Wikipedia:井戸端

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動先: 案内検索
ステンドグラスのある廊下
相談と質問

井戸端
利用案内
調べもの案内
執筆・翻訳者の広場
For Non-Japanese Speakers

このページ(井戸端)は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。

  • 既に似た質問がないか質問を行う前にご確認ください(→過去ログ検索)。
  • よくある質問(FAQ)もご確認ください。
  • ウィキペディア日本語版やウィキメディア・プロジェクトと関係のない話題を投稿するのはご遠慮ください。

This page is used to ask, propose and discuss the operations, policies and new ideas of Japanese Wikipedia. If you want to write in the languages other than Japanese, you can use Help for Non-Japanese Speakers too. If you hope to inform something rather than to discuss, you can post it to お知らせ which had been a branch of Village Pump until 2007.


次のような内容には、このページ(井戸端)ではなく専用のページがあります。

ウィキペディア全体に関して
個々の専門分野に関して
個々のページに関して
個々の利用者(アカウント)に関して

井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿が移動される場合があります。ご了承ください。


過去ログ
井戸端の過去の議論をこちらから検索することができます。
井戸端タグ
井戸端の過去の議論を井戸端の話題タグカテゴリから検索することができます。
最近の更新
井戸端ウォッチリスト - サブページを含めた井戸端の投稿状況が確認できます。
サブページ
運営方針
  • 投稿された全てのトピックは、サブページに移動します。
  • サブページは、Category:井戸端の話題にカテゴライズしています。
  • サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。

記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について[編集]

利用者案内で聞くべきかもしれませんし、今更聞くなと言われそうですが。記事主題に対して第3者(と言って良いのかわかりませんが)である一次資料について質問します。ある人物の記事で、「書画展に作品を投稿した」(出典は書画展公式サイト)というものがありました。これを「一次資料だから記述は除去」という意見がありました。(書画展公式サイトを元に「書画展に作品を投稿した」事を書いているという判断だと思いますので)納得できるものの、一方、人物から見れば「書画展」は人物と関係の薄い第3者といえなくもありません。また、これがダメだとなると人物の記事で、「武道館でコンサートを開いた」(出典は武道館公式サイト)、「日展で入賞した」(出典は日展)、「〇〇ゴルフ大会で優勝した」(出典はゴルフ大会)は全て除去となります。「それが瑣末な情報でなければ新聞などで報道されているはず、1次資料しか見つからないものは瑣末な情報だ!!」と考えるべきなのでしょうか?例えばリディア・コ国際スポーツ振興協会の公式WEBサイト[1]を元にした記述がありますが、その理屈だと、1次資料という理由で除去する事になります(これを実際にやったらすごく揉めそうですが)。基本的な質問ですみませんが、皆様の御意見を伺いたく思います。--JapaneseA会話) 2016年7月2日 (土) 10:19 (UTC)

コメント 「他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。(中略)ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」(WP:PSTS)。大会での優勝とか、展覧会での入選といった事実を示すだけであれば、一次資料であっても特段の問題はありません(その事象が百科事典的に必要か、そうでないかは、また別問題ですが)。--Jkr2255 2016年7月2日 (土) 10:36 (UTC)
コメント 一次資料というだけでそのように脊髄反射的に対処することはwikipedia上にある殆どの気象庁資料データを元にした災害関係記事や事故報告書を元にした航空事故関係記事も全滅しますね。それは一次資料を補強する他の二次資料が全く出て来ない(事実が疑われる)場合のみ除去出来る処置であると考えます。◆理由はWikipedia:信頼できる情報源#情報源Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にもある通り、一次資料は事実(Wikipedia:信頼できる情報源#事実)として、他の二次・三次資料を列挙することで一次資料にて判明する事実の補強が可能であるためです。◆ですので、二次資料による情報補完が可能かどうか分からないのであれば基本的には安易に除去するのではなく{{単一の出典}}や{{一次資料}}を用いるか、または記事ノートページにてその問題点を個々に議論することになるのではないでしょうか。◆経験の浅い編集者には「(二次資料を用いて行う、一次資料によって明らかな)事実の補強解説」は結構難事だと思いますが、それはまた別の問題でしょう。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月2日 (土) 12:05 (UTC)
コメント 追記 以前井戸端で似たような議論を見た覚えがあると思い出して検索しましたら Wikipedia:井戸端/subj/「一次資料」にもとづいて書く? がありましたので参考までに。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月2日 (土) 12:14 (UTC)

コメント 御二方へ。コメントありがとうございます。これで安心できました。なお、議論提起の理由となったケース(書画展。ノート:中川雅治#議論2)では、私は除去に反対しています。例示したケースも全て、記載しても良いと判断しています。--JapaneseA会話) 2016年7月3日 (日) 07:33 (UTC)

コメントノート:中川静子で、1次資料のみの加筆があり(正確には除去を認めない編集)、除去相当と判断しました。その後240f:74:d697:1:ec19:b6b9:fd30:a716氏より2次資料(週刊誌ですが、この際妥協案として、それは問いません)の提示がありました。1次資料しかない教団の支部のみ除去し、これ以上の除去は求めません。なお、教団の支部を記載したくば、教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。との発言をJapaneseA氏がされています。コメント依頼が出ている状況のため、この項目とノート:中川静子での発言の差異に違和感を覚えています。--琥珀の杖会話) 2016年7月4日 (月) 09:01 (UTC)
その1次資料は宣伝目的と判断しました。--JapaneseA会話) 2016年7月4日 (月) 09:04 (UTC)
いえ、「なお、教団の支部を記載したくば、教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。」と、宣伝目的ではない一次資料もNGとされ、二次資料限定と発言されています。--琥珀の杖会話) 2016年7月5日 (火) 02:49 (UTC)
霊言を記載したり、他の記事に(幸福の科学に記載する分にはともかく)教団の支部を記載する事は、宣伝目的と判断しました。--JapaneseA会話) 2016年7月5日 (火) 12:00 (UTC)
それであれば、二次資料でもダメなのでなないですか?上記のコメントだと一次資料、二次資料によらないですよね?宣伝目的ではない一次資料も一次資料だからとNGにし、二次資料のみを良しとした理由になりません--琥珀の杖会話) 2016年7月6日 (水) 00:19 (UTC)
対象と無関係の(あるいは関係の薄い)2次資料に記載されたのであれば、その編集が宣伝目的なのかどうかはわかりかねます。それをRvする場合は、その利用者を目的外利用者であると、コミュニティより賛同を得る必要にあるでしょう。なお、これは私が2次資料を用いて宣伝をするという意味ではなく、他者による2次資料を用いて宣伝と思わしき内容があっても黙認する場合がある、という意味です。--JapaneseA会話) 2016年7月6日 (水) 02:49 (UTC)
宣伝目的ではない一次資料についてもNGとしている点です。一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしていれば記載が可能です。ですが一次資料まとめてNGとしています(当然ながらまた、二次資料でも信頼性や検証可能性が乏しいものがあります。宣伝目的のものもあります。)。宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料があるかもしれないのに、一次資料というだけでまとめてNGとしているのは非常に違和感を覚えます。また、ご発言で「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」という個所と上記のコメントの理由の結びつきが弱いと感じています。--琥珀の杖会話) 2016年7月6日 (水) 06:05 (UTC)
私のコメントがわかりにくければ御詫びしますが、自身の信条を変えてはいません。中川静子に2次資料を用いず「霊言が公開された[出典 1次資料]」のみ記載する事や、事細かに教団の支部のURLを貼る事は「宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料」ではなく単なる宣伝と判断しました。2次資料で触れられていない「霊言の公開」など、他記事に書くべきではないでしょう。--JapaneseA会話) 2016年7月6日 (水) 10:49 (UTC)

私の説明も悪かったですね。状況を端的に記載しますと

ノート:中川静子で、JapaneseA氏は一度も宣伝目的の記事のため削除とは言っていない。言ったのはぷんてぃ氏で「広告的表現」である。
JapaneseA氏の削除理由は「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」である。
(宣伝目的のため除去とは一度たりとも言っていない。あくまで一次資料のため除去。記事を書くには二次資料のみを要求している)
JapaneseA氏は「霊言を述べた側の資料なので一次資料と判断しています」との記載ですが、Koshi2016氏への出典としてWEBサイトの記事を使われています。中川静子は教主の伯母であり、教団のWEBサイトは霊言を述べた側なので一次資料に当たるはず。
・今回、JapaneseA氏は一次資料を支持している

私が強く違和感を持っているのが

①今回初めて宣伝目的という言葉が出たが、ぷんてぃ氏の言葉を借りているにすぎない。
②宣伝目的の除去が理由であれば、除去以降の加筆で宣伝ではない一次資料から記載すれば問題がないはず。宣伝が問題なのだから、宣伝でない資料からの記載であれば一次資料、二次資料も問われない。にもかかわらず、「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」としている。
なぜ、宣伝目的ではない一次資料を新たに発掘して、それに基づいて記載したとしてもNGにしているのか?
  • 「「宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料」ではなく単なる宣伝と判断しました」とありますが、後から宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘して、それに基づいて記事を書いた場合です。JapaneseA氏が除去した資料のことではありません。そのあとに宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘されたときでもJapaneseA氏は「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めてはおられませんでした。
③上記のような状況なのに、今回の「記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について」項と、Koshi2016氏への反証としては一次資料を使っている。

不自然さがぬぐえず違和感が強く出ているところです。--琥珀の杖会話) 2016年7月7日 (木) 01:00 (UTC)

少しわかってきました(テーブルでの会議なら即解決するのでしょうが、ネットなので私の理解の悪さがややこしくしているようです。すみません)。「そのあとに宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘されたときでもJapaneseA氏は「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めてはおられませんでした。」との事ですが、その「宣伝目的ではない一次資料」とは、以下の2つめと3つめでしょうか?
確かに、2つめと3つめは事実を示している1次資料ですが、使い方が「宣伝」と判断しました。例えば、幸福の科学に支部の位置の出典として2つめと3つめを使用するのは、問題ないと判断します。一方、伯母とはいえ、幸福の科学とは関係ない人物の記事に「霊言を述べた場所」としてこれらを使用するのは、宣伝になると判断しました。「JapaneseAホテル」という記事に公式サイトへのリンクが貼られているのと、ホテルという記事に「JapaneseAホテル」の公式サイトへのリンクが貼られているのでは、使い方が違うと思います。--JapaneseA会話) 2016年7月7日 (木) 09:53 (UTC)
全く分かっていないですね。
「使い方が「宣伝」と判断しました。」→使い方が宣伝と判断されない一次資料があった場合はどうなるかと聞いているのです。そして、JapaneseA氏はそれさえも、「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めないといっておられるのですよ。
JapaneseA氏は、一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね?簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね?
・削除理由が宣伝目的ならば、宣伝目的と判断されない資料であればいいわけだから、そこに一次資料、二次資料は問われないですよね?でも「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」としていますよね?二次資料でも宣伝目的はあるし、一次資料でも宣伝目的でないものもありますよね?
・二次資料は「その編集が宣伝目的なのかどうかはわかりかねます」とのことですが、宣伝目的かどうかはわかりますよね?わからなければノートやコメント依頼がありますよね?
最後にもう一度、JapaneseA氏は、一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね?簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね?ノート:中川静子をもう一度読んでみてください。一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね?簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね?それなのに自分が用いるときは一次資料を支持してますよね?--琥珀の杖会話) 2016年7月8日 (金) 00:07 (UTC)
コメント使い方が宣伝と判断されない一次資料があった場合」は不問としますが、「霊言の公開」について、宣伝とならない1次資料というものが想像できません。まず、そういう1次資料を提示されてから、批判して頂ければ幸いです。「1次資料だから除去」というコメントは適切でない、と言われればその通りですが、その程度は通じるものと判断し、大雑把に「1次資料だから除去」と申しました。略さずに言えば「中川静子という記事に対し、大川氏の霊言を記載するに対し、宣伝となる1次資料を使ったから除去。「霊言の公開」について、宣伝とならない1次資料があれば、それでも構いませんが、そのようなものは無いと判断し、2次資料を求めます」となります。「二次資料でも宣伝目的はあるし」とは、利用者の行為としてでしょうか?それとも出典自体がという事でしょうか?前者の場合、利用者のコメント依頼などでコミュニティによる判断を求める必要があり、後者の場合、出典を精査する必要があるでしょう。「それなのに自分が用いるときは一次資料を支持してますよね?」は、上記事例で挙げた「事実」として使用する場合です。--JapaneseA会話) 2016年7月8日 (金) 04:05 (UTC)
コメント 「まず、そういう1次資料を提示されてから、批判して頂ければ幸いです」とのことですが、将来的に記事を書くためにそういった資料が出てくる可能性が当然ながら存在します。しかし、、JapaneseA氏は、そういった将来出てくる可能性がある資料についても「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。」として、一次資料での記載を否定されていますよね?
また、「その程度は通じるものと判断」と言われてますが、「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」と全面的に一次資料の記事を除去し(この時、一度たりとも宣伝目的で除去とは言っていない)、一次資料を否定して二次資料のみを要求されてますよね?ご自身でその芽をつぶしているのに「その程度は通じるものと判断」は、虫が良すぎるのではないでしょうか?
「宣伝とならない1次資料があれば、それでも構いませんが」ですが、一度たりとも「宣伝目的」という言葉は使っていない(理由はすべて一次資料のため削除としており、瀬宣伝にならない一次資料もまとめてNGとされている)のに、この項に来てから使い始めたことに対しては強い違和感があります。
どうしても、ご自身の都合がよいときには一次資料を認め、都合が悪い時には一次資料を除去しようとしている印象がぬぐえないのです。--琥珀の杖会話) 2016年7月8日 (金) 10:51 (UTC)
「その程度は通じるものと判断」は、虫が良すぎる」という評価で結構です。「将来的に記事を書くためにそういった資料が出てくる可能性」との事ですので、「霊言の公開」について宣伝とならない1次資料を発見できた際には、是非御連絡頂きたく思います。「ご自身の都合がよいときには一次資料を認め」については、例題を出しています。貴方個人が納得されなくても、私は構いません。--JapaneseA会話) 2016年7月8日 (金) 13:21 (UTC)
コメント 私個人と申されましたが、コメント依頼でも引き合いに出されています。少なくとも私個人だけではないようです。
下記のケースでダブルスタンダードではないと思う方が難しいでしょう。
・「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」としていたのに、この項で急に「宣伝のために削除」といいだす(ノート:中川静子では一度たりとも宣伝のために削除とは言っていない。全て「一次資料だからNG」としている。広告目的といったのは別の方。この問いに対する回答はされていない。)
・宣伝目的であれば一次資料、二次資料問わずNGであるのに、なぜか一次資料のみNG。
ノート:中川静子内とこの項では、自分自身は一次資料を使用/支持(この問いに関しても回答はされていない)。
・以前、政治記事への一切の芸能人の書籍を認めないと言う話し方だったが、池上彰氏の名前を出したところ、そういうかたはOKと急に変説された。
こういった状況をみるに、ダブルスタンダードではないと思う方が難しいでしょう。--琥珀の杖会話) 2016年7月11日 (月) 00:27 (UTC)インデント修正--琥珀の杖会話) 2016年7月11日 (月) 00:29 (UTC)

>「宣伝とならない1次資料を発見できた際には、是非御連絡頂きたく思います。」とのことですが、これについては「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」と、一次資料全てをNGとされたのはJapaneseA氏ですので、ノート:中川静子にご自身で誤りを認め謝罪してから、一次資料でも出して良いことを書きこむべきだと存じます。--琥珀の杖会話) 2016年7月11日 (月) 02:37 (UTC)

言葉足らずのところは御詫びしますが、私の中では終始一貫しています。これまでの会話で説明してきたつもりですが、それでも納得できないのであれば、ダブルスタンダードと仰するのは御自由にどうぞ。なお、霊言に対し宣伝的でない1次資料の提示もなしに、私が謝罪する必要はないと判断します。--JapaneseA会話) 2016年7月11日 (月) 06:22 (UTC)
ノート:中川静子では一度たりとも宣伝のために削除とは言っていないんですよね。全て「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」とされています。これについての回答は全くないまま。さらにノート:中川静子は一次資料の教団のWebを出典として使っていたりしてます。ご自身で一次資料を禁じているのに。そこいら編の説明も全くないままなんですよね。--琥珀の杖会話) 2016年7月12日 (火) 08:04 (UTC)

ノート:中川静子は、一次資料はすべて禁止としそのまま捨て置き、こちらでは一次資料OKとするんですね?さらにノート:中川静子JapaneseA氏は一次資料を禁じたのにご自身だけ、Koshi2016氏への反論にWEBサイトの記事(一次資料)を使う、使い続けるということですね。--琥珀の杖会話) 2016年7月14日 (木) 00:27 (UTC)

これまでの会話で説明してきたつもりです。--JapaneseA会話) 2016年7月14日 (木) 06:07 (UTC)
ノート:中川静子で、ご自身が「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」と一次資料は全てNGとされていたのに、自分は一次資料の教団のWebを出して、Koshi2016氏に「それは、2次資料による出典ではなくJapaneseAさんの単なる推測ですね。そのような判断に至る第3者による2次資料の提示をお願いします」と言われて、そのままにされていることと同じことを行うということですね?--琥珀の杖会話) 2016年7月19日 (火) 01:12 (UTC)
コメント 琥珀の杖さんの主張したい意見や疑問がノート:中川静子に限定されているのでしたら、そちらに場を移した方が中川静子の記事に関わっている他編集者の意見も交えて議論が出来るので有意ではないでしょうか? ここで話を続けるのは「場外乱闘」でしかなく、ノート:中川静子にこちらへの誘導もありませんし中川静子の記事に関係している他編集者がここに場を移して議論を続ける意味もなく、現状編集者2者間の個人的な意見交換にしかなっておらず記事の発展に寄与しないのではないかと思います。◆または、琥珀の杖さんの質問は明らかにJapaneseAさんという特定個人に向けられているもので、他編集者へ広く意見を募る内容ではないことから利用者‐会話:JapaneseAの方が適切ではないのかな、と思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月19日 (火) 08:02 (UTC)

独自研究と思しき記事名は改名すべきか[編集]

こんばんわ。今日、家人が「最初のRPGを作った男 ゲイリー・ガイギャックス ~想像力の帝国~」 ISBN 978-4-86246-347-0 という本を買ってきまして、私も少々読ませてもらったのですが、冒頭に「レーク・ジェネヴァ」という地名が出てきます。検索をかけたところ、Wikipediaでレイク・ジェニーバ (ウィスコンシン州)という表記がヒットしました。英語表記ではLake Genevaですから、ジェネヴァともジェニーバとも読めそうなのですが、一つ気になったことがありまして、この記事のノートを見ると、記事を立項したUser:Ostwind氏が日本語でどう表記するかかなり悩んだ部分が見受けられます。...が、私はこの記事名がOstwind氏の独自研究の域を出ないという疑念が拭い切れないのです。と言いますのも、この記事へリンクしている記事の過去の版を見ますと、「レイクジェネヴァ」という表記がかなり多く、それをOstwind氏が虱潰しに「レイク・ジェニーバ」に修正した痕跡があるのです。私はこの町やTSRやダンジョンズ&ドラゴンズのことはほぼ分からないのですが、件の本で「レーク・ジェネヴァ」と表記されているのは第三者出典として検証可能ではないかと思います。そこで、この「レイク・ジェニーバ (ウィスコンシン州)」を「レーク・ジェネヴァ (ウィスコンシン州)」に改名してもいいものか、どうなのでしょうか?もちろん、いきなり改名はせず、提案を出した上でのことですが、皆様のご意見をお聞きしたく思います。--Focus35mm会話) 2016年7月2日 (土) 14:21 (UTC)

件の記事を作成した者です。記事名について悩んだのは確かですが、独自研究ではありません。グーグルマップ[2]の表記を採用いたしました。つまり地図の表記を使用しているということでございます。--こち会話) 2016年7月2日 (土) 14:57 (UTC)
追加です。
>「レイクジェネヴァ」という表記がかなり多く、それをOstwind氏が虱潰しに「レイク・ジェニーバ」に修正した痕跡があるのです。
についてですが、その元の「レイクジェネヴァ」自体、ウィスコンシン州関連のテンプレート以外のほとんどは私が英語版から翻訳した記事であると思います。それらの翻訳をした時は独自研究的に「レイク・ジェネヴァ」と表記しておりましたが、本記事ができた以上修正と内部リンクをつけるのはおかしくない(というか当然の処置)と思いますがいかがでしょうか?--こち会話) 2016年7月2日 (土) 15:20 (UTC)
ご回答と出典の明示をありがとうございます。私が文章を見落としていたことと、多少言葉が過ぎたことを失礼いたしました。
となりますと、出典として「Googleマップの表記を採用する」のと「日本語書籍の表記を採用する」のでは、どちらが適切なのか、ということになりますね。私としては、日本語の表記である「レーク・ジェネヴァ」のほうが良いと考えます。これには理由がありまして、アメリカ英語の発音は日本人には受け入れられないものがかなりあるからでして、例えばNikonを「ナイコン」、Katoを「ケイトゥ」と発音するのはまだ分からないでもないですが、waterをアメリカ英語の発音で「ワーラー」と書いても、ほとんどの日本人は何のことかわからないででしょう。そういう点で、「ジェニーバ」よりは「ジェネヴァ」と書くほうが日本語表記としては自然であるか?と思うのですが、第三者の皆様のご意見をお聞きしたいところです。--Focus35mm会話) 2016年7月2日 (土) 21:26 (UTC)
記事のノート欄で改名提案した上で...というのが基本だと思います。googlemapについては、平凡社地図出版提供の海外地名データ及びネット上の抽出データからなるようです。一般的に地名の和名表記に関しては参照すべき書籍があれば知りたいところではあります。(表記として自然かというのは主観が入りますから...)。また「ジェニーバ」か「ジェネヴァ」どちらかが自然かという議論も、本来記事のノートで行うべきものだと思います。--211.128.129.194 2016年7月3日 (日) 01:10 (UTC)
コメント 他の方がおっしゃるように、独自研究であったとしても基本的にはノートページで議論するべきだったと思います。ただ、井戸端として興味深い案件でもあり、ジェニーバ郡 (アラバマ州)やジェノバ湖といった、別の記事・用語との兼ね合いもありそうです。
自分の分野ですと、ジェネバ機構がGenevaでしょうか。機械工学機構学の分野では「ゼネバ機構」として用語制定されていますが、Wikipediaでは「ジェネヴァ機構」にされてしまっていますし、戦前の文献には「ジェニーバ機構」という記述も見当たります。
なかなか難しい問題かもしれませんが、結局はガイドラインにある「認知度や見つけやすさ」と「正式名称」という観点に沿って、議論することになるのではないでしょうか。また、最終的には曖昧さ回避リダイレクトの整備も必要そうです。
あと、シトロン・ジェネヴァ(Jenever)、ジュネーヴ諸条約 (1949年)(Genève、ジェネヴァ条約との表記例がある)といったように、別の地名・スペルでありながら「ジェネヴァ」とされる例もあるようです。そのため、「ジェニーバ」の方が区別できて見つけやすい……ということもあるのかもしれませんね。--Assemblykinematics会話) 2016年7月3日 (日) 07:22 (UTC)
コメント 外国の地名を現地公用語以外の他言語にて表記しようとする際に発音規則の違いからある程度の表記ゆれがあるのは至極当たり前の話で、それを機械的に単一の用語に統一してもまたいずれそう遠くない未来に同種の問題が発生するのは容易に想像出来ることですから、記事中に注釈などで「レーク・ジェネヴァ ([[:en:Lake Geneva, Wisconsin|Lake Geneva]]) {{refnest|注釈|日本語文献に於いてはレイク・ジェニーバ<ref>google地図による表記、2016-07-04閲覧。</ref>、レイクジェネヴァ<ref>ほげほげ書籍pp.194.</ref>などの別表記がある。ここでは最も普遍的と考えられるレーク・ジェネヴァに表記統一する。}}は、[[アメリカ合衆国]][[ウィスコンシン州]]にある市である。」などと付記しといて他表記はリダイレクト作成するのが楽でいいんじゃないでしょうか。◆読者向けの百科事典としては読者が地名を解説している目的のページに辿り着けて解説が読めることが第一で、記事名そのものの正しさと妥当性については記事中にて「複数の表記がある事実の説明」として解説が為されていれば事足りるのではないかな記事名の発音表記に係る表記正確性の向上という理由によりページ名の改名を進めることは、読者が解説に辿り着けるまでの所要時間その他、読者へ与える情報に大きな寄与を与える影響があるとは言えない故ここでは無視しても良い、と考えます。◆もし表記ゆれに関して誰もが納得出来る出典参考文献を列挙して解説が成せるのであればそれそのものを百科事典的な解説文章として本文中に反映してもいいかもしれないな、と思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月3日 (日) 17:34 (UTC)
コメント 既にジェノバ湖で記載されているように、表記揺れを本文中で説明するのは有益だと思います。ただ、記事名がどうあるべきかは、また別問題かもしれません。
ひとまずCiNiiJ-STAGEで調べてみましたが、検索で引っかかる「ジェネバ」や「ジェネヴァ」は他のジェネバを指しているようでした(ジュネーヴ条約やリジェネ・バーナーという用語がほとんど……)。ジェニーバについてはこちらの文献がヒットしましたが、イリノイ州のジェネヴァ/ジェニーバかもしれません。また、Google検索ではなかなか地名だけがヒットせず、検索結果を精査するのは大変そうです。あとフリーの地図データでは、ジェニーバ郡 (アラバマ州)が「ジュネーヴ」になっているものもあり、メジャーな表記というのはないのかもしれません。
外務省など公的な機関が発信しているサイトに記述があればよいのですが、今のところ見当たりません。現状としては、実際の発音やこちらの日本語書籍の表記(レイク・ジェニーヴァ)に近く、Googlemapでも採用されている「ジェニーバ」にしておき、出典をもとに表記揺れを加筆しておく……というのが無難でしょうか。
なお、「ジェネバ (曖昧さ回避)」を作成してみましたので、とりあえずご報告申し上げます……。--Assemblykinematics会話) 2016年7月10日 (日) 05:28 (UTC)
コメント 表記ゆれの問題なんだと思います。もともと、日本語の地名ではないところに日本語を当てるわけですからどうしても揺れが生じます。例えばロサンゼルスロサンジェルスとも言われますし、ジュネーヴにしてもジュネーブの表記が混在します。日本語として外来語に相当する言葉はどうしても揺らぎが発生するものです。日本語を使う人がその固有名詞をカタカナ語としてどう認識していることが多いのかをただ一つの文献をあたるのではなく、複数の文献をあたることで解消してはどうでしょうか。いったんグーグルマップを由来にする分には構いませんが、通りがよいかどうか(使われているのかどうか)は使用例の多さで認識するしかありません。
日本の図書館や大型書店に行けば日本語で書かれている世界地図が複数あるはずです。無作為に5冊程度引っ張ってきて「レイク・ジェニーバ」なのか「レイク・ジェネバ」なのかをあたってみるのが一番納得できるんじゃないでしょうか。中点が入るかどうかは「ロス・アンゼルス」か「ロサンゼルス」かの違いですから、「読者にとって読みやすいほう」を表題・文中で使う固有名詞として、もう片方は表記ゆれとして先頭に記述すればいいでしょう。--アルトクール会話) 2016年7月10日 (日) 06:12 (UTC)
コメント 主に英国関係の記事を翻訳しているものです。英国関係はスペルと発音との乖離が多く、色々と悩ましいものがあります。現在とある記事の改稿中で、"Aldershot"という町が登場するのですが、現在JAWP、Googleマップ共に「アルダーショット」との表記になされています。一方で、この町の英語版記事に飛びますと、発音記号は「オールダショット」と指定されております。ブリタニカでも同様の表記がありますから、これはこちらの方が正しいわけです(これはその内改名提案を出す予定です)。他にも、私が昨日立稿したジョン・デュ・プレなんかは、英字で検索すると「ジョン・デュ・プレス」と転記されて帰ってきます(この"z"は英国英語でよくあるサイレントで、わたしも何度かフィードバックを送ってはいるんですが)。また、スティーヴ・ペンバートンに関しては、奥さんの名前は「アリソン・ペンバートン」と書いてありますのに、Googleの検索結果は「アリソン・ペムバートン」のまま直りません。ここに列記しないだけで他にもいくつもいくつも例は見ていますし、個人的感想としては、「Googleにあったから」というのは、あまり当てにならないと感じています。
で、今回の件なのですが、わたしはアルトクールさんの仰るようにいくつか(オンラインではない生ものの)地図で表記を確かめ、それをNami-jaさんの仰るように冒頭で明示(場合によってはリダイレクト制作)するのがよいと存じます。発音記号上は「ジェニーヴァ」との転記が正しいようです(出典:ジーニアス英和大辞典)が、電話を発明したアレクサンダー・グラハム・ベルのように、「グレアム」との発音が正しいことを明示しつつ、人口に膾炙した表記を使っている記事もありますので、そこは文献の勝ちですかね。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月18日 (月) 04:57 (UTC)
コメント 私の場合は記事名ではないのですが、記事名が英語表記になっている記事の、導入部での日本語への音訳による表記で悩んだ例として"RHINOCEROS"と言う記事が御座います。これはポルノグラフィティによる第10作目のアルバムなのですが、私が初めてこの記事を見た時は、無出典で「ライノセロス」と表記されていたのです(版番56875113)。出典があれば別に問題は無かったのですが、この"Rhinoceros"と言う単語の音訳には、「ライノセロス」「ライノセラス」「ライナセロス」と言う3つの表記揺れがあるため、このアルバムの作品名が「ライノセロス」と表記されている複数の出典を私の方で検索して記事に追加し(版番56880607及び最新版)、その後「Rhinoceros (曖昧さ回避)」と言うページを作成したと言う経緯が御座います。
何を申したいかと言えば、表記揺れの一例を記事名にするには、上でアルトクール様も述べられているように、複数の出典を付して「この記事名が一般的である」と言う証拠とすれば良いのではないかと言う事です。——以上の署名の無いコメントは、知識熊ノート履歴)さんが 2016年7月18日 (月) 07:46 (UTC) に投稿したものです(知識熊会話)による付記)。

コスプレイヤーの記事、いったいどうなっている?[編集]

えなこくろねこ五木あきらを見ていたのですが、極めて強い違和感に襲われた。 いくつか書き出してみると、

  • 存命人物の伝記としても一般記事としても記述が過剰に感じられる。
  • 掲載されている画像のライセンスが不明瞭。(五木あきら)
  • 出典が多く付けられているが、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていることがわかる資料の提示がないか少ないため、コスプレイヤーを知らない人には特筆性がある人物であることが伝わりにくい。(コスプレイヤーに詳しくないため、実際に特筆性があるかは判断できません)

などと、ウィキペディアの良くない部分を地で行っている感がありますが、これらの記事はウィキペディア的にはOKなのでしょうか?--Muck vht会話) 2016年7月3日 (日) 21:33 (UTC)

コメント ざっと各記事を確認してみましたが……、
  • 信頼できる情報源に合致しない、ツイッターやブログといった1次資料が多すぎる。
  • 上述の情報源をもとにした細かな情報(イベント出展や趣味など)が多すぎる。
  • 事務所に所属していたり海外展開やユニットを組んだりしており、ニュース記事で取り上げられている場合もあるため、独立記事としての特筆性はありそうです。
  • オリジナルCDが路上やコミックマーケットなどで販売している自作のもので、本人や撮影者が許可を出していれば、ライセンスにその旨加筆すれば大丈夫なような気がします。公的なイベントで撮影させていただいたものに差し替えた方が無難だとは思います。
といったところでしょうか。記事を作成されている方はファンの方と思われましたが、いろいろと情報を盛り込もうとしてしまっているようで、過剰な内容の整理が必要そうです。
なお、手前味噌のようで恐縮ですが、Wikipediaの記事としては記事「麻倉ケイト」が参考になると思います。信頼できる情報源に基づき「書き込める情報だけ書く」という形が望ましく、特筆性(独立記事作成の目安)を担保するような文献を「参考文献」節にあげて出典テンプレートで参照するという形にすると、分かりやすくなると思います。--Assemblykinematics会話) 2016年7月8日 (金) 11:22 (UTC)
この話題については特に利用者:栄四八さんにご見解を仰ぎたく思います。--Muck vht会話) 2016年7月8日 (金) 20:56 (UTC)
麻倉ケイトの記事を見ましたが、これは確かに問題がないように見えます。Assemblykinematicsさんの仰るとおり、「情報の盛り込み感」がかえって微妙になってしまっているという感じです。人物の伝記は、事実・実績を淡々と記載したほうが本人の価値向上に資すると思います。前田敦子橋本環奈などを鑑みると(宣伝したいという意図があるとしても)写真の添付自体は問題ないと思います。--Muck vht会話) 2016年7月9日 (土) 02:50 (UTC)
コメント 何よりも問題なのは、出典の大部分がツイッターや個人ブログである点ですね。懸案記事を執筆されている栄四八様には、方針「検証可能性」やガイドライン「信頼できる情報源」をご覧になっていただきいところです。しっかりとした出典が豊富で、歴史上意義深い人物であれば、ウィンストン・チャーチルのような重厚な記事になっても差し支えないでしょう。--Assemblykinematics会話) 2016年7月9日 (土) 06:09 (UTC)
コメント 記事「麻倉ケイト」に写真がないのは利用可能な写真がなかっただけで、写真を掲載しない方が良いと考えている訳ではありません。念のため、補足申し上げます……。--Assemblykinematics会話) 2016年7月16日 (土) 01:32 (UTC)

当該記事のイベント・出演、発表物に関する記述が特に異質だと思う。無名のイベントにもかかわらず記載するというのはやり方として適切ではない。--Muck vht会話) 2016年7月9日 (土) 10:42 (UTC)

主に編集されていた方の会話ページで問題点を指摘申し上げたところ、丁寧な返信の上、えなこ (-32,764)‎くろねこ (-28,553Byte)五木あきら (-35,524Byte)といった大きな編集を中心として、いろいろと減筆・修正して下さいました。また、Muck vht様も前後して、えなこ (-10,130Byte)‎くろねこ (-2,401Byte)‎五木あきら (-10,584Byte)‎を中心とした編集をして下さったようで、お二人ともお疲れ様でした……m(_ _)m。
ただ、この議論を見かけたと思われるIPユーザーの方から、各記事にTemplate:内容過剰が貼られています。タイミング([1]、[2]、[3] [1][2][3])は前述の大量削減の後であることから、現状ではテンプレートを貼るまでの状態ではないと考えられますが、いかがでしょうか?(議論場所がこちらに指定されているようですので、ここで提案申し上げます。)
あと気になる点としては、
  • まだツイッターや個人ブログを出典にした記述が残っている。どなたもニュースサイトでのインタビュー記事があるようですので、そちらを元にした出典に差し替えた方が良さそうです。
  • 導入部が定義文と出身のみで、情報が少なぎます。独自研究や大言壮語な記述はよくないのは確かですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を参照しますと、導入部は記事全体を要約したような記述が求められることから、ここは少し加筆した方がよいと思います。
  • 出典が足りなかったりツイッターしか出典がないようなデータベース的な情報は、表や箇条書きにするのではなく、文章で説明してしまった方が良いかもしれません。
といった点が挙げられます。--Assemblykinematics会話) 2016年7月16日 (土) 01:32 (UTC) 下線部のリンク間違いを修正しました。--Assemblykinematics会話) 2016年7月16日 (土) 11:34 (UTC)

こんにちは。まさに当事者へすでに告知済みですので、テンプレートを貼るまでの状態ではないという意見には賛同します。 私としては、内容過剰の中でも記載する重要性があるかどうかという観点からの指摘を行ったものですので、ご提案をいただくまで気づきませんでしたが、おっしゃるとおりニュースサイトへの置換もあれば更に良くなると思います。--Muck vht会話) 2016年7月17日 (日) 12:54 (UTC)

コメント 記事「くろねこ」を修正してみました。これなら、問題提起時の「ウィキペディアの良くない部分を地で行っている」という状態から脱することができたのではないでしょうか。「えなこ」「五木あきら」については、他の方に編集していただければ幸いです……m(_ _)m。

なお、残りの二つは内容過剰と感じる方がまだいらっしゃるかもしれませんので、Template:内容過剰は撤去していません。ですが、撤去に賛成の方が他にいらっしゃれば外して問題ないと思っています。取り急ぎ……。--Assemblykinematics会話) 2016年7月24日 (日) 13:05 (UTC)

テンプレート・モジュール作成についてのガイドライン化提案[編集]

どこで提案すればいいかわからなかったので、とりあえずここに提案します。

私、Waiesu会話)は、Wikipedia:井戸端/subj/単純なテンプレートにおいてモジュールを呼び出す必要はあるのかと通して、乱造を防ぐためにも記事と同様にテンプレートとモジュールの作成基準が必要だと考えています。しかし、現在それらに関するガイドラインは存在しないようなので、利用者の私論という形ですが利用者:Waiesu/テンプレート・モジュール作成の目安を書いてみました(テンプレートについてはHelp:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールを参考にしていますが、モジュールについてはオリジナルです)。いきなりガイドラインにするのは無理でしょうが、ウィキペディアの私論orガイドラインの草案くらいにはできないかなと思っています。もちろん、内容については議論を重ねて改善していきたいと思っています(私個人の私論はあくまで一例と見てください)。

提案の是非または内容についてご意見よろしくお願いします。--Waiesu会話) 2016年7月4日 (月) 12:19 (UTC)

読んでみました。当方、テンプレート編集は超初心者レベルで、モジュールとか理解しておりませんので技術的な適否は正直よく分かりませんが、自分が感じるウィキペディア上で慣習・運用と照らし合わせておおむね妥当なところのような気がします。テンプレート編集に慣れた方からの意見も聞いてみたいところです。
H:TEMP由来の部分ですけど、変更してほしいと思った点です。目的/理由を「多言語間でほとんど共有できるようなテキストの言語間流用性を提供するため」とし、例でTemplate:生物分類表が挙げられていますが、こういうケースのテンプレートの目的/理由はどちらかというと「主題の基礎情報を見やすく一まとめにし、統一フォーマットで表示するため」とかの方が適切かと。他言語でも同じものが使われているというのは、テンプレートを作るべきとなったときにどのフォーマットを選ぶべきかという理由の一つにはなりえますが、テンプレートを作る根拠自体ではないよう思いました。あとは、「スタブテンプレートなどのように作成にあたっては事前提案が必要とされるものもあること」「過去版に小さくない範囲で影響を与える場合でも、過去版でそのテンプレートを表示すべきでない理由(著作権侵害、名誉毀損、その他適切なもの)があれば削除も選択肢となりえること」といったことも書いてもいいかもと思いました。
ウィキペディアの私論としてリリースするか、ガイドライン草案としてリリースするかはお任せします。ウィキペディアの私論の場合は内容に幅広い同意は求められないので、ウィキペディアの方針から大きく逸脱しているようなものでもない限りは自由に作成していただいていいと思います。--Yapparina会話) 2016年7月12日 (火) 13:18 (UTC)
ありがとうございます Yapparinaさんのご意見を参考に少し変更しました(差分)。「多言語間でほとんど共有できるようなテキストの言語間流用性を提供するため」に関してはH:TEMPに書いてある内容の意味がよく理解できず、また例も思い付かなかったので削除しました。そのほか、スタブについてはユーザーボックス同様{{main2}}で該当のページに任せ、削除については説明をより詳しくしました。
とりあえず現段階では、Wikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安に移動し、ガイドライン草案にすることを考えています。--Waiesu会話) 2016年7月12日 (火) 15:44 (UTC)

ゆるやかな編集合戦にどう対処するか[編集]

しばらく編集から遠ざかっていたために勘が戻らず、質問させていただきます。

小熊英二の記事や履歴を見ていたのですが、ゆるやかな編集合戦が起きているようです。小熊に批判的な人物評を書き込もうとするIP編集者と、編集履歴がこの記事しか無い特定目的アカウント編集者で 日をおきながらも記述削除と差し戻しを繰り返しておられる模様。

両者のノートページに対話を呼びかけるのが筋かとは思うのですが、浮動IP氏に呼びかけても無駄そうですし、お相手の「特定目的アカウント氏」も応えてくれるような気がしません。

あるいは、「存命人物の伝記」の方針を盾にとって、評価の定まった記述に限定した記事内容に編集して、Web記事やどこかの本に書かれていた片言隻句は出典があろうともカットするという編集介入をやって、IP氏が記述復活を行うようであれば、「まずアカウント取ってくださいね。それから各種方針もきちんと読んでね。その上で、異論があれば議論を呼びかけた上で編集に参加してね」と諭す、、みたいなことをやるのが順当なところなんでしょうか? 「最近は、このように対処することが多い」みたいな話があれば教えて下さい。 --おーた会話) 2016年7月7日 (木) 06:48 (UTC)

コメントノートでその論争がある部分についてどう扱うかについて合意をとってしまえばよいと思います。当事者二人も気になるなら参加するでしょうし、合意や合意に向けての議論があるなかで参加しないで強行するなら保護やブロックで対応できます。--Ks aka 98会話) 2016年7月12日 (火) 03:34 (UTC)

「ヴィ」は「ア行」なのか「バ行」なのか[編集]

本当にタイトルのままです。「日本語文字列照合順番」からするとア行の様に受け取れます。しかし、「五十音順#詳細規則の例」からするとバ行になってしまいます。50音順に並べるときにこれがはっきりしないと編集者間で混乱が生じますので皆さんのコメントをよろしくお願いします。--Mirinano会話) 2016年7月11日 (月) 13:01 (UTC)

コメント 提示頂いた規則では、まず『濁点・半濁点は無視する。無視した際に同じ語になる場合は、濁点・半濁点なし(清音)→濁点→半濁点の順とする。「ゔ」等も同様である。』とあるので、これに従えばア行です。次に別の例として『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視する』となっていて、バ行の例もある、と書いてあります。バ行になってしまうわけではありません。なお、Wikipedia:索引では『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。』となっています。ただし、実際にはア行になっているものも相当数存在しており、現時点では統一されていません。個人的にはWikipedia:索引に従ってバ行とするのが良いと思いますが、既に混乱していてそう簡単には統一できないでしょう。--アルビレオ会話) 2016年7月11日 (月) 23:53 (UTC)
コメント 確かにすでに混乱が生まれていますが、それでも統一のルールがあればこれからの人は迷いませんし、もしかしたら修正してくれる方もいるかもしれません。そういう意味ではコミュニティレベルで確認をする意義はあると思っています。--Mirinano会話) 2016年7月12日 (火) 10:47 (UTC)
例えば「ヴィヴィッド」と「ビビッド」がア行とバ行に分かれるのは変だと思うので、「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」はバ行にする方が良いと思います。--タツミ会話) 2016年7月12日 (火) 11:11 (UTC)
まず、よほど強い合意があるのでなければ、外部の基準(日本語文字列照合順番)を優先させて考えるのがよいと思います。
どこで50音で並べるかで考えるなら、索引やカテゴリなど、記事への導線のために分かりやすい50音で並べる場合は、「ヴィヴィッド」と「ビビッド」は、ア行からもバ行からも引けるように、ア行とバ行にあって、リダイレクトやパイプの処理をしておくというのがよいと思います。この観点からも、日本語文字列照合順番のほうが好ましい。一覧記事などで重複させないほうがよく、させなくともなんとかなりそうな数であるなら(数が多いならパイプで処理したほうがいいと思う)、どちらかを選ぶことになります。これはどっちでもなんとかなるのだけれど、統一させるなら日本語文字列照合順番のほうってことになるでしょう。--Ks aka 98会話) 2016年7月13日 (水) 03:51 (UTC)
コメント 今回は年毎の作品リストで50音順に並べるときにこれに関して決めておかないと混乱が起きてしまいそうだなとUser talk:結牙のほうで話題に上り、PJ:VOICEだけでなくもっと広くコミュニティに聞かなくてはならないと思い井戸端に参りました。どっちでもなんとかなるという意見には同意します。--Mirinano会話) 2016年7月13日 (水) 14:34 (UTC)
ヴィをア行として扱う場合、声優記事で『ViVid strike!』追加する時に、ヴィヴィッドをビビッドだと勘違いして、ア行ではなくバ行に記載してしまうという問題が起こります。ヴィをビとして扱うのなら、ヴィヴィッドをビビッドと勘違いしてもバ行に記載するので間違いが起こりません。なので、ヴィとビをア行とバ行で区別しない方が良いと思います。--タツミ会話) 2016年7月16日 (土) 08:34 (UTC)
コメント はい、どちらかに決めるのであればおそらく「バ行」に統一した方が混乱は少ないと思います。Vividもビビッドとも読みますからね。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 08:54 (UTC)
コメント 下のアルビレオさんのコメントで思ったのですが、Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキーでは索引のようなヴに対する特別な指示がなく単純に「濁音・半濁音は清音に」と指示されているのみであるため、現行ルールに従って「ヴ」のデフォルトソートは「う」になっていることがほとんどですよね。そのため結果的に、既にカテゴリでは「ヴ」を「う」でソートする方法でほぼ統一されてしまっています。更に言えばシステムのソート順はunicode順になっていますので、特別:全ページ特別:カテゴリなどの一覧では「ヴ」は「ン」の後ろに並びます。カテゴリでは「う」、索引では「バ行」、システム上は「ン」の後ろと、ものの見事にバラバラですので、何をどう統一するにしてもWikipedia全体でやってしまうとかなりの混乱になるのではないですかね。ドイツ人の一覧ロシア人の一覧等のような国別の人物記事一覧では「ヴ」は「う」でのソートで統一されているように各分野の慣例もあるかと思いますし、そもそも記事内のリストを五十音順に並べるのが最適なのかというところも各記事分野それぞれで個別に考慮すべきところでしょう。声優記事で出演作品は年毎に五十音順にならべるという決まりがあってヴの並び順で混乱があるるということであれば、声優プロジェクトでのローカルな規定に留めておくのがいいと思います。--重陽会話) 2016年7月16日 (土) 16:08 (UTC)
コメントウィキペディアに何の基準もないのであれば外部の基準を優先させるのはわかりますが、既にWikipedia:索引がバ行にするとなっている以上、その基準を変更せずに異なる基準を言い出すのは混乱するだけです。もしア行を優先するのであれば、それと矛盾するルールは変更するべきでしょう。
なお、記事についてはKs aka 98さんの指摘通り索引に複数登録する、リダイレクトでア行とバ行の両方で検索できるようにする、という方法で事実上解決できるのですが、カテゴリそのもののソートキーが一つしか指定できず、かつカテゴリのリダイレクトは避けるべきとされている以上カテゴリページでの下位カテゴリの表示はア行かバ行かどちらかにしかできません。例えばCategory:弦楽器で、「う」のヴァイオリンの他に「は」にバイオリンが表示されるようにはできましたが、下位カテゴリを見たときにCategory:ヴァイオリンは「う」の所に表示され、同時に「は」に表示させることはできません。この問題について何か良い解決策はありますでしょうか。--アルビレオ会話) 2016年7月13日 (水) 20:07 (UTC)
コメント 重陽さんご指摘のとおりカテゴリの場合「ヴ」は「う」で指定することも多いですね。それぞれの事情があるので無理に全て統一する必要はないかと。そしてカテゴリ自体のソートキーが1つであることの解決策ですが、ソフトリダイレクトではどうでしょうか。ご指摘のとおりカテゴリへのリダイレクトは禁止されていますが、英語版ではソフトリダイレクトは認められています(en:Wikipedia:Redirect#Category_redirects)。日本語版ではそのソフトリダイレクトも廃止されていますが、メリットがあるなら再考すべきかもしれません。
利点:(1) 誤って作成されがちな重複カテゴリの防止・誘導 (2) ヴァとバなど表記が複数ある場合に両方用意すればどちらからでも誘導可能(ソートキーは「う」と「は」)
欠点:(1) カテゴライズ時にソフトリダイレクトへの誤指定の防止不可 (2) 誤指定の場合リダイレクト先に変更する必要あり(英語版ではBotで運用)
その他乱造のおそれもありますが、過剰な場合はWikipedia:リダイレクトの削除依頼で随時検討すればよいでしょう。また誤指定はハードリダイレクトより気付きやすいです。
個人的にはソフトリダイレクトは認めてもいいと思っています。その場合は{{Category redirect}}のメッセージをen:Template:Category redirectのように (1) (本来の)カテゴリへのリンク と (2) このカテゴリは空にすべきである旨、を表示すべきでしょう。Bot運用しない場合は、誤指定された記事のカテゴリ変更を促すメッセージを載せてもいいかもしれません。--Penn Station (talk) 2016年7月18日 (月) 05:43 (UTC)
ところで(少々脱線ですが)、フォントがメイリオになったせいで日本語の斜体表示がされなくなってしまいました(ChromeとIEで確認)。このためカテゴリ中のリダイレクトが非常に識別しにくくなっています。文字色が灰色ですが非常に見分け難い…。この点はリダイレクトをカテゴライズする際の欠点になってしまいました。--Penn Station (talk) 2016年7月18日 (月) 06:16 (UTC)
コメント iPhoneのSafariでは日本語も斜体で表示されています。一応報告です。--Mirinano会話) 2016年7月19日 (火) 12:58 (UTC)

ブロック依頼の月別サブページは過去ログ化が必要なのか[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼 2016年7月の履歴をみると、過去ログを行う期間についてで緩やかな編集合戦が行われているようです。何人かに投稿ブロック依頼について明確な過去ログ化する日数などの基準について確認してみましたが、特に明確には決まっていないようです(見落としがあればご指摘ください)。
投稿ブロック依頼は月別のサブページ運用されており、依頼数もそれほど多いとと感じるものでもなく強いて過去ログ化するメリットが見いだせ無いと個人的に思っています。逆にデメリットとして、個々のブロック依頼はサブページで作成され月別サブページに参照読み込みされているため、除去した場合でもジョブキューが上がり場合によっては閲覧にも支障をきたす場合もあります。
このようなことから、過去ログ化の必要性や過去ログ化すべき時期についての事前調査をさせて下さい。ご意見お待ちしています。--Vigorous actionTalk/History) 2016年7月11日 (月) 13:53 (UTC)

コメント 以前「24時間以上経過した場合は過去ログに入れても構わない」という話を井戸端か何かで聞いた記憶があるのですが(私の記憶違いであれば大変申し訳ありません)、さすがに各々の依頼の結論が出て24時間も経過しないうちに過去ログ化 する行為はないでしょうね。私なら2日以上経過した場合は過去ログ化するようにしますが、上記の履歴を見ますと3日以上経過した場合に過去ログ化している方もいるようです。この機会を利用して明確なルールを定めた方がいいと思います。--Mee-san会話) 2016年7月15日 (金) 08:19 (UTC)
コメント 履歴にて「3日以上経過で過去ログ化している利用者」です。本件はしばらく静観していましたが、せっかくの機会ですので意見を述べることとしました。
まず、個人的な感覚からすれば、結了した依頼を過去ログ化するのは結了後1週間程度が望ましいのかな、と本来的には思っています。ではなぜ私が3日で過去ログ送りする編集をここのところやっているのかというと、最近の依頼件数が少々多く、しかも延々と議論が行われている案件も少なからずあり、各月のページの見通しが極めてよろしくない状況に陥っているという現実も一方で存在するからです。あまりに見通しが悪いので、せめて結了した案件はログに送って少しでも見通しをよくしたい。とはいえ、あまりに早く、極端なケースでは結了後24時間も経たずに過去ログ送りしたりするのは「コメント等は行わずウォッチリストにも入れていないが依頼自体は気にしている」利用者にとって、結論がどうなったのかよくわからないままログ行きになるので少々不親切ではないか、という感覚もあります。これらを総合しての妥協点としての私の閾値が3日間ぐらいかな、ということと受け止めていただければと思います。
私としては、本件はあまりきっかり決めてしまうと教条主義的に運用を図ろうとする方がまた出てくるような気がするので、決めるとしても「緩やかな縛り」ぐらいに留めておければいいな、と思います。--WDS487会話) 2016年7月16日 (土) 12:48 (UTC)

「“イギリス”と“アメリカ合衆国”は非対応の関係だから曖昧さ回避に使用すべきではない」?[編集]

スタック スタック 当事者間の和解に向けた対話を呼び掛けるため、この話題を終了します。以後のコメント追加は行わないようお願いします。 (2016-07-17)

ノート:スティーブ・ジャクソン (米)で提起していた改名提案を中止したのですが、当初の改名案を撤回・修正した後に「イギリス」と「アメリカ合衆国」は非対応の関係だからこの2つを曖昧さ回避にセットで使用すべきでない、と言う反対意見が出されたことに対し、他の記事で同様のケースが生じた場合はどうするのかと言う一般論の観点からご意見をお願いします。 元々はプロジェクト:アメリカ合衆国で「アメリカ合衆国」「アメリカ」「米国」「米」などが混在している記事名の曖昧さ回避を完全ではなくともある程度統一すべきではないかと言う提案を行ったことに端を発するのですが、まず「アメリカ」はアメリカ州アメリカ大陸と区別がつかず一意ではないと言う理由により除外となり、曖昧さ回避が目的の場合は必ずしも正式名称でなくとも良い(ex. セプテンバー (EW&Fの曲))と言う理由で「米国」を推す意見が多かったのに対して途中から否定的な意見が相次ぎ「アメリカ」を含む文字列にすべきだと言う観点から正式名称の「アメリカ合衆国」に統一する意見が優勢となりました。プロジェクトルールの制定に関してはまとまったらBot作業を依頼するつもりでいましたが、終盤に提案者の不手際もあり難航したことと上述の改名提案で当初案に対する反対が相次いだ責任を取って取り下げとし、記事の改名に関してはプロジェクト側の議論と連動しない形で継続を模索しましたが上述の理由で反対に遭い、もはや整合性を取れないと判断して中止としました。 改名提案に関しては中止したとは言え、修正案に対する以下の反対理由(要旨)は到底納得出来るものではありません。

  • 「アメリカ合衆国」と「イギリス」は非対応の関係だからこの2つを並立させるべきではない。「イギリス」を使うなら「アメリカ合衆国」でも「米国」でもなく「アメリカ」を使うべきである。
  • 同様に「アメリカ合衆国」を使うならば俗称の「イギリス」でなく「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」、とは言わないまで「連合王国」やそれに類する正式名称に沿った名称を使うべきである。
  • 両者を対応させる形にする観点からは「米国」と「英国」が望ましい。

この場合は米英2国の問題となりますが、もし仮にオーストラリアで同分野かつ同姓同名の人物がいた場合は他の記事で「オーストラリアの〜」を使っていても「豪州の〜」を使うべきだと言うことになるのでしょうか? 「イギリス」は様々な議論がありながらもWikipedia日本語版の記事名として採用されているものであり、そこに同じく記事名として採用されているアメリカ合衆国と個人的な美観を基に「対応している、いない」と言う関係を求めるべきものではないと思いますし、求めるならプロジェクト:国などで国名の略記使用に関するルールを定めるべきだと思いますがいかがでしょう。似たような事例がないか調べてみたところバニティ・フェアで挙げられている雑誌(バニティ・フェア (1859年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)他、バニティ・フェア (イギリスの雑誌))を確認しましたが、こうした事例を見る限り「アメリカ合衆国」と「イギリス」は「Wikipedia日本語版の記事名として採用されている」と言う点に関しては上記のような個人的好き嫌いの域を出ない「対応している、いない」と論難されるような「非対応の関係」ではない、と言えると思います。

なお、カテゴリに関してはWikipedia:カテゴリの方針#地名が重複する場合の扱いについてで、ノートでの議論を条件に国名の略記使用を認める方針が明文化されています。 --サンシャイン劇場会話) 2016年7月13日 (水) 10:03 (UTC)

コメント 井戸端なので、他所での議論(とりわけ「統一」に関する議論など)に対する影響力はないという前提で個人的な意見をいいます。私は「統一」の必要などないと考えます。曖昧さ回避の主目的は同一名の記事の区別のためにあり、○○(A)と○○(B)の区別が付けばいいのであって、○○(A)と□□□(a)の統一性など期待していない。

この件にかぎらず、なにかしらを「統一したい」という欲求があること自体はわかるし、日本人とかドイツ人とかは特に「様式が統一されていること」に美を見出す傾向があるんだろうと思います。そういう美的欲求はわからんでもない。
しかし、そこを統一したからといって特に何かの効果があるかというと、大してない。たとえば「_(A)」で後方一致検索をするとかぐらい?でも後方一致検索で_(A)を抽出できるといったって、そもそも区別のための曖昧さ回避の()がついてない記事の法が多いわけで、あまり意味が無い。例えば_(アメリカの人物)で後方一致で抽出しても、「すべてのアメリカの人物」が検索されるわけではない。ほとんどのアメリカの人物記事には(アメリカの人物)がついていないのだから。
というわけで、「イギリス」だろうが「連合王国」だろうが「イングランド」だろうが「ウェールズ」だろうが、要は区別ができるかどうかで決めれば良い。_(イギリス)と_(アメリカ)で区別できるのならそれでいいし、場合によってはそれでは区別ができず、_(イングランド)、_(スコットランド)、_(アメリカ合衆国メリーランド州)みたいになるかもしれない。地理系の記事では(イギリス)と(アメリカ)だけど歴史の記事では(英国)と(米国)で、音楽の記事では(UK)と(USA)だ、みたいなことが起きたって別に困らない。(ポリティカルな考えを持ち込むのは好きじゃないけれど、もしかすると「俺っちは生粋のスコットランドっ子だぜ」みたいな人に(イギリス)をつけると怒られる、なんてこともあるかもしれないから、(スコットランド)にしようとか、そういう難問も出てくるんじゃないかなあ。)
たとえば日本国内の地理系の記事の場合なんかには、黒川なんかが好例ですけど、「○○県」「□□郡」「▲▲町」「△△水系」「◎◎支流」なんかが混在しています。それは要するに区別のためにそうなっているわけで、プロジェクト:河川でそういう決め方にしたわけです。
サンシャイン劇場さんとはあちこちで何度かいろんな話題で議論していますし、個人的にサンシャイン劇場さんに対する信頼感はありますけども、「統一するための議論」「実際に統一を維持するための手間」と、結果や効果は見合わないかなあという感じはします。最後にもう一回いっときますけど、私がここで統一に反対の考えを開陳したからといっても、すでに成されている(のかな?)統一しようという合意をひっくり返そうとかそういう意図はないです。--柒月例祭会話) 2016年7月13日 (水) 12:53 (UTC)

(コメント)プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国ほか、あちこちのノートで改名議論を仕掛けまくって引っ掻き回して、自分の思い通りにならなかったから今度は井戸端ですか。WP:POINT違反も甚だしい。ハッキリ言って迷惑千万、いや迷惑千億です。そんな暇があるなら、記事の内容を充実させる方向にもっと注力してもらいたいものです。Yassie会話) 2016年7月14日 (木) 00:02 (UTC)

  • コメント 一連の提案は全て取り下げ・中止と言う形で終了しており、この質問に関しては飽くまで「一般論」として、と冒頭で述べている通りです。それ以上は何も申し上げることはありません。 --サンシャイン劇場会話) 2016年7月14日 (木) 04:14 (UTC)
    • (コメント)あれ、アナタ、冒頭文でハッキリと、改名提案に関しては中止したとは言え、修正案に対する以下の反対理由(要旨)は到底納得出来るものではありませんって、白状してますよね? Yassie会話) 2016年7月14日 (木) 13:13 (UTC)

コメント 改名提案をご自身の判断で中止なさった記事のノートの方に何故かまたいらっしゃって「対話拒否と解釈されるのは心外」とのことですが、反対意見に反論1つせずにいきなり取り下げを行ったのも、すぐにこの話題を井戸端に提起されたのもサンシャイン劇場様です。立派な対話拒否と考えますがいかがでしょうか。また、「一般論」と言いながらも冒頭に記事ノートへのリンクを張り、私の対案を納得いかないと書き記したのもご本人であり、私はこの話題の提起をWP:FORUMSHOPと考えています。また同記事での改名提案があった際の今後の私の行動に対する言質をサンシャイン劇場様に求められていますが、お答え致しかねますことをご了承ください。--こち会話) 2016年7月14日 (木) 17:34 (UTC)

終了 当事者間の和解に向けて対話の再開を希望するため、この話題を終了します。以後のコメント追加は無用でお願いします。 --サンシャイン劇場会話) 2016年7月17日 (日) 04:18 (UTC)

記事の書き換え手順の確認[編集]

こんにちは。短い記事の一覧からP2Y1受容体を見つけたので英語版からの翻訳を書き足そうとしています。ただ、他の項目の存在状況なども考えると、P2Y1受容体そのものの記事を重ねるよりもその上位概念であるP2Y受容体(群)を記事化するほうが妥当だと感じています。そこで念のため手順を確認させていただきたいのですが、以下の手順の何れがWikipedia的に最も妥当なのでしょうか?

  1. 改名してから翻訳を書き足す。
  2. 翻訳を上書きしてから改名する。
  3. 何方も想定されていないので新たにP2Y受容体を作成しP2Y1受容体や他のサブグループの記事も作成する(但しどれも小さな記事です)。
  4. 何れでもない。

以上、つまらない事ではありますが、諸兄のご意見を頂戴したく、お願い申し上げます。なお、4.何れでもない。の場合は具体的手順をご教示下さいますと幸甚です。--七比㐂乃貓会話) 2016年7月14日 (木) 04:35 (UTC)

コメント 既にあるP2Y1受容体から履歴を継承する必要は無いですよね? en:P2Y receptorの翻訳ですから、新たにP2Y受容体を作成し、wikidataをそちらに付け替えれば宜しいかと。P2Y1受容体には別途en:P2RY1があるのですし。--LudwigSKTalk/History) 2016年7月14日 (木) 04:59 (UTC)
en:P2RY1でさえスタブで、further readingでお茶を濁している状態なので、P2Y1受容体のままではページの「複数の問題」は解決し得ないと思った次第です。かと言って削除するのもどうかと思ったのです。一旦諦めてP2Y受容体を書いてしまったのですが、やっぱり何とかしたいです。--七比㐂乃貓会話) 2016年7月16日 (土) 05:57 (UTC)
コメント 既に内容が充実したP2Y受容体が存在しますので、たった1行しか内容がないP2Y1受容体が別個に存在することは「読み手の新しいページを開く労力を増やしている」という意味で不親切な状態ですから、P2Y受容体#共役の方へ各個の説明文章を書き加えて単独記事であるP2Y1受容体はいったん削除して良いかと思います。また、当該記事は2009年に定義のみ1行記事として立項されて以降、現在まで説明文章を追記するような有意な加筆が行われた形跡がありませんので履歴継承せず単純に内容抹消の上でリダイレクト化の処理で良いような気がします。
いつかの未来にその説明に関する文章がen:P2Y12のように単独記事として存在し得るほど内容が充実してから改めて記事分割を考える方向性で良いのではないかと。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月20日 (水) 03:37 (UTC)
有難うございます。なるほど、内容抹消の上でリダイレクト化、が許されるのですね。今回は転記すべき特記事項は無く、全て親記事に含まれていますので、ご提案いただいた転送化のみで片付ける事にしようと思います。--七比㐂乃貓会話) 2016年7月20日 (水) 05:47 (UTC)

著作権侵害の防止対策をすべきでは?[編集]

削除依頼ですが、ほぼ著作権侵害案件ばかりです。特に事件・事故など速報的なものはネットニュースからのコピペが常態化しているように思います。おもに著作権をよく分かっていない初心者によるものです。現状で編集中の画面には「著作権に注意してください。」との記載がありますが、目を引かないし、何の注意喚起になっていないように思います。「著作権侵害が多くなっています。他人の文章のコピペはできません」と大きく赤書きで表示させた方がいいのではないかと提案します。みなさまは著作権侵害が多く発生していることについてどうお考えでしょうか?--Kyoyaku-25会話) 2016年7月20日 (水) 11:20 (UTC)

  • こんにちは。個人的に、もちろん問題だと思っていますし、少しでも減らせる方法は無いかなあと思案しています。英語版で編集するとき、プレビュー最上部に"Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions."と出てきます。日本語版だと、編集画面のプレビューと投稿ボタンの間にある「著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。 」に相当する文言です。英語版みたいに位置を変更するなり、文字サイズアップ・太文字を施すなり、まずは注意書きを目立つようにするのは良いアイディアだと思います。ただし、赤書きは目がチカチカするのでご勘弁ください(明度を落とした赤なら大丈夫ですが)。--Yapparina会話) 2016年7月20日 (水) 13:02 (UTC)
  • Yapparinaさんの案は良いと思います。ただし、「著作権を侵害する記述」という記述が具体性を欠いているという問題があるならば、Kyoyaku-25さんの文案のように「他人の文章のコピペ」としてもよいかもしれません。ただ、その場合は前に「原則として」を付けてほしいです。なぜなら、「著作権をよく分かっていない初心者」は残念ながら削除依頼の場にもいらっしゃってしまい、その記述を根拠に、問題のないコピペまで糾弾してしまうおそれがあるためです。--ZCU会話) 2016年7月20日 (水) 17:04 (UTC)
  • Yapparina様、ZCU様、コメントありがとうございました。皆さまも問題意識を持っていることが分かりました。もし変更を行うとすれば具体的にどこで申請を行えばよろしいでしょうか?--Kyoyaku-25会話) 2016年7月23日 (土) 10:23 (UTC)
    • 著作権違反常習者です。大変反省していますが、著作権違反がどのような場合に発生するのかを「著作権侵害が多くなっています。他人の文章のコピペはできません」の先に具体例等が書かれている場所にジャンプ出来ると、初心者としては助かります。もちろん一義的には著作権違反を犯しているものが悪いのですが、著作権違反防止の観点からも取り組んで頂けると幸いです。「自分の常習著作権違反を棚に上げて偉そうなことを言うな!」と言う批判は「仰るとおりです。申し訳ありません。」としか言いようが無いほど著作権違反を繰り返しておりますので、ここへ意見を書いてはいけないのかも知れませんが、常習者がなぜ常習してしまうのかを知って頂くのも価値があると思い記載させて頂きました。--Earthbound1960会話) 2016年7月23日 (土) 23:13 (UTC)
  • 情報 MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningです。変更のための議論はMediaWiki‐ノート:Wikimedia-copyrightwarningでやってます。◆「他人の文章はコピペ(の一切合財が完全に)できない」ではなく「他人が作った著作権のある文章をコピペする際は必ずコピペ元を明記しなければ著作権侵害になります」とかではないですかね。◆ご提案の文面では、基本的に「出典情報源を明示した情報源を元に引用による部分転記」で大多数の記事が成り立っているウィキペディアでは単にコピペ禁止と明示してしまうことにより記事内容によっては矛盾が発生しますので逆に混乱を助長する問題文言となってしまいやらない方がマシだと思いますし、名言、格言、辞世の句など「完全コピペしないと意味を成さなくなる種類の(他作の)文章をコピペする行為がなぜおkなのか」を説明出来ないと思います。◆この点は現在の表示文言である「[[著作権]]を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]を満たすようにしてください。」の一文で適切に説明されていますので、この文章を改訂するかあるいは前後に一文追加する形で挿入するか、という感じの変更提案と理解します。◆法律に疎く著作権法による犯罪行為となる行動の境界線の理解が曖昧な一般人向け、または低年齢層向けに理解しやすくなる耳慣れているであろう言葉で具体的に書き換えることには賛成します。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月24日 (日) 09:08 (UTC)

"Category:○○調の曲"は必要なのか[編集]

ポピュラー音楽向けに"Category:○○調の曲"(Category:調性 > Category:○○調 > Category:○○調の曲)というカテゴリがあります。私は、きちんとした出典をもとに本文で言及されているならばこのようなカテゴライズをしてもいいとは思いますが、多くの記事では出典や根拠が示されておらず、独自研究と言えるので、これらのカテゴリは不要だと思います。

不要だというラフコンセンサスが得られれば削除依頼をし、削除された後にbotにカテゴリ除去を依頼します。必要か不要か(有用か無用か)、皆様のご意見をお願いします。--Waiesu会話) 2016年7月24日 (日) 07:51 (UTC)

以前よりこの問題については疑問を持っていました。自分は削除の方向で考えています。基本的に現在日本語版の現状ではプロジェクト:楽曲/記事の体裁#音楽性、作曲、構成といった説が設置されている、もしくは概要節に音楽性や曲調について言及がある記事は少なく、出典をカバーできているとは思えません。また、削除までのプロセスで{{曲調}}に自動付記をさせる引数があることも忘れてはなりません。こういう時にウィキデータのようにカテゴリ一つ一つに根拠となる出典を示せれば万事休して、問題も発生しないのですがね… --組曲師talk/ 履歴 2016年7月24日 (日) 08:11 (UTC)
コメントありがとうございます。{{曲調}}というテンプレートがあるのですね、とりあえずそちらに告知を出しておきました。こちらで概ね結論が出ましたら、テンプレートの廃止とまでは言いませんが、カテゴリ付与させないように仕様を変更したいと思っています。カテゴリに出典をつけられないのが惜しいですね。--Waiesu会話) 2016年7月24日 (日) 13:38 (UTC)
コメント この手の出典に依らないカテゴリ細分化はやろうと思えば1000ページ1000カテゴリまでいくらでも分類出来てしまいますので、独自研究として削除依頼で妥当であると思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月24日 (日) 12:28 (UTC)
コメントありがとうございます。出典無しで調を断定するのはやはり独自研究としか言えませんよね(長調と短調もありますし)。ここまでコメントをくださった方は皆さん削除に賛成の立場ですが、一応1週間ほどは意見を集める予定です。--Waiesu会話) 2016年7月24日 (日) 13:38 (UTC)
コメント 追記 あっ。いま気付きましたが。真逆の観点から考えると「出典なしで調を断定している(カテゴライズしている)こと」の問題は個々の記事に帰属するもので、個々の記事の問題の集合を十把一絡げに見ていることが逆に問題とも云え、既にカテゴライズされている楽曲はそれそのものに調の区別があること、または大きく何らかの分類条件を設定可能であること(もちろん仰る通り記事中で出典にて解説が為されていて然るべきです)を考慮することは容易いことで、またカテゴリは記事ではないことから出典の有無や独自研究によるケースEで「カテゴリ自体を削除依頼することは(その理由では)厳しい」かもしれないな、と思いました(調性について詳しくはないので分類が何の意味を成すのか、という点について言及は避けます)。
「カテゴリの過剰な細分化」にも当たりませんし、現時点で出典なき記事が分類されていることに対しては個々の記事にて編集修正が可能であり、仰るように「出典がない記事がカテゴライズされていること(つまり個々の記事の修正に依り時間をかければ解決可能)」という問題に対処するにあたって、(個々の出典を求める)修正に莫大な時間を費やすこと自体に理由を求めて「だからカテゴリごとまとめて全て削除すれば良い」とする考え方はかなり乱暴に感じる方が多いかもしれません。
前回と真逆観点でほとんど前言撤回となる意見を述べることで逆に混乱を与えてしまったかもしれません。申し訳ない。最近Wikipedia:削除依頼/Category:歴史BGMを題材とした曲の提出があったので深く考えずに過剰な細分化と思い込んでしまいました。
これは井戸端で「(削除依頼提出是非のための)意見募集」をやるのではなく、現時点で既に削除依頼として提出した方がもっと多くの識者の意見がつく + 井戸端と削除依頼で議論場所が分かれずに適切と思います(ここで出される各者の意見内容は、削除依頼提出の際に提出者であるWaiesuさんの提示した疑問点と適切であろう対処策に関して話し合われる審議と全く同じですから)。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年7月26日 (火) 03:34 (UTC)

「各国の制度」節と「日本の制度」節ではどちらが先に来るか[編集]

こちらにお邪魔します。「各国の制度」節と「日本の制度」節のふたつを設けている場合、どちらを上に持ってくるべきかという部分で見解が分かれています。「日本語版なんだから日本語の定義が先」という一方で、Wikipedia:日本中心にならないように、「ウィキペディアは国ごとに分かれているのではありません。言語ごとです」という話もあるようです(これは中等教育などです)。

関連して、「各国の制度」節に各国の一覧が並ぶケースがあるのですが、これも「まず日本を先頭に置き、その下にその他の国を五十音で並べる」というソート順もあるようです(これは高等教育などです)。ただ一方でTemplate:アジアの題材などではそういった順ではなかったようです。

類似した話題を調べたところ、Wikipedia:井戸端/subj/日本法に限定されるべきでない項目記事で Template:国際化 を貼ったら差し戻されたや、Wikipedia:井戸端/subj/「日本の○○」「日本以外の○○」という節分け・記事分けはルール違反か?などがありましたが、もう少し具体ケースとして改めてお伺いしたいです。

私は中等教育高等教育は完璧な記事ではないにせよ、スタブではないと思いますし、またセカンダリ・エデュケーションを別途作成しては変だと思うのですが、みなさんの意見をお聞かせください。--Soren Bradley会話) 2016年7月25日 (月) 13:36 (UTC)

コメント 「みなさんの意見をお聞かせください」と言いながら、論点がぐちゃぐちゃですね。これではまともなコメントなど期待できないでしょう。
>「私は中等教育高等教育は完璧な記事ではないにせよ、スタブではないと思いますし、またセカンダリ・エデュケーションを別途作成しては変だと思うのですが」
「スタブ節は後ろにしろ」と言ってるんであって、「記事がスタブ」なんて言ってません。「セカンダリ・エデュケーションを別途作成」なんて話は出てませんし。論点が完全にずれてます。
中等教育に関しては、記載量が多く、下位の節が複数ある日本に関しては節を独立させる。そして、多くても数行程度の記述しかない国については、「その他の国」としてその後に一つの節にするということであり、妥当な構成と考えます。
そもそもの問題は、Soren Bradley氏が、殆ど全ての編集において、日本に関する記述を末尾に飛ばしていることにあります。中等教育についても、「五十音」と言うなら、少なくとも日本はフランスより前ですよね。多くの記事にフランスに関する記述を加筆されていますが、全てにおいて必然性もなく、文脈を無視して日本より前に挿入してますよね。
この際なので伺いたいのですが、記事全体の流れや文脈を考えず一律に日本を末尾にすることが「日本中心にならないように」することだと本気でお考えなのでしょうか?そのような編集をすることは、記事の劣化以外の何物でもないと私は考えるのですが。
「日本語版なんだから日本語の定義が先」についてですが、例えばこのような編集がまともだとお考えなんでしょうか?この編集には他にも問題山積みなんですが、とりあえず冒頭部分の編集です。「日本における定義」を説明し、「勲章等」という用語を解説した上で、他国の制度を説明していたのですが、いきなり「欧米の栄典のうち日本の勲章等に相当するものには~」となってしまいました。そこまでして日本を後回しにする理由が理解できません。きちんとした説明をしてください。--uaa会話) 2016年7月25日 (月) 16:58 (UTC)

記事以外の削除依頼にケースEが適用されないのかどうか?[編集]

Wikipedia:削除依頼のノート、もしくはWikipedia:削除の方針のノートで」と注意されるかもしれませんが、より参加者の多いと思われるこちらでお伺いします。

この話の起点はWikipedia:削除依頼/Category:歴史BGMを題材とした曲です。この中でのぶんてぃ氏の発言「ケースEは(中略)カテゴリには適用できない」(と指摘された)[3]が気になり、調べたところ、Wikipedia:削除依頼/Category:冠番組のカテゴリーおよびその子カテゴリーでのBellcricket氏の発言でした[4](2016年6月13日 (月) 00:12 (UTC))。

Wikipedia:削除依頼/Category:疑似科学者では、対処されたアイザール氏が同様の警告をされています(2016年6月16日 (木) 07:50 (UTC))。同氏の対処されたWikipedia:削除依頼/Category:裁かれていない戦争犯罪では、ケースEに加え「Wikipedia:過剰なカテゴリの「項目数が少なく、成長の余地もないもの」にも該当」と依頼文にあるため、「削除」としかコメントされていません(2016年7月22日 (金) 03:26 (UTC))。

WP:DP#Eには「記事」とはかかれていますが、「ページ」や「もの」という表現も見られます。記事以外不可であるならば、その旨明記されるべきではないでしょうか?(「カテゴリや曖昧さ回避には適用できません」、あるいは「カテゴリや曖昧さ回避の場合は、ケースZとして具体的な理由を明記して下さい」のような)。

過去においては、以下の削除依頼でケースE(のみ)の依頼が問題なく通っているようです。

私個人としては、ケースEはカテゴリにも適用して欲しいと思います。「英語版で決まっている原則だから変えられない」のであれば、前掲のような注意喚起文も記載して欲しいと思います。各言語版で柔軟な運用が可能であるならば、日本語版ではカテゴリにも適用できるかどうか、合意を取るべきではないでしょうか? 

今回のWikipedia:削除依頼/Category:歴史BGMを題材とした曲に関して指摘させて頂くなら、まず依頼文に「どのケースに該当するのか?」が明記されておらず依頼不備となりますし、6票ある削除票(依頼者票含ます)の内4票はケース明記されていないので無効。残る2票の内Loasa氏はケースEなので無効となり、有効な票はぶんてぃ氏の1票のみとなります。「依頼不備で即時存続として再依頼」というのも手間ばかり増えて建設的ではないと思います(1票とは言え有効票はありますが、そもそも依頼不備であれば得票も無効になるのでしょうか?)。実際のところ、この依頼に関してはLoasa氏の「異質な」という指摘が一番適切だと思います(他の方の意見も妥当だと思います)。有効な依頼としてこのまま審議継続していくのが望ましいと考えています。--124.108.255.129 2016年7月25日 (月) 10:47 (UTC)

  • コメント 個人的には、状況によってはカテゴリにケースEを適用するのはありだと考えます。たとえば、Wikipedia:削除依頼/血液型関連のカテゴリで削除されたCategory:血液型A型の人物のような、「区分自体が百科事典的な用途に役立たない」カテゴリ、あるいはWikipedia:削除依頼/Category:正統派アイドルのような「区分が独自研究となる」カテゴリは、ケースEの対象だと考えます。一方、「過剰な細分化」はカテゴリ特有の理由なので、ケースEで括るには無理のある場合もあると考えます(「統合後の残骸」とか「重複カテゴリ」のように、「カテゴリ以外ならリダイレクト化で済ませられるけど、カテゴリをリダイレクトにしないので削除するしかない」ものなど、削除方針として明記したほうがいいかもしれませんね)。なお、曖昧さ回避はあくまでシステムの都合上置いているページであって、そもそも「百科事典な記事」になり得ないものなので、ケースEというのは成立しないと考えます。--Jkr2255 2016年7月25日 (月) 14:26 (UTC)
  • コメント ちょっと何をおっしゃっているのか理解できません。煩雑なカテゴリ、個人攻撃を目的にするカテゴリ、意味がないカテゴリなどは削除されるべきですが、ケースEは百科事典的でない記事ということですので、記事ではないカテゴリにそれを適用するのは誤っています。ケースEをカテゴリに適用する意味がありません。 --JungleCrow会話) 2016年7月25日 (月) 15:38 (UTC)
  • 「百科事典でない」という言葉を安易に使いすぎです。削除すべき理由が明らかで、それを自分の言葉で説明できるのであれば、わざわざケースEを持ち出なくても良いでしょう。「正統派アイドル」はバラエティーアイドルとの区別の上で生まれた言葉であって、「正統派アイドル」と考えられている人物は確かに存在したわけですから、それをカテゴライズしたいという需要は当然生まれるでしょう。それが「カテゴリ」というシステムにそぐわないだけで、「区分が独自研究」ではない。「血液型関連のカテゴリ」は有用ではないけど、ケースEを持ち出すまでもなく説明できるでしょう。--Bellcricket会話) 2016年7月25日 (月) 22:36 (UTC)
    • コメント むしろ、自分としてはWP:DEL#Zを使うのは、ほかの方針に当てはめられない場合、いわば「最後の手段」のように思っているので、ケースEに当てはめられそうなものは当てはめたほうがいいのではないかと思っています(とはいえ、「カテゴリとしての削除基準がない」のがいちばんの問題だとは思います)。--Jkr2255 2016年7月25日 (月) 22:57 (UTC)
      • カテゴリ、という時点で「百科事典的でない記事」に完全に当てはまらないのです。カテゴリは記事ではないのですから、「当てはめられそう」も何もないでしょう?--Bellcricket会話) 2016年7月26日 (火) 01:42 (UTC)
  • コメント 私の対処例が掲示されていますので、ちょっと個人的見解を申し上げますが、特段わたしはそんなにがっちり表面上の手続きを絶対順守せよ、という意見ではなく、結局はケースバイケースではないかなと思います。Wikipedia:削除依頼/Category:疑似科学者の場合は、議論内容がかなり恣意的な方向に行ってしたった点が問題なのですね。「疑似科学者」という概念をどう考えるか、という話になっていたので、それはカテゴリの削除依頼で話す事柄ではないだろう、と。だから、削除意見として「独自研究」「名誉棄損」という、方針に合致しない意見が積み重なっており、本来なら依頼不備である旨を申し上げました。このような議論経過は極めて主観的で、百科事典的とは考えられません。一方、Wikipedia:削除依頼/Category:裁かれていない戦争犯罪では確かにケースE云々という発言もありますが、議論の内容が基本的には、カテゴリとしての有用性が低い、という話が通っていましたので、「過剰に細分化されたカテゴリ」であるという合意が形成されており削除方針に合致していると判断して、通常に対応しました。特段、ケースEという文言があるからないから、といった点での判断というわけではないですね。その上で申し上げますが、カテゴライズという作業は、時に、主観的な価値判断、位置付け意識があらわになったり、個人的な断罪に繋がる側面があるのは確かです。ですから逆に、あまり主観的な見方でカテゴリの削除要不要を判断するのは神学論争におちいってしまう可能性もあり、かえって危険でありましょう。システム上の削除要不要に徹したほうがふさわしいと思いますし、「百科事典的でない記事」という方針は表に引っ張ってこないほうがよいでしょう。-アイザール会話) 2016年7月26日 (火) 02:17 (UTC)

「荒らし行為」と思われる他ユーザーの会話ページへの書き込みへの対処法[編集]

当初、Wikipedia:利用案内#「荒らし行為」と思われる他ユーザーの会話ページへの書き込みへの対処法に書き込みましたが、井戸端のほうが議論の場所として適しているのでは? と指摘されましたので、移動しました。以下、文章はコピペ、署名のみ新規。

LTA:GORDONもしくはその模倣」を理由に、自分ではないユーザー会話ページから文章の除去をされている事例を見かけました。

例えば、差分差分は書き込みの内容としてはおかしい点は無いように思われます。

打消し線を追加したり、件の書き込みが継続中の荒らしと思われるユーザーによる物だと注釈を追記するのは判りますし、明らかに荒らし行為(WP:VANDTYPES)に該当するような書き込みならば、除去も理解できるのですが。一見すると通常ユーザーの書き込みに見える内容を、他ユーザーの会話ページから一般ユーザーが除去する行為は是でしょうか? 非でしょうか? --KoZ会話) 2016年7月26日 (火) 07:51 (UTC)

  • コメント ケースbyケースでしょうか。私も自身の会話ページやノート、場合によっては他者の会話ページ(この場合はより慎重に判断すべき)からRvvとし除去する事もあれば、取消線を引く事もあります。議論撹乱荒らしは除去、ソックパペットは取消線、としているつもりですが、きちんと分別できていない場合もあるかもしれません。また、的を得ている意見であれば、それが誰だろうが構わず耳を傾けるべきだと思います(例えば、標準名前空間へ加筆し、LTAから誤字を指摘されたとして、「LTAの指摘だから修正しない」という人はいないでしょう)。--JapaneseA会話) 2016年7月26日 (火) 08:09 (UTC)