於いてはWP:RSを満たすWP:V上にある表現が全て』であり、上述の私の意見は「どこの何者とも知れぬたかが匿名編集者ごときが自己の経験則から述べたWP:NOR」でしかありません。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月17日 (木) 13:52 (UTC)
Nami-ja(凪海)殿、ご回答ありがとうございます。何らかの具体的な出典等があるわけではなく、あくまで「自己の経験則」に基づいた主張とのこと、了解しました。では、Nami-ja(凪海)殿具体的にどのような「自己の経験則」に基づいておられるのか、後学のためにお教えくださいませんか。指摘②に関しては、Nami-ja(凪海)殿は他言語においては自衛隊員と同種職種を「軍人」と表記するのが普遍的とおっしゃりたいのだと思いますが、英語圏や仏語圏では自衛隊員と同種の職種を「軍人」とは表記しませんよね。英語や仏語では一般的に防衛事務官のようなものを「軍人」と表記するとは到底思われません。Nami-ja(凪海)殿はいったいどのような経験によってそのようなお考えに至ったのか、恥ずかしながら皆目見当がつきません。実際に防衛事務官や防衛技官等の自衛隊員を「軍人」と表記していたというご経験談など、挙げていただけますでしょうか。--モノの毛秘め会話) 2016年11月18日 (金) 14:39 (UTC)
既に回答した通りです。モノの毛秘めさんの仰る指摘に依り当方の意見はこの場では完全に論破されておりますからこれ以上は「この場の質問者及び他編集者の益成り得ず、回答する要を認めません」。未だ得心行かぬとするなら今後のご自身の個人的な疑問解消のための徹底追求は当方の会話ページへお越し下さい。そちらでならこの場の議論撹乱になりませんので。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月18日 (金) 16:27 (UTC)
「具体的にどのような『自己の経験則』に基づいておられるのか」という質問に対して、Nami-ja(凪海)殿より「既に回答した通り」との回答をいただきました。しかし、Nami-ja(凪海)殿の2016年11月17日 (木) 13:52の発言を見ても、指摘②に関する主張の根拠となった経験則について、その具体的な説明はないものと思います。また、Nami-ja(凪海)殿のご発言内に「議論撹乱」との単語が見受けられますが、Nami-ja(凪海)殿が指摘②に関する主張は経験則に基づいているとおっしゃるので、ではその経験則というものについて具体的な内容を教えてくださいと質問したまでのことです。主張の根拠は経験則に基づいているとおっしゃっている以上、その内容についてお伺いすることに問題はないと思っています。さらにNami-ja(凪海)殿のご発言内に「論破」なる単語が見受けられますが、別に言い争いやディベートをしているわけではなく論破するとかしないとかといったお話しではないと思っています。指摘②に関する世界最狂の魔法使いCray-G殿やNami-ja(凪海)殿の主張内容は、既に申し上げた通り私にとって「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような内容であると感じております。もしこのような主張に基づいて世界最狂の魔法使いCray-G殿やNami-ja(凪海)殿が執筆し続けるならば、ウィキペディアの記事が「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような内容になってしまうのではないかと危惧しております。したがって、記事内容の質の維持、向上の目的でお伺いしているのであり、別に論破するとかしないとかそういう水準のお話しをしているのではありませんこと、ご理解いただきたいと思います。特に、指摘②に関しましては、私には「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うように感ぜられる内容を主張している方々は、現時点までに自説の撤回を明確には表明しておられません。たとえば、Nami-ja(凪海)殿の2016年11月17日 (木) 13:52の発言を見ますと、指摘②に関する主張の根拠は具体的な出典等ではなく自己の経験則である、と自説の根拠について説明をするなど、指摘②に関する自説の撤回は全く表明しておられません。Nami-ja(凪海)殿が突如「当方の意見はこの場では完全に論破されております」とおっしゃったので驚いたのですが、指摘②に関する自説を撤回するということでしょうか。であるならば、この場で指摘②に関する自説は誤っていた旨、明確に表明していただけないでしょうか。Nami-ja(凪海)殿は「徹底追求は当方の会話ページへお越し下さい」(原文通り)とおっしゃっていますが、井戸端で派手に発言しておきながら撤回するときは自身の会話ページだけでこっそり、井戸端は放置、では困ります。他の方があとから議論に参照しようとした場合このページしか見ないかもしれませんから、他の方にとって不親切です。井戸端上で主張しっぱなしで撤回表明されていないと、あとから見た人は実は撤回されていたということに気づかないかもしれませんし、場合によっては指摘②に関するNami-ja(凪海)殿の主張が正しいとうっかり誤認する人が出るかもしれません。そうなればますます記事の質の維持、向上に支障がでかねませんから、そこはきちんとしていただきたいと思います。--モノの毛秘め会話) 2016年11月19日 (土) 03:38 (UTC)
(コメント競合により追記)その後、世界最狂の魔法使いCray-G殿より、2016年11月19日 (土) 02:54に「『自衛隊員と自衛官とでは軍人と表現され得るか否かが異なる』との指摘を受けて修正しました」との説明があり、指摘②に関する主張が修正されました。ようやく「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような主張の一つが撤回され、ありがたく思います。私の上記コメント執筆と競合してしまったためその点に言及していませんでしたので、追記させていただきます。--モノの毛秘め会話) 2016年11月19日 (土) 03:59 (UTC)
  • コメント 英語版であれば「Self-defense official」とすればよく、あえて宮澤作太郎氏を「軍人」と定義する根拠は存在しないと考えます。なお、どのような意味で「歴史的用語」とおっしゃっているのか定かではありませんが、日本国で現在使用されている特別職国家公務員の名称である「自衛官」は、歴史的というよりはむしろ「現代用語」ではないでしょうか。戦後の、近現代日本における法令で定められている名称です。法令は各国ごとに異なっているものであり、その国の教育を受けていないからといって、他国の人が独自に変えて呼んだりはしません。日本に大統領制は存在しないからといって、「大統領」がなにかを日本人が理解しづらいなどと考慮する必要はないはずです。結論としては、宮澤作太郎氏は日本語版では「自衛官」、英語版では「Self-defense official」等が適切であると考えます。--Husa会話) 2016年11月16日 (水) 20:26 (UTC)
  • ネタじゃ無さそうなので真面目に答えると、Wikipedia日本語版においての議論で自衛官は軍人かどうかを決めるのはおかしいです。Wikipediaの基本方針に従ってWP:RSによってWP:Vを満たす形で書かれなければなりません。そうでなければWP:ORで除去されるべきでしょう。なのでWP:RSによってWP:Vを満たす形で「軍人」と書かれればそれを除去する事は適切では無いと考えます。それ以外の答えって無いと思うんですが?--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月16日 (水) 22:50 (UTC)
    • おそらく「自衛官」を「軍人」と定義している文献も「軍人でない」と定義している文献も見つかると思います。だからといって各自衛官の記事に「Aという文献では軍人とされているがBという文献では軍人とされていない」といちいち書いてまわるのでしょうか。--新幹線会話) 2016年11月17日 (木) 14:17 (UTC)
      • 書誌1で「A=Bである」、書誌2で「B=Cである」ゆえに「A=Cである」ってのは独自研究ですよね?なので、「Aさんは自衛官である。」「Aさんは軍人である」という直接明示されていないのであればそれは検証可能性をみたしませんから、記述できません。あと『信頼できる情報源により検証可能性を満たす記述は記述できるであって、記述しなければならないではないです。』--Vigorous actionTalk/History) 2016年11月19日 (土) 07:54 (UTC)
  • 「軍人と定義できるか」と聞かれたら、理屈の上ではできなくはないという意味で「可能」と答えたくなりますが、多分ここではできる・できないではなく「適切か」どうかについてご意見お求めだと思いますので、私も他の方と同じく、検証可能性を満たす形で「自衛官」と定義されるべきかと思います。--ぽん吉会話) 2016年11月17日 (木) 00:58 (UTC)
2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.149.38.70となりました)。皆さんのご意見興味深く拝見したのですが、ここまでの議論をみますと、諸外国においては場合によっては自衛隊が軍隊として看做されること自体に異論はないかと思いますが、宮澤作太郎氏の記事にてあえて「軍人」と表記した方よいのかという点については異論が多いというふうに理解しました。
一方で、世界最狂の魔法使いCray-GさんやNami-ja(凪海)さんのように「自衛隊員を軍人と表記してよい」とのかなり極端な意見も出ています。ただ、そのような極端な主張はやはり認めがたいと思います。その主張が仮に認められてしまうと武官どころか文官までもが軍人に含まれてしまいますので大変奇異な主張だと思います。日本古来の、たとえば王朝絵巻物のような文武百官の時代に遡ったとしても、武官ならともかく文官を日本語で「軍人」や「武人」と称したことは一度もないでしょう。ぐっと時代くだって、たとえば明治維新以降の日本においても、帝国陸軍や帝国海軍では文官を軍人とは扱わなかったと記憶しています。他国においても同様で、たとえばアメリカ軍やイギリス軍においてシビリアンを軍人と称することなどないでしょう。軍事組織に少しでも関係のある人物ならシビリアンも含めて何でもかんでも軍人だという主張は、極めて奇醜な主張だと思います。
※ なお、帝国憲法下の陸軍省や海軍省においては、次官・官房長・局長なども軍人と言って差し支えないでしょう。ただそれは「次官らは文官だが、当時は文官も軍人に含んでいたから」ではありません。「当時は次官らに武官が就任していたため、当然に次官らも軍人に含まれた」からです。現在の防衛省においては、現役自衛官は事務次官・官房長・局長には就任できませんので、事務次官や官房長や局長までも軍人扱いとする世界最狂の魔法使いCray-GさんやNami-ja(凪海)さんの主張は極めて奇怪であろうと思います。事務次官、官房長、局長らは、国際的にみても軍人とは言えないでしょう……。だって陸自、海自、空自、いずれに属した経験もないですし、防衛大学校のような自衛隊の教育機関を卒業したわけでもないんですよ。国際的にみて軍人とみなせますでしょうか。なぜ自衛隊員がイコール軍人なのか意味が分かりません。利用者名をみるに、いわゆる「逆張り」のつもりでわざと敢えて奇狂な意見を発しているのだと思いますが、目立ちたいからという理由でこのような個人的な独自の珍説を披露し、それがまかりとおってしまうとなると、百科事典としての質が保てないと思います。
Nami-ja(凪海)さんは「自己の経験則」に基づいた主張だと説明していますが、だったら具体的にどのような経験に基づいてのご発言でしょうか? 世界最狂の魔法使いCray-GさんやNami-ja(凪海)さんの主張に基づけば、さきに申しあげたとおり警察官僚の依田智治氏(1958年警察庁入庁)や大蔵官僚の佐藤謙氏(1966年大蔵省入省)、中江公人氏(1976年大蔵省入省)まで「軍人」と書いてよいということになりますが、非職業軍人で召集経験すらない警察官僚や大蔵官僚を軍人扱いするのは極めて違和感が強いと思います。諸外国においても防衛事務官や防衛技官に類する職はありますが、それらを軍人と扱っていることなど聞いたことがありません。たとえば、アメリカでも国防総省のいわゆる背広組の事務官を「軍人」と称することがあるでしょうか。無論、もともと軍人として採用された者が国防総省の内局的なポストに就いた場合は別でしょうが、もともと生粋の事務官として採用された者まで軍人と称することはないと思います。Nami-ja(凪海)さんの「経験」とは具体的にどのような経験なのか、きちんと説明いただけますでしょうか。
「自衛官を軍人として扱ってよい」という主張であれば自衛隊を軍隊とみなすか否か、自衛官を軍人とみなすか否かでざまざまな見方がありますのでまだ理解できますが、世界最狂の魔法使いCray-GさんやNami-ja(凪海)さんたち一派の「自衛隊員を軍人と扱ってよい」というご意見は世間では少数派どころかほぼ皆無の意見です。少数派ではあるがそれなりに支持されている意見である前者なら議論の余地はもちろんあると思いますが、後者は世界最狂の魔法使いCray-GさんやNami-ja(凪海)さんたち一派のみしか主張していない単なる個人的な独自の珍説にすぎません。井戸端だからといって個人的な独自の珍説を披露する演説場じゃないと思うのですがいかがでしょうか。--126.149.38.70 2016年11月18日 (金) 04:42 (UTC)
全くもってその通り、本節は表題の疑問について議論する場であって、他者の見解を糾弾する演説場ではありません。自衛官を軍人と定義できるかどうか現実世界で議論があるならここで結論を出すことはできませんし、ウィキぺディア内で記述できるかどうかはぽん吉さんの意見が簡潔にして要を得ていると考えます。つまり、「理屈の上ではできなくはない」が、「(特に問題の項目においては)適切とはいい難い」でしょう。世界最狂の魔法使いCray-Gさんは「できなくはないという理屈」を述べていますが、該項目に軍人と表記すべきとまで主張しているわけでも、他項目の記事破壊行為に出ているわけでもありませんし、Nami-ja(凪海)さんは自身の見解が論破されたことを認めてそれ以上の主張はしていません。「出典をつけて自衛官と表記する」への反対意見もないわけですから、本節の論題としてはだいだいその線でまとまるでしょうし、各記事でも合意形成できるのではないでしょうか。それ以上個々の見解を追求したいなら、本節でやることじゃありません。会話ページなりコメント依頼なりで続けたらいかがですか。--240F:65:92C9:1:9961:6E31:5071:9DD8 2016年11月19日 (土) 02:50 (UTC)
2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.162.102.49となりました)。念のため申し上げておきますが、自衛隊員を軍人と表記できるかについて世界最狂の魔法使いCray-Gさんは「結論は「可能」です」、Nami-ja(凪海)さんは「軍人の単語を使用するのが妥当」とまで主張していたわけで、他の方と全く意見が異なるわけです。だいいち「自衛官を軍人と定義できるかどうか現実世界で議論がある」というのはそのとおりですが、自衛隊員を軍人と定義できるかについては議論の余地など全くありません(小学校6年生なら社会科の必修授業で、国務大臣になれるのは文民だけであり、文民には「現役の自衛官」は含まれないと学習しますよね。テストにも出やすい箇所ですし覚えていないということはないでしょう。「現役の自衛隊員」でない時点で自衛隊員が武官以外を含むことくらいわかると思いますけど。義務教育レベルの話なのですよ)。その自衛隊員について「自衛隊員を軍人と表現することが不適切」である根拠が「客観的に明らか」ではありません」や「軍人の単語を使用するのが妥当」と明らかな誤りを主張したうえで、自衛官と自衛隊員が区別できているのか問い質されると「全く区別がついていません」と恥じることなく開き直り撤回にもなかなか応じなかったわけですから話にならないでしょう。240F:65:92C9:1:9961:6E31:5071:9DD8さんは「「できなくはないという理屈」を述べてい」るだけだ、などとマイルドに表現なさっていますが。なお、世界最狂の魔法使いCray-Gさんは、36.12.27.168さんから間違いを指摘されると今度は「本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味」などと言い出し、新たな主張を始めています。何も反省していないようですが、もし当初から不適切な議題だと思っていたならば、2016年11月10日 (木) 04:10の時点で「自衛隊員を軍人と表記してよい」などと馬鹿げた主張をせず最初から議題が不適切と言っておけばよかったはずです。もし当初は不適切な議題だと思っていなかったならば、36.12.27.168さんから間違いを指摘されたからといって慌てて関係ない話で煙に巻いて強がりを言うのではなくきちんと素直に謝って謝罪すべきではないでしょうか。--126.162.102.49 2016年11月19日 (土) 06:26 (UTC) 2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.162.102.49126.162.125.25となりました)。typo修正しました。--126.162.125.25 2016年11月19日 (土) 15:38 (UTC) 2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.162.125.25となりました)。IPがまたも採番され直してしまったため、結果的にtypoとなってしまったIPの箇所を修正しました。--126.162.125.25 2016年11月19日 (土) 15:54 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-Gさんが言っているのは「『自衛隊は軍隊ではない』を前提にしている本節で『自衛隊が軍隊であるか否か』を問題にするのは例示のような『本節自体が不適切であるというような主張をする場合』にしか意味がない」じゃないですか? で、他と異なる意見と言っても、一方は論破されたことを認めたし、他方も本節内で自分の意見を述べるのみで、記事の編集強行に及んでいるわけでもない。知識不足を指摘するのはいいし、「軍人」表記が不適切であると考える根拠を述べるのもいいですが、「どう表記するのが適切か」を超えて「信じがたい」だの「特異」だの「謝罪」だの他者の見解をあげつらって叩きに行っても無駄にバイト数が増えるだけで本題には何の寄与もしないです。--240F:65:92C9:1:D04E:EAB0:C273:1525 2016年11月19日 (土) 11:10 (UTC)
本件に関しては既に結論は出たものと考えますが、このような状態となってしまった以上、世界最狂の魔法使いCray-G氏が、「本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味」と主張されていることについて、明確に否定されるべきであると考えます。「議論誘導を目的とした不適切な話題提起」と指摘できる根拠はなんら示されていません。このような発言者に対する不当な非難が単に放置される程度であればとくに問題は生じないと考えますが、不当な批判を擁護したり不当性を否定するような展開がみられることを残念に思います。こうなってしまったからには、元となった世界最狂の魔法使いCray-G氏による山田晴通氏への非難そのものが不適切であることを明確に肯定しなければ、Wikipedia:井戸端における議論の縮小化につながる恐れもあり、ひいては、ウィキペディアにおける運営の健全化を妨げにつながる恐れもあるということについて、危惧いたします。--Husa会話) 2016年11月19日 (土) 11:31 (UTC)
何かごっちゃになってません?『「自衛隊は軍隊であるので本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味』の前段に『「自衛隊が軍隊であるか否か」に関して』とあるでしょう? 「本節自体が不適切である」として山田先生を非難しているわけではなく、「本節自体が不適切だと主張するのでもない限り、本節内で自衛隊が軍隊かどうか云々する意味はない」として議論参加者にその方向に踏み込まないよう求めているように読み取れましたが。『「自衛隊は軍隊ではない」が本節話題の前提なんだから、その上でウィキペディア内でどう記述するのかの議論に集中しよう、(賛否問わず)前提自体を俎上に乗せるのは脱線でしょう』というほどの文意と考えます。--240F:65:92C9:1:D04E:EAB0:C273:1525 2016年11月19日 (土) 15:10 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-G氏との議論の経験上、世界最狂の魔法使いCray-G氏の発言の解釈を第三者が行うことに大きな意味はないと感じております。私自身は、世界最狂の魔法使いCray-G氏による山田晴通氏への不当な批判であると考えており、さらに、結論が出ている議論の攪乱の元になっていると考えられる現状や、ひいてはそれがウィキペディアの運営の健全化に影響を与えかねない危惧から、不当な批判について撤回等をされるべきであると考えております。よって、私に対して、第三者の立場で解釈されるなどはこれ以上は結構です。--Husa会話) 2016年11月19日 (土) 15:25 (UTC)
2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です(現在は採番され直したため126.162.125.25となりました)。世界最狂の魔法使いCray-Gさんの発言について、Husaさんの「山田晴通氏への不当な批判である」とのご指摘は、まさにおっしゃるとおりであると思います。さらにそれだけではなく、世界最狂の魔法使いCray-Gさんの発言は、ここで真摯に議論を重ねていた山田晴通さん以外の多くの方々に対しても、礼を失する行為だと思います。珍説を提唱したことにより、これまで如何にいい加減な姿勢で議論参加してきたが白日の下に晒され、それで恥をかいたからといって、このような発言で議論攪乱することが許されるはずがありません。--126.162.125.25 2016年11月19日 (土) 16:01 (UTC)
私の読み取りが正しければ、この部分についての非難が成立しませんし、本題の議論に関しても大勢と違うのは確かですが攪乱というほどの長文かな、と思っての事でしたが…。 ご本人不在であれこれ忖度するのも確かに余計なので、Husaさんにこれ以上文句めいたことは申しません。あと、本節の(大体の)結論自体にはむしろ賛成よりですが、異なる見解を述べた人物に対して議論本題を超えて他人の尻馬に乗ってまで珍説だブロックだ馬鹿げただ特異だと罵倒を並べてるのは何なんでしょう。Husaさんのように本節以外での経緯も踏まえてウィキペディアの運営も視野に入れた苦言を呈するの(賛否は別にして)まだ理解できますが。--240F:65:92C9:1:D04E:EAB0:C273:1525 2016年11月19日 (土) 16:53 (UTC)
返信 (126.162.102.49氏の2016年11月19日 (土) 06:26のコメント宛) たしかに小学校6学年の社会科では憲法や三権分立について取り上げており、その際に国務大臣の文民規定について学習することになる。しかし、国務大臣には職業軍人かつ軍国思想に染まった者や現役自衛官はなれないことは学習するであろうが、自衛官と自衛隊員の差異の詳細についてまで小学校6学年で学習はしないため、義務教育レベルなら全員が差異について理解しているわけではないと指摘しておく。無論、なぜ現役自衛隊員ではなく現役自衛官が禁じられているのか、という点に思い至れば、自衛官と自衛隊員の差異について気づくとは思うが……。ただ、小学校で詳細を習わないからといって、自衛官と自衛隊員の差異すら理解できない状態で「自衛官を軍人と言い切ってよいのか」という議論に意見を投じることが妥当とは到底思えないし、その点を指摘されると果ては議論妨害に及ぶというのは小学校6学年と比較するにも値しない行為だとは思うが……。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 (手紙) 2016年11月20日 (日) 05:43 (UTC)

(インデント戻します)

  • 議論が当初の趣旨から思いがけないところまで展開しております。話題を提起した者としては、議論が継続しているものの、十分な時間が経過したと判断し、議論いただいた内容を踏まえ、具体的な案件について対処したいと思います。
  • 山田は、ここまでの議論から、<自衛官を「軍人」と定義することは、そう述べる典拠が提示されない限り、好ましいとはいえない。>という認識がコミュニティに広く共有されているものと理解しました。「宮澤作太郎」については、この認識にしたがって編集を加えます。
  • また、Kojidoiさんがご指摘の「茨城空港」の記述は、山田による加筆ですが、これについては「ノート:軍用飛行場」に議論の場を設けますので、関連する議論はそちらへ移していただければ幸いです。
  • 以上は、一利用者としての山田が、本件の問題提起に関連して編集をおこなう旨をお知らせするものであり、本件の議論の継続を妨げるものではありません。--山田晴通会話) 2016年11月19日 (土) 17:25 (UTC)
返信 (山田晴通氏の2016年11月19日 (土) 17:27‎のコメント宛) 山田晴通氏より「宮澤作太郎」についての方針が示されたが、当該ページの件については概ね問題ないのではないかと考える。なお、既に申し上げた通り、自衛官と自衛隊員の差異すら理解できていなかったMaddestmagician氏、Susuka氏、Nami-ja氏などの意見については、議論の前提となる知識を欠いたあまりにもいい加減すぎる内容であり、考慮に値しないと考える。無論そのような状態での意見表明を禁じる規定はないが、なぜ「自衛官を軍人と言い切ってよいのか」という議論に容喙しようと思い立ったのか理解に苦しむ水準の発言である以上、議論のうえでいちいち考慮する必要性は皆無。ただ、Maddestmagician氏のように、自身の発言の問題点を指摘されると、今度は議論攪乱を試みるというのはいただけない。いい加減な発言をするだけであれば、考慮に値しないがその点を指摘し以降相手にしなければ、議論の邪魔にはならないでしょう。しかし、自身の発言の問題点を糊塗する目的で議論攪乱を試みるに至っては、もはや議論の妨害であり有害でしかないでしょう。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 (手紙) 2016年11月20日 (日) 05:09 (UTC)

コメント まず、背広組と制服組を混同した問題については、Cray-Gさんはすでに撤回されました。この点については、皆様異論はないと思います。
残ったのは、「多重尋問」に関する問題だけです。私の見立てでは、山田さんとCray-Gさんとの見解の相違が問題の大元だと思います。山田さんは「日本の軍人」の定義についての意見を求められました。山田さんの意図は、「記事のリード文に『軍人』と書くのは容認できるか」ということだったのでしょう。しかしCray-Gさんは文字通り「自衛隊は(日本における)軍隊とみなしてよいか」という質問だと捉えられました。それに対する回答が、「自衛隊だけでなく、それに付随する様々な事物があるので、個別に議論すべきだ。そもそも本ページでは現時点までで『自衛隊は軍隊ではない(自衛隊を軍隊と断定できる状況にはない)』とみなされたので、ここから議論を始めるのは意味がない」という論理を語られたのです。一方的にCray-Gさんを糾弾するのは公平性を欠きます。--Susuka会話) 2016年11月20日 (日) 12:26 (UTC)

コメント 私としては、気軽にいろいろな質問を求めるような場では、よほどのことがなければ質問者に質問の仕方が悪いなどと糾弾すべきではないと考えております。本当に質問の仕方が良くなかったとしても言い方には気をつけることが求められると考えます。山田晴通氏の質問内容は、それほどの糾弾を受けなければならないほどの悪質な内容であったとは考えていません。それに対して、世界最狂の魔法使いCray-G氏は、自分が山田晴通氏の質問内容を勘違いしたという考えには至らず、自衛隊員自衛隊の区別がついていないことを指摘された後に、捨て台詞的に、自分が勘違いしたのはまるで山田晴通氏の質問内容が悪いせいだとでも言うかのように、何も悪くない山田晴通氏を糾弾された、と取られかねない行為であったと解釈しております。これを総合的に判断して、世界最狂の魔法使いCray-G氏の発言は撤回されるべきであると考えます。山田晴通氏の質問を誤解したことも一種の過失であり、さらに、自身が自衛隊員と間違ったことを指摘された後に捨て台詞的に誤った内容の糾弾をされ、その言い方も逆切れに見えなくもないためタイミングも非常にまずいということは言えると考えます。井戸端のような気軽な質問をしていい場でそのような逆切れに見えなくもない一方的な糾弾が許されてしまうことにより、気軽に質問するような空間が失われることを危惧して、撤回を求めているということをご理解いただければ幸いです。また、世界最狂の魔法使いCray-G氏との対話の経験上、本人により発言の主旨をきかない限り本意を知ることは出来ず、文字通りの解釈を第三者が行うことに大きな意味はないと考えております。Susuka氏による指摘によっても世界最狂の魔法使いCray-G氏が一方的に山田晴通氏を糾弾している行為について、撤回されるべきであるという事に対する反論はなされていないと解釈しましたので、ご本人による釈明を期待する次第です。はじめからたんに「質問内容を勘違いしてました。」などと見解の相違を表明されるのみであれば、なにもここまで撤回を求める事態には発展しなかったでしょう。もし、山田晴通氏の質問内容が糾弾されなければならないほど井戸端向けではない悪質性を有していることが見逃されているということであれば、その旨ご指摘ください。--Husa会話) 2016年11月20日 (日) 13:37 (UTC)

コメント途中から失礼します。私は「自衛官」を「日本の軍人」と記載する事は「可能だが、通常は不適切」と思います。まず、自衛隊を何と見るかは観点や立場により「多数の議論がある」テーマなので、ここで編集者間で議論しても不毛と思いますし、別意見を非常識のように書くのもお互いやめましょう。次に「自衛隊 = 憲法上の戦力には該当しない = 軍隊ではない」の歴代政府見解は、確かに日本独自ですが、独自性はどの国にもあります。中国は「人民解放軍」名称で制度上「党の軍隊」の側面が強い、米国には州兵もある、海上保安庁(沿岸防衛)が軍の一部の国も多い、バチカンはスイスの衛兵、内戦中や無政府状態の国では「政府」や「国軍」の範囲も不明確、ファタハヒズボラはパレスチナ自治政府の軍隊なのか、などなど。最後に「どちらが読者に分かりやすく誤解を招かないか」は、明らかに「自衛官」と思います。仮に「世界の軍隊」なら、日本では自衛隊を書く事が適切(別見解も併記すれば中立的)。しかし、ある人物の所属なら「自衛官」の方が誤解が無く、百科事典的で、適切で、不毛な編集合戦も発生しない(日本人以外でも、日本に知識がある外国人でも同様ですし、仮に知識ない人は辞書で「JSDF」と判り、その「Defence Force」を「軍」と思うか「防衛用の限定武装組織」と思うかは、その人次第)。繰り返しますが、不毛な議論はやめましょう(お互いへの依頼や要求も含めて無意味かと思います)。--Rabit gti会話) 2016年11月22日 (火) 16:01 (UTC)

「査読」「公開」システム導入の提案[編集]

最近、ロシア語版のWikipediaを見ていて「査読」「公開」というシステムが採用されていることを知りました。投稿した記事がそのまますぐに公開されるのではなく、記事名で検索すると査読が終わった版が提示されるというシステムです。履歴を見ると査読済みの版と査読が終わっていない版が示されるようになっています。編集については、査読済みの版と最新版の両方を提示した上で差分が示され、編集自体は最新版を元にしておこなうようになっています。白紙荒らしなどがあったときに、その版が表示されないのでなかなか有用なシステムだと思います。「井戸端」の過去の議論を見ると過去にも特定のジャンルで「査読」が提案されたことがあるようですが、特定のジャンルに限らず全面的に導入するべきだと思います。過去の議論では編集が活発に行われているときに査読をするのは負担であるというような意見も見られますが、ロシア語版を見ると履歴の途中の版で査読がされていない版もあり、編集が活発に行われているときには全ての版について査読する必要はなく、最新の版とその前のいくつかの版について調査して公開する版を決めればよいと思います。ロシア語版も日本語版と同じMediaWikiのソフトウェアを使っているので、技術的には難しいものではないはずです。どうぞ、ご検討ください。ツバル会話) 2016年11月15日 (火) 07:11 (UTC)

(査読用アカウントを別途用意する)査読荒らしとか、公開版を巡る編集合戦とか、今の面倒事がより複雑になるだけで何ら機能しないと思います。- NEON会話) 2016年11月15日 (火) 07:29 (UTC)
参考。Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案安定版ウィキペディア。--Los688会話) 2016年11月15日 (火) 12:19 (UTC)

返信 (NEONさん宛) 「査読荒らし」および「公開版を巡る編集合戦」についてはどのような事態を想定されているのかがわからないので、もう少し説明をお願いします。
一般的な編集合戦については、以下のように現行のシステムよりも「査読」「公開」システムのほうがうまく働くと思います。
編集合戦が発生すると、現行のシステムでは管理者に依頼して全保護にしてもらいます。期限が決まっている場合は自動的に解除になりますが、無期限の場合は再度ノート等で話し合って解除の依頼をしなければいけません。このとき、「編集合戦が再発しない」予想が必要だと思いますが、あくまで予想なのでそれが正しいかどうか確認するのは困難ですし、管理者がその「予想」が正しいと認めるかどうかもあいまいです。一方「査読」「公開」システムで編集合戦が発生したときはそのまま新しい版の公開をしなければよいだけです。現行のシステムで編集合戦が起きる前の版に戻して保護するという例を見たことがありますが、「査定」「公開」システムでは新規の公開をしなければ、自動的にこれと同じ措置をしたことになります。公開された版では編集合戦は行われていないわけですが、裏では編集合戦が行えるわけで、編集合戦が終わっているかどうかを判断するのは難しくありません。このように、一般的な編集合戦については「査読」「公開」システムのほうがスムーズに対応できます。また、投稿したものがすぐに公開されるから編集合戦を起こしてでも投稿しようとするのであり、「査定」「公開」ならば無理にでも編集しようとする気持ちがいくらかは弱くなって、編集合戦発生の頻度を若干なりと低下させることができるように思うのですがいかがでしょうか。ツバル会話) 2016年11月15日 (火) 12:56 (UTC)言葉が抜けていて意味の通じない箇所を修正しました。管理者自身の判断で処理する場合のことも抜けていますが、加筆するまでもなくお分かりだと思いますので修正しません。ツバル会話) 2016年11月16日 (水) 04:06 (UTC)

公開合戦が起きるだけだと言っているのですが。- NEON会話) 2016年11月15日 (火) 13:06 (UTC)
meta:Flagged Revisionsに詳しく説明されてますよ。2526言語版で実装されてるみたいですね。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月15日 (火) 19:19 (UTC) ◆数え直したら数違ってたので修正。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月16日 (水) 17:08 (UTC)

返信 (NEONさん宛) 編集合戦の場合、単純な例をあげると「A→B」、「B→A」、「A→B」、「B→A」というような編集が繰り返されることになります。「査読」「公開」システムの場合は「未査読=非公開 → 査読済み=公開」の一方通行で、逆の「査読済み=公開 → 未査読=非公開」はないので、私が書いた例と同様の繰り返しが発生することは考えられません。そのため、NEONさんが書いておられる「公開合戦」がどのような事態を想定しておられるのかわかりません。ここに私が書いたような単純な例を使った簡単な説明でよいのでどのような事態を想定しておられるのかの説明をお願いします。ツバル会話) 2016年11月16日 (水) 04:06 (UTC)

ごく一部だけ変更した版の公開(A'公開→B'公開→A''公開→B''公開…)を繰り返せば同じことです。- NEON会話) 2016年11月16日 (水) 04:17 (UTC)

返信 (NEONさん宛) ロシア語版やドイツ語版でどういう利用者が査読できるのかということはまだ確認できていない(すみません m(__)m)のですが、一般的な「査読」という言葉の使い方として、投稿した本人は査読できないというのが通常の使い方だと思います。ロシア語版とドイツ語版で査読者についてどのようなルールになっているのかを調べて報告するので、今しばらく(2・3日ぐらい)お待ちください。ツバル会話) 2016年11月16日 (水) 06:18 (UTC)

「投稿した本人が査読できないなら、(上の方でNEONさんが懸念されておられるように)『自分の荒らし編集を査読公開する専用のアカウントを作成してまで』それらに対処した新しい荒らす方法が生まれる」というお話でしょう。そこら辺を考慮すると、(荒らし対処を第一目的として導入することで)既存一般編集者(特にマイナージャンルで記事執筆編集を行う編集者)が被るデメリットの方が編集合戦を引き起こす編集者(つまり編集合戦が起こるほど編集者数が集中している大人数分野)に対抗するメリットよりも大きい、とそんな話ではないかな、と思います。美術分野とかマイナースポーツ分野など、立項して5年くらい誰も内容を精査修正しないとかざらですし。
実際の運用に関する細かい議論はLos688さんの貼った Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案/FAQ に詳しいですね。特に内容に関して厳密に出典を要する + 出典に基づかない内容の即時抹消除去が方針として制定運用されている(WP:BLP)存命人物伝記分野限定なら歓迎したいところですが。
同じ荒らし対策ならば査読制度全面導入よりも 存命人物の記事は一律半保護適用 を方針化した方がより簡単なのではないかと思ったりもします。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月16日 (水) 17:08 (UTC) ◆誤解の元になったようなので一部強調しました。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月20日 (日) 19:13 (UTC)

ウィキペディア日本語版は、全利用者に対しての登録利用者が少ないという問題を抱えているので、査読者が足りないという問題は起こりうるでしょう。記事をすべて半保護化した方が利益は大きいと思います(これは同時に、利用者の総数を減少させかねない劇薬でもあります。)。--有足魚会話) 2016年11月20日 (日) 11:09 (UTC)

返信 (Nami-ja(凪海)さん、有足魚さん宛) 私自身は、全面半保護化に反対というわけではありませんが、wikimedia:プライバシー・ポリシーに反することになるので難しいのじゃないかなという気がします。特定分野の半保護化については、Nami-ja(凪海)さん、有足魚(会話)さんその他の方が提案されるならそれはそれでよいと思います。ただ、半保護化が基本的に「荒らし対策」だけに限定されるのに対して、「査読」「公開」システムはそれ以外の問題を軽減できる可能性があります。また、「査読」「公開」システムを導入したからと言って特定分野の半保護化ができなくなるというものではないので、別物と考えて別途議論したほうがよいと思います。ツバル会話) 2016年11月20日 (日) 14:39 (UTC)
返信 (Nami-ja(凪海)さん宛) ロシア語版記事の履歴からの判断なのですが、ロシア語版には自動査察という仕組みも組み込まれているようです。投稿されてからある程度の時間がたてば査読が済んだものという扱いをすることだと思います。この仕組みを使えば、編集者が少ない分野でも問題は生じないと思います。(もともとそのような分野は問題編集自体が少ないともいえますが。)ツバル会話) 2016年11月20日 (日) 14:39 (UTC)
返信 (Neonさん宛) 査察者について調べますと書いたのですが、ロシア語版についてはまだ見つけられていません。ドイツ語版では、一定の条件を満たすと自動的に与えられるソフトの資格とさらに厳しい条件を満たしたうえで申請する必要があるハードの資格の2つがあるようです。mediawiki.orgのExtension:FlaggedRevs/jaなどを参考にさらに調査をおこないます。ツバル会話) 2016年11月20日 (日) 14:39 (UTC)
コメント お願い 「議論の質問・回答の個別の流れ」が非常に把握しづらくなってきておりますので、ツバルさんはできましたら「各人宛返信コメントを最下段にひとまとめに投稿する」のではなく、「インデントを用いて各人コメントの下に各返信を投稿し、インデント階層を深くする」ように変更して頂ければ、と思います。いや、ツバルさんが「自分の返信を相手がすぐに理解できるようにという善意からのまとめ返信」であることは理解できるんですけど当方の時系列を追う能力が足りません故に再度全コメントから返信先を想定することがなかなか時間がかかりましてね。たぶん返信相手当人以外の第三者も全体議論の推移を追いづらく「途中からの議論参加」がしづらいと思います。これはWP:TOPPOSTに詳しい解説があります。ここの解説で理解しづらいならば、井戸端で議論が長くなっているものの各編集者のコメントのインデント(段落下げ)と複数人議論の流れを見ればすぐに理解できると思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月20日 (日) 18:57 (UTC)

(コメント) Nami-jaさんの書いておられるのはWP:TOPPOSTにある「投稿をスレッド化する:」書き方のことですね。スレッド化する書き方があることは私自身理解しているつもりです。ただ、WP:TOPPOSTの最初に「新しい話題はページの一番下に追加する:」が書かれていることからわかるように、順番に下に下に書いていく形が基本だと思います。今回の議論の場合、一応「返答」と書いていますが、私ツバル対NEONさん、私ツバル対Nami-ja さん、私ツバル対有足魚さんという「話」が並行して行われているとは考えておらず、4人であれこれ意見を書いているというようにとらえているので、スレッドで段下げをしていくという形をとっていません。(その他にLoss688さんからもコメントをいただいていますが、ご意見らしきことを書かれていなかったので「感謝」しただけで「返信」はしていません。) 話の流れが読みにくいのは、スレッド化していないからというよりも、私の「提案」が例えば査定者の基準をどうするかといったような具体的な内容を詰めた「提案」ではなく、「こんなことを考えてみてはどうですか」というザクッとした「提案」だからだろうと思います。言い方を変えると「MediaWikiにはこんな機能があるので使ってみませんか。みんなで考えましょう。」という提案だから話の流れが読みにくいのだと思います。現段階ではそのような提案であるということをご理解いただいたうえでコメントを頂ければと思います。もちろん、具体的な議論を排除しているわけではなく、例えば査読者の選び方などについて具体的なご提案をいただくのも大歓迎です。(この文章は、Nami-jaさんの文章を受けて書いたものですが、同時に他の方にも向けて書いたものなので、「返信」ではなく「コメント」としておきます。)ツバル会話) 2016年11月21日 (月) 06:15 (UTC)

返信 (ツバル氏宛) (本題から逸れますが) WP:TOPPOSTの「新しい話題はページの一番下に追加する」ですが、『 + タブを使って新規コメントを投稿すると、自動的に一番下に話題が追加されます。』という文章から判断するに、「話題」とは== セクション名 ==(<h2>タグ相当)で表示される各議題のタイトルのことだと思われます。発言の位置づけを明示するための配置だとは思いますが、相手方の発言を受けて発したコメントであることには変わりないはずなので、スレッド化して他の利用者が見やすい形にしたほうが良いとも思います。
(さて本題) 過去の議論はご存じだと思いますが、大雑把に見積もって「存命人物記事のみで1日約1000件の編集があり、査読者100名体制で平均1人1日10件ずつ」という試算が示されています。2016年現在の1日当たりの編集数がはっきりしないと何とも言えませんが、かなりの数の査読者を任命する必要があり、思った以上に大規模なプロジェクトになるかと思います。また同じ議論では、査読する際にとばされた途中の版が、後日査読を通らず削除された時の履歴継承関連でも、問題が生じると指摘されていました。
機能の導入自体は今のところ反対していませんが、相当大がかりな準備が必要になるので、この議題の読み込みが解除されたあたり(議論が活発でも12月中旬あたりには自動解除されるはず)に明確な反対が無ければ、新規にページを作って(必要であれば告知をして)詳細を議論すべきだと思います。
とりあえず、議論をするにも情報が少ないので、MediaWikiのヘルプページ拡張機能ページの翻訳を進めるべきかもしれません(翻訳状況はそれぞれ60%、65%)。 --WwLMvm会話) 2016年11月24日 (木) 09:48 (UTC)

(報告と提案) 「Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案」へ議論の再開を提案しました。1週間程度反対がなければ議論の場所を移すことを提案します。ツバル会話) 2016年11月24日 (木) 04:07 (UTC)

WwLMvmさんの書かれた通り、具体的な議論を行うには、MediaWikiのヘルプページと拡張機能ページの翻訳を済ませる必要があると思います。先に、翻訳をすませてから具体的な提案を行いたいと思います。ツバル会話) 2016年12月2日 (金) 10:04 (UTC)

「あなたへの通知」機能を用いたwelcome案内移行提案

2008年より複数のBotで新規利用者の会話ページへの案内テンプレート「Template:Welcome」の貼り付け作業を行って参りましたが、後にシステムに追加された「あなたへの通知」には新規利用者をウェルカムメッセージページへ誘導する機能が用意されており、これを用いて、Bot作業を廃してシステム上の自動案内に移行させたいと考えております。

「あなたへの通知」機能には、アカウント作成直後に任意のページへのリンクを表示させるしくみがあり、すでにコモンズ等で運用されているようです。これまでとは、会話ページには投稿されないということと、1回目の投稿後の案内であったものがアカウント作成直後の案内に変わることの2点が大きな違いとなります。

  • 案内時期の条件と案内の方法が変わりますが特に問題はないでしょうか?
  • 新たに作成する案内ページのデザインをどのようにしたらよろしいでしょうか?

--Triglav会話) 2016年11月18日 (金) 11:21 (UTC)

会話ページへ逐次お知らせを貼るよりも、単一ウェルカムページへのリンク通知が自動で為される方が通知漏れが発生することもなくより合理的、ということで特に問題はないかと思います。{{Welcome}}の廃止などの後処理が必要かとは思いますが後の話で良いでしょう。
新たに作成する案内ページのデザインは{{Welcome}}のような凝ったデザインは全く必要なく、通常のヘルプページと同様に読み解きやすさを重視したごく普通の文章案内で良いと思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月18日 (金) 16:54 (UTC)
転送先はWikipedia:ウィキペディアへようこそがそのまま使えそうな気がします。--Triglav会話) 2016年11月19日 (土) 04:35 (UTC)
MediaWiki:Notification-welcome-linkにセットするだけでうまく動きました。--Triglav会話) 2016年11月19日 (土) 15:11 (UTC)
そういえばそんなページもありましたね。ならばテンプレートの廃止提案も合わせてやっちゃって良いのでは?--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月19日 (土) 21:09 (UTC)
(再通知的な意味で)テンプレートは手動で使う機会があると思いますので残しておきましょう。--Triglav会話) 2016年11月19日 (土) 22:59 (UTC)
コメント 昨日よりBotの通常動作は終了させました。11月19日以前の作成アカウントについては8月20日から11月19日作成分のみ、およそ3ヶ月フォローします。
コメント 現在「あなたへの通知」機能で表示される案内文のデフォルトは「xxxx さん、Wikipedia へようこそ!あなたという存在を心より嬉しく思います。」(おそらくシステム翻訳の人の仕事)となっています。必要であれば修正願います。--Triglav会話) 2016年11月21日 (月) 07:53 (UTC)
コメント 日本語版ローカルではなく、MediaWiki側で更新され、自動反映された模様です。「xxxx さん、Wikipedia へようこそ!あなたの参加を歓迎します。」--Triglav会話) 2016年11月22日 (火) 02:39 (UTC)

「亀岡市登校中児童ら交通事故死事件」の題名議論についてノートより要約[編集]

  • 亀岡市登校中児童ら交通事故死事件
  • 亀岡暴走事故
  • 亀岡集団登校事故
  • 亀岡市集団登校児童死傷事故
  • 亀岡登校児童無免許運転死傷事故
  • 亀岡集団登校児童死傷事故

の内どの題名がよいか。

決定における要点

以上を踏まえ主張を列挙していく。

  • 現在の記事名を解りやすく縮めるべき。
  • 最低でも地名(亀岡)は入れるべき。
  • 「暴走」はイメージに合わない。
  • 「集団登校」はイメージがつきやすい。被害者が学生とわかる。
  • 「事件」は無理に入れなくてもよい。
  • 亀岡市で発生した集団登校時の無免許運転による事故。それを網羅すればいい。
  • これに拠っているべきなので、これを参考にする。
  • 記事自体いらない。

どうでしょう?  --太古の達人大好き 2016年11月22日 (火) 06:35 (UTC) ◆ご本人の表示意図に沿うように内容を{{wikify}}させて頂きました。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月22日 (火) 11:11 (UTC)

コメントこんにちは。ノートの議論に参加者募集の場合は、まずはコメント依頼、井戸端に書く場合もリンク程度で十分ではないでしょうか。(議論場所を分散させると合意形成は更に困難になる場合が多い。井戸端は決定場所でもない。主はノート、こちらは副。元が大量なら要約による整理も有用ですが、今回は元も長くない。)私はノートにコメントします。--Rabit gti会話) 2016年11月23日 (水) 01:29 (UTC)

 すみません、そうでしたか…  コメント依頼にコピーペーストしますね。--太古の達人大好き 2016年11月26日 (土) 22:37 (UTC)

公式によるjawpパロディは出典になるか[編集]

ゴールデンボンバーの公式サイトが、現在ゴールデンボンバー (バンド)から大半をコピーしたものとなっています。著作権的な問題はさておき、この公式サイトはjawpの当該記事から正しくない記述や必要のない記述が除去されたものとみなすことができ、当該記事の記述の大半について(一次資料からではありますが)事実かどうかの検証/出典明記が可能ではないでしょうか。一般論的に、このようなケースではどういった対応が可能と考えられるのでしょうか。--Muck vht会話) 2016年11月22日 (火) 04:21 (UTC)

やってる内容がもろにWP:CC-BY-SA違反でウィキペディア日本語版当該記事の多数編集者に対して金爆公式サイトがやらかしている著作権侵害なのでしばらく様子見した方がいいんじゃないかなあ。と思います。アメリカ合衆国法が適用される海外サイト(meta:Terms of use/ja)だと知らずにコピペしたんじゃないでしょうかね。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月22日 (火) 07:03 (UTC)
直接的な表現でお願いできますか。著作権を侵害して作られた資料は出典にすることは「方針等でそもそもできない」「リスク回避の意味ですべきでない」「前例がないのでしない方がいい」のいずれかを意図されていたかと思いますが、いかがでしょうか。--Muck vht会話) 2016年11月22日 (火) 07:55 (UTC)
著作権を侵害しているものを参照「させる」ことは著作権侵害になったはずです。つまり現時点に於いては、「出典として利用することは著作権侵害になる」ことになると思います。詳しい人のさらなる意見が必要となりますが、念の為に「リスク回避の意味ですべきでない」に一票。また著作権の問題がクリアになったら、今度は別の方針に基づいて別途議論になると考えます。具体的に言うとWikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトです。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月22日 (火) 08:10 (UTC)
現在の「公式サイト」では、あからさまなライセンス違反・権利侵害が見過ごされているわけで、まともな編集コントロールが効いているかどうか疑わしい。訳が分かっていない人が適当にコピペしてしまった可能性を疑わざるを得ない状態で、とても「信頼できる情報源」と言えるようなものではありません。
しかし、この状態がいつまでも続くとは思えません。仮にも天下のゴールデンボンバーの公式サイトですから、そのうち誰か訳の分かった人が気が付いて、著作権上の問題が無いような記述の仕方に修正してくれることでしょう。そして、著作権上の問題に気が付くような訳の分かった人であれば、著作権の問題だけでなく、記述内容のチェックも同時に行ってくれるに違いない。もしもそういうことが起こったら、その時こそ「jawpの当該記事から正しくない記述や必要のない記述が除去されたもの」とみなして、出典として使えるようになるでしょう。だからしばらく様子見して、そういうことが起きるのを待ちましょう。Mami-jaさんの言われる「様子見」は、そんな意味かと思います。--Dwy会話) 2016年11月22日 (火) 11:09 (UTC)

jawpの方針やガイドラインは所詮いちウェブサイトのローカルルールにしか過ぎませんが、著作権はそうではありません。そうしたものを「さてお」いていいものと思っているのもたいがいに酷いですが、じゃあライセンス上の問題をクリアして「公式」が手を入れたjawpの記事を「jawpの当該記事から正しくない記述や必要のない記述が除去されたもの」と見なしてありがたがるなんてのを本気でやる気なんでしょうか。そんなのを認めたら、不正や不祥事を起こした政治家や企業・団体・組織がjawp上の記事を公式サイトにライセンス上正統に複製した挙句、不都合な情報をオミットしたもの---言ってみれば「大本営発表」もしくは「情報源ロンダリング」をありがたがる、というもうバカみたいとしか言いようがないことを阻止できなくなる、というリスクを負うことになり、そうなった場合にはjawp所掲の情報の信頼度は地に墜ちるでしょう(ただでも怪しまれているのに)。注意深い考えもなしにデタラメなことをぶちあげないでもらえませんか、としかいいようがありませんね。--ikedat76会話) 2016年11月23日 (水) 09:54 (UTC)

中立的な観点等から記載が必要であれば、「公式サイトによると」と但し書きを付けた上で、出典として記すことは可能であると考えます。ただし、必要性がない限り、できるだけ第三者出典を使用するほうが望ましい状況であるでしょう。「正しくない記述や必要のない記述が除去された」という程度であれば出典として記す必要性があるというほとではないと考えます。また、世界最狂の魔法使いCray-G氏による以下の発言については、誤りであると考えます。

>著作権を侵害しているものを参照「させる」ことは著作権侵害になったはずです。

著作物を読んだりする行為には著作権は及ばないので、参照程度では著作権侵害は成立しないと考えます。また、リンクを付けた人物が著作権侵害を問われる可能性はまず考えられないでしょう。--Husa会話) 2016年11月23日 (水) 17:38 (UTC)

あーすいません、誰も言及してないんで・・・そもそもWikipedia:外部リンクの選び方に、著作権を侵害しているサイトにはリンクするなと明記してあります。jawpの著作権を侵害しているサイトにjawpがリンクを貼る(出典として)と言うのも特種な状況ですが、誰の著作権を侵害しているのかはともかく、先方が著作権を侵害している状態が解消されるまでは、外部リンクを設置しないのがまあ、自然な運用でしょう。っていうか誰もツッコみにいかないんですかw 教えてあげましょうよ、と言う気が。CC0(フリーライセンスと言ったら大方の人はこちらの方のノリを想像するでしょう)とCC BY-SAの違いなんて、100人居て何人が知っていますかというお話で。以上ご意見のみにて失礼。将来的にこの懸念が解消されたら、「間違っていた所は直されている」とみていいでしょうから、普通の著名人公式サイトと同等に扱えばよろしいかと。--Hman会話) 2016年11月23日 (水) 21:59 (UTC)

コメント著作権の件については他の皆様にお任せするとして、「出典として使えるか」について。私は基本的な考え方としては(何人かの方が言及されているように)、「自分自身についての一次情報源」を超える扱いはすべきではないと思います。「正しい情報だけが残った」「間違いが直された」というよりは「書いてほしくないことを除去した」と見るべきでしょう。(その「書いてほしくないこと」が、事実なのか、嘘や間違いなのか、名誉や不名誉に関わることなのかはともかくとして。)

そしてWP:SELFSOURCEの中でも、特に次の2点が重要になりそうです。

  • (1)誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。
  • (2)記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。

(2)については書いてある通りなので詳述しません。(1)については難があり、公式サイトなんだから当事者が書いたのだろう、とみなすことができるものの、それは表面的なことに過ぎず、実際には「不特定多数が出典を示さずに書いたウィキペディアのコピペ」であることが明らかであり、(1)の本来の意図(これがそもそも検証可能性に関する規定であること)に鑑みれば、経緯からしてちょっと「疑い」はあるぞということになるでしょう。

個別具体的なこととしては、私はゴールデンボンバーについて人並み以上のことは存じ上げないので、ざっくりとしたイメージで言っちゃいますけれど、とても真摯な人たちというよりは、その場のノリでおフザケもしちゃう人たちという印象がありますし、そういう印象を商業的に利用している人たちであるとも思います。そういう人たちであれば、「このウィキペディアに書いてること全然デタラメなんだけど、面白そうだからそのままのせちゃおうぜ」的なこともするかもしれないぞ、と。なので、「○月○日に更新された公式サイトの記述に拠れば、」という前提付きで出典として利用するならば検証可能性の観点では無難だと思いますが、そこに書いてあることを100%事実であるというような使い方をすることには、慎重であるべきだ、と思います。(ファンの方などがこの発言を無礼だと思うようであればごめんなさい。)--柒月例祭会話) 2016年11月24日 (木) 15:14 (UTC)

問い合わせはここかららしいのですが、ライセンス上の問題(著作者のクレジット不足)と、逆に「ウィキペディアが公式サイトを盗用している」と誤認されないためにも、早急に連絡したほうが良いかと思います。ですが、ウィキペディアでは(特に日本語版では)代表者が決まってないので誰が連絡するかが問題であり... こういう場合、一利用者が(例えば私自身)連絡しても大丈夫なのでしょうか? --WwLMvm会話) 2016年11月24日 (木) 15:32 (UTC)

別に誰がやっても誰に文句を言われるわけでもありませんが(jawpからの指摘、ではなく、善意の第三者からの指摘と言うかたちですしね)、経験上申し上げますと。電話口で一本、「お忙しい所恐れ入ります。私、日本語版wikipedia管理者の○○と申します」・・・から入った方が、話が早いですし、一般利用者でしたらスルーされる事も、管理者を名乗ればちゃんとお聞き頂くことも(担当者に繋いで貰うことも)できます。渉外は未経験、と言う管理者も少ないでしょうから、手慣れてもおりますし、ライセンスの説明も比較的的確に行えます。お手隙きの管理者諸兄にお願いするのが適切でしょうね。OTRSメンバーでしたら申し分ございません。もし誰も手を挙げないなら、WwLMvm氏がご一報される事について、反対される方は誰もいらっしゃらないでしょう。--Hman会話) 2016年11月24日 (木) 15:49 (UTC)
慣れないこと、というより初めての経験となってしまうので(まさしく私も「渉外は未経験」です)、可能ならば慣れている方か管理者の方にお願いしたいというのが正直なところではあります。 --WwLMvm会話) 2016年11月24日 (木) 15:56 (UTC)
まあそのなんですか、行っても誉められるどころか「独断専行しやがって」と思われかねず、交渉に失敗したらしたで責任を問われるで、できれば誰もやりたくないお仕事とは思います。また管理者が出れば話が早いのは恐らく事実ですが、こんなものは管理者の仕事ではないため、直接誰かにお願いするわけにも参りません。誰もやりたくなく、結局よくわからないまま話がうやむやになる、これもjawpの日常でございますれば、WwLMvm氏が過度に気に病まれる問題でもございません。そもそも貴殿はまだjawp歴も短く、ぶっちゃけ新人さんであり、誰も、まさかWwLMvm氏に行けとは申しませんでしょうしw ですから、WwLMvm氏におかれましては、正直、今回は何も動かない、これが得策かと存じます。--Hman会話) 2016年11月24日 (木) 16:18 (UTC)
わかりました。ご教示いただきありがとうございました。 --WwLMvm会話) 2016年11月25日 (金) 10:39 (UTC)
著作権侵害を通知する「連絡」は、著作権を有する者が行うのが筋だと思います。もし管理者が執筆した方を代弁したいのであれば、転載された部分を執筆した著者のご意向を伺っておくべきでしょう。仮に当該記事の全著者が気にしないのであれば、何も問題はなく「連絡」は不要でしょう。 --210.138.179.43 2016年11月25日 (金) 08:55 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方との整合性を考えると、どうしても記述する必要がある場合は、リンクせずに、公式サイト(閲覧日等も記入)からの言及ということで記述するほうが望ましいということになるでしょうか。一般的にはリンクは極力するべきでなく、記述するにしてもよほどのことに限られると考えます。なお、リンクしただけでは著作権侵害は問われないので、間違ってリンクした版を削除しなければならない、ということはなく、単に編集除去すれば良いということになります。この井戸端においても、著作権侵害の疑いのあるURLがリンクされていますが、Wikipediaは規則主義ではないので、除去せずそのままで良いと考えます。 なお、著作権は非親告罪化の方向で法制が整備されつつあり、著作権者の意向が必要という時代でもなくなっております。また、著作者が死亡していても著作権は一定期間保護されますが、死亡している著作者の意向を聞くことは出来ません。日本ではパロディも著作権侵害とされた判例がありますが、いわゆる同人誌などは「元の権利者の収益に影響を与えない二次創作」として許容されています。Wikipediaがどのようにみなされるかについては前例がなく可能性以上のことは言えませんが、全著者が気にしないのであれば問題なし、とみなすのは安直にすぎると考えます。気が付いた人が親切心で教えてあげるということで良いでしょうが、Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言に相談を投げかけてみるなどはいかがかと考えます。--Husa会話) 2016年11月25日 (金) 10:05 (UTC)

過去ログを調べて見ますと、私以外にも、類似案件で先方に連絡された方が少なくともお一人、いらっしゃるみたいですね(昔のお話ですので、お名前や差分は伏せます)。もちろんjawpの膨大な過去ログを全てチェックした訳ではありませんから、実際にはもっといらっしゃると見た方がよいでしょう。まあこの事例の場合、その行動が特に問題視されている様子もありませんでした。その方は爾後経緯を報告されていましたが。別に誰に黙ってやっても誰が咎める事でもありませんし、逐一報告の義務もありませんでしょうから、そして反面そのような事を行う義務も無いわけですから、各位がひとりの「ネットユーザー」として、不適切なものを発見した時に指摘する、或いは権利者に連絡をする、などと言うことは、ライセンスや著作権について適切にお話を行えると言う自信さえあれば、ご自由に行って頂いて構わないものであり、誰が干渉するようなものでもないと考えます。--Hman会話) 2016年11月26日 (土) 13:24 (UTC)
「死亡している著作者の意向を聞くことは出来ません」(Husaさん)について。著者が死亡した場合、権利を継承した者の意向を聞けばよいでしょう。天涯孤独の身でもない限り、誰かが遺産として著作権を相続しています。「著作権者の意向が必要という時代でもなくなっております」(Husaさん)について。勉強不足ですみませんが、具体的には平成何年のどの法改正から、そうでなくなったのでしょうか。 --210.149.251.165 2016年12月2日 (金) 08:13 (UTC)

会社名について[編集]

TNT航空を編集していたところ、買収が決定した際の記事に航空会社のブランド名を変更する予定であるということが記されていました。現在、公式サイトは新ブランド名に刷新されていますが、買収後の動向に関する記事は見つけられませんでした。この場合、改名の根拠として公式サイトを挙げることができるのでしょうか。--BR141会話) 2016年11月22日 (火) 17:16 (UTC)

買収完了かつ名称変更の日本語記事もありますし、公式サイトでも Renamed と明記されているのでよろしいのではないでしょうか。--Strangesnow会話) 2016年11月23日 (水) 01:40 (UTC)
コメント Flyteamは信頼できる情報源なのでしょうか。買収したグループによる発表では "are to be renamed"、"will be maintained as the corporate offices of ..." となっているのが気になります。--BR141会話) 2016年11月23日 (水) 04:06 (UTC)
コメント 変なことを発言してしまい申し訳ありません。改名提案に提出いたしました。ご意見ありがとうございます。--BR141会話) 2016年11月23日 (水) 05:08 (UTC)

ベトナムの漢字人名には日本風の音読みを記載すべきか?[編集]

「そんしつせつ」という読みを含めて尊室説を作成したところ、その読みに要出典タグを付けられてしまいました。コトバンクへのリンクを出典として記載すると、要出典タグをつけた方が異議を申しました。お互いに「もう少し広い場所で議論する」という合意が得られたのでこちらに移しました。

ざっと言うと、「記載すべき」側の主張は下記です。

  1. ウィキペディア以外の百科事典でも記載されている読みなので、WP:RSをクリアしており、従って記載されてしかるべきものと考える。
  2. 教科書における阮福暎の読み仮名は「げんふくえい」がほとんどであり、ベトナムの漢字人名が日本風に音読みされることもある。

「記載すべきでない」側の主張は下記になります。

  1. ベトナム史の専門書において、ベトナムの漢字人名に日本風の音読みがつけられているものを見たことがなく、このためベトナムの人名に、むやみに日本風の音読みをつけるべきではない。
  2. 日本語を用いた百科事典に関しては、見出し語の整列のために根拠なく『日本読み』をつけている可能性がある。
  3. Wikipediaも百科事典でありますから、他の百科事典を根拠にすることよりは、専門的な文献を根拠にすべきである。

もしよろしければご教示お願いいたします。--ネイ会話) 2016年11月24日 (木) 16:53 (UTC)リンク修正--ネイ会話) 2016年11月25日 (金) 09:46 (UTC)

ネイさん、上記「WP:RV」ではなく「WP:RS」ではありませんか?--MatsunoKobayashi会話) 2016年11月25日 (金) 02:28 (UTC)
はい、そうです。修正いたしました。お恥ずかしい限りです。--ネイ会話) 2016年11月25日 (金) 09:46 (UTC)
原則論を言えば、信頼できる情報源である日本語文献上で確認できる読み方はすべて書くべきです(専門書で無かろうと)。そこで日本風か現地語のどちらかのみを記載と決めるのは、それが独自研究なり、ウィキペディアは何でないかに該当すると思います。特に今回の場合は、定義文中における読み方だけの話であり、例えば過去の関数/函数論争と違って簡易に併記できて、執筆上、大きな支障はないわけですから、そこに拘ること自体があまり有益でないと思います(ここで、その順番巡って日本語版なんだから日本語風を先に記述するべきだ!みたいな話になったら、もう勝手にしろって第三者は思います)。--EULE会話) 2016年11月25日 (金) 11:13 (UTC)
原則論を言えば、
✖️日本語文献上で確認できる読み方はすべて書くべき
○日本語の信頼できる情報源で確認できる読み方は、「信頼できる情報源」における勢力に従って適切な重み付けをした上で書くべき
と思います。--Dwy会話) 2016年11月25日 (金) 13:13 (UTC)
失敬。Dwy氏のおっしゃる通り。INSタグ使って補記(適切な重み付けは今回はそこまでの話ではないと思います。でも順序に至ったら別かな)。--EULE会話) 2016年11月25日 (金) 14:52 (UTC)
他の方がルール上のことは答えていらっしゃるので、別のことを少し補足します。元々中国とその周辺の漢語圏では、漢字の名前は、海外のものも現地読みではなく自分の国の読み方で読むという長い伝統がありました。これは、韓国がそれぞれの国の読み方を尊重すべきと言い出して、最近変わりましたが(韓国は漢字を使うのをやめたからかも)、漢字名は自国風の読み方をするという長い伝統を捨てるのはどうなの?という意見もあります[9][10]。ベトナムも漢語圏だったので、ベトナムの人の名前も漢字だったわけですけど、日本での読み方は、もともとは中国や韓国の名前と同じように単純に音読みでしょう。この論文この論文では、ベトナムの人の名前は漢字表記でふり仮名もないですが、読者がみんなふり仮名なしでベトナムでの発音がわかると思っているとも思えないですし、ただ音読みするだけだから、ふり仮名も略しているんだと思います。なので、「見出し語の整列のために根拠なく『日本読み』をつけている」というのは、想像の域を出てないかなと思います。日本での読みを記載しないという根拠は薄いですし、コトバンクという出典もあるので、記載でいいと思います。--ジャム・パンナ会話) 2016年11月26日 (土) 07:17 (UTC)
このケースでは19世紀末-20世紀初の人物であることも考慮すべきだと思います。現地語主義は当時は取られておらず、各種の書籍で日本語読みで登場することがほとんどです。漢字だけで振り仮名がない場合でも、日本語読みをするのが基本でした。戦後も、長らく漢字名は音読みをするのは普通でしたから、尊室説とだけ書いて振り仮名もなく「トン・タット・トゥエット」と読ませるという意図を持った書籍はないと思われます。よって、混同等を避ける意味でも、関係するすべての読み方を併記するべきでしょう。--Quark Logo会話) 2016年11月27日 (日) 23:45 (UTC)
孔子(ホンズー)や孫武(スンウォー)などの数千年以上前の漢字圏のみならず世界的に著名な人物も現地語読みのみに統一すると漢字圏人名記事が大混乱に陥ること請け合いですから、「信頼できる情報源から判る全ての読み方は出典つきで記載しておいても誰も困らない」でしょう。あとは、要出典を付記されたことがある前例を元に、日本語圏の読み方の解説付記として「日本語圏ではそんしんせつとも読まれる[出典]」と書けば後々に同様問題も発生しづらいかなと。
jawpに於いて人名記事では日本語圏の読み方優先で現地語発音は排除すべきという方針はないので(WP:NOR)、そこについては異論を差し挟んだ編集者さんと対話解決すべきでしょう。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年11月28日 (月) 02:25 (UTC)

コメント みなさま、お答えしていただいてどうもありがとうございます。基本的には「信頼できる情報源で確認できる読みであれば、専門書かどうかに関わらず、記載すべき」ですが、重みつけは特に方針もなく意見が分かれるところなので、ケースバイケースで対話解決すべき、といったところですね。ひとまず解決済みマークをつけます。--ネイ会話) 2016年11月30日 (水) 13:11 (UTC)

重み付けについてはちょっと誤解があると不味いので補足いたします。あくまで今回は厳密に決めてもたかだか定義部の2,3語だけの話だから気にしなくて良いと言いました。例えば、旧字体・新字体両方の使用例があるとか、外国語をカナにする際の表記の揺れだとかがあって、定義文にかぎらず、本文全体に渡って、その固有名詞を記述する必要があるなら話は別です。--EULE会話) 2016年12月1日 (木) 11:37 (UTC)

僕はみとめられてない?[編集]

アカウントを作って人のトークページを見ていると、なんかようこそ~と書いたメッセージがあるのに、僕のページには 2日ぐらい待っても何も来ません。僕だけにメッセージが来ない理由とかあるのなら教えてください。宜しくお願い致します。-- 2016年11月25日 (金) 11:19 (UTC)

ようこそウィキペディアへ。大丈夫です。歓迎されてますよ。歓迎案内の運用変更により11月20日以降の新規アカウントには、会話ページではなく、画面上部のメモ帳マーク(スマホですと鈴マーク)に色の付いた数字が表示されるようになり、そこをクリックすると案内文が現れます。詳しくはTemplate‐ノート:Welcome#「あなたへの通知」機能を用いたwelcome案内移行提案をご覧ください。--Triglav会話) 2016年11月25日 (金) 11:34 (UTC)
ゾンバート様には見たところ自分のページ以外のほとんど編集の活動がないようですね。ここはそんな風に自己紹介してみんなに承認される場所ではありません。ですからこのままでは誰にも歓迎されません。当然認められることもないでしょう。ここは百科事典を作り場であって、参加者はそれを完成することに向けて活動する場です。ここにこんな風に惨禍の意を表明なさっているのですからその意志はあるんですね?であれば、記事を書くなり既成の記事を編集して改善するなりの活動をお示しください。それがあれば大いに歓迎される可能性が大きいです。たまにはそれがまずいもので袋だたきになる例もありますが。とにかく話はそれからですね。--Keisotyo会話) 2016年11月25日 (金) 22:14 (UTC)
私は welcome bot が動いていたであろう時期に登録してはいるのですが、ようこそメッセージは書かれていないですね。まあそういうこともありますよ。ブロックされていないのなら今のところ少なくとも「そこまで害はない」と判断されていると思ってください。今後のご活躍を期待しております。運用が変わっているのに気を利かせて welcome メッセージを投稿された Triglav さんに感謝。--rxy会話) 2016年11月25日 (金) 22:39 (UTC)

パーセント記号は何故半角なのでしょう?

こんにちは。ガイドの「3 使用可能な文字」には“以下の文字は、いわゆる半角を用います。”として記号類がずらりと並べられており、その内に“%”が含まれています。しかし、記事パーセント記号には“日本語では、%を全角に組み、スペースは入れない。”と明記されています。

日本語版ウィキペディアは日本語で表記されておりますので、素直に全角を使ってはいけないのでしょうか?このガイドが作成されるに当たり、この点は議論されたのでしょうか?過去ログからは自力では見つけられませんでした。

%は潰れていて文字として見辛く、その意味でも%の方が良いと考えます。欧文フォントを見ても、%は全角に近い幅に表示されていますよね?もう10年前に作成されたガイドであり、多くの方が従っているものですので今更なのは承知していますが、全角を許可(または全角に統一)していただく事は出来ませんでしょうか?皆様の積極的なご意見をお聞かせ下さいますよう、お願い申し上げます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 09:31 (UTC)

(追記)何かのコード等で%が半角でなければならない場合は半角のままである事は論を俟たないものであります。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 09:49 (UTC)

コメント  %の前にはなんらかの数値がくるわけですが,そっちは半角で%が全角っていうのは,個人的には(状況によりますが)気持ち悪いです.表示はフォントによるのでは.{{math}} を使うとどうでしょう→78%新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月24日 (木) 10:44 (UTC)
コメント 私は、個人的には「気持ち悪い」とは思いません。「100%」「100円」「100メートル」など、「半角数字+全角文字の単位」という表記スタイルは日常的に見慣れているものですから。100分率の「パーセント」ではない、いわゆるコードとかの利用は別問題として、100分率としての「パーセント」の使用には、全角を使うことに何の問題があろうかと思いますね。ただ、ウィキペディアが共同作業であるという性格上、「どちらでもよい」とすると全角派と半角派の編集合戦とかが起きちゃったりするので、それを抑止するために無理やり半角統一っていう縛りにしちゃってる、というような面はあるかもしれません。その観点では「片方に統一するのは仕方がないかなあ」と思います。--柒月例祭会話) 2016年11月24日 (木) 16:45 (UTC)
コメント そもそも記事のパーセント記号の該当記述は出典のつけられていない真偽不明の情報なので、あまり真に受けないほうがいいんじゃないですかね。こういう議論の下敷きに使うのはあまり適切でないように思えます。--重陽会話) 2016年11月24日 (木) 21:47 (UTC)
半角数字+%って、変ですか?そういう見方も有るのですね。自分は見慣れているのですが……。mathを使うのは良い解決策の一つかも知れませんね。でも、他に数式が出てくる記事なら問題ないと思いますが、出て来ない記事の中で数字+%だけ欧州フォントになると違和感を拭えません。両方可にしてしまうと編集合戦を誘発するのは理解しました。それは避けたい処です。パーセント記号の記事については、少なくとも此処の議論では出典云々は問題ではないと考えます。皆さん、ウィキペディア以外で(特に紙の資料で)半角%を非欧州フォントで使用している例をご存知でしょうか?そもそも%を半角にするというガイドの出典は何処に在るのですか?
若干喧嘩腰な表現になってしまいましたが、議論を分散させるつもりはなく、“%については全角を用いる”事についての是非について、更に皆さんとの相互理解が深まる事を望みます。 --Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 22:50 (UTC)
コメント 上の方の#使用可能な文字に、「ラテン文字(英字)やアラビア数字など、JIS X 0201のラテン文字類(いわゆる半角英数字)で規定されているものはそれを用います。」とあります。パーセント記号を含む、ASCII範囲の英数字の全角形は、従来の文字コードとの相互変換を保証するためのものであり(東アジアの文字幅を参照)、積極的に使うにはそれ相応の理由が必要と考えます。なお、自分の環境では、(本文中だと)%も%もさほど見た目が変わらない感じです。--Jkr2255 2016年11月24日 (木) 23:19 (UTC)
Jkr2255様、ご指摘有難うございます。全角形と半角形が“互換等価”(東アジアの文字幅記事中図より)である事が理解出来ました。何方が優先かとの記載は記事中に無い様です。「#使用可能な文字」の規定は何に基づいているのでしょうか?ご提示下さった文章の直ぐ下には「JIS X 0201のラテン文字類の記号のなかには、場合によっては全角形を用いる必要があるものや、全角形を用いてよいか意見が分かれているものもあります。」と有ります。具体例は見て判る通りですが、この中に“%”が含まれなかった理由はどのようなものでしょう?どんな議論がなされたのでしょう?今からこの例外に含める事は叶わないのでしょうか。自分の環境では半角%は全角%の半分の幅で表示させるので大変見辛いのです。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:00 (UTC)
コメント 「自分の環境で見づらい」ということでしたら、やるべきことは「自分の環境のフォントなどを調整すること」であって、「ウィキペディアじゅうのパーセント記号を書き換えていく」ことではないと思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。--Jkr2255 2016年11月25日 (金) 09:41 (UTC)
極めてマイナーな問題(“〜”と“~”等)が活発に議論されており、半角チルダ“~”か何か(ごめんなさい忘れました)の議論ではauの携帯電話の特定機種や特定メーカーのテレビでの文字化けに言及し配慮されていましたので、特別な設定をした事が無い自分の環境(Win10+firefox/chrome)での問題も考慮して戴けるかも知れないと甘えてしまいました。もちろん世界中で私一人だけの問題なのであれば再考したいと存じます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント 「~と〜」の件は、コードマッピングや例示字形など記事本文で触れる必要がある程度に複雑な問題を含んでおり、「極めてマイナーな問題」という評価自体が適当ではないと考えます。また、「文字化けで正しい文字がわからなくなる」のは百科事典として問題であり、「(どんな文字かは判別できるけど)自分の環境では見づらい」というと質的に異なる問題です。--Jkr2255 2016年11月26日 (土) 02:42 (UTC)
見えない事と見難い事は質的に違うのですね。視線の動きや思考が止まる点で共通する部分が有ると思っていました。問題が個人的事情に矮小化されて意表を突かれたと感じています。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)
もちろんいつでも気持ち悪いと思うわけではないし,全角を見慣れていないわけでもありません.状況に依ります.どちらか一方でなければならないとするようなものではないと思うんですけどね.新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月25日 (金) 11:11 (UTC)
そうなんですよね。状況に依る、それを完全に言語化出来ればそのルールを提示して採否を問う事も可能なのですが、難しいという…。-Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント そもそも論として、「Wikipedia:表記ガイド#単位」にありますように「単位は原則として単位記号を用いず、かな・漢字で表記します」というのが、このガイドラインに準じた表記です。あまり守られていないガイドラインなので再考の余地はあるかと思いますが。ともかく現状のガイドラインに準じた模範解答としては、半角記号の「100%」が見づらく感じられるなら、全角記号の「100%」ではなく、仮名表記を使った「100パーセント」に書き換えるべき、ということになるかと思います。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 03:35 (UTC) リンクミス修正。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 03:37 (UTC)
ご意見を戴きまして有難うございます。現在のガイドラインに盲目的厳密に従うのならばご指摘の通りです。しかし、例えば医薬品の臨床比較試験で『有効率はA群:30%、B群:20%』を『有効率はA群:30パーセント、B群:20パーセント』と表記すると可読性は低下すると感じるのですが、如何でしょうか。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:00 (UTC)--(言い回しを修正)Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:10 (UTC)
返信Wikipedia:表記ガイド#単位」に従う場合、「単位記号を用いないと煩雑になるとき」には、記号を用いてよいとも書かれており、その場合の表記例が紹介されています。ガイドラインに従うなら『有効率はA群:30 % 、B群:20 % 』となりますね。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 10:18 (UTC)
仰るとおりです。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント パーセントは単位というよりは「」や小数点と同様の数値の表記法と解釈するほうが妥当なのではないでしょうか。単位記号と同様に扱うべきだ、という議論はありうるかもしれませんが(これについては今のところノーコメントです)。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月25日 (金) 12:01 (UTC)、一部修正:2016年11月25日 (金) 12:10 (UTC)
有難うございます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 (KAWASAKI Hiroyukiさん宛) 数式中のパーセント記号についてはWikipedia:表記ガイド#数式に準じると考えます。C言語などのソースコード中で剰余演算子として使われている場合は、ソースコードの記述法に準じるかと思います。ただ、文中「この問題について、東京都民の32パーセントが……」といった形で現れる場合に、「単位ではない」と言うのは、個人的にはちょっと無理があるように感じます。結局は文脈次第というところでしょうか。--Kanohara会話) 2016年11月26日 (土) 16:10 (UTC)
情報 半角%のフォントが潰れるぐらい縦長に見えるというのはおそらくUtataneko(七比㐂乃貓)さん個人の表示環境固有の問題ではないかと思いますので、とりあえずは表記ガイドの変更を要する案件ではないように思われます。
もしお使いのOSがWindowsなら、たとえばブラウザの標準フォント指定がMS Pゴシックになっている可能性が一番ありえそうに思います。その場合、ブラウザの設定画面で標準のフォントをメイリオか游ゴシックなど(MS系、HG系以外のプロポーショナルフォント)に変更すればOKのはずです(注意深く見比べなければ全角か半角か分からない程度の半角%記号が表示されるはず…とくにメイリオ)。もしくはブラウザの設定を独自にカスタマイズされている場合、誤って標準の(プロポーショナルの)フォントにそれ以外の等幅フォントを指定してしまっているという可能性もありえますが(その場合たとえ欧文フォントでも半角記号が全て数字と等幅の字形で表示されてしまうはずですが)同じようにブラウザのフォント設定変更で回避できると思います。
一般論としてのガイドラインの解釈・運用の方向性についてはKanoharaさんのご説明のとおり現状どおりで問題ないと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月25日 (金) 11:57 (UTC)
ご指南を戴きまして有難うございます。成程、メイリオに変更すると大分改善されますが、この設定変更を 見辛いと感じたユーザー全員に強いるのでしょうか?普段MS Pゴシックを使用しているユーザーに、ウィキペディアだけ他のフォントに設定しなさい、と言うのは違和感が大きいのですが。どんなフォント設定であれ見易い、と云うのが、“万人の為の百科事典”たるウィキペディアのスタンスとして相応しいのではないかと愚考致します。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 各ユーザーの事情を一括りに捉えるべきではないと思います。大きく分けて
  1. システムのデフォルト設定が最初から勝手にMSPフォントになってしまっていて、そのフォントの外観に不満があるけど回避方法がわからず我慢して使っている人 → そういうユーザーに対しては何かしら改善方法を提案できれば望ましいとは思いつつ、第三者にすぎない我々に何ができるかは現実的手段とのバランスの中で検討が必要。
  2. システムのフォント設定をカスタマイズする方法など知らないし、やろうと思ったこともないけど別に不都合と感じたことがない人 → 他人が勝手な主観で気を揉む必要はない。
  3. 自分でブラウザなどの設定をカスタマイズしてそのフォントを指定している人 → 本人が各フォントのメリット・デメリットを比較して個人の自由で選択していることなので他人がどうこう踏み込む問題でない。
という3つのケースうち、この問題でサイト側で対応を考慮すべき余地があるとすれば1番目のケースに限られてくるわけですが、その中でも現実にありうるのは、以下のような状況ぐらいじゃないでしょうか。
  • PC等を他人から譲り受けたものの、表示される文字の外観が気に入らないけど前の持ち主のブラウザ設定を変更し直すだけのPC知識がないから前の設定のまま我慢して使っている人 → 特定のフォントの特定の1文字だけを対処すれば済む問題ではなく、ユーザーの方で自己解決してもらうしか。
  • メーカーサポートの切れた古いウインドウズOSを使い続けていて、ブラウザのデフォルトフォントがMSPになっているけどPC知識にも疎くてその状態をどうこう考えることもないまま惰性で使い続けている人 → フォントの字形以前の問題であり、むしろ字形の美観など些細な問題よりも根本的な対処をユーザーの自己責任で早急にやって頂く必要あり。
  • ウインドウズ7以前の(サポート対象外の)古いOSからのPCユーザーが新しいOSにアップグレードした際に過去のブラウザのデフォルトフォント設定が勝手にMSPフォントで引き継がれ、しかもその過去から使用しているブラウザを使い続ける必要がある(業務環境上の制約でEgge不可等の)場合 → ブラウザのフォント指定をカスタマイズするほどのPC知識はないけどデフォルトブラウザをあえて変更しているケースというのはそもそも個人ユースとしては(少なくともわざわざサイト側で閲覧者全体に影響を与えてまで個別対応を考慮する程には)想定しにくい。業務ユースのPCなら(その環境でウィキペディアの閲覧が許可されるどうかも含めて)職場に聞くべき。
ということになるかと。つまり要約するとJkr2255さんの説明されていることとほぼ同じなのですが、それは安易な切り捨てとは違うわけで。和文の文章中で全角記号が使われるだけのことであれば大きな支障を感じる人はそうはいないでしょうけど、あえて等幅フォントを指定して表示を調整しているユーザーからすれば、数値の一覧表などにまで全角記号をこれ見よがしに使用してしまうようなことになってしまうと逆に「このサイト地味な嫌がらせしてふざけんな」ということになるでしょうから、そこは特定のユーザー事情だけに視野を奪われること無く、閲覧者・投稿者の各種事情の全体的なトレードオフを考慮すべきでしょう。MSPゴシックの中のたった一文字の字形が長細くて見にくいというだけで表記ガイドを改定するというのはさすがに問題の所在がピンポイントすぎて費用対効果の面で釣り合わない、というのが大方の見方ではないかと思います。
実際のところ、Utatanekoさんの現在の環境がWin10+firefox/chromeで標準フォントが最初からMSPフォントになっているということは、おそらくは旧バージョンのウインドウズからのアップグレード組で、なおかつそれらブラウザも新規ではなく旧環境から使い続けておられて、過去の設定を自動的に引き継いだときにフォント設定がそうなったということかと想像しますが、もしもさほどPCに詳しくなくシステムのデフォルト設定をそのまま使用させられているだけのユーザーであればWin10にアップグレードした時点でデフォルトブラウザのEggeをそのまま使う羽目になっていたはずです。少なくとも他のブラウザを常用するために自力でデフォルトアプリの設定変更やショートカットアイコンの入れ替えなどを主体的判断で行うだけのスキルと意図をお持ちであり(あくまでオーソドックスな想定の話なので実際の事情が違っていたらすみません)、その上で「このフォントの半角%の字形だけは気に入らないけど総合的に他のフォントと比較してこのフォントの表示を使い続けよう」と主体的に判断されたユーザーに対して、サイト側があれこれおせっかいなことを考えるのはあまり得策でない、というのが無難かつ最善の結論ではないでしょうか。
波ダッシュのように文字の向きが反転するほどのサウザー並みのイレギュラーな字形の相違があるわけでもないですし、それぞれのフォントに一長一短は当然あるとしても、各ユーザーやウェブサイト側が右往左往してまで対策を考え無ければならないほど実用に耐えないフォントを一流メーカーのOSが採用するはずも無いわけで、それに対する使用感の評価や個別の使い方は結局は各ユーザー個別のニーズと主観の問題であって、安易な一律の対応策というのは検討に馴染まないでしょう。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 06:29 (UTC)
有難うございます。貴重なご意見として受け止めさせて戴きます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)

コメント %記号に限定せずに記号全般の説明として改めて考えてみると、“以下の文字は、いわゆる半角を用います。” という説明に多少の違和感がある点は同感です。その後の「#約物の使い方」節の説明に従うなら、少なくとも括弧類などは記事の本文中ではむしろ全角文字の方が使用頻度は高いと考えられるので、約物全般の基本説明としては、“以下の文字は、用途によって半角と全角を使い分けます。”(欧文や数値データの一覧表および記事名には半角、和文には全角を使用)としたほうが実態に沿っているかなという気はします。 今さら方針を変えられない部分もある一方で、他の役物との兼ね合いも勘案しながら若干の軌道修正があっても良いのかもしれません。個人的な意見としては

記事名の中の約物
これについては今さらルールは変えられないので、従来どおり半角で統一する以外に選択肢は無いでしょう。
(例)「50%&50%」、「クイズ!当たって25%
記事本文中に出てくる固有名詞(記事化されていない固有名詞も含む)
これも表記の統一性の問題から、記事名の表記ルールに揃えておく方が無難でしょう。
(例)「姫100%」、「10%の雨予報
記事本文中の単位等
ひとつの記事中で記号表記(1g、1%、1°)と仮名表記(1グラム、1パーセント、1度)が混在するほうが半角と全角の混在よりも目立つので、できるなら記事本文中での数値の単位類については現行の「#単位」節の説明どおり略記号を用いず、日本語表記で極力統一する方が望ましいと思います(文章の可読性に支障をきたさない範囲で)。
(例)「1パーセント」、「1パーミル」、「1度」、「秒速1メートル」、「1時30分」
半角数字に付随する単位記号類(主に数値リスト中の単位記号類)
数字が半角文字で表記されている以上、前後に文章を伴わない一覧表やデータリストに単位記号の表記を用いる場合には記号の文字も原則として半角で統一(半角のない記号文字のみ全角使用)とするほうが自然でしょう。
(例)「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」、「1°(半角文字がないため全角、例外的に半角空白を入れない)」、「1 m/秒(秒のみ全角、スラッシュは半角)」、「1:30(半角、ウィキマークアップと衝突する場合はnowikiの使用も)」
記事本文中の約物
現行の「#約物の使い方」節の説明だと、句読点「。、」と中黒「・」は全角で固定、疑問符「?」や感嘆符「!」に限り直前の文字種に従い使い分けることになっていますが、それだとたまたま和文中の末尾に英数字が含まれる場合などにちぐはぐな形になりうるのと、他の約物(&、%、@など)との整合性の問題があるので、もし従来の原則を変更できるのであればこの部分に関しては、
  • 約物の種類を限定せず「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」
とした方が無難なように思います。
(例)「移動時間が短いのは私鉄?それともJR?(直前の文字種にかかわらず、どちらの?も全角)」、「合格率が僅か数%の難関(記号一文字だけ半角だと不自然なので全角で統一)」、「Strictly speaking, Karate (空手) is not a combative sport.(括弧内の文字種基準でなく文全体の文字種に合わせて半角括弧を使用)」

ただ、仮に上記のルール修正を反映したと仮定しても%に限っていえば全角を使用するケースは非常に少ないと想定されるので(「◯パーセント」のカタカナ表記が使用できない引用などの用途でなおかつ半角数字を伴っていないケースぐらいしか該当しないと思われ)、他の約物全般も含めた包括的なガイドラインの再考まで視野に入れないのであれば、そこまでしてルール修正を調整したとしても実効性は薄いかなとも思います。--ディー・エム会話) 2016年11月25日 (金) 17:26 (UTC)

建設的なご意見を頂戴し、心より感謝致します。『今さら方針を変えられない部分もある』とのご意見は当然出るものと思っておりました。ただ、今迄議論されずに放置されていた箇所をその考え方で追認してしまうのでは、言った者勝ち、書き逃げ を許す事になり、議論や記事の質が低下する懸念が有ると感じます。話が逸れますが、先日、(5年前に作成され放置されていた)辞書に収載する意義が充分に示されていないと思われる或る記事(社内用語)の削除依頼を提出しました処、辞書に収載されるべきでないとの根拠が充分ではないとして却下されてしまいました。(社内用語であるとの広報なんて有りませんので。)そのような“書いた者勝ち”はウィキペディアには相応しくないと感じているのですが、自分一人では如何ともし難い処です。でももう蒸し返しません。話を戻します。
  • 記事名や、固有名詞(として半角%を使用しているもの)を変更するとリンク切れ等で大混乱に陥りますので、勿論現状維持とすべきです。「記事名には半角を用いる」と明記すると良いかと思われます。
  • 記事本文中の単位については、多分理系記事と文系(非理系)記事とで事情が違う様に思います。非理系記事ではご提案の通り日本語表記で統一するのが妥当と感じますが、理系分野に限っては説明無しに単位記号を使う方が一般的(というか知っていて当然という扱い)です。
  • 「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」…ここにどうしても強い違和感を感じます。%、‰の前に半角を空ける書き方を他の処(ウェブサイトや紙媒体)でご覧になった事が有りますか?西欧文字文化圏等では単語間に半角スペースを空けるので数字と単位の間に空白が入るのは理解出来るのですが、日本語では馴染まないと思います。更に(ここが本論ですが)「記号の文字も原則として半角で統一(半角のない記号文字のみ全角使用)とするほうが自然」「他の約物(&、%、@など)との整合性」は“ルールとして美しい”事は異論無い(10年前に整備された際にもそういう理由だったのではないかと推察しています)のですが、“%”が半角でなければいけない理由としては弱いと思うのです。ルールがあまりに複雑で記事執筆者が理解出来ないのであれば別ですが、“%”を全角とする、という一言を加えるだけで、日本語の辞書としてより自然な体裁に近づく事が出来るので、採用して戴けると大変有難いと思うのです。
  • 「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」に、「和文中で半角数字に後続する“%”は全角」と加えるのは如何でしょうか?--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 1点目についてはとくに検討の余地は無さそうですね。
  • 2点目について。何が何でも機械的に片仮名へ書き換えるような運用はまずいと思いますが、それは%に限った話ではないですし、それを肯定する意見が出ているわけではないので、その問題は混同すべきではないでしょう。メートル「m」でもワット時「W/h」でもそこの事情は全く同じです。
  • 3点目について。これも%だけに限った話ではないですし、半角と全角の置き換えで解決できる問題でも無いので、それぞれ別問題として考えるべきでしょう。現在の表記ガイドに従えば、角度の「°」のみ例外的に半角スペース無しで、同じ全角記号でも摂氏温度の「℃」については半角スペースを入れることになっていますので、仮に「%」に全角を使用したとしてもこれに習うなら半角スペースは従来どおり必要ということになります。逆に全角「%」に半角スペースを省くのであれば同様に「℃」など他の単位記号についても半角スペースを省くべき(その場合、半角記号だけスペース有りだとちぐはぐなので全部一律に半角空白無しへの方針変更の検討が必要)ということになるでしょう。大掛かりな方針転換のわりに全体的な整合性のとり易さや各編集者の表記慣習の面で実現性について個人的には懐疑的ですが、可読性などの実用面でも確かにメリットは感じますので、検討の余地はあるかと思います。
  • 4点目について。和文中で全角%を使用して困るケースというのはまず想像できないので、実用上問題ないように思いますが、これも%だけに限った話ではないので。たとえば「充電率30 %の状態で電気抵抗1 Ωの回路に接続した場合でも1 A以上の値が計測された。」みたいな記述を出典からそのまま引用して転記する必要があった場合に、%だけ全角を使用して半角スペースなしとしてしまうと「Ωも全角だし半角スペースに違和感があるので%と書式を揃えるべきでは?」ということになりますし、そうすると今度は「Aの単位記号だけ半角だと前後の全角フォントとの落差が(ユーザーが選択するフォントの字形によっては)美観や可読性を損ねるし、その箇所だけ単位の前に半角スペースが入っていると見た目に違和感があるので、そこも一律に全角文字で統一して半角スペースを省くべき」という結論に帰着するので、一文字だけをピックアップして付け焼刃的な対応を考えても結局のところあまり芳しくないと思います。
ですので、包括的に何かしらの対応策を考えるとすれば、特定の文字だけに限らず、約物全体の共通ルールとして、
  1. 文章中で用いる数値の単位は原則として日本語表記を使用する(例「1メートル」、「1パーセント」)。ただし文章の説明中に数値が頻出して煩雑になる場合や表などのデータリスト、出典の文献から原文ママの表記を引用する場合については必要に応じて単位記号も使用可。(現行ルールどおり)
  2. 和文の文章中に約物を使用する場合、原則として全角文字を使用する。ただし複数の文字を組み合わせて使用する場合は半角文字を使用する。(例「損害額は数%程度と仰っていた筈では? なのに、50%以上の赤字ですか!?(数字と「!?」は半角、それ以外全角)」)。(現行の?と!の全角文字の使用範囲と対象文字種を約物全体に拡張)
  3. 和文中で英数字等を単位記号文字として使用する場合は約物の扱いに準じる。(上記の約物のルールをそのまま拡張して援用、現行ルールと異なる)。(例「g(全角)」、「kg(半角)」)
  4. 和文の文章中では数値と単位記号の間にスペースは挿入しない(現行ルールと異なる)。(例「その成分の含有率はわずか0.3%(原料1kg中3g)である。」)
といった方向性が妥当なように思いますが、それで本当に実用上問題ないのかどうか、広範囲に各分野の事情も踏まえて検討いただいた上でないと何とも言えないかなというのが正直なところです。現行のように約物も英数字と同列の扱いにして半角で統一するという原則論も、メンテナンスのコストを最小限に抑えるための有効なひとつの知恵ではありますから、広範かつ丁寧に比較検討しないと、性急に結論は出せない問題ではあると思います。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 06:29 (UTC)
返信 ディー・エム様、丁寧にご検討戴きまして有難うこざいます。纏めていただきましたルールは、理系記事執筆者の一人としてスムースに理解できる内容です。他の分野の方々にも前向きにご検討いだきたいのですが、井戸端かコメント依頼に出したほうが良いのでしょうか?--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)
コメント いやこれはないでしょう.日本語でも単位前にスペースをいれるのは一般的ですし,半角%の前にスペースを入れるかどうかはそもそも揺れがあります(ふつう入れないと思いますが).今まで見た記事では(私の主観ですが)例えば「原料1kg中」「原料 1 kg 中」はよく見ますが「原料1 kg中」はほとんどないです.新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月26日 (土) 12:03 (UTC)
コメント こんなものがあります。
ここらへんでは、「数値と単位の間にスペース(通常は半角)を入れる」(A)、「数値と単位の間に通常1字分の空白(スペース」)を挿入する」(B)、なんて定められています。
Aでは「パーセント」については、SI単位ではないものの、空白を入れよ、となっていますね。一方「角度」の「°」にはスペースを空けないと定めています。
もっと漁ればもっとおおもとの何かが出てくるんだろうと思いますけど、理系の論文などの分野ではこうしたシキタリがあって、公的な世界でもそれなりに援用されている、ということは確かです。(しかしまあ、SI単位系とか言ったって、ヤードポンドを使っている大国がありますからね。)一方、
というような感じで、「全角を使う」「スペース空けない」ようなスタイルも一般的にみられます。以前にコメントしたように、世の中一般ではどっちでもあるんだけど、ウィキペディアでは争い抑止のためにやむを得ず統一する、と割り切るしか無いかなあと思います。--柒月例祭会話) 2016年11月26日 (土) 12:38 (UTC)
コメント 私は新規作成 (利用者名) さんと同じく、全角の「%」記号や、全角の英字を生理的に「気持ち悪い」と感じてしまう方なので、ディー・エムさん提案の「g(全角)」「kg(半角)」の混在は勘弁してくれ……という心境ではあります。主観でしかないと言われればその通りかも知れませんが、趣味や仕事でプログラミングの経験がある人ならこの気持ち悪さを共有できそうな気もします。他にMicrosoft Wordなどでは、環境によってはデフォルトで日本語と英数字のフォントが異なる設定になっている場合があり、「g(全角)」と「kg(半角)」が異なる字体で表示されてしまうような環境で文章を書き慣れている人は、統一されていないことをむず痒く感じてしまうことはあるかも知れません。--Kanohara会話) 2016年11月26日 (土) 16:10 (UTC)
返信 単位記号の全角英字使用については、一応こちらの実例も参考にしてはいるのですが[11](紙媒体の画像資料なので使用フォントの文字コードを確認したわけではありませんし、あくまで数ある百科事典の中の一例です)、とくに大きな異論が出そうなアイデアであることは間違いありません。たしかに、ユーザーの環境によっては字形の落差が大きくなるというご指摘は現実に生じうる問題かと思います。
プログラミングの経験がある方の違和感というは下記でKAWASAKI Hiroyukiさんも指摘されている文字コードとの関係かと思いますが、しかし実際には現行のガイドラインでも既に片仮名・括弧類・疑問符・感嘆符については半角でなく全角を使用するルールになっているので、その観点でいえば、和文中での漢字・平仮名との混植時の美観を無視してでも半角文字を優先使用するという選択肢はどのみちありえないわけで、結局は他の価値基準に基づく線引きでしかないと思いますので(文字コードの問題に詳しくないので解釈が間違っていたらすみません)、「全角の漢字・平仮名に混じって半角片仮名を使うのは避けましょう、半角疑問符を使うのも避けましょう、半角簡単符も避けましょう、でもパーセント記号は半角にしましょう」と言われたら「なんでパーセント記号だけ?」と疑問が出るのはむしろ自然かなと思います。おそらくは現行ルールの判断基準はそっちの問題ではなく、むしろ紙媒体の組版の慣習に倣ったもの(和文中では和文の約物を使う[12]という組版ルールを踏襲し、厳密には約物に含まれない「%」等と、約物である「?」や「!」の扱いを変えている)と想像します。
正直なところ私個人の正直な感覚としては、むしろ疑問符・感嘆符も半角で統一したほうがわかりやすいかなと以前から感じており(どのみち記事名などの固有名詞か引用以外は記事本文で使用されない文字種である上、前者の用途では半角使用が必須なので全角を混在させるメリットが乏しい)、もしかしたらデジタルコンテンツとしての文字コードの問題を組版ルールの判断基準よりも優先すれば十分な根拠は持ちうるのかもしれませんが、その点について特段のこだわりは持っていません。それよりも実際に全角文字の使用について複数の問題提起がなされているという現状、結論はどうあれ改めて根本的な検討もいただいたほうが良いのではないかと思う次第です。必ずしも現行ルールの変更を前提にするという意味ではありませんが、記事編集の実態として「パーセント」や「メートル」といった日本語表記をガイドラインの原則通り使用している記事が非常に少なく、数字と単位の間の半角空白挿入もほとんど守られていないという現実を踏まえて、実情に合った書式の仕様を再考する必要性は改めて感じます。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 03:21 (UTC)

コメント 本議論中でJkr2255さんが記事「東アジアの文字幅」(Unicode® Standard Annex #11: East Asian Width)を示しつつ、「全角形」を含むUnicodeの互換文字は相応の理由がないかぎり積極的に使用すべきではない文字であることを説明していましたが、あまり伝わっていないように思います。

また、「%」(U+FF55)は全角形ですが、「%」(U+0025)は半角形ではなく、記事「東アジアの文字幅」で説明されている「特性値Na」です。「%」(U+0025)が半角で「‰」(パーミル、「特性値A」)が全角、というのは東アジアの等幅フォント環境だけの話です(さまざまな理由から等幅フォントを表示に使用する場合も多いとは思いますが、この議論での中心的な焦点ではないはずです)。

本来は人間が全角だ半角だということを意識するのは望ましくないのですが、(MediaWikiというよりテキストレンダリングや和文フォントの現状を考えると)なかなかそういうわけにもいかないのが実情だとは思います。ただ、

  • いわゆる全角と半角の使い分けは複雑にしないほうがいい。
  • 互換文字を使用することをルール化するには相応の理由が必要。
  • 現状では半角形、および欧文(的な文脈)中の全角形が排除されている。それ以外はあまりルール化を進めないほうがいい。

と思うのですが、どうでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月26日 (土) 14:44 (UTC)

コメント Utatanekoさん宛 議論の周知は広く行うに越したことはないので、周知先としては井戸端とコメント依頼ページの他、お知らせページにも告知いただくのが良いかと思います(一応の参考として「Wikipedia:方針とガイドライン#提案」に簡単なアドバイスがあります)。
コメント 新規作成さん宛 無いですよね。
実情としては半角空白無しで書かれている記事が多いのではないかという印象を個人的には持っています。
他方、これまで個人的には目にしたことがなかったのですが(気付いていなかっただけかもしれませんが)ご指摘のもう一つの記述パターン(数字と記号の各前後に半角空白が入っている記事)も改めて探してみたところ、以下の通りいくつかの実例を目にすることができました。
私の探し方が雑なだけでもっとちゃんと調べれば他にもあるかもしれませんが、かなり分野ごととか執筆者ごとの個性が色濃く出ているようにも感じますので、やはり分野横断的に幅広く検討いただくことが不可欠かと思います。
コメント 柒月例祭さん宛 情報ありがとうございます。新聞社サイトの方はもしかすると縦組み用の原稿を流用しているために全角文字になっているという可能性もあるかもしれません(特に読売の方)。
編集争い抑止のための優先順位付けが表記ガイドの重要な役割だという点は全く仰るとおりだと思います。この件に限らず、あまり原理主義的な原則論をつきつめようとしても無理がたたるだけかなと。それも踏まえつつ上記の実例を見ると、「太陽電池」のように数値が文中に頻出するような記事では、現状の表記ルールを採用しようとすれば統一性が破綻するのは現実問題としてある意味無理もないかなと思います。たとえば、本来の原則どおりに記事を書こうとすると「1万年」・「数nm以下」と書くか「1万 年」・「数 nm 以下」と書くかみたいな多岐にわたる表記揺れの可能性を完全に排除することはほぼ無理だろうと想像します。
なので、本気で各記事の書式統一を推進するなら記事の文章中では空白を省く方向でのルール改訂が一番現実的かなというのが正直な所感ではありますが、そのあたりは各分野の実情や各編集者ごとのスタンスをさらに提示・収集いただいた上で調整いただかないことには性急に結論は出せない問題だとも思います。
コメント KAWASAKI Hiroyukiさん宛 文字コードの話は(少なくとも私個人は)全く念頭にありませんでした。ただ、百科事典の書式としてはこのように実例もあり[13](少し小さく見辛いかと思いますが、22頁左下中程の「全長約30cm」と23頁右下付近の「1周111.2m」のフォントを見比べると後者の「m」の方が一回り大きく、全角英字ぽいのが見て取れるかと)、結局何の基準を軸に考えるかというところからして簡単ではなく、従来からの傾向というかこういう論点での過去の経験則からすると、文字コードの問題よりむしろ論文の書式に強いこだわりのある方も非常に多くいらっしゃるので、全方位的に完璧な正解は存在しないという前提で考えざるを得ないように思います。
実は従前にも「#プラスとマイナスの全角に含みを持たせる提案」節にて、和文の文章中に挿入される四則演算子について今回同様の問題提起があり、たとえば「相続税の基礎控除額=3000万円+600万円×法定相続人の数」みたいな表記は(本節での%の件も含めて)全角でも可と明示するほうが現実的かなとも思いつつ、そうはいってもルールとしての明示までは難しいだろうとも思いつつ。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 17:30 (UTC)
  • コメント 私は3年前に校正講座を受けたことがありますが、和文の基本表記は文字も約物・記号類も全角だと習いました。そして%は、人文的分野では言葉で「パーセント」、科学分野では「%」を使うのが原則だそうですが、実際には人文的分野でも横書きは記号の「%」がよく使用されるのが通例で、その場合は和文の基本に準じて、「100%」のように「全角」になるとテキストに書いてあります($や¥も全角)。ただし「kg」みたいなものは半角二つになります。ちなみに、アラビア数字は二桁以上になると半角で一桁は全角となり、「2000年5月1日」「2%」「98%」となるのが原則ですが、Wikipediaではこういうのは面倒になるので数字は全て半角とされているようです。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 03:03 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg 追記 スペースに関してですが、出版印刷の横書きの基本では、アラビア数字と単位記号(mm、g、km、K、W、A、in)の間は四分スペース(半角の半分)あけるのが基本ですが、これは自動的に四分スペース空くプログラムで行われているようで、省略記号(%、¥、$、£、#)との間はスペース無しとなっています。単位混じりの一語は行末と行頭とに分離させないことが肝心ですので、入力者が手打ちでいちいち分割禁止のスペースを入れるのは面倒で好ましくなく、Wikipediaでもこういった区別のプログラムが出来れば一番いいかなと思います。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 03:57 (UTC) 修正補足--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 05:02 (UTC)
コメント いまさらこんなところにコメントを挿入しても「だから何?」みたいな感じですが、雑感です。かつてのワープロには、「倍角」とか、すべての文字を無理やり半角にする機能とかがありました。「㍼」とかその名残ですよね。少なくとも見栄えの観点から、文字を半角・全角・倍角(3倍とか4倍とかもあった)にして書きたいというニーズは当時広くあったということです。「㍼」みたいな文字もちゃんとJIS規格(JIS X 0213)で定められている(いた)わけで、まあ世の中変わりうるってことじゃないですかね。同じように、今JISや何かが「こうしろ」と言っていることもいつか変わるかもしれないし、現時点でのルールにひどく手間をかけて最適化しても、それに見合わないかもしれない、ということも頭の片隅におきつつ、多少雑でもズバッと割りきっちゃうというのも悪く無いと思います。--柒月例祭会話

コメント 個人的にパーセントの全角・半角について強い意見はありませんが、いくつか当たってみました。

一概には言えませんが、文系分野の文章では全角パーセントを使っている例が多く、理系分野の文章では半角パーセントを使っている例が多い(?)ようです。「wt%」や「vol%」の場合は、半角とするのが通例でしょうね。上のコメントにも出ているように、

  • 数字2桁(2文字)以上の場合は半角(「11日」)とし、数字1桁(1文字)の場合に全角とする(「1日」とせず「1日」)

というケースもありますが、wikiでは、

  • 2桁以上の場合も1桁の場合も半角(「1日」「11日」)

となっています。もし、このルールに従うとすれば、

  • 2文字以上の場合は半角(「wt%」)とし、1文字の場合に全角とする(「%」)とする

とはせず、wikiでは、

  • 2文字以上の場合も1文字の場合も半角(「%」「wt%」)

となるのではないでしょうか。和文で「%」を全角とした場合、たとえば「濃度」では、wt%は半角、%は全角と混在することになりますが……。--Gtorew会話) 2016年11月27日 (日) 06:00 (UTC)

コメント (追記) 些細なことかもしれませんが、「パーセント記号」の「日本語では、%を全角に組み、スペースは入れない。」という説明は、「版組み」(印刷物、つまり紙媒体の文字組み)という見出しの中で書かれているものなので、電子媒体であるwikiでの表記は、これとは別に考えてよいと思います。--Gtorew会話) 2016年11月27日 (日) 06:40 (UTC)
コメント みしまるももさん宛 出版校正の専門的見地からのご指摘ありがとうございます。複数桁の英数文字列以外を全て全角にするというスタイルについて、縦組み表示への対応も考慮するなら本来の理想的な形かと思います。ただ、実際の出版物でも横組みの場合は1桁数字も半角文字を使用するものも普通にあるようですので、そのあたりは裁量の範疇かと思います(縦組みの表示を考慮するとマイナスですが)。ウィキペディア特有の問題としてもう1点、記事名の約物が半角という制約があるため、全角で統一するのはどのみち無理ということで全角を多用するメリットが薄いという(それならいっそ半角で統一するほうが良いという)異論はありうると思います。
数字・単位間の空白挿入については、現実の各記事の状況をみる限り、無しで統一する方向しかないのだろうと思います。上記で新規作成さんが提示されているように、現行ルールに従って半角空白を挿入している記事の多くでは数字と単位の文字間だけでなく数字と記号の各前後にも空白を挿入し、見た目の調整をはかっているようですが、それをするなら(柒月例祭さん例示の資料Bの本文の書式ように)記事中の全ての数字列の前後に空白を入れないと全体の整合性が不完全ですし、仮に半角数字をそのように扱うとすればたとえば引用元の原文が「約500万ha」のときは「約 500 万 ha」と書くのかそれとも「約 500万 ha」なのか、あるいは原文が「3寸以下」のときは「3 寸以下」なのか「「3 寸 以下」」なのかといった分野別事情を伴った様々な表記揺れケースの統一原則を逐一提示して認識共有することが極めて困難と考えられ、現実の運用としては空白無しの一択しかないように思います。ご指摘のように文末の改行防止という点も大きな理由になると思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 07:06 (UTC)
  • コメント(ディー・エムさんへ) いろいろな事例の問題があって難しいですね。ちなみに、「万」「寸」など漢字単位の場合は普通に「500万」「3寸」「1分」とスペース無しが基本となっていますね。和文中でも、半角にしても差支えない頻度の低いものは半角でもいいかと思いますが、鉤括弧類(「」『』)など頻繁に出てくる約物をわざわざ半角にするというのは、実際問題として非常にやりにくいので、個人的には勘弁してもらいたいというのが正直な感想です。なので、今後全部の記号類を半角にしていく方向性だけは避けてもらえたらと思います。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 07:41 (UTC)
    • 返信 誤解のある書き方ですみません。「半角で統一」というのは現行ルールのまま(例外はあるものの原則は半角)という意味でした。括弧類については全角を使用する必要性が高いと考えますので(鉤括弧はそもそも全角しかないので選択の余地がないですが)どう転んでも少なくとも現行より後退することにはならないと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 11:29 (UTC)
  • ディー・エムさんへ。ご説明どうもありがとうございました。そもそも鉤括弧は和文のみでしたね。勘違いしてしまい失礼いたしました。--みしまるもも会話) 2016年11月28日 (月) 00:53 (UTC)
コメント いや、半角の鉤括弧はあります(「」)し、時々ウィキペディアの記事でも見かけることがあります。ただし、これは半角カナに含まれる文字で、このガイドラインでは「Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字」の「JIS X 0201の仮名文字類(いわゆる半角カナ)は使わないでください」という規定により、使うべきではないでしょう。--Kanohara会話) 2016年11月28日 (月) 03:05 (UTC)
コメント Gtorewさん宛 ウェブテキストの実例の情報ありがとうございます。
「wt%は半角、%は全角と混在する」というのは、上記でみしまるももさんが提示されている出版組版の慣習ルールに倣うなら、むしろそれが意図されたスタイルということになります。ウィキペディアの現行の表記ガイドでいえば、疑問符・感嘆符の表記ルールがそのようになっており、「?」や「!」のように一文字のときは全角、「!?」のように複数組み合わせるときは半角を用いますので、意図的に混在がありえます。ただ、数字列に関しては、上記でも指摘しているとおり1桁でも半角を使用する書式は実際の出版物などでも採用例があります(使い回しですみませんが、例→『総合百科事典ポプラディア 新訂版』・『平凡社 改訂新版 世界大百科事典』)。
もともと現在の表記ガイドの内容には「版組み」のルールに依拠するものも多いと思いますので、その観点を全く無視するというのは現実的でないと思います。電子媒体の出力方法はひとつではないので、紙媒体への出力も含めた利用者の利便性も当然考慮の対象となりますし、モニタなどの電子的な出力についても紙媒体の出版物の可読性を参考にすることはウェブデザインの一要素としても重要だろうと思います。ただし他の要素との兼ね合いはあるので必ずしもそれだけを優先させるというわけにはいきませんが、重要な要素であることは確かです。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 07:06 (UTC)
コメント ディー・エムさん宛 疑問符・感嘆符で混在があるのは承知しております。ありがとうございます。提案者のUtatanekoさんが上のほうで『「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」…ここにどうしても強い違和感を感じます』とおっしゃていて、そこで、「‰」(全角)にあわせて「%」も全角に統一してしまうと、今度は、「wt%」(半角)のために〈全角半角の混在〉状態になってしまう(「‰」が全角で「wt%」が半角のため)、と。混在することが良いか悪いかはともかく、いずれにしても混在は避けられないようですね。--Gtorew会話) 2016年11月29日 (火) 04:08 (UTC)
返信 Gtorewさんのコメントの意図、了解しました。 特定の文字だけに拘ってもあまり合理的な答えには結びつかないので、特定のフォント環境だけの話を全体の表記ガイドに持ち込むのはやめておきましょう、というのはこの問題提起のかなり発端のところで既にあったと思います。
その上で、一般論として重要なのは原理主義的な統一化の追求ではなく、文字種の適切な使い分け方にあると考えます。2文字以上からなる記号類を半角で書くことについては日本語テキストの表記慣習として相応に強い根拠のあるものですし、その全半角の使い分け方についてはUtatanekoさんも反対していなかったと思います[14]。ただしその点についてはKanoharaさんが、ユーザーのフォント環境によっては字体の相違が大きくなるという理由から反対寄りの意見を述べられておりますので[15]、日本語組版の慣行ルールだけをもって単純に割り切れない面はあると思います。個々のユーザーによって表示されるフォントが異なるというのは印刷物のDTPではありえないシチュエーションなので。--ディー・エム会話) 2016年11月30日 (水) 14:36 (UTC)
  • コメント すっかり茶々入れにしかならないような気もしますが、Jkr2255氏と大体似たような方向性で、「機械処理する価値のある有益な文書」としてASCIIコードにある文字と完全に可換な文字は半角に統一する方が有益と考えます。見た目の問題は利用者/閲覧者の問題であって文書の内容の問題ではない(なのに文字を入れ替える=内容を変更するのは不適切である)とか、見た目と内容は個別に制御するべき(見た目を変更する為に内容を変更するのは不適切である)とか、そういった方向の観点からの一意見です。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月27日 (日) 08:08 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。シンプルなご指摘で問題の所在の一端がかなりクリアに理解できた気がします。
ユーザー側での出力制御の利便性という点にポイントを絞り、過去の議論でも表記ガイドの判断材料として重要視されてきた縦組み表示への対応という点に着目し、通常のcssによる縦書き表示との親和性を基準に「ASCII印字可能文字」中の記号文字を以下に分類してみました。具体的な分類の基準は、和文の文章中に1文字単体で使用する場合に、字形の向きを横倒しせずに正常な縦書き表示ができるか否か(実用レベルで表示をコントロールするためのユーザー側の現実的な制御手段が確保されるか否か)です。
  1. 縦組み時に支障があると思われる字形の半角記号文字
    • , - . : ; < = > ( ) [ ] { } ~ (和文中での全角使用の優先順:
  2. 縦書きでもそのまま使用できるが可読性にやや難があると思われる半角記号文字
    • / (和文中での全角使用の優先順:
  3. 縦書きでも(字形の向きが)そのまま使用可能な半角記号文字
    • ! # & % * + ? (和文中での全角使用の優先順:
  4. 評価対象外(縦書きでの単体使用が想定されない等)
    • " ' \ ^ _ | (和文中での全角使用の優先順:
あくまでひとつの観点からの順位付けですが、1番めと2番めの括弧類と演算子については、和文の文章中では原則として一律に全角使用で統一(不要なものは使用非推奨化)するのが妥当かと思います。
3番目のグループについては、半角文字でも致命的な支障はないということになりますが、だとすると疑問符・感嘆符の全角も本来必須ではないはずですし、それらを全角にするのであれば%も同様に全角としないと、なんとなく現行のルールの線引はやはりちぐはぐな印象を拭えません。
ちなみに、「!?」のような2文字組み合わせのケースは縦中横の表示が必要と考えられるので、半角使用(現行ガイドラインのまま)が妥当かと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 11:29 (UTC)
コメント 追記 (上記リストに半角括弧が抜けていたので追加しました)
ハイフンマイナスは古いユーザー環境の一部で全角文字が表示されない旨報告されているのと、波ダッシュ等の代わりに多用されている関係上、別扱いが必要かもしれません。コロンと等号・不等号はウィキマークアップとの差別化という理由からも全角使用の妥当性はあると思います。カンマ・ピリオド・チルダは和文の文章中では原則不使用で良いかと思います(私のコメントで「和文中」とか「文章中」といっているのは全角文字列の文中に1文字単体で挿入される場合という意味で、和文の文章中に含まれる半角英数文字列の中での使用ケース等は含んでいません、これまでのコメント総じて同様です、念のため)。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 13:20 (UTC)

コメント 他のかたが示している観点と重複する部分もありますが、Unicodeにおいて、半角形と全角形 (PDF) (全角英数字や半角カナなど、ただし和字間隔(U+3000)・「’」(U+2019)・「”」(U+201D)は含まない)と正規形は等幅フォントでの文字幅以外の区別を期待してはいけないはずです(技術的に正確な表現かどうかは分かりませんが)。したがって、全角形と正規形の使い分けについて表記ガイドで厳密に定めようとすることも、ここで議論することも、あまり意味がないと思っています。

なお、ここでの議論でも誤解があるようですが、表記ガイドでは和文中の括弧については「目下の合意はありません」となっています。したがって、全角形の使用が定められているのは疑問符・感嘆符(ざっと検索したかぎりでは2010年の議論2011年の議論)、およびダブルハイフンの代用としての「=」(#日本名以外の人名、人名以外の固有名詞にも適用されうると思われるが、現状ではおそらくそこまで想定されていない)で、あとは「使ってもよい」というレベルのはずです。「全角形を使ってもよい」範囲を広げる議論には反対しませんが、「全角形を使うべきだ」という議論には反対です。

縦組みで正規形がまともに表示できない、というのはそれこそテキストレンダリングや和文フォントの技術的な不備です。配慮が不要だとは思いませんが、そのために表記ガイドが複雑になってしまうのは本末転倒だと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月27日 (日) 13:45 (UTC)、一部修正:2016年11月27日 (日) 13:50 (UTC)

コメント Jkr2255さん、KAWASAKI Hiroyukiさんの技術的な指摘に同意します。全角括弧などいくつかやむを得ないものはありますが、原則として互換用文字である Halfwidth and Fullwidth Forms (半角・全角形)カテゴリの文字は積極的に使用すべきものではないでしょう。ウィキペディアでは再利用可能なデジタルテキストを提供するのが主眼であって、実際表示されたときの見た目とのバランスをある程度取る必要はありますが、組版的な観点は主従の従でしょう。

余談。Utatanekoさんの主張に皆さんあまり共感されないのは、おそらく、MS Pゴシックのパーセント記号の表示が気に障るような人はそもそもMS Pゴシック自体(控えめに言って美しいフォントとはいいがたいです)を気に入らず早々に他の高品質なフォントに変更してしまうからではないかと推察します。逆に言うと、MS Pゴシックを使い続けている人はブラウザの表示フォントに関心がないか妥協できる人なのではないかなあ。MS Pゴシックを使い続けたいが特定の記号の表示だけはどうにも気になる、という人は相当にレアケースの気がします。--cpro会話) 2016年11月28日 (月) 02:21 (UTC)

コメント 情報 Windowsの場合、游ゴシック体はともかく、メイリオは「柔らかみ」がある書体なので、本文表示用のフォントとしては好みが分かれそうです。一般論としては、一定以上の分量の文章を読むには無味乾燥な書体のほうが向いていると思います。
なお、ご存知のかたも多いかと思いますが(私は知りませんでした……と思ったのですが以前に教えていただいていましたW3Cが2009年に「主としてJIS X 4051に基づく」『日本語組版処理の要件』 (Requirements for Japanese Text Layout) を公開しています。みしまるももさんが指摘していらっしゃる、和文には基本的に全角形を用いることに関して、約物については『要件』「附属書 A 文字クラス一覧 注1」で記載されています。字形として示されているのも、数字や文字を含め全角形です。ただし、「“」「”」など(東アジアの文字幅において特性値Aの文字)は欧文でも和文でも用いられますが、全角形が存在しないので、文字コードでは区別できないはずです。Wikipediaの場合は言語タグによって欧文と和文を明示的に区別することが可能なので、文字コードによる区別は必要ないとも思います。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月28日 (月) 08:14 (UTC)
コメント 和文の中でも英数字のフレーズや固有名詞等は混在しますので、言語タグを文字の区別に使用するのは無理があると思います。たとえば和文中に「NHK (日本放送協会) 」や「H-2ロケット (JAXA)」と書かれたソーステキストに対して、全角でレンダリングさせない箇所を指定する目的で本来不要なlang属性値を挿入すること(<span lang="en">NHK</span> のような)は技術的には不可能ではないかもしれませんがそれは全く妥当なマークアップとはいえず本末転倒ですし、それをするぐらいなら半角や全角出力を指定できるようにするためのクラス指定(<span class="ascii">NHK</span> もしくは <span class="full-width">(</span> のようなspanタグ挿入)を導入するほうがマークアップとしてベターではあると思いますが、いずれにせよウィキペディアのオーソドックスな編集ルールとするには入力の手間があまりに煩雑すぎますし、仮にそこまでやったとしてもCSSの "text-transform : full-width" 指定に対応するブラウザ環境が存在しないであろう現状では結局意味をなさないわけで、合理的に他の方法を検討するのが現実的でしょう。
実際のところ、他のウェブサイトがこの和文約物の問題にどのように対応しているかをみてみると、たとえば大元の「ユニコードコンソーシアム」の日本語ページや、日本国内のウェブ業界と行政双方からなる「ウェブアクセシビリティ基盤委員会」のウェブサイトなどでも和文の括弧や疑問符等には全角文字を使用する記法が採られていますので、少なくとも現状のウェブ関連技術の水準化においては、このような書式は文字コードとの整合性やウェブアクセシビリティの観点からも十分な妥当性があると捉えて差し支えないでしょう。ただし、ウィキペディアでは疑問符や感嘆符など文章中での使用頻度が極めて低い記号類もあるので必ずしも全ての文字を一律に扱うべきかどうかは一考の余地があるかもしれませんが、少なくとも括弧記号については多くの記事で(というより殆どの記事の冒頭部分で定型的に)使用されていますので、日本語文章としての記事の可読性と編集の容易さを両立しつつ記事間の統一をはかれる全半角使い分けの書式ルールがあれば、非常にメリットは大きいだろうと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月30日 (水) 14:36 (UTC)
返信 私としては、伝統的にはプレーンテキストを処理対象とする組版処理と異なり、ウィキテキストにおいては言語タグによる区別が技術的に可能である、ということを示したつもりです。現時点で言語タグを人力で全面的に追加することは想定していません。
具体的な処理について論じるのはオフトピックだと思いますが、一応触れておくと、例として挙げられた「NHK」、「H-2」、「JAXA」はいずれも縦書きであれば一般に一字ずつモノスペースで配置する語で(ハイフンを除く、『要件』3.2.3 縦組の和欧文混植に用いる文字)、言語タグの指定は必要ないはずです。横組ではいずれにせよプロポーショナルでしょう。縦組で一字ずつ配置する語と回転して配置する語の区別はほとんどの場合は自然言語処理を利用するまでもなく、単純なアルゴリズムで対応できるはずです。
あと、電子テキストについての議論をあまり組版規則に依拠するのは避けるべきだと思いますが、『要件』A.13 後置省略記号(cl-13)の「パーセント」の項にはプロポーショナルとの記載はありません。ただし、実例の図83は明らかにプロポーショナルで組まれています。一方、3.1.6 区切り約物及びハイフン類の配置方法では疑問符と感嘆符の字幅を縦組・縦組を問わず全角としているので、疑問符と感嘆符に全角形を用いることに一応の必然性はありそうです(文単位で和文と欧文の識別が行えれば無理に全角形を使用する必要はないはずですが)。
私の意見を大ざっぱにまとめると、
  • 「%」(U+0025)はUnicodeにおいては「半角文字」ではない(表記ガイドにおいて便宜上「半角」という用語を用いることはやむを得ないが)。
  • プロポーショナルでも「%」を半角に近い幅で表示するフォントがあるようで、これを嫌うユーザーが全角形を使いたいのであれば、表記ガイドを修正してもかまわない。ただし、本来は正規形(正確な用語は分かりませんが、互換文字正規化した場合の文字、というつもりです)を使うべき文字であって、全角形の使用をルール化するべきではない。
  • 電子テキストにおいて全角形と正規形の区別に本質的な意味はない。これらを区別して用いるのは便宜上のものであって、細かいルールを定める意義は乏しい。
    • 疑問符と感嘆符について、(直前の文字ではなく)和文においては全角形、欧文においては正規形、とすることは現在の表記ガイドよりは自然。
    • 全角形と正規形の使い分けを追加するのは避けるべき。
  • スペースの扱いについて見直そうとするのであれば、組版規則の理解が必要。
といったところです。過去の議論を把握しているわけではないので、四角い車輪を再発明してしまっているかもしれませんが。
なお、JIS X 8341-3:2016は読んでいませんが、総務省のサイトの資料「JIS X 8341-3:2016 概要 (PDF) 」、およびウェブアクセシビリティ基盤委員会のサイトで示されている資料いくつかにざっと目を通しても本件との関係がよく分かりませんでした。見落としている点があればご教示ください。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月30日 (水) 18:12 (UTC)、一部修正:2016年11月30日 (水) 18:43 (UTC)
  • 返信 「技術的に可能である、ということを示した」・「単純なアルゴリズムで対応できる」> KAWASAKI Hiroyukiさんのご説明の趣旨は了解しました。それはプログラム開発者レベルの話かと思いますので、私が論点としているところとはすれ違いがあるようです。私の観点はあくまでごく普通にウィキペディアを編集したり閲覧する一般ユーザーの実用レベルでの最適化をどう実現するかという意図でしたので、個人ユーザーレベルの範疇を超えた技術的可能性の話題とはあまりリンクしませんし、それは現時点でとりわけ他の実務上の諸課題に優先する検討材料にはならないと考えます。
  • 「横組ではいずれにせよプロポーショナル」 > プロポーショナルフォントでも半角フォントが全角フォントの代用にはなりませんから、一般論としては根本的な問題解消の理由にはならないと思います。全半角の使い分けは現行の表記ガイドでも一応考慮に含まれており、その点は従来から相応の必要性が認められているものと思います。
  • 「これらを区別して用いるのは便宜上のもの」 > ですので、必要なのはそのための便宜上のルールに他なりません。ウィキペディアの記事を編集する上で、フォントや文字コードの解釈について原理的な宗教論争をすることに意味は無いので、あくまで共同編集のための実務的な判断材料であれば良いと思います。
  • 「スペースの扱いについて」 > スペース挿入の問題は単位記号の扱いとも連動しますので、それ単独で結論は出ないだろうと予想します。組版のルールに沿って結論を得られるなら単純に空白無しで済みそうですが(四分空きと改行防止をマークアップで再現するという極論も無くはないですが)、他の観点からの異論もありうると思います。
  • 「本件との関係」 > Unicode規格策定の大元であるユニコードコンソーシアム自身の日本語ホームページでも全角括弧や全角疑問符はごく普通に使われているため、「文字コードの規格上それらの文字が使用できない」という主張は現実と乖離しているように見受けられます。さらにウェブアクセシビリティに関するJIS規格の改訂等に関わっているウェブアクセシビリティ基盤委員会のサイトでも全角括弧や感嘆符が使われていることから、少なくともそれらの文字種については実用面のユーザビリティにおいても問題無いものと思われます。--ディー・エム会話) 2016年12月1日 (木) 14:24 (UTC)
  • コメント 四分空きを半角スペースで代用するという考えもあるのではないでしょうか? 単位の直前の改行禁止については,どうせ(坪のような)全角を使えば {{nowrap}} を使ったりしないといけないのですし,あまり気にしなくてもいいのではと思います.3桁ごとのスペースによって改行されるのは勘弁してほしいですが.{{gaps}} をもうちょっと広めてもいいかもしれません(さっき気付きましたが表記ガイドには書いてないんですね).新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月2日 (金) 08:58 (UTC)

情報 半角数字+単位記号の書式と行末改行の禁則処理との対応関係を実際に手元のブラウザで確認してみたので参考までに結果を報告します。テストした環境はSafari (MacOS10.11 & iOS9) & MacOS版Firefox の各最新版です(PCのブラウザウィンドウの表示幅を調節して折り返しの状態を確認して下さい)。

各単位記号の行末処理 表示テスト結果(MacOS10.11+Safari & Firefox)
単位記号 数字+半角記号 数字+全角記号 数字+空白+半角記号 数字+空白+全角記号
m 折り返し禁則有効 99999m 折り返し禁則無効 99999m 折り返し禁則無効 99999 m 折り返し禁則無効 99999 m
km 折り返し禁則有効 9999km 折り返し禁則無効 9999km 折り返し禁則無効 9999 km 折り返し禁則無効 9999km
 % 折り返し禁則有効 99999% 折り返し禁則有効 99999% 折り返し禁則有効 99999 % 折り返し禁則無効 99999 %
半角入力無し 折り返し禁則有効 99999‰ 半角入力無し 折り返し禁則無効 99999 ‰
半角入力無し 折り返し禁則有効 99999℃ 半角入力無し 折り返し禁則無効 99999 ℃

結果としては、パーセント記号など英字以外の単位記号については全角文字(空白なし)でも半角空白+半角文字でも行末折り返しの禁則処理が効くようです。なので英字の単位記号とそれ以外の単位記号で対応を分けられるなら後者の方が選択の自由度はありそうです。もしくは、(感嘆符や括弧類など文中の約物は別扱いとして)単位の略記号に限ればそもそも記事本文中で多用するケースは多くないはずなので、編集面の負担を考慮に入れても{{gaps}}テンプレートの使用を原則化することは十分現実的な選択肢かもしれません。--ディー・エム会話) 2016年12月2日 (金) 15:51 (UTC)

いたずらなどで即時削除タグを張っても削除が遅い[編集]

セリョン (都市) ‎について、僕の方で即時削除タグを張り(木浦市からのコピー)、その後削除依頼‎が出されました。

通常、いたずらなどで即時削除タグが張られると、すぐに削除しますが、今回は即時削除タグが張られても削除されず、それどころがタグをはがす被害が出たため、編集合戦を防ぐために削除依頼が出されたのであります。

この削除依頼は審議中ですが、即時削除タグが張られても削除されなかったのはどうしてでしょうかね。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2016年11月30日 (水) 09:05 (UTC)

削除は、削除権限を持つ利用者が手動で削除処理します。自動で削除される訳ではありませんから、単に対象の即時削除タグに気付いた削除権限保持者が居なかっただけかもしれません--aki42006会話) 2016年12月1日 (木) 07:29 (UTC)
即時削除は手動処理でしたか。それにしても今回の場合、明らかに虚偽でいたずらだったわけですが、即時削除タグに気づかなかったのであれば、これはこれで問題でしょうね・・・。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2016年12月1日 (木) 08:57 (UTC)
先日も即時削除対象ページが未対処のまま多く溜まっている様子が見受けられました。ひょっとすると削除に対応できる管理者あるいは削除人そのものが少ないのかもしれません。--Fusianasan1350会話) 2016年12月1日 (木) 08:59 (UTC)
遅い遅いと嘆くより立候補、権限申請期待してますよ。特に播磨国の鉄道・音楽ファンさんには大変に期待しております。ここまで言うのであれば、迅速かつ365日権限を使用していただけると思います。--多摩に暇人会話) 2016年12月1日 (木) 09:50 (UTC)名前の間違いを訂正--多摩に暇人会話) 2016年12月1日 (木) 09:52 (UTC)
多摩に暇人さん、アドバイスありがとうございます。今回の件は即時で決着がつきましたが、削除者は不足していますね。僕が削除者になるということは現時点では考えていませんが、もっと削除者が増えたらなと思います。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2016年12月1日 (木) 11:06 (UTC)
(亀で申し訳ありません) 実在しない都市であるという根拠が示されていませんね。これでは、本当にいたずらだろうか?という猜疑心というものが湧き上がってしまいます。削除権限は強力な権限ですから削除しても大丈夫という安心感がないと管理者(や削除者)は削除しませんし、できません。コメント= で、「記載されている外部リンクや画像は、セリョン市のものではなく、木浦市のものである」とか、韓国政府や自治体のウェブサイトを示して「セリョン市と読む都市は存在しない」とか書いておけば結果が変わったかもしれませんね。
WP:CSD#G6についても「コピー&ペースト」といえるかは甚だ疑問です。確かに画像やら外部リンクやらが木浦市のものと一致するので、あなたは全般6に該当すると思ったのかしれませんが、テンプレートとして使っただけのことかもしれませんし、木浦市由来の文章といえば、「李氏朝鮮時代末期に開港場となり発展した港町であり」、木浦市#道路節(3文)、木浦市#船節(2文)くらいなもんです。これにWP:CSD#G6を適用しろってのも無理筋な話です。--Kkairri[][] 2016年12月2日 (金) 06:15 (UTC)
念のために、「セリョン」でyahoo検索してみました。李朝時代の王族の記述はありますが、今回削除対象であった都市については、見当たりません。いたずらによる作成も無理がない話ですね・・・。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2016年12月2日 (金) 09:10 (UTC)
一般論ですが、即時削除というのは明らかに削除されるべき記事を削除するための制度であって、いたずらにしてもそれがいたずらであることを証明するために説明が必要であれば、通常の削除依頼を通すべきだと思います。管理者・削除者が、コミュニティの合意なしに削除権限を行使することに対して慎重であるのは当然のことです。即時削除がなかなか削除されないのは人手不足が原因だとは思いません。--有足魚会話) 2016年12月2日 (金) 09:27 (UTC)
いたずらであることを確認したいのであれば、依頼に出すということも一つの手段ですね。今回の場合、記事が作成されてずいぶん経ってから、いたずらによる作成と気づいて即時を張り付けたのですが、このあたりの運用は難しいですね。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2016年12月2日 (金) 09:37 (UTC)

ウィキデータにある外部リンクテンプレートIDを省略する提案[編集]

多くの外部リンク用テンプレートがあります。そのうちいくつかはウィキデータを利用しています(Category:ウィキデータを利用しているテンプレート)。ウィキデータにIDがあるものは利用して、登録されているものはIDを除去してテンプレートのみにしたほうがいいと思います。リンクが変更されてしまったときも対応しやすいです。

例としてTemplate:Cycling archivesという自転車選手に使われているテンプレートがあります。自動的にカテゴライズされているのですが

異なるのは間違っているリンクなので修正が必要です。ないのはbotにウィキデータに追加をお願いし、ある場合はbotでIDを除去し{{Cycling archives}}のみにします。

ウィキデータにIDが登録されている外部リンク用テンプレートはbotにIDを除去して頂いてもいいと思うのですが、問題あるでしょうか。ご意見があればお願いします。--Rain night 2016年12月2日 (金) 02:31 (UTC)

ウィキデータの編集方法を知らないウィキペディア専門編集者が(ウィキデータの方のIDを正せないことから)敢えてID指定して読者に正しい外部リンクを提供している場合がありますが、常にウィキデータが最新情報であり必ず正しいものとして考えて良いのでしょうか? {{Normdaten}}でまさしくそのような事例を何件か見たことがあります。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年12月2日 (金) 05:33 (UTC)
除去する前にウィキデータの値が正しいかどうか精査する必要があると思います。またウィキペディア日本語版で、ウィキデータと異なる対象の表示をするために故意に異なるIDを指定している場合があるかもしれません--aki42006会話) 2016年12月2日 (金) 07:28 (UTC)
あくまで外部リンク用テンプレートで指定しているIDの話として。
  • Category:ウィキデータと異なる○○ID - これにカテゴライズされているものについては当然ながらウィキペディア側の指定とウィキデータ側の指定のどちらが正しいかチェックするべきです。一部のケースでは正規表現を使用して判別が(ある程度は)できるかもしれません。
  • Category:ウィキデータにある○○ID - これにカテゴライズされているものについてはウィキペディア側とウィキデータ側で指定しているIDが同じということなので、ウィキペディア側でID除去することができます。ただ、将来的にIDが変わる可能性が低いのであれば除去しない方が安全かと思います(もしウィキペディアとウィキデータの一方でIDが書き換えられた場合、ウィキペディア側の記事が「Category:ウィキデータと異なる○○ID」にカテゴライズされるので)。
  • Category:ウィキデータにない○○ID - これにカテゴライズされているものについてはウィキデータにIDを追加するのがいいでしょう。必ずしもbotを使う必要はなく、例えばTemplate:Cycling archivesのようにIDを1つだけ指定するものであればHarvest Templatesを使うのが便利です。ウィキペディア側で指定してるIDの除去に関しては「Category:ウィキデータにある○○ID」のところで述べたとおりです。
--本日晴天会話) 2016年12月3日 (土) 05:37 (UTC)
  • 異なる - これについては人力による確認が必要です。私がざっと確認したところ、存在しないIDを入力してしまっているものや同名の別人(生年月日が異なる)を混同してしまっているケースがほとんどでしたが、jawpのページで指定されているIDとwikidataのIDのどちらも同一の人物を指している、つまり重複登録のケースも1件のみ存在しました(任成遠)。こうしたケースでは、運営元のウェブサイトに問い合わせを行ない、IDの統合等の適切な処置を行なってもらう必要があるでしょう。10件の中にjawpが正しく、ウィキデータが明確に誤っているケースは存在しませんでしたが、もしあればウィキデータの修正も必要でしょう。
  • ある - これについてはidを除去する必要を感じませんし、これを除去するだけの編集には反対します。本日晴天さんのもしウィキペディアとウィキデータの一方でIDが書き換えられた場合、ウィキペディア側の記事が「Category:ウィキデータと異なる○○ID」にカテゴライズされるのでに補足するのであれば、jawpが荒らされて不正なidに変更されたときに察知することができ、wikidataが荒らされて不正なidに変更されたときに察知することができるというわけです。また、もしjawpとwikidataの両方が攻撃されたとしても、enwp等の他言語WPがwikidataを修正してくれますので日本語版の攻撃も察知できます。enwpでの攻撃に日本語版が応戦することもできます。二重の堅牢性を保持するためにもこれについてはそのままで良いでしょう。もしも「このようなカテゴライズが邪魔だ!」とお考えの方が多くいらっしゃるのでしたらモジュール:WikidataCheckの編集で解決できます。
  • ない - これについてはそのままwikidataに転記してしまって良いでしょう。正しくない場合は「異なる」にカテゴライズされた記事をみたenwpの方が修正してくれます。もちろん、確認した方が良いのは当然ですが……
以上が私の考え方です。--Kkairri[][] 2016年12月3日 (土) 16:19 (UTC)

コメント 今年の8月にTemplate:Davis CupTemplate:Fed Cupの選手IDが突然変更されてしまいました。このIDはウィキデータで管理されているので海外の人が直してくれていました。テニス関連のテンプレートは今後も変更の可能性は高いのでID省略してウィキデータ呼び出しのほうがいいと考えます。英語版のen:Template:Twitteren:Template:SoccerbaseなどでbotがIDを除去しているようです。Template:EditAtWikidataを使えばIDを除去してもウィキデータへの編集リンクを作ることが出来ます。ウィキデータと同じIDがあるものは除去して、リンクが間違ってる場合はウィキデータ編集アイコンから修正して頂ければいいでしょう。Template:MLBstatsのように複数のサイトIDを管理しているものはウィキデータでまとめてテンプレートのみでも呼び出せるようになれば便利だと思います。--Rain night 2016年12月4日 (日) 02:28 (UTC)