Wikipedia:井戸端

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加筆大会定期化の提案[編集]

中間まとめまでの議論[編集]

現在、第2回加筆大会が行われており、たくさんの記事が加筆されています。そこで、加筆大会を定期化することを提案いたします。具体的には、毎年12月に行います。12月なのは、第2回加筆大会の実施が12月であったこと、11月のウィキペディア・アジア月間に続いて加筆への意欲を高めてもらうことが理由です。また、12月の末(29日以降)には年末年始の休みになる人も多く、そこで時間ができた多くの人が加筆してくださることも期待できます。加筆大会を定期化しますと、毎年井戸端で提案しなくとも、11月頃に気付いた人が加筆大会のページを作成し、12月1日から12月31日まで加筆大会が行われ、1月半ばに結果発表が行われることになります。ご意見よろしくお願いいたします。--Reiwa period会話) 2019年12月26日 (木) 00:10 (UTC)

反対 世話人を毎回確保できるか疑わしいため。来年の大会開催時期に、誰も世話人に手を上げなかったらどうなるのでしょうか? しかるべき人が、時間のあるときに、そのつど世話人として開催を提案するという方が無理がないと思います。--毒島みるく会話) 2019年12月26日 (木) 23:27 (UTC)

  • 別に「世話人」はいなくてもよいと思います。何も必ずしも一人で全てやる必要はなく、皆で少しずつ行ってもよいと思います。それがウィキペディアの理念だと思います。--Reiwa period会話) 2019年12月26日 (木) 23:45 (UTC)
    • つまり発起人として第2回加筆大会を責任持って終わらせるつもりも別にない、ということでしょうか。サイトノーティスまで出して、何万人というコミュニティ全体を巻き込んだイベントですよ? 出稿したイベント参加者の一人として、そのような運営は困りますし、今後も安心して参加できかねます。--毒島みるく会話) 2019年12月27日 (金) 01:59 (UTC)
      • そんなことは言っていません。今回の加筆大会は私が集計・結果発表を行います。次回以降の話です。--Reiwa period会話) 2019年12月27日 (金) 03:36 (UTC)

コメント 今回加筆大会を行って、個人的な見解ですが、冬はやっぱり忙しいという方も多いので、1年おきに夏開催、長期で時間を取る(例:7/21~9/10)ほうがもっと多くの人に参加してもらえるものになったのかな、とは少しですが思いました。毎年(ディークエステン氏は翌月も出典大会を開催しようとしていましたが)開催しても労力をずっと継ぎ込めるわけでもないので、大規模な大会を1年おき(次は2021年)に開催し、部門限定の大会をその間に開催したほうが良いかとは思います。例えば動員令(中国語版執筆大会)は毎年7月から2ヶ月間開催しています。まあ私自身、加筆大会の裏で同じ出典を利用して新規執筆もしていますし、特定ジャンル限定であれば「執筆・加筆大会」と一つにまとめるのも手ではあります。--Newkaisoku1995会話) 2019年12月27日 (金) 21:13 (UTC)リンクを修正。--氷川深碧(会話) 2020年1月1日 (水) 02:51 (UTC)

  • 長期化することはよいと思います。ただ、年末は多くの人が休みになりますが、「忙しい」となると、その人の業種などによっても違ってくると思いますので、それを理由に時期をずらすことには消極的です。隔年でもよいとは思いますが、2年も経つとかなり忘れられてしまうのではないでしょうか。分野別の加筆大会については、それぞれのプロジェクトで検討するのがよいと思います。--Reiwa period会話) 2019年12月27日 (金) 22:19 (UTC)
  • 質問 上でReiwa periodさんが「今回の加筆大会は私が集計・結果発表を行います。次回以降の話です。」とおっしゃっていますが、次回以降は責任を持たないということですか?--Tmv会話|投稿記録) 2019年12月29日 (日) 11:13 (UTC)
    • できるならします、としか言いようがありません。次回はできると思いますが、私にだって現実世界での都合がありますし、寿命だってあるわけですから、私が未来永劫できるはずはありません。--Reiwa period会話) 2019年12月29日 (日) 11:17 (UTC)

コメント 12月に固定にしてしまうと、参加できない人はいつも参加できない、というように固定化してしまうことを懸念しています。私自身としても前回の加筆大会には参加できましたが、今回は参加できなかったので。時期は固定せずに、いろいろな執筆系イベント(加筆大会のほか、以前あった出典をつけよう大会や分野別の大会など)をもう少し頻度高めに、また長期間(2か月程度)にやれたら参加しやすいのではないかと思います(世話人確保の問題は措くとして)。一方で固定化することで翌年の加筆大会に向けて計画的に準備を進めることができるのはメリットかもしれません。今回私が参加できなかったのも開催を知ったのが遅かったという事情もあるので、前もって知っていれば参加できたかもしれません。あと、私も2年に1度だと間隔が開き過ぎかなと思います。--Suz-b会話) 2019年12月30日 (月) 16:49 (UTC)

  • 固定にしてしまうとまずいというのであれば、11か月または13か月ごとの開催とするのはどうでしょう。(前者なら次回開催は2020年11月、後者なら次回開催は2021年1月)こうすれば、1年につき1か月ずつずれていき、参加できる人も増えると思います。ここは加筆大会について議論する場ですので、ほかの大会については別途提案していただければと思います。--Reiwa period会話) 2019年12月30日 (月) 22:15 (UTC)
    • この案にする場合、私は11か月ごとを推します。(11と13の最小公倍数で)143カ月=11年11カ月ごと、つまり次は2031年11月に、11カ月ごとの場合も13か月ごとの場合も加筆大会を開催することになりますが、11か月ごとの場合は第15回、13か月ごとの場合は第13回の加筆大会となります。(利用者:Reiwa_period/sandbox3)約6年で1回の違いは大きいと思います。もちろん、毎年12月が分かりやすいというのもありますので、まだ意見を募ろうと思います。--Reiwa period会話) 2019年12月31日 (火) 02:43 (UTC)
  •  コメント 私も2か月の長期開催はよろしいかと思います。しかしそれでは11か月ごとではなく10か月ごとの方が様々な月に多数開催できるので良いかと思います。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月6日 (月) 08:43 (UTC)
    • そういえばそうですね。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 10:29 (UTC)
  • (提案)それでは、1週間待っても反対がなければ利用者:Reiwa period/sandboxの内容で制度化を実行しようと思います。毒島みるくさん、氷川深碧さん、Suz-bさん、Tmvさん、いかがですか。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 11:03 (UTC)
    • 返信 (Reiwa periodさん宛) 私は特に反対はありませんが、もしも10か月おきにMediaWiki:Sitenoticeを使うのであれば、ノートにおいて議論が必要でしょう。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月6日 (月) 11:11 (UTC)
      • サイトノティスに関する部分は一旦コメントアウトいたしました。定期化が決定したら、改めてノートに提案することにいたします。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 11:17 (UTC)
        • ありがとうございます 素早い対応に感謝いたします。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月6日 (月) 11:21 (UTC)
    • ありがとうございます 了解です。--氷川深碧(会話) 2020年1月6日 (月) 11:33 (UTC)
    • 反対 世話人確保の問題が結局解決していないため。「開催日までに世話人が決まらない回は中止とする」という条件なら妥協できます。あと2ヶ月は長すぎるという意見にも同意です。開催期日を事前に決めるならば、早めに告知を始めて事前準備を呼びかければ済む話に思えます。期間を長くとればその分、他のプロジェクトがイベントを企画する際の選択肢を狭めることにもなります。--毒島みるく会話) 2020年1月7日 (火) 00:06 (UTC)
      • なぜ、特定の世話人がいなければならないのでしょうか。皆で少しずつやっていくのではだめなのでしょうか。それに、複数のイベントが同時並行で開催されてもよいと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 00:22 (UTC)
        • 繰り返しになりますが、イベント進行を誰一人手引きしないような事態に万一なったら参加者として困るということです。アジア月間は世話人が年々減って今年は一人だけになってしまいました。「皆でやれば」と楽観的に構えていられないのが現状だと思いますが。それと、複数のイベントが同時並行で開催されてもよいなら、加筆大会をアジア月間と同時開催にしても問題なかったはずですが、わざわざずらしたわけです。両方のイベントに参加する人間(私のように)にとって同時並行での開催は今後も迷惑です。--毒島みるく会話) 2020年1月11日 (土) 06:03 (UTC)
          • 「参加者として困る」のであれば、毒島みるくさんご自身が作業を手伝えば良いのではないですか。また、できるだけ期間が被らないようにするのは同意ですが、どうしても被ってしまうのであれば、仕方ないと思います。そもそも、必ずしも「両方のイベントに参加する」必要はないと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月11日 (土) 06:29 (UTC) 
    • 中立 「10か月おき、2か月間」という内容はよいと思います。世話人の問題はやりながら考えていくしかないのかな、と。最初に「そろそろ時期なので準備を始めませんか?」と呼びかけたり共同世話人を募集する人(毎回同じでなくともよい)は必要だと思いますが、そういう意欲ある人もある程度開催フォーマットが決まっている方が動きやすいと思いますし。日本語版全体の充実化のためにはイベントが無いよりも有った方がよく、せっかくの機会をここで潰してしまってふいにしてしまうのは勿体ないです。完璧を期して何もしないより、多少不完全な部分があっても話を進めていく方がよいと思います。ただし下でプロジェクト:執筆コンテストの利用も検討されておりますので、ここの議論が落ち着いたらまずはプロジェクト‐ノート:執筆コンテストに諮る方がよいと思います。制度化を実行するのはその後がよいでしょう。--Suz-b会話) 2020年1月11日 (土) 16:28 (UTC)
  • そもそも変動IPで参加資格がないので無責任な立場からのコメントですが、面白いイベントだと思います。ただ、実施期間を長くするのはやめておいた方がよいように思います。というのは、お祭りのようなものなので期間が短い方が集中することで盛り上がるからです。それよりも、予告期間を長くとっておいて、「さぁ始まったぞ」という形にする方が盛り上がると思います。「定期」といっても、一年に何度も実施したり、ビエンナーレとかトリエンナーレとか1年以上の間隔で実施するようなイベントも見かけます。しばらくは、間隔を決めてしまうのではなく、「そろそろやろうかな」→「ようし時期を決めたぞ。PRするぞ」→「実施」というような形で繰り返すのがよいと思います。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 12:15 (UTC)
    • 「盛り上がる」ことはあまり必要ではないと思います。重要なのは多くの方々に参加していただけることであり、そのためには期間を長くするのが適当かと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 12:21 (UTC)

Wikipedia:加筆大会からWikipedia:第1回加筆大会への改名提案についての議論があまり行われていないように思います。そこで、改名提案についての議論は、定期化とは切り離して、Wikipedia‐ノート:加筆大会で議論することにしてはいかがですか。改名を実施して定期化の話がまとまらない場合Wikipedia:加筆大会が単なるリダイレクトになりますが、それはそれで構わないと思います。具体的な作業としてはWikipedia:加筆大会冒頭のテンプレートの変更、Wikipedia:改名提案の変更、Wikipedia‐ノート:加筆大会への話題追加ということになります。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 13:10 (UTC)

  • (提案)世話人問題については、やはり“誰かがやればいい“という風にもとれるやり方のままでは、合意形成できない気がします。自分は、世話人を何人か事前に決めておいて、その中から出来る人がやるという形が良いのではないかと思います。例えば、

(世話人候補:Exsample、ウィキ助、Reiwa period)のように決めておいて、何年はウィキ助、次の年はExample、という風にする。 みたいな感じで。--E217 Y-1会話) 2020年1月7日 (火) 07:50 (UTC)

    • もし、その中で誰もできない場合は、中止ということでよいのでしょうか。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 08:05 (UTC)
  • その後いろいろ探してみました。そしたらプロジェクト:執筆コンクールというものが見つかりました。これは2012年ごろまでこの大会と似たようなことをしていたプロジェクトです。活動は止まっているようなので、そちらの方々とも相談して、そこが運営するという形で定期的な大会を行うという手もあります。--E217 Y-1会話) 2020年1月7日 (火) 09:04 (UTC)
  • もしくは新しいプロジェクトを設立してそこの参加者で運営するって手もあるんではないでしょうか。--E217 Y-1会話) 2020年1月7日 (火) 12:12 (UTC)
  • ぼくは予告期間を多くとったほうがスタブを準備できるから多くの方々に参加していただけると思います。でも11ヶ月でも12ヶ月でも13ヶ月でも次に開催される時がわかってるんだったら1年かけてスタブを仕込めるからそれでもいいと思います。--125.197.212.127 2020年1月7日 (火) 12:58 (UTC)
  • (自分の説明が分かりにくい気がするので補足)「皆で少しずつ」では誰が運営しているのか分かりにくいいので信頼が得られない可能性がありますが、プロジェクトなり何なり一定の決まった団体が運営していた方が信頼できる気がします。--E217 Y-1会話) 2020年1月8日 (水) 09:01 (UTC)
    • そもそも、「責任者」などいないのがウィキペディアだと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月8日 (水) 09:16 (UTC)
      • コメント WikipediaはいちようWikimedia財団が管理していますし、管理者という方々もいらっしゃいます。なので、私は執筆コンテストのプロジェクトを利用するのに賛成です。わざわざ新しいプロジェクトを作成してもコミュニティの負担になるだけかと思います。また、なぜ2ヶ月も開催させるかというと、それだけ長い期間開催する事で、より多くのスタブ記事を成長させることができるし、片方の1ヶ月は参加できない人ももう片方の月は参加できる事があり、より多くの人が参加できるからです。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月11日 (土) 08:52 (UTC)
        • プロジェクト:執筆コンテストを利用することには賛成いたします。--Reiwa period会話) 2020年1月11日 (土) 10:28 (UTC)
          • コメント 「プロジェクト:執筆コンテストを利用することには賛成いたします」とおっしゃっておられますが、それでは2ヶ月開催には消極的という風に受け取ってよろしいのでしょうか?--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月13日 (月) 08:34 (UTC)
            • 2カ月開催にも賛成です。--Reiwa period会話) 2020年1月13日 (月) 08:37 (UTC)
  • ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(インデント戻し Symbol comment vote.svg 追記 それと、去年の12月からずっとこの議論が続いていて、そろそろ 時間切れではないでしょうか。つまりそろそろまとめた方がよろしいかと思います。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月13日 (月) 08:45 (UTC)
    • ただ、毒島みるくさんが反対されているので、このまま実行するのは難しいと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月13日 (月) 08:51 (UTC)
    • 毒島みるくさんへ「イベント進行を誰一人手引きしないような事態に万一なったら参加者として困る」のであれば、毒島みるくさんご自身が作業を手伝えば良いのではないですか。また、できるだけ期間が被らないようにするのは同意ですが、どうしても被ってしまうのであれば、仕方ないと思います。そもそも、必ずしも「両方のイベントに参加する」必要はないと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月13日 (月) 08:51 (UTC)
      • 返信 「毒島みるくさんご自身が作業を手伝えば良いのではないですか」→ いえ、私は執筆に専念したいです。Wikipedia に使える時間も限られてますし。「必ずしも『両方のイベントに参加する』必要はないと思います。」→ 両方に参加するかどうかは本人が決めることであり、他人から「必要ないですよね?」と言われるいわれは無いです。まぁ期間を長めにしたほうが実生活との折り合いを付けやすいというTmvさんのご意見には一理あると思うので、2ヶ月案への反対は取り下げます。--毒島みるく会話) 2020年1月14日 (火) 01:13 (UTC)
      • コメント 今回、私は参加しておりませんし、今後も参加する可能性は少ないのですが、開催時期については12月と1月は避けた方が良いかと思います。というのも、日本国内のほとんどの公立図書館・大学図書館は年末年始休みになってしまうので、年末年始休みの間に利用することができず、加筆に不利となるからです。それ以外の時期、例えば8月であっても図書館はほぼカレンダー通りに開館しているので、あまり影響は少ないと思います。なお、定期化することの可否については賛否は表明致しかねます。--UE-PON2600会話) 2020年1月13日 (月) 17:10 (UTC)
        • それは皆同じ条件なので、問題ないのではないでしょうか。--Reiwa period会話) 2020年1月13日 (月) 22:07 (UTC)
  • プロジェクト:執筆コンテストを使用するなら向こうのノートなどにも書いて元々の参加者の方にも確認した方が良いのではないでしょうか。またこっちがある程度運営出来る人を集める必要があると思います。後、12月を避けるよりかはウィキペディア・アジア月間と被るのを避けた方がいい気がします。--E217 Y-1会話) 2020年1月14日 (火) 14:42 (UTC)一部修正--E217 Y-1会話) 2020年1月14日 (火) 14:44 (UTC)

中間まとめ[編集]

ここで一度リファクタリングを行いたいと思います。この議論の焦点は以下が挙げられます。

  • 利用者:毒島みるく会話 / 投稿記録さんが反対を取り消したことで、開催期間は2カ月とすることでまとまったものと思います。
  • 開催時期については、基本的に10カ月ごととすることに現時点で反対している者はないものの、利用者:UE-PON2600会話 / 投稿記録さんは年末年始を挟む12月・1月、利用者:E217 Y-1会話 / 投稿記録さんはウィキペディアアジア月間の11月を避けるべきだとしています。しかし、Reiwa periodは、年末年始は皆同じ条件なので考慮せず、ウィキペディアアジア月間については参加する者に配慮し、11月が入るときは後ろ倒すのがよいと考えています。
  • 主催者については、E217 Y-1さんや利用者:UE-PON2600会話 / 投稿記録さん、Reiwa periodがプロジェクト:執筆コンテストの活用に同意しています。一方、毒島みるくさんは、世話人が確保できない場合大会開催を中止すべきと考えています。これにReiwa periodは、所定の期日までに作業が行われない場合、大会を中止する妥協案を示しています。

もし勘違いがありましたらお知らせください。--Reiwa period会話) 2020年1月16日 (木) 07:51 (UTC)修正いたします。--Reiwa period会話) 2020年1月16日 (木) 07:52 (UTC)

中間まとめ以後の議論[編集]

  • 今後は、開催時期、とりわけ年末年始やウィキペディアアジア月間と被る際の扱い、主催者について検討することになるかと思います。引き続きご意見をよろしくお願いいたします。--Reiwa period会話) 2020年1月16日 (木) 07:51 (UTC)
  • 焦点となっていた点に関して私の考えから利用者:E217 Y-1/下書きにまとめてみました。--E217 Y-1会話) 2020年1月16日 (木) 14:13 (UTC)
  • おそらくプロジェクト-ノートに書き込んでも参加者の方からの返事は期待できないと思います。なにせ6年も活動していないプロジェクトなので。--E217 Y-1会話) 2020年1月16日 (木) 14:23 (UTC)
    • ありがとうございます。良い案だと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月16日 (木) 22:24 (UTC)
  • 年末年始は皆同じ条件なので考慮する必要はないのでは?とのお話ですが、加筆大会の目的はそれによってスタブ項目を減らして底上げを図ることが目的であって、点数でランク付けすることではないでしょう。点数で競うことが目的というなら年末年始に行うことに反対はしませんが、元の主旨から考えれば加筆するのに使えるものが使えない時期は避けるべきだと思います。また、ウィキペディアアジア月間との兼ね合いから考えると、新規記事にしても加筆にしてもそれなりの労力と期間が必要でしょうから、同時期はもちろんのこと、連続した時期も避けた方が良いと思います。定期化により意欲向上を図るなら、アジア月間からむしろ離して4~6月頃に行った方が年間を通じた啓発に資するのではないかと思います。--UE-PON2600会話) 2020年1月16日 (木) 15:03 (UTC)
    • そうでしたね。ただ、毎年4-6月に開催するとなると、その時期に忙しい人が参加しにくくなってしまうので、避けた方が良いと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月16日 (木) 22:24 (UTC)
  • ウィキペディアアジア月間から離すにしても、4〜6月だけでは固定されすぎてしまうので、2月〜9月ぐらいで毎回ずらした方が多くの方々に参加していただけるのではないでしょうか。--E217 Y-1会話) 2020年1月17日 (金) 15:36 (UTC)
    • それが良いと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月17日 (金) 22:03 (UTC)
  • 毒島みるくさんが仰っている有耶無耶になってしまったことは次回以降プロジェクトの中で採点者とべつに確認する人を置けば解消出来るのではないでしょうか。--E217 Y-1会話) 2020年1月18日 (土) 01:15 (UTC
  • 採点者の件についての案を利用者:E217 Y-1/下書きに追加しました。--E217 Y-1会話) 2020年1月18日 (土) 01:37 (UTC)
    • 繰り返しますが、「有耶無耶になってしまった」というのは利用者:毒島みるく会話 / 投稿記録さんの誤解です。本人が、「スタブに加筆して、スタブでなくなった」と思えば、それで報告、1ポイントです。それに、「これは元々スタブではないだろう」とか「これはまだスタブだろう」とか、第三者が主観を入れ込む余地はないはずです。このルールを踏襲する限り、確認者は不要です。また、利用者:E217 Y-1/下書きによれば、「プロジェクト参加者中からその回の運営に携われる人を確認し(中略)回ごとに選出する。」とのことですが、選出された者が急に携われなくなった場合、代わりの者を出すのでしょうか。それは、いつまで待つのでしょうか。私は、採点者などは決めずに、「プロジェクト:執筆コンテスト」として責任をもって運営すべきだと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月18日 (土) 03:20 (UTC)
  • 採点がそのように行われていることは理解しました。ただ、誤解であっても「有耶無耶になった」と考えている方がいる以上このままでの合意形成(及び実行)は難しいと思います。(利用者:E217 Y-1/下書きの運営者に関する部分は一旦コメントアウトしました。)--E217 Y-1会話) 2020年1月18日 (土) 04:02 (UTC)

「査読システム(?)」を導入してはいかがでしょうか。[編集]

ドイツ語版のde:Astra Trans Carpaticに投稿したところ、投稿をすぐに公開するのではなくチェックしてから公開する査読システム(のようなもの)が使われているようです。本格的な査読というと大変でしょうが、明らかにおかしなものをチェックするだけならそれほど大変ではないように思います。技術的に詳しいことはわかりませんが、ドイツ語版も日本語版も使っているソフトは同じなので導入できると思います。いたずらあるいは過失による白紙化やその他のいたずらに対応するのにはよい仕組みだと思うのでぜひ導入をお願いします。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:44 (UTC) (「見た」だけではなく「投稿した」ので修正しました。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:48 (UTC)) (追加)私のように、GOOGLE翻訳を使ったいささかあやしい投稿(私の投稿の場合はあやしいドイツ語)の対処策にもなると思います。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:51 (UTC)

  • (反対)現状のウィキペディア日本語版は人手が足らなさすぎます。このままでは問題のない編集が何年経っても反映されない、ということになりかねません。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 12:12 (UTC)

ウィキペディア日本語版を見ているといろいろなチェックをする人が結構たくさんおられ、問題のある編集については割とすぐに修正がされているようです。確かに管理者の数を見ると人手がたりないようにも見えますが、これは単にそういう仕事をしたい人が少ないというだけで、全体として人手が足りないということではないと思います。(管理者に立候補して嫌がらせをされるのが嫌という人もおられるように思います。)技術的に可能なのかどうか知りませんが、例えば投稿から1週間経過すれば自動的に公開されるというようにすれば問題のない編集が何年たっても反映されないということはないと思うのですがいかがでしょうか。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 12:30 (UTC)

  • たとえそのようにしても、査読システムは誰でも編集してそれをすぐに反映できるというウィキペディアの基本理念を根底から覆すものだと思いますので、明確に反対いたします。善意の編集をしたはよいが反映されるのは最悪1週間後、では編集者は離れていく一方だと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 12:41 (UTC)

「ウィキペディアの基本理念を根底から覆すもの」ならばドイツ語版で導入されるということはないでしょう。いろいろなツールを見るとドイツ語版の参加者が開発したものが少なくないようですし、ドイツ語版の参加者は少なくとも日本語版の参加者よりはWikipedia全体の運営に強く関与しているように思います。(日本語版はガラパゴス化しているのかな。)また、Wikipedia専用のソフトウェアではありませんがMediaWikiに査読のような機能が組み込まれているということは、開発者も「そういう機能があってもよい」と考えたということでしょう。殺人事件が起きた時に頻繁な編集が行われて「よくない」というような意見を読んだことがあります。(多分これです。)編集したらすぐに反映されないと不満だというようなせっかちな考え方の人はWikipediaの編集には向かないように思います。(長期間にわたって編集が行われていない記事は少なくありません。だからこそTemplate:更新などというものがあるのでしょう。)なお、1週間というのは仮に書いてみただけです。Wikipedia:ページの改名のように提案して1週間ぐらい反対がなければOKというようなガイドラインがあるのでその期間を書いてみだけです。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 13:39 (UTC)Wikipedia:改名提案

  • (コメント)ドイツ語版の話をされてもわからないので調べたところen:Wikipedia:Flagged revisionsおよびen:Wikipedia:Pending changesが該当する文書のようですがドイツ語版ではテスト的に10年ぐらい前に導入されてそのまま放置されてると書いてる上に英語版では保護に準じるものとして運用されているようですが…なお、ここによると、日本語版での全ユーザーに占める管理者の割合は0.28%でありぶっちぎりの最下位である(ブービーのスペイン語版でも0.42%、ドイツ語版は1.03%)ことを補足します。--6144会話) 2020年1月6日 (月) 15:20 (UTC)
  • 私などもそうですが、初めて編集したときに、編集した内容がすぐに記事に反映されていることに感動を覚えて、ウィキペディアの虜になった人は多いと思います。それがなくなれば、ウィキペディアに新しく参加してくださる方は大きく減ると思います。「ドイツ語版が導入しているから日本語版も導入する」ではなく、日本語版は日本語版で、本当にそれがウィキペディアの基本理念に適合するのか(私は適合しないと考えます)、きちんと考える必要があるでしょう。また、私は頻繁に編集が行われるのを悪いこととは思いません。最新情報をすぐに反映できるのは、ウィキシステムの優れた点です。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 22:16 (UTC)
  • コメント 信頼性を高めるという意味合いはあるとは思いますが、出典のない記載をなくすというのが先だと思います(査読の材料も不十分では話にならない)。ただ今回の話で思ったのは、現状何らかの理由で保護されているページ(例えば黒柳徹子とか)に対して保護理由以外の編集査読ができるようにといった機能の活用ができないものでしょうかね(管理者のマンパワー不足という壁がありますが)--115.38.234.196 2020年1月7日 (火) 03:32 (UTC)
    • 「保護理由以外の編集査読」とは、どういうことでしょうか。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 03:48 (UTC)
      • コメント 数人の荒らしとか特定事項の編集合戦により保護依頼されるわけで、現状の保護記事では例えば1,2ヶ月間は編集合戦に無関係な内容を書きたい場合でも編集できません。編集内容をレビュして荒らしとか問題記述がない場合、認可できるようにならないかということです。(en:Wikipedia:Reviewing pending changes相応)。現状はノートに「保護中のメモ」とか記載しておくといった方法となるため二度手間となる。--115.38.234.196 2020年1月7日 (火) 05:44 (UTC)

  返信 (6144さん宛) 参考になる文書をお教え頂きありがとうございます。これでドイツ語版の文書も読むことができます。「ドイツ語版の話をされてもわからない」とのことですが、私も、ドイツ語が読めるわけではなくGOOGLE翻訳を使って手探りでドイツ語版に投稿したにすぎません。(投稿した記事の英語版がないので仕方なくドイツ語版に投稿しただけです。元ネタをばらすとYoutubeの「迷列車で行こう 世界編」の最新版です。)タブの位置とかボタンの位置とかは日本語版でもドイツ語版でもだいたい同じなので投稿できるというだけのことで、私の投稿をご確認いただけばわかるようにかすかなものです。ところで、6144さんがご提示くださった英語版の文書をGOOGLE翻訳を使って読んでみたのですが、6144さんが書かれた「ドイツ語版ではテスト的に10年ぐらい前に導入されてそのまま放置されてると書いてる上に英語版では保護に準じるものとして運用されているようです」の元の文章が見当たりません。特に「放置」という表現には翻訳の問題があると思います。お示し頂いた文書以外の文書の翻訳だと思うので、元の文書がどこにあるのかお教えください。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 20:25 (UTC)

  • 反対します。英語版では新規利用者の投稿など一部にレビューシステムが採用されていますが、ドナ・ストリックランドの事例などでわかるように、そこまで問題のなさそうな記事が官僚的に却下されてしまうなど、レビューがあまりまともに機能していません。英語版よりも管理者が少ない日本語版でこれを採用しても、ほとんど機能しないだろうと思います。--さえぼー会話) 2020年1月7日 (火) 05:54 (UTC)
  • (コメント)…英語版に項目がないからドイツ語が分からないのにドイツ語版に投稿???意味が分かりません。また「元の文章が見当たりません」と仰ってますが誰も直訳したとは言ってません。申し訳ありませんが会話が通じない人と判断します(というか、ドイツ語が分からないのにgoogle翻訳を頼りにドイツ語版に投稿するのは立派な荒らし行為です)。これ以上の返答はお断りします。--6144会話) 2020年1月7日 (火) 13:00 (UTC)
  • 情報 あまり詳しくない方々による不正確な情報が多いため幾つか補足及び訂正を入れておきます。
    1. まず、FlaggedRevsの使用に関しては2016年にWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案として提案されたことがあります。延々と議論を拡大したため、結局まとまらずに流れてしまったようです。
    2. 過去の議論にもあるのですが、特定のページに対してのみ査読を設定することができます。全ページの全編集がチェック制になるわけではありません。
    3. 査読を行うユーザーは規定だと管理者ですが、査読者という利用者グループを作り、このグループに所属するユーザーに査読の権限を与えることができます。
    4. 査読者の権限は管理者かビューロクラットあたりが能動的に付与できるほか、一定以上の回数編集を行ったユーザーに対して自動的に付与することが可能です。このため、人数確保自体は難しくありません。
    5. Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案/FAQに2013年の議論で出た質問に対するまとめがあります。
  • ただ、使い道も考えず闇雲に導入してもさえぼーさんがおっしゃるような、レビューが機能しなくなるという問題は起こりうると思います。方針文書を用意しろとは言いませんが、どのように使うかというある程度の計画を建てないと導入まで持っていくのは難しいと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月7日 (火) 17:53 (UTC)
    • 特定のページ、例えば存命人物に対してのみ査読を設定したとしても、ウィキペディアの基本理念が侵されるのは変わりませんし、信頼できる利用者だけを査読者にしないと、恣意的に運用される可能性があります。一定以上の回数編集を行ったユーザーに対して自動的に付与すれば、現在の半保護がそうであるように、どうでもよい編集を繰り返して、別のアカウントで行った荒らし編集を査読する、という荒らしが出現する恐れがあります。やはり、査読制度には断固反対いたします。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 22:18 (UTC)

皆さん。ご議論いただきありがとうございます。Reiwa periodさんをはじめとして皆さんには「査読システム(?)」という不適切な表現で誤解を招いたことをお詫びします。MetawikiにはFlaggedRevsと書かれているので、以後はこの表現を使います。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)

名前がどうであれ、これはウィキペディアの基本的な理念を180度覆すシステムだと考えることに変わりはありません。このシステムが導入されてしまえば、もはやウィキペディアは悪い意味で今までのものとは全く異なるものになると思います。--Reiwa period会話) 2020年1月8日 (水) 02:58 (UTC)
下にReiwa periodさんへの返信を書きました。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 10:47 (UTC)

返信 (6144さん宛) どうも気分を害されたようで申し訳ありません。元の文書についてお尋ねしたのは、「放置」という表現はあまり良い印象を受ける言葉ではなく、私が6144さんが示された文書を読んだところではドイツ語版の状況についてさほど悪い印象を受けなかったので、何か他の文書があるのですかとお尋ねしたわけです。6144さんがそう解釈されたということであれば何の疑問もありません。「書いてある」あるいは「書かれている」ではなく「書いてる」という表現をつかっておられることにもう少し注意を払うべきだったなと考えています。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)

返信 (さえぼーさんMarine-Blueさん宛) en:Wikipedia:Flagged_revisions#Projects that apply FlaggedRevsによるとFlaggedRevsの導入の仕方には英語版アプローチとドイツ語版アプローチがあり、英語版アプローチを導入しているWikipediaが6言語、ドイツ語版アプローチを導入しているWikipediaが2517言語あるとのことです。英語版アプローチについては「管理者はそれが使用される各ページでFlaggedRevsをアクティブにする必要があります」、ドイツ語版アプローチについては「すべてのページは一度レビューされた後、FlaggedRevsが有効になっています」と書かれています。つまり、お二人が説明しておられるのはいずれも英語版アプローチです。同じFlaggedRevsの機能を使っていても、運用によってかなり違うものになるようです。英語版アプローチについてはさえぼーさんご指摘の通り管理者の負担増になるので導入は困難だと思います。その点、ドイツ語版アプローチのほうは権限が自動的に付与されるなど管理者への負担がないようにできているようです。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)(25というのはメタウィキに書かれている総数でした。英語版でドイツ語アプローチを採用しているWikipediaの数として書かれているのは17言語なので修正しました。なお、メタウィキと英語版で記載されているWIkipediaに若干食い違いがあり、6+17=23で25にはなりません。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:52 (UTC))(17というのは私が数えた数なので修正しました。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 01:09 (UTC))

返信 (Reiwa periodさん宛) コメントをいただきありがとうございます。ところで、Reiwa periodさんの2020年1月8日 (水) 02:58 (UTC)のコメントを読んでいると、同じ考え方の繰り返しになっていて、そろそろ新しい情報は出尽くしたのかなという気がします。ご承知のとおり、私はこのサブセクションで具体的にこの機能の導入を提案しているわけではありません。私が意図したことは「ドイツ語版ではこういう有用と思われる機能が導入されていますよ」ということを紹介してコメントをいただくことです。おかげで「以前に英語版アプローチでFlaggedRevsの導入が検討されたが導入されなかった。ドイツ語版アプローチについては検討されたことがない(らしい)」という有用な情報を得ることができました。もちろん、今後も情報があればお書き下さい。ご協力に感謝します。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 10:47 (UTC)

コメント 今、全体を見まわしていて初めて気づいたのですが、Reiwa periodさんがサブページ化された最初の版から、「提案」「荒らし対策」のタグが貼られているのですね。(プレビューでは表示されないのですね)どちらも少し違うような気がしますが、せっかくご協力いただいたことなのでそのままにしておきます。より適切なタグがあるようなら変更をお願いします。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 11:01 (UTC)(誤字の修正です--2020年1月8日 (水) 11:03 (UTC))

英語版とドイツ語版で違うとのことなので、英語版とドイツ語版をざっくり調べてまとめてみました。

英語版

  • 管理者が設定(無期限半保護のようなもの)したページのみ未査読の編集が保留扱いになる。
  • 査読者グループに属するユーザーまたは管理者が査読を行うことができる。
  • 自動承認された利用者、査読者、管理者は自分の編集を自動的に査読済みにすることができる。
  • 管理者の手がなければ編集を保留にできないが、未査読のページが溜まりにくい。

ドイツ語版

  • 自動査読者、編集者、管理者いずれかのグループに属するユーザーが編集したことのある記事は未査読の編集が保留扱いになる。
  • 査読関係の権限を持たないユーザーが新規作成した記事は査読なしでそのまま公開される。
  • 保護レベルを「編集者グループのみ」に設定することができる。
  • ドイツ語版には編集者の上位グループとして査読者というグループがあるものの、使われていない。
  • 管理者でなくても編集を保留にできるが、未査読のページが溜まりやすい。

その他

  • 未査読の編集があるページは「閲覧」タブの隣に「査読待ちの変更」タブが表示され、「閲覧」は最後に査読された版の内容、「査読待ちの変更」は最後の査読の後に編集された版の内容となる。
  • ログインユーザーがページを表示すると「査読待ちの変更」が自動的に選択されるが、非ログインユーザーがページを表示すると「閲覧」が自動的に選択される。
  • 査読者や編集者の権限は管理者やビューロクラットによる手動付与のほか、一定の編集回数を超えたアカウントユーザーを自動昇格させる(自動的な権限付与を行う)ことができる。
  • ドイツ語版の自動昇格は昨年6月で廃止。現在は手動付与のみで運用中。

私は他に進めたいこと(機能導入)があるため主導したいと思いませんが、導入を進めたい方がいらっしゃいましたら進めていただいて結構です。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月8日 (水) 14:24 (UTC)

Marine-Blueさん まとめをお書きいただきありがとうございます。ドイツ語版の自動権限付与の中止についてde:Wikipedia:Administratoren/Notizen#Sichterrechteを見たところ2019年6月から不具合があって12月に自動権限付与を中止したということです。やり取りを見ていると、何とか修理しようとしているがうまくいかないということのようです。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 16:21 (UTC)

コメント 英語版での条件付き運用について少し調べてみました。案内文のリンクから推測すると、この仕組みは英語版だけでなく、ロシア語版、中国語版など合計6つの言語版で採用されているようです。
英語版では一定の条件に該当するユーザについて「https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:項目名」に強制的に割り振る仕組みがあるようです。
日本時間での現時点(2020-01-09 午前4時現在)では以下のようにアナウンスされているようです。
(以下、引用部分は、08:10, 25 December 2019‎ Pharos en title=Wikipedia:Drafts&oldid=932356256 のGoogle翻訳による機械翻訳より移入)

ドラフトは、限られた[注1]期間、新しい記事を作成および開発できるDraft 名前空間の 管理ページです。 ウィキペディアのメインスペースに移動する前に、新しい記事を作成してフィードバックを受け取るのに役立ちます。 ログインしている場合、最初にドラフトバージョンを作成することはオプションです。 代わりに、編集者は、ユーザー空間でドラフトページを作成するか、ユーザーが自動確認または確認された後にメインスペースで直接新しい記事を作成することを選択できます。

注1:最後の実質的な編集から6か月が経過すると、ドラフトは削除の対象になります。§古いドラフトの削除を参照してください。
(中略)
下書きの作成と編集
ログインしていないユーザーを含む誰でも、下書きを作成および編集できます。 名前空間のドラフトには、通常のタイトルの前に「ドラフト:」があり、ドラフトトークページも関連付けられています。 VisualEditorを有効にしているユーザーは、記事と同じようにVisualEditorを使用できます。 下書きを記事のメインスペースページに移動するにはWP:Autoconfirmed権限が必要ですが、 Wikipedia:Requested movesでページの移動を要求できます 。 記事の作成が保護される場合など、移動に技術的な障壁がある場合は、管理者の支援を求めてください。
(以下略)

要するにIPユーザや、アカウントを作ってから一定の時間が経過していないユーザが特筆性の面で不安があったり、自己宣伝的であったり、wiwifyが中途半端だったり、百科事典としては必要でなさそうだったり…する新規項目を好き放題に設置するような行為に、一定のクッション(「この通話は、サービスの品質向上を目的として、録音されています」的な?)を置いて管理の手間を多少なりとも楽にする措置のようです。
そこそこの品質を保っていれば問題ないわけですし(加筆期間も設けられており、緊急削除対象でない場合は、最後の加筆後6ヶ月で削除のようですから、スタブだから却下ということでもないのでしょう)、IPブロックで無辜の人を巻き添えにしてしまう弊害も減らせるでしょう。
日本語版での「特別:新しいページ」での(誰かの)ワンクリック巡回だけで(一応は)OKと見なす風習(?)よりは新規項目の内容品質も上がるのではないかと思いました。
そもそも日本語版では深夜に分単位で怒濤の勢いで増えてゆく「特別:新しいページ」が英語版では「New pages」→「Namespace:Draft」になっているようです。
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ANewPages&namespace=118&tagfilter=&username=
ただ、投票制度(?)のようなものがあるみたいですが、この人員が確保できるかどうかが気になりました。
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Articles_for_creation/tables
少し考えてみましたが、これは、普段から(特に新規記事に)様々な注意書きテンプレートを貼り付けたり、雑草取りしたり、特筆性なしとして削除申請をするなど、膨大な手間のかかる大変な操作をしている多くの方々が「ドラフト制度があるのを前提として編集に参加する方向性に制度設計」してしまえば、どうにかなるのかもしれない(そもそも特筆性なしとしての削除申請だと、同様に投票や議論熟成の待ち時間もあるわけですし)のかもしれません。
少なくとも英語版ではそのトレードオフも考えた上で、新規記事の立項については(既存記事への加筆はこの規制の対象外のようです)得策だと判断しているから、こういう運用をしているのでしょう。
※但し、新規参入者を拒否しているというのではないという点は、重々、皆が重視し、認識できるよう、注意書きが必要だとは思います。--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 20:23 (UTC)--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 20:27 (UTC)

コメント追試しました。上の「ログインしている場合、最初にドラフトバージョンを作成することはオプションです。 代わりに、編集者は、ユーザー空間でドラフトページを作成するか、ユーザーが自動確認または確認された後にメインスペースで直接新しい記事を作成することを選択できます。」は、日本語版でアカウントを作成してそれなりの期間と編集回数を経ていても、英語版への最初のログイン日時と既存記事の編集回数で判断されるようです。そうでない場合はドラフト以外での新規立項はできない仕様になっているようです。--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 22:26 (UTC)

コメント 最初の提案にあるように「明らかにおかしなもの」、例えば「IPユーザーもしくは作成から間もないアカウントによる白紙化」「通常記事なのに全文が外国語で記述されている(半角文字しかないなど)」「空白と改行しかない」といった投稿を抑止する非常に限定的な機能ならば検討する余地はあると思います。査読というよりも、誰の目にも明白かつ機械チェック可能な荒らしや投稿ミスの抑止、という目的ですね。それ以外の機能は不要と考えます。投稿が即座に反映されるのがWikipediaの利点であり、少しでもそれを損なう改変はWikipediaの価値を大幅に低下させると考えます。--Suz-b会話) 2020年1月11日 (土) 17:21 (UTC)

  • それならば編集フィルターで対応できます。査読機能は不要です。--Reiwa period会話) 2020年1月12日 (日) 06:11 (UTC)
    • なるほど、編集フィルターの強化をすることで同等の目的が達成できるなら、わざわざ多くの議論を費やして査読機能を導入する必要はありませんね。それならば私の票は編集フィルターへの機能追加なら賛成、査読機能には反対、とさせていただきます。--Suz-b会話) 2020年1月12日 (日) 14:03 (UTC)

コメント 「編集フィルターで対応できます。査読機能は不要です。」では説明不足なので補足しておきます。査読が溜まる問題はいったん除外して考えます。「基本理念を覆す」という主張も主観的な捉え方になるので考慮しません。

  1. 特定のページで特定の権限レベルのユーザーを一律で規制するという点で保護機能と類似していますが、期限付きで規制を掛ける効果がなく、規制を解く場合は能動的な解除が必要になります。
  2. 保護と違って編集操作自体を行うことはできるため、投稿しようとした内容は保存され、他のユーザーが確認できます。投稿内容に問題がない場合、いちいちコピペせずにボタン操作で公開版に回すことができます。
  3. 内容を自動で精査して許可/不許可を行うことが目的の場合はフィルターのほうが適しています。
  4. フィルターは不許可対象を減らせますが、機械で条件に一致するかどうかを見ているだけなので、場合によってはすり抜けられることがあります。
  5. 不適切な利用者名のユーザーがフィルターに引っかかった場合、オーバーサイトしか秘匿処理ができません。

総括するとフィルターと査読機能はそれぞれ一長一短であると言えます。そして査読に何の強みがあるかと言うと「内容を精査せず投稿を止めることができる」という点です。これを何の目的で使うのかをはっきりできれば導入の余地はあると思いますし、逆に使い所が分からないのであれば導入は見送ったほうが良いでしょう。
「何の目的で使うのか」について補足しておきますと、例えばウィキペディア日本語版が独自に導入した削除者インターフェース編集者(インターフェース管理者に移行済み)は「削除関係にのみ対応したい」「システムメッセージのメンテナンスのみを行いたい」といった方の管理者就任が相次いだため、その需要が一因となって導入された経緯があります。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月13日 (月) 06:29 (UTC)

コメント Marine-Blueさんがまとめられたもの(2020年1月8日 (水) 14:24 (UTC))と、タピオカヤスジさんが提示されたもの(2020年1月8日 (水) 20:23 (UTC))とは、別のものであるように見えます。こちらの「Drafts」というのは、下書き用の名前空間であり、英語版において、ログインユーザーでなくても利用できる空間ということのようです。また、英語版では、自動昇格していないユーザーは記事の作成ができないように制限している状態ということのようですね(Autoconfirmed and confirmed users)。--223.218.246.6 2020年1月13日 (月) 14:41 (UTC)

  • (コメント)en:Wikipedia:Pending changesによれば、半保護がの対象が「Articles with high levels of vandalism or edit warring from unregistered and new users; some highly visible templates & modules」とあるのに対し公開保留(仮)は「Infrequently edited articles with high levels of vandalism or BLP violations from unregistered and new users」とあります。しかし、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集を活用するのであれば、「編集を依頼するためにかかる手間÷その記事の活発度」は同じと考えられるなので無意味です。英語版のen:Wikipedia:Administrators' noticeboardが日本語版のWikipedia:管理者伝言板と全く機能が異なるので二つあるのだと思います。こちらとしては断固反対を表明したいと思います。--6144会話) 2020年1月18日 (土) 04:45 (UTC)

コメント IP 223.218.246.6さんのご指摘から(en版での議論の経緯を深掘りするのはひどく大変なので)推測すると、現実的な問題(管理者権限アカウントの負担とか)から、宣伝的などの他新規記事乱立問題の防御などのために編集フィルターで一括ブロックすることにした。→平等理念と対立するという批判は当然出るのでドラフトなるものを作ってどうにかバランス(=落としどころ)を作った。もう少しあけすけに言えば、お茶を濁した。こんな経緯なのかな、と「想像」しました。
私自身は既に「ただ、投票制度(?)のようなものがあるみたいですが、この人員が確保できるかどうかが気になりました。」と書いたように投票制度そのものがまた「手間」を発生するのが気にかかってやや後ろ向きな気分です。そしてその後に出た、6144さんご指摘のInfrequentlyという部分ですね。不活性分野は、あれこれやっても結局は不活性なままであるから積み上げ課題が増えるだけになる、というご懸念(だと私は受け止めました)。それは確かにその通り、と思いました。
このサブジェクトは「査読システム」の是非という技術論についての議論ですが、結局のところは(それぞれグラデーションはあるものの)管理者アカウント実務の大変さを皆が意識共有していて、
1.現実的にどうやって解決するか(技術・方法)?
2.その技術・方法を理念とどう調和・親和・折り合いをつけて説明する(ことにする)か?
この2点が核心なのだろうと思いました。今、「説明する(ことにする)」と書いたのは、玉虫色の解釈であれ、現実的問題があるわけですから…という含みを込めたつもりです。
皆さんそれぞれご自身の中に「理想主義者としての自分」と、「現実的な解を考える自分」とがいると思いますが、このせめぎ合いですよね。私の中の現実的解は先に「要するにIPユーザや、アカウントを作ってから一定の時間が経過していないユーザが…」と書いた部分です。眼目は一定のクッションを置いて管理の手間を多少なりとも楽にする措置は何かしらないと、という部分をどうにかしないと、日本語版のメンテはもう5年後には破綻しているかもしれないな、と思えます。2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88さんがやんわりと「ガラパゴス化」を指摘なさったのも破綻への危惧なのかもしれません。
ブロガー全盛期には自称有名ブロガーが新規立項、今はyoutuberでしょうか。その間にプロゲーマーなどもあったかと思います。今後も新興SNSなどの場でインフルエンサーとして売名したいがための新規記事をIPユーザが乱立させるでしょう。アイドルやyoutuberに限らず、過当競争の業界で個人営業的な職種は、IPユーザや自動承認にまで至っていない登録ユーザが特筆性があるとも思えない弁護士の名前を新規立項したりとか、割と見かけますよね。 それらに何らかの歯止めは欲しいな、と。
別に査読制度でなくとも良いと思います。自動車の自動運転構想と同じように、何かしらの形でオートメーション化を推進するくらいしか思いつけませんけれども。
115.38.234.196さんご指摘の「出典のない記載をなくすというのが先」などの“本来的にそうでなければならない基準”を満たさない記事は問答無用で自動リジェクトするフィルターは過激でしょうか(私の感性としては、過激かも…と少し不安な気分もあります。そして、でも今のIPユーザの新規立項ペースという現実に向き合うには仕方ないかも、と思う自分もいます)。
仮にこういうものが是とされたならば、売名目的だけの(編集に慣れていない)IPユーザは基準を満たせず、新規記事立項は不成立にできるでしょう。書き込みするボタンの推した途端に「出典がないからこの新規立項はアウトね。残念。やりなおししてね。」と出るような仕組みもありかもしれません。これはやや意地悪なやり口かもしれませんが「“本来的にそうでなければならない基準”なんだから仕方ない」と、理念と折り合いをつけて説明しやすいはずです。
もう少し親切に設計するとすれば、技術陣に猛烈な負荷がかかりますが、(まずは)「典型的にIPユーザが新規立項したがるジャンル」に限って開発する穴埋めウィザード方式の採用でしょうか。
PowerPointの古いバージョン(2003の頃まで?)に存在したウィザードのようなイメージなのですが。 例えば、Q1:新規立項したいのは次のうちの何ですか?「A:1人の人名、B:複数人からなるグループ名、C:特定の番組やゲームやCDや書籍その他一切の商品(オンラインを含むサービス名を含む)、D:サークル、NPO法人、会社団体その他の組織名、E:施設・設備名、…」→更に分岐…など。
ここで人名やアイドルグループ名を選択した場合はウィザード上では一つずつ質問に穴埋めさせているんだけど実際は、それは「Infobox Musician」を自動挿入していて、その各項目を穴埋めさせているだけで、そこからヨミ情報を引っ張ってきて適宜正規化する変換をしてから「デフォルトソート」を自動的に挿入してあげる。延々とそういったウィザードに付き合わせて、Categoryもウィザードから選ばせて…とやって、最後の最後、土壇場で特筆性の立証を宣誓させるチェックBOXを押させ、そこを通過した後で「Reflist」の中身が実際に存在するかをフィルタで自動確認して「出典がないからこの新規立項はアウトね。残念。やりなおししてね。」と出るような仕組みにするとか。
こんなウィザードを作り込むのは大変だろうと思いますが、少なくとも「脚注節の設置、脚注ヘルプ、Reflist」、不可視な部分である「Normdaten」が新規立項や赤リンクを押した時に自動挿入されない(不要であればあとで削除編集するのは許可でも良いと思うんです)のは、システム的に古き良きおおらかさを通り越して、スマホ書き込みが急速に増えた今となっては、不親切極まりないです。「デフォルトソート」がない項目もbotでどうにかなりそうな気もしますけれども。
「中の人」の常識はPC版が暗黙の念頭にあって、でも、現実はスマホ書き込みが急速に増えてしまっている。これは世界的にもう止めようがない潮流なわけです。そこでの軋轢が顕在化しているのだと思います。ここを乗り越えねばWikipediaは恐竜化でしょう。今の時点ではモバイルビューだと記事末尾の横長型テンプレートは一切表示されないとか、記事同士の導線確保や記事の同一性保持にも違いが出てしまっているわけで。このままでは「中の人」はインターネット老害ばかりだよね、と見向きもされなくなり、若い新規編集者を吸引する力はなくなって実際的な運営はできなくなる。おそらくそれは今後5年以内でしょう。
※なお、私が中の人になりきるのは怖い、という違和感の表明をしていることはそのリンク先でご確認ください。
このサブジェクトの表面的な提案については「どちらかと言えば反対」ですが、この提案に込められている(であろう)危惧の感触や、何らかの解決を模索せねばという方向性については「賛成」です。そしてその解は、おそらく、オートメーション化の推進という技術陣に対して高負荷を要求する方法でしか対応は難しいだろうという予感はあります。
ルールに反して話題のスコープを拡大・拡散させてしまったことにつきましてはお詫び申し上げます。 --タピオカヤスジ会話) 2020年1月18日 (土) 09:43 (UTC)

  • 「査読システムの導入是非」という主題から大きく外れていますので、提案したいのであれば別に話題を立ててください。--Reiwa period会話) 2020年1月18日 (土) 09:49 (UTC)
  • (コメント)確かに、数年後に削除依頼が破綻するような事態になることを防ぐことは重要でしょうが、その方法は…少なくとも半保護と被る公開保留(仮)ではないと思います。--6144会話) 2020年1月18日 (土) 11:00 (UTC)

コメント 改めて話題となり、気になったので、私もMarine-Blueさんのまとめではなく、Pending changesに改めて目を通してみました。以下は、簡単なまとめです。私自身の理解のために書いたメモ程度ですが、何かの参考になれば幸いです。また、おかしな部分がありましたらご指摘ください。

  • 英語版の利用者について:
  • 英語版において「Pending changes protection(以下便宜的に「変更が保留される保護」と記載)」と呼ばれる保護を施した記事では、一定条件化において、編集がそのまま記事に反映されずに「保留中の変更」の状態となる。以下は、適用中の記事における状態の推移の例。
    • A-1) 「変更が保留される保護」を施された記事を、①の「IP利用者 または 新規利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態となる。
    • A-2) 「変更が保留される保護」を施された記事を、②の「自動承認された利用者」が編集⇒通常通りに編集が反映される。
    • B-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、①の「IP利用者 または 新規利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態のままとなる(保留された記事が複数版溜まっていく)。
    • B-2) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、②の「自動承認された利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態のままとなる(保留された記事が複数版溜まっていく)。
    • C-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、④の「レヴュアー」が権限を使って、「Accept revision(以下便宜的に「承認」と記載)」⇒保留されていた編集が反映される。
    • C-2) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、④の「レヴュアー」が権限を使って、「Revert changes(以下便宜的に「否認」と記載)」⇒保留は反映されずに、最後に承認されていた記事に戻り、「保留中の変更」がなくなりAの状態へ戻る(通常の「revert」とは別の処理)。
    • D-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、②の「自動承認された利用者」が、最後に承認されていた記事へと「revert」する⇒最後に承認されていた記事に戻り、「保留中の変更」がなくなりAの状態へ戻る(通常通りに「revert」が行える)。
    1. A~Bについては、Effect of various protection levelsを参考とした。
    2. Cについては、Reviewing edits by a single userを参考とした。
    3. Dについては、Frequently asked questionsを参考とした。
    4. 管理者は、「レビュアー」と同様、Cのように「承認」と「否認」を行うことができる(参考:Effect_of_various_protection_levels)。
    5. ③の「Extended confirmed」という利用者区分は、「Pending changes」に関しては、②の「自動承認された利用者」と特に変わりない権限しか持たない。英語版では別の「Extended confirmed」という保護があり、この保護が施された記事を編集できる権限がある。
「レビュアー」による「承認」と「否認」について
上記のC-1~2ではごく簡略に記載したが、保留された記事が複数版溜まっているような場合、それぞれの版について、「承認」と「否認」を行っていく処理になる。また、「承認」前に、引用の追加や一部削除といった編集を行った版を「承認」することも可能な模様(時間がかかる場合には推奨されない)。 / (主に、Reviewing edits by multiple usersAcceptable editsを参考とした。)
「レビュアー」について
「レビュアー」に求められているのは、記事に対する破壊行為や、明らかに不適切な編集をチェックすることにあり、専門的な視点は求められず、主なチェック基準は、存命人物の伝記に反するもの、荒らし無意味な記述に類するもの、著作権侵害への対処が必要なもの、法的な脅迫個人攻撃、また名誉毀損に当たるもの、といった内容になる。編集の正確性について責任を負う必要はなく、ごく一般的な利用者の閲覧に堪えるものであればよく、中立的な観点検証可能性独自研究は載せないといった方針への準拠すら保証する必要はない。 / (主に、OverviewGeneral_criteriaAcceptable editsを参考とした。)

--223.218.246.6 2020年1月18日 (土) 16:22 (UTC), 追記--223.218.246.6 2020年1月18日 (土) 16:32 (UTC)

ドラマNCISシリーズについて[編集]

NCISシリーズをみているとLAだけ連邦捜査官と名乗りニューオーリンズだけ緊急時パトランプを使っている気がします 何故でしょう?--以上の署名の無いコメントは、宮田智美会話投稿記録)さんが 2020-01-08T03:54:26 (UTC) に投稿したものです(Reiwa period会話)による付記)。

ありがとうございます でも調べもの案内のやりかたがわかりません--以上の署名の無いコメントは、宮田智美会話投稿記録)さんが 2020年1月8日 (水) 13:33 (UTC) に投稿したものです(Keruby会話)による付記)。

Help for Non-Japanese Speakers 対応[編集]

Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersに対応できる方はいませんか。いつもなかよくしている方からの依頼がこんなにも放置されているのは悲しいです。--ラザフォード会話) 2020年1月9日 (木) 13:48 (UTC)

  • 上記アカウントは多重アカウントの不正使用として無期限ブロックされました。--Reiwa period会話) 2020年1月13日 (月) 07:35 (UTC)

消しても復活[編集]

安否確認システムのページで、商品購入の案内ガイドのような、サービス比較・価格比較の記事が書き込まれます。 書き込みを削除しても書き込まれます。WP:NOTCATALOG違反だと思います。 どう対処すればいいでしょうか? --Ryua751会話) 2020年1月14日 (火) 00:20 (UTC)

とりあえずまずは当該記事のノートか、あるいは特定の人物であれば、そのユーザーの会話ページに話題を振って対話するべきです。場合によってはWikipedia:コメント依頼を利用するのも順当でしょう。そのうえで、氏が指摘するように、案内ガイドのような情報は不要という形で合意形成されることをまずは目指す。その合意が成立した上で、なおも載せようとする強行編集が続くのであれば、次にWikipedia:保護依頼を出すのが適切でしょう(特定の人物に限られるのであれば、対話拒否として利用者行為のコメント依頼になるかと思います)。--EULE会話) 2020年1月15日 (水) 17:33 (UTC)

私のブロック操作ミスに関して[編集]

ぱたごんです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Call Tenderas 解除ですが解除票やや優勢の状況で2カ月近く裁定されていない状況で Takabegさんの解除票が入りましたのでブロック解除と判断したのですが、私自身が解除票を入れいることを失念していました。投票した管理者が操作を行うのは好ましくなく、一旦解除した操作を取り消したのですが、Call Tenderasさんにしてみたら掛けられた梯子を外されたようなものでしょう。お気持ちを逆なでしてしまったあるいは落胆させてしまったかもしれません。Call Tenderasさんの会話ページではお詫びしましたが、フォローとしてはどうするのが最善でしょう?私自身は、決まった通りに操作を行うビューロの活動と自身のフォローアップ以外の権限行使はしばらく自粛してご意見をお待ちしたいと思います。--ぱたごん会話) 2020年1月15日 (水) 09:40 (UTC)

  • 各種文書を確認しましたが、投票した管理者が対処を行ってはならないというルールはないようです。解除して問題ないかと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月15日 (水) 10:36 (UTC)
    • コメント そのような明言はないようにも思いますが、しかし今回の管理者権限行使はコミュニティの合意を要します。提案から十分な期間が経過し、かつ異論がないような状態であればともかく、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Call Tenderas 解除では反対意見(継続票)を示した投票・コメント有権者がいます。そのような状態で賛成意見(解除票)を投じた方が操作を行うことは、中立性の観点から問題がある、という見方はあると思います。それゆえ「投票した管理者が操作を行うのは好ましくな」いという考えは妥当と考えます。なお、ブロック解除自体は㭍月例祭さんにより行われています(対処報告まで時間がかかっていますが)。--郊外生活会話) 2020年1月15日 (水) 11:51 (UTC)
  • コメント ぱたごんさんとしては解除は適切だと思ったけど、解除票を投じた管理者が解除したから問題だというならIRCとかML(管理者限定のチャット的なのって認識で大丈夫ですよね?)とかで他の管理者さん呼んで判断してもらうとかどうでしょうか。安直な考えで恐縮ですが。--Q8j会話) 2020年1月15日 (水) 10:39 (UTC)微修正--Q8j会話) 2020年1月16日 (木) 00:13 (UTC)
  • コメント 管理者が投票した上で権限行使まで行うのは、ぱたごんさんもおっしゃっているとおり好ましくなく、またそれはおそらくコミュニティの共通認識で、少なくともこの10年間はそういう運用だったと思います。私はこれは一般常識の範囲内の話でわざわざ明文化する必要はないと考えますが(WP:BURO)、そうではない人たちもいるでしょうね。今回のぱたごんさんについては、すぐに取り消して謝罪までされているので、全く問題はないと思いますし、さらに言えば活動を自粛される必要もないと考えます。--Xx kyousuke xx会話) 2020年1月15日 (水) 12:19 (UTC)
    • コメント ブロック解除案件については、私の判断として「解除」としました。発端である「改名」のトラブルから解除依頼までを総合的に考慮して、解除してもよいと考えました。
    • 「解除しても良い」という判断に至ったという点では、ぱたごんさんの判断には異論はありません。
    • ですが、ぱたごんさんご自身がおっしゃるとおり、中立性に疑いを持たれるという観点からは、ぱたごんさんが解除判定をするのは好ましくない、とは思います。ルールとして明記されているかどうかに関わらず。
    • まあ、ブロック依頼・解除依頼、削除依頼など、管理者裁定待ちが何ヶ月か滞っている案件は少なからずあります。アクティブな管理者も決して多いとは言えない。その状況下で、最もアクティブに毎日多数の案件を処理している(私の印象です)管理者の一人であるぱたごんさんなので、今回のようなうっかりミスが起きるのはヤムヲエナイというか、責め立てるようなことではないとは思います。(ミスをする確率が全員一緒なら、多くの処理をしている働き者がミスの件数が多く、働かない者がミスが少ないことになりますから。)
    • 「自粛」をするほどでもない、とも思います。(その必要はないという意味でもあるし、ぱたごんさんが活動を自粛するとその帰結として停滞案件が増大するであろう、という意味でも。)--柒月例祭会話) 2020年1月15日 (水) 12:28 (UTC)
  • コメント Wikipedia:コメント依頼/Lonicera_20080423#自己関与問題への管理権限行使にもあるように、少なくとも2008年の時点から自己関与問題への管理権限行使は自粛するという運用になっています。ですが、一回程度のうっかりミスは特段責め立てるほどのものでもないでしょう。--新幹線会話) 2020年1月15日 (水) 14:40 (UTC)
  • 常識を働かせれば、検察官が裁判官を兼任するようで考えられませんし、「投票した管理者が対処を行ってはならないという明文化されたルール」の有無にかかわらず控えるべきでしょう。とはいえ、新幹線さんからご指摘があった通り、過去には職権乱用をした管理者もいら様なのでこの際、はっきりと明文化したほうがいいと思います。片割れ靴下会話) 2020年1月15日 (水) 15:35 (UTC)
  • コメント そんなに大げさにするような話ではないと感じますが、Reiwa periodさんがあんまりなコメントを残しておられるので…。
1.投票した管理者自身が対処する
2.自分が投票したことを失念してうっかり対処してしまう
1が不適切な行為なのは言うまでもありません。こんな初歩的なことは管理系に頻繁に出入りする利用者であれば全員の共通理解であるはず。ですから、Reiwa periodさんの「明文化されていないから問題ない」というコメントには正直ビックリです。そんなレベルの認識の人が頻繁にWikipediaのコアに関わるような議論を提起しても、ぶっちゃけコミュニティの負担にしかなりません。
さて、今回のぱたごんさんのミスは2です。1に比べれば軽いミスであり、今回の件で自粛だのといった話にエスカレートさせる必要は無いと思います。もしミスの原因が目に起因するものであれば、ペースを落とすなどして無理のない範囲で細く長く管理者を続けていただけると幸いです。--むよむよ会話) 2020年1月15日 (水) 15:40 (UTC)
    • もちろん、管理者の間で投票した管理者が対処を行ってはならないという暗黙の了解があるのであればそれに従った方が良いと思います。暗黙の了解を知らなかったので、上のような発言をしたまでです。--Reiwa period会話) 2020年1月15日 (水) 22:17 (UTC)

各年の小説のカテゴリーの付け方について[編集]

お世話になります。

Red (島本理生)およびファーストラヴ (小説)にて、初出(連載開始)時点の年のカテゴリーが付与されていて、単行本のクレジットとは異なることに違和感がありそれぞれ単行本のクレジットを元に『Red』、『ファーストラヴ』の各年の小説のカテゴリーを出版の年に付け替えました(最初の編集で『ファーストラヴ』に2017年と書いてしまったのは私のミスです)。

カテゴリーの変更を行った利用者:Teruterubouzu会話 / 投稿記録という方の会話ページにもことわりを入れましたが、氏はあくまでも初出の年をカテゴリーに付与するという姿勢のようで、初出の年を付与するために都合の良い物を出典として付与しカテゴリーを元に戻してしまいました。

各年のカテゴリーについては、学校記事だったか建物の建設年などで揉めていたというのをカテゴリーの方針のノートでチラッと拝見しましたが、出版関連で話し合いを行った形跡がなかったので、どこかで議論を行い、文学ポータルでの各年のカテゴリー付与についてのローカルルールの制定した方が良いのでしょうか? --Kaze-ni-nare-0617会話) 2020年1月16日 (木) 22:03 (UTC)

ウィキペディアのルールというか、慣習として、普通は書籍の発行年を基準とすることが多いです。ただ、新聞連載小説などで、そちらが有名な場合は、発表年を基準とすることがあります(夏目漱石の代表作とか)。例えばアガサ・クリスティの火曜クラブは初出は1927年なのですが、一般には1932年発行と紹介されることが多いです。この結果、何が起こったかというと、ミス・マープルの初登場作が1930年の牧師館の殺人とされたなどの例があります。コトバンクなども見ると、宮部みゆきの模倣犯 (小説)はコトバンクで2001年刊行になってますし(初出は1995年)、夏目の三四郎は上記の通り、1908年発表(刊行は翌年)になってますね。--EULE会話) 2020年1月16日 (木) 23:06 (UTC)
すみません、回答としてズレてました。議題としてはそういうルールを制定すべきかという話ですが、した方がよさそうですね。一般にはこういうのは社会慣習に合わせるべきだと思ってます(こういう慣習があることを知らない人がカテゴリをいじっているように思う)。場所としても文学ポータルで良いと思います。--EULE会話) 2020年1月16日 (木) 23:26 (UTC)
「Category:○年の小説」の冒頭に「○年に公表された小説、第一作が公表された小説のシリーズ、及び第一話が公表された連載小説または連作短編のカテゴリ。 」と明確に定義されており、連載小説に関しては第1話の公表年に基いてカテゴライズするのがこれまでの通例ではないでしょうか。その定義に「違和感」を感じられるようであれば、然るべき議論と合意を経て「Category:○年の小説」の定義を更新された上で、懸案の2記事(および他の全ての連載小説の記事)のカテゴリを変更されるのが手順ではないでしょうか。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 01:10 (UTC) なお、議論の場としてはCategory‐ノート:年別の小説が妥当ではないでしょうか。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 01:19 (UTC)
コメント Teruterubouzu氏は「明確に定義されている」、「通例」というふうにおっしゃられているようですが、各カテゴリーの説明文にも提案を提出とはあるが合意形成(ローカルルールがある)というふうには書かれていないんですよね(つまり明確な合意が形成されていないまま長きに渡り運用されてきたということです)。(提示された年別の小説カテゴリーのノートを見ましたが)2009年7月にコメント依頼が出るなどかなり長きに渡り話し合いをしたようですが、どちらかに統一というふうに強く合意を取ったというわけでわないようで。あくまでも、「今後の動向を見ながらじゅうなんにやっていこう、必要に応じて再度議論」というような状態で止まってしまったのが正しいようであり、「合意形成された」というふうに喧伝するのはちょっと違うじゃないかなぁ。と思うのですが。実際に10年以上前から機械的に初出年に統一しようとすると無視が生じると意見が出たんですから、じゃあ今からあらためて話し合いしますか? ということなのに。
EULEさんのコメントにもあるように、執筆者によって採用年の付与の基準もバラバラです。ですので、あらためて話し合いをするのがベターだと思いますけど。その方が執筆者が混乱せずに済むわけですし。--Kaze-ni-nare-0617会話) 2020年1月17日 (金) 06:28 (UTC)
10年以上前に「原則として、発表年を付与する」ことで異論がなくなり合意に達して、「Category:○年の小説」冒頭に「○年に公表された小説、第一作が公表された小説のシリーズ、及び第一話が公表された連載小説または連作短編のカテゴリ。 」と明確に記述されている以上、執筆者が混乱する余地があるとは思えません。初出・連載に関する記述が欠落したまま記事が立項され刊行年を基準にカテゴリが付与されている記事は多く見受けられますが、Red (島本理生)のケースように初出・連載について補記した上で発表年を基準にカテゴリを付与し直すのは順当な編集かと思われますがいかがでしょう。いずれにせよ、前述のとおり異論がありますようでしたら再度議論を提案されてはと申し上げておりますので、ここではなくCategory‐ノート:年別の小説に新たに話題を追加されてPortal‐ノート:文学にて議論への参加を呼びかけられてはいかがでしょうか。「刊行年を付与する」ことで合意に至りましたら喜んで従わせていただきますので、どうか議論や合意形成前にご自身の一存のみで何度も編集を差し戻されるのはご勘弁ください。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 09:57 (UTC)
2009年7月の[1]時点で異論がある。その後[2]までに強い合意形成はない(反対でも賛成でもないで途切れている)。つまり継続審議しましょうの状態で10年以上経過。であるにもかかわらず異論なしで合意形成したと言い切るのは無理があるんじゃないかと。ついでに言っておくと、現在進行形でカテゴリーの付け替えを行っているのがTeruterubouzu氏以外に見当たらない。実際の運用実態に合わない規定を使い続け、話し合いに応じず、というのはちょっとなぁ。--Kaze-ni-nare-0617会話) 2020年1月17日 (金) 10:33 (UTC)
どんなに力説されても残念ながらここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しませんので、「刊行年を付与する」ということでCategory‐ノート:年別の小説にて議論を提起されPortal‐ノート:文学にて参加を呼びかけて合意形成を図られてはいかがでしょうか。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 12:09 (UTC)
とりあえず、「Category‐ノート:年別の小説」の議論に基づく結果として付与規定は、例えばCategory:2000年の書籍など各年のカテゴリにて明記されており、Teruterubouzu氏の主張に理があると思います(=Kaze-ni-nare-0617氏の合意の議論が完結していないから無効という主張は無理がある)。ただ、合意とは必ずしも明確な議論の上に成り立つものではなく、曖昧な論拠や明文化されておらずとも長く慣習として成立している場合には、合意形成が成立しているとみなせる余地があり、これは一方で過去に明確な議論があっても、その規定が死文化していてそれに反する長く新たな慣習が発生しているような場合に、遡ってその効力を訴えるのは注意が必要(完全に無効化されたとは断言しない)ということも意味します。少なくとも規定通りに初出の基準でカテゴリ付与が徹底されているかというと、そうではないというのが実情であると思いますし、どうしてそうなってしまったのかという考察が必要になると思います。また、Wikipedia:合意形成#合意のレベルにあるように、その効力の範囲に対して告知が不十分の場合にも合意したとは見なせないし、また、より大きな上位のコミュニティでの合意を覆すこともできません。よってTeruterubouzu氏は「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と述べられましたが、これは明白な誤りです(井戸端は上位のコミュニティであってカテゴリでの合意を覆す余地がある)。
その上で、過去の議論を拝見するに、私が先述した一般慣習がまったく考慮された形跡はないし、ウィキペディアという場所を考えるに、刊行された年を記載するのは容易いが、初出の年を記載する、またそれを徹底するのは難しいと考えます(結局、一般慣習として初出年より刊行年が多いのだから検証可能性の観点から、刊行年より初出年を優先してを担保する方が難しい。刊行年は、国会図書館の蔵書記録で容易く検証できる)。
ちなみに、コトバンクで今回の争点となった島本理生のファーストラヴは刊行年記載ですね。--EULE会話) 2020年1月17日 (金) 14:43 (UTC)この記事がCategory:2000年の書籍に入ってしまっていたので、修正いたしました。--Reiwa period会話) 2020年1月18日 (土) 07:44 (UTC)
新たに「刊行年を付与する」という議論をCategory‐ノート:年別の小説にて新たに提起しPortal‐ノート:文学にて議論への参加を呼びかけて新たな合意形成を図るという提案には反対で、引き続きこちらで議論を継続するということですね、承知いたしました。当方はあくまで付与規定に従ってカテゴリを付与しているだけであってこうあるべきという拘りはありませんので、現行の付与規定に基いて作品の「発表年」でのカテゴリ付与を継続しつつ、こちらで新たな合意形成に達した時点で速やかに収録書籍の「刊行年」でのカテゴリ付与へ変更させていただきます。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 15:15 (UTC)
それは少し違います。議論場所としては、別に「Category‐ノート:年別の小説」でも構いません(ここでも構いませんが)。氏が「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と言ったことは違うと申し上げているだけです。
そして「現行の付与規定に基いて作品の「発表年」でのカテゴリ付与を継続しつつ」は問題があると考えます。先に「少なくとも規定通りに初出の基準でカテゴリ付与が徹底されているかというと、そうではないというのが実情であると思いますし、どうしてそうなってしまったのかという考察が必要になる」と述べているように、現状の規定の運用に問題があるとされている中で、それに対する有効な反論や考慮もないままに、その運用を強行するのは問題です。ただ、これは例えば「規定は広く周知されており(広く理解されて問題なく運用されており)、ごく一部で守られていないだけだから、さしあたって現行の運用を並行すべき」などと反論されるなら構いません。--EULE会話) 2020年1月17日 (金) 15:43 (UTC)
「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」とは、明確な議題提起と十分な議論の告知のないままここで編集者2人のみによる議論を続けてもこのままでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません、という意です。合意形成に至るまで暫定的に「発表年」を付与すると申し上げただけであって「発表年」にすべきというような反論など一切行ってません。いちいち曲げて解釈されるのはおやめください。当該2記事の編集は今後差し控え、年別の小説のカテゴリは今後一切付与しませんので、どうぞ後はお好きなように。--Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 15:59 (UTC)
少なくとも、この議題はKaze-ni-nare-0617氏より「どこかで議論を行い、文学ポータルでの各年のカテゴリー付与についてのローカルルールの制定した方が良い」と、適切な場所で議論をしたいという主旨で発せられたものであり、それに対して「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と言った言葉が「明確な議題提起と十分な議論の告知のないままここで編集者2人のみによる議論を続けてもこのままでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」の意味になる、そう読み取らないと曲げて解釈したと非難されるのは、どうかと思います(そういった意で言われたことなら理解はいたします)。ただ、「現行の付与規定に基いて」を、今回の争点となった当該記事だけの話ではなく、運用としての全般的な話と解釈してしまったことに対しては明白に私の誤りであり、申し訳なく思います。--EULE会話) 2020年1月17日 (金) 16:16 (UTC)
どうぞお好きに解釈してください。議論の場についてもカテゴリ付与についても一切拘りはないと再三申し上げているにもかかわらず、そうやっていつまでも当方の発言の言葉尻に固執されるのではなく、合意形成に向けて必要な議論を継続してください。 --Teruterubouzu会話) 2020年1月17日 (金) 16:30 (UTC)

現時点でまだこちら(井戸端)、「Category‐ノート:年別の小説」、「Portal‐ノート:文学」の何れにも「刊行年の付与」に向けた提起がないようですので、懸案記事の1つ「ファーストラヴ (小説)」と同じ「Category:別册文藝春秋」が付与された『別册文藝春秋』掲載・連載作品の他記事への「Category:○年の小説」の付与状況を調査したものをご参考までにこちらに貼っておきます。

「発表年」が付与された小説・連作短編集
  1. 青が散る
  2. 秋津温泉
  3. アキハバラ@DEEP
  4. 朝が来る
  5. アメリカひじき
  6. エヴリシング・フロウズ
  7. 円卓 (小説)
  8. オレたち花のバブル組
  9. オレたちバブル入行組
  10. 邂逅の森
  11. 革命前夜
  12. 唐獅子株式会社
  13. 雁の寺
  14. キャロリング
  15. 鬼龍院花子の生涯
  16. 検察側の罪人
  17. 最後の将軍 徳川慶喜
  18. 静おばあちゃんにおまかせ
  19. 脊梁 (松本清張)
  20. 千羽鶴 (小説)
  21. 対岸の彼女
  22. 太陽の坐る場所
  23. 月島慕情(同名短編)
  24. テミスの剣
  25. ひとごろし
  26. プリンセス・トヨトミ
  27. 法王庁の避妊法
  28. 星々の舟
  29. 本日休診
  30. まほろ駅前多田便利軒
  31. まほろ駅前番外地
  32. 三屋清左衛門残日録(「Category:○年の小説の短編集」も付与)
  33. 山の音
  34. ライオン先生
  35. 私の男
「刊行年」が付与された小説・連作短編集
  1. 蒼ざめた馬を見よ
  2. 悪の教典
  3. 大いなる助走
  4. 後妻業
  5. 小さいおうち
  6. ナイルパーチの女子会
  7. 花の鎖
  8. 羊と鋼の森
  9. 64(ロクヨン)
「発表年」=「刊行年」の小説・連作短編集
  1. 風に舞いあがるビニールシート(同名短編)
  2. 鬼畜 (松本清張)
  3. クライマーズ・ハイ
  4. 殉死 (小説)
  5. 捜査圏外の条件
  6. 冬の花 悠子
「Category:○年の小説」付与のない小説・連作短編集
  1. 三匹のおっさん
  2. 街の灯 (小説)(同名短編集に対し「Category:○年の小説の短編集」を付与)
「Category:○年の小説の短編集」が付与された連作短編集
  1. あぽやん
  2. 紅雲町珈琲屋こよみ
  3. その日のまえに
戯曲・短編集など(「Category:○年の小説」の付与対象外)
  1. 赤い陣羽織(戯曲)
  2. 三面記事小説(短編集)
  3. ライク・ア・ローリングストーン (栗本薫)(短編集)

不要な情報でしたらどうか無視してください。--Teruterubouzu会話) 2020年1月18日 (土) 05:24 (UTC)

コメント 全くやくに立たないとは言いたくないんですが、初版立項時にどういうカテゴリーが付いていたかの部分を精査せず機械的に初出が多いような並べをするのはねぇ。例えば朝が来るは初版は2015年の小説となっていた(Teruterubouzu氏自身がカテゴリーを変えてしまった物)など、初版立項時には刊行年が付与されていた物があり、実際に記事を作成した者が初出年をカテゴライズしていない物に星々の舟がある(余談だが「星々の舟に」カテゴリー付与した者はLTA:YQMの多重アカウントとしてブロック)。「太陽の坐る場所」は連載開始から単行本上梓が2008年中に収まっているからそれ以外の年を付ける必要がない。などちゃんと見て行かないとカテゴリー付与の実態が見えてこないです。
(EULEさんへ)、一部行き過ぎた解釈に付いては謝罪します(ただし、2009年7月のカテゴリー制定直後のコメント依頼提出後に「刊行年じゃないの?」と疑問の声が上がっていたのもまた事実のようです)。言葉の上ではカテゴリーの作成に携わった(あえてこう言う)少数のカテゴリー屋のような裏方家業の方々により「初出で合意」だったのだろうけど、運用の実態はというと、周知徹底されず、一般の編集者は刊行年を付与してきた。ということだったのでしょうね。よって10年以上経過して合意したという文書と運用上の解離が吹き出て来たと。
他に現在のカテゴリーの付け方で、いい塩梅になっていない物に『死の棘』があるようで(確かに初出および講談社の短編集は1960年に世に出た物だが、現在広く読まれているであろう新潮社の長編小説としての発行年の1977年が現行ルールでは付与できない)。--Kaze-ni-nare-0617会話) 2020年1月18日 (土) 07:03 (UTC)
「Category:○年の小説」に「正確な公表年が不明の場合、単行本の初版の発行年を基準に付与する」と記述がある以上、初版編集者が初出情報抜きで立項し「刊行年」を付与することも、後の編集者が初出情報を追記し「発表年」を付与することも、何れも付与規定に反していません。初版編集者が初出情報を含めて立項した記事の大半が「刊行年」を付与されているようでしたら、ご指摘どおり付与規定は「周知徹底されず、一般の編集者は刊行年を付与してきた」となりすでに「死文化」したとなるかと思われます。いずれにせよ、「刊行年の付与」を前提に議論し合意形成を図ることに異を唱えてはおりませんので、どこでも構いませんので早めに議論の場を定めて「刊行年の付与」を前提とした合意形成に向けて議論を開始されてはいかがでしょうか。--Teruterubouzu会話) 2020年1月18日 (土) 10:23 (UTC)
  • (横から失礼します)井戸端での議論効力など考えなくても、十分周知すればコミュニティによる合意として扱えますが、議論場所について合意した上で広く告知をすべきだと思います。現時点ではEULEさんとTeruterubouzuさんが井戸端で議論しても構わないと表明していますが、Kaze-ni-nare-0617さんはどうお考えでしょうか(当方としては「井戸端で『文学プロジェクトで議論する』と合意を形成する」ことが二度手間と考えますが、文学関連の編集は少ないので聞き流して結構です)。いずれにしても、大きな影響が出そうな議論なので、Category‐ノート:年別の小説Portal‐ノート:文学での告知はもちろん、Wikipedia:コメント依頼などへの掲載もご検討いただければと思います。--ネイ会話) 2020年1月18日 (土) 07:38 (UTC)
    • コメント (ネイさん宛て)私としても人が集まっている場所で議論をしていくことが望ましいと思うので、本井戸端で議論を継続し各所へ本井戸端で議論していると告知したいと思います。--Kaze-ni-nare-0617会話) 2020年1月18日 (土) 11:41 (UTC)
井戸端での議論効力を否定した、ということにされたいようですが、あくまで前回の議論がCategory‐ノート:年別の小説にて行われていたことから、後に過去の議論を参照する際の利便性を考えてCategory‐ノート:年別の小説での議論を提案したまでです。いずれにしましても井戸端で議論を行うということで合意に至ったようですので、議論をすべきかどうかを巡る議論はここで終了ということで、あらためて「発行年の付与」から「刊行年の付与」へ変更するご提案をお待ちしたいと思います。--Teruterubouzu会話) 2020年1月18日 (土) 13:27 (UTC)

Wiki Loves Folklore[編集]

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Hello Folks,

Wiki Loves Love is back again in 2020 iteration as Wiki Loves Folklore from 1 February, 2020 - 29 February, 2020. Join us to celebrate the local cultural heritage of your region with the theme of folklore in the international photography contest at Wikimedia Commons. Images, videos and audios representing different forms of folk cultures and new forms of heritage that haven’t otherwise been documented so far are welcome submissions in Wiki Loves Folklore. Learn more about the contest at Meta-Wiki and Commons.

Kind regards,
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— Tulsi Bhagat (contribs | talk)
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