Wikipedia:井戸端

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国土地理院空中写真のCommonsアップロード時のライセンスについて[編集]

国土地理院の地図・空中写真閲覧サービスで公開されている(ダウンロード可能な)空中写真をCommonsにアップロードする際、Commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJPに代わる(?)ライセンス表示テンプレートとして何を使えばよいのでしょうか。

先行するポインタとしては

など。

「国土画像情報(カラー空中写真)」のサービス終了後、後継(?)として国土地理院の「地図・空中写真閲覧サービス」で空中写真が公開されています。Template‐ノート:国土情報航空写真では、Commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJPを新規利用中止とすること、「地図・空中写真閲覧サービス」で公開されている写真は(利用規約(地図・空中写真閲覧サービス国土地理院コンテンツ利用規約)にもとづき、CommonsへのアップロードおよびWikimediaプロジェクトでの利用が可能であるということになった --- という認識です。

新テンプレートというのも話題に上りましたが、音沙汰なし。結論としてどうなったのか把握しかねています。ご存知の方がいらしたら、ご教示ください。--ikedat76会話) 2015年6月9日 (火) 18:42 (UTC)

テンプレートの議論は、新規利用中止して新たなものを作るという運びになっていますが、議論も作業も止まっています。結論として結んで、新テンプレートを作る時期にきていると思います。--S.Arai (talk) / Commons!! 2015年6月19日 (金) 01:47 (UTC)
ikedat76さん、S.Araiさん、c:Template:AerialPhotograph-gsi.go.jpはいかがでしょうか。よろしければトークページでご意見ください。未解決の点としては、CC-BY扱いにできるか(どのバージョンか)、「米軍」など国土地理院・国交省以外の機関の撮影となっている場合(テンプレートの表示上)区別すべきか、などがあります。先行議論としてc:Commons:井戸端/過去ログ10#「Template:AerialPhotograph-mlitJP」の新規使用中止について。c:Commons:井戸端/過去ログ10#国土情報航空写真についてもご覧ください。 --whym会話) 2015年7月1日 (水) 12:32 (UTC)

ご案内いただきありがとうございます。さしあたり、Commonsにアップロードしたい写真(加工あり)については、国土交通省(国土地理院)撮影の航空写真であることが明らかなので、使わせていただきます。--ikedat76会話) 2015年7月2日 (木) 13:27 (UTC)

炎上したことを各人物の記事に書くことが妥当かどうか[編集]

TwitterやFacebookでの発言、テレビなどの発言で炎上した人物について、影響が大きいケースであれば、記載することが妥当なものもあると思いますが、当人の業績に多大な影響を与えたわけではないケースについてまで、J CASTニュースなどをもとに記述されることがあります。

WP:NOT#NEWS, WP:WELLKNOWN, WP:BLPGOSSIPなどから、国務大臣や都道府県知事クラスの政治家が炎上して、陳謝したことが複数の大手新聞社、海外有力紙などに取り上げられたケースなどは、加筆が適切な例と言えますが、単に著名人が炎上したケースなどは、仮に謝罪したとしても、セールスに多大な影響が出た、テレビ局に出入り禁止となった、活動を当面自粛せざるをえなくなった場合などを除き、WP:DP#B-2の「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など(例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載してはいけません。記載された場合削除の対象になります)。」と比較して見ても、削除か編集除去かは別として、不適切と思われる加筆がなされている場合がしばしばあるように思います。

皆様のご意見をお聞かせください。--Tiyoringo会話) 2015年6月13日 (土) 00:55 (UTC)

影響が小さい些末な内容であれば、WP:IINFOに基づき掲載不要とすべきでしょう。しかし、WP:DP#B-2を根拠にして掲載不要とすることには強く反対します。日本をはじめとする近代的な自由主義国家では言論の自由や思想信条の自由が保障されており、言論に対しては暴力ではなく言論で対抗すべきというのが一般的な考え方です。したがって、ある人物が意見を表明し、それに対して世間一般の多数の市民からブログ等に反対意見が殺到したとしても、それは双方ともに正当な言論活動でしょう? ある人物が世間一般の多数の市民とは異なる少数意見を主張したからといって、それが犯罪にあたるわけではありませんし、道徳的に恥ずかしいことだというわけでもありませんし、不祥事でもありませんよね。Tiyoringoさんは「多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴」「車庫法違反で罰金の有罪判決」などを例示していますが、少数意見を主張したことと犯罪とを同列に看做すとは驚きを禁じ得ません。多数意見に従えない者は犯罪を犯したに等しい、とお考えならあまりに前近代的な考え方であり、おやめいただきたいと思います。無論「過去に犯した法令違反を告白し、ブログが炎上した」「他人を誹謗中傷したため、ブログが炎上した」というように時には法令に反する行為が関連して炎上する場合もあるでしょうが、それでも「炎上したことそのもの」は犯罪でも道徳的な問題でもありません。「炎上したが特に大きな波及もなく些細な騒ぎに留まったから今回は掲載しない」というような考え方なら理解できますが、「炎上したことは逮捕歴と同等に扱うべきだから今回は掲載しない」というような考え方ならばあまりにむちゃくちゃだと思います。--126.144.164.213 2015年6月14日 (日) 03:53 (UTC)
コメント炎上は、「逮捕歴・裁判歴・個人的情報」とは違いますから、削除依頼の基準を用いるべきではないです。
WP:NOT#NEWS, WP:WELLKNOWN, WP:BLPGOSSIPなどから、「国務大臣や都道府県知事クラスの政治家が炎上して、陳謝したことが複数の大手新聞社、海外有力紙などに取り上げられたケース」は書くことができるけれども、そうでないものは書くことができないということは導けません。WP:WELLKNOWNは「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」というものですし、WP:BLPGOSSIPあるいはそこから誘導されるWP:NPOVは、現実での話題性などから勘案して、記事全体の中でのバランスをとることが求められるということです。
基本的には、炎上しているその様子だけから記載が妥当かどうかを判断するのではなく、J CASTニュースを含め、第三者的な情報源に炎上していることが取り上げられているかどうか、どれだけの数の情報源で、どれだけの重要度で取り上げられているかを調査し、判断することになるでしょう。--Ks aka 98会話) 2015年6月15日 (月) 12:47 (UTC)
「炎上歴(?とでも表現するのだろうか)」と過去の犯歴や逮捕歴を同列に扱えという主張だろうであろうか? 犯歴や逮捕歴などとは、性質も重大性も全く異なると思いますが。だいいち、犯歴や逮捕歴、刑事裁判にかけられた経験などはセンシティブな個人情報でしょうが、炎上歴はそうではない。Tiyoringoという人は、なにを目的にこのような提案をしたのか、もう少し詳しく説明しないとさっぱり要領を得ない。——以上の署名の無いコメントは、111.188.14.172ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2015年6月15日 (月) 14:55 (UTC) に投稿したものです(219.98.166.14による付記)。
多くの利用者から意見が出されていますが、それに対して提案者がまったく無反応と言うのはどういうわけでしょうか。ログインしてないからかなと思いきや、提案者の編集履歴を見る限り活発に編集していたようですね。ご自分から提案して議論を始めたにもかかわらず、レスポンスが全くないのは奇異な感じがいたしますが、どういうわけでしょうか。ご自分にとって都合の良い意見が出るまでは頬かむりを決め込むつもりでしょうか?--126.251.70.30 2015年6月17日 (水) 15:08 (UTC)
逐次返事をしなければならないというような義務はありません。それよりも平等な討論において、126.251.70.30様の活動歴が掴めないほうを問題視しています。--Triglav会話) 2015年6月17日 (水) 15:14 (UTC)
もう少し詳しい説明がなければさっぱり要領を得ないが、その後、Tiyoringoという人が追加説明してくれる様子もないので(それとも、追加説明すらできないということか?)、「炎上歴」と過去の犯歴や逮捕歴を同列に扱えという主張だと仮定して申し上げたい。炎上したという経歴は、犯歴や逮捕歴などとは性質も重大性も全く異なるうえ、センシティブな個人情報ですらない。よって、炎上歴と、犯歴や逮捕歴とは、同列には扱えない。ゆえに、削除するかどうかの判断をする際には、炎上歴と、犯歴や逮捕歴とを、同列の扱いにするわけにはいかないだろう。
また、Triglavという人が、提案された主題について質問することよりも、126.251.70.30という人の活動歴がないことの方を問題視していると述べているが、意味が分からない。提案された主題について、提案者に質問することは、議論の本筋に沿ったことでしょう。発言者の履歴がつかめないことは、議論の本筋からずれた話でしょう。発言者の履歴がつかめないことが、ここで提案された主題に何か密接な関係があるとでも言うのか。提案された主題について質問することよりも、履歴がないことを問題することのほうが、ここでの議論の本筋に沿っているとでも言うつもりだろうか。Tiyoringoという人の提案した主題と全く無関係な話を持ち出したのは、どういう意図があるのだろうか。Triglavという人は、Tiyoringoという人の提案した主題について議論を深められると、何か都合の悪いことでもあるのか。
「皆様のご意見をお聞かせください」と言って自分から議論を開始しておきながら、多数の意見や質問が寄せられると一転して対話を拒むというのは、どういうおつもりなのでしょうか。提案者の編集履歴を見る限りログインしていることは間違いなく、かつ、その後この議論のページにて利用者名へのリンクが張られていますからログインすれば通知が表示されるはずですから、質問に気づいていないということもあり得ません。「皆様のご意見をお聞かせください」と言って議論をし始めたにもかかわらず、否定的な意見が多く寄せられたからといって対話を拒否するのですか? 提案内容について複数の質問が皆さんから寄せられているのですから、提案者はまずそれに応えてはいかがですか? 念のため、提案者の過去の投稿記録等も確認させていただきました。この提案者はかつてブロック依頼を提出された前歴がありますが、そのときに「自分の得意分野ではないところまで、能力以上に活動範囲を広げてしまっていたのではないかとも反省しております。もし、お許しいただけるのならば、今後は主にスポーツ分野の記事発展を活動の中心にし、他の利用者からのコメントには謙虚な姿勢で向かい合いたい」と懇願し、その結果ブロックは見送りとなっています。このときの約束を破ってまで、スポーツと無関係の議論を井戸端で始めたのですから、せめて他者のコメントには謙虚な姿勢で向かい合うという約束くらいは果たしてはどうでしょうか。ほかの記事を編集する暇があるということはお時間は十分にあるということでしょうし、ログインしている以上質問に気づかなかったということもないのでしょうし。どういうおつもりですか。まずは現時点までに寄せられた質問に対するご回答をお願いします。また、別途お伺いしたいのですが、提案者の発言内容で挙げられている「炎上した人物」についてなのですが、これはもしかして何か特定の記事を念頭に置かれてのご発言なのかとも思うのですが、いかがですか。たとえば、炎上したという記述がもとで、削除依頼が提出されたり、削除に至ったような記事の具体例を挙げていただくことは可能でしょうか。こちらについてもご回答をお願いします。--126.251.38.190 2015年6月27日 (土) 20:00 (UTC)

翻訳記事についてのルールを提案したり相談したりする場所はどこでしょうか。[編集]

  • 翻訳記事に関連して、MossさんがWikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくを提出されました。Mossさんが一番問題だと感じておられるのは、みそかつにんにくさんがスタブテンプレートのついた記事を多数翻訳されたことだと思ったので、みそかつにんにくさん個人の問題というよりも、翻訳記事全般のあり方に関わることだという趣旨でコメントしたところ、Mossさんから『「事前合意性の導入の是非」、「翻訳の在り方」などに関してはWikipedia:井戸端やWikipedia:翻訳など別の場所にて提議・議論していただきますようお願いいたします。』とのお返事を頂きました。特に私を名指ししての解答・依頼ではありませんが、「翻訳の在り方」の部分は私のコメントに対してお応えになったものだと思います。また、同じコメント依頼の中で、管理者である重陽さんから、「方針・ガイドラインその他のWikipedia名前空間の文書やヘルプ文書も含めて、翻訳記事であるということを理由にして問題投稿を免責するような特例は存在していない」・「私からルールの提案を行うつもりは今の所一切ございません」・「翻訳元の記事がどのような状態であったとしても、その記事を翻訳して日本語版に投稿するのは投稿者自身の意思で行われたものであるはずなのですから、その記事の問題が例え翻訳元に由来する物であったとしてもその責任は翻訳して投稿した方自身が負うべきである」などのご意見を頂きました。私は、重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思うので、Mossさんの書かれたテーマのうち、主に「翻訳の在り方」について、どちらかで意見交換をしたいと思います。そこで質問ですが、どこで意見交換するのがよいのでしょうか。Mossさんのおっしゃる「Wikipedia:翻訳」という場所が見当たらないのですが、どこなのでしょうか。Class801会話) 2015年6月19日 (金) 16:16 (UTC)
  • (219.98.166.14さんへ)コメントいただきありがとうございます。お教えいただいた場所を見てみました。Wikipedia:執筆・翻訳者の広場は「依頼」をする場所とのことで違うように思います。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインが近いかなと思いますが、元々Wikipedia:翻訳のガイドラインについて検討するための場所なので、確信が持てません。Wikipedia:コメント依頼#その他のコメントでサブページを作るのが一番ぴったりのように思いますが、「その他のコメント」の場合はサブページを作らないことになっているようなので使えないようです。どこのサブページにすればよいかはっきりするまで、今しばらく今のまま井戸端のサブページで意見交換をお願いしたいと思います。よいところが見つかったら、そちらへ、サブページごと移動するつもりです。58.121.47.173 Class801会話) 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)
  • 必要もないし、余計なこともしなくていいです。問題のコメント依頼の対象者が抜きん出てヒドいからこそ、こんな風に問題になっているだけで、たいがいの翻訳をやっている利用者はまともにやっています。少数のヒドい例外はそれなりに扱えばいいだけで、まともなたいがいの利用者にヘンな制限を導入して不自由にしてもいいことなんかありません。事前合意性なんていってますが、一体誰が「合意」するんです?記事を(新規・加筆・翻訳の別を問わず)書かずに「管理」と称して方針とガイドラインを悪用して、他の利用者を恫喝するだけが能のゴロつきに新しいおもちゃを与えるだけ。そんなゴロつきのご機嫌伺いしながら、執筆するような状況で百科事典を云々、とかまったくのお笑い種。名案のつもりかもしれないけれど、まったくの愚案です。繰り返します。必要もないし、余計なこともしなくていいです。--ikedat76会話) 2015年6月20日 (土) 11:39 (UTC)
  • もっとそもそも論から言いましょうか?方針とガイドラインに合意する限り、自由に記事を書ける、それがウィキペディアでしょう。そこにそういうオカシナ制限を持ち出そうとすることの根本的な矛盾に気付かないなら、もうますますこういうことに口出しをするのはやめた方がいい。というか、手を出さないでください。有害無益な結果が火を見るより明らか。--ikedat76会話) 2015年6月20日 (土) 11:42 (UTC)
一応補足しておくと、件のコメント依頼へのClass801さんの関わり方に問題があったのは確かですが、事前承認云々言っているのは別の人です。
Class801さんにはIP氏が提示された場所で自分の意見を表明したりコメントを求めたりする権利はあります。しかし何かを「提案」する気なら、それはずっと先の話としたほうがよいでしょう。現状では議論を主導するのは無理です。やけどして撤退することになるのが関の山でしょう。--Kojidoi会話) 2015年6月20日 (土) 14:11 (UTC)
  • (Ikedat76さんへ) コメントを頂きありがとうございます。Ikedat76さんが「必要もない」とおっしゃっているのは、Mossさんからのお返事にあった「事前合意性の導入の是非」のことだと思います。セクションの初めの文章をお読みいただけばわかると思いますが、私は「事前合意性の導入の是非」について意見交換をするつもりはありません。私が意見交換をしたいのは、「翻訳の在り方」についてです。もうすこし内容について書くと、翻訳記事を作成する際に、元の記事に「小さい」などの問題がある場合、当然翻訳後の記事も「小さい」などの問題を抱えることになります。重陽さんはWikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくで「方針・ガイドラインその他のWikipedia名前空間の文書やヘルプ文書も含めて、翻訳記事であるということを理由にして問題投稿を免責するような特例は存在していない」とおっしゃっています。重陽さんは管理者なのでこのご主張は正しいと思います。一方で、翻訳を勧めていると思えるWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事という項目もあります。そこで、日本語版で全く新規に記事を作成する場合と翻訳で記事を作成する場合では事情が違うのではないかというのが、先の文章の「重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思う」の「思う」内容です。58.121.47.173 Class801会話) 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)
  • (Kojidoiさんへ)セクション名に「ルールを提案したり」とあるので、何かルールを提案しようとしていると思われたのかもしれませんが、具体的に何かルールを提案しようとしているわけではありません。せっかくの機会なので、上に私が書いた「重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思う」についてのコメントをお願いします。58.121.47.173 Class801会話) 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)
コメント 元ネタが何であろうとも、ウィキペディア日本語版の記事になった以上はウィキペディア日本語版の決まりが適用されます。「翻訳記事のあり方」についての決まりが無いのは、その必要が無いからです。元の記事が駄記事ならば、そのまま翻訳しただけならば翻訳記事も駄記事です。駄記事は、ウィキペディア日本語板の決まりに則って扱えばいいだけです。重陽氏の意見は全くその通りだと思います。
ただ、翻訳記事と日本語版オリジナル記事とで扱いが少々異なる点が一つだけあります。出典の言語です。信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源によると、「同じレベルの日本語の出典があるなら、そっちを優先しろ。同じ内容が日本語の新聞に載ってるなら、外国の新聞のを使うな」みたいな事が書かれていますが、翻訳記事にこれをそのまま適用するのは酷でしょう。日本語版オリジナル記事で外国語出典が使われるのと違い、翻訳記事の出典は元記事の言語版の利用者により十分検証可能であり、そっちにお任せということで、現実には適用されてないと思いますが(努力目標にはされているようですが)、翻訳記事の特例としての言及があってもいいとは思います。--123.220.9.32 2015年6月21日 (日) 03:02 (UTC)

出典要求テンプレートの貼り方について[編集]

ちょうど、恵良駅ノート / 履歴 / ログ / リンク元の編集を見ていて気になっていたのですが、端的にいうと、

「ある節内のすべての情報が無出典だった場合に、

  1. 全部の情報に{{要出典}}を入れていくのと、節に{{出典の明記|section=1}}を貼るのではどちらがいいのか
  2. 前者と後者を書き換える編集に意味があるのか

という点です。なお、当該記事について出典を追加できる部分は追加しています。

個人的な考えとしては、全てに{{要出典}}を貼るのも節単位で{{出典の明記|section=1}}を行うのも、編集者向けの情報量としては同じであり、そして前者のほうが見づらいので、後者のほうがいいのではないかと考えています。もちろん、全体に{{出典の明記}}が貼ってある記事でも、特に怪しいところへさらに{{要出典}}を貼ることもありますが、ほぼ全文へ貼るなどのように、あまりに多量に貼っていては強調の効果も薄れて、ただ見づらくなるだけではないのかと考えています。--Jkr2255 2015年6月22日 (月) 14:46 (UTC)

はじめまして。
恵良駅ノート / 履歴 / ログ / リンク元では結果的に編集合戦になってしまい、申し訳なかったです。
なお、私個人の意見としましては、やはり見栄えの問題から、後者(節単位で{{出典の明記|section=1}}を行う)の方が良いと思います。記事中のほんの数箇所に{{要出典}}を貼るのは問題ないですが、節まるごと{{要出典}}だらけ、という状態はどうかと。--からたち会話) 2015年6月22日 (月) 15:04 (UTC)
要出典範囲のテンプレートを付与した方が問題箇所が明確化しますし、新たな出典なき追記を防止できるメリットがあります。
見えづらいかどうかは、本来別問題でしょう。内容が出典で棚ぽされていない以上、適切かどうか不明なのですから。
なお、誤解を招かないように書いておきますと、出典の明記のテンプレートを単に剥す行為をしばしば繰り返しており、全体の出典の明記のテンプレートへの置き換えを巡る編集合戦だったというわけではありません。--Tasetebills会話) 2015年6月22日 (月) 15:15 (UTC)
コメント本当に「編集者向けの情報量」が同じなのであれば、純粋に「閲覧者向けの情報量」で評価しなければならない問題だと思います。
ですが出典の存在は検証可能性の他にも特筆性を担保する意味もありますので、「個別」と「節全体」とでは後者だと節の必要性(=雑多な情報ではない)に対する疑義という意味にも受け取れると思いますので「編集者向けの情報量」が等しいとはちょっと思えません。
個人的な考えとしては、{{要出典}}の方が「何に疑義を出されているのか、何の出典を探してくればいいのか」が明確化するので、{{出典の明記}}より「編集者向けの情報量」が多いと考えます。例えば著名人の記事で「ブログの炎上歴」なる節があった場合、項目一つ一つに{{要出典}}が貼られているのと節全体に{{出典の明記}}が貼られているのとでは大分異なると思うのです。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月24日 (水) 00:58 (UTC)
コメント 確かに、評価・分析などが入りうる、通常の文章の段落ではそうかもしれませんね(状況によっては、冒頭で書いたような{{出典の明記}}と{{要出典}}の二重付与、という手段もありでしょう)。では、今回のような一覧表などではどうでしょうか。--Jkr2255 2015年6月24日 (水) 03:29 (UTC)
ノート:恵良駅とも重複しますが、ウィキペディアは多くの参加者による編集が継続して行われるものですので、個人が執筆してその時点で記述が固められて執筆が持続しないものとは異なると思います。冒頭に示された出典に基づい記述が続く保証がないのです。その記述を始めた人が永遠の命を持っている訳でもありませんし、忙しくなったりして参加ししなくなるかもしれませんのでその点を考慮する必要があると思います。
実際、恵良駅での「大分県統計年鑑」という記述は、2007年2月25日 (日) 17:19‎ 差分[1]で追記されたもので、この執筆者城山ノート/履歴/ログは2007年には活動されていましたが、現在は参加されていないようです。その結果、本当にその出典かどうか不明の追記が続いている状態です。こうしたことを考えると、一覧表であるからという理由で、要出典範囲のテンプレートを付与する対象から外すべきというのは不適切なことが判ると思います。--Tasetebills会話) 2015年6月24日 (水) 03:47 (UTC)
返信 (Jkr2255氏宛) 「今回」とは?
からたち氏が触れていることから編集履歴を調べて恵良駅#利用状況の編集合戦の件なのではないかと推測しました。違うようなら指摘して下さい。特筆性無しとして恵良駅の記事を削除するのが適切だと考えます。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月24日 (水) 04:54 (UTC)
(追記)っと、失礼。「など」と入っているので「今回のような」は明らかに読み飛ばさなければならない情報でした。
一覧表でも節でも論理構造上は一緒なので何も変わりません。表に記載の数値に疑義があるなら{{要出典}}を使うべきだと思います。当然{{要出典}}を貼る側はどのような根拠で疑義があるのか(異論の存在等)を一つ一つ何等かの方法(ノートとか)で明確にするべきであり、そうしないのは手落ちと批難されても仕方が無いでしょう。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月24日 (水) 05:23 (UTC)
出典が一軒あるかのように見える部分に要出典範囲のテンプレートを付与する場合には、確かに説明が必要といえるかもしれません。ただ、出典に基づいた記述を行うのがウィキペディアの基本方針であり、例外としてほぼ全員の間で常識化している部分は出典を要求しなくてよいとされています。その点を考えると、常識といえると思える部分以外で、要出典範囲のテンプレートを付与する場合に、明らかに出典がないのなら、説明は「出典がないので、根拠となる資料を個別注記で付けて、記事の改善にご協力ください」としか書きようがないのです。出典がない故に、正当性が確認できないことこそが疑義である場合がほとんどですから。--Tasetebills会話) 2015年6月24日 (水) 13:49 (UTC)
年齢、国籍、性別学歴その他の要因で簡単にころころと変化する不確定定義である「常識」を、全世界の日本語話者が当たり前に持っているに違いない普遍的知識だと考えている辺りで論理齟齬が起こっているのではないかという疑問があります。例えば、昭和の生まれならダイヤル式電話はダイヤルを回してかけるものという常識がありますが平成10年生まれにこの常識は当てはまらないですから、昭和の常識を理由に出典省略を行うことは閲覧者の知識レベルを計るのと同意義で、他の場合であっても出典要求に対して(あなたの)常識を理由に突っぱねるというのはおかしな論理展開だと思います。そもそも、ウィキペディア日本語版では閲覧想定は全世界の日本語話者であって日本国内限定版ではないのだからして、常識そのものが出典要求行った側と応えるべき側で乖離していてもなんの不思議もないですし。--2015年6月24日 (水) 21:56 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、119.150.58.246ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2015年6月24日 (水) 21:57 (UTC) に投稿したものです(世界最狂の魔法使いCray-G会話)による付記)。
◆言葉遊びをする気は無いので、今後は「疑義がある」を「異論がある」と表現を変えますね。
{{要出典}}は飽くまで閲覧者に対して「誤っている可能性が高い(=異論がある)未検証な内容である」ことを知らせる為のものであり、言うなれば除去の予告です。予告なんぞせずに(={{要出典}}なんぞ貼らずに)とっとと除去なり何なりするのが理想であり、そうする意思の無い記述に対して貼るべきものではありません。
常識といえると思える部分以外で
どうやってそれを判断するんでしょうかね。「自分は知らないので常識外」と判断するのであれば、大粗方の専門分野の記事は{{要出典}}で埋まってしまいます。出典のガイドラインは疑問を投げかける道具ではありませんよ。そりゃ世の中にはもしかしたら「大半の人々は手のそれぞれに5本の指がある」ことを知らない人だって居るのかも知れませんが、それならば(例えば自分も親兄弟も手の指の数は五本では無い等の)異論があるはずです。異論も無しに{{要出典}}を貼るべきではありません。
本話題の切欠となったのは「数値の羅列された一覧表」なわけですが、「数値の羅列された一覧表」の場合はつまり単なる事実の羅列であり、必要なのは一次資料だということになります。二次以降の高次資料であれば一次資料と異なり内容の差異がある(それこそが高次資料の意義です)ので、同じ主題に関する出典を探してきても内容が異なることが大いに考えられます。ですが単なる数値(=一次資料)は単なる事実でしかないので「誰が探してきても」内容は全く変わらないはずです。
過去にも似たようなことに似たように答えたことがあるので参考にして戴ければと思います。Tasetebills氏は現在のところ、自分は何かを調べたわけでもないのに無根拠に「お前の言うことは(「間違っている」ですらなく)信用ならない」と主張しているのだということをご理解戴きたいと思います。言い換えるなら、この場合の正しい行動は「出典を探してきて付記する」であり、「根拠は無いけどこの内容は信用出来ないから出典を出せ、と要求する」ではありません。「{{要出典}}を貼る=出典を出せと要求する」ことは、「根拠がある=内容に異論がある」のならば記事の改善につながります。ですが「根拠が無い=内容を知らない」のであれば「閲覧者に誤解を与える」上に「執筆者に負担を与える」ことになります。
それが故にこうやって本件話題が提起されるような「解釈の違い」が発生してくるわけです。「こうやって」とは即ち、「異論があるのであれば個別に{{要出典}}を貼るべき」ですが、「単に未検証であることを閲覧者に示すだけであれば一括して{{出典の明記}}を貼るべき」だからです。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月25日 (木) 02:42 (UTC)
何も調べずに出典付与の要求をしているとのことではなく、自分が得た資料で出典を付与した際に、他の部分に出典がなかったので、出典を付けていただくように依頼しているのです。出典を付与したけれども、他に出典がない部分が多数あるのなら、その改善を同時に求めるのはおかしなことではないはずです。そういう場合に要出典範囲のテンプレートを付与することがおかしく、出典の明記のテンプレートが望ましい・・・とする根拠はないでしょう。
なお、数値の票の部分について2次資料を求めたのではなく、追記者が異なるので、出典が記述されているものかどうかが不明なのです。各年度毎に個別注記しないと、ウィキペディアのような自由に追記できるものでは長期にわたる出典の正確性は担保できないのです。--Tasetebills会話) 2015年6月25日 (木) 14:16 (UTC)
それぞれ意味が違います。確かに{{要出典}}は比較的汎用に使えますが、何でもこれ一つで済ませようとせずにより適切なテンプレートを使用して下さい。
他にも似たような検証可能性関連のテンプレートが多々あります。それぞれ意味が違うので使い分けるべきです。どう使い分けるべきかは各々のテンプレートの説明を読んで下さい。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月26日 (金) 00:24 (UTC)
  • コメントTemplate:要検証の説明文に具体的に示されているので参考にしてみてください。
一般に「とにかく出典がないものにとにかく機械的に要出典・出典の明記を貼ってまわる」ような利用者さんは少なくないです。というか多いです。WP:Vなどに鑑みてもそれは批難されるほどダメなこととは言えないかもしれませんが、親切とはいえないし、私は個人的には真摯でもないと感じます。Template:要検証にあるとおり、「出典がないけども、記述自体はそんなにおかしくなさそうだ」=要出典・出典の明記、「出典もないし、内容も怪しい」=要検証、などのように使い分けるといいでしょう。
使い分けの詳細については世界最狂の魔法使いCray-Gさんが示されているとおりで、さまざまなテンプレートが用途に応じて用意されています。ときには出典があっても、何らかの問題テンプレートを付与することもあるはずです。一次資料しか示されてなく、過剰に詳細なデータが列挙されているような場合に「そんなことまで書く必要があるのか」と感じたらTemplate:一次資料を付与するということもあるでしょう。いずれにせよ、テンプレートを貼りつけるだけで済ますのではなく、ノートページを利用して問題点を具体的に指摘すると捗るはずです。
このためには、記事の主題についてある程度の見識が必要になるかもしれません。なんにも知らない人が機械的に要出典してまわるよりも、ある程度わかっている人が適切な問題点を指摘して適切なテンプレートを付与することは、ずっと記事の改善が容易になるでしょうし、建設的です。これに比べると、単に出典がないというだけの理由で「要出典」「出典の明記」を貼って回るのは、少なくとも「建設的な印象は与えない」と思いますし、(WP:Vという後ろ盾があったとしても)「非建設的なことをされた」と感じる執筆者は少なくない、多いハズです。--柒月例祭会話) 2015年6月26日 (金) 02:50 (UTC)
  • コメント そもそも、わざわざ要出典タグなど貼らなくても、出典のない記述に対して「出典をつけるべきである」というのは自明なことであり、こんな風に一文一文丁寧に要出典タグを貼り付けまわる行為に意味はありません。記事全体に出典がない場合、カテゴライズのために{{出典の明記}}を貼ったり、特に怪しい部分に限り{{要出典}}を併用する意味はあると思いますが、一文一文機械的に要出典タグを貼り付けまわるのは見栄えを悪くするだけの無駄な編集です。--新幹線会話) 2015年6月26日 (金) 05:48 (UTC)
  • コメント モバイルビューですと冒頭の「出典の明記」は「このページには問題があります。」に集約されてしまい、これをクリックしない限り問題の内容が分かりません。また、「要出典範囲」における破線の下線や節ごとの「出典の明記」は、モバイルビューでは表示されません。
なお、これらのタグ(テンプレート)については、自分の場合ですと結構ケースバイケースで対応しているような気がします。全体的に完成度が高い記事の場合ですと、冒頭のテンプレートを見て記事全体の印象が悪くなるのを避けるためにも、出典関係のテンプレートは特定の節か問題個所だけで済ませています。問題があり過ぎて収集が付かない場合は、冒頭や節にテンプレートを設置し、問題ないところは出典をこまめにつけて「この部分は大丈夫ですよ」というアピールをしたりします。
また、大胆な編集や新規作成をする際にはテンプレートを貼られないように細目に出典を付けていますし、細かく出典を付けにくい場合はGeneral Referenceとして「参考文献」節にデータが載っている文献を提示する、といったところでしょうか…。個人的には「出典がなければ出典を探してきてしまえば良い」というスタンスでやっているような気がします。--Assemblykinematics会話) 2015年6月26日 (金) 10:21 (UTC)

書店が開店してからという理由で記述を消される事について[編集]

雑誌の記事を元に朝の6時頃に記事を編集したところ書店が開店してから記載してくださいという理由で記述が削除されました。

こっちとしてはすでにコンビニで販売されていたので記載しただけなんですがコンビニは駄目で書店が開店すれば記述してもいい理由が理解出来ません(消して1~2時間後に記述を消した人物が再度同じ記事を編集しているのも理解できません)

今は雑誌も電子書籍などで深夜0時から販売されたりしてますし何より書店の開店時間はいったい何時を指してるのが分かりません(近所の書店は朝7時に営業してます) 指針を読んでもそういった記述も見受けられませんしどうすればいいのでしょう?--Kikunosuke会話) 2015年6月25日 (木) 09:18 (UTC)

Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインを作成中の利用者です。結論から言えばKikunosukeさんが指摘するとおり、理論上は販売日当日の午前0時(JST)から使用して問題ないと思います。アマゾンの配信を確認しました。配信開始時刻が明記されていない限りは、午前0時(JST)の解釈で良いと思います。電子版の「電撃PlayStation」を見た事はありませんが、同じ会社の「週刊アスキー」は見た事があります。誌面をそのまま電子化しているのではと思っています。販売日前日のフライング記載は問題有りと議論がありましたが、販売日当日中であれば問題視出来ないと思います(例えばハリーポッターシリーズとか午前0時早朝開店・発売してましたし。また、1Q84は午前0時販売してました)。--Taisyo会話) 2015年6月25日 (木) 11:43 (UTC) , 修正・追記--Taisyo会話) 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)
Wikipedia:検証可能性のルール上は販売日当日午前0時(JST)で問題ないと解釈出来ることです。分野別に、どうしても別時刻を指定するのであればPJルールなどで時間を決めておくとかしないといけないと思います。--Taisyo会話) 2015年6月25日 (木) 11:57 (UTC)
出典の付け方で欲を言えば、「ページ番号入れておいて」と言いたいですが(見たら出来る事ですので)。--Taisyo会話) 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)
◆妙なことを言う執筆者のことは放っておいた方がいいんじゃないですかね。
ただwikipediaはニュースサイトではないので、新しい情報を急いで書くことは重要なことではありません。むしろ逆に新しい情報を書くべきではなく、充分に周知された情報を書くべきです。
もしも「新しい情報を急いで書くこと」が重要だと考えているようであれば、それは百科事典には向かない考えです。またもしもその理由が「他の誰かが書く前に自分が書きたいから」であるならば、それはもっと良くない考えです。
そうでないならば、妙なことを言う執筆者に悩まされて無駄にする時間をもっと他の、よりwikipediaの発展に貢献出来そうなことをする為に費やして戴ければ、と思います。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月25日 (木) 12:23 (UTC)
コメント 個人的にはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという観点から好ましくないと考えます。もちろん性急な編集はすべきではありません(Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集)が、経緯はどうあれ、ちょっと待てば記載に値することが明らかであるような内容が早めに書かれてしまった場合、(何かのついでであればともかく)わざわざそれだけを編集除去する行為は無駄な版を増やすだけであり、電算資源の無駄遣いであると考えます。性急な編集の抑制を啓蒙する手段は必要かもしれませんが、ノートなり会話ページなりで注意する手もあるかと思います。何度も続くようであれば記事冒頭に注意テンプレートを張ったほうが結果的に版を減らせるかもしれません。このような問題を避けるためには、ウィキペディアン各々が普段から性急な編集を避けるよう細心の注意を払うことに努力を向けるべきなのであって、性急な編集をリバートすることでは無いと思うのです(むろん記載内容に疑問がある場合はその限りではありませんが)。--Gwano会話) 2015年6月26日 (金) 09:26 (UTC)
茶々入れるようで恐縮ですが、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないでは一般編集者がサーバーの高負荷を気にする必要はないという、開発者の説明があります。「電算資源の無駄遣い」などと、何を根拠に申しているのでしょう。「連続投稿」も、(わざとやっているならともかく)、版が増えてしまうのは個人のミスにすぎないとして、「ガイドライン」から外された経緯があります。
また、「性急な編集」なんて懐かしい用語が出てきましたが、もともと創作物を対象にしていたWikipedia:性急な編集をしないは、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に改名された挙句、やはりガイドラインから外されています。理由は「執筆するタイミングで規制する方針はない」というものです。いわゆる「性急な編集」をもとにしたローカルルールを無効にする目的もありました。
また、ウィキペディアは新聞ではありませんの話が出ているのは確かですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んで下さい。1.は現地報道(例えば東日本大震災で見聞きした事物を投稿してしまうこと)を注意する趣旨です。つまり、検証可能性の話であって、「性急」かどうかを問題にしているわけではありません。2.3.も、いわば「有名人の一挙手一投足まで、いちいち芸能ニュースから拾わなくて良い」という注意書きです。「性急」は関係ありません。さらに、ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんには、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」とあります。そもそも、「性急な編集」という用語自体、誰がどんな意図で言い出したものなのか不明確なものです。「性急な編集」自体、使用を避けるべきです。
Gwano殿の問題意識は、かなりピントがずれています。なにより「検証可能性」や「有名人の一挙手一投足まで拾ってくるな」というような話をしているところで、「性急な編集」の話をして論点をずらされると、まとまる議論もまとまらなくなります。初心者を混乱させる弊害は大きいといわざるを得ません。--伏儀会話) 2015年6月26日 (金) 11:27 (UTC)
ご指摘に感謝します。逐次的云々の認識で私に至らぬ部分があったのは確かであり、今後参考にいたします。もともと個人的にはと断った上で私論を2件引用したもので、一利用者としての私見を寄せ合う感覚でしたが、スレの趣旨的にガイドラインで完結する話であれば蛇足でした。特に初心者への影響面に考えが回らなかったのは遺憾であり、フォローしていただき申し訳ありませんでした。--Gwano会話) 2015年6月27日 (土) 10:38 (UTC)

Kikunosuke殿へ。おおむね的確な問題意識をお持ちだと思います。妙なことを言う執筆者のことは放っておいていいと私も思います。ただ、「より素早く更新することもでき」たからといって、今回の編集がウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反していたら当然除去されます。(今回は「1.現地報道」とは無関係ですね)。ご理解の上での編集とは思いますが。--伏儀会話) 2015年6月26日 (金) 11:35 (UTC)

Gwano殿へ。ご理解いただき幸いです。
Kikunosuke殿へ。話の流れでウィキペディアは新聞ではありませんのコメントをしましたが、編集内容をよくよく見ると「出演経歴の最新情報」というべきですね。「芸能人の一挙手一投足」とは訳が違います。しかも公式の発表(当事者からの情報であり、これを「一次出典」といいます)でなく、ちゃんと第三者からの情報源を出典にしていらっしゃる。Kikunosuke殿の編集は歓迎されはしても、非難されるいわれはありません。まずはご安心をといいたいです。今後、電子書籍を出典にする場合、Taisyo殿の解説が参考になります。ただ、それ以降のウィキペディアは新聞ではありませんの話は、あくまで参考意見として受け止めればよろしいかと思います。--伏儀会話) 2015年6月28日 (日) 07:00 (UTC)
茶々入れなんですが、それは「ちゃんと第三者」と評価して良いものなのでしょうかね。ゲームに関してゲーム雑誌に載っているというのは(そりゃゲーム雑誌にすら載らないよりはマシでしょうが)Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の最初の項目にいきなり不適合なわけですし、また同独立した二次資料とは?の「報告される事実についての結論は異なることになる」はずも無い(ニュースリリースなのでぶっちゃけ公式発表の丸写しでしかない)わけですから。なので個人的にどうかと思っているので、異なる御意見をお持ちの伏儀氏の御意見を伺ってみたいと思いまして。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月29日 (月) 09:57 (UTC)
そもそも、今回は考えなくて良いのではないでしょうか。今回の議論は「出典の質を問う」物では無いからです。出典の質自体を問いたいのであれば、別議論ではと思います(差し戻しの理由も出典の質を問うた物では無いはずです)。今回の議論の論点は「出典が出てきた時間」です。書店の営業時間を調べて見たのですが、常時午前二時まで営業している店もありました(参考)。合理的理由で、出展確保できるかどうかのみを、今回の議論にするべきではと思います。--Taisyo会話) 2015年6月29日 (月) 10:25 (UTC) , 修正--Taisyo会話) 2015年6月29日 (月) 10:27 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-G殿は、もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めとおっしゃっているのでしょうか? ウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反する内容ならまだしも、基礎情報の更新なら公式発表で十分でしょう。(Kikunosuke殿は、第三者の情報源を発掘してくれましたが)。基礎情報の類にWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点を持ち込む方なんてあなたが初めてです。「内田夕夜うたわれるもの 偽りの仮面(ミカヅチ[14])に出演したことによる社会的影響」を加筆してほしいなら、ノート:内田夕夜でやって下さい。--伏儀会話) 2015年6月29日 (月) 10:58 (UTC)
返信 (Taisyo氏宛) いえ今回ではないんです、誤解を招いて申し訳ありません。「後学の為に」と言えば良かったですね。
返信 (伏儀氏宛) 「基礎情報」ですか、なるほど。いや誤解を招いて申し訳ありませんでした、前述の通り「後学の為に」意見を伺わせて戴きました。
もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めと
そういうわけではないのですが、「出演経歴」自体が雑多な情報になるのではないかと考えています。ですが現在方針無理解ということで訴追を受けている身なもので、相違なる意見をお持ちの様子であった伏儀氏の意見を頂戴すれば参考になるかと思った次第です。
御協力を戴き有難う御座居ました。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月30日 (火) 00:11 (UTC)
確かに、基礎情報の類は、バザール形式で皆が情報を持ち込む結果、読み応えがあるものにも、ゴミ情報の山にもなりえます。ご指摘のWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんも大事ですが、「雑多な情報」にならないためにも、ウィキペディアは新聞ではありませんが参考になると言いたかったのです。あまり難しく考えなくてよいでしょう。--伏儀会話) 2015年6月30日 (火) 13:00 (UTC)

メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意形成は必要か[編集]

深見東州の記事に対して、私Rienziが、記事内容の改善を促す目的で、「内容過剰」テンプレートを貼り、Infinite0694さんが「国際化」テンプレートを貼りました。

これに対してIP:106.149.125.151ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6氏が3度にわたって「タグは不要」と主張してタグ剥がし行為を行ないました。

件のIP氏は、3度目のタグ剥がし行為の際の編集要約欄にて「もともと必要なかったタグであり加筆部分がそれに該当するとは思われず不要。必要であるという合意を形成してください」と発言しておられますが、IP氏の主観によるテンプレート除去については別途管理者伝言板に報告済みですので脇に置くとして、「記事にメンテナンス用テンプレートを貼付する際に事前の合意形成が必要かどうか」という点について、皆様の見解をおきかせいただければと思っております。--Rienzi会話) 2015年6月26日 (金) 15:09 (UTC)

不要です。そもそも「問題提起の前に合意形成」というのがナンセンスです。ただし、テンプレートを貼るのも自由であるのと同様、剥がすのも自由です。貼るにせよ剥がすにせよ、ガイドラインやテンプレートの使用説明や慣例などをもとに個人の判断で行うことができます。貼る貼らないで編集合戦になった場合は、それについても議論をする訳ですから、「とりあえず」貼ったまま現状維持とするのが望ましいと思いますが、それもケースバイケースで「一旦剥がす」というのもあり得るでしょう。--Hisagi/氷鷺会話) 2015年6月26日 (金) 15:25 (UTC)
コメント Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること等にもあるように、協調性が求められる管理作業であるタグ貼りにおいて、当事者が改善無きタグ剥がしをするのは不当なものだと思われます。また、協調性という観点からも暗示されているように「完全に不要/異質なタグ貼り」は例え当事者が剥がさなくとも他の誰かしらが訂正してくれるで事しょう(私が関わった記事に度々イタズラ目的でLTAによるSDダグの貼り付けがありましたが、大抵その場合は他の利用者によって1時間以内に差し戻されています)。このような理由からも、メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意は必要ないかと思われます。--Infinite0694会話) 2015年6月26日 (金) 15:34 (UTC)
コメント Hisagi/氷鷺さん、Infinite0694さん、コメントいただきありがとうございます。今回の「深見東州」の記事に対する、私の「内容過剰」タグ貼付については、ノートで提起し既に告知テンプレも記事本文に貼付したWikipedia:修正依頼提出の提案に関連して、「記事の第三者視点からの改善を促す」目的のものでありました。「メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意は不要」というご意見を頂けた事で、胸のつかえが取れた思いですが、「事前合意は不要」とした上で、今回の私の「内容過剰タグ貼付」が適切であったか否かについても、お二人の見解をおきかせいただけたら・・・と思っております。今後の活動の参考にさせていただきたく思います。(氷鷺さんがおっしゃる通り、「貼るのも自由、剥がすのも自由」ということは確かに言えますし、「とりあえず貼ったまま現状維持」が望ましいという点では私も同意見です。ただ、今回については、IP氏による荒らし行為があったため、安全側に倒して「一旦剥がす」という現状で手を止めております)--Rienzi会話) 2015年6月26日 (金) 15:51 (UTC)
内容過剰タグについては支持します。現状の1割くらいが妥当でしょう。--Hisagi/氷鷺会話) 2015年6月28日 (日) 08:36 (UTC)
Hisagi/氷鷺さん、コメントいただきありがとうございます。現在の状況から見て「修正依頼」提出はやはり必要であると考えます。なお、今回の「タグ剥がし行為」への私Rienziの対応について、大変厳しいご指摘が管理者の方からありましたので、修正依頼提出を提出した後、保護明けに、修正依頼が提出されている事を示すために記事へ「修正」タグを貼付するかどうか、悩んでいるところです・・・。--Rienzi会話) 2015年6月28日 (日) 09:38 (UTC)

タグについては、貼るも自由ですが、タグ貼りばかりする行為も荒らしの一形態ですから、一概には言えません。だいたい、一つの記事に、3つ以上のタグを貼られている記事は、貼りすぎではないでしょうか。完成度の低い記事は、往々にして欠点が多数あるものですが、だからといって全てをタグで示すよりも類似性のあるタグは絞るとか重要度の高いタグに絞って貼る方が良いと思います。まあ、1つか2つくらいに絞ったほうがかえって改善ポイントがわかりやすいと思います。また、日本人の人物記事に、あえて「国際化」テンプレートを貼る必要性はあるのでしょうか? とくに「国際化」テンプレートに関して、なぜ、編集合戦を起こしてまで執拗にタグ貼りを繰り返す必要があったのかについては、まったく理解出来ません。タグについては、タグを貼る方に問題がある場合もありますから、タグ剥がしだけが問題だと決めつけることもできません。ただ、タグ貼りとタグ剥がしを繰り返して編集合戦となることが、最も迷惑な行為なので、貼ったままにするか剥がしたままにするかというよりは、編集合戦とならないようにされるべきだろうと思いますが、いかがですか。いったん、ノートで議論を提起してからタグを貼ったとしても、とくに実害はないと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:12 (UTC)

深見東州を見ましたが、これを1割にするのは絶対に不可能だと思います。これだけいろいろされていて、これだけの出典がある方ならまあまあの分量になってもおかしくないと思います。後半を分割し、前半は重複記載を整理するなどが、現実路線として有効な方法だろうと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:21 (UTC)

議論の議論[編集]

おはこんばんにちはー ! 初めましての方ははじめまして、そうでもない人はお久しぶり。 ぐむぐむです。よろしくお願いしますー !

で、何を話しに来たかと言うと、もっと楽な議論のし方した方が良くないかしら ? って事ですかねー。

何を言っているかというとー、( 日本人だからかな ? ) 理由はよく知らんですがー、" 議論のデザイン " っていう発想が無さ気な人が結構いるなーって思ったわけなんです。

私は議論する時って基本的に結論は出てないもんなんですがー、一応 「 こんな流れになるだろう 」 というおおまかな構想を練ってから議論に臨んでいまして、それでほぼ外した事は無いんですねー。因みに 「 えー !? 」とか驚いて見せても十中八九演技というかその方が読んだ人が分かり易いだろーという事です。ハイ。 ( その所為で、時々返信が 1 ~ 2 週間後とかになるんですが … )

ところが周りの人見てますと、議論の場では議論そのものに関する意見しか述べちゃダメ ! みたいな雰囲気があり、色々と融通が利かないので最終的に不便だろなぁと思われるログが生まれたり、ケンカが起こったりと、ヒッチャカメッチャカな事になっているケースが結構あるなー… という風に感じている次第です。

そこで ! 今日は楽な議論のし方をテケトーに議論してまえーという魂胆で参りました w

と言っても、何も柱が無ければさすがにテケトーというより ぐにゃぐにゃ のカオスになりかねないのでー、基本的には先程示しました " 議論のデザイン " というテーマで話し合っていきたいなーと思っております。

えー、とりあえず賛成の方からは拍手でお応え頂きたいと思います。--ぐむぐむ会話) 2015年6月26日 (金) 23:06 (UTC)

残念ながら私の住んでいる地方は雨が振って居ますので、卵を日向に出しておくことが出来ません。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月27日 (土) 00:43 (UTC)
あん ? やい貴様。まさかオレが読みをあんまり外した事無いっつったから、その上を行こうってのか ? オウオウオウ。そういう事すると次のコメも期待しちゃうんだぞコラ。あと Maddestmagician さんよぉ 。オレが間違ったトコに投稿しちまったのを勝手に直しやがったなぁ ! きっと伝わってねぇだろうが貴様が想像してるより遥かに感謝しちゃってるんだぞコンニャロメー ! --ぐむぐむ会話) 2015年6月27日 (土) 08:32 (UTC)
きっと伝わってねぇ
伝わって居ますのでご安心下さい。
まさか
そのまさかです。
議論の大まかな流れというものは、正常に進んでいく場合を除くと大体二十通り程度しか「手」がありません。なのでそれに相手の「手」を加えても四百通り程度を考えれば「三手先」を読めるようになるわけです。つまり雑談や世間話よりも圧倒的に先の展開が少なく、読むのが容易なのです。
そんな誰でも出来ることが出来るんだぞと子供っぽいことを言って超越者ぶることで悦に入りたいのであれば、SNSとかSNSとかSNSとか似た者同士を集めて相互に拍手し合わせるサービスが世間には色々とありますので、そちらの方でお楽しみ戴いた方がお互いに良い結果につながるのではないかと考えます。せめて人並みに世間話程度のことが出来るようになってから議論に嘴を挿むようにして戴ければ助かります。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月27日 (土) 09:53 (UTC)
うーむ、ホントにこれは誤解なのかな ? だとすると色々と不思議ですな。とりあえず、別に " 討論 " しに来た訳じゃないんですけどネー ? あくまで議論ですからな。何が伝わってないのかな ? まぁ確かにここに来る方は何かしら私事で困って来られる訳ですから、ふつー ( ? ) は緊張して来られますわなー。ただま、その点は別に変なトコでもないと思いますけどネ。僕が困ってる事ってのは一応他人同士の事ですからなー。( あと " 超越者 " ってのは何なのかな ? 正直これはホントに分かんないな w ) ざっくり言うと色々と掛け値がどーも伝わってないのが一番おっきいみたいですね。一応、ギリギリ予想の範囲内なので何とか返信繋げてますけど w --ぐむぐむ会話) 2015年6月27日 (土) 22:44 (UTC)
これは誤解なのかな?~~何が伝わってないのかな?
こちらは当然、誤解は無いと考えて居ますよ。「他人同士の議論を貴方ことぐむぐむ氏が見た中では、互いに『行なった方が楽になるはずのことを行なっていない』が故に混迷している場合が多い。だがぐむぐむ氏が『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えようとしても議論参加者から拒絶(含無視)されて伝えることが出来ない。なので該『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えることが出来るようにこの場を設けた」と理解しています。
これが誤解でないことを確認した後で、他のことに関して説明しましょう。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月28日 (日) 01:18 (UTC)
うーん、どうなんだろ。そんなに間違ってはいないハズなんですけどねー。とりあえずそーだなー、みんなが何かした方がいいかどうかはまだ分からないでいるんですよねー。だから伝えようとした事も無いし、楽になる筈のことがあるってものも、まだ信じてないんですよ。考えたことはありますけど。--ぐむぐむ会話) 2015年6月28日 (日) 08:34 (UTC)
考えたことがあるならば、その考えた内容を述べましょう。でなければ考えたことが無いのと一緒です。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月29日 (月) 05:16 (UTC)
何から行きますかなー。とりあえず、何も考えずグダグダやってから整理しますかなー ? まぁ、何も考えない方が僕はグダグダしないんですけどね。ホントは。--ぐむぐむ会話) 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

とりあえずそーですねー。僕なんかは、だいたいラクしようラクしようで生きてるダメ人間で、基本的にいつでも抜け道を探してるような奴なんですが、ここに集まる人ってストイックな方が結構いらっしゃるじゃないですか ? 僕は大概にして結果さえ出れば過程は気にしないタイプなのでー、手柄だの功績だのは人に譲ってしまう訳です。だから結構前に僕がやった編集にケチつけられた時も、ウィキのルールを見て、これ全部同時に処理しろって言われた時に 「 これはムリだな 」 と思ったので諦めた訳です。が、諦めないで頑張り続けてる方々を横目で見てたら協力しようって気にもなった訳なんですね。で、僕が見てきた範囲では妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで苦労なさってるなーと思った次第なんですわ。--ぐむぐむ会話) 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

ここに集まる人ってストイックな方が~~
ストイックなわけではありません、目標を持っているだけです。つまりwikipediaを「信頼されるフリーな、質においても量においても史上最高の百科事典」にするという目標を。なので、結果を出せない無駄な労力を使って消耗しないようにしているだけです。
妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで~~
前述の通り、哲学ではありません。無駄を省いているだけです。
山には男坂と女坂があるものです。どちらの坂を選んでも山頂に着くことが出来ます。ですがどちらも登り坂なのです。山に登ろうという時に「楽だから」という理由で下り坂ばかり選んでいたら山頂に着くのは無理でしょう。そして一回でも下り坂を選んでしまえば、下った分だけ余計な苦労をすることになるのです。
なので「下り坂を歩いた方が楽だよ」という助言であるならば、それはあまり助けにならないのです。そうではないのであれば、それは(私を含めて)他の人に伝わって居るようには思えません。もう少し「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから、改めてお願いしたいと思います。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月29日 (月) 08:40 (UTC)
う~ん、そういうことじゃないんだけどな …。ところで、" 「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから " ってのはちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。要するに、一瞬で伝わるほどは単純にできなかったので、いちいち納得してもらったのかを確認しているのですよ。ただ、最初に私の考えたことを通してバッと概略だけ出して、その後っていうのもアリなんですが、文章が短くても中身が複雑になったので、どうなんだコレ ? と思って止めたんです。が、自分はそれでも良いですけど、どうします ? --ぐむぐむ会話) 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

たとえ話で返すと、別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです。既に出てる案の内、どっちに行こうか ? ってもめてる時に、最終的に揉めすぎてどっちも選ばないという事になると困るなー。って話ですからね。要するにストイックな人ってのはどーゆーことをする人々かというと、議論のための議論をしてしまう人という事ですかな。両方共に頂上に続いていても、とりあえず議論する。それ、今要る ? っていう話ですね。自分の案では、最悪議論はするとしても同時に議論するメンバーと、とりあえず登ってみるメンバーで分かれて作業すれば効率も良いし、目で見た方が伝えやすいだろうとも思うのですが、既成事実化するのが嫌なのか、この " とりあえず " っていうのがダメみたいですな。とりあえずやってみないのがまずよくないだろう。ってのが、この話の 1 つのコラムですな。--ぐむぐむ会話) 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

御自身でおっしゃってることに矛盾があることに気付いていますかね?
この話の 1 つのコラムですな
「コラム」という単語について良く知らないならば、無理して使わない方が良いと思います。そういうことをすると相手に言いたいことが伝わる可能性が下がる一方ですよ。
別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです
あぁ、例えが悪いと。では別の例えにしてみましょうか。
「この馬鹿は何度言ってもわからないから体に叩き込んでやろう」 vs 「体罰はトラウマになり正常な人格形成を阻害するから時間を掛けてわかってもらえるまでじっくり説明するべきだ」と意見対立がある場合に、「とりあえず」何をすれば良いという意見なんでしょうかね。「とりあえず体罰を与える」のであれば前者の全肯定であり後者の全否定ですね。「とりあえず説明する」のであればそれはイコール現状維持であり、「とりあえず」するべき何かは「何もない」わけです。もっと「楽」な「何」があるのでしょうか。
それ、今要る ?
ぐむぐむ氏には「要らない」のかも知れませんが、本人達には「要る」から議論しているのでしょう。
ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。
次の発言で「とりあえずやってみないのがまずよくないだろう」と言っているのに、ぐむぐむ氏自身が「とりあえずやって」みていないわけですよね?
最初に「それ」があったなら、今日此処まで掛けた四日間という時間も14投稿を費やし64Kバイトに及んだ文量もそれを書く為の労力も井戸端を覗いた他のウィキペディアン達が掛けた「読み飛ばす」労力も、全部が全部一切が不要だったのです。係かる時間も労力も計算機資源も迷惑を掛けられた他のウィキペディアン達も、ぐむぐむ氏が「とりあえずやって」みなかった所為で「無駄に消耗させられた」のです。
妙に偏った哲学の持ち主」が「とりあえずやってみない」所為で他人に無駄な苦労をさせて(←此処までのぐむぐむ氏の行動)おきながら「苦労なさってるなー」(←ぐむぐむ氏の感想)も何も無いもんだ、とは思いませんか?
あと " 超越者 " ってのは何
この「アイツラがやると迷惑な不要なこと、同じことを自分がやると迷惑ではない必要なこと」と考える感性の持ち主を「超越者」と呼んだものです。そしてその感性を他人から肯定してもらうことを「超越者ぶることで悦に入る」と表現しました。超越者については御理解いただけましたでしょうか?
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月30日 (火) 01:25 (UTC)
う~ん … ? コラムって単語はじゃあ、違うのかな ? だったらテーマでいいですか ? それから、体罰の例なら議論して良いんじゃないですかね ? 議論しなくても良さそうな例じゃないし。僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ? あと、" 何を " なのかはよく分かりませんけど、僕が " とりあえずやって " みていないことって何ですかね ? 僕は単に、複雑な話だから分けて話そうとし、結果とりあえずそうしてみたんですけどネー ? 結局、その方が聞くの楽だし。( 書く方は大変ですけどね。 ) あと超越者のくだりについてはやっぱりよく分からないですねー ? 別にそれ、誰かに肯定してもらってもそんなにうれしくないし。何つっても、アナタが言ったようにフツーの事ですからネー。日本人だからなのかなー ? 別に○○ができますって言っても、それって必ずしも自慢じゃないですよネー ? そー聞こえましたかネー ? --ぐむぐむ会話) 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

むー…、ちょっと困ったナー。まぁ今回は結構面倒な話しに来たからなー。とはいえ、多少は行間読んで頂けないと幾らなんでも長くなっちゃいますからネー ? この調子だと数ヶ年はかかると思うので、できるだけ協力して欲しいですなー。あとアナタ、さっきから何だか暴力的な表現が目立ちますネ。僕が原因かも知れないので何とも言えないんですけどー、そもそも結構長くなる話だったのでねー ? それでイライラするとなると、どうせこれからもイライラすると思いますからネー ? そこは納得してもらいますヨ ? --ぐむぐむ会話) 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ?
それを「しなくてよさそうな議論」だと判断したのは誰ですか?
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月30日 (火) 07:09 (UTC)
ん ? 僕だよ。--ぐむぐむ会話) 2015年7月1日 (水) 02:38 (UTC)
そして、その「しなくてよさそうな議論」を「するべき議論」だと判断したのは誰ですか? その議論をしている本人達ですよね?--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月1日 (水) 03:02 (UTC)
そーなりますねー。--ぐむぐむ会話) 2015年7月1日 (水) 10:11 (UTC)
では翻って、今日此処まで五日間半の時間と19投稿を費やしているこの議論を、「ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなる」という理由で「するべき議論」だと判断したのは、誰でしょうか?--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月1日 (水) 10:45 (UTC)
ん ? そんな人いないと思いますけど。--ぐむぐむ会話) 2015年7月2日 (木) 09:39 (UTC)
居ないのですか?--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月2日 (木) 10:31 (UTC)
とりあえず僕は知らないですネー。--ぐむぐむ会話) 2015年7月2日 (木) 14:37 (UTC)
だとしますと、本議論を立ち上げ「『行なった方が楽になるはずのこと』について考えたことがある」にも関わらず「その考えを述べないでいる」のは誰だとお考えなのでしょうか。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月3日 (金) 04:35 (UTC)
え、まだ話している途中だからネ。終わってないだけであって、なんで喋んないんだってのは変ジャマイカ ? --ぐむぐむ会話) 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

要するに色んな事考えちゃった訳だからねー。一言で話せるような内容じゃないのも仕方ないネー。--ぐむぐむ会話) 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

なるほど。「その考えを述べないでいる」のではなく「その考えを述べている最中である」ということで間違い無いでしょうか?--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月3日 (金) 07:09 (UTC)
そうですネー。--ぐむぐむ会話) 2015年7月3日 (金) 07:53 (UTC)
そうでしたか、どうやら私は大きな誤解をしていたようです。では、この六日半の時間と25投稿を費やした「するべき議論だと誰も判断していないとぐむぐむ氏が考えている」議論を止めて、「その考え」をぐむぐむ氏が述べ終わるまで待つことに致します。長々とお邪魔致しました。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年7月3日 (金) 08:22 (UTC)
仕方ないネー。確かに、最初に僕も言いませんでしたからネー。( 実は途中で言っていますがネ … ) それに、このような議論の推移も一般的に問題だと思い、話そうと思っていたテーマの 1 つですから、手近なところに分かり易い例が挙がってきたのは良かったんだと思っていますヨ。--ぐむぐむ会話) 2015年7月3日 (金) 08:47 (UTC)

とりあえず、僕が議論ってものをどんなイメージで捉えているのかを書いておこうかなー ? 別に一般的な解釈ではないし、定義でも何でもないですが、僕は議論ってのを IT の世界でいうところのクラスタみたいに考えています。要するに、これは人をコンピュータに、議論の場をネットワークに例えている訳なのです。--ぐむぐむ会話) 2015年7月5日 (日) 02:16 (UTC)

注意:Bot、ガジェット、ユーザースクリプトが機能しなくなる可能性があります[編集]

原題:Your attention please: bots, gadgets and user scripts on this wiki may break soon
Hi everybody. Apologies for using English for this message, but I couldn't find a translator in time. Maybe someone can translate the first lines of this announcement, if necessary? Next week, a major change will happen to Wikimedia APIs. This update has been planned, discussed and announced for years (covered in Tech News, etc.), but I wanted to make sure you got yet another announcement about it, because it will reach the wikis since 30 June 2015, and if affected bots, gadgets and user scripts on this wikis are not updated, they will stop working. No reasons to panic, though :) Please just make sure that bot writers/maintainers see the message below. Thank you, --Elitre (WMF)会話) 2015年6月27日 (土) 10:19 (UTC)

世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月27日 (土) 12:24 (UTC)

Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?

The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.

What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.

This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.

If your bot or script is receiving the warning about this upcoming change (as seen at https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages ), it's time to fix your code!

Either of the above solutions may be tested immediately, you'll know it works because you stop seeing the warning. Here are a couple of examples of code being fixed at enwiki: [2], [3] .

Do you need help with your own bot or script? In case you can't find help locally, please feel free to ask questions in e-mail on the mediawiki-api or wikitech-l mailing lists. Volunteers at m:Tech or w:en:WP:Village pump (technical) or w:en:Wikipedia:Bot owners' noticeboard may also be able to help you.
Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.

コメント 恐らく、query-continue を利用していないコードには問題が起きないものと思います。もし、利用しているコードがあるのであれば、rawcontinue パラメータを挿入するか、continue パラメータを使った新しい(そして簡単な)コードに書き換えてください。ご自身で管理しているコードを把握できる範囲で確認してください。この件に関する相談は、ここを利用するか、「プロジェクト:ウィキ技術部」の方にお願いします。動かなくて困っている機能がありましたら「Wikipedia:バグの報告」の方にお願いします。--Frozen-mikan会話) 2015年6月29日 (月) 12:44 (UTC)

翻訳のあり方 特にスタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非について[編集]

  • 他の言語版にあるスタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非について意見を求めます。Class801会話) 2015年6月27日 (土) 15:37 (UTC)
  • Wikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくを依頼する際に依頼者のMossさんが指摘されたみそかつおにんにくさんの問題行動の一つとして、短い記事を翻訳して短い記事を多量に作成したことが挙げられています。指摘されている翻訳記事について元の記事に当たったところ、いずれも英語版でスタブテンプレートが貼られている記事でした。例えばエノキタケ属の元記事であるen:Flammulinaには、en:template:Agaricales-stubが貼られています。そこで、このテンプレートが貼られている記事の数を調べたところ、816記事に及ぶことがわかりました。さらに、en:Category:Stub_message_templatesの個数を調べたところ、サブカテゴリーを除いても25,957種類あることがわかりました。この状況を見ると、英語版では、まずスタブで記事を増やしておいてから成長させるという方法が広範囲に用いられているように思います。上記コメント依頼の中で、管理者である重陽さんが、「翻訳元の記事がどのような状態であったとしても、その記事を翻訳して日本語版に投稿するのは投稿者自身の意思で行われたものであるはずなのですから、その記事の問題が例え翻訳元に由来する物であったとしてもその責任は翻訳して投稿した方自身が負うべきである」と発言しておられるのですが、英語版全体がスタブを多用する傾向であり、スタブ記事を含めて体系的に記事が作成されている場合に、翻訳後の記事がスタブであることの責任を翻訳者だけに負わせるのはいささか酷であり、翻訳が進まない原因の一つになるように思います。そこで、スタブテンプレートの貼られた他言語版の記事(特に英語版)を翻訳することの是非について皆さんの意見を伺いたいと存じます。Class801会話) 2015年6月27日 (土) 15:37 (UTC)

加筆すれば?としか。こんなとこで能書き垂れ流してないでさ。ウィキペディアへの参加は、百科事典をつくるために記事を書く(新規・加筆問わず)のがまず第1の目的。こんなクダラナイ能書きをたれてギロンに明け暮れるだけの輩は無用かつ有害。いいかげんにすれば?--ikedat76会話) 2015年6月27日 (土) 15:44 (UTC)

  • 「英語版全体がスタブを多用する傾向」「翻訳が進まない原因の一つ」これらはClass801さんの印象であってデータを取ったわけではないですよね。翻訳が進まないことに何の問題があるのか分かりませんが、スタブなら加筆すればいいし、日本は図書に恵まれているのだから翻訳なんかせず資料を集めて起稿すればいいでしょう。--Chery rohashi会話) 2015年6月27日 (土) 21:52 (UTC)
  • 問題があるとは思わない。むしろこういう訳の分からない議論を始めることのほうが問題でしょう。スタブですらないサブスタブを数十万記事レベルで濫造したようなオランダ語版に比べれば全然マシ。--Hisagi/氷鷺会話) 2015年6月28日 (日) 08:28 (UTC)
  • スタブにも「単に情報量が少ないだけであって、無いよりマシ」なものと「怪しいもの」があるわけで、さらに「ちゃんとした翻訳」と「怪しい翻訳」があるわけです。「単に情報量が少ないだけであって、無いよりマシ」なものを「ちゃんと翻訳したもの」ならばスタブであろうと歓迎こそすれ排除するべきでない。それこそ不満ならば加筆すればよい。しかし「怪しいもの」は要らない。あたりまえ。重陽さんの言もそういうことだと思います。数ばかり多く翻訳しているが、怪しい翻訳が多いと言う人は実際いますし、怪しいものを量産する人を放置して加筆すればよいというのはマンパワーに限りがあるという事を考えてもらいたい。みそかつおにんにくさんはNosaitoさんと同じく翻訳の質を問われている人です。そういう人ではenの原典の質も分からずに翻訳している可能性はあるのではないでしょうか?--ぱたごん会話) 2015年6月28日 (日) 14:56 (UTC)
    • 翻訳の質が怪しい記事を量産するのは問題に違いないでしょうが、でもここは(翻訳者のレベル云々抜きに)一般化して「スタブを翻訳することの是非」が争点なのでは。--Hisagi/氷鷺会話) 2015年6月28日 (日) 15:41 (UTC)
      • 一般化つうか、はっきり言ってこの提起はみそかつおにんにくさんの翻訳に関する問題提起でしょう。--ぱたごん会話) 2015年6月29日 (月) 12:24 (UTC)
  • コメント 翻訳記事であるか否かに関係なく、スタブ記事作成の是非はWikipedia:スタブに従って日本語版のルールの枠内で対応して下さればそれでいいのではないでしょうか。翻訳記事と翻訳でない記事とを切り分けて考えようとすること自体が意味のないことだということをご理解下さい。ぱたごんさんのおっしゃるように、無数にあるスタブ記事の中でもそれぞれ一つ一つの記事の品質はピンキリです。ですから、「スタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非」については「翻訳しようとする記事の中身次第」としか言いようがありませんし、その記事を翻訳しようと考える人がケースバイケースで記事の中身をしっかりと精査して責任を持って判断して下さいという結論にしかならないと思います。
  • それと、Class801さんは私が管理者であることを幾度も強調されていますが、みそかつおにんにくさんのコメント依頼で述べさせていただきましたとおり、このようなウィキペディアがどうあるべきかを主題とした議論の場においては管理者の意見とそれ以外の利用者の意見との間に違いはありません。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかをお読みになり、ご理解いただけますようお願いします。--重陽会話) 2015年6月28日 (日) 22:34 (UTC)

ウィキペディアには特定の団体を貶めるような行為を禁ずる指針がありますでしょうか。[編集]

ウィキペディアの記事を見ていますと、ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事が散見されます。管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは現実的に無理かと思います。また、そのような政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏も、ごく一部であるのかもしれません。しかしながら、書かれた方から見ますと、誤った情報が拡散していくのは大変に困りますし、迷惑であると思います。自由に記事が執筆できてしまうゆえに、自由を履き違えた編集諸氏が現れることに、ひじょうに危惧を覚えます。明らかに貶める目的の記事については、見つけ次第、小職も記事を修正執筆しようと思っていますが、私どもの対応にも限度があると思っています。そこで質問なのですが、ウィキペディアではホームページ上の情報全体に対する統一的な指針だとかはありますでしょうか。たとえば、記事の内容ですとか記事の正確性、あるいは編集諸氏の執筆目的についての統一的な指針があればご教示いただきたいと思います。無論、非公開のものもあるのかもしれませんが、他党を貶めるような内容ばかりの記事を戒める指針ですとか、他党を貶める目的で執筆する編集諸氏に対する規制などを、包括的にまとめたものなどを可能な範囲で入手したいと考えています。インターネット上での選挙活動が解禁された昨今、ホームページにおける情報の発信や流布は今後ますます重視されてくることと思います。そのため、自分の支持する政党に固執するあまり、他の対立する党を貶めるかのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。——以上の署名の無いコメントは、真の矜持を胸に行動する漢ノート履歴)さんが 2015年6月27日 (土) 14:06‎ (UTC) に投稿したものです(でぃーぷぶるー2会話)による付記)。

記事の中立性に関する方針として「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」があります。
ネット選挙関連としては、政党・政治家記事投稿の編集ガイド(草稿)なども参考になると思います。
これらの諸注意を十分理解いただくまではウィキペディアの記事執筆への参加は控えて頂いたほうが良いでしょう。--ディー・エム会話) 2015年6月27日 (土) 16:49 (UTC)
◆何か重大な勘違いをなされている可能性があります。
管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは~~
恐らく、出版社に於ける「デスク」のような立場を想定して「管理人」と表現したのでしょうが、二つ問題があります。
  1. 責任を以って記事内容を管理する役職や身分はwikipediaには存在しません。検閲もありませんし査読もありません。誰も気付かなかったり、気付いても気にしなかったならば、その内容は残り続けます。
  2. wikipediaの「管理人」はアパートの管理人程度の存在でしかありません。「全ての部屋の鍵を持っている」わけですから他の執筆者よりも権限があるわけですが、無断で各部屋に入って自由に出来たり気に入らない人を閉め出したりする特権があるわけではありません。その持てる権限を振るうにはコミュニティーの支持が必要です。またその権限の中には「記事を編集する」特権は含まれて居ません、その点に於いては他の執筆者と同等なのです。
なので、「管理人」が全ての記事に目を通す意味もチェックする意味も無いのです。「管理人」が全ての記事に目を通したりチェックしたりして出来ることは、他の執筆者にも出来ることだけです。ちなみにwikipediaでは「管理人」と呼ばずに「管理者」と呼びます。
誤った情報が拡散して
wikipediaは「真実」を書く場所ではありません。また「正しいこと」を書く場所でもありません。況してや「誰も知らないこと」を書く場所でもありません。
非公開のものも~~ような内容ばかりの記事を戒める指針~~で執筆する編集諸氏に対する規制~~
画面左側の上の方にある「ヘルプ」から辿っていくと全ての指針や規制に関する文書が読めます。非公開の指針や規制はありません(もしもそんなものがあったら我々はどうやってそれを守れば良いのでしょうか?)。もしも「統一的な」や「包括的に」が示すものが「六法全書のような」や「契約書のように」という意味であるならば、存在して居ません。「憲法」で良ければ「Wikipedia:五本の柱」があります。
~~かのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。
改善を試みるつもりであるのならばそれは可能です。改善を試みる際に注意しておくべきことがありますので、あらかじめ目を通しておいて戴ければ様々なトラブルや軋轢が起こらずに済み助かります。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年6月27日 (土) 18:50 (UTC)
コメントある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことかどうかは、百科事典の編集という観点からは無用のものです。なんらかの政策や発言があり、社会的に批判があったとしても、当事者としてはそれを不利になるものと考えていないかもしれません。あるいは、その政策や発言自体に問題があったならば、それは不利になるのが妥当なものと言えるわけです。一部に政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏がいたとしても、その記述内容が事実であり百科事典に記載されるべきものであれば、貶めるような表現を改めて記載を残すべきでしょうし、延々と書き連ねているならば、記事全体のバランスを考えて、一部を除去したり、対抗する意見や他の要素を加えたりしてください。誤った情報は、それが誤っているのか、解釈の違いであるか、といったことにも留意しながら、より信頼できる情報源を明示して、修正してください。ウィキペディアでは、そうした作業は「管理人」が行なうのではなく、誰でもが行なうことができるようになっていて、誰でもが編集や議論に参加して妥当な記述に落とし込むということになっています。詳しくはWikipedia:中立的な観点が参考になるでしょう。--Ks aka 98会話) 2015年6月29日 (月) 08:06 (UTC)
コメントしんぶん赤旗とか、右翼系雑誌、左翼系雑誌で取り上げられた些細な出来事を、あたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だと思います。Wikipedia:中立的な観点からも、その団体を貶めるような記事を書くのが当たり前であるような出典を用いる場合は、「しんぶん赤旗によると、〜である」などと、単なる一つの意見であり、他の媒体では取り上げられていないということを示すべきですね。ところで、しんぶん赤旗って、一応新聞ですけど、偏った内容ばかり書かれていますし、出典としてどうでしょうか? しんぶん赤旗以外でも報道がある場合に補足程度でしんぶん赤旗を出典とするならまだしも、しんぶん赤旗だけで取り上げられているようなことは、たいしたことがないわけですし、単体で出典とするべきなんでしょうか? 「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなこと」をあえて記す場合は、複数の確かな情報源をもとにするべきであり、しんぶん赤旗とか、右翼系とか左翼系の雑誌だけを情報源として書くべきではなく、信頼性のおける情報源により記述することは、最低限のマナーだと思います。また、よく見かけるのは、出典に書いていない自分の考えを混ぜ込んでいるようなケースです。これは、本人の印象で、意図せずに事象と評価が混在されていると思われ、一見ではわかりにくいものです。情報の合成がされて、不利になるようなことを必要以上に延々と書き連ねている場合には、出典元まで戻り修正作業を行わなければならないので、一苦労だと思います。利用者のなかには、自分の考えを反映させた編集を繰り返してしまう方がいますから、「政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏」である可能性がある場合には、断固たる措置を行うことも必要であると思います。「誤った情報が拡散していく」のは問題なので、怪しいと思われる記述はいったんコメントアウトし、しかるべき確認をしたのちに修正して反映させるというほどの慎重さがあっても良いと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:39 (UTC)
ありがとうございます。よくわかりました。些細な出来事をあたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だということですね。つまり、ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合ですとか、全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは、まずはいったんコメントアウトしたほうがよさそうですね。--真の矜持を胸に行動する漢会話) 2015年6月29日 (月) 19:07 (UTC)
そこになぜ「左系の新聞だけが」が出てくるのでしょうか?かつまた「ほかの正論の新聞が」となるのはどんな判断なのでしょう?これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは「正論」ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか?あきらかに「あなた」の判断ですね。つまり、あなたは今、「あなた」の判断は絶対に正しく、それで認められないものはコメントアウトする、そう言っているのですよ。上で言われているのは、それがやってはいけないことだ、そういう論旨です。それが分からないなら、うかつに記事をいじらないでください。--Keisotyo会話) 2015年6月30日 (火) 03:19 (UTC)
「そこになぜ『左系の新聞だけが』が出てくるのでしょうか?」とは誤解を招きそうな語弊のあるご指摘ではないでしょうか。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは」と申し上げているとおり、「左系の新聞」は例の一つとして挙げているだけであって、「左系の新聞だけ」を取り立てて槍玉に挙げているわけではありません。「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて築地の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょうし、「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて竹橋の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょう。でも、そんな例をすべて網羅的に挙げるのは不可能ですから、「などは」と申し上げていくつか例を挙げさせていただいたのですが。また、「『ほかの正論の新聞が』となるのはどんな判断なのでしょう?これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは『正論』ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか?あきらかに『あなた』の判断ですね」とのご意見に驚いたのですが、それは一般用語の「正論」と勘違いされていませんか? 別に「左系の新聞は正論(=一般用語としての正論)を述べていない。右系の新聞は正論を述べている」などとはまったく思っていませんよ? 単に例として挙げただけなので個別具体的な新聞名を書く必要はないかと思い、ぼかして{正論の新聞}{築地の新聞}{竹橋の新聞}と代名詞的に申し上げただけなのですが。無論{正論の新聞}{築地の新聞}{竹橋の新聞}がどの新聞かは、一般的な新聞の知識があればすぐにお分かりになるかと思いますが。正論路線を自称していることが著名であり{正論の新聞}と代名詞的に書けば一般的な新聞の知識があれば誰もがあの新聞のことだなとわかるからそのように書いたまでであって、別にその新聞の紙面や論調がすべて正論(=一般用語としての正論)であるとはまったく思っていませんが。別に{竹橋の新聞}だって厳密には住所は一ツ橋でしょうが{竹橋の新聞}といえば通じるでしょうし、{正論の新聞}だってコンセプトとして正論路線を掲げているからといって実際の紙面が正論とは限らないでしょうが{正論の新聞}といえば通じるでしょう? 例として個別具体的な紙名を挙げるのは控えたほうがいいとおもって書いたのですが。もしかして一般用語の「正論」と勘違いされたとでもいうのでしょうか。--真の矜持を胸に行動する漢会話) 2015年7月5日 (日) 22:33 (UTC)
また、Keisotyoさんは、会話ページで他者に対して敬称を使用してはならない、などの不可解な主張をなさっていますが、うぃきにそんなルールがあるのでしょうか。記事の尾本文ならともかくも、会話ページでは他者に対して敬称をつけたほうが望ましい対話姿勢だと思うのですが。--真の矜持を胸に行動する漢会話) 2015年7月5日 (日) 22:36 (UTC)
コメント 補足しますが、もちろん、コメントアウトについては、単に不利になるようなことが書いてあるだけで自分の判断で安易に行って良いことではありません。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げ」た場合は、取り上げ方が大きいから書くべきでしょう。ただし、「『なんとか新聞』によると〜である」などと、出典元を記す方が良いと思います。また、「ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合」については、その新聞が信頼性のおける出典であれば、その記述を除去したりコメントアウトしてはいけません。ただし、「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事」であって、かつ、出典にかかれていない事象と評価が混在しているような場合には、応急措置として、コメントアウトして修正後に記事本文に組み込む方法もあるという意味です。基本的な判断基準は、出典に書かれているかどうかであり、出典に書かれていない内容が混在しているような場合や、複数の出典を誰かが勝手に関連づけて本来の出典の意図と異なる内容になっている場合には修正しなければなりません。人物記事においては、「存命人物に関する出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります。」という行動指針がありますが、団体記事に関しても、「出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるもの」については、すぐに除去する必要はあると思います。そういう意味で、出典はあって除去は出来ないが、情報の合成がなされていて有害となる場合には、コメントアウトして出典に基づいた内容に書き換える必要があると思います。政党や政治団体については、不祥事についてもきちんと記す必要性が、一般の団体よりは高いと思いますが、だからといって、「不利になるようなことを延々と書き連ねて貶めるようなこと」が、出典に書かれている以上の記述であれば、注意が必要だと思います。--126.158.190.98 2015年6月30日 (火) 09:41 (UTC)

地理・地誌系の記事でのアドバイスをください[編集]

我ながら低次元だなあと思うのですが、「自然・環境についての記述」で、どうしたものかと思っています。何点かアドバイスを頂きたく思います。

  • 1995年の文献に「この森の木は樹齢180年で、保護されている」と書かれています。2015年の今、これを出典に「樹齢200年である」と書くことは妥当でしょうか?「いつ?」の観点では「1995年の時点では樹齢180年である(あるいは、2015年の時点では樹齢200年である)」のほうがより正確ではありますよね。いま「樹齢200年だ」と書いても10年後にはまた状況が変わってしまうわけで、どう書くといいでしょう?(樹齢1000年なら20年ぐらい誤差のうちですが・・・。)
  • 厳密に言うと、1995年の時点でそう書かれているからといって、その木が2015年のいまもあるかどうかはわかりません。本件固有のことでいうと、当該の「林」は「国の自然維持林」なので、きっとまあ今でもあるんでしょうけども・・・。
  • 「1995年の『出典』によれば、このあたりには樹齢180年(1995年当時)の林があり、当時は国が保護の対象としている」と書けば、誤りの程度はかなり低くなると思いますが、文章としてはちょっとヒドイという感じはしてしまいます。
  • 一般化してしまうと、出典の発行時期が1995年なら、1990年なら、1985年なら・・・というと「線引」の問題になってしまいます。ポップカルチャーに属するようなテーマであれば半年・1年前の文献でも「時代遅れ」になることはあるだろうと思いますが、地理系の記述の場合、文献が毎週毎年更新されるようなことはたいてい期待できず、骨太の文献を求めると、10年前ぐらいの出典を使うということはザラだろうと思います。
  • 20年前の文献に「ここはオオハクチョウの飛来地である」と書いてあるからといって、2015年でもそうだとは限らないでしょう。かといって、「信頼できる情報源」で最新・直近のことを書くのは難しいです。どうしたもんでしょう。(水尻池
  • 山の記事では、「登山道は東斜面にある」(1998年)、「東斜面の登山道は2000年の地震で通れなくなっている」(2003年)というような出典に出会うことがちょくちょくあります。2015年の時点ではどうなのか、文献ではわかりません。
  • Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/三徳川 20141011では、「生物に関する記述を増やす」方向で指摘を頂きました。ここでも、上と同じようなことがありまして、1980年代、1990年代の文献で「流域にはイワナがいる」みたいにあった場合に、それをどう書くのがいいか、悩んでいます。
  • 文献調査などを行うと、「そのエリアでみられる生物の種」の名前を100も200も列挙しているようなものが頻繁に出てきます。印象にすぎないかもしれませんが、本格的な・信頼性の高そうな文献ほど「種名の列挙だけ」になり、ポエムに片足つっこんでいるような文献ほど「この清流にはいまでもイワナが棲んでいる。大切にしていきたい自然。」みたいに端的に特徴を述べたものになっていきます。信頼性が高そうだからといって、ひたすら種の名前を列挙するようなことは加筆の方向としてはいかがなものか、と思っています。(ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんあたりかな?) しかし、その中から私が勝手に「おもなもの・特徴的なもの」とか言って抜き出すのも無理筋だなあと思っています。
  • <(そこらへんのよくある川と同じように)コイやフナやドジョウや…(略)…がいて、オオサンショウウオもいる。>という時に、コイやフナやドジョウについても言及するのがいいのでしょうか。そうすると、取り立ててほかと比べて特徴でも何でもないことに多くのスペースを割くことになると思います。もちろん相対的な問題で、都市部に比べれば「ドジョウがいる」ことは価値のある情報かもしれませんが、同じエリアのそこら中の川に同じようにドジョウがいるとしたら、別にドジョウがいることは特別な情報ではないでしょう。

そもそもそんな出典しか見つからないなら書かない、という考え方もあるのかもしれません。アドバイスやヒントでもいいので、なにか頂きたく思います。--柒月例祭会話) 2015年6月29日 (月) 09:18 (UTC)

基本的には、すべて「その記述にどんな意味があるか」、が大事な点だと思います。たとえば「樹齢180年」の木が並んでいることは、森林の年齢が180歳であることを意味するのでしょうか?そうであれば、今もあるのは200年の木、となるでしょう。でも、そうでなくて、もっと以前からある林に今は180年生の木が多くあるというのであれば、ずいぶん意味が違い、180に、それ以降の時間経過を加算する事はおかしいですよね。
ドジョウについては、ブナ林のある山にいたら、その方が変なので、何故そんなものがいるのか、きっと書く必要があります。逆に、イワナであれば、今度は分布の南限や西限に近いですから、そんな面から記述する必要があるでしょう。--Keisotyo会話) 2015年6月29日 (月) 10:32 (UTC)
コメント 「このあたりには樹齢180年(1995年当時)の林があり、当時は国が保護の対象としている」で良いと思います。推測で2015年の時点の樹齢を計算することは、独自研究にあたるのではないでしょうか。同様に、「ここはオオハクチョウの飛来地である」「登山道は東斜面にある」「東斜面の登山道は2000年の地震で通れなくなっている」として、出典をつけるということでかまわないと思います。その後、「以前はオオハクチョウの飛来地であったが現在では見られない」という出典が発行されれば、おもむろに加筆すれば十分です。ウィキペディアは、第三者出典をもとに情報を記していく百科事典ですので、あらゆる記事において、最新情報を記載するのは無理な話です。逆に、ウィキペディアは新聞ではありませんから、常に最新情報を更新するような行為は、迷惑行為にあたります。利用者も、それを知った上で活用してるでしょうし、そんなに悩むことはないと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:49 (UTC)
  • コメントそもそも、出典元の「この森の木は樹齢180年で、」という文自体が意味不明です。単独の樹木なら「樹齢180年」と言えますが、多数の樹木がある森の樹がすべて同じ樹齢というのは通常は考えられません。まあ実際は、「樹齢180年程度の樹木が多数生息している」というくらいの意味だと思いますが、上でKeisotyoさんがおっしゃるように、文脈により意味合いが異なってきますから、文献の言わんとするところの真意は、実際に文献を読まないと判断できません。キャッチフレーズなどではたしかに「樹齢200年の森」などという言い方もよく見られますが、百科事典の表現としてはあまり感心しません。
で、「樹齢180年程度の樹木が多数生息している」という意味だと解釈した上で、「三国山 (鳥取県・岡山県)の「植生」」について言えば「1995年の『出典』によれば、このあたりには樹齢180年程度の樹木が多数生育しており、国が保護の対象としている」という程度でよいと思います。樹木の年齢としては20年程度は誤差のうちなので、わざわざ現在の年数に換算して「200年」と書く必要はないでしょう。そういう書き方をするのであれば、厳密に考えれば毎年「201年」,「202年」と書き直さなければなりませんがそれは馬鹿げています。出典が1995年のものであることが明記されていれば十分でしょう。
一般的に森林に関しては、たとえば台風や豪雨による地滑りなどによる大規模な破壊、あるいは大規模な伐採やシカの食害、病害虫による樹木の大量枯死等の大きな変化がなければ少々古い文献でも十分だと思います。逆にそういう大規模な変化があれば、マスコミによる報道、公的機関による調査などがあるはずですから、そういうものを出典として「変化があった」ということは書けるでしょう。
とりあえず、「三国山 (鳥取県・岡山県)の「植生」節に関して」と「一般化してしまうと」の部分については、言うべきことは上のIP氏のコメントでほぼつきていると思います。三徳川についてはまた後ほど。--Loasa会話) 2015年6月29日 (月) 14:25 (UTC)

初版からWP:BJAODNにカテゴライズされている利用者ページ[編集]

久しぶりにWP:BJAODNを覗いて見たところ、2015年にある利用者の利用者ページが表示されているのに気がつきました。内容の方は・・・まぁ見ての通り、なにやら独自研究っぽいものです。この利用者の履歴を見ると、4月1日に「ラッスンゴレライ」(8.6秒バズーカーへのリダイレクト)に上書きして差し戻されたものを利用者ページに書き込んだようですが、この日しか活動が確認できません。よって、当該利用者にお願いして外してもらうという手が使えません。

で、この利用者ページをWP:BJAODNから外そうと思ったのですが、ちょっと手順がわかりませんし、そもそもこの内容が利用者ページに置きっぱなしでいいものなのか、判断付き兼ねます。利用者ページの削除依頼に出すべきでしょうか?--KAMUI会話) 2015年7月2日 (木) 09:46 (UTC)

記事と誤認される可能性があるという理由で白紙化してきました。権利侵害などではないですし、削除は最後の手段です。白紙化で対応できるものは白紙化で対応すれば、削除かどうかで悩む必要はなく、当人が好まないという意見表明をされたときに対話を行い、戻してもいいということになれば再度表示すればよいってことでよいのではないでしょうか。--Ks aka 98会話) 2015年7月2日 (木) 09:54 (UTC)
権利侵害なら白紙化も想定したんでしょうが、そうではなかったもので・・・対処ありがとうございますm(__)m--KAMUI会話) 2015年7月2日 (木) 10:16 (UTC)
権利侵害なら削除(削除に先行して白紙化)、権利しなくてよくてそのままでは問題がありそうなら白紙化/除去、て感じで捉えて置いて頂けるのがよいと思いますー。--Ks aka 98会話) 2015年7月2日 (木) 10:24 (UTC)

他人の著作物ではないかと疑わしいものを勝手に使用するのはよいのか[編集]

投稿履歴をご覧いただきたいのですが、学生課01さんと富士の渓流さんが、三尾郁恵氏の著作物ではないかと疑わしいものをウィキペディアに張り付けまくっております。ただ、下記のような要因により、他人の著作物を勝手に使用しているのではないかと疑わしく思われる状況ですが、確定的に断言できるとまではいえません。学生課01さんと富士の渓流さんの行為について、問題はないのでしょうか。また、問題がある場合、どのように諌めればよいのでしょうか。

  • この写真は、2014年10月21日東京都千代田区経済産業省総合庁舎本館において、三尾郁恵氏が宮澤洋一氏を撮影したものであることが判明しています[1]。著作権を現時点で所持しているのが誰なのか(産業経済新聞社が著作権自体も所持しているのか、それとも、撮影者が権利を所持したまま新聞社に掲載許可のみ与えたのか、等)については、この同年10月23日付のサイトの情報からだけではわかりかねますが、少なくとも撮影したのが三尾郁恵氏であることは明白です。
  • 一方、この画像をコモンズに投稿したのは学生課01さんですが、撮影者について「Own work」だと述べており、撮影したのはあくまで学生課01さんご自身だと主張しています。双方の主張を勘案し矛盾の内容に説明するとすれば、三尾郁恵氏と学生課01さんは同一自分人物なのかもしれません。ただ、この写真が撮影されたのは2014年10月21日であるのは明らかですが、学生課01さんはこの写真を「2015-05-01」に撮影したと主張しており、その点について矛盾のない説明はできません。したがって、学生課01さんの主張に誤りがあり、三尾郁恵氏が撮影した写真を盗用して、自分が撮影したと嘘をついているただけではないかと推察されます。しかし、残念ながら、学生課01さんが嘘をついているという確証がありません。学生課01さんの主張が事実に反するのは明らかですが、この場合どうしたらよいでしょうか。
  • また、学生課01さんといっしょになって、この画像をウィキペディア内の多くの記事に張り付け回っている富士の渓流さんについてですが、過去の履歴を確認しますと、この人もかつて“総理大臣官邸内で小平忠正氏を自分で撮影してきた”などと嘘をついてコモンズに投稿した前科があるようです[2]。今回の写真が三尾郁恵氏の撮影したものであることはググると即座にわかることでし、過去にさんざん著作権侵害について指摘を受けているわけですから、富士の渓流さんが今回の写真の問題点に気づいていなかったということはないでしょう。また、今回の画像を投稿した学生課01さんにはほとんど編集履歴もなく、まるでこの写真を投稿するためだけに作成されたかのようなアカウントであること、初心者であるにもかかわらずいきなりコモンズへの画像のアップロードを行えていること、コモンズに画像がアップロードされると迅速に富士の渓流さんがウィキペディアへの貼り付けを開始したこと、から考えれば心証としては真っ黒ですが、やはり確証がありません。この場合どうしたらよいでしょうか。

他人の権利侵害を放置しておくようでは、ウィキペディアに対して批判的な目を向ける人も増えることでしょう。少なくとも、ライセンスや出典を重視するウィキペディアにおいて、こんなにガバガバなライセンスや出典を根拠とした画像利用を野放しにしてよいのでしょうか。--111.188.14.135 2015年7月4日 (土) 04:08 (UTC)

  • (コメント)宮澤洋一に使われていた画像は明らかに外部サイトからのコピーでしたので、コモンズで即時削除を依頼いしました。--hyolee2/H.L.LEE 2015年7月4日 (土) 04:19 (UTC)
  • (コメント)著作権侵害であることは明白でしたので、宮澤洋一および関係する記事から画像を除去しておきました。--Claw of Slime (talk) 2015年7月4日 (土) 04:58 (UTC)
    • (お返事)Hyolee2さん、Claw of Slimeさん、お忙しいところご対応ありがとうございます。なるほど、このような場合はコモンズの即時削除、ウィキペディアでは除去と言う方法を採ればよかったのですね、勉強になりました。今後の参考にさせていただきます。お手を煩わせてしまいすみませんでした。--111.188.23.82 2015年7月4日 (土) 13:42 (UTC)
    • (コメント)Hyolee2さん、Claw of Slimeさんのお二人のご尽力により、三尾郁恵氏が受けるであろう被害の拡大を防ぐことができました。しかし、三尾郁恵氏の権利が一度侵害された事実は消えませんし、三尾郁恵氏が救済されたわけでもありません。編集履歴を見ると、学生課01さんのほうは画像アップロードに作成されたと思しきアカウントですので、こちらは動きはありません。また、井戸端にご相談して以降も富士の渓流さんは元気に活動しており、井戸端での指摘に気づいているのは間違いありませんが、本件については何も説明しておりません。改心は期待できそうにありませんが、念のため会話ページに案内をさせていただきました。無論、既に通知自体は届いているはずなので会話ページに案内を書いたからと言って拒否されるのがオチだと思いますが、それでも、これ以上の被害者を増やさないためにも、案内をさせていただきました。--111.188.23.82 2015年7月4日 (土) 13:42 (UTC)
    • (コメント)つい先程話題の渦中にいることを知りました。まず初めに謝罪させていただきます。大変軽率でしたが、私としては今回の件は著作権に問題がある画像だとは全く知らなかったのです。宮沢洋一の項目を見たら新しい画像が投稿されていたので特に調べもせずに関連の記事に貼り付けてしまいました。又、井戸端などで問題提起がなされていることもIPユーザー様にご指摘いただくまで皆目認識しておりませんでした。確かに私は過去に問題がある行動をした前科がありますし、今回もよく精査せずに起こした行動が問題なのですが、一つだけ弁明させていただくと私は「荒らし」の様なことをするつもりはありませんし、今後この様な事態にならない様に努めたいと思います。尚、学生課01様と行動が似通っているとのご指摘がありますが、私は副アカウントは一つも所持しておりません。ここのところははっきりと申し上げておきます。最後にはなりますが、本件で混乱を招いたことを申し訳なく思っています。--富士の渓流会話) 2015年7月4日 (土) 23:34 (UTC)
      • なんか色々と言い訳してますが、「宮沢洋一の項目を見たら新しい画像が投稿されていたので特に調べもせずに関連の記事に貼り付けてしまいました」という行為はほぼ「荒らし」ではないでしょうか。富士の渓流さんによる画像貼り付けの問題行為は、既に指摘されているとおり宮沢洋一の件が最初ではないのですし。--219.98.177.201 2015年7月5日 (日) 09:29 (UTC)
        • 横レスしますが、一般論として「著作権は問題ありません」としてアップロードされている画像について、利用した人に「何故本当に著作権に問題がないか確認しなかったのか」と問い詰めるのは無理筋でしょう。wikiなんですから、今回のように気づいた人が消せば十分でしょう。
          (私は英語版で使用されている画像を日本語版にも貼る、という編集をよくしますが、これがその国の法律に引っかかるものなのか問題があるのか、知るすべはありません。アップロード者がOKと書いているからそれを信じて使うし、実は駄目だったならそのうちcommonsから消されているというだけです。) --Honeplus会話) 2015年7月5日 (日) 14:53 (UTC)
          • 一般論での話はしていません。--219.98.177.201 2015年7月5日 (日) 16:05 (UTC)
            • では特定の個人についての話をしたいのですか?であれば、井戸端で続けるのは不適切ですので、コメント依頼などをご利用ください。--Honeplus会話) 2015年7月6日 (月) 15:55 (UTC)

出典[編集]

作詞者のクレジットが「作詩」や「作歌」の場合はその表記に従うべきか[編集]

浜松市歌(2007年に制定された現行の方)で例規集に「作」でなく「作」と表記されていることを理由に関連する記述が全て書き換えられたのを確認したのですが(投稿記録)、もっと古い時代のものでは「作詞」でも「作詩」でもなく「作」とされているものがあります( 例:『大海原』『唱歌 乃木大将』)。

作詞」の解説を読んだところ「作詞」と「作詩」の違いは

子供向け作品やクラシック合唱曲などでは「作詩」と表記される場合も多いが、これは文字通り「詩を作る」ことであり、詩人が曲に関係なく詩を作り詩集などで公表された後に、作曲家がその詩に曲をつけたケースなどが多い。それらに対し、最初から曲のために歌詞を作ることは厳密には別の意味で、混同されて使われていることもある。

と説明されており、浜松市歌(2007年)の場合は「例規集にそう書いてあるから」以前に「最初から曲のために歌詞を作」っているので厳密には「作詩」ではなく「作詞」に該当するのではないか? と言う疑問が生じました。現に浜松交響楽団>第3回 はましんファミリーコンサートでは「浜松市歌作者」の記述があり、例規集ではあまり厳密な意味を込めて「作」の用字が選択されたとは考えにくい面があります。プロジェクト:音楽では過去に議論されていないようですが、もし典拠とすべき資料が「作詩」や「作歌」を使用している場合、一般的な用字の「作詞」を使ってはならないのでしょうか? --サンシャイン劇場会話) 2015年7月4日 (土) 08:00 (UTC)

まず、お読みになった「作詞」を鵜呑みにするべきではありません。当該記事は出典が全く示されておらず、いつ除去されるやもしれない記述です。全く間違ったことを言っている訳でもないのですが、正しい訳でもないのです。
典拠とすべき資料が「作詩」や「作歌」を使用している場合、もしかしたら詩が先にあって曲をつけているかもしれませんね。或いは曲が先にあっても、作者が自身の作品を詩であると主張しているかもしれません。もちろん、当該資料の作成者が漢字変換を誤っただけなのかもしれません。厳密な意味を込めて作詩としたのでは無い(考え難い、ではなく)とする明確な資料が無ければ、そのまま作詩で良いのではないでしょうか。態々用語を統一する程のものではありません。--LudwigSKTalk/History) 2015年7月4日 (土) 22:53 (UTC)
ウィキペディアの作詞の項目は情報源が示されていませんから、参考にできない。とりあえずネットで拾い出してみると、一般的な区別は[4][5]あたり、業界事情的なものとして[6][7]あたりが参考になるでしょうか。
要約欄で書かれていましたが、浜松市は作詩を使用[8]、林望さんは職業的な作詞者ではなく詩人としての経歴もあり、実際の歌詞/歌詩を見ると歌謡曲~ポピュラー音楽的な定型に則ってるものでもなさそうです。この記事については、明らかに「詞」のほうがいい、というものではなく、このような場合は積極的に「作詞」を用いようという合意はないため、基本的にはノートかプロジェクトで合意を目指すということになると思います。
一般論としては、情報源が「作詩」であっても「作詞を使ってはならない」ということはないですが、作詩が好ましいと考える人がいた場合に、作詞を押し通してはならず、用例、制作の経緯、作り手のこだわり、活動した時代、実作の内容など、情報収集をして、対話により合意を試みる。--Ks aka 98会話) 2015年7月5日 (日) 04:20 (UTC)

本題から逸れてしまうのかも知れませんが、先日Dr jimmy氏がおそらく無作為に「詩」を「詞」に変えてまわられたようです。基本的には検証性の観点から情報源に沿った表記であるべきと考えるのですがいかがでしょうか。もちろん情報源が作詞であるのに作詩となっていた場合に書き換えるのには異論ありません。--はぬまん会話) 2015年7月5日 (日) 21:37 (UTC)