Wikipedia:井戸端

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井真成の編集に関する一件[編集]

井真成でこの編集を行ったところ、利用者:奈良たかしさんによって「「（」以外は戻す、:、漢数字は本文に使用できない[[WP:JPE|表記ガイド]、出典からの文章を尊重しているのに校正として変えるとは」（原文ママ）として差し戻されました。しかし、漢数字は本文に使用できないとは仰いますが、提示されているWikipedia:表記ガイド#数字では、漢数字について「固有名詞などで項目名になりうるもの」や「正式表記に漢数字を用いている場合」などで使用できると明記されており、ご指摘は当たらないのではないかと感じます。また、コロン「:」を本文で使用できないともお書きになっていますが、Wikipedia:表記ガイド#コンマ・ピリオド・セミコロン・コロンには「欧文中のコンマ「,」・ピリオド「.」・セミコロン「;」・コロン「:」の直後には、空白を入れます」としか記載されておらず、表記ガイド中でも頻繁に用いられていることから、誤解ではないかと思います。出典の文章を尊重すべきというご意見についても、受け取りようによってはWikipedia:原典のコピーはしないに従わないことになるのではないかと考えざるを得ません。そもそも、奈良たかしさんがご主張の「出典からの文章」ですが、記事中で挙げられている「2010年1月27日朝日新聞夕刊「《井真成》はどんな人? 中国で官吏説」」というもの（実際には「「井真成」中国で官吏説 復旦大教授「期間・役職名から」 日本「遣唐使の留学生」」という記事名でしたが）に当たってみたところ、むしろ私が変更した後の文章の方が原文に近いのではないかという気さえしました（なお、今回の問題が発生してから朝日新聞の記事を入手したため、これは偶然です）。

  • （出典の文章）日本の遣唐使は20年に1回程度で、頻繁に派遣した新羅など他の周辺国とは事情が違い、帰国の迎えとなる次の遣唐使までは残留が認められたはずだという声が強い
  • （私の変更前）日本の遣唐使は20年1回が原則で、新羅など他の周辺国のように頻繁遣使国とは違い、帰国できる次期遣唐使までは残留が認められたはずだ
  • （私の変更後）日本の遣唐使は20年に1回が原則で、頻繁に遣使した新羅などとは異なり、次の派遣で帰国するまでは残留が認められたはずである

恐らく奈良たかしさんが仰りたいのは、出典元の文意を損ねないようにすべきということだとは思いますが、正直なところ、この変更で読者に伝わる内容が変わってしまうとは考えられません。同様に、『専修大学社会知性開発研究センター東アジア世界史研究センター年報』所収の論文を出典にしている箇所についても、差分に示した些細な変更が「出典からの文章を尊重しているのに校正として変えるとは」とまで言われてしまうものだとは認識できないのです。

更に言えば、Wikipedia:表記ガイド#文体では「百科事典本体の記事については、常体の「……である」調で統一します」と明記されており、奈良たかしさんがお書きになった文章は「……だ」調ですから、訂正すべきではないかと思います。このように、私としては氏の主張に賛同できないと感じております。本来的には二者間で解決すべき事柄かもしれませんが、なるべく多くの方々のご意見をお聞きした方がいいと判断し、井戸端で提起させて頂きました。どうぞ宜しくお願い致します。--Zigzag Z（会話） 2019年10月24日 (木) 18:33 (UTC)

コメント Zigzag Zさんの編集版とお示しいただいた見解を基本的に支持します。奈良たかしさんの差し戻しは疑問です。
漢数字についてはご指摘のとおりで、本文中でも使用可能なケースはあります。例えば位階やその各位の項目名と本文はすべて漢数字表記です。これをあえて「従5位」などとするのは珍奇の類です。コロンが使えないということもありません。
変更前後の版を比較したところ、Zigzag Zさんの編集内容にとくに問題があるとは思いませんでした。むしろ、「頻繁遣使国」などという出典にない呼称を解消させている点で改善でしょう。この部分は、奈良たかしさんの差し戻し版でも戻されていないようですが、それならなぜ他の部分をわざわざ戻す必要があるのか、「出典の文章の尊重」とは具体的に何なのか明らかにすべきです。なお、20年に1回の頻度を「原則」としているのも出典にはない表現ですが、なにか定めがあるのでしょうか。でなければ、これは出典の尊重の域を超えた独自の解釈でしょう。あえてこれを残すのであれば、「原則」の出典を示すべきです。また、後段の井真成の墓に関する記述は、単に書きぶりの問題かとは思いますが、Zigzag Zさんの版が時制・文体ともに読みやすいと感じました。--みっち（会話） 2019年10月25日 (金) 11:30 (UTC)
コメント 「Wikipedia:表記ガイド」を見れば一目瞭然ですが、固有名詞や慣用的な表現などの場合はアラビア数字ではなく漢数字で書くように明確に記されています。たとえば、出版物などでは「三軒茶屋」を「3軒茶屋」とは書きませんし、「七転八倒」を「7転8転」とは書きませんし、「四天王」を「4天王」とは書きませんよね。ウィキペディアの表記ガイドとしても同様です。したがって、「従6位下」のような表記方法は明らかに不適切です。もちろん、出典元が敢えて「従6位下」のような表記方法を採用しており、かつ、その部分をウィキペディア側にて鍵カッコ付で原文ママとして引用しているというなら話は別でしょう。しかし、「従6位下」などと書いている部分を見る限り、これは引用ではありませんよね。つまり、奈良たかしさんの主張は、ガイドラインに反しています。また、ガイドラインを持ち出さずとも、前述の通り出版物などでも同様の表記法を採用していますし、そもそも固有名詞はアラビア数字で書かないことは小学校の国語、あるいは、大学の論文の書き方等で学習するレベルの話です。世間一般としてみても、奈良たかしさんの主張は受け入れられないでしょう。もちろん、きちんと学校の授業を聞いていなかったり、文系科目の素養が著しく低かったり、といった諸事情が個々にはあるかもしれませんが、大多数の日本語話者は奈良たかしさんの主張に賛同することはないでしょう。--126.149.139.234 2019年10月31日 (木) 07:24 (UTC)
コメント 奈良たかし氏の会話ページに、この井戸端の議論について連絡しておきました。無論こちらの議論に気づいていないということはないと思いますが、会話ページに連絡をしておけばもう気づいていなかったという言い訳は通らなくなるでしょうから。--126.151.63.17 2019年11月10日 (日) 05:02 (UTC)
コメント 新参者ながら失礼します。wikipediaの編集作法は別にして、変更前の文末（～はずだ）では強い断定の気配が窺えますが、変更後（～である）は幾分か和らぎ、「～という声が強い」という原文が示すところ（断定は避けるも、有力な意見・見解であると示す）により近しくなったと感じます。
しかし変更前、並びにZigzag Z様が編集された「日本の遣唐使は20年に1回が原則で」の部分において、出典元などと文意が異なってしまっているように感じます。
出典の文章では「20年に1回程度」と「だいたい20年に1回ぐらい」を意味するものと受け取りますが、「20年に1回が原則」となると20年周期をかなり強く意識し、「イレギュラーなことがない限り20年に1回定期的に実施した」かのように受け取れます。実際の遣唐使の頻度は「およそ十数年から二十数年の間隔」であり、翌年に実施の例も何度かあることから、原則という程には周期性は強くないかと存じます。
本来の意見交換とは別のものでありますが、一意見としてお受け取り頂ければ幸いです。--Azure darake（会話） 2019年11月19日 (火) 10:19 (UTC)


履歴を分離したページのリダイレクト化[編集]

履歴を分離したページのリダイレクト化を改めて提案します。Wikipedia‐ノート:短いページ#履歴を分離したページへの編集提案で過去に話題にあがっていますが、ガイドラインなどには記載がなくWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックhistory20191104などが新たに作られています。

リダイレクトでない状態ですと通常のページと認識されウィキデータ項目が作られてしまっています。d:Special:EntityPage/Q17177517やd:Special:EntityPage/Q11191347など。

よって履歴を分離したページのリダイレクト化を提案します。--そらたこ（会話） 2019年11月5日 (火) 06:42 (UTC)

  • 賛成 特別:短いページに掲載されなくなる、不要なウィキデータ項目が作成されなくなるといったメリットがあるため、リダイレクト化に賛成します。リダイレクト化された場合は既存のウィキデータ項目も統合し、リダイレクト化した方がいいでしょう。--本日晴天（会話） 2019年11月5日 (火) 10:03 (UTC)
  • 賛成 リダイレクト化に賛成します。ただ、Wikipedia:井戸端/過去ログ/2007年7月/下旬#編集回数が多いページの履歴の分離、Wikipedia:井戸端/subj/標準名前空間にある履歴を保存したページの扱いについてなどで、ウェブブラウザでの操作性とか技術的な理由から日本語版ローカルルールとして履歴の分離がされてるわけですが、素朴な疑問として10年たって（RevisionSliderの実装とかブラウザのキャパとか向上してますが）現状でも問題は改善されていないのかという疑問もあります。--Camillu87（会話） 2019年11月11日 (月) 03:18 (UTC)
    • コメント 5000版以上の履歴のあるページの削除にbigdelete権限が必要なのは今も同じです。スタッフ、スチュワード、システム管理者が持っています。ただ、そんなに履歴のあるページを削除することはほぼないかと思います。毎回依頼でも問題ないと思います。ブラウザでの閲覧の問題についてはわかりません。--そらたこ（会話） 2019年11月11日 (月) 08:55 (UTC)

影武者の新たなソックパペットアカウント:梨羽幸良[編集]

自分の気に入らないカテゴリを「未使用のカテゴリ」に置き換えて記事からカテゴリ除去するという特徴を長年続けている、以下のアカウントやIPアドレスもブロック逃れの可能性があるので、管理者の方はブロックおよび確認と差し戻しをお願いします。--110.165.188.103 2019年11月13日 (水) 04:58 (UTC)

項目名の読み仮名に出典は必要ないのか?[編集]

質問です。

元吉有希子の記事で利用者:えのきだたもつ（会話 / 投稿記録）さんという方が

「声優記事に限らず記事全般で項目名の読み仮名に出典は必要ありません」[1]

と主張していました。

これに対し、Wikipedia:検証可能性の方針により、読み仮名にも出典は必要である、という反論がありました。

現行の規則としては、どちらの主張が正しいのでしょうか。--P-search（会話） 2019年11月16日 (土) 05:04 (UTC)

コメント ケースバイケースではないでしょうか。中華料理のように誰にとっても他に読む可能性がないものなら、出典はなくても差し支えないと思います。ですが、そうでない場合もありえます。たとえば、私自身が関わった例ですと、明治元訳聖書では当初「めいじげんやく」と読み仮名が書かれていましたが、ノートで提案したうえで、出典とともに「めいじもとやく」に差し替えた例などがありました。この例で出典をつけないのは、編集合戦のもとになりかねませんので、望ましくない選択肢です。
また、私が関わった例ではありませんが、人名にしても西郷従道には出典がついていますが、「じゅうどう」という読みのほうはそれほど流布しているとは考えられない現状では、出典を省かないほうが望ましいと思います。
そうした例も踏まえれば、私は、利用者:えのきだたもつ（会話 / 投稿記録）さんの上記リンク先の「声優記事に限らず記事全般で項目名の読み仮名に出典は必要ありません」という要約欄コメントには全く同意できません。--Sumaru（会話） 2019年11月16日 (土) 05:16 (UTC)
コメント 読み仮名にも出典は必要です。ただし、記事全体で見て、検証可能性が保たれて、自明であることにまで逐次的に出典を付ける必要はありません。
今回であれば、元吉有希子の読みが「もとよし ゆきこ」であることは、まず疑問に思われるようなものではないですし、そこに提示されている外部リンクや他の出典でも「もとよし ゆきこ」という読みであることは容易に検証できます。特殊な読み方をする場合や、普通には何と読めばわからないような場合には、ふりがなに逐次出典を付ける場合もありますが、フォーマットの慣習で言えば、読み仮名に一々逐次出典を設けるというのは過剰であると思います。また、あえて逐次出典を付けるべき場所があるとすれば、それはふりがな部分ではなく、それら含めて定義の一文の最後、「日本の女性声優」という文末にすべきです。そこを放置して、読み仮名部分に逐次出典を付けるかどうかで揉めるのはどうかと思います。
結論を言うと「項目名の読み仮名に出典は必要ない」という言い回しは大きく誤解を招くものであり、その点でえのきだたもつ氏には瑕疵がある。一方で、反発するIP氏も、適切な出典の提示の仕方というのを理解していないというところです。--EULE（会話） 2019年11月16日 (土) 05:25 (UTC)
コメント 全くおっしゃる通りです。詳細で分かりやすいコメント、誠にありがとうございました。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を確認はしたんですが特に明記されていなかった事と、項目名の読み仮名に出典が付いていた記憶がない事だけで、短絡的に発言してしまいました。極めて不適切で誤解を招く発言であったとして、この場をお借りして、深く謝罪させて頂き、深く反省致します。EULEさんの様な言い方が出来ればよかったです。--えのきだたもつ（会話） 2019年11月16日 (土) 06:06 (UTC)
コメント 「最近の更新」でたまたまP-searchさんの編集を見かけて「？」となったので履歴を確認しました。上記コメントをした時点では挙がっている1つの記事だけでの争いかと思っていたのですが、全く同じ文言でいくつもの声優記事で差し戻して回っていらっしゃったのですね。であるならば、えのきだたもつさんの『表現』だけでなく、独自基準で編集するなと言いつつご自分が独自基準を振りかざして回っていた『行動そのもの』が、誤りを広めるものでしたから、問題があったと思います。
それはそれとして、ひらがな項目名のれいみの名前にさえも出典をつける、つけないとやっていたIPの側も大概だとは思いますから、そちらも特に庇おうとは思いませんが。--Sumaru（会話） 2019年11月16日 (土) 07:17 (UTC)
コメント その点も含めまして、問題のある軽率な言動だったとして、深く反省しております。大変申し訳ありませんでした。重ねて謝罪致します。--えのきだたもつ（会話） 2019年11月16日 (土) 07:34 (UTC)
利用者:P-search（会話 / 投稿記録）氏へ。
どうも私のコメントを勘違いして、今度は出典を何でも文末に移していますが、誕生日に付いているものはあえて移す必要はないと思います。誕生日は、歴史上の人物などのように、説明資料にまず生年没年も一緒に載っているだろうというものはともかく、存命人物、それも芸能関係となると対象の名前や社会的知名度ほど自明な情報では無いので（実際の誕生日と公表の誕生日が違うこともあるし、中には昔公表していた年月日と違うという方もいるでしょう）、誕生日にあえて逐次出典があるのはまったく問題ないです。
あくまで逐次出典でなくとも自明である、検証可能性を満たせている場合には、一々付ける必要がない、せいぜい文末で良い、とコメントしたのであって、何でも文末にすべきというわけじゃないです。例えば青山玲菜の読みが「あおやま れいな」で、声優であることは逐次出典でなくとも、確からしいことがわかりますが、その誕生日が本当に4月22日かは具体的にどの出典を元にしているのかわかった方がいいです（青山の例はほぼ単一出典なのであまり問題ないのかもしれませんが）。
まあ、文末でも検証可能性は満たしているわけですから、最終的には執筆者のさじ加減ではありますが、ここでの読み仮名での私のコメントを受けて、問題ないであろう誕生日の逐次出典をあえて移動されてしまっている、そもそも誕生日に逐次出典はいらないなど、思われるなら、不本意なことですのでコメントを残しておきます（ただし、絶対に必要でもない。あくまでケースバイケース）。--EULE（会話） 2019年11月16日 (土) 09:06 (UTC)

執筆依頼についてですが、数が僅かの場合でも、期間が経過すれば除去するべきなのでしょうか？[編集]

執筆依頼ですが、例えば二件だけしかない状況でも、期間が経過したら除去するべきなのでしょうか？　場合によっては空欄みたいになりますが、それが本来あるべき姿なのでしょうか？　尚、単純な疑問で他意は有りませんので、そのあたりは誤解なきようお願いいたします。--スルメイカが食べたい（会話） 2019年11月16日 (土) 09:43 (UTC)加筆--スルメイカが食べたい（会話） 2019年11月16日 (土) 09:44 (UTC)加筆2--スルメイカが食べたい（会話） 2019年11月16日 (土) 09:46 (UTC)

  • 私のこの編集を受けてのものだと思いますが、執筆依頼されている数が1件だろうと100件だろうと、Wikipedia:執筆依頼/注意事項（Wikipedia:執筆依頼に読み込まれています）に「依頼から1か月以上経過したものはリストから削除されます」とありますので、それに従って除去を行うべきだと思われます。このルールですが、Wikipedia‐ノート:執筆依頼#ページの再構成2_サブページの使用での合意で決められたもののようです。変更すべきとお考えでしたら、Wikipedia‐ノート:執筆依頼でご提案いただくのがよいと思われます。--Reiwa period（会話） 2019年11月16日 (土) 10:41 (UTC)
  • その疑問点についてまったく賛同いたします。しょせんは黎明期に決まった規定に過ぎず、それを現在の情勢にも金科玉条に適応するのは無理が出ていると思います。今ちょうど加筆依頼の方で、もっと存在自体を周知すべきでは？とやっておりますが、よくも悪くもウィキペディアは成熟して、残分についても提案や告知してすぐに解決するようなものではなくなっておりますので、この手のウィキペディアの目的を考えると基幹になるような依頼系はもっと長くても良いように思います。もっとあけすけに言ってしまえば、検証可能性やら個人攻撃やらは、昔と違うから厳しくするべき！なんて意見は多いのに、執筆依頼や加筆依頼、修正依頼みたいな、むしろウィキペディアの目的の本道みたいなのが放置、軽視されて、削除依頼やブロック依頼は今も盛況みたいなのは異常だと思います。
    確かに、今現状がそういう規定になっているから、変更したいならノートで提案すべし、というのも間違ってはいないのですが、「ルールすべてを無視しなさい」や「ウィキペディアは規則主義ではない」という規定もあるのですから、もっと柔軟に対応したいものです。--EULE（会話） 2019年11月16日 (土) 12:36 (UTC)
    • EULEさんの意見ももっともだとは思いますが、除去→復帰の編集合戦になってしまっては何の益もありませんし、「もっと長くても良いように思」われるのでしたら、やはりルールの変更を提案するのがよいかと思います。--Reiwa period（会話） 2019年11月16日 (土) 13:00 (UTC)
      • 「ノートで提案すべし、というのも間違ってはいない」とわざわざ述べていること、そして「ルールすべてを無視しなさい」や「ウィキペディアは規則主義ではない」という規定を考慮しないから、「除去→復帰の編集合戦」みたいなことが起こるということを理解していただけると幸いです。--EULE（会話） 2019年11月16日 (土) 13:58 (UTC)
        • EULEさんのご意見は了承いたしました。--Reiwa period（会話） 2019年11月16日 (土) 23:02 (UTC)
  • 加筆依頼や改名提案など他の依頼提案でもそうですが、メンテナンスをしやすくすることと、依頼が放置されていないことを示すためという理由で、ある程度の期間経過したものは機械的に除去して、必要があれば再度掲載する、というのが現在の運用だったかと思います。ですから除去された場合は掲載しなおすのは何の問題もないでしょう。執筆依頼の場合、加筆依頼などと異なり、ある程度の期間が経過してもすでに書かれている内容が依頼時と変化しているということがないため運用を見直してもいいかも知れないですね。 By 健ちゃん（会話） 2019年11月17日 (日) 00:06 (UTC)
  • 掲載期間終了であれば機械的に除去というのもいたしかたないように思います。なお、該当する分野のウィキポータルが不明確であるというのが掲載前提ですが、これを満たしているかという点も気になる点です。 --115.38.234.196 2019年11月17日 (日) 09:39 (UTC)

存命人物本人による編集について、Wikipedia側のある程度の対応の明確化と本人側への可視化について[編集]

存命人物本人による編集について、Wikipedia側のある程度の対応の明確化と本人側への可視化について

お世話になっております。掲題の通り以前いくつかのページでご本人と見られる方の編集があったことから、簡単に特にその件に直接関係するルールなどが一覧化されているといいかもしれないと考え、下書きページで草稿を書いております。つきましては皆さまの推敲や要不要などご意見を伺えますと幸いです。問題など内容であれば何らかの形でWikipediaの名前空間で作成しようと考えております。過去の議論が一旦止まってしまっていることと、関与する利用者の方が割と偏っているためこちらに追加させて頂きます。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月17日 (日) 15:02 (UTC)

過去の議論[編集]

編集ボタンの表示について[編集]

私が編集しようとするとページによって「編集」が表示されたり「ソースを編集」が表示されたりします。自分は「ソースを編集」のほうが使いやすいのですが、設定で変更することなどはできるのでしょうか。使っているosは、ios12.3.1です。どなたかわかる方教えてください。--E217 Y-1（会話） 2019年11月18日 (月) 10:10 (UTC)

  • コメント 個人設定の編集セクションにおいて編集モード：を選べます。ここで常にソースエディターを使用するを選ぶことでソースエディタのみを利用できるはずです。--そらたこ（会話） 2019年11月18日 (月) 11:20 (UTC)
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