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「かつての仮名遣」の人名の読み仮名について[編集]

質問 人物の記事において、冒頭部分に「氏名(読み仮名)」と表記する箇所があるかと思います。たとえば安倍晋三氏の記事なら「安倍 晋三(あべ しんぞう、1954年9月21日 - )」のような箇所のことです。このとき、氏名が仮名(かめい、じゃなくて、かな)で、なおかつ、「ちょっと古い仮名遣」の場合、読み仮名はどうしたらよいですか。具体的には、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名などについてお聞きしたいです。

たとえば2017年現在でも、明治、大正生まれの方を中心に、戸籍の氏名で変体仮名をお使いの方がたくさんいらっしゃるようです。私の住む地域では、地域に住む人が亡くなると一般人でも新聞の地方面に訃報記事が載りますが(訃報広告ではなく記事として掲載されます。東京など大都市では考えられないかもしれませんが地方では割と普通です)、それを見ると変体仮名はまだまだ人名で使われているようです。たとえば「TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gif子(ななこ)」さん、「TRON 9-834D.gifの(しの)」さん、のようなお名前の方です(これは私が考えた説明用のお名前です。特定の人物がいるわけではありません)。この場合、当然に戸籍上の氏名に変体仮名が使われていると思われます(使われてないのにわざわざ変体仮名で表記する人はいないでしょうし)。こういう方の場合、読み仮名はどうするのでしょうか。ちなみに訃報記事においては、見出しは本名で変体仮名を使い、読み仮名として現代仮名遣が使われていました。つまり「佐藤 TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gif(さとう ななこ)」、「鈴木 TRON 9-834D.gif(すずき しの)」という感じです。読み仮名に現代仮名遣を使用すれば変体仮名になじみのない人も読むことができますし、一般的にわかりやすいかなという気がしますが、ウィキペディアの記事の冒頭で表記する場合は何か方針等ありますでしょうか。それとも、「いやいや変体仮名だって平仮名には違いないんだから読み仮名にも変体仮名を使うべき」ということで、「佐藤 TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gif(さとう TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gifこ)」、「鈴木 TRON 9-834D.gif(すずき TRON 9-834D.gifの)」と書くのでしょうか。

また、歴史的仮名遣、あるいは、定家仮名遣の場合は、いかがいたしましょうか。たとえば、平塚らいてう氏の場合、記事の冒頭には「平塚 らいてう(ひらつか らいちょう)」と書かれています。平塚らいてう氏の「らいてう」は本名じゃないですが、もし仮に本名が「鈴木 らいてう」の方がいらっしゃったとしたら、読み仮名はいかがしますか。当時の戸籍上の表記で「鈴木 らいてう」で、かつ広く一般に「鈴木 らいてう」表記で知られている以上そのように表記すべきかなと思いますが、読み仮名としては現代仮名遣で書いた方がわかりやすいだろうと思います。ですので、平塚らいてう氏の記事の冒頭の「平塚 らいてう(ひらつか らいちょう)」という書き方は、個人的にはわかりやすいなと思っています。ただ、「平塚 らいてう(ひらつか らいてう)」と統一すべきとお考えの方もいるようです。

たとえば、水野かほる氏の記事の場合、記事本文にわざわざ「名の『かほる』はいわゆる定家仮名遣であり、読みは『かおる』」との断り書きがあり、かつ、「Kaoru」とローマ字表記している文献も出典として併記されていますが、それでもChiba ryo氏により「水野 かほる(みずの かおる)」から「水野 かほる(みずの かほる)」に直されました(デフォルトソートまで「かほる」になってますが……)。元に戻そうかなーと思ったのですが、こんなことで編集繰り返してもしょうがないでしょうし、もし方針あるならと思いお聞きしました。読み方について「かおる」だとする明確な出典があったとしても、読み仮名も「かほる」にすべきなんでしょうか。特にこの「かおる」「かおり」は男性、女性問わず日本人の名前でよく使われますし、歴史的仮名遣で「かをる」「かをり」、定家仮名遣で「かほる」「かほり」と書かれることもよくあります(人名なら鈴木かほる氏。曲名なら『シクラメンのかほり』もありますね)。

ですので、ぜひ方針あれば教えていただきたいです。なお、議論を拡散させたいわけではありませんので念のためですが、今回は「かつての仮名遣の人名の読み仮名」についてお聞きしておりますので、「徳川家康公の『徳』は当時『德』と表記されていただろうから『德』にすべきか」とかそういうことを議論したいわけではありません。また、豊臣秀吉の妻は「ねね」「おね」として知られていますが、だったらこれも「於祢(おね)」と書くのか、いや「於寧(おね)」なのか、「祢」は旧字体なのか、とかそういうことを議論したいわけではありません。明治以降の人物で、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名を使った名前の場合、読み仮名はどうするのかな、という点を知りたいのみです。--126.189.11.79 2017年5月23日 (火) 14:42 (UTC)

コメント 「鈴木かほる」の記事名は、Wikipedia:記事名の付け方に従って「鈴木かほる」になります。記事本文中でも、記事名に従って「鈴木かほる」と表記します。これが混乱の元なのかと存じます。
導入部定義文ではWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#名前と読み仮名に従って名前の直後に括弧()をつけ、最初に読み仮名を記載します。ただしここで、読み仮名はWikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記に従って仮名遣いは現代仮名遣いを原則とします。「鈴木かほる」の読み仮名は漢字の読み「すずき」に平仮名をそのまま「かほる」ですが、「ほ」はハ行転呼ですので「を」になります。更に「を」は現代仮名遣い#表記法に従って「お」になります。なので読み仮名は「すずきかおる」と表記します。
デフォルトソートはHelp:カテゴリ#ソートキーにあるように、全て平仮名を用い、濁点・半濁点は清音に置換する方法が一般的とされています。よって「すすきかおる」になります。「ほ」が「お」になるのは、読み仮名が変化するのと同じです。
本文中でも定家仮名遣の「かほる」であるのに、読み仮名だけが現代仮名遣いの「かおる」になる訳です。納得しがたい方もいるでしょうから、ノートに提議して異論のないことを確認してから修正してはいかがでしょうか。もし異論が出るようなら、そのまま「かほる」でも良いのではないですか。読者には不親切かもしれませんが、大概の方は読めるでしょうから。--mit freundlichem Gruß LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2017年5月24日 (水) 01:21 (UTC)
コメント LudwigSKさんは、鈴木かほるさんについて「『ほ』はハ行転呼ですので『を』になります。更に『を』は表記法に従って『お』になります。なので読み仮名は『すずきかおる』と表記します」と断定してしまっていますが、これはよいのでしょうか?
126.189.11.79さんが説明しているように、水野かほるさんの記事なら「記事本文にわざわざ『名の“かほる”はいわゆる定家仮名遣であり、読みは“かおる”』との断り書きがあり、かつ、『Kaoru』とローマ字表記している文献も出典として併記されてい」る状態です。つまり、水野かほるさんのお名前は「かおる」と発音するという明確な出典があります。しかし、鈴木かほるさんの記事には名の読み方についての記述は全くなく、発音についての出典は全く提示されていません。つまり、鈴木かほるさんのお名前は「かおる」と発音するという明確な出典はありません。たしかに「かおる」を「かほる」と書くのは定家仮名遣でしょうけれど、だからといって「かほる」という文字列が全て常に定家仮名遣とは限りませんよね。DQNネームなどが話題となる昨今、「かほる」と書いて字面どおり「かほる」と発音する可能性もあると思うのですが。
LudwigSKさんは、出典もないのに鈴木かほるさんのお名前の読み方を「すずきかおる」だと断定していますが、これはよいのでしょうか。「かほる」という文字列は全て常に「かおる」と発音すると機械的に判定してしまってよい、ということでしょうか? それとも、読み方を「かほる」にするか「かおる」にするかは、LudwigSKさんのようなウィキペディア執筆者が勝手に決めてしまってよい、ということでしょうか。出典を重視するウィキペディアとは思えない考え方だと思いますが、いかがですか。なお、鈴木かほるさんについては、お名前は字面どおり「かほる」と発音すると思しき出典が既に提示されています(ただ、記事内の読み仮名とは関係のない別の箇所の脚注として用いられていますが)。もちろんたまたま出典元が間違っている可能性もあると思いますが、ここまで自信満々で回答できる根拠は何ですか?--はまだのことはおかもと会話) 2017年5月27日 (土) 10:19 (UTC)
返信 (はまだのことはおかもと氏の2017年5月27日 (土) 10:20‎ (UTC)のコメント宛) アドバイスありがとうございます。平塚らいてう氏と水野かほる氏については、歴史的仮名遣、あるいは、定家仮名遣が用いられている代表例として書かせていただきました。特に水野かほる氏につきましては、「Kaoru」とローマ字表記している文献が出典として併記されていたことから、「かおる」と発音するのは明らかだと思い代表例として書かせていただきました。一方で、括弧書きにて補記させていただいた鈴木かほる氏と『シクラメンのかほり』は、「かほる」「かほり」という単語が用いられている例として列挙したものであり、私は双方を定家仮名遣と断定したわけではありませんので、もし誤解を生じさせたとしたら申し訳ありません。私は出典あればそれに従うべきだと思っております。ですので、Chiba ryo氏が出典を無視してまで水野かほる氏の読み仮名を修正しているのを見て、こちらでお聞きした次第です。もちろん、鈴木かほる氏の記事についても、発音に関する出典があるのでしたらそれに従うべきと考えます。発音も「かほる」だとする出典があるのなら、それに従うべきでしょう。ただ、LudwigSK氏は、鈴木かほる氏の読み仮名は「すずき かおる」だと主張なさっております。存命中の人物記事ですから、当然何かしらの根拠があってのご発言だと思われます。ですので、こちらもノートで議論した方がよいかと思います。--126.151.81.90 2017年5月28日 (日) 19:21 (UTC)
返信 (LudwigSK氏の2017年5月24日 (水) 01:21‎ (UTC)のコメント宛) アドバイスありがとうございます。LudwigSK氏からのアドバイスに基づけば、水野かほる氏の記事の場合、記事名については「記事名の付け方」を根拠に定家仮名遣で「かほる」とし、読み仮名についてはガイドライン「スタイルマニュアル」を根拠に現代仮名遣で「かおる」とする、ということでよさそうですね。おっしゃるとおり、他の方から異論等が出るかもしれませんので、アドバイスに基づき、ノートに提案したうえで反映させたいと思います。特にChiba ryo氏の場合、存命中の人物記事であるにもかかわらず出典があってもそれを無視してまで読み仮名を「かほる」と修正していますので、何かしらの拘りや根拠などお持ちと思われますので、異論が出されるかもしれません。まずはノートにて提案させていただきます。--126.151.81.90 2017年5月28日 (日) 19:21 (UTC)
報告 本件につきまして、「ノート:水野かほる」にて提案いたしました。--126.151.81.90 2017年5月28日 (日) 19:51 (UTC)
報告 上記ノートの提案において、文中にChiba ryo氏の利用者ページへのリンクを含んでいるため、Chiba ryo氏の通知が届いているはずですが、同氏からのご回答は特にありませんでした。もしかすると通知をオフにしている等の理由によりお気づきでないのかもしれませんので、Chiba ryo氏の会話ページに連絡を入れさせていただきました。存命中の人物の記事に対する編集ですので、当然何らかの理由があってのことでしょうから、読み方についての何らかの根拠をご教示いただけるものと期待しております。--126.184.32.147 2017年6月2日 (金) 15:10 (UTC)
質問 Chiba ryo氏から「『かほる』と表記して『かおる』と読む出典をお示しいただければ、記述を書き換えることになんら依存はございません。平塚らいてうの読みは『ひらつからいちょう』であるかの如く。」との回答がありました。しかし、既に「『かほる』と表記して『かおる』と読む出典」は複数提示されている状態です。
特に上記①については、「『かほる』と表記して『かおる』と読む出典」として初版から記事に明記されており、Chiba ryo氏が編集する直前の版においても明記されています。しかし、Chiba ryo氏は、この出典を無視して読み仮名をわざわざ修正しています。Chiba ryo氏は「『かほる』と表記して『かおる』と読む出典をお示しいただければ、記述を書き換えることになんら依存はございません」というお考えのようですが、上記①を完全に無視した編集を行っているところからみて、どうやらChiba ryo氏の個人的基準では上記①は出典に値しないようです。私が読む限り上記①、②、③は出典として十分なように見えますが、出典として認められるか否かについて方針やガイドラインのようなものは何かありますでしょうか? --126.248.153.28 2017年6月10日 (土) 15:18 (UTC)
報告 なお、Chiba ryo氏の会話ページにも連絡を入れ、なぜ上記①、②、③を出典として認めないのかについて質問させていただきました。存命中の人物の記事に対する編集ですから、当然出典を無視した編集を行ったのには何らかの理由があるのでしょうから、具体的な理由をご教示いただけるものと期待しております。--126.248.153.28 2017年6月10日 (土) 15:18 (UTC)
報告 Chiba ryo氏から「ご連絡ありがとうございます。またお返事が遅くなり申し訳ございませんでした。前回そのノートページで申し上げた通りで、それ以上の意見はございません。」とのコメントがありました。ノートでの問いの答えには全くなっておらず、事実上のゼロ回答と言えるでしょう。回答を拒否するという意思表示のつもりかもしれませんが、存命中の人物の記事に対する編集ですからそのような対応は望ましくないと思っております。Chiba ryo氏はノートにおいて「『かほる』と表記して『かおる』と読む出典をお示しいただければ、記述を書き換えることになんら依存はございません」などと主張しています。しかし、言っていることとやっていることは正反対です。実際には、Chiba ryo氏は、既に出典が提示されていたにもかかわらず、出典を無視した編集をしております。出典を無視するのはなぜなのか、再度ノートにてお伺いさせていただきました。なぜ理由が説明できないのか理解できませんが、存命中の人物の記事に対する編集ですので出典を無視した編集を行ったのには何らかの理由があるのでしょうから、具体的な理由をご教示いただけるものと期待しております。--126.189.26.248 2017年6月10日 (土) 23:50 (UTC)
報告 Chiba ryo氏から「すでに回答済みです」とのコメントがありました。失礼ながら「既に出典が提示されていたにもかかわらず、出典を無視した編集をしたのはなぜなのか」というノートでの問いに対する回答は全くしておられないように見受けられますので、「もし回答済だと仰るのなら、差分URLとともに引用抜き書き形式で回答箇所を具体的にお示しいただきたい」とお願いしておきました。差分URLだけだとその編集の中のどこが回答なのか不明瞭になりそうですが、差分URLとともに引用抜き書き形式で提示いただくことで、どの部分が回答に該当するのか誰の目にも明らかになるものと思います。なぜ存命中の人物の記事において出典に反する編集を行うのか、具体的なご説明がなされるものと期待しております。--126.172.23.74 2017年6月18日 (日) 14:35 (UTC)
返信 (LudwigSK氏の2017年5月24日 (水) 01:21‎ (UTC)のコメント宛) それはWikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記の誤読です。Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記の冒頭には「日本語表記についてはWikipedia:表記ガイドで詳しく規定されています。以下は要点をまとめたものです。」と記述されており、ならばWikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記に踏み留まってお茶を濁すべきではなく、Wikipedia:表記ガイドへ飛んで詳細を確認すべきなのです。そしてそのWikipedia:表記ガイドには、「ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください。(中略)引用文や固有名詞などは統一の対象としません。」と明記されています。--36.12.58.205 2017年6月4日 (日) 03:09 (UTC)
返信 (36.12.58.205氏の2017年6月4日 (日) 03:12‎ (UTC)のコメント宛) 冒頭で「議論を拡散させたいわけではありませんので念のためですが(中略)明治以降の人物で、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名を使った名前の場合、読み仮名はどうするのかな、という点を知りたいのみです」とはっきり明記しております。36.12.58.205氏は「引用文や固有名詞などは統一の対象としません。』と明記されています」などと主張しておられますが、まず引用文における仮名の取り扱いについてお聞きしているわけではありませんから、引用文云々は全く議題と無関係です。次に固有名詞についてですが、たとえば記事「平塚らいてう」の現在の版には「平塚 らいてう(ひらつか らいちょう、本名: 平塚 明〈ひらつか はる〉、1886年〈明治19年〉2月10日 - 1971年〈昭和46年〉5月24日)は、」と書かれています。同様に、記事「水野かほる」の初版には「水野 かほる(みずの かおる)は、日本の言語学者(日本語教育・社会言語学)。」と書かれています。いずれも、固有名詞である人名の部分には、ガイドライン「スタイルマニュアル」の「仮名遣いは現代仮名遣いを原則とします」の規定が適用されず、現代仮名遣以外の仮名遣が用いられていますね。しかし、このセクションでは、固有名詞における仮名の取り扱いについてお聞きしているわけではありませんから、固有名詞云々は全く議題と無関係です。たとえば記事「平塚らいてう」の現在の版なら「平塚 らいてう(ひらつか らいちょう、本名: 平塚 明〈ひらつか はる〉、1886年〈明治19年〉2月10日 - 1971年〈昭和46年〉5月24日)は、」と書かれており、同様に、記事「水野かほる」の初版には「水野 かほる(みずの かおる)は、日本の言語学者(日本語教育・社会言語学)。」と書かれておりますが、この赤文字で表記した読み仮名の部分が今回の議題です。LudwigSK氏のコメントも、あくまでこの議題に沿ったご説明であり、ガイドライン「表記ガイド」と矛盾するような内容でもないと思います。
36.12.58.205氏は「引用文や固有名詞などは統一の対象としません。』と明記されてい」ることを根拠にして、LudwigSK氏のコメントは「Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記の誤読で」ある、と結論づけたいようです。しかし、引用文や固有名詞云々は今回の議題と全く無関係です。LudwigSK氏のコメントも、あくまで今回の議題を念頭に置いたご発言であり、引用文や固有名詞云々を念頭に置いた発言ではないでしょう。議題と無関係の話題にまで話が広がらないよう、わざわざ冒頭で「議論を拡散させたいわけではありませんので念のためですが(中略)明治以降の人物で、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名を使った名前の場合、読み仮名はどうするのかな、という点を知りたいのみです」と明記しているわけですから、36.12.58.205氏はにおかれてはその点ご理解いただければと思います。--126.248.153.28 2017年6月10日 (土) 16:07 (UTC)
それでは「明治以降の人物で、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名を使った名前の場合、読み仮名はどうするのかな、という点を知りたいのみです」という一文を逸脱しない範囲内で訊ねますが、そもそも「読み仮名」とは、辞書的な意味(常識)では漢字の読み方を表す仮名のことです。「どうするのかな」も何も、「平仮名の読み仮名」などという奇妙奇天烈なものは126.248.153.28氏の独自研究の産物ではないかと愚しますがいかがでしょうか。気になるのは、126.248.153.28氏が「『Kaoru』とローマ字表記している文献が出典として併記されていたことから、『かおる』と発音するのは明らかだと思い代表例として書かせていただきました」(強調は引用者)と記述されていることです。漢字の読み方を表す仮名という本来の意味を逸脱し、126.248.153.28氏は読み仮名を何か発音記号の類いと勘違いされているのではないかと思えますが、いかがでしょうか。--36.12.67.154 2017年6月11日 (日) 19:43 (UTC) 誤変換訂正--36.12.60.242 2017年6月18日 (日) 21:37 (UTC)
返信 (36.12.67.154氏の2017年6月11日 (日) 19:45‎ (UTC)のコメント宛) おっしゃるとおり、読み仮名は発音記号の類いではありません。ですので、冒頭にて「『佐藤 TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gif子(さとう ななこ)』、『鈴木 TRON 9-834D.gifの(すずき しの)』という感じです。読み仮名に現代仮名遣を使用すれば変体仮名になじみのない人も読むことができますし、一般的にわかりやすいかなという気がしますが、ウィキペディアの記事の冒頭で表記する場合は何か方針等ありますでしょうか。それとも、『いやいや変体仮名だって平仮名には違いないんだから読み仮名にも変体仮名を使うべき』ということで、『佐藤 TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gif子(さとう TRON 9-836B.gifTRON 9-836B.gifこ)』、『鈴木 TRON 9-834D.gifの(すずき TRON 9-834D.gifの)』と書くのでしょうか」と明確に申し上げています。つまり、
  • 変体仮名など「かつての仮名遣」は発音に沿って現代仮名遣で書く
  • 変体仮名など「かつての仮名遣」であっても仮名であることには違いがないからそのまま書く
という2つの可能性について言及したうえでお伺いしております。つまり、発音どおりに書くとは限らず、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名といった仮名をそのまま書く場合もあるのではないか、という点は当然に考慮しております。なお、読み仮名は漢字の読み方を示すというのはおっしゃるとおりなのでしょうが、ガイドライン「スタイルマニュアル (導入部)」では「読み仮名の必要な項目名に含まれる平仮名と片仮名は、省略せず、読み仮名のほうにもそのまま書く」となっております。本来は読み仮名は漢字の読み方だけを示すものなのかもしれませんが、導入部においては平仮名や片仮名についても読み仮名として書くようにとされています。つまり、読み仮名は漢字の読み方だけを示すものだからといって「水野 かほる(みずの)は、日本の言語学者(日本語教育・社会言語学)。」や「水野 かほる(みずの - )は、日本の言語学者(日本語教育・社会言語学)。」などと書くのはダメ、ということです。ですので、歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名はどのようにするのかお聞きしているのです。また、読み仮名は漢字の読み方だけを示すものだからといって、「引用文や固有名詞などは統一の対象としません。』と明記されています」という主張が議題と無関係なことにかわりはありません。もちろん、読み仮名は漢字の読み方だけを示すものだからといって、「引用文や固有名詞などは統一の対象としません。』と明記されてい」ることを根拠にLudwigSK氏のコメントは「Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記の誤読で」ある、と主張しようとしても無理かと思います。--126.172.23.74 2017年6月18日 (日) 15:22 (UTC)
「歴史的仮名遣、定家仮名遣、変体仮名はどのようにするのかお聞きしているのです」とのことですが、126.172.23.74氏ご自身がWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を引用なさっているではありませんか。「読み仮名の必要な項目名に含まれる平仮名と片仮名は、省略せず、読み仮名のほうにもそのまま書く」のです。126.172.23.74氏には「そのまま」の文字だけが見えないのでしょうか。--36.12.60.242 2017年6月18日 (日) 21:37 (UTC)

ブロック破り利用者の編集を「巻き戻し」対応する是非[編集]

投稿ブロックを受けた利用者のブロック破りかその模倣(=同じ編集傾向)の利用者及びIP利用者の編集を「巻き戻し」で対応できた方が良いのではないかと考えています。

投稿ブロックを受ける利用者の中には、その編集の全てが質の低下をもたらす訳ではないけど、一部の編集が質の低下をもたらしているという編集傾向を持つ方がいらっしゃいます。むしろ、大部分の被投稿ブロック利用者がそうなのかもしれません。そのような利用者が、投稿ブロック期間中にブロック破りで編集している(と推測できる)ことがあります。この編集をどのように対応するのかという話です。

もちろん、短期的にウィキペディア日本語版の質を向上させるためであれば、ブロック破りの編集だとしても質の向上に寄与する編集は受け入れた方がよいとは言えます。しかし、同様に質の低い編集は差し戻し等で対応する必要があります。そうした場合、ブロック破りの全ての編集差分を人力でチェックして対応するという作業が発生します。この場合、次のような問題があるのではないかと考えています。

  • ブロック破りの全ての編集差分を人力でチェックするというリソースをどのように確保するのか
    • リソースが確保できたとしても、本来ならそのリソースは別のことに使えたのではないか
    • 対応する利用者のモチベーションは維持できるのか
  • 一部とはいえ、ブロック破りの編集を受け入れることにより、その被ブロック利用者の活動の継続性に寄与してしまっているのではないか

ブロック破りの投稿数が数少ない場合は人力で対応することがベストであろうとは考えていますが、数百件になってくると対応するモチベーションを維持することが難しくなってくるのではないかと考えられます。(実際、私は対応中の案件で「めんどくせーなー」と思いはじめています)

私は、仮に(質の向上をもたらす)有意な編集を破棄することになったとしても、「巻き戻し」で対応してしまう選択肢はあった方がよいと考えています。いかがでしょうか。

また、「巻き戻し」で対応することもできるとなった場合、閾値などはどうするのか、管理者伝言板への連絡だけでいいのか合意形成をした方がいいのかなどについても検討したいです。--iwaim会話) 2017年5月30日 (火) 16:40 (UTC)

  • コメント 議論提起ありがとうございます。(以降皆様宛)問題となっているのは、この話で、有益な編集と不適切な編集と毒にも薬にもならない編集が混じっています(また、このような利用者もいます。精査協力御願いします)。
荒らしであれば、「適切・不適切は判断つきかねますが、荒らしの編集なので念のためRvします。第3者が同じ編集をする事は妨げません」として、一律Rvする事もありますが、本件の問題は有益な編集が多々ある事です。あるいは有益な編集の方が多いのかもしれません。また、ブロックされる前の段階で毒も薬も一律Rvして良いものか、という疑問もあります。毒より薬の方が多いので、全く対処しないという選択肢さえもあるのかもしれません。
というような考えもありますが、ブロック破りの編集など本来はありえないのだから、全Rv、が正論なのかもしれません。勿論ベストは全精査ですが、精査するスピードよりも加筆するスピードが速いこともあります。清濁混じった200件のリストを100件チェック終わった時点で、別のIPでの履歴が出てきて、200件追加されたら、心が折れます。
なお、今回は井戸端を活用できましたが、修正依頼やコメント依頼なども使って有志を募るような専用の窓口があっても良いと思います。LTA:金融の専門家の爪跡など、未チェックのものが多々あると思います。--JapaneseA会話) 2017年5月30日 (火) 19:48 (UTC)
コメント 原則論としては、1つずつ是々非々で判断するべきだと思います。しかし、その原則論を曲げる必要があるかどうかこうやって争論となるのは、その影響範囲が膨大で追いつかない、むしろ瑕疵の無いユーザーを無意味に疲弊させてしまう恐れがあるという点にあるわけです。というわけで、まず想定するケースとして、1週間に10件程度のようなものではなく、短期間に何百件と編集して回るケースにレンジを絞った方が良いと思います。
次にじゃあ、その「短期間に何百件と編集して回るケース」とはなにかといえば、これは結局、レイアウトや語句、文書構成を自分が望ましいと思う形に機械的に編集してまわるケースということです。今回の明らかに個人の勝手な価値観の押し付けは論外としても、同様のケースというのは「どちらでもいい」あるいは「明らかに論争がある」ものを機械的に編集して回るというのは割と発生している。
結局、これを抑制するには、特に分野を横断するような無差別な機械的な編集に関しては、それが妥当であっても、というか妥当なら尚更、事前合意を取ってすべき、というのがそもそも論なのではないかと思います。ここでいう事前合意というのは、既にスタイルマニュアルや、該当プロジェクトなどに明記されている場合には当然不要で(既に合意済み事項の施行は問題ない)、明文化されていない、曖昧な場合に必要ということです。
そうしたルールを明確化した上で、これを無視して機械的に編集する場合には、問答無用で一律に(それこそbotすら使って)差し戻すことは理に適うかなと思います。--EULE会話) 2017年5月31日 (水) 13:27 (UTC)
コメント 私見ではありますが、巻き戻し対応してよい、あるいは巻き戻し対応すべきであると考えている、またそのように実践している例としては以下が該当します。
  1. 編集内容を問題とされてブロックされた利用者のブロック破りによる編集
  2. オープンプロクシを用いた編集
1.は言わずもがなであり、仮に編集の一部に有用な部分があったとしても、iwaimさんの仰る通りそれを精査するために浪費されるヒューマンリソースは無駄以外の何者でもありません。当該利用者が「問題がある」として手を加えた箇所が本当に問題があるのであればいずれ第三者が手を加えるであろう、という観点からも一律巻き戻しで差し支えないと考えます。
2.については、方針であるWP:NOPにおいて「オープンプロクシを使ってウィキメディアプロジェクトを編集することは禁止されています」 と明言されている以上、編集内容を問わず即時除去されるべきでしょう。オープンプロクシおよびVPNなどオープンプロクシに類するものは実質無限大に存在するため、個々のIPのブロック対応のみでは方針が事実上有名無実化することを踏まえれば、ブロック破りアカウント以上に厳しい対応をして然るべきであり、またそのような利用者による「貢献」は考慮する必要性を全く認め得ません。
もっとも「WP:CSRD適用事案のような重大な荒らし行為が行われた版を上記に該当する利用者が取り消した」といった事例については例外と捉えてよいとは思います。また、上記に該当しないブロック破り利用者の編集については、原則通り個別精査を行った上で、といった対応が適切でしょう。--MaximusM4会話) 2017年6月7日 (水) 18:23 (UTC)
コメント 全部巻き戻してほしいです。LTA:金融の専門家のグノシーの加筆をなおしたとき、別の会社の株価の情報を使って捏造が書かれていたのですが、出典自体はまともだったので、検証に時間がかかりました。なんとか直したのですが[1]、結果的にグノシーの株がお買い得みたいな微妙なニュアンスになったような気がして、修正にかけた手間を全部ムダにしても消した方がいいのかもと迷っています。悪意がある記述を直しても、着眼点自体に悪い意図があるので、消すか修正するかの判断も、修正も難しいと思いました。個人的にこつこつ直すより、機械的に巻き戻してもらえれば楽だし、安心できます。依頼の窓口があるといいですね。--ジャム・パンナ会話) 2017年6月9日 (金) 12:17 (UTC)
コメント 一律全巻き戻し(または記事削除)を支持します。こういう手合いの場合が顕著ですが、「投稿ブロックは懲罰的措置ではなく、当人にルールの把握と理解を促す期間である」という大前提があるにも関わらず「別のアカウントで『ブロック以前と同様に編集、新規記事投稿可能』という状況では、『ひとつのアカウントを使い続けない(アカウントの履歴に拘りを持たない、記事成立または編集行為そのもののみに目的を置く)利用者に対してはアカウントブロックが完全に有名無実化する、彼らにとっては投稿ブロック処置が完全に無意味で何の行動制約も齎さない』ということになりませんでしょうか?(ブロックされようがどうしようが当人の編集傾向の変化可能性に貢献せず、以前と全く変わらぬ内容をウィキペディアに継続投稿することを許諾するも同然)
何より、「ルール把握のために設けられた期間中に行われる別アカウントからの(身元を隠した)投稿行為」=「ウィキペディアルールを理解する気が全くない宣言」ということで、これは目的外利用者でありましょう。そのような相手が短時間で数百の編集行為を行う全てを、ごく普通の善良な利用者たちが莫大な時間を掛けて個別に対処し改善して行くのは「ウィキペディアのマンパワーの著しい浪費」ではないでしょうか(個人的には精査自体が非常にめんどくさいですけど)。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年6月14日 (水) 15:36 (UTC)

Template:メインページ/フレームについて

Template:メインページ/フレームのタイトル前の画像(4行目)について、altの指定が

{{#if: {{{imagecaption|}}}|{{{imagecaption|}}}

となっていて、これにより、メインページをテキストブラウザで表示した際に{{#if: が表示されます。 }}を足すか、{{#if: {{{imagecaption|}}}|を消した方が良いのではないかと思います。

ノート:メインページは保護されており、かといってTemplate‐ノート:メインページ/フレームを作成するほどのことでもない (し、作成しても対応できる方に発見していただけない可能性がありそうだ)と考えられたため、こちらに投稿いたします。確認を行ったつもりではございますが、既出でしたらすみません。 --坂井高志会話) 2017年6月2日 (金) 16:47 (UTC)

報告 ありがとうございます。修正しました(差分)。--Frozen-mikan会話) 2017年6月3日 (土) 03:11 (UTC)
Triglavさま、適切な場所への移動ありがとうございます。 Frozen-mikanさま、対応ありがとうございます。--坂井高志会話) 2017年6月3日 (土) 03:48 (UTC)

ホウ砂の記載について

はじめまして ウィキペディアの編集の方法がわかりませんので、ここに記載しておきます。

ホウ砂の記載についてですが、NFPA704に関する記載が日本版と英語版で違います。 具体的には健康に関する値が、日本だと1 英語版だと0になっています。

色々な公的サイトを見る限り、日本語版が正解のようです。 どなたか修正をお願いします。——以上の署名の無いコメントは、203.179.90.161ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017-06-09T06:25:53‎ (UTC) に投稿したものです(iwaim会話)による付記)。

修正しておきました。--Ryota7906会話) 2017年6月9日 (金) 09:22 (UTC)

音声ファイル再生時のリンクについての提案[編集]

現状Wikipedia項目内にリンクされている 音声ファイルは

<a href="" title="Sakartvelo.ogg"><img alt="Sakartvelo.ogg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/12px-Loudspeaker.svg.png" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/18px-Loudspeaker.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/24px-Loudspeaker.svg.png 2x" data-file-width="20" data-file-height="20"> <img alt="Sakartvelo.ogg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/12px-Loudspeaker.svg.png" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/18px-Loudspeaker.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/24px-Loudspeaker.svg.png 2x" data-file-width="20" data-file-height="20"></a> <a href="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Sakartvelo.ogg" class="internal" title="Sakartvelo.ogg">საქართველო</a> の、ようになっています(上記はジョージア_(国)に投稿時点である、サカルトヴェロの発音についての音声ファイル)ですが、 このような形式にしてしまいますと、音声再生を意味する画像をクリックしても、 音声に付随する情報(今回は発音された文字列)をクリックしても、項目のページ上で再生されることはありません。そこで、上記のコードを

<img src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/12px-Loudspeaker.svg.png" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/18px-Loudspeaker.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/24px-Loudspeaker.svg.png 2x" data-file-width="20" data-file-height="20" onclick="sakarvelo.play();" > <audio src=/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sakartvelo.ogg" id="sakarvelo" /> </img> <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sakartvelo.ogg" class="internal" title="Sakartvelo.ogg">საქართველო</a>

という風に変えてはどうでしょうか。 audio タグのIDは今回はわかりやすさのためにこのようにつけましたが、実際は(音声ファイルに一意のIDがあれば別ですが)MD5-SUMの上位10文字などが良いでしょう。

場違いのような気もしますが、 ご一考のほどよろしくお願いします。——以上の署名の無いコメントは、Yharuhiノート履歴)さんが 2017-06-10T17:52:02 (UTC) に投稿したものです(iwaim会話)による付記)。

そのままだとわかりづらいので少しURLを省略整形します。
投稿された現状の趣旨
<a href="" title="Sakartvelo.ogg">
 	<img alt="Sakartvelo.ogg" src="●.png" width="12" height="12" srcset="●.png 1.5x, ●.png 2x" data-file-width="20" data-file-height="20">
</a> 
<a href="●/Sakartvelo.ogg" class="internal" title="Sakartvelo.ogg">საქართველო</a>
修正案
<img src="●.png" width="12" height="12" srcset="●.png 1.5x, ●.png 2x" data-file-width="20" data-file-height="20" onclick="sakarvelo.play();" >
	<audio src=/wiki/File:Sakartvelo.ogg" id="sakarvelo" />
</img>
<a href="/wiki/File:Sakartvelo.ogg" class="internal" title="Sakartvelo.ogg">საქართველო</a>
コメント たしかに現状は再生時にプレーヤー画面となり同じ画面では再生できませんので、演説などの長いものは別として発音などは同一画面でできれば良いと私も思います。Sakartvelo.ogg საქართველო[ヘルプ/ファイル]は、テンプレート{{audio}}がwikiテキストに展開され、[[Media:Sakartvelo.ogg]]が呼ばれることで、プレイヤが表示されます。wikiテキストの場合には、htmlタグの内、aタグやimgタグは使えませんからonclickは使えないように思います。ユーザスクリプトを使えば方法はあるかもしれませんが...。--220.146.221.190 2017年6月12日 (月) 03:36 (UTC)

ブロックユーザーと疑われている[編集]

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Yqm 延長‎でブロックされたユーザー利用者:Yqm会話 / 投稿記録 / 記録さんと私が同一だと疑われておりCUを要求する動きがありショックを受けています。利用者:Yqmさんと私の編集傾向は全く違います。私は過去の経験から強行的な編集は全くしていないつもりです。以前の改名提案でも反対意見があればコメント依頼をしたり見送り終了にしていました。カテゴリを新規作成するのには許可はいらないと思いますが、大がかりな場合は事前にプロジェクトなどに提案し、異議があった場合は作成はしていません。私の編集に問題があるというのでしょうか。言い掛かりを防ぐ方法はないのでしょうか。無実なのにCUされてしまうのでしょうか。--Rain night 2017年6月15日 (木) 07:41 (UTC)

コメント 逆に気になったのですが、「無実なのにCUされてしま」って困ることというのは何かありますでしょうか。自分が多重アカウントもしていない、オープンプロキシも使っていないのであれば、特になにも起きないはずです。たしかに、調べられるのは気持ちのいいものとはお世辞にも言えないのですが、多重アカウントの疑いを否定するのはともかく、CU自体も避けるのは余計に疑念を抱かせる行為になるわけで、あまり賢明ではないと考えます。--Jkr2255 2017年6月15日 (木) 09:29 (UTC)
困ることがあろうがなかろうが、自分のプライバシーをみだりに詮索されないのは個々の利用者が持つ当然の権利ですので、チェックユーザー対象候補して挙げられている利用者自身が「止めてほしい」と述べることに全く問題はないし、当たり前のことだと考えます。私自身はチェックユーザー対象候補に挙げられたことはありませんが、もし挙げられれば、はっきりと「私を対象に含めるのは止めてほしい」と述べ反対を投じます。「コイツ必死だな」と思われたとしても。--Yapparina会話) 2017年6月15日 (木) 12:42 (UTC)
Yapparinaさんのように思われるほうが自然です。Jkr2255さん、やましい事が無いのであれば何されてもいいだろう、という理屈はやめてほしいです。チェックユーザーの機能で取得できる接続情報は、ともすればプライバシー侵害につながりかねないものです。誰だって、調査されていい気持ちにはなりませんし、調査する側(私)も同じです。取得した接続情報は、同一人物か否かを完璧に看破できるような代物ではありませんし、そのくせ、個人情報として厳重に管理しなければならないものです。万一流出させてしまうと、取り返しがつきません。そういうものを取得する/されるのです。されたくないと思うほうが当然です。それを「やましい事が無いなら…」と迫ることは、「嫌がるということは、やっぱりお前はソックパペットなんだ!」という印象を持たせてしまう。そういった印象操作の類はガイドライン(WP:悪用)を挙げるまでもなく、好ましいことではありません。--Bellcricket会話) 2017年6月16日 (金) 01:00 (UTC)

アメリカ各地にある"Valley"の訳orカタカナ転写について

Category:アメリカ合衆国の谷をご覧いただいてほしいのですが、いわゆる谷、渓谷のValleyの書き方で迷っています。割合的には「ナントカバレー」のような書き方が多いですが、記事名以外の本文空間にも中黒付きの「ナントカ・バレー」、「ナントカ・ヴァレー」、あるいは「ナントカ渓谷」、「ナントカ谷」など様々です。「ナントカ渓谷」、「ナントカ谷」がつく傾向としては定まった慣例の訳語があるものが多い感がありますが、ほとんど日本語訳の見つからない名称に関しては何を使用するのが適当だと思いますか?--国内 国際 経済 エンタメ会話) 2017年6月19日 (月) 13:01 (UTC)

  • コメント Valleyには谷(渓谷)のほか、(川の)流域、低地の意味もあります。外国の地理のことですから、わざわざ谷とか渓谷に日本語化する必要は無いかと思います。カナで表すのはヴァレーよりかはバレーの方がいいかと思います。--切干大根会話) 2017年6月19日 (月) 13:18 (UTC)
  • コメント 「大原則は出典どおり」。A Valleyについて詳述した文献Aが「Aバレー」と書いているならそう書くし、B Valleyについて詳述した文献Bが「Bヴァレー」と書いているならそう書きます。むりに「ヴァレー」とか「渓谷」とかに統一しようとするべきではないです。すなわち翻訳にあたっては、然るべき日本語文献も参照するなどして適切な訳語を求めるべきです。
  • ですが、ご質問のように、相当の努力をして探したけれどもほとんど日本語転記例が見当たらない、となると、当座は好きにすればいいと思います。無難なのはカタカナ書きでしょう。地名としての固有名詞であることがある程度確認できるならば「バレー」ないし「ヴァレー」に、もう少し一般用語・地理用語っぽい文脈なら「谷」としておくのもいいでしょう。
  • たとえばグリーン川 (ワシントン州)は「緑川」でもなければ「グリーンリバー」でもないです。しかし仮にこの川沿いにGreen RiverというTownがあれば、それは「グリーンリバー町」とかいう感じになります。この記事のなかでも「Stampede Pass」を「スタンペード峠道」「スタンペード・パス」としたりしていますし、「Green River Gorge」は「グリーン川ゴルジュ」ではなく「グリーンリバー峡谷」としてみたりしています。Green River Valleyは見出しで「グリーンリバー谷」、本文で「グリーンリバー・バレー」にしてますね。
  • そこらへんは、「バレー=谷」は日本語話者でもそこそこ通じるだろうけど、「ゴルジュ=峡谷」はあまり通じないだろう、という感覚があります。それと、Category‐ノート:峡谷・渓谷でも話題にしたことなのですが、日本語で「谷」と訳される英語はとてもいろいろな種類があって、Valley、Vale、Canyon、Gorge、Ravine、Dell、Daleなどをどうも訳し分けられない。そこらへんを無理に「谷」として、日本人がイメージする谷と、あちらの地形の様相のあいだで乖離が生じるかもしれず、そこらへんは切干大根さんの仰る通りです。--柒月例祭会話) 2017年6月19日 (月) 15:13 (UTC)
    • なるほど。参考になりました。有難うございます。これは私の個人的な所感ですが、至極シンプルな設問ですので、もう少し短く答えていただけると何が言いたいのか分かりやすい回答になるでしょうね。今回の場合「たとえばグリーン川 (ワシントン州)は『緑川』でもなければ『グリーンリバー』でもないです。」から下は不要です。--国内 国際 経済 エンタメ会話) 2017年6月19日 (月) 15:49 (UTC)
なるほど。アドバイスありがとうございます。勉強になりました。--柒月例祭会話) 2017年6月19日 (月) 15:56 (UTC)
アドバイスは聞くだけでなく今後に生かすことが大事ですよ。今後に期待しておきます。--国内 国際 経済 エンタメ会話) 2017年6月21日 (水) 11:15 (UTC)

マジックリンクについて[編集]

Category:ISBNマジックリンクを使用しているページノート / 履歴 / ログ / リンク元では版番64211854(2017-05-23T16:07:52‎Z)で《マジックリンクはMediaWikiのコードから削除される予定です。これを受け、英語版ウィキペディアのコメント依頼で、マジックリンクを{{ISBN}}に置き換えるべきだと判断され、ISBNマジックリンクを使用しているページを集めるためにこの追跡カテゴリが作成されました。》と追記されています。これは現状を的確に表現しているのでしょうか? また、機能が残った場合、ウィキペディア日本語版としてはどのように対応するということはどこで決めるのでしょうか?

このカテゴリの記述を受けて、「Template‐ノート:Cite book#isbn引数修正の提案」という提案がなされています。また、現在の{{ISBN}}ではinfobox以外で使うことは非推奨とあります。後者に関しては書式的な問題も絡んでいるとは思いますが。(あと、今だと{{ISBN2}}も存在する)

なお、現状、MediaWikiがこの機能をどうするのかについては「mw:Requests for comment/Future of magic links」にある通りです。当初の「削除」から「初期値を無効にして様子見」になっているようです。--iwaim会話) 2017年6月19日 (月) 14:43 (UTC)

正直、寝耳に水の話です。Phabricator:T145604と上記のMediaWikiのRfCを読む限り、延期の可能性はありそうですが、削除される予定であることにはかわりないようです(カテゴリが作成された経緯も合っています)。一応{{ISBN2}}のドキュメンテーションを整備しておきました。--ネイ会話) 2017年6月19日 (月) 16:24 (UTC)

  • 返信 (ネイさん宛) ドキュメントの整備ありがとうございます。
    ところで《延期の可能性はありそうですが、削除される予定であることにはかわりないようです》については私は別の認識をもっています。MediaWikiのRfCについては先に書いたように「初期値を無効にして様子見」と認識していますし、Phabricator:T145604についてはSlimVirginさんのDec 22 2016, 9:04 PMのコメントからマジックリンク削除の是非について再び議論がはじまっていると判断しています。(過去になされた)合意についてはLegoktmさんのJan 6 2017, 11:33 PMのコメントに『The parts that have been agreed to is that magic links should be considered deprecated on Wikimedia wikis, and we (MediaWiki core developers) should work with communities to provide alternatives for this functionality and tools to aid the migration.』とありますが、既に合意が形成されているからといって、議論の停止を促す人はいないようです。
    ウィキメディア財団のウィキ(≒ウィキペディア日本語版)からマジックリンク機能がなくなる(≒削除される)のであればテンプレートに移行することはほぼ決定だとは判断していますが、(私の認識では)そうではないのに「削除されるから移行する」としてしまうのはちょっと変だな、と考えています。なお、個人的には「(削除か否かに関わらず)ウィキペディア日本語版ではマジックリンクは使うべきではなく、テンプレートを使用すべき」という結論はありうるでしょう。--iwaim会話) 2017年6月20日 (火) 14:14 (UTC)

コメント こんにちは。Template‐ノート:Cite book#isbn引数修正の提案をしたYuukin0248です。

マジックリンクが削除される予定であることに変わりはないんですね。ISBNリンクは出典テンプレートによる使用がほとんどだと感じましたので、テンプレート‐ノートで提起しました。私としては、この変更によりンプレートによるマジックリンクの使用状況を確認することができ、テンプレート以外でのマジックリンクをbot作業依頼で解決したいと考えています。

とりあえず、現状反対意見が出ていませんので変更はするべきだと捉えています。--Yuukin0248会話) 2017年6月20日 (火) 07:56 (UTC)

  • 返信 (Yuukin0248さん宛) んー、では反対しておきます。理由は2つあって、「ウィキペディア日本語版からマジックリンクが削除されるとは決定していないのに『削除されるから』という理由はおかしい」という理由と「ISBNだけではなく他の2つのマジックリンクを含めて統一見解を持つべきなので、ISBNだけ性急に実施するべきではない」という理由です。--iwaim会話) 2017年6月20日 (火) 14:17 (UTC)
    • Iwai.masaharuさん宛 Template:Cite bookをどうするかの議論はここですることではないので、あまりにも続くのであればそちらの方でコメントをしていく所存です。
さて、一つ目の理由である「削除は決定されていない」についてはコメントが難しいですね。まあ提案当初は「マジックリンクは削除されるという見解があり、解消すべき」程度の見識でしたので、「決定されていない」はそこまで重要と捉えていませんでした。
2つめの「なぜISBNだけ?」ですが、「ISBNはテンプレートによる使用が多く対応が容易と思えたから」というのと「最も多く使用されているため、カテゴリを発見できた」からです。ですが、PMIDに関してはテンプレートでの対応が可能だったようですので、調査不足でした。
議論の参考リンクを作りました。--Yuukin0248会話) 2017年6月21日 (水) 06:12 (UTC)
参考リンクの作成ありがとうございます。埋もれるのでサブセクションに分離しました。--iwaim会話) 2017年6月21日 (水) 06:23 (UTC)
コメント ここでコメントしていいかわかりませんが、ISBNだけでも先に実施したほうがいい理由はひとえに「{{ISBN2}}にエラー検出の機能がある」ことにあります。これはマジックリンクにはない利点なので、脚注テンプレで使用するだけの価値はあります。PMIDとRFCのほうはそのような機能がないので急いでやる意味は少ないと考えます。メタでの議論のほうは「議論は再開したがデベロッパー側が決定を覆すには至っていない」という認識でしたが、どうやら様子見の最中に反論が出てきてマジックリンク廃止が取り消される可能性が出てきたみたいですね。いずれにせよ、マジックリンク廃止が決まってないならば、それ以外の理由がなければ性急にテンプレに変更する必要はなさそうです。--ネイ会話) 2017年6月21日 (水) 07:55 (UTC)

参考リンク[編集]

「八甲田山(映画)」が冗長すぎるのでは

実は当該ページのノートにも書いたのですが、こことどちらがふさわしいか判断に困りましたのでこちらにも失礼します。 題名にもある通り、八甲田山(映画)のページ、とりわけ出演者の節があまりにも冗長です。 登場人物それぞれにあらすじを書いているような勢いで、例えば神田大尉に関して言えば、いくら主役級のキャストとはいえ6,000字はやりすぎだと思います。 ついでに言えば、俳優の説明をする節ではないので節題も「出演者」ではなく「登場人物」が相応しいと思います。 もっと言えば、丸括弧や鍵括弧を使った補足が多すぎで見苦しい、というのもあります。—以上の署名の無いコメントは、210.165.135.5ノート)さんが 2017年6月21日 (水) 11:33 (UTC) に投稿したものです(コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav会話) 2017年6月21日 (水) 11:43 (UTC)による付記)。

まず、お断りとして、私は事件についてはよく存じておりますが、映画は未見です。また、210.165.135.5氏がjawpにおいて初心者もしくはそれに近い方と言う前提でお話をさせて頂きます。
残念ながらjawpではこういったフィクション作品(この映画は元ネタがありますが)について、キャラに入れ込みすぎて支離滅裂になっている記事が多く見られますが、本来はあらすじをがーーーーっと書き、あらすじに入れるには余りにも細かい登場人物情報を、そちらに書くのが基本スタイルです。ここで留意したいのは、「何から何まで説明して、映画一本丸々見たと同等の情報を盛り込む必要などない」と言う点でしょう。あくまで重要な点だけを選抜して文章化したいものです。個人的によく用いる表現なのですが(笑)、なんでも盛り込もうとするとしまいには「人類が読めない記事」になります。あまりにあまりにあまりに細かく冗長は記事は、読もうとしてもわけがわからなくなりますし、そもそも読もうとも思わない人が多発します。
さて、文章に違和感を感じられる点。これはそれが改善と見なせるのであれば、いつ誰が行われてもOKです。ただし、上記不要な情報の削減もあわせ、熟考の程を。それが明らかに改善になるとの確信がある時のみ行って下さい。かつ、もし差し戻しが行われる、ノートページで異論が出る、などすれば、編集合戦を行わず、ただちにノートページでの調整に当たって下さい。この際、「IPさん」ではややこしくなりますので(3人もIPさんが出てくると正直誰が誰だかわかりません。IPが頻繁に変わる人もいらっしゃいますし)、そう言った事を前提に事を進められるのであれば、アカウントの取得をお勧め致します。Wikipedia:ページの編集は大胆にWikipedia:編集合戦Wikipedia:あらすじの書き方プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述、が参考になるでしょう。また、プロジェクト:漫画#登場人物 などの文書が参考になると思います(同じフィクション作品ですから、表現手法が違うだけ。根本的なところでは共通した概念で取り扱われるべきです)。また、この映画に言及した二次資料を集められ、それを元に執筆されるとよりよくなることでしょう。
210.165.135.5氏がもしまだjawpに慣れておらず、そういった編集が難しい、とのことであれば、しばらくは原状で妥協するしか無いでしょう。人的資源は慢性的に不足しており、それが故に、品質の低い記事はまだまだ多く、ここで提議したからと言って誰かが直してくれると期待すべきではありません。九分九厘、結局、210.165.135.5氏が行わねば誰も行わないと言うことになろうかと思います。--Hman会話) 2017年6月21日 (水) 21:23 (UTC)