Wikipedia:井戸端

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空港の正式名称記載について[編集]

ノート:ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港#改名提案で改名が提案されています。現在改名として、「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」が提案されていますが、大手航空会社のサイトより、正式名称は「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」が正式名称です。「サウス」という言葉が入ることで反対意見が出ています。「サウス」をわざわざ日本語表記にし、「南」と表記するべきか、「サウス」と外来語。英語が由来で表記するべきか。どちらがいいのでしょうか?--礼金バイオレット会話) 2017年2月27日 (月) 11:18 (UTC)

正式名称が仰る通りであるなら、それは全体が固有名詞な訳ですから、一部分だけを訳す事には違和感がありますね。ただ「南」という呼び方もある程度定着しているのであればそれも考慮する必要はあると思いますが。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 11:37 (UTC)
海外にある他の空港にも当てはまるケースですが、正式名称がわかっても日本語の資料がわずかしかないため「ある程度定着している」かどうかは判断が難しいのだと思います。--BR141会話) 2017年2月27日 (月) 11:44 (UTC)
「日本語の資料がわずかしかない」のであれば「そもそも日本語として定着していない」と考えていいのではないでしょうか。であるならとりあえずは固有名詞として扱った方がいいと考えます。他の論拠が出てくればまた改めて議論すればいいでしょう。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 12:27 (UTC)
今頃ノートを拝見しましたが、そこだけ切り出すと誤解を生むと思います。若干推測も混じりますが、
  • この空港はブリュッセルの南にあるシャルルロワ市(の南以外)にあり、現在の中黒位置では誤解を生む
  • (かと言ってブリュッセルサウスで区切るのは日本語として据わりが悪い)
  • ブリュッセル南ではどうだろうか
という流れに読めました。個人的には中黒を両方付けるか取るかがいいのではないかと思います。--Hiroes会話) 2017年2月27日 (月) 12:44 (UTC)

ちょっと遅れましたが現状報告。

  • 「『サウス』を入れるなら『南』に訳すべき」という強い主張などから、完全な合意には時間が掛かりそうである事
  • 地理的に「サウス」は「ブリュッセル」に掛かるものであり、現状の表記は誤解を生みそうである事
  • 一意である可能性が充分に高く、かつ議論の流れから、この案であれば(妥協点として)合意が期待できそうである事

という点から、ひとまずの妥協点として「シャルルロワ空港」に改名し、そこからの異論があれば改めて議論する案で採決に入っております。--Hiroes会話) 2017年3月4日 (土) 10:57 (UTC)

報告 私としては初の記事改名作業という事で、終了後もしばらく様子見させて頂いていましたが、特に問題はなさそうですので、ここに改めて報告させて頂きます。なお今のところ、改めて改名を提案する動きは出ていません。--Hiroes会話) 2017年3月16日 (木) 10:26 (UTC)

多数の言語版にあるが日本語版にないカテゴリ[編集]

20言語版以上にあるCategory:2016年リオデジャネイロオリンピック出場選手en:Category:Competitors at the 2016 Summer Olympics)などのオリンピック出場選手のカテゴリの作成を提案(プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定 (続き))しているのですが否定的な意見がつき困惑しています。Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事と同じく多くの言語版にあるカテゴリは日本語版にもあるべきだと思います(入れる記事数がない場合を除く)。以前Category:ロック・ミュージシャンのカテゴリを作成したのも他言語版の多くにあるカテゴリなのに日本語版になかったからです。

事前提案なく作成されている他言語版にもない疑問があるカテゴリが多数あるのに、このカテゴリは作るべきではないものなのでしょうか。--Rain night 2017年3月1日 (水) 05:42 (UTC)

他(多)言語版に存在することはカテゴリ作成の一つの指標ではありますが、ローカルで不要と合意がなされたならば不要でしょう。言語版毎の事情の違いもありますし、そもそも他言語版ではなし崩し的に作成されただけで、不要という判断の方が妥当なのかも知れません。必要なカテゴリならば、日本語版でも容易に作成の合意が得られるはずです。
生物記事において、例えば en:Tamarind には "Flora of xx" というカテゴリが大量に貼られていいますが、日本語版ではこれを不要と結論して排除しました(プロジェクトの議論Wikipedia:削除依頼/各国の木および植物相のカテゴリ)。このような議論と合意は、根拠の曖昧な既成事実よりも尊重されるべきと思います。- NEON会話) 2017年3月1日 (水) 06:11 (UTC)
プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定 (続き)#大会ごと種目別の出場選手カテゴリ作成の是非についてですね? お相手の方の否定的意見の論拠はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容に係るのではないかなと思います。この場合は他の「議論を経ずに実力行使で作成済みの既存カテゴリの比較などは無意味」で、逆に考えて「方針に沿ってその分野カテゴリの作成是非を議論する相手が居るのだから合意が成れば作成、そうでなければ何故合意が成らないのかのメリット・デメリットをきちんと議論検証の上で確認出来る」と思ったらいいんじゃないかと思います。 / 実際にそれが有る他言語版の運用実態を指し示し、かつ作成された経緯を調べることで「日本語版でも作成するべきメリットの論拠」になるかもしれません。それが否定論者の仰るデメリットを上回ることが議論中に証明出来れば作成合意に傾けることも可能かと思います(もちろん、他言語版でも何ら作成合意なく実力行使で作られただけならば、実際に作成に関して否定意見が出ているのですから他言語版でどのように在ろうとも作成強行すべきではなく、懸念されているデメリットの解消に務めるべきでしょう)。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年3月1日 (水) 08:44 (UTC)
WP:TRANS#プロジェクト関連文書・テンプレート・カテゴリの翻訳はご覧になられましたか?基本となる部分は先のお二人とそう変わりませんが、「多くの言語版にあるカテゴリは日本語版にもあるべきだと思います」を根拠とする「作るべきではないものなのでしょうか?」に対しての答えとしては必要充分かと思います。また私見としては種目別でもないただ名前順に並んだだけの一覧(それも全員とは限らない)を利用したい方がどれだけいらっしゃるのか疑問です。--Hiroes会話) 2017年3月1日 (水) 11:04 (UTC)
コメント 削除される条件は各言語版ごとに異なるでしょう。したがって意味がありません。--騎士団長外し会話) 2017年3月4日 (土) 02:06 (UTC)
コメント 多くの言語版にあるからといって日本語版でも必要とは限らないでしょう。他の言語版は日本語版とは記事の数、内容、運営のやり方など、さまざまな異なる点がありますので。しかも、分類もされていないものがただ単に一覧として列挙されていても、有用性がないように思います。--けつにブロッコリーの花が咲いた二回も会話) 2017年3月7日 (火) 20:54 (UTC)
コメント Category:マーチン2-0-2による航空事故は2016年3月5日 (土)には記事数が1つしかなく(現在は2)、Wikipedia:削除依頼/Category:マーチン2-0-2による航空事故が提出されましたが、票が入らず2016年5月14日 (土)に存続となりました。コメントが1件だけありまして、「多言語版では記事があるから」との意見が出ていました。以上、参考になれば。-210.254.80.98 2017年3月18日 (土) 14:37 (UTC)

外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるか[編集]

Wikipedia:コメント依頼かこちらか、どちらに投稿すべきか迷いましたが、生憎あちらの作法に慣れていないので、井戸端に投稿させていただきます。

さて、Orandajin97会話/投稿記録/記録氏がウィキペディア編集上の個人的信条として「和語・漢語・外来語のバランスを中心に」を掲げ、主にの単位で、本文中の外来語を和語や漢語に次々と置き換える編集を様々な分野の記事で(まるでBotのごとく)繰り広げています。また、併記されている欧文名称を除去する編集も散見されます([1][2]など)。「(語種の)バランスを大切に」とする信条自体は、アプローチ次第では、もしかすると有意義な編集にもなり得るのかもしれませんが、これまでのOrandajin97氏の編集から確認できる限りでは、語単位で機械的に外来語を置き換えてゆくアプローチには、明らかに弊害があります。

最大の問題は、文脈を考慮せずに機械的に語を置き換えることにより、元の文章を壊してしまいかねないことです。置き換えられた外来語と和語・漢語のニュアンスの違いから、元の文章の執筆者が意図した通りに伝わらなくなってしまうことが懸念されます。また、科学・技術などの専門分野によっては、学術的または意味的に正確を期すために、外来語を優先的に慣用していることも十分に考えられ、そのような専門用語を素人が安易に一般的な言葉に言い換えてしまうと、記事内容の専門性を損なうおそれがあります。次いで、難解な漢語への置き換えにより、かえって内容の理解が妨げられる可能性もあります。外来語(カタカナ語)を多用すると分かりにくい文章になるのと同様に、難解な漢語を使うと意味が通じにくくなる場合が考えられます。

以上のような弊害は全て、単語だけに着目して置き換えようとするから生じるものであると私は考えています。そのような弊害を最小化するには、語単位ではなく、文章単位で文脈をきちんと理解した上で加筆をするべきだと思います。Orandajin97氏にもそのように促したいです。

Orandajin97氏による、外来語の排除が主目的とも取れる編集は今も続いていますが、同時に各所で混乱も生じているようです。制止するなら早めに制止しないと、後々収拾をつけるのが困難になることが予想されます。Botには暴走したときのための「停止」ボタンがありますが、一般利用者の暴走にも何らかの警告を発するべきでしょう。

そして、Orandajin97氏に編集方針ないし編集手法の見直しを求めたいところですが、ウィキペディアの公式な方針やガイドラインに、そのような編集を戒める規定がどうも見当たらないので、どうしたものかと頭を抱えています。本件は単純に荒らしであるとは断言できませんし、Orandajin97氏は新規参加者でもあるので、WP:AGFWP:BITEに則り、なるべく前向きかつ丁寧に対応したいと考えています。井戸端の皆様のお知恵をお貸しください。

最後に、これまでにOrandajin97氏によって書き換え(言い換え)が試みられた語の具体例(一部)を紹介します。

--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 08:20 (UTC)


コメント ここ井戸端に持ち込まれた、「空港の正式名称記載について」も元は同じ方ですね。参考までに付記しておきます。
--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 09:12 (UTC)リンクしました。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:32 (UTC)
追記:ノート:ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港の一部を引用させて頂きます。恐らくこの部分が一番の問題点だと思います。
「サウス」はとても不自然な日本語だからです。こういう言葉が(辞書にあっても)多く使い始まると、自然な日本語がなくなってしまいます。「南」という自然な日本語を大切にしなければなりません。ウィキペディアは大勢によって使われているサイトで、ここでも日本語の英語化が規制することができます。(後略)Orandajin97会話) 2017年2月27日 (月) 11:48 (UTC)
コメント そういう「ウィキペディアが規範となるのだ」的な発想は僭越というものであり、またウィキペディアの目的外利用として糾弾されかねないものです。--エンタシス会話) 2017年2月27日 (月) 12:08 (UTC)
--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 09:32 (UTC)
◆ 「ウィキペディアが世の規範になり正しい用語を広めて行かなければならない」と考えるに至った動機というものには理解は可能ですが、残念ながらそれはWP:NOTADVOCATEによって明確に公式方針で禁止されておりますので、そのお考えに沿って全体改革を推し進めようとしているのであれば記事内容を正す編集を行う(WP:SPEED)以前にこの公式方針を「多数の編集者との議論合意を経た上で」改訂しなければなりません。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年3月6日 (月) 10:44 (UTC)
上記の件では引用したエンタシスさんのコメントには返答なく、その後になされた議論も明言こそなさっていませんが方向性に変化はないように思えました。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 12:09 (UTC)
コメント WP:EP#多様な参加姿勢が受け入れられますという方針があるとはいえ、JAWPの方針と相容れない個人的な信条を記事内容に反映させようと、外来語を次から次へと言い換えていく一連の編集には抵抗があります。単純に機械的に置き換えるだけなら、何も人の手でやらなくともBotにやらせればいいわけですが、そうなってくると今度は、ウィキペディアの本来あるべき編集方法ではないですよね。改名議論は注目度の高い公開の場ですが、通常の記事本文の編集は、常に誰かがウォッチしていない限り気付かれないので、むしろ後者で不適当な言い換えが知らず知らずのうちに進められていくのを危惧しています(ヘビースモーカー→愛煙家の例のように、全く異なるニュアンスの語に言い換えられているのを見ると残念な気持ちになります)。不適切な箇所があれば、私が気づいた範囲内で随時、個別に加筆修正したり差し戻ししたりしていますが、Orandajin97氏の書き換えのペースの方が早いので、追いついていないのが現状です。Orandajin97氏は、アカウント作成から今日でちょうど1ヶ月となる利用者ですので、そろそろJAWPの基本的なルールを理解していただきたいところです。あとは、ノート等で対話に応じてくれるかどうかが重要な鍵になりそうです。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:32 (UTC)
コメント 追記 要は、「しばらく様子を見守ります」ということです。--Doraemonplus会話) 2017年3月6日 (月) 13:37 (UTC)

この方が行う改名提案は毎回改名すべきという客観的根拠がまるで示されず、おそらく「個人的に横文字が気に食わないから改名したい」という願望が先にあって、理由を後からとってつけたようなものばかりです。たまたま現れた賛成者の方が余程根拠を示しており、Orandajin97氏は後からそれに乗っかっているだけですが、根拠の提示なんてものは改名提案者自身がやるべきことです。件の空港の改名提案も、当人にしてみれば深く考えずに提案してこんなに揉めるとは思っていなかったんでしょう。--126.254.129.38 2017年3月7日 (火) 03:43 (UTC)

コメント ノート:コウテイペンギンでは明らかに浮いていますし、放射線医学ではヘビースモーカーを愛煙家に単純置き換えているのは不適切です(日本語に無理矢理訳すなら重喫煙者?でしょうか)。止まらないのであれば、止めるしかないでしょう。一般論としては、日本語化であろうが、外来語化であろうが、単純な置き換えは不適切です。わかりにくい外来語もあれば、わかりにくい日本語もあります。Wikipediaではより上位の出典で支持されている名称が優先されるべきでしょう。なお作品では、例え間違っていようがその作品内での用語が「正」です。--JapaneseA会話) 2017年3月7日 (火) 05:26 (UTC)

コメント まず、その編集方針自体は行動規範上の問題とはならないとは考えています。同種の編集が適切な範囲で実施されることは記事の質の向上になることもあるでしょう。ただ、Orandajin97さんの場合はあまり得意ではない分野でも画一的に置き換えている点は問題だろうな、と考えています。(会話ページみればわかるかもしれませんが)私は記事「アクセシビリティ」の記述差分で関わったことがありますが、あの情報源の記述で「利便性」を入れるのは不適切だな、と。もしかしたら、分野の話ではなくて日本語能力の可能性はあります。

一般論として、他の言語のカタカナ転写が実施されている場合は、その日本語表記(というのかな?)と意味の上で1対1にならないことも多いのだから、その辺りを理解していない対象について日本語表記に置き換えるのは問題のある編集としかいえないはず。

「ベースボールキャップ」→「野球帽」
1対1で対応するだろうから、だいたいの場合で問題は起きないだろうと想像。
「アクセシビリティ」→「利用しやすさ」「利便性」
accessibilityの日本語表現は存在しない(或いは定まっていない)ので置き換えるのは基本的にはダメ。「利用しやすさ」は記事「アクセシビリティ」の現状の記述(版番63105565)ならギリギリありかも。
「ヘビースモーカー」→「愛煙家」
意味が異なるので置き換えるのは基本的にはダメ。記事の対象に詳しければ、文脈次第では置き換えることができる場合はあるかもしれない。

幾つかの事例についてざっくり書くとこんな感じでしょうか。もちろん、意味的には置き換えることができるからといって、置き換える方が良いのかはまた別の話としてあります。JapaneseAさんが指摘しているように作品内で使われている表現とかあるし。--iwaim会話) 2017年3月7日 (火) 05:59 (UTC)

感謝 様々なご意見をお寄せくださり、ありがとうございます。Orandajin97氏の大元の編集方針そのものは行動規範上は間違ってはおらず、問題はアプローチの仕方だということを確信しました。個々の記述の書き換えに際しては、安易に機械的に置き換えるのではなく、しっかりと文意を汲んだ上で、本当に言い換えるべきかどうかを考える「間」を取っていただきたいですね。慣れないうちは、無用のトラブルを起こさないためにも、少しペースを落として作業するのが吉だと思います。和語・漢語・外来語のバランスを取ろうとする試み自体は興味深いと思いますが、統制して達成するというよりは、自然の成り行きに任せればよいのではないかと思います。たった一人の編集者が孤軍奮闘してどうにかなるものではないからです。それよりは、他の編集者たちと協調する方向に舵を切ったほうが何倍も得でしょう。優れた編集者から学べることは結構多いです(私の経験上)。何かヒントが得られるかも。--Doraemonplus会話) 2017年3月7日 (火) 15:01 (UTC)

コメント 概ね同意見ですが、「大元の編集方針そのものは行動規範上は間違ってはおらず」という点には違和感を覚えます。WP:NOTADVOCATEにもあるように、wikipediaは正しい日本語を広める為にあるわけではなく、現状をただただ写し取るべきものだと私は解釈しましたが、その点は如何でしょうか。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 04:46 (UTC)

コメント 実際の言動と共に判断されるものと考えています。そういう意味では『外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるか』を一般論として聞くのはあまり意味がないようには思っていました。(特定の利用者の行為についてのコメント依頼だともっと厳しい意見がでるはず)
「正しい日本語を広めるために日本語に関する記事を作成している」や「正しい日本語を広めるために記事内の細かな文法上の問題などを修正している」、「自社の製品を広めるために自社製品の記事にのみ手を入れている」、「好きな俳優なのでその俳優に関連する記事のみ手を入れている」などと同じで、その言動がウィキペディア日本語版として適正な範囲に収まっているならば問題ないと判断しています。もちろん、それらの思いが強すぎて各種方針などに合致しない言動を取っているのであれば、それは問題視され、そのときにWP:NOTADVOCATEなどを踏まえて諌められることはあるでしょう。--iwaim会話) 2017年3月9日 (木) 10:41 (UTC)
返信 (Hiroesさん宛) 「編集方針そのものは…(中略)…間違ってはおらず」とは、iwaim氏のご意見に呼応したもので、当該編集方針に則った編集がウィキペディアの方針やガイドライン上、適切な範囲内で実施される限りは、その編集方針自体は何ら否定されるものではないとの認識から述べたまでです。是非があるとすれば、編集方針ではなく実践方法であると。ただし、これは上に掲げたようなOrandajin97氏の編集行為を擁護するものではありません。氏にはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの遵守を求めます。併せて、「和語・漢語・外来語のバランス」の目標は、単なる語の置き換えではなく、まとまった文章を書き上げる過程で達成されるのが望ましいと思います(場合によっては、Wikipedia:雑草とりは必要ですけどね)。ここでは外来語の言い換えばかりが取り沙汰されてきましたが、翻訳記事の執筆の経験から、私個人的には、むしろ漢語と和語のバランスを保つことのほうに重点を置いています。このように、編集方針は実践方法次第では生かすも殺すも自由だと思うのですが、いかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年3月9日 (木) 11:05 (UTC)
ご両名とも「考え方ではなく行動で判断するべき」というお考えだと解釈しました。実務的には同意します。ただ自分としてはやはり、エンタシスさんが仰っていたように「正しい日本語を広めるため」という動機でwikipediaを編集する行為は編集者に拠らず僭越であると考えます。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 16:08 (UTC)
「正しい日本語を広める」などという目標は、確かに僭越であると感じますし、ウィキペディアがそのための場であると思われているなら、それは大きな誤解ですので解消しなければならないでしょう。「正しい日本語」なんてものも実体のないものであり、客観的判断基準に欠けていますし、そのような目標をわざわざ編集信条に掲げる意義は薄いのではないかと思います。事実、Orandajin97氏も取り下げたようです。--Doraemonplus会話) 2017年3月10日 (金) 00:08 (UTC)
私が「『言』動」と「『行』動」を取り違えておりました。今後の指針としても「言動で判断するべき」という事で異論はありません。今回はその言動が問題になったケースですが、ご本人が取り下げられたという事で了解しました。--Hiroes会話) 2017年3月10日 (金) 00:44 (UTC)
ケースバイケースなので一概には言えないかもしれないが、出典では外来語で書かれているのに、Wikipediaでは日本語に言い換えるというのは問題だと個人的には思います。--TempuraDON会話) 2017年3月10日 (金) 03:15 (UTC)
(コメント) Orandajin97さんの編集のうち、それほど問題がないと思われるものもありますが、ネイティブスピーカー母語話者に変更したり、ヘビースモーカー愛煙家に変更したりするのは意味が違ってしまいますので問題があるかと思いますし、ヒューマニズムの記事で冒頭文をヒューマニズムから「人文主義(じんぶんしゅぎ)あるいは人本主義」に書き換えているのは非常に文章を読みづらくしているかと思います。--さえぼー会話) 2017年3月12日 (日) 10:03 (UTC)
情報 白紙化後にも言語系統論自由民主国民党あたりで英語や外来語の併記を削除されていますね。私には項目がよく判らないので戻した方がいいのか判断がつきませんが。--Hiroes会話) 2017年3月12日 (日) 11:33 (UTC) コメント 追記 少なくとも先に挙げた記事は現在は別の方によって戻されているようです。通知によれば最近改名されて編集を続けられているようですが、斜体の削除とか半角括弧→全角括弧なんかをそれだけ行うのは元投稿者に失礼なんじゃないかと少し思ったりもします。個人的には見やすくなったとも思えませんし。--Hiroes会話) 2017年3月19日 (日) 02:15 (UTC)

報告 既にご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、2017年3月17日 (金) 15:53 (UTC) 付で、Orandajin97氏はZairanTD会話/投稿記録/記録に利用者名を変更したようです。取り急ぎご報告まで。--Doraemonplus会話) 2017年3月20日 (月) 03:50 (UTC)

色々な迷惑をかけて申し訳ございませんでした。これからウィキペディアのガイドラインの通りに変更するつもりです。「外来語」を「和語・漢語」に言い換えるときに、文脈を大切にしなければならないので、言い換えることができない場合もあることに気が付きました。これからも変更させていただきますと大変感謝します。ZairanTD会話) 2017年3月20日 (月) 13:32 (UTC)

利用者‐会話:ZairanTD#セレブリティではニュアンスが変わるケースでも単純な置き換えが許される場合もあるような解釈をなさっているようですね。私がいうのもなんですが、きちんとガイドラインやその元となる方針を理解されていますか?--Hiroes会話) 2017年3月25日 (土) 19:12 (UTC)
コメント 追記 「これからも変更させていただきますと大変感謝します。」との事ですが、日本語を母語とする話者は通常このような言い回しをしません。この例以外にもあちこちに不自然な言い回しが散見されますね。失礼ながら、ご自分の日本語能力を正しく認識いただき、それに合った形で参加していただく事を強くお勧めします。--Hiroes会話) 2017年3月25日 (土) 19:21 (UTC)

報告 上記の続きである 利用者‐会話:ZairanTD#いったん新しい編集を止めませんか?での会話によれば、やはり「正しい(と本人が考える)日本語」の啓蒙を目的にされているようです。--Hiroes会話) 2017年3月26日 (日) 18:17 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTDにて、ZairanTD氏に対して投稿ブロック依頼が提出されました。--Doraemonplus会話) 2017年3月28日 (火) 13:15 (UTC)

機械翻訳と削除の方針について[編集]

過去の議論(Wikipedia:井戸端/subj/翻訳ツール(ベータ)を用いた編集の増加と、機械翻訳の取り扱いWikipedia‐ノート:削除の方針#ケースHおよびI(またはG-2およびH)新設の提案)の蒸し返しになりますが、改めて機械翻訳と削除の方針についての議論を行いたく、皆様の意見を募集いたします。 上に挙げた議論でも話題にあがっていますが、2016年にコンテンツ翻訳を利用した機械翻訳が日本語版に対応して以来、Yandex翻訳を利用した機械翻訳による投稿とそれに次ぐ削除依頼が相次いでいます。コンテンツ翻訳における機械翻訳対応前後の決定的な違いの1つはライセンス違反が発生しなくなったことと思います。その結果これまでケースBとして削除されていた機械翻訳による記事が削除対象から外れました。それもあって導入当時に削除の方針改訂の議論が行われていましたが、結論がまとまらず、結局うやむやになって改訂せずに終了してしまったようです(上述の「Wikipedia‐ノート:削除の方針#ケースHおよびI(またはG-2およびH)新設の提案」参照)。しかしながらその後機械翻訳を理由とした削除依頼が相次いで発生しており、概ね次のいずれかの結論を得ているようです。

  1. 改稿による存続(例1例2
  2. ケースBによる削除(例3例4
  3. ケースZ、あるいはそれに準じた削除(例5例6例7

解決法として理想的なのは1かと思いますが、改稿をできる利用者の数と機械翻訳そのままで投稿される記事の量を比較すると圧倒的に後者の方が多いというのが現実であり、理想的ではあるものの必ずしもこの解決法を採れるとは限りません。また、これは感覚的なものですが、機械翻訳による初版投稿者がその後機械翻訳に頼らない編集を継続的に行う事例は一部の例外を除けば稀かと思われます。2のケースBを理由とした削除は以前よくあったと思いますが、上述の通りコンテンツ翻訳におけるYandexの利用はライセンスをクリアしており、ケースBの適用にはなりません。問題は最後のケースZを理由とした削除ですが、例5で重陽さんがおっしゃっているように本来ケースZでは「読んでいて意味不明なもの」が削除対象外であり、これを理由とした削除は厳密には方針に反している事が多いかと思われます。一方で上述の例に挙げたように「機械翻訳そのままで投稿された記事は削除すべき」という意見は削除依頼で非常に多く見られる意見です。要するに「機械翻訳そのままの記事は削除すべきという意見が多数だが、現方針は(厳密には)それを認めていない」というのが現状です。

そこで次の2点について意見を募集します。

  • 機械翻訳そのままで投稿された記事を受け入れるべきか否か。
  • 削除すべきとして方針の改訂は必要か否か。

もちろんケースバイケースであり、一概には言えないところもありますが、一般論としての意見をお願いしたく思います。また、以前の議論では翻訳のガイドラインについても改訂が必要じゃないかという意見がありました。これについてももしもあればご意見を頂ければ幸いです(ただし機械翻訳はそもそも非日本語話者と思われるユーザーが行う事が多いので個人的にはあまり意味があるものと思えません)。本来はWikipedia‐ノート:削除の方針で議論すべき内容かもしれませんが、前述の通り一度議論が頓挫した過去を踏まえ、できるだけ多くの議論を集めるために井戸端に投稿させて頂きました。--Karasunoko会話) 2017年3月6日 (月) 10:30 (UTC)

詳しい訳ではないですが、個人的には「機械翻訳そのまま」な記事に著作性があるとは思えません。コピーに準じたものとして削除すべく改訂に賛成します。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 11:03 (UTC)
コメント 機械翻訳は意味が通じない場合がほとんどなので、ケースGの援用、もしくは改定して適用すれば十分かと。--ネイ会話) 2017年3月6日 (月) 11:15 (UTC)
コメント ケースGの適用もアイデアとしてはありえますが、実際の運用で機械翻訳が行われてケースGで削除されたと言えるものはほとんど無いようです。ケースGの延長線上で削除するなら改訂は必須かと。--Karasunoko会話) 2017年3月6日 (月) 11:30 (UTC)
センスに自信がないので具体的な言及は差し控えますが、優先順位的には「機械翻訳の疑いがあるものは、」と「ライセンスを確認してケースBで~」の間に(ほぼ)全文に渡るケースを追記するのがいいと思います。--Hiroes会話) 2017年3月6日 (月) 11:45 (UTC)
  • 前置きは大幅にはしょりますが、削除の方針に照らせばほとんどが存続になってしまいます。一部でも日本語として成立していればよく、翻訳の見込みが無いと証明することも非常に難しい。伝統的なjawpの運用・思想の観点から見れば、そして方針を素直に解釈すれば、余程無茶苦茶でない限り存続です。これを削除相当とすることは、言わば改革になります。ただ、伝統的なそれはjawp編集者側の理屈に立っている感があります(デマを拡散する可能性を否定出来ないのは明らかなのに免責事項に書いてあるからーと典拠不明な記述がただちに削除されず、要出典を貼ると荒らし扱いされる場合すらあること、要出典を貼る行為に制限を設ける、典拠が無いからと言ってただちに除去すると時として荒らし扱いされるなど)。誤解を恐れずに言うなら、大昔の、jawpが質より量的だった時代の考え方です。で、こう言った記事、読者側にとっては、わざわざアクセスしたのに役立たずじゃないかコンチクショーとなる場合もある様です。実際に私も一般の方数人からこう言う話を聞いています(笑)。そう言った事を踏まえますと、また現在量は相当な物となり質が求められる状況である、と、言わば時代が変わったことも勘案致しますと、私個人の考えと致しましては、従来のそれより基準を厳しく持っていきたいところです。すなわち、例えばケースGの翻訳途中の救済規定を「原則として全文の半分以上が適切な日本語として翻訳されている必要があります」という原罪より厳しいと取れる基準に改めるなどは、一つの案になりそうです。実際にこの基準を満たしているかどうかは、削除依頼の場で吟味されるでしょう。--Hman会話) 2017年3月6日 (月) 14:18 (UTC)
  • 環境の都合で議論は困難なので意見だけ置いておきます。
まず、2のケースBについては本質的に別の問題であり、混同すべきではありません。これについては現行の方針通り明文で利用が可能なものとYandexは除くとすべきでしょう(Yandexが別立てなのは、こちらはYandexとの関係性に依存するため)。これは方針にYandexを追加しただけの処理であり、難しいことではありません。むしろ、機械翻訳については明文で確認できないものを「なんとか使えないかな?」と存続を図ってきた経緯がありますが(明記されていない機械翻訳に対して解釈で存続としたケースもあります)、Yandex翻訳の実装によりその必要性はなくなっていますから、もはや適用すべきではないでしょう。実際には、ほぼ一致でもない限り「出所不明の機械翻訳」として扱わざるを得ず、「利用条件が不明な翻訳エンジンを利用可能なものと解釈した上で、それが使用されていると推定」しての存続というのは妥当ではないという深刻な問題もあります(複数候補があり、どれかであろうと推定されるのはBの対象です)。
ついで、1の「改稿されたら存続」になるのは、ケースBと重複に該当しない限りは、問題点の解消となりますから存続となり深く考える必要はありません。ケースBに該当なら版指定削除になるだけです。
そしてこのケースわけから漏れていますが、改稿のバリエーションとして「別記事として作成」があります。この場合は機械翻訳された記事は重複になりますので削除かリダイレクト化です。
つまり、1(改稿)と2(ケースB)は、3と質的に異なり、機械的に結論が出る性格のものですから、この場合考えるべきは3について「どこまでが削除対象になるか」となります。
現状で個々の記事に対する根拠なら、ケースGの援用やZで考えれば十分でしょう。削除依頼されたケースがほとんどないのではなく、単に見つからなかったり、コンテンツ翻訳機能を原文との対比目的で使用し機械翻訳まで使っていないとか、使っていても日本語として通用するレベルにまでは仕上げてくれている「削除対象にならない」ケースだったり、小規模なら改稿する方が早いとかそのつもりで放置されたり、ケースBが先に来て機械翻訳が問題にならなかったり(日本語以外の外部サイトからの機械翻訳)、あまりにひどくてSD対象になったりすることは考えられますので、実際には相当な分量が埋もれており削除依頼に回付されるのはごく一部であることが例が少数となる理由と考えます。
日本語の文字を使用していても、日本語として意味が通らない記事は、明白にケースGです。これは動かせません(ケースGに明記)。むしろこんなものまで、改稿すればいいじゃないかと存続にするほうが問題です。
問題となるのは「一部が意味の通る日本語」である場合です。とはいっても、酸素に「激しい運動を行った人間が上げる叫び声の一種」だとか、ネコに「一部のヒトを支配する動物」とか日本語として意味は通るが、それって記事としてはまずいだろって記載まで「意味の通る日本語」扱いすべきではないでしょう。また、いわゆるサブスタブ(役に立たない記事)まで容認すべきとは考えません。ここで「意味が通る」として扱うのは、スタブ以上のレベルにあるものと考えます。
過去の議論において、「改稿すればいい」という意見は確かにあります。ですがそれは、膨大な労力を他者に押しつけることでコミュニティに負担をかけ、同時に自らは労することなく意味が通らない記事を量産することで信頼性を毀損するという荒らし行為を容認するためのものではありません。また、改稿すればいいのは当然であり、改稿されなかった場合をカバーできる理由ではありません。削除依頼は加筆依頼ではありませんから改善されないことを前提にするのはまずいんですが、同時に翻訳依頼でもないのでまともな日本語に改稿されることを前提にすべきではないでしょう。
日本語版には追放の方針がないため、そのような問題利用者をブロックしても、作成された記事はいつまでも残ります。これを継続的に行う長期荒らしは複数存在しており、長期荒らしの初稿が放置されているケースもあります。そして、それら長期荒らしの執筆であっても、ここで問題になるような機械翻訳よりは「日本語としてまし」なんです(内容レベルで問題があるケースはありますが、意味不明というケースはほとんどありません)。それ(翻訳を含む粗製濫造が無期限ブロック相当の荒らし行為)を踏まえたとき、より問題の大きい機械翻訳を受忍し、放置すべきではないでしょう。
例5は原文を確認できない立場なので一般論として考えますと解釈に問題が発生します。「読んでいて意味不明」というのは、翻訳の場合に限らず「日本語の品質問題」であって内容の問題ではないんです(Wikipedia:無意味な記述)。日本語の品質だけで何とかなるなら、ケースGやZの問題にはなりません。翻訳の意味不明は、「内容レベルの意味不明」が問われる別の問題です。
追放の方針による対処が出来ない以上、ある程度の縛りは必要です。過去に考えた案を踏まえますと、最大限甘く見ても「日本語になっている部分だけ残して記事として再編されたら存続」ぐらいでしょうか。Hmanさんの案も魅力的なんですが、「日本語になっている部分だけでも抄訳とかスタブぐらいにはなる」というケースを考えるともったいないというのが先に来ます。--Open-box会話) 2017年3月8日 (水) 02:16 (UTC)
失礼しました。私の申し上げました「全文の半分以上」と言う一例は、原文を考慮せず、「日本語版」に投稿された記事の「全文の半分以上」が適切な日本語であるかと言う意図でした。説明不足でした。もちろん、抄訳は許されますし、削除依頼前または審議中に翻訳されていない部分を(ある程度)取り除き再編する方がいれば、「削除」と言う結論には至らないと思います。ですが、もちろん翻訳以前の問題として、少なくとも「それなりに有用なスタブ」になっているのは立項の大原則でございますが。--Hman会話) 2017年3月8日 (水) 05:51 (UTC)
Open-boxさんは「現状で個々の記事に対する根拠なら、ケースGの援用やZで考えれば十分でしょう」とおっしゃいますが、これは現状を無視されています。繰り返しにはなりますが、現状「Yandex翻訳が行われた上でケースGとして削除」というケースはほとんどありません。少なくとも自分が検索した限りでは2016年の一年間に「Yandex翻訳が行われ」かつ「ケースGで削除」されたと言えるケースは全く見当たりませんでした(コンテンツ翻訳が使用された上でケースGによる削除はありましたが(参考)、これはそもそも機械翻訳が行われていませんでした)。とすると機械翻訳が行われたものを現在のケースGで削除するには抵抗を覚える管理者・削除者がほとんどであるという可能性が高いと考えられます。一方、これもまた繰り返しになりますが、ケースZは「読んでいて意味不明なもの」が対象外であり、実際にはこれが適用されることが多いものの、厳密には方針に則っていません。
とは言え、ここまで頂いたご意見から機械翻訳をわざわざ残すべきとも思えません。つまるところ、削除の方針の改訂が必要と考えるのが妥当かと思います(少なくともそれに反対される方はいらっしゃらないようですし)。もうちょっと意見が集まると期待していたのですが、これ以上は期待できなさそうなので余裕があるときに削除の方針の改訂の提案を改めて行いたいと思います。なお、自分がやるといつになるかわかりませんので代わりにやっていただいたも構いません。皆様ご意見ありがとうございました。--Karasunoko会話) 2017年3月17日 (金) 14:15 (UTC)
コメント 機械翻訳に対してケースB-1(著作物に関する法令違反の疑い)で対処していた時代は終わった、ということでしょうね。これからはケースG(非日本語)を適用しやすいように、方針文書の文面を変える作業をやりましょう、という結論が適切かなと思いました。以下、「現在のケースGで削除するには抵抗を覚える管理者・削除者がほとんど」に関して少しフォローします。ケースGでの削除例が少ないことことは、現時点の方針文書の文面に機械翻訳はケースB-1を優先して適用しましょうと解せる文言からあることから、まあ、そうなるのでしょう。Google 翻訳はケースB-1が懸念するような権利侵害が起きないと解せるのですが、機械翻訳記事を立てた利用者のノートページに「あなたは機械翻訳を利用しましたね?」と問い詰めたり、削除依頼議論を始めて意見する機会を与えたりしても、当該利用者はそもそも日本語が理解できないからこそ機械翻訳を使ったのであって、特に対話に応じることなく、めでたくケースB-1成立になっていたのではないかなと思います。ところがベータ版機能「コンテンツ翻訳」(CX)は、まったく日本語がわからない人でも、「Yandex を利用している」と言明した状態で機械翻訳記事を立てることを可能にしますので、ケースB-1を成立させることは不可能です。したがって、ケースG(非日本語)を適用しやすいように方針文書の改定を行う、などの対処を行うことは自然な流れでしょう。以上は、機械翻訳に対処が必要であるという前提で、お話しました。--ねをなふみそね会話) 2017年3月20日 (月) 03:00 (UTC)

町名記事のナンバープレートの記載[編集]

どこで提起すればいいかわからなかったのでこちらに書かせていただきます。

丸の内をはじめとして無数の町名記事にはテンプレート中にナンバープレート(品川、 足立など)の情報が記載されているのですが、これは町名記事に必要な情報なのでしょうか。ナンバープレートの地名は町名より上位の区市町村ごとに決まっており、書くのであれば自治体記事(丸の内であれば千代田区)の方で十分と思います。同じ自治体に属する町名の記事には全部同じナンバープレートが書かれていて、くどく見えます。

同じ場所に書かれている市外局番も似たようなものではありますが、こちらはナンバープレートとは違って同じ区市町村内でも別の市外局番だったりする例が多々あるのでここでは問題にしません。--126.233.5.242 2017年3月9日 (木) 03:44 (UTC)

「どこで提起すればいいかわからなかった」との事なので。
このページの上の方で案内されているように、個々の専門分野に関してはウィキポータルウィキプロジェクトの該当分野に相談するのが適当かと思います。 今回の内容ですとウィキプロジェクト#日本語版のプロジェクト一覧地理日本の市町村ノートあたりが適当でしょうか。私は読んでいませんが、同様の議論が無いかは先に確認する事をお勧めします。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 04:26 (UTC)

私は、この場合はプロジェクト‐ノート:日本の町・字の方がよいと思います。これは、まさに日本の町・字についての話題であるからです。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月9日 (木) 10:07 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月10日 (金) 08:52 (UTC)

Template:Infobox Settlementを見ると英語版からの翻訳用とされていますね。「汎用性が高いためサイズが大きく無駄になる引数もあり、生成される表示が妥当では無い場合もあります。『Category:地理の基礎情報テンプレート』以下に該当するテンプレートが存在する場合は、そちらに置き換えて下さい。」とも書かれていますので、その旨を要約に書けば議論すら不要に思えますが、問題は物量ですね。同様の説明をした上で 新世紀のウィキぺディア さんが仰るようにプロジェクト:日本の町・字に応援を求めるのがいいでしょうか。--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 18:49 (UTC)

コメント 追記 プロジェクトの本文にテンプレートに関する記載がありますね。そちらへの注意喚起追加も併せてあるといいかもしれません。--Hiroes会話) 2017年3月10日 (金) 00:55 (UTC)

コメント 追々記 テンプレートへの注意喚起追加について当該プロジェクトに提起してきました。また物量の問題ですが、一応bot依頼ページにも確認したところ、実行の可否はともかく、とりあえずは受け付けてはくれるようです。--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 06:59 (UTC)

改名に伴うノートのリダイレクトページに「改名議論に対するリンク」しかない場合の当該ページ削除合意は必要か?[編集]

いくつか実例を見てみたところでは特に議論された様子もなく赤リンクになっているように思います。WP:SPEEDY#リダイレクト5では特に除外されていないように思いますが、 過去の議論では可能ならWP:SPEEDY#リダイレクト3-1を適用するべきとも取れます。本来はどうすべきなのでしょうか?--Hiroes会話) 2017年3月9日 (木) 18:28 (UTC)

私も今改名提案をしていて、今夜までに反対がなければ移動する予定なのですが、そのノートページには改名の議論しかありません。そのノートページというのがCategory talk:ウィキプロジェクト 日本なのですが、この場合、将来プロジェクト:日本というウィキプロジェクトができて、そのカテゴリとして再利用される確率が0とはいえないので、このような場合は{{削除済みノート}}を貼りつけるべきだと思います。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 00:39 (UTC)
情報ありがとうございます。今後の参考にしたいと思います。φ(..)メモメモ ただ件のノートを拝見させていただいたところ、どちらかと言えば提案に反応がない状態に思えます。Wikipedia:改名提案#議論終了後の対応から、Wikipedia:改名提案にはカテゴリの改名を含む事は明白ですから、タグもなく、期限を明記もしていない現状からいきなり移動してしまうのは後々問題になる気がします。
それはそれとして本題に戻りますが、反応の薄さから考えて、特に必要ではないようですね。まぁ記事ページを経由すれば経緯はわかりますし、特に反論もないだろうという感じでしょうか。
--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 06:43 (UTC)タグはありましたね。失礼しました。--Hiroes会話) 2017年3月18日 (土) 12:49 (UTC)

版の取り消しする際の要約欄について[編集]

先刻、利用者:Mirinano会話 / 投稿記録様にお話を伺ったのですが、編集を差し戻す(取り消す)際に自動挿入される要約に「不適切な利用者名」が入ってしまうため、ナビゲーション・ポップアップを導入して独自の取り消し要約を出せるようにしているとのことです。確かに、現行の自動で挿入される要約には取り消す編集版の利用者名が入るようになっているため、それが不適切な利用者名だった場合には削除しなければならない版が増えてしまうことになります。であれば、各個人がナビゲーション・ポップアップを使って対応するよりも、元より自動で挿入される文に利用者名が入らないように設定を変更すればいいのではないかと考えました。みなさまのご意見をお願いします。--切干大根会話) 2017年3月17日 (金) 23:08 (UTC)

条件付賛成 (条件:取り消しの際に日時が出るなら 取り消し機能はすぐ前の版に戻す際にしか使えない取り消しの際日時が出るのでなら、どの版を取り消しているのか分からなくなってしまう、ということはないでしょう。版番だけではわかりにくいです。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 00:32 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 01:02 (UTC)修正--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月18日 (土) 01:21 (UTC)
(反対より) そもそも、私が使っているポップアップでのリバートは差し戻し(復元とも)であり、取り消しとは異なります。過去の版の編集ボタンを押してAlt+Sをそのまま押す行為とほとんど変わりません。ただ、それに加えて要約欄に差し戻し先の版と時間を自動入力し、Alt+Sではなくシステムに自動的に保存ボタンを押してもらっているだけです。それに、取り消しを行う際に要約欄をきちんと確認すれば問題ないですし、必要があれば巻き戻し機能を取得して m:User:Hoo_man/Scripts/Smart_rollback などを組み合わせて個人用jsを用いて要約欄をカスタマイズすれば問題ないですし、不適切な利用者名を使う利用者は明らかな荒らし利用者であることがほとんどです(なんなら個人用jsで巻き戻し機能に近い機能を作成することだってできます)。巻き戻し機能保持者の中にも利用者名が入らないように設定した要約欄で差し戻せるようにカスタマイズしている方がいます(よく見るのは「荒らしの差し戻し」や「荒らしの巻き戻し」ですね)。
取り消しは「特定の版の編集のみを最新版から取り除く」、差し戻しは「特定の版以降の編集をすべてなかったことにする」、巻き戻しは「クリック操作一つで、ページを最後に編集した利用者の全ての編集を差し戻す」という違いがあります。
以前、Wikipedia:井戸端/subj/「巻き戻し」を使うのは荒し相手に限られるかと言うものがありました。この時指摘された問題としてポップアップを用いたリバートと巻き戻しはどちらも「なぜ差し戻されたか分からない」ということがあります。しかも性質上ポップアップを用いたリバートは相手に通知が送られません(巻き戻しは送られます)。私も荒らしや悪戯に対してはリバート機能を使っていますが、基本は取り消しを用いるか過去版の編集ボタンを押して理由を書きます。H:RVにもありますが、要約欄を記入できないこのような機能は荒らしなどには有効です。しかしながら要約欄に差し戻しの理由が示せないために問題になってしまうことが多いです。
ちなみに、先程MediaWiki名前空間とtranslatewiki:MediaWiki:Undo-summaryを確認してきましたが、取り消し(undo)ではタイムスタンプは表示されず、取り消す版を投稿した利用者名と版IDのみのようです。なのでMediaWiki:Undo-summaryから利用者名を表す$2を無くすとMediaWiki:undo-summary-username-hiddenとほぼ同じになりますね。--mirinano (talk) 2017年3月18日 (土) 02:00 (UTC)

A社のページとB社のページの違いは何でしょうか?[編集]

過去ログで似た話題を探せなかったので質問させてください。 同じ業界であるA社とB社のページを見ていたときに疑問に思ったことがあります。 両社とも記述してある内容は同じような内容(会社概要や、沿革、取扱商品、支店・営業所など)が書いてあるのに、 A社は注意喚起テンプレートなし。一方B社は8つほど注意喚起のテンプレートが貼られておりました。 この二つのページの違いは何でしょうか?

見たところ両社とも出典の記述はなく一次情報源に頼った内容という印象を受けました。 ひとつあげられる違いとすればA社は書きかけのテンプレートが貼られており、B社は貼られておりませんでした。 両社の履歴を拝見したところ、A社はメインの1名が大きな修正、あとは7、8名の方が小さな修正をされており、B社は1名が修正しているようでした。

注意喚起のテンプレートを貼られるページと、貼られないページの違いがわからなかったので 教えていただけるとありがたいです。

--Wiwiwi kikiki会話) 2017年3月21日 (火) 08:19 (UTC)

単純に書きかけのテンプレートを貼られていたA社の方が利用者の目にふれる機会が多かっただけです。Wikipediaでは注意喚起テンプレートを貼ったりといった記事の品質をチェックする作業は一部の利用者が自主的にしているだけなので、全ての記事がそうしたチェックを受けている訳ではありません。A社のように書きかけテンプレートなど記事の改善が必要なことを示すテンプレートを貼ってあると、専用のカテゴリなどから確認できるので熱心な利用者の目に触れやすくなります。逆にB社はそういったテンプレートを貼っていないのでメンテナンスが必要な記事を探すような利用者から見つけにくく、これまでたまたま注意喚起テンプレートを貼られなかったのでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年3月21日 (火) 08:52 (UTC)

SilverSpeech様、ご返答ありがとうございます。 書きかけのテンプレートを貼っていたA社のように特定の分野の方の目に触れる機会が多いと注意喚起のテンプレートが貼られず修正してくださる方が協力してくださり、 一方B社は書きかけテンプレートを貼っていなかったことで特定の分野の方たちの目に触れる機会が少なかったため、記事の品質をチェックする一部の利用者の方に注意を受けてしまったっという解釈であっているでしょうか…? それとも、もしかしたらA社とB社どちらか勘違いされていますか? でしたら伝わりにくい文章で申し訳有りません。A社はテンプレートが貼られていないページ、B社がテンプレートを貼られているページです。 --Wiwiwi kikiki会話) 2017年3月21日 (火) 09:04 (UTC)

すみません、勘違いしていたようです。A社は注意喚起なしで書きかけありでしたか。それでしたら、A社は書きかけだから不備があっても多目にみてもらえたのだと思います。編集回数が多いのは書きかけテンプレートから検索して見つけた人が編集したか、たまたま関心のある人が多かったかでしょう。個人的な感覚としては、問題がある記事を発見したときは書きかけテンプレートではなく注意喚起テンプレートを貼る人が多いようなので、A社は記事を作成した人か初期に編集した人が書きかけテンプレートを貼った結果、注意喚起を貼られずに済んだのかもしれません。--SilverSpeech会話) 2017年3月21日 (火) 09:59 (UTC)

SilverSpeech様、ご返答ありがとうございます。 タイミングや興味関心をもってくださったの行動次第ということですね…ありがとうございましたすっきりしました。 --122.214.242.202 2017年3月22日 (水) 00:02 (UTC)

自著や自伝を出所にする情報について、本人のWikipedia記事でどのように書けばいいか?[編集]

「堀江貴文」のページにて、「人物」「生い立ち」として記述されていた内容(子供時代のエピソードなど)が、自著(伝記)で本人に言及しているとの理由で、大幅に除去される事態が起きました。そこで、質問をさせていただきます。本人が書籍で自分について自ら語ったことは、自己宣伝として即時の除去対象になりますか? 出典明記でそのまま書けますか?帰属化すれば書けますか?

「自費出版」や「ブログ」の場合は、出典と用いないほうが良いとガイドラインにありましたが、第三者である出版社が介在した「書籍(自伝)」においては、第三者性が確保され、出典として利用可であると思っています。問題になるのは書き方です。例えば、「堀江は小学校時代成績が良く」のような記述をどのように書くかについてです。堀江氏の小学校時代のエピソードについて、他の出典はなく、この自著にしかソースが無い場合に、

①本人の自慢・宣伝であると思う人もいるから、そんなものは、除去するべき
②自著によると~と帰属化を施した上なら、書ける
③明らかな経歴詐称のように疑義を巻き起こる記述ではない限り、出典を明記すれば、ストレートにそのまま書けばよい

と意見が分かれているみたいです。ケースバイケースかと思いますが、それで終わらせると編集合戦が続く恐れがあるため、 どのように判断すればよいか指針・目安を教えてください。

また、帰属化して書くべきとなった場合、以下の場合はどのように書けばよいでしょうか?

「堀江の祖父は八幡製鉄所の従業員で・・・・父は高卒で自動車販売会社に勤めたサラリーマンで」という記述

これは堀江氏の自著(自伝)を出所とする情報です。小学校の成績のような評価にかかわるものではなく、出身地や年齢等、本人の属性情報のようなものでありますし、事実であると思われますが、堀江氏の祖父・父の職業について言及した信頼できる出典は自伝以外にありませんので、これは、現時点では削除されています。

これを復活させるには、「堀江の祖父は八幡製鉄所の従業員だったと堀江は語るが、・・・父はサラリーマンだったと堀江は語るが・・・」と煩雑に何度も何度も帰属化の連呼をする必要はあるのでしょうか? それとも、同一の自著(自伝)からの帰属化された情報が記事内に複数ある際に、読みやすくそれを広範囲に示すWikipediaのタグ等を1回だけ張るようなやり方があるのでしょうか? それとも、文章毎に、出典となる自伝のページ数を出所として示せば足りるのでしょうか? 「人物」の節を復活して記事を拡充できるよう、皆さまのお知恵を貸してください。 --唐牛会話) 2017年3月24日 (金) 02:25 (UTC)

これは、Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合に例示されています。しかし、その1番目の「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」ではないし、著名人の親族だからといって会社名など非著名人を細かく言及するのは、プライバシーの尊重と特筆性の原則に違反しています。「父はサラリーマンだった」にとどめるべきです。--奈良たかし会話) 2017年3月24日 (金) 15:04 (UTC)
コメント堀江貴文の生涯を語る上で、出生地や幼少の頃を語ることは重要なことだと思います。祖父の勤務地が戦火にまみれることが想定されたので疎開し、高校卒業後一貫して自動車販売会社に勤めてきたサラリーマンであったことが、東大進学への契機になった事を示唆する意味での記述であるととらえることも可能です。
そういった意味では「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」であり、事実で有る以上「論争が起きやすくないこと」は明白です。「不当に本人に都合よく書かれていないこと」これは『私はこんな劣悪な環境でも頑張りました。』という意味で本人にとって都合良く書かれていると言えなくも無いですが、『所詮一代限りの成り上がりなんだよね』という意味で本人にとって都合良くは書かれていないとも取れます。よって結果として中立的であると考えられます。
「第三者に対する主張や当該人物に直接関係ない出来事に関する主張を含まないこと」これは堀江が堀江の家族を語っているのであって堀江家以外の第三者に対する関係ない出来事では無いと思います。
「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」これは間違いない事実です。
上記理由により、出典および出典頁を明確にするか、引用の形式で記載されれば良いのでは無いかと思います。--Earthbound1960会話) 2017年3月24日 (金) 21:30 (UTC)

「享年数え年」は記載すべきか[編集]

昨日から近代の作家・著名人の記事に享年数え年で没年齢を加筆しているひとがいます。[3][4][5] 享年についてちょっと調べた限りでは「以前は数え年だったが現在は満年齢でもよい」という感じらしいのですが、Infoboxに満年齢による没年齢が表示されているのに、本文でわざわざ違う年齢に書き替える必要性があるように思えませんし、加筆するなら満年齢も併記しないと読者にわかりにくいのではないでしょうか。(直した方もいます[6])ただ、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)では没年月日の書き方はありますが、没年齢の書き方には特に触れていないので、こちらで皆さんのご意見をお伺いしたいです。--Sazanamiya会話) 2017年3月25日 (土) 02:05 (UTC)

コメント 特に直後に記載が無ければ、満年齢だと思いますね。以前の定義は、今まで知りませんでしたし。○歳(数え年)と記載するなら兎も角、それが無い数え年での記載は、誤解を招くだけだと思います。--ただのしかばね会話) 2017年3月25日 (土) 07:55 (UTC)
明治時代以前の人ならばまだしも、昭和に亡くなった人物に対して、現代の読者に断ることなく数え年で享年と書くのは混乱の元です。数え年であることを示さずに数え年を提示するのはよろしくない。おそらく若い人は数え年などということ自体知らないとしても不思議ではありません。--目黒の隠居会話) 2017年3月25日 (土) 09:51 (UTC)
僕的には書いてもいいかと思います。確かに誤解を招くかもしれませんが逆に本などが数え年で書かれていた場合、Wikipediaに満年齢で書いてあるとそれも誤解の元と考えます。
なので両方(もしくは一つを( )や※などで書く)にしたら良いと思います。——以上の署名の無いコメントは、ウィルソン ペニーダノート履歴)さんが 2017年3月25日 (土) 10:20‎ に投稿したものです(目黒の隠居会話)による付記)。
ですのでこれは数え年である、これは満年齢であると示さずに「享年」を書くと混乱するといっておるのです。明治期ならばともかく昭和に亡くなった方の年齢を自然に数え年として理解する人は多くないでしょう。--目黒の隠居会話) 2017年3月25日 (土) 10:36 (UTC)

では、逆に昭和の方の没年齢を「享年」だけで満年齢と理解する人も多くないと思いますけど——以上の署名の無いコメントは、ウィルソン ペニーダノート履歴)さんが 2017年3月25日 (土) 10:39(UTC) に投稿したものです(目黒の隠居会話)による付記)。

ですので数えか満年齢かわからない享年という表現は止めましょう。--目黒の隠居会話) 2017年3月25日 (土) 12:02 (UTC)
いきなり今までと違うことをすると他の編集者の方もびっくりされますから、一度ノートページで提案するとか、このように井戸端で提案するとか、編集合戦などが起きにくいように調整をした方がいいと思います。--遡雨祈胡会話) 2017年3月25日 (土) 12:18 (UTC)
ウィルソンさん来ていただきありがとうございます。ウィルソンさんが手を加えた記事のほとんどは右上のInfobox(基礎情報をまとめた枠)にTemplate:死亡年月日と没年齢を使って満年齢の没年齢を出力させています。記事本文で数え年没年齢を書かれるとInfoboxに書いてあることと違うということになり、記事の整合性がとれなくなります。「誤解を招くかもしれませんが逆に本などが数え年で書かれていた」と言われてもWikipediaの閲覧者はウィルソンさんの持っている本を知らないのですから、誤解されないような表記について考えていただきたいのです。
また、ウィルソンさんはご自分の会話ページで「私自身の所持している歴史人物の本」に享年が書かれていたと答えておられますが、その本のタイトルもページ数も出典として示さず、没年を書き換えておられます。これでは正しい情報なのかいたずらなのかわからないのも問題です。--Sazanamiya会話) 2017年3月25日 (土) 12:34 (UTC)

コメント 目黒の隠居さんに強く賛同。現代の読者の読み方からすれば、当然満年齢が前提です。人物によっては、享年数え年が特別な意味を持つ場合があるかもしれませんが、通常は、数え年を併記する必要も感じられません。不要な情報の付加は、記事の簡明さを損ないます。「逆に本などが数え年で書かれていた場合……」とありますが、Wikipediaが一貫して満年齢を使っていることが分かればすぐに解消する疑問であり、むしろWikipedia内で併記・混用する方が誤解を招きます。--ゴーヤーズ会話) 2017年3月27日 (月) 14:49 (UTC)

コメント そもそも数え年による没年齢の記載がJPOV、あるいはEAPOV(東アジア中心)な書き方です。特段必要性が無い限り(例えば実例があるのかどうか知りませんが生年月日と没年月日が不明で数えの享年だけが知られている歴史上の人物など)原則満年齢を用いるべきでしょう。--Karasunoko会話) 2017年3月27日 (月) 15:26 (UTC)

ShikiHでございます。ちょっと議論の中心からはずれますが、おゆるし下さい。Template‐ノート:没年齢でずいぶん昔に言いましたが、「満95歳没」というのは日本語としてちょっと奇妙に感じられます。「2015年没、満95歳」ならば問題ありません。多くの辞書も「歿」あるいは「没」と年齢の組み合わせは例文がありません。「没」とは年号とともに使う言葉であって、年齢とともにいうのウィキペディア語法でしょう。わたしは没したは満年齢がよいと思いますが、なかには「満○○歳没」を奇妙に感じる人がいて、そういう人が敢えて数え年を書いているのかもしれません。--ShikiH会話) 2017年3月28日 (火) 11:09 (UTC)  修正。下線部3文字、書き加え。--ShikiH会話) 2017年3月28日 (火) 18:25 (UTC)

確かに、それは有るかも知れませんね。『没』を『死亡』と置き換えると、分かりやすいかもです。その例で言うならば、『満95歳死亡』は違和感が有るけれど、『2015年(に)死亡 満95歳』で有れば問題ない、みたいな感じで。--ただのしかばね会話) 2017年3月28日 (火) 12:55 (UTC)


 質問1 というか、ふと思ったのですが、数え年の間に死亡した人に対して使える、年齢計算テンプレートのようなモノは、構築可能なのでしょうか? 享年○○歳(満××歳)みたいに表示出来れば、数え年派の方にとっても、僕も含めた満年齢派の人にとっても、良いような気がするのですが。
 質問2 享年を数え年としてしまうと、同じ日に生まれ、同じ日に亡くなった人でも、西洋などと日本では、異なることになります。日本では数え年の間に生まれ、日本では数え年の間に亡くなったとしても。『日本で生まれ、西洋で亡くなった人』『西洋で生まれ、日本で亡くなった人』では、年齢が変わることになりませんか?
※当方、その辺りに全く詳しくないですので、勘違い等していたら、ご指摘くださると助かります--ただのしかばね会話) 2017年3月28日 (火) 12:55 (UTC)

  • コメント 1950年以降の日本に関連する人物に使う必要は一切ないでしょう。1949年の法律によって, 満年齢によって表示することを推奨されたため。傍論ですが, n歳没はスポニチが使っていますし, jawp語法というわけではないでしょう。 --eien20会話) 2017年3月29日 (水) 03:29 (UTC)
    • コメント スポニチの記事を確認しました。この記事はとっても新しいので、ウィキペディアの影響を受けてないとは言い切れません。なにしろウィキペディアの影響力は無視できないものがありますから。もっと古い用例を示してくださいませんか。--ShikiH会話) 2017年3月29日 (水) 05:38 (UTC)
      • 返信 (User:ShikiHさん宛) どの程度が古いというのかわかりませんが, jawpはおろか, enwpもない頃に発行された書籍(『秋田人名大事典』秋田魁新報社/編、2000.7 )に「四十四歳没」との記載があるようなので参考までに(レファレンス事例 秋田-1906)。 --eien20会話) 2017年3月29日 (水) 12:01 (UTC)

会員限定配信記事の信頼できる情報源と検証可能性について[編集]

ちょっと「Wikipedia:信頼できる情報源」に絡み、皆様のご意見を伺いたく思います。

大手新聞社が会員限定の記事を配信している場合、

  1. 当該大手新聞社は「信頼できる情報源」に該当するか?
  2. 会員限定記事は、「検証可能性」を満たすのか?
  3. それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか?

皆様の意見をお待ちしています。--森藍亭会話) 2017年3月25日 (土) 10:21 (UTC)

  • コメント 会員限定記事は、Wikipedia:信頼できる情報源の「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。」に反すると思います。会員限定ということは「公刊された」とは言えません。また、非会員が検証できないため、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」のでWikipedia:検証可能性も満たしていません。朝日新聞デジタル日経BP社などは、公刊記事と会員限定記事を分けて会員限定記事を有料とすることで収入源としています。朝日新聞デジタル朝日新聞の編集部と同一ではなく、たんに、朝日新聞関連のグループサイトを運営しているだけです。朝日新聞朝日新聞デジタルは、同一に扱うべきではありません。朝日新聞の記事が朝日新聞デジタルで転載配信されている場合もあるので間違えやすいとは思います。--はるみエリー会話) 2017年3月25日 (土) 10:54 (UTC)
  • 検証可能性の観点からすると、権威もさることながら、不条理なアクセス拒否やアクセス権の消滅がないことも重要です。たとえば、ある私人(だけ)が所蔵する書物へのアクセスは、図書館のようには保証されません。その私人の家に入れるかどうかはその私人の一存で決まり、何の公平性も要求されません。個人運営の私的クラブ活動等のウェブサイトも同様でしょう。一方、新聞社のウェブサイトはどうかというと、お金さえ払えばアクセスできる(会員になれる)ことが保証されている(あるいはそうだという定評がある)のであれば、会員限定であることは問題にならないでしょう。一方、問題があると考えられるのは下記のような例です。
    • 入会審査があり、一定の属性を持つ人(あるいは持たない人)はどう頑張っても入会が許されない。あるいはそういう仕組みだという定評がある。
    • その会員用サイトそのものが長続きしそうになく、早晩誰にもアクセスできなくなりそうである。たとえば、小規模な個人サイトの多く、運営者あるいは資金源が不明なできたばかりのウェブサイト等はこれに当たるでしょう。(これがもし会員制でなければ、アーカイブサイト等でアクセスだけは保証できる可能性があります。信頼性はともかくとして) 49.239.78.185 2017年3月25日 (土) 11:10 (UTC)
  • コメント WP:PAYWALLがありますので検証可能性については問題無く、信頼できる情報源についても問題は無いと思われます。上の方も言っているように会員加入になんらかの難点があるものは難有ですが大手新聞社ならばそういう問題もそうそうあるとは思えません。--202.224.70.190 2017年3月25日 (土) 11:26 (UTC)
  • コメント Wikipedia:信頼できる情報源には「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。」とあるので、公刊されていない場合は、信頼出来る情報源ではありません。会員限定で会員以外に入手不可能であれば、Wikipedia:検証可能性は満たしません。「ある私人(だけ)が所蔵する書物」などはこの件には関係ありません。--はるみエリー会話) 2017年3月25日 (土) 11:49 (UTC)
    •  通常考えてアウトです。ですが、図書館などに納付されていれば満たしていると言えます。--礼金バイオレット会話) 2017年3月25日 (土) 11:53 (UTC)
      • コメント 読み違えがあると困りますので、はるみエリー氏と礼金バイオレット氏に確認です。私が提示した3つの質問に対する、はるみエリー氏と礼金バイオレット氏の回答は、1つめについては、「当該大手新聞社は『信頼できる情報源』に該当しない」、2つめについては、「会員限定記事は、『検証可能性』を満たさない」、3つめについては、「当該団体は『信頼できる情報源』に該当せず、配布される記事は『検証可能性』を満たさない」でよろしいでしょうか? はるみエリー氏の場合は例外なく、礼金バイオレット氏の場合は「図書館などに納付されている場合を除く」という例外規定があるという違いはありますが。 --森藍亭会話) 2017年3月25日 (土) 21:06 (UTC) 修正--森藍亭会話) 2017年3月25日 (土) 21:50 (UTC)
        •  回答致します。まず、大手新聞社の記事は、信頼できる情報源か?というのは、これは「新聞を見た」聞き情報の可能性が残ります。ですが、新聞は図書館に納付されている場合があります。通常はアウトではないかという考えです。会員限定の記事は、なぜ検証可能性を満たさないかというと、誰もが検証できなければなりません。ですが、その検証が特定の人物にしかできなければ、検証可能性を満たしているとは言い難いでしょう。ただし、図書館などに納付されている場合を除きます。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 00:52 (UTC)
          • 申し訳ないのですが、私の理解力では前2つについての回答としか受け取れないものですから、3つ目の質問にもご回答をお願いします。--森藍亭会話) 2017年3月26日 (日) 00:58 (UTC)
            •  3つ目については、権威ある団体のものは、「信頼できる情報源」は満たすと思います。ですが、検証の可能性を問われると、全文アクセスができる環境を提供しても、アクセスし閲覧できる人物が限られている以上、同じことであると考えます。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 01:11 (UTC)
              • 「誰でも検証できる」の閾値が低すぎるように思います。例えばその会員サイトの会員権が数億かかるだのであれば分からなくもないですが、高々数千円かければ見れる程度のものは、しようと思えば誰でも検証できます。勿論無料の方がアクセスできる人が多いことは確かでしょうが、だからといって検証可能性を満たさないというのは理解に苦しみます。雑誌を参考文献としたら、「数百円かけなければならない雑誌は検証可能ではありません」とはよもや言いませんよね?--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 05:43 (UTC)
  • コメント 私もWP:PAYWALLの文面からして検証可能性については全く問題無いだろうと思いますし、ものによりますが大手新聞社とか学術・専門機関であればWikipedia:信頼できる情報源を満たすものも普通にあるだろうと思います。新聞ではありませんが、学術系のウェブサイトや専門的なニュースを扱うメールマガジン(「それなりに権威ある団体」と言えるようなもの)などでは、会費を支払っている会員しか見られない記事・論文などが多数ありますし、また例にあがっている朝日新聞デジタルや日経BPなどは有料データベース化されており(聞蔵IIビジュアルと日経BP記事検索サービス)、個人で契約していなくても大学図書館や大きな公立図書館に行けばふつうにアクセスできます(都立図書館では両方使えます)。--さえぼー会話) 2017年3月25日 (土) 11:58 (UTC)
  • コメント WP:PAYWALLに基づき、全く問題ないでしょう。「公刊」っていつから「無料で公開される」って意味になったんですかね。--150.246.35.93 2017年3月26日 (日) 00:29 (UTC)
有料配信サイトでの資料入手例です。実際の紙面を見た内容と何だ変わりはありません。
  • コメント さえぼーさんと同じ意見です。個人的に広島市立中央図書館をよく使いますが、朝日新聞デジタルや日経BP、EL-NETなどは職員にお願いしたら容易に使用出来ます。記事を貰うためのコピー代も高くないですし。検証可能性は十分に満たすと思います。それよりも資料入手にハードルが高いと思われる国会図書館のコピー取得でも検証可能性は満たします。有料データベースは出典として使えないとする流れにはなって欲しくないですし、頑固として有料データベース禁止に反対します。--Taisyo会話) 2017年3月26日 (日) 00:35 (UTC)
  • コメント ある種の極論。朝日新聞デジタルや日経BP、EL-NETなどでは新聞記事のスクラップの様な形でも資料入手が出来ます。もし仮に新聞紙面を見るのが面倒でデータベースに頼ったとしましょう。スクラップが入手出来る訳ですから、新聞の記事そのもの・発行された日、ページ数などわかります。その記事を元に紙面を見た扱いで出典を付けることは出来ます。その後、「実は、この出典は日経BPからスクラップを入手した・・・」と話しました。その時点で「検証可能性を満たさない!」と言いがかりを付けられるような話です。--Taisyo会話) 2017年3月26日 (日) 00:46 (UTC)
  • コメント 上にもありますが、その「会員」が特定の人間しか入れない、ではなく単に会費が必要な、というだけの意味であれば検証可能だとみるべきだし、朝日新聞と朝日新聞デジタルの信頼性が異なるなどというのは理解に苦しむ話ですね。「公刊された」を出版の意味だけに取るのは、50年前ならそうでしょうが、今のネット社会では明らかにおかしいでしょう。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 01:11 (UTC)
  • コメント 有料か無料かという話になる可能性は十分にあり得ますが、やはり検証可能性に基づけば、会員限定の出典を使うのは好ましくないでしょう。方針上は反していなくとも、誰でも確認できる出典を考えると、適切かどうかですね。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 03:10 (UTC)
    • コメント 方針上反していなくても、あなたが不適切だと考えるから使うべきではないということですか?--Xx kyousuke xx会話) 2017年3月26日 (日) 03:35 (UTC)
      •  いえ、出典としての使用はできても、特定の人間による閲覧しかできない出典は、検証可能性に照らし合わせる必要があります。私の一存では考えてません。既に上記で述べています。文章をよく読んでください。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 03:40 (UTC)
        • コメント あなたが「方針上は反していなくとも、誰でも確認できる出典を考えると、適切かどうかですね。」と書かれていたので、「方針上は反していなくとも、適切ではない」と考えていらっしゃると思ったのですが、そうではないのですね?またWikipedia:検証可能性には「この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」という一文があります。あなたの意見はこの方針に異議を唱えられているわけですから、それはあなた独自の意見だと思いましたが、そうではないのなら方針等を内部リンクで示してください。--Xx kyousuke xx会話) 2017年3月26日 (日) 04:22 (UTC)
          • コメント 警告 上記にて、リンクを用いて既に示しています。文章をしっかり読んでから議論してください。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 05:16 (UTC)
            • コメント テンプレートまで使って警告されましたが、私にはリンクは見えません。あなたには見えているのでしょうか?いずれにしても方針に真っ向から反対する意見を述べながら、その根拠は「ぼくがそうおもうから」以外には挙げられないということで承知しました。--Xx kyousuke xx会話) 2017年3月26日 (日) 05:55 (UTC)
            • 礼金バイオレット氏の発言中にリンクは特にありません。仮に「信頼できる情報源」「検証可能性」のことであれば、まさにそれに対する見解が分かれているのに「文章をしっかり読んでから議論しろ」という「警告」は自身の見解を正とすることを相手に強いているものであり不当な発言と思いますが。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 05:43 (UTC)

報告 上記お二人について言及します。あなたがた二人は、途中で議論に参加してるため、これまでの内容を把握していないと思います。それを棚に上げて、「不当な発言だ」「僕がそう思うから」などと出鱈目な言い掛かりをつけるのはご遠慮願います。むしろ上記のような発言が不当では?検証可能性を満たさない件については、朝日新聞デジタルでは、無料記事と有料記事の分類を、2016年10月27日から変更します。(略)朝日新聞独自の深掘り記事や特集記事は「有料記事」とします。全文をお読みいただくには、有料会員になる必要があります。とあるため、図書館に納付していれば別ですが、この場合は明らかに図書館に納付されているとは思いません。これは既に説明しています。これまでの議論の内容に記載してます。暴言的な発言はご遠慮ください。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 08:49 (UTC)

図書館に納本されているとの指摘あるため取り消し。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 12:08 (UTC)

  • コメント 「警告」だ「暴言」だと勇ましいですが、何のことでしょうか?私の編集にそういうものがあるのでしたら差分で示して下さい。示すことができないのであれば、発言の撤回と謝罪を求めます。また「方針等を内部リンクで示してください。」と申し上げたのに対して、あなたは「上記にて、リンクを用いて既に示しています。」とおっしゃいました。私にはあなたの発言の中に内部リングがあるのが見えませんので、明確にもう一度リンクで示して下さい。「図書館に納付(ママ)」うんぬんはよくわかりません。国会図書館の納本制度か何かのことかと思いますが、いつの間にか図書館で確認できないものは検証可能性を満たさないことになったのでしょうか?そうであればその合意等も差分で示してください。さらに上でも申しあげましたが、Wikipedia:検証可能性には「この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」という一文があります。あなたの意見はこの方針を真っ向から否定するものと理解してよろしいですね?--Xx kyousuke xx会話) 2017年3月26日 (日) 09:12(UTC)
  • コメント 私からも最後の反論と致します。要するに、解釈の違いが生じているだけだと思いますが、それを、「方針に真っ向から否定している」などと勝手に決めつけ、私は反論しているのに聞き入れない。それを「何のことですか?」などととぼけ、「差分を提示してください」という。なんで私が差分を提示する必要があるのでしょう?それはやっている本人が一番よくわかっているはずです。そもそもはあなたから話しかけてきたのですから、もう少し責任ある発言をしてほしいものです。私からも幕を引きます。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 11:54 (UTC)
    • 四点。一点目、貴方は貴方の意見をサポートする内容をすでにリンクで示したと言いましたが、そのリンクが確認できません。そのため、文章をしっかり読んでから議論しろというのは明らかに不当です。二点目、我々の発言と同様貴方の発言も、現段階では合意のとれたわけでもない「僕がそう思うから」でしかないし、それに対して他者の発言を「出鱈目な言い掛かり」「暴言」だということは全く不当です。とはいえ、「貴方がそう思う」というだけに過ぎませんので撤回・謝罪は要求しません。他者の発言にそのようなレッテル張りをする人物だという記録が残るのみです。三点目、図書館云々は貴方の言いだしたテーゼであって、それが検証可能性にクリティカルな条件だというのはまだ合意された内容ではありません。四点目、恐らくまた反論なさると思いますが、上記の内容から私は礼金バイオレット氏は論理的・抑制的な議論が成立しないものと考えますので、以降の反応は差し控えます。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 10:23 (UTC)
  • 報告 Wikipedia:検証可能性にありましたが、この場合、有料か無料は関係ないと思います。会員限定配信記事が信頼できるか、それは検証可能性を満たしているかを議論しているものであり、有料か無料かは問われていないと思いますが。出鱈目は言わないでください。方針は否定していません。特定の人物による検証しかできないとなると、検証可能性の条件を完璧に満たしているとは言い難いというのが一つ。それと、特定の人物しか検証できないとなると、果たしてその情報源が優良なものなのかが怪しいのではないか。と述べているだけです。方針を否定しているわけではありません。出鱈目はやめてください。あと、この議論に関することは、この井戸端でいいかと思いますが、「暴言」など編集の仕方に対する個人的意見は、会話ページなどでしましょう。ふさわしくないと思いますので。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 09:45 (UTC)
    • コメント 私が言ったという「暴言」を差分で示すことはできない、あなたが言った「上記にて、リンクを用いて既に示しています。」を内部リンクで示すことはできない、図書館で確認できないものは検証可能性を満たさないことになったという合意等を差分で示すことはできない、方針を真っ向から否定する発言をしているにもかかわらず、否定はしていないと考えている、ということで承知しました。いずれにしてもロジカルな対話ができる方ではないことが明らかになりましたので、私からは以上といたします。また、「『暴言』など編集の仕方に対する個人的意見は、会話ページなどでしましょう。」とのことですが、それは明確に拒否します。そもそも警告・暴言などとこの場に「ふさわしくない」ことを言いだしたのはあなたです。--Xx kyousuke xx会話) 2017年3月26日 (日) 11:09 (UTC)
    • コメント その「会員」に誰でも入会できるならば、会員限定の資料でも誰でも検証できます。「誰でも」とはそう言う意味です。有料かどうかとは別問題です。1次資料がDVDとかの場合など、ビデオ屋の「会員」にならなければ借りれませんよ。「誰でも検証できる≠無料で検証できる」です。--123.222.198.182 2017年3月26日 (日) 04:39 (UTC)
      • コメント 礼金バイオレットさんのこちらのコメントについて、「図書館に納付していれば別ですが、この場合は明らかに図書館に納付されているとは思いません」という発言があるのですが、既にTaisyoさんと私がご報告したとおり、朝日新聞デジタルの記事じたい(データベースの説明によると2011年5月以降の独自コラム・記事)はすべて聞蔵IIビジュアルに収録されているため、大きな図書館では普通に見ることができます。ただし、紙面記事よりも収録までの時間がかかり、一週間から十日くらいでデータベースに入るようです。WEBRONZA等は聞蔵IIビジュアルじたいには収録されておらず、紙面にも掲載されたものしか収録がないようです。--さえぼー会話) 2017年3月26日 (日) 11:54 (UTC)
    • 報告 さえぼーさん報告ありがとうございます。他利用者の方より、「図書館に納本されていないのでは」との指摘を受けて、コメントした次第です。ということは、会員限定ではなくなるということでいいですか?--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 12:01 (UTC)
  • 広島市立中央図書館であれば、これらのデータベースは普通に使えます。職員にお願いする形になりますが。私でも普通に使えます。3番目の質問について真面目に答えていなかったので今答えますが、論文についてもデータベース化していれば普通に確認出来ます。--Taisyo会話) 2017年3月26日 (日) 12:09 (UTC)
  •  Taisyoさんの報告とあまり変わりませんが、聞蔵IIビジュアル及び日経BPのデータベースはどこの大学図書館にもありますし、都道府県立図書館にもだいたいあるだろうと思います。聞蔵IIビジュアルはかなりメジャーなデータベースですので、政令指定都市の中央図書館はもちろん、35万人都市である旭川市の市立図書館などでも使えます。個人で会員にならなくても大きい町の図書館に行けば普通に継続的なアクセスが可能です。会員限定の刊行物に検証可能性を認めるかどうかは別として(これを不可とすると専門的な学会・博物館・研究所などのニューズレター類が使えなくなる可能性がありますので私は反対です)、朝日新聞デジタルや日経BPはアクセスしやすさの点では完全に検証可能性を満たすと思います。--さえぼー会話) 2017年3月26日 (日) 12:14 (UTC)
  • コメント 途中から有料か無料かという話が見られますが、「会員限定配信記事」に関する井戸端である、と理解しておりますので、まったく関係のない話題であると考えるものです。朝日新聞と朝日新聞出版の雑誌が全く別物であるということと同様に、朝日新聞と朝日新聞デジタルは全く別物であります。朝日新聞デジタルが提供しているWEBRONZA、朝日新聞GLOBE、法と経済のジャーナル Asahi Judiciaryなどは[7]朝日新聞と同等の信頼出来る情報源ではないということは確実である、と申し上げる次第でございます。また、料金さえ払えば誰でも入れるからといって、検証可能性を満たすとは言えないものです。極論を申し上げますと、芸能人のファンクラブであっても料金さえ払えば誰でも入会できます。会員限定記事で会員以外に入手方法がなければ、検証可能性を満たさないということは、論を待たない必然でございましょう。首相官邸のメールマガジンのように、会員限定のメールマガジンとしてリアルタイムの配信を行いつつ、バックナンバーは万人が閲覧出来る、という性質のものであれば、検証可能性は満たすと言えます。会員ではなくても図書館等で入手可能な情報であれば検証可能性は満たすと言えますし、非会員は閲覧不可であれば検証可能性は満たさない、ということにります。信頼できる公刊された情報源を使うべきであるという点についてですが、図書館に納本もされず、非会員が閲覧不可である場合、芸能人のファンクラブの会報などはまさにそうであると思いますが、公刊されたと解釈することは不可能であります。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月26日 (日) 06:28 (UTC)
    • コメント 確認です。RXX-7979Ⅲ氏の見解は、質問の1つめについては、「当該大手新聞社は『信頼できる情報源』に該当しない」、2つめについては、「会員限定記事は、『検証可能性』を満たさないが、同じ情報が図書館等で入手可能であれば検証可能性は満たすと言える。」でよろしいでしょうか。また、3つ目の質問に対する見解もお教え願えれば幸いです。--森藍亭会話) 2017年3月26日 (日) 06:56 (UTC)
    • コメント 3つ目の質問は、前2つと独立した質問なのですが、どこに混同する余地があるのでしょうか。RXX-7979Ⅲ氏においては回答しない、ということでよろしいでしょうか。--森藍亭会話) 2017年3月26日 (日) 12:10 (UTC)
  • コメント 検証可能性のうち「信頼できる情報源が公表・出版している」かどうかに照らしてケースバイケースで判断するべきではないでしょうか。単純に「会員限定」か否かで線引するのはよろしくないと思います。
 まず,新聞社が形式的に「会員限定記事」と謳っている記事でも,紙の記事と同様の校閲プロセスを経ていると思われますし,実質的には不特定多数の読者に公開している場合が殆どでしょうから,公開情報であるとみなしても問題ないでしょう。検証可能性は,その気になった第三者が内容を検証できるかどうかで判断されるべきであり,文献へのアクセスの費用や困難さといった基準で選別してはならないことはWP:SOURCEACCESSで明確にされています。ですから,問題提起1.と2.については,それぞれ該当する,満たす,となると思います。3.については,オープンアクセスとも絡んでくる問題と思います。例えば,権威ある学術誌に掲載される論文も,公開されてから一年間は会員限定で閲覧できるといった制約が課されている場合が少なくありません。では,非公開の期間は検証可能性を満たさないのかというとそうではありません。きちんとした査読プロセスを経ている信頼できる学術誌であれば,その情報にアクセスできる会員に頼んで検証してもらうことで,検証可能性を満たすことができます。--T_suzu (Talk/History) 2017年3月26日 (日) 10:06 (UTC)
  • コメント 新聞社とかそれなりに権威ある団体などと一括りにすることで、議論の内容に食い違いが生じています。わかりやすく朝日新聞系列を例に出しますと、当然のことですが、朝日新聞社と朝日新聞出版(主に雑誌)と朝日新聞デジタル(朝日新聞ネット配信ほかWEBRONZA、朝日新聞GLOBE、法と経済のジャーナル Asahi Judiciary等含む)は、編集方針が異なり、編集部も異なるため、同等ではありません。さすがに、朝日新聞社と朝日新聞出版(主に雑誌)を同等と考えている方はおられないでしょうが、朝日新聞デジタル(ネット配信運営他独自メディア)と朝日新聞社があたかも同一であるかのような誤認を前提とした発言が散見されます。解釈の余地が人によって異なる依頼の仕方であると言えましょう。議論の前提が異なるままにコメントを述べている状態では、建設的な議論とはならないと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月26日 (日) 11:12 (UTC)
    • コメント 朝日新聞デジタルも運営元は朝日新聞社で間違いないです。むろん、確認方法に違いはありますが、(両者とも第三者が検証できるという前提であれば)同じ出版社の出している紙面とデータで、扱いが極端に異なるというのは、むしろおかしいです。--Jkr2255 2017年3月26日 (日) 11:23 (UTC)
  • コメント (本題です。)図書館から閲覧できるものは検証可能性を満たすと判断します。また、閲覧できずとも、新聞と同じ内容であれば問題ないと思います。(補足の話です。)朝日新聞デジタルですが、朝日新聞ネット配信のみは朝日新聞同等(Jkr2255様の仰る通りです)、WEBRONZAなど「その他」は朝日新聞と同等かどうかは個別に判断すべき、となりますね(朝日新聞デジタルがダメと仰っている人は、多分この「その他」の部分を指しているのでしょう)。また、朝日新聞社が発行している週刊朝日は朝日新聞と同等ではない事は言うまでもありません。なお、産経デジタルも同様に様々なものを掲載しています(私もかなり前は、朝日新聞ネット配信=朝日デジタルだと思い込んでいました)。--JapaneseA会話) 2017年3月26日 (日) 11:38 (UTC)
  • コメント やはり、図書館に納本されているものなら、検証可能性は十分に満たせるのでないでしょうか。--礼金バイオレット会話) 2017年3月26日 (日) 11:54 (UTC)
図書館で納本もしくは確認可能であれば検証可能性はみたせるということに異論ございません。また、産経新聞社は産経新聞のほか夕刊フジも発行しておりますし、産経デジタルとなるとこれだけ多才な媒体を提供しています。産経新聞と夕刊フジが同等であると考える方はおられないでしょうが、大手新聞社であるから同一の扱いであるという意見は産経新聞と夕刊フジの例からも否定されるべきでありますし、新聞社とその系列のデジタル運営会社とは、明確に扱いが異なる、ということは言えます。競馬エイトView産経デジタルとなりますが、言うまでもなくこれが産経新聞と同等の扱いとなるはずはございません。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月26日 (日) 12:18 (UTC)
  • 会員限定記事が検証可能と言えるのかという問題提起とあまり関係ないように思えるのですが。更に,図書館への納本というフィルターを通さなければ検証可能性を満たさないとするコンセンサスが形成された場合,WP:CENSORに該当するおそれもあり,賛同できかねます。納本は検証可能性の必要条件でこそあれ,十分条件ではないと思われます。国会図書館でさえも納本率は100%じゃないです。--T_suzu (Talk/History) 2017年3月26日 (日) 12:26 (UTC)
  • コメント RXX-7979Ⅲさんのご判断では、同じ産経新聞社発行であっても産経新聞と違って夕刊フジはタブロイドなので夕刊フジは出典としてふさわしくないというお考えということですね。--ジャムリン会話) 2017年3月27日 (月) 06:19 (UTC)
  • コメント 何度か言及されているようですが、「会員限定のデジタル版が検証可能性を満たすかどうか」ということと「同じ会社の新聞とデジタル版の検証可能性が同等か」というのは全く別の話です。仮に同等でないとしても使える・使えないの線引きでは使える側(検証可能性はある、ということでその記述内容を記事に反映するかは別の基準)と思います。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 13:09 (UTC)
  • コメント ちょっと角度を変えます。例えば科学分野の学会誌は会員にしか配布されません。デジタル版がある場合、それなりの権利を所有しなければ閲覧できませんれいもありますね。有償の例も普通です。とすれば、『会員制であり、特別な権利を有しない限り見られない』のを出典として問題があるとするなら、科学論文も使えないことになります。これは変だと私は思いますね。--Keisotyo会話) 2017年3月26日 (日) 18:56 (UTC)
  • コメント 質問内容が漠然としているので、答えとしては「ケースバイケースである」としか言えないでしょう。当該大手新聞社による発行であっても全てが検証可能性を満たすとは言えませんよね。例えば、当該大手新聞社が会員限定で発行しているメールマガジンなどは、発行後に会員以外がバックナンバーを閲覧する手段がないのであれば、検証可能性を満たしませんね。化学分野の学会誌やたいていの機関紙はもともと会員限定配布ですけど、図書館やデータベース等で非会員も閲覧可能なので検証可能性を満たします。学会の会員ではない人が他の手段で閲覧できるのであれば検証可能性は満たすでしょう。この記事の発端となったのは、「朝日新聞デジタルでは、2016年10月27日から無料記事と有料記事の分類を変更しました。厳選されたとっておきの記事を有料会員限定といたします(無料会員の方はお読みいただけません)。朝日新聞独自の特集・深掘り記事、コラムや連載など、プロの目で選び抜かれた優れた記事だけを掲載いたします。」に関してでしょう。朝日新聞紙面に掲載されない会員限定記事が、後日、別のデータベースで閲覧可能であると、どこかに書いてますでしょうかね。聞蔵 IIビジュアルで会員限定記事も閲覧可能であるかがよくわからないまま、検証可能性を肯定はできませんよね。「朝日新聞独自の深掘り記事や特集記事は「有料記事」とします。全文をお読みいただくには、有料会員になる必要があります。」とあり、「「朝日新聞デジタル」でしか読めない独自コンテンツ」が会員限定配信後、どのデータベース等でも閲覧不可、であれば検証可能性を満たすとは言えないでしょう。新聞社が形式的に「会員限定記事」と謳っているだけなのかどうか,紙の記事と同様の校閲プロセスを経ているかどうかについては、出典を探したがちょっと出てませんね。まあ、少し読みましたが、会員限定記事は、どう考えても紙の記事と同様の校閲プロセスは経ていないでしょう。より、朝日デジタルにしても産経デジタルにしても、社是が色濃く反映されてますし、随分と取材もきちんとしていないままの記事も多いですよね(執筆者のブログの延長線のような記事もあります)。もともとの日刊新聞の校閲だけでぱんぱんの編集部が、新たに増えた大量の限定記事の校閲をこなせるとは考えられず、紙の記事と同様の校閲プロセスを経ているということが証明されない限り、断定して考えるべきではないでしょう。--ぽてから会話) 2017年3月26日 (日) 22:46 (UTC)
上のぽてからさんの「後日、別のデータベースで閲覧可能であると、どこかに書いてますでしょうかね」という質問についてですが、データベース収録範囲に関する内容説明に、2011年5月以降の独自記事はデータベースに入るということが記されております(デジタルのみで配信されている記事の数は少なく、さらに上で述べたように、紙面より遅れてデータベースに収録されることも多いようですが)。
また、補足ですが、朝日新聞デジタルと朝日新聞の紙面記事の関係については、「同じ出版社の出している紙面とデータで、扱いが極端に異なるというのは、むしろおかしいです。」というJkr2255さんのご意見に私も賛同いたします。聞蔵IIビジュアルで確認するとわかりますが、朝日新聞の紙面では「デジタル版から 朝日新聞DIGITAL」というコラムが毎日、デジタル版のみの配信記事を紹介しており、採用情報にもあるように紙面と同じ記者が書いたものが大部分であるので、同等の文責で出されていると考えるのが自然でしょう。--さえぼー会話) 2017年3月27日 (月) 02:07 (UTC)
コメント Keisotyoさんが指摘されている学術論文に関しては、方針の「Wikipedia:検証可能性」「文献へのアクセス」で会員限定や有料でも問題ないとされていますし、「新聞社や雑誌の運営するブログ」であっても、判別における注意の上、条件付きで出典使用可能とされています。「朝日新聞デジタル」 ではブログではなく、「記事を紙面と同じ状態で読めるサービス」についても説明されていますので、紙新聞と同じ内容かそれに類するものであるので、これも問題ないでしょう。--ジャムリン会話) 2017年3月27日 (月) 06:19 (UTC)

コメント 会員が誰でもなれるものであれば、有料でも絶対にダメというわけではないと思います。ただし、無料で同等の情報源があれば、当然そちらにすべきでしょう。会員に制限があるなら、無料・有料を問わず掲載してはいけないと思います。--新世紀のウィキぺディア会話) 2017年3月27日 (月) 07:22 (UTC)

コメント紙の新聞だって、「会員(購読者)限定の配信記事」でしょ?たまたま別ルート(図書館)で購読者以外も金額面では無料で閲覧できるっていうだけで。検証可能性には、お金に限らず何らかのコストを誰しも支払っているわけで、有料無料ってのが検証可能性に影響するとは到底思えないんだけど。ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典を目指しているのだから、無料のほうが望ましいだろうけどさ。--Caserio会話) 2017年3月27日 (月) 08:46 (UTC)

コメント 具体的に話さないとわかりづらいので、朝日新聞社関連を例に出しますが、内容説明で、天声人語などのコラムや連載が聞蔵のデータベースに収録されることはわかるのですが、2016年10月からはじまった「朝日新聞独自の特集 / 深掘り記事」が載ってくるのかちょっとわかりかねますよね。朝日デジタルの会員限定記事は、@niftyの新聞検索データベースでは見つかりません(ぜんぶ見たわけではないですが)。ということは、朝日新聞側が、会員限定記事の公刊を拒んでいるということになるでしょう。公刊されていなければWikipedia:信頼できる情報源ではないということになりますね。また、朝日新聞デジタルの扱いについてはケースバイケースで考えなければなりません。朝日新聞ニュースレターなどは、朝日新聞社発行であっても、法人契約には送信されませんし、後日データベースに載るわけでもなく、検証可能性は満たさないでしょう。朝日新聞デジタルの「デジスペ[8]」の一部をみても、ファンサイトみたいなものがあったり[9]、テレビゲームの雑誌みたいなサイトがあったり[10]、タイアップ記事らしいものがあったり[11]と、朝日新聞と同等に扱うべきではないと明確に判断できるコンテンツも多いですよね。朝日新聞デジタルは、朝日新聞から週刊朝日までを埋めるサービスという位置づけなんでしょうし、会員限定でなければ検証可能性は満たすとしても、信頼できる情報源であるかどうかについては、ケースバイケースで判断すべきでしょう。--ぽてから会話) 2017年3月27日 (月) 08:58 (UTC)

(情報) niftyビジネスのカバー範囲は朝日新聞社が発行する全国の朝刊、夕刊記事ですので、聞蔵IIビジュアルに入っている朝日新聞デジタル、アエラ、週間朝日、アサヒグラフ、知恵蔵等がカバーされていないのは当然です。
なお、他の新聞データベースも調べてみましたが、日経テレコン21も日経新聞電子版をカバーしているようです。--さえぼー会話) 2017年3月27日 (月) 09:39 (UTC)
(情報追加) さらに調べたところ、東京都立図書館京都府立図書館は朝日新聞デジタル及び日経電子版を講読しており、朝日新聞デジタルは大学・学校向けにも配信を行っており、聞蔵IIビジュアルや日経テレコン21を契約していなくても図書館などで朝日新聞デジタルや日経電子版の閲覧が可能だそうです。--さえぼー会話) 2017年3月27日 (月) 12:07 (UTC)
有料の会員制サイトの情報源は基本的には金銭的対価を払うという条件付きながら不特定多数に公表されているというのが一般的であると思われます。「朝日デジタルの会員限定記事は、@niftyの新聞検索データベースでは見つかりません(ぜんぶ見たわけではないですが)。ということは、朝日新聞側が、会員限定記事の公刊を拒んでいるということになるでしょう。」というぽてからさんの発言には端的に言ってかなりの論理飛躍があります。まずあるデータベースがたとえ一定の権威をもつものでも採録していないからといってその情報源が公表されていないとは一概にいうことが出来ず、次にデータベースに載せないという事実をもって朝日新聞社が会員限定記事の公刊を拒んでいるという論理過程が明確でありません。デジタル版が純粋な意味での刊行物ではないという意味で「公刊」という言葉を使うのが適切とは思えませんが、「公表」されている情報源であることに疑いの余地はありません。とくに学術的な情報などはときに相応の対価が要求されることもあるので、むしろ信頼できる情報源と文献へのアクセスの方針文書の趣旨を汲み取れば、ウィキペディアは一部のアクセスが限定される情報源も含めて広汎なソースを元に信頼できる記事を作成するよう求めているように思われます。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 10:16 (UTC)
補足として、たとえばciniiであっても収録していない邦文学術論文はかなりの数存在するという点を指摘すれば十分でしょう。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 10:51 (UTC)

コメント 朝日新聞デジタルは朝刊や夕刊とは別物だと、朝日新聞自身が認めていますね。「朝日新聞デジタルだけでしか読めない記事がある」ということですし、会員限定の「朝日新聞独自の特集 / 深掘り記事」が、聞蔵IIビジュアルに収録されるかどうかは確認できないままです。現状の方針からは会員以外に一切非公表であれば検証可能性を満たすとは言えませんよね。検証可能性を満たすということは、図書館やデータベース検索などなんでもいいですが、発行時に入手していない非会員でも入手可能な情報源に限るということになるでしょう。なんにせよ、新しいサービスが知らないうちに出てきてサービスの質も多様化してる状況のなかでは、大手新聞社は全部OKとか画一的に判断することは間違いの元となりやすく、ケースバイケースで判断していくことになるんじゃないですかね。ここで議論に参加されてる方も、ネットの状況をよくわかっておられる方から、朝日新聞デジタルや産経新聞デジタル(わかりやすく新聞系をあげますが)などをほとんど読まれたことがないだろう方まで様々であり、現状をよく知らない人がどれだけ漠然とした議論を続けても結論が出ないと言えるんじゃないでしょうか。検証可能性に疑問符がついた場合は、検証可能性を満たすことを記述したい人物が証明する、また、信頼出来る情報源かどうか疑問符がついた場合は、信頼出来る情報源であることを記述したい人物が証明する、ということで解決出来るということは常に変わることはないと言えるでしょう。--ぽてから会話) 2017年3月27日 (月) 11:04 (UTC)

WP:PAYWALLをよくご確認ください。「現状の方針からは会員以外に一切非公表であれば検証可能性を満たすとは言えませんよね。」という発言は端的な方針文書の誤解もしく悪用です。むしろ特定の方法であれ、検証可能性は公表されていることを重視した判断が求められると思われます。また「何を信頼する情報源とするか」節には「それ以外でも、大学レベルの教科書・権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です。 電子的な出版物でも同等の基準を満たしていれば使用できます。」という指摘があり、これに基づけば電子サイトであっても、信頼できる出版社からの情報源は基本的に信頼できると見なしてよく、さらに金銭的対価の有無、アクセスの容易さの問題は出版物の場合に基本的に問題と見なされないように、問題とすることはできないと思われます。少なくともそのような禁止事項は明文化されてはおりませんし、明文化されている方針は金銭的対価の有無は問題にならないという逆の観点を述べているように思われます。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 11:17 (UTC)
より明確に言えば「何を信頼する情報源とするか」節では「情報源は公表された(何らかの手段で大衆が入手可能である)ものでなければなりません。」とあるように、金銭的対価の有無をもってある情報源を非公表とするとはしておらず、むしろ金銭的対価さえあれば誰でも入手可能なものであれば、それは公表されていると見なしています。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 11:21 (UTC)

コメント 本話題の提起者より一言。ぽてから氏より、本話題の発端なる話についてコメントがありました[12]が、本話題はそれとは無関係に提起したものです。勝手なこじつけは止めていただきたく思います。また、特定新聞社にこだわっている方もいらっしゃいますが、あくまでここは「Wikipedia:井戸端」です。特定事例に特化するのではなく、関連する方針全般に一般化する方向での議論をお願いします。--森藍亭会話) 2017年3月27日 (月) 11:37 (UTC)

森藍亭さんの議論提起に即して回答すれば、
  1. 媒体がなんであれ、大手出版社の発行物・公表物は基本的に信頼できると見なして良い←Wikipedia:検証可能性#何を信頼する情報源とするか節に基づく。
  2. 会員となる条件による。金銭的対価が条件であれば基本的に検証可能性は満たす。その他の条件でも著しくアクセスが制限される条件(一部関係者以外非公表の機密情報など)を除いて問題とならない。←Wikipedia:検証可能性#何を信頼する情報源とするか節に基づく。
  3. 検証可能性を満たす。アクセスの容易さの有無は基本的に問題とならない。←WP:PAYWALLに基づく。

となると思います。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 11:51 (UTC)

返信 (硯箱さん宛) 硯箱さんとは、まったく違う意味で質問を捉えているので、上記の発言には異議を唱えます。ただ、回答する前に、質問の前提を共有しなければ、議論になりそうもありませんね。--ぽてから会話) 2017年3月27日 (月) 12:20 (UTC)
返信 (ぽてからさん宛) 共有すべき前提というのが方針文書以外に何か必要なのか、ぽてからさんのおっしゃっていることがなんだかわかりませんが、具体的な話をすれば、朝日新聞デジタルの記事を利用して記事の出典とすることについては基本的に問題はないと思いますよ。ぽてからさんが他で議論している朝日新聞デジタルに関わる件につきましてもぽてからさんの主張は基本的に方針文書を誤解・悪用しているように思われます。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 12:31 (UTC)
返信 (森藍亭さん宛) 特定新聞社にこだわっているわけじゃなく、質問の仕方が漠然としすぎていて、具体論を出さないと深く議論が出来ないからだというのがわかりませんかね。質問が漠然としすぎていてケースバイケースとしかいえないとすでに回答してます。森藍亭さんが興味本位で、雑談を聞きたいだけということなら、別にそれはそれでいいんですよ。だけど、「関連する方針全般に一般化する方向での議論」などを求められてるのであれば、質問の仕方があれではまったく成果が望めないでしょう。森藍亭さんも、もっと標準機時空間の改善や執筆などに関わるようになれば、こういう漠然とした聞き方だと聞かれた方も困るだろうななどと推測が働くようになるんじゃないですかね。あまりよく知らない分野の質問をされるときに漠然となるのは仕方ないといえるでしょう。ただ、森藍亭さんが、ここまでいろいろなコメントが出てるにもかかわらず、論点をまとめたりとか「次ぎにこれを議論しましょう」などと議事進行などをされないのであれば、人によって、前提知識も質問の受け取り方も大きく異なったままダラダラと漠然と議論を続けても、平行線で終わるだけでしょう。「当該」大手新聞社の、「当該」も何を指すのかわかりませんし、「それなりに権威ある団体」もなんだかよくわからないので、人によってバラバラのイメージを持つのは当然ですよ。「関連する方針全般に一般化する方向での議論」を行うためには、適切な議事進行役や論点を絞っていただける方が必要でしょうね。--ぽてから会話) 2017年3月27日 (月) 12:20 (UTC)
コメント ぽてから氏においては、本件主題とは無関係な、提起者の人格・行動面への批判など、話の筋を曲げるような言動は、お慎みくださいますようお願いします。本件が、ぽてから氏(現時点では、RXX-7979Ⅲ氏もですね)にとって理解できない話題なのであれば、無理に参加する必要はありません。なお、本件については長々と行うものではありませんので、適当なところで私事の都合上、遅くても金曜日にはまとめます。--森藍亭会話) 2017年3月27日 (月) 16:33 (UTC) 修正。下線部追記。--森藍亭会話) 2017年3月27日 (月) 22:26 (UTC)
  • コメント 本件提起者の提起に沿ってコメントします。質問の意図を取り違えている回答となっておりましたら、ご指摘下さい。
    1. 当該大手新聞社が一般的に「信頼できる情報源」であるとのコンセンサスが得られているという前提で、当該会員限定記事についての判定を行うための前段階におけるご質問と考えますので、私の回答としましては「Yes」となります。
    2. 最終的にはケースバイケースでしょうが、Wikipedhia利用者にとって「限定情報を受け取れる会員」となる条件を満たすための負担が許容しうる、あるいは許容すべき範囲に留まるのであれば、検証可能性を満たすと判断してよいと考えます。従って回答は「Yes」です。
    3. 当該団体が「それなりに権威ある分野」に関しての記事配信を行っている、という前提での質問と捉えた上で、私の回答は「Yes」です。
  • 以上、回答いたします。--WDS487会話) 2017年3月27日 (月) 14:52 (UTC)
    • コメント 質問の意図について、WDS487 氏の受け取り方に誤りはありません。また、ここまでは、ごく一部の方を除いて、概ね同様の意図を持った質問として受け取ってもらっているように思います。--森藍亭会話) 2017年3月27日 (月) 16:33 (UTC)

コメント 様々なコメントを見ますと、たしかに、人によってバラバラのイメージで語っているなと感じる次第であります。まず、当該大手新聞社が必ず「信頼できる情報源」であるという意見は明確に否定がされているものであり、「当該」の指す内容が不明であるので(当該が支持する内容が全く語られていない)、解釈によっては意味が変わってくると言えます。「それなりに権威ある分野」の「それなり」が指す内容が不明であり、たしかに厳密に議論をしようとした場合には、どう返答すれば困惑を覚えます。依頼に対して正確に厳密に答えようとした場合には「ケースバイケース」以外の回答はないものと考えられます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月27日 (月) 15:06 (UTC)

森藍亭様は、JapaneseA様が発言されている、たとえば、週刊朝日は大手新聞社の発行であっても、朝日新聞と同じ「信頼できる情報源」とはいえないという主旨のご発言を無視されていますが、どういうご了見でしょうか。自分と同意見の内容だけを認めて、それ以外は一切を切り捨てるあるいは無視される、ということであれば、まったく、この井戸端での議論はなんの意味ももたないということになると考えられます。また、質問の仕方が曖昧だ、とするぽてから様の指摘には一理あると考えており、それらの意見についても無視されるどころか文句を言われ、決して修正しようともなさらないという態度は不誠実ではないか、と考えるものであります。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月27日 (月) 16:42 (UTC)
根本的な問題として、週刊朝日は実際に信頼すべき情報源として水準が低いことは確かですが、情報源の選択において必ずしも排除されるわけではありません(WP:V#NR)。そして、ここで議論されている内容は主要新聞社によって運営されている会員制情報発信サイトについての一般的な議題でありますから、週刊誌一般の議論とはとりあえず分けて考慮する必要があります。たとえば会員制サイトの記事の一部に質の低い週刊誌の記事が含まれることはあるにしても、それをもってそのサイト全体の信頼性が低いと判断することは明らかな誤謬ないし詭弁です。多くのメディアは複数の情報をばらばらに掲載しており、個々の情報には特筆性や信頼性に差があるのは当然で、その内容は玉石混淆であることは事実ですが、サイト内の一部劣化した内容をもってそのサイト全体を信頼できないとする主張はそもそも成り立たず、一律に排除するのでは無く個別記事の精査が必要であると思われます。これは別に会員制サイトだけの問題では無く、大部分は信頼できる情報源と思われる新聞記事でもたとえば読者の投書欄や風刺漫画などは基本的に情報源として利用されることはありませんから、一部コンテンツの信頼性の問題は情報源そのものの全体の信頼性の問題とはまずは切り離して議論されるべきです。さらにこれら主要新聞社の複合的な会員制サイトでは記事の出典が週刊朝日であるのか、朝日新聞であるのかデジタル版オリジナルコンテンツであるのか初出媒体を検索可能な機能が付いていることが普通ですから、あらかじめ情報源の信頼性を一定程度担保・取捨選択することが可能であると思われます。信頼できる情報源の判別根拠となる検証可能性という面ではこれらの主要新聞社の会員制情報サイトが非公表の媒体であるという主張は方針の裏付けが無く、むしろ方針文書での明文化された箇所とその趣旨まで忖度して解釈すれば、会員制であるという一事を持っては非公表とすることは出来ず、どのような会員制度であるかに基づいて個別に判断されるべきです。したがって情報源として一律に排される必要もありませんし、日本における一般的な主要新聞社の会員制サイトの在り方を見ますと、金銭的対価によって会員資格とすることが一般的ですから、多くの場合方針の上では公表された情報源と見て問題はないと思われます。いざ記事に反映する段になって、情報の精査が必要という面でケースバイケースとなりうるということは十分納得できますけれども、だから一般的な情報源として検証可能性を満たさないというわけではなく、朝日新聞デジタルのコンテンツが多様な内容を含むことがその信頼性を低下させるという議論は方針文書の趣旨にも反しており、むしろその多様な内容から丁寧に信頼できる情報源を抽出するという利用方法が推奨されるのではないでしょうか。そしてケースバイケースになるような個別問題は信頼できる情報源においても成り立つ場合があり、これは一般化した議論とは別個の次元で論じられる問題であります。したがって個別の問題はさておき、ここで議題とされている一般的な問題として論じれば会員制サイトだからという理由で検証可能性の欠如を論じたり、信頼できる情報源として扱われないとする主張は方針的な根拠が無く、信頼できる出版物と同等の基準を満たせば基本的には信頼できる情報源として認められているとするのが適当と思われます。その際の最初の判断基準は含まれるコンテンツそのものにあるのではなく、あくまで発信元あるいは掲載媒体の信頼性にまず基づくというのが方針の正しい理解であるように思われます。--硯箱会話) 2017年3月27日 (月) 17:34 (UTC)

コメント

  1. 当該大手新聞社は「信頼できる情報源」に該当するか?
  2. 会員限定記事は、「検証可能性」を満たすのか?
  3. それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか?

まず一つ目ですが、ケースバイケースです。大手が発行するゴシップ誌も有るでしょうし、中小の発行する専門誌も有ると思いますので。『どういった雑誌・新聞なのか』が重要だと思います。
そして二つ目ですが、『お金を払えば、誰でも会員になれる』か、『ある程度所有者の多い資格等が有れば会員になれる』場合は、満たすと思います。例えば、一万円以上する専門書籍が有ったとして、しかも図書館にも無かったとします。その場合、その専門書籍を出典とする記述が出来ないかと言うと、そうではないでしょう。また、資格云々ですが、弁護士、医師と言った、誰もが取れる資格ではなく、むしろ難易度の高い資格で有っても、所有している人の多い資格は有ります。ですので、そういった『保有者の多い資格が必要な会員限定記事』で有っても、条件を満たすと思います。
三つ目ですが、『それなりに権威ある団体』だと客観的に判断でき、会員が二つ目のコメントで書いたような類のもので有るという仮定での質問で有れば、満たすことが出来ると思います。--ただのしかばね会話) 2017年3月27日 (月) 22:07 (UTC)

コメント 方針上でいえば、1〜3が無条件で「イエス」となるなどということは決してありません。検証可能性についても「ノー」の場合があります。たとえば、読売新聞系列の報知新聞社の会員限定有料デジタルサービスの「報知プレミアム」サービスは休止しており(運営元は読売新聞)、会員でなかった人がかつて配信されたプレミアム記事を入手出来るのかどうか不明です。信頼できる情報源の点からいえば、「それなりに権威ある団体」であると主張されても、それだけで信頼性に足りると前提づけられません。Wikipedia:信頼できる情報源に「出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」とあるとおりです。これ以上、議論を続けるのであれば、具体的に、どの新聞社のどのサービスについて、などと限定した上での議論としたほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年3月27日 (月) 23:34 (UTC)

コメント 大手新聞社が会員限定の記事を配信している場合、

 →全国紙は信頼できるが、スキャンダルなどの雑誌は信頼できないと考えます。

 →国立図書館に保存されるものであれば検証可能性を満たすと考えます。内輪の情報であれば満たさないと考えられるからです。

  • 3,それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか?

 →上記1,2を満たすのであれば信頼でき、検証可能性を満たすと考えます。--琥珀の杖会話) 2017年3月28日 (火) 05:09 (UTC)