Wikipedia:井戸端

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拡張半保護の導入[編集]

先日井戸端で提案いたしました拡張半保護について。おおよそ意見は出尽くしたかと思われますので、導入のために投票を行いたいと思います。そのためまずはいくつか投票のための確認を行いたいと思います。

1.導入の目的
寝かしアカウントによる半保護突破編集への抑止策。
現状、半保護突破編集を阻止する手段が全保護しかなく、全保護されると無害な利用者の編集さえも禁止することになるため。
2.導入する機能
半保護と全保護の中間にあたる保護区分で、ある程度長期的に活動する利用者のみに編集を許可する。
3.承認条件
指定日数以上活動し、指定回数以上の編集を行ったユーザーのみが編集できる。能動的な承認/承認取り消しも可能にしておく。
(指定条件を満たすユーザーには自動的に「拡張承認された利用者」のフラグが付与され、指定条件を満たさないユーザーを敢えて承認する必要が生じればIPブロック適用除外のような感じでフラグを付与できます。)

おさらいとして、前回提案の内容を大雑把に説明するとこのようなものです。編集回数は投票で決定したいと思います。

この機能を導入するに伴い、拡張承認された利用者とその上位互換となる管理者の他に、ボット、インターフェース編集者にも拡張半保護されたページの編集権限を与えるようにする予定です。編集回数500回未満で拡張半保護されたページを編集する必要性が生じるユーザー群には事前に編集許可出すべきという考えです。削除者は編集回数500回前後で信任されたケースがないため、付けなくても問題はないと考えます。ここらへんは英語版あたりも参考にしております。

ただのしかばねさんから言及があった更に保護区分を増やす件に関しては、いったん拡張半保護を運用して更に区分が必要なときに改めて提案したほうが効果的ではないかと考えましたので、今回は盛り込みません。片っ端から選択肢を幾つも増やしても適切な使い分けに悩む管理者が出て来るでしょうし、ひとまず区分を一つ増やすだけでもある程度の効果は期待できるはずです。

また、念のため再度申し上げますが、運用ルールは投票進行とは別途で検討を行います。フラグの与奪基準など、ルールの話と導入自体に賛成/反対をここでいっぺんに行ってもグダグダになるだけです。今回の目的は「仕様を決めてシステム管理者に申請を行うこと」です。今回はこの「拡張半保護」が必要だと思ったら賛成、不要だと思ったら反対ということです。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月23日 (月) 15:15 (UTC)

投票前の確認[編集]

投票項目の簡単な確認です。念のため数日程度確認の時間を置き、特に問題がなければ投票ページの作成と告知を行い、予告期間後に投票を開始する予定です。

確認事項は次の通りです。まず日数は30日、60日、90日、120日あたりから択一で投票を行い、最も多かった選択肢を投票による決定事項にしたいと考えております。次に編集回数に関しては、大きな反対がなければ英語版を参考に500編集を採用したいと考えております。そしてフラグ付与に関しまして、私個人としましては管理者による付与が好ましいと考えております。IPブロック適用除外のような、編集という基本的な機能に対する巻き添えの制限を緩和する性質のものであるためです。

まとめますと、投票前の確認事項は以下の通りです。投票項目をいくつ設けるかの簡単な確認です。もし異論がなければ投票項目は導入への賛否を問い、賛成者に対して編集日数を四択で選んでもらうという形式になります。ある程度の運用事例を参考に提案しておりますので、選択肢を積極的に幾つも増やす必要はないのですが、意見が大きく分かれそうな部分は投票項目に加えたほうが良いと考えております。

それと最後に投票資格ですが、2017/8/17 0:00(UTC)以前にアカウントを作成したユーザーで、2017/10/23 0:00(UTC)時点で活動期間3ヶ月以上、編集回数500編集以上のログインユーザー(前回の提案以降にアカウントを作成したユーザーと投票提起時点で編集回数の少ないユーザーは投票不可)と致します。寝かしアカウントの抑止が目的であるため、本投票で寝かしアカウントの参加を許してしまっては意味が無いからです。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月23日 (月) 15:15 (UTC)

  1. 日数の選択肢は30日、60日、90日、120日の四択でOK?
  2. 反対がなければ編集回数は500編集。
  3. 手動承認(フラグ与奪)は反対がなければ管理者で。
  4. 拡張承認された利用者、管理者の他に、ボット、インターフェース編集者にも編集権限を与えるってことでOK?
  5. 投票資格は2017/8/17 0:00(UTC)以前にアカウントを作成、2017/10/23 0:00(UTC)時点で編集回数500回以上。

コメント[編集]

投票資格の「2017/8/17 0:00(UTC)以前にアカウントを作成したユーザーで、2017/10/23 0:00(UTC)時点で活動期間3ヶ月以上」…申し訳ないのですが意味がよくわからないです。前者の日付は Wikipedia:井戸端/subj/保護機能の仕様変更について の日付、時刻は便宜上 00:00 UTC にしたものと思いますが、後者 2017/10/23 0:00 から遡って 3 か月前 = 2017/07/23 00:00 となるのではないでしょうか(寝ぼけたことを言っていたらすみません)。IP 利用者時代も含めるということですか? 「活動期間」というのもよくわからない言葉です。最初の投稿が 2017/07/23 00:00 に1回だけあって、 2017/10/22 23:00 から 23:59 までに 499回投稿があった場合は投票資格が得られるのでしょうか。それとも、この場合の活動期間は 2 か月 とみなされるのでしょうか。または、実際の活動期間としては 2 日という見方になるのでしょうか。--rxy会話) 2017年10月23日 (月) 16:31 (UTC)

いくら2017/10/23 0:00(UTC)時点で活動期間3ヶ月以上で編集回数が500回以上あっても、前回の提案以降に作成されたアカウントだったら投票撹乱目的で作成された可能性があるから資格を与えないよ、ということではないでしょうか。ただし今回はその提案が直近3ヶ月以内にあったため、前者の条件は後者に完全に包含されていて死文になっています(これが、たとえば前回の提案が2017年4月とかであれば前者が意味を持ってきます)。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月24日 (火) 06:07 (UTC)
まとめの『5.投票資格は2017/8/17 0:00(UTC)以前にアカウントを作成、2017/10/23 0:00(UTC)時点で編集回数500回以上。』から判断するに、こういった提案をする際のテンプレートみたいなものを用意されており、死文の修正もれ、という感じじゃないですかね。主旨から言っても、例えば2017/07/30に登録し、2017/10/20時点で500回以上編集されている方は、資格が有ると解釈できます。
(もし違うので有れば、速やかに訂正されるべきかと思います。)--ただのしかばね会話) 2017年10月24日 (火) 14:09 (UTC)
皆様コメントありがとうございます。しばらく考えてみたところ、投票資格は捻り過ぎな気がしてきました。シンプルに「2017/8/17 0:00(UTC)時点で初回編集から3ヶ月500編集以上」でも十分に休眠アカウントの議論妨害を防ぐ目的は達成できるし、(相対的に見れば)無効票確認もしやすいでしょう。というわけで投票資格を「2017/8/17 0:00(UTC)時点で初回編集から3ヶ月、500編集以上」にしようかと思うのですが、よろしいでしょうか。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月24日 (火) 17:57 (UTC)
今回は案件が案件ですから、良いと思います。『アカウントの作成と初回編集だけしておき、こういった事態に備えた、寝かしアカウント』が仮に有ったとしても、その条件でしたら防げると思いますので。(そういったアカウントが有り、前回の提案を見て回数を重ねていたとしても、提案時点の状態で参加資格をという事にすれば、介入できない)--ただのしかばね会話) 2017年10月24日 (火) 18:12 (UTC)
8/17時点での投稿回数を何らかの方法 (bot等) で調べられるならいいと思います。少なくとも人力では厳しい気が。私は8/17時点だと400編集くらいで多分条件を満たさないのですが、簡単な調べ方がわからないです。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月24日 (火) 23:16 (UTC)
RfA やら Wikipedia:井戸端/subj/半保護の期間を英語版同様の「登録から4日かつ10編集」に変更する提案 の時のように、いつも通り Bot で確認もします。…こういう規模の大きいことが想定される投票は mw:Extension:SecurePoll のほうが向いてはいるんですが、投票権がややこしくなると SQL から有権者名簿を作成して、その上 SecurePoll 自体の設定がとても面倒くさいんですよねぇ… CU と同格のアクセスレベルや NDA を締結した選管の選定も必要ですし… 財団が実施した投票(理事選挙やライセンス投票など)以外だと、enwp や fawp の裁定委員会委員選挙でしか使われている場面を見たことがないです。余談: enwp 裁定委員会委員選挙の選管はスチュワードです。--rxy会話) 2017年10月25日 (水) 00:32 (UTC)
よくよく考えてみたら丁度500なので投稿記録で最古の500件出せば簡単にわかりますね(自分は487回でした)。
投票も、そもそも普通だったら誰がどれに投票したかは秘密であるべきですよね。今回のような大規模な変更に限らず、信任/解任投票等のそれなりに機密性が必要な場面でもっと手軽に(Twitterのアンケートくらいのハードルで)暗号投票が使えたらいいと思うのですが…。一度仕組みを整えてしまえば簡単に使えるのかと思いましたが、Wikitech:SecurePollあたりを見る限り難しそうですね。別件として議論すれば本格的に導入できるかもしれませんが、ハードル高そうですね…。あまり関係ない話なのでこの辺にしておきます。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月25日 (水) 09:23 (UTC)
「2017/8/17 0:00(UTC)時点で初回編集から3ヶ月、500編集以上」… 初編集が 2017/5/17 0:00(UTC) よりも前 (or 以前?) で、2017/8/17 0:00(UTC)時点 で 500 編集あればよいのですね? 投票資格文案: 「ウィキペディア日本語版において、次の条件をすべて満たす登録利用者。投票時点において 特別:投稿記録 に掲載されている全名前空間での編集で (1) 初回編集が 2017/5/17 00:00:00(UTC) よりも前 (2) 2017/8/17 00:00:00(UTC) 以前の投稿回数が 500 編集以上」など ; 成立条件、どうします? このページではそういった文言は一切見当たらないのですが。 ; 投票方法についても、30日なら賛成だけど 120日になるくらいなら導入自体に反対、といったことも想定されうると思います。一回の投票で済ませようとするのは無理があるのではないでしょうか。回数と日数については事前に簡単な調査投票で候補を一本化し、最終投票で賛否を問う方が各投票者の意思を賛否 / 5者択一方式よりもくみ取れるのではないかと考えます。--rxy会話) 2017年10月25日 (水) 00:32 (UTC)
コメント 回数に関しては、『500回に賛成かどうか』ですので、反対意見が出ない限り、問題は無いかと思います。
日数についてですが、『単なる思いつきを、ブレインストーミング的に』書いてみますが。廃案も含めて5つの案とした上で、許容できるというか、賛成できるというか、反対しないというか、そういう案を挙げるというのはどうでしょうか?
廃案と30日に賛同した場合、30日で有れば賛同だけど、それ以上の日数になるなら反対、という感じですね。ただし、賛成派が廃案を除くすべてに賛同意見を投じては問題が有りそうですので、3票まで表明できる(廃案に3票とか、120日に3票とかも、可能)としてはどうでしょうか? それで、一番数が少ない案を除いて、今度は2票まで表明。その次も、一番数が少ない案を除いて、今度は1票だけ表明。最後に、一番数が少ない案を除いて、どちらに賛成かを表明。みたいな感じで。
尚、『あくまでも、単なる思いつきですので、使えるのであれば参考にして欲しい』というだけです。『使えないなら、スルーで構いません』し、このやり方を提案する、という程の意思は有りません。--ただのしかばね会話) 2017年10月25日 (水) 02:03 (UTC)
コメント 僅差で競るかもしれないことを考慮すれば、投票を二段階にすること自体はありかもしれません。しかし『30日なら賛成だけど 120日になるくらいなら導入自体に反対』のような意見を投票で汲み取るのは、(択一にしようが複数選択にしようが二段階の投票にしようが)かなり難しいのではないでしょうか。多少は妥協せざるを得ないのではないと思います。
成立条件とは何を指しています?RFAで言うところの75%以上のような基準のことですか?--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月26日 (木) 14:01 (UTC)
二段階投票 > 最初は一つの案が特定割合を得られるまで下位の候補を削って絞っていく 決選投票 方式が望ましいとは思ったのですが、これはあまりにも手間がかかりすぎると思い、2段階くらいなら許容可能かなー というのが私の意見です。「30日なら賛成だけど 120日になるくらいなら導入自体に反対」という場合、二回に分ければある程度は(厳密にではなくても)意見はくみ取れると思います。一回目の条件策定のための調査投票段階で30日に投票した人が、120日が本投票の際の案となった場合、反対を表明する機会が得られます。 ; 成立条件 > そうです。Wikipedia:井戸端/subj/半保護の期間を英語版同様の「登録から4日かつ10編集」に変更する提案/投票所#投票所 「案の成立基準」に書いてあるようなことです。--rxy会話) 2017年10月26日 (木) 16:39 (UTC)
今回の拡張半保護を重半保護とした場合に、重半保護と現行半保護の中間の「中間半保護」(仮に30日100編集としましょうか)を導入したら解決する事案かもしれません。重すぎる半保護が嫌だとする意見が多い場合は(とりあえず、一段階増やす提案なのは承知の上で、意見が2分されるようであれば、柔軟な対応を考えてはの意味です)。--Taisyo会話) 2017年10月30日 (月) 23:46 (UTC) , 追記--Taisyo会話) 2017年10月31日 (火) 03:13 (UTC)
コメント 3点確認したいことがあります。「運用ルールは投票進行とは別途で検討を行います。」とのことですが、これは①投票で本機能の導入が決まったとしても運用ルールについての別途の検討が行われ運用ルールが決定するまでは拡張半保護は使わない②運用ルールの検討の段階で意見が割れる等して合意できなければ「拡張半保護を機能としては導入したけれども、運用としては使用しない」という選択肢もありえる、との理解でよろしいでしょうか?投稿回数500回の条件は「新規記事作成や既存記事の大幅な加筆をメインに活動する執筆者にとってハードルが高すぎる」と感じますし(私の履歴で、削除依頼等にもそれなりに関わった上でも500編集まで約7ヶ月、標準名前空間だけなら15ヶ月もかかっています)、一方でその気になって編集回数を稼ぐならそこまで高いハードルだとは思えないのですね。寝かしアカウント対策を考えれば編集回数の条件を高くせざるを得ないのは分かりますし、そこは運用(必要に応じて拡張保護ページの編集依頼や能動的な編集権限付与のシステム整備など)で対応するのが一番いいのだとは思いますが、「運用の議論は別途」である以上は「機能としては実装されても運用面で折り合いがつかなければ使わない」という選択肢は担保されていて欲しいと感じます。逆に、しっかりと運用面でのフォローができるのであれば、投稿回数1000回~もっと多くの所で設定したとしてもあまり問題は生じないのではないかとも感じています。そう考えると、③拡張半保護機能導入後に編集回数等の条件の変更は可能かどうかという点が気にかかります。もうここで500回と決めてしまったら後はもう変更が出来ない、もしくは変更には再度投票を行ってシステム管理者に変更を依頼してといったような多大な手間がかかるということになるのでしょうか?もう少し簡単に条件変更がきくのであれば、ひとまず500回でやって様子を見て回数を増やす減らすという議論もやりやすいかと思いますが、その辺りはどうなのでしょう?--重陽会話) 2017年10月28日 (土) 15:01 (UTC)
コメント (rxyさん宛て)積極的な支持こそしませんが、二段階の投票のほうがより適切な結果が得られるだろうというのであればそれでも構いません。
票数の割合は…半保護の仕様変更提案のときのようにSitenoticeなどで告知して投票を実施するのであれば、賛成する側の票の合計が75%以上(反対票が25%未満)で良いと思います。あとは票が多い択を採用(一時投票で二つ、二次投票で一つ)していく感じで。Sitenoticeなどの大きな全体告知はなしで投票すべきだという場合に限り、細々とした投票を想定して条件を緩くします。
(重陽さん宛て)方針と投票を切り分けたのは単純に、話が頓挫することを防ぐことが目的です。方針が決まるまで投票しないというやり方を取ると、議論が頓挫しかねないからです。また、方針が決まるまで使うべきではないのは当然でしょう。そもそも無期限全保護の回避手段であるため、半保護の感覚で使って良い代物ではありません。
回数の変更はシステム管理者へ依頼を飛ばすことにはなります。半保護と同じです。必要もなく制約を受けるユーザーが出てくるのは、回数をいくらにしたところで同じことです。そこで、巻き添えを食う利用者を可能な限り救済するため、能動的な付与という機能を設けるようにしています。個人的にはIPブロック適用除外のような、管理者裁量も欲しいところです。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月28日 (土) 17:58 (UTC)
返信 (Marine-Blueさん宛) 二段階賛否方式でも一段階多肢選択法でもいいですが、私としては拡張半保護を確実に導入したいなら投票者に導入条件が分かりやすい二段階賛否方式での投票をお勧めします。一度目の条件設定調査投票は小規模で行って、実装のための本投票のみ sitenotice でログイン利用者へ告知すればよいかと思います。私は導入されてもされなくても気にしないので、導入したい方々の都合の良い方法でやってもらえばいいと思います。成立条件については異存ありません--rxy会話) 2017年10月28日 (土) 21:33 (UTC)
返信 (重陽さん宛) 3 について技術的な観点でのコメント: 一度設定した条件を引き下げる場合はそこまで技術的・運用的懸念事項はありませんが、引き上げの場合は少々厄介な事態になります。Marine-Blue さんが今回提案されている英語版の拡張半保護方式の場合、拡張半保護条件を満たさない利用者が「最終編集時点で拡張半保護の利用者足りうるのか」を判定し、真となった場合には昇格します。しかしながら、何らかの都合で拡張半保護編集権限取得条件を引き上げたとしても、既に昇格されて拡張半保護されたページの編集が可能な利用者は、新条件に満たなくてもそのまま拡張半保護されたページの編集が可能になります。もちろん放置しておくのもありですが、もし新条件に満たない利用者から拡張半保護権限を剥奪するとなると、一度剥奪された利用者は新たに引き上げられた条件に達しても再び翔鶴することはありません。なぜなら、こうしなければ別件で剥奪された人が編集のたびに再昇格してしまうからです。自動で再昇格されるようにする場合、データベース管理者に「新条件不達のために剥奪した人」が再昇格できるように本番データベースで特定クエリ(`user_former_groups` テーブルから新条件不達のために剥奪した人に関連付く値 'extendedconfirmed' のあるレコードを削除してもらう)を実行してもらう必要が生じます。また、設定変更依頼の場合、新たに大規模な投票をする必要まではありませんが、やはり設定変更のための合意は必要です。--rxy会話) 2017年10月28日 (土) 21:33 (UTC)
コメント では、最初の投票に大規模な告知はいらないだろうということであれば、最初は賛成側が過半数で、二度目は75%で成立にしようかと思います。
500編集に関しては、反対しない人もおられるため、あまり意見が出ないようであれば、申し訳ありませんがこのまま進めることになります。また、最初の投票前に方針ページも作成する予定です。議論の分散を避けるため今まで方針のページを作成せず進行しておりましたが、投票を開始するとなれば、投票ついでに意見をくださる方もおられると考えております。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年10月30日 (月) 17:17 (UTC)
返信 ご返答ありがとうございます。運用の議論を別途とすることに対して異論があるわけではなく、方針と投票が切り分けられるからこそ確認したいという事でした。投票で拡張半保護機能が導入された後も、運用が合意されるまでは使わない、運用が合意できなければ使わないということで承知いたしました。Marine-Blueさんにとっては当然のことだったかもしれませんが、はっきり言葉にしていただきましたことで議論参加者および投票参加者全体で共有できたかと思います。回数の変更に関してはMarine-Blueさんだけでなくrxyさんからもシステム面から説明いただきましてありがとうございました。議論をして合意形成すれば回数を減らすことは可能であり、回数を増やす場合は技術面や運用面でハードルが高いが高いという点、非常によく分かりました。とはいえ更に回数を増やすのはよっぽどの問題が出たときでしょうし、回数を増やさないといけないほどの問題があるならその厄介な事態に直面してでも対応しないと仕方ないでしょうから、巻き添え利用者の救済は能動的付与などの運用面できっちり対応していただけることを期待して、とりあえず500回で実装ということで異論ありません。ありがとうございました。--重陽会話) 2017年10月30日 (月) 22:14 (UTC)
  • 私も確認したいと思います。以前私が主導の形で行ったWikipedia:井戸端/subj/半保護の期間を英語版同様の「登録から4日かつ10編集」に変更する提案Wikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについてで得られた情報なのですが、「半保護=自動承認された利用者のみ許可」と認識しております。当然ではありますが、今回導入される重半保護(拡張半保護)は「拡張半保護=経験の長い利用者のみ許可」みたいな形になると思いますが、その分だけ保護のセレクターが「全ての利用者の許可」・「自動承認された利用者のみ許可」・「管理者のみ許可」に加えて追加されると思ってよろしいでしょうか。4つ程度でしたら混乱しないのですが、以前話に出てきた軽半保護(今だったら、4日経過したら許可)などや、重々半保護(1年かつ2000編集など)追加されるときに混乱が予想されます。当面は無いにしても、現状の保護に関するインターフェイスが変わる予定とかあるのでしょうか。--Taisyo会話) 2017年10月30日 (月) 22:58 (UTC)
    • コメント はい、そのご認識で相違ございません。保護インターフェースの変更は 編集画面や 特別:ブロック などの刷新と同様にそう遠くない未来、mw:OOUI ベースに置き換えられるものと思われます。phab:T117722, phab:T107037, phab:T100161--rxy会話) 2017年10月30日 (月) 23:12 (UTC)
      • コメント ありがとうございます。もう一つ以前の議論の疑問で出てきたのですが、以前既存の物より重たい半保護を導入しようとしたときに、メタの権限で重半保護の対応が出来ないことで反対意見が実際に出ました(個人的に、当時も現在も重半保護導入賛成派ですし、英語版よりも進んだシステムを導入するチャンスとも考えております)。今回は、英語版で重半保護が導入済みである事や統一ログインの導入などで、重たい半保護を導入しても大丈夫となった認識で大丈夫でしょうか。もし仮に、英語版よりも利用者権限を増やした場合に、統一ログイン導入によりメタ権限での保護記事編集に支障は無い(わざわざ、メタの人が一時的に日本語版の管理者になる必要が無い)と考えて良いですか。--Taisyo会話) 2017年10月31日 (火) 10:24 (UTC)
        • はい、対応可能です。拡張半保護分は既にスチュワード等が問題なく編集できるようになっていますね。新たに設定した場合はグローバル権限の方にその別途追加した保護レベルの編集ができる権限をつけることになります。まあ、(保護には全く関係ないですが)グローバル権限でどうにもならなければ勝手に管理者権限やローカルでスチュワード権限をつけてどうにかすることになりますが(例えば特定利用者への拡張保護編集権限与奪は meta ではできなくて、何らかの理由でそれをスチュワード等が必要とする場合)。--rxy会話) 2017年10月31日 (火) 10:57 (UTC)

久しぶりに井戸端を見たところ、妙な議論が行われているので投稿します。特に気になるのは、投票資格を500回以上投稿したアカウントユーザーに限ろうとしている点です。というのは、この投票条件だと投票できるのは拡張半保護の仕組みができても影響を受けないアカウントユーザーに限られてしまうからです。つまり、この投票で賛成が多数であっても、「一部の利用者が自分たちだけで自分たちに都合の良いルールを決めた」ことになってしまうので、成立過程の正当性に疑問が生じてしまうからです。私のようなIPユーザーを含めると票数の計算ができなくなるので投票資格をアカウントユーザーに限ることに異議を唱えるつもりはありませんし、そもそも私にとっては半保護も拡張半保護も同じことなので、投票できないことは全く問題ではありませんが、この提案には投票の正当性に関する観点が抜けていると思います。126.92.45.70 2017年11月1日 (水) 16:06 (UTC)

  • コメント こちらのIPさんと同意見です。本件について、新しい対応が必要になっているいるのは理解しますが、その決定に「投票資格を500回以上投稿したアカウントユーザー」と制限するのには、違和感を感じます。投稿ブロック依頼でも、50回程度なので500回は多すぎと感じます。時々、加筆修正したり、記事の新設をしたりしている人に配慮が足りないと思います。(一応ですが、私は導入自体には賛成です。)--Pengin会話) 2017年11月3日 (金) 05:49 (UTC)
    • コメント 投票資格に関しては、善意の新規利用者を装った不正な多重アカウント利用者をなるべく排除できる条件設定が必要不可欠であると考えております。意図的に高い条件設定を行ったのもこのためです。投票資格の投稿回数に関しては変えても構いませんが、不正投票を可能な限り排除するためという目的だけは徹底したいところです。少なくとも、ブロック依頼よりは高い条件設定が必要だと思います。新規利用者も可能な限り参加させて不正投票なんてCUで調べれば良いと思う方がいらっしゃるかも分かりませんが、CUで必ずしも不正が見抜けるとは限りません。なお、不正投票防止という目的にかなったものであれば、別案は歓迎します。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月3日 (金) 07:16 (UTC)
    • コメント 私が思うに、相当な炎上騒動(最近でいえば、角川の一件)などがなければ、寝かしアカウントを動かす人はいないと思っています。こういった投票にわざわざ寝かしアカウントを動かしてまで対抗するする人はいないと思います。なので、投稿数制限はやりすぎな気もします。せめて、過去に事例がないので事前に投票で同意を集めたほうがいいと思います。また、反対票に理由をつけることを必須にするのであれば、多重投票等を抑えられるのではないかという気もします。--Pengin会話) 2017年11月3日 (金) 09:57 (UTC)
  • コメント 126.92.45.70 あらため 126.109.134.42 です。前回も書いたように、この提案は私にとって全く影響のない提案なので、利害関係のない立場でコメントします。管理者の信任投票の基準が50なのにいきなり500というのはやはり違和感があります。そこで、(思い付き程度の提案ですが、)とりあえず50回以上の投稿者を有権者として500でよいかどうか予備投票をしてみるというのはいかがですか。投票の有権者が多ければ多いほど投票自体の権威(?)が高まるので、自動承認されたアカウントユーザー全員を対象として500でよいかどうかの予備投票を行うというのでも良いかもしれません。どうもmarine-Blueさんが心配しておられることは杞憂のように思うのですが、予備投票をしてみれば杞憂であることがはっきりするような気がします。(もちろん杞憂でないことがはっきりする可能性もあるわけですが、そのときはそのときということで。)126.109.134.42 2017年11月3日 (金) 10:28 (UTC)
  • コメント ふと思ったのですが、『管理者の解任規定の濫用を防ぐため』となっている『管理者の解任の動議提出権者』でさえ、編集回数は150回です。ですので、そう考えると確かに、500回というのは過剰かも知れません。
そして、単なる思いつきなのですが、『管理者の解任の動議提出権者』と同じ条件、というのはどうでしょうか? 3か月=2017/07/23 00:00以前に初編集、という事で。これならば、上記動議提出権者の条件に準じたという事で、反対も出にくいとは思うのですが。(出ないとまでは思ってません)
尚、ブレインストーミング的に書いてみただけの案ですので、提案という程の意思は有りません。ダメならスルーでOKです。--ただのしかばね / / 2017年11月3日 (金) 11:33 (UTC)
コメント 言い忘れです。『提出時から遡って直近1か月間の標準名前空間の編集回数が10回以上』ですので、単純に編集回数を高く設定するよりも、『寝かし』への対策としては、有効かも知れません。また、『こちらのページ』のURLの僕の名前を、該当する方の名前に置き換えれば、その確認はできると思います。
(条件を、上記動議の投票権者に揃えた場合でも、使えるかと思います。)--ただのしかばね / / 2017年11月3日 (金) 11:56 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 何度もスミマセン。上記コメント後、ふと思って確認した所。この条件だと、提案者ですら投票権がないという事になってしまいますね。ですので、上記動議の投票権者に揃える感じで良い気がしてきました。(というか、そうしないと誰かが今回の提案を引き継がないといけない、という事になります。僕は、そんなの出来る習熟度じゃないですし。)--ただのしかばね / / 2017年11月3日 (金) 12:03 (UTC)
  • コメント 投票資格を、管理者の信任や解任などの投票権者に合わせる案に賛成します。起点は2017/8/17 0:00(UTC)で良いと思います--aki42006会話) 2017年11月4日 (土) 06:31 (UTC)
    • コメント けもフレ騒動で俄かに出てくるようなユーザーは気にしなくて良いと考えております。そのようなユーザーは投票ページの半保護で対応すれば済みます。私が警戒すべきと考えているのは、休眠アカウントを動員して半保護を突破し、全保護の要因を作るようなユーザー(主に長期荒らし)です。つまりこの拡張半保護で規制されるべきユーザーと言えばご理解いただけるでしょうか。長期荒らしの場合、50編集を突破できるケースはときどきあるので、動議提出権に合わせたほうがまだ無難だと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月5日 (日) 07:38 (UTC)
      • コメント 直近編集条項がないなら 500, あるなら RfA 投票資格準拠でもいいと思いますが、個人的には直近編集条項なしの方がわかりやすい気がします。--rxy会話) 2017年11月5日 (日) 07:50 (UTC)
      • コメント 以前のコメント直下に書いてはないですが、コメント内容が私宛のように思うのでコメントします。(間違っていたらすみません)
        一応ですが、上のコメントは過去にない事例の投票制限は事前承認なしで作るべきではないと思いコメントしました。管理者解任関連の投票数が、150回ということを知らなかったので自分が知っている最大数の50回としていました。150回であれば、投票制限をかけてもいいのではないでしょうか。ただ、ひとつだけあるとすれば、通常時使用されている投票制限を上回る投票制限を設ける場合、既存の投票制限以下の基準でその基準の確認を行う事前投票をするべきではないかと思います。--Pengin会話) 2017年11月5日 (日) 09:34 (UTC)
      • コメント 投票資格を500編集にした場合の懸念として、採用された場合に自動承認される利用者のみの投票となることで、後になって「自分達に都合が良い条件を少数で決めた」という印象を抱かれないかという事があります。管理者の信任や解任などの投票権に合わせれば、直近編集条項があるので長期荒らしによる多重投票の可能性は少ないのではないかと思います--aki42006会話) 2017年11月5日 (日) 12:00 (UTC)勘違いしていたかもしれない部分を取り消し--aki42006会話) 2017年11月6日 (月) 06:45 (UTC)
        • コメント 質問 拡張半保護の導入前から登録している利用者の自動昇格付与の基準は、どうなるのでしょうか?拡張半保護の導入時点からの算出であれば、私の書いた懸念は的外れだったということになります--aki42006会話) 2017年11月6日 (月) 06:45 (UTC)用語訂正--aki42006会話) 2017年11月6日 (月) 07:44 (UTC)
          • 本投票を実施して成立し、拡張半保護が実装された後の話と仮定します。拡張半保護権限自動付与における編集回数は Special:Preferences#mw-htmlform-info に記載されている編集回数が基準になります。special:diff/66096508 にも書きましたが、最終編集実施時点において「拡張半保護編集権限」を持っておらず、かつ個人設定記載の編集回数が拡張半保護自動付与条件の編集回数以上であり、かつアカウント作成から指定秒数以上経過していて、かつ過去に権限が除去された記録がデータベース上になければ、付与されます。拡張半保護編集権限の基準地点は「アカウント作成以後すべての編集」となります。この基準地点を拡張半保護導入以後にすることは現状だと特別な実装をしない限りできません。--rxy会話) 2017年11月6日 (月) 10:52 (UTC)
            • 返信 (rxyさん宛) ご回答いただき、ありがとうございます。やっぱり今回の投票資格を編集回数500回以上にした場合、自動付与される対象者に限る事になってしまうんですね--aki42006会話) 2017年11月6日 (月) 12:05 (UTC)
      • コメント  個人的には事前議論への参加は自由だったわけですから「影響を受けない少数のユーザーだけで決めた」ことにはならないと思うのですが。影響の非常に大きい提案ですから投票資格を厳しく設定するのは当然のことですし、投票資格のない方でもコメント資格までない訳ではないでしょう。気になる方が多いようでしたら「拡張半保護」と一致する「500編集」を条件にするのを避けてRfaに準拠する分には問題ないかと思いますが、直近編集条項ありだと分かりにくくて参加しづらいという方もいるかもしれませんね。--SilverSpeech会話) 2017年11月6日 (月) 04:08 (UTC)

仕切り直し[編集]

  • コメント 仕切り直し…といいますか、ここはもうシンプルに問いましょう。
    1. 長期荒らしを原因とする全保護を回避するための提案である
    2. 長期荒らし対策なので、投票者に長期荒らしが紛れ込むことは阻止したい
    3. 長期荒らしの介入阻止を前提とした投票資格は何編集が望ましいと思うか
  • 投票資格は今回の投票に限り設定することが前提です。「50がいい」「100がいい」といった趣旨のコメントだけで十分です。他と揃えることは意識せず、皆様が荒らし投票者をふるい落とせると思う編集回数を挙げてください。なお、「自動承認された利用者全員」はNGです。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月6日 (月) 18:18 (UTC)
  • コメント とりあえず、仕切り直しという事で、見出しを追加しました。
そして投票資格の回数ですが、管理者の解任の投票資格に準じて、『累計50回以上かつ直近5回以上』が良いと思います。
(本当は動議提出資格に準じたいところですが、それは先述の理由により、難しいですので)
回数だけで決めるなら、最低でも150回以上、出来れば250回(500の半分)位が良いと思います。--ただのしかばね / / 2017年11月7日 (火) 00:00 (UTC)
  • コメント 500回が妥当です。有り体に言ってしまえば上で500回に反対しているような編集歴の浅い利用者に混じっている可能性のある靴下(当たり前ですが上述の方々を靴下だと言っているのではありません)を弾くのが目的ですので、安易に条件を緩和すべきではないです。--Karasunoko会話) 2017年11月7日 (火) 00:59 (UTC)
  • コメント 直近編集条項がないなら、標準名前空間で501回以上編集に限定するしかないと思います--aki42006会話) 2017年11月7日 (火) 07:41 (UTC)投票資格を確認する際の事を考えて、500回から501回に変更します--aki42006会話) 2017年11月7日 (火) 09:01 (UTC)
  • コメント 標準名前空間 500 回。 ; 本投票は Special:Diff/66052020 に書いた「ウィキペディア日本語版において、次の条件をすべて満たす登録利用者。投票時点において 特別:投稿記録 に掲載されている全名前空間での編集で (1) 初回編集が 2017/5/17 00:00:00(UTC) よりも前 (2) 2017/8/17 00:00:00(UTC) 以前の投稿回数が 500 編集以上」を私は第一候補として推します(標準名前空間に限定した方がいいかもしれない)。次点は RfA 投票資格で基準点を 20170817000000 (UTC) とするものです。調査投票なら RfA 投票資格で基準点を 20170817000000 (UTC) とするものを推します。--rxy会話) 2017年11月7日 (火) 10:16 (UTC)
  • コメント 標準名前空間 150 回以上で直近編集 5 回。または、標準名前空間 500 回で直近編集回数制限はなしでいいと思います。ただし、通常この条件は使用されていないので標準名前空間150回以下での制限で、投票制限の確認投票を行うのが条件になるかなとは思っています。--Pengin会話) 2017年11月7日 (火) 15:56 (UTC)
    • Symbol comment vote.svg 追記 書き忘れました。第一候補は、標準名前空間 150 回のほうです。--Pengin会話) 2017年11月7日 (火) 16:00 (UTC)
  • コメント 500回で良いと思います(個人的には「寝かせアカウントを弾く目的」ということで1,000~1,500回くらいが妥当かなとも思ってました)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月8日 (水) 12:41 (UTC)
    • コメント 皆様コメントありがとうございます。500で良いというご意見と、標準名前空間限定というご意見が多いので、標準名前空間500編集を投票資格としましょうか。なお、通常運用されていないルールの運用に確認投票が必要ではないかとのことですが、あくまでも今回限定で適用される特別ルールで、方針に反映される類のものではないため、そこまでする必要はないかと思います。
    • 投票の諸条件を全てまとめますと、投票資格は標準名前空間500編集、一度目の調査投票は反対票率50%未満で合意、二度目の決選投票は反対票率25%未満…となります。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月8日 (水) 16:29 (UTC)
      • 賛成 --rxy会話) 2017年11月8日 (水) 16:31 (UTC)
      • 賛成  --ただのしかばね / / 2017年11月9日 (木) 02:17 (UTC)
      • 賛成 --SilverSpeech会話) 2017年11月9日 (木) 05:56 (UTC)
      • 賛成 。一応確認ですが、カウントは2017/8/17時点でいいんですよね?--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年11月9日 (木) 07:10 (UTC)
        • コメント 書いてませんでしたね。おっしゃる通り、2017/8/17時点での投稿回数をカウントします。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月9日 (木) 08:28 (UTC)
      • 賛成 --Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 13:16 (UTC)
      • 賛成Yassie会話) 2017年11月10日 (金) 14:31 (UTC)
      • 賛成 --duck775会話) 2017年11月10日 (金) 18:31 (UTC)
      • 賛成 --aki42006会話) 2017年11月11日 (土) 01:46 (UTC)
      • 最低総投票数についてはどうですか? 投票に参加する人が結果的に少数に留まった場合、正当性が弱まります。チェックユーザー権限の投票の場合、「コミュニティの編集者 25-30 人程度以上、かつ 70%-80% 程度以上の賛成」(総投票数が少なすぎる場合、賛成割合が高くても不成立)となっているようですね。 --49.239.71.57 2017年11月11日 (土) 02:46 (UTC)
        • そのあたりは特に気にする必要はありません。なぜなら、+2 権者(設定ファイルコミッタ・設定ファイル変更反映承認権者)がコミュニティ規模を考慮して実装内容に対する投票総数が少ない場合、そもそも設定反映を承認しないからです。こういう事例(変更内容が重大であろうと思われるのに投票数が少なくて拒否される)は時々見られます。--rxy会話) 2017年11月11日 (土) 05:19 (UTC)
      • 賛成 --ネイ会話) 2017年11月11日 (土) 05:53 (UTC)

調査投票の概要[編集]

拡張半保護って何?
半保護よりも強力な保護で、編集回数のかなり多い利用者(≒ある程度活動期間の長い利用者)のみがページを編集できます。
何のために導入するの?
半保護突破対策です。長期荒らしなどが寝かしアカウントを使用し、半保護を回避する場合、そのページは全保護せざるを得ず、荒らしを行わない一般の利用者も全員編集できなくなってしまいます。
半保護を強化するのですか?
いいえ。全保護されたページの編集制限緩和が目的です。拡張半保護は半保護の代用機能ではありません。
編集回数の少ない利用者は編集できないページが増えるのですか?
現在の半保護を拡張半保護に移行するわけではありません。IP利用者による荒らしなど、今まで半保護で対応してきたものは今後も半保護で対応されます。

議論の経緯に関して、正しく意図が伝わっているかどうか曖昧な部分を簡単にまとめました。これは方針ではなく基本原則であり、細かい例外などは考慮しておりません。ご了承ください。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月11日 (土) 17:27 (UTC)

スケジュール[編集]

日本時間(UTC+9)で言うところの2017年11月17日 (金) 09:00から 2017年11月24日 (金) 09:00の日程で実施します。最も多い選択肢の中から2つを最終候補として選出します。反対票が総得票数の半数を超えた場合は廃案になります。

現在の状態はのあるところです。現在時刻:2017年11月20日 (月) 23:10 (UTC) [キャッシュを破棄]

  1. 準備期間 - 2017年11月14日 (火) 00:00 (UTC) から 2017年11月17日 (金) 00:00 (UTC) まで
  2. 投票期間 - 2017年11月17日 (金) 00:00 (UTC) から 2017年11月24日 (金) 00:00 (UTC) まで
  3. 確認期間 - 2017年11月24日 (金) 00:00 (UTC) から 2017年11月27日 (月) 00:00 (UTC) まで

投票資格は2017/8/17 0:00(UTC)時点で初回編集から3ヶ月以上、標準名前空間の編集回数500回以上のログインユーザーとします。荒らし対策なので、荒らしユーザーの紛れ込み(妨害行為)を阻止すべく、事前議論のもとにやや高い条件設定を行っています。コメントに関しては、今のところ特に制限はありません。

投票所[編集]

投票の詳細
1.拡張半保護されたページを編集できるようになるまでの日数(半保護でいうところの4日)は何日が良いかを投票で決定します。編集できるようになるまでの編集回数(半保護でいうところの10編集)は、500編集とします。
2.英語版は30日となっていますが、英語版に合わせる必要はありません。日本語版の現状を考慮し、最も望ましいと思う日数に投票してください。
3.編集回数に制限があるから日数は短くてもかまわないと考えることもできますし、日数も長くすることで拡張半保護をより堅牢なものにすべきと考えることもできます。
導入する機能の詳細
1.管理者が保護の設定画面で拡張半保護という選択肢を選べるようになります。
2.拡張半保護されたページが編集できる利用者には「拡張承認された利用者」というフラグが自動的に付与されます。
3.拡張承認された利用者の他に、管理者、ボット、インターフェース編集者は総編集回数に関係なく拡張半保護されたページを編集できるようにします(技術的問題を考慮)。
4.拡張承認された利用者のフラグは原則として自動付与されるが、管理者によって能動的な与奪も可能とします(500編集未満で承認or500編集以上でも承認取り消しができる)。
5.フラグの与奪基準などはWikipedia:拡張半保護の方針にて決定する予定です。このページでは導入そのものについての賛否を問います。

賛成票の合計が反対票を上回った場合に成立とみなし、賛成票が最も多かった項目と二番目に多かった項目を決選投票の候補として選出します。

投票の書式は#--~~~~でお願いします。

30日、500編集に賛成[編集]

  1. --Karasunoko会話) 2017年11月17日 (金) 03:43 (UTC)
  2. --cpro会話) 2017年11月17日 (金) 08:22 (UTC)
  3. Yassie会話) 2017年11月17日 (金) 16:15 (UTC)

60日、500編集に賛成[編集]

90日、500編集に賛成[編集]

  1. --rxy会話) 2017年11月17日 (金) 03:45 (UTC)
  2. --SilverSpeech会話) 2017年11月17日 (金) 07:43 (UTC)
  3. --Infinite0694会話) 2017年11月17日 (金) 12:25 (UTC)
  4. --Yapparina会話) 2017年11月17日 (金) 22:00 (UTC)
  5. --ワーナー成増会話) 2017年11月18日 (土) 00:54 (UTC)
  6. --WDS487会話) 2017年11月18日 (土) 11:27 (UTC)
  7. --duck775会話) 2017年11月20日 (月) 10:45 (UTC)
  8. --EULE会話) 2017年11月20日 (月) 13:50 (UTC)
  9. --Challemoni会話) 2017年11月20日 (月) 20:29 (UTC)

120日、500編集に賛成[編集]

  1. --aki42006会話) 2017年11月17日 (金) 07:14 (UTC)
  2. --ただのしかばね / / 2017年11月17日 (金) 10:32 (UTC)
  3. --ぱたごん会話) 2017年11月17日 (金) 12:27 (UTC)
  4. --Aoioui. 2017年11月17日 (金) 13:29 (UTC)
  5. --多摩に暇人会話) 2017年11月18日 (土) 01:20 (UTC)
  6. --Hisagi会話) 2017年11月18日 (土) 01:28 (UTC)
  7. --Iso10970会話) 2017年11月18日 (土) 01:32 (UTC)
  8. --Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月18日 (土) 09:49 (UTC)
  9. --W.CC会話) 2017年11月18日 (土) 11:06 (UTC)
  10. --Knoppy会話) 2017年11月18日 (土) 14:27 (UTC)
  11. --Yuukin0248[会話/履歴] 2017年11月19日 (日) 06:37 (UTC)

導入自体に反対[編集]

コメント[編集]

投票前のコメントは全てノートに移動しました。


コメント 一旦ストップしてはみましたが、ミスの指摘こそ多々あれ(すみません…)、事前議論から大きく流れを変えるほどの意見が得られたとは言いがたいです。このまま進展がなければ再開します。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月12日 (日) 13:50 (UTC)
コメント 分かりました。(上で僕が述べた『準賛成票』については、他に賛同意見が無ければ、このままスルーという事で)--ただのしかばね / / 2017年11月12日 (日) 15:38 (UTC)
コメント 改めて、準備期間から再開して投票を行います。投票開始後にコメントが増えるとこの節が分かりづらくなるため、投票前のコメントはノートに移動しました。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年11月13日 (月) 14:33 (UTC)
  • 半保護を突破する様な荒らしに対する対応を考え、選択肢の中で最も長い120日に投票しました--aki42006会話) 2017年11月17日 (金) 07:43 (UTC)
  • コメント 120日  目的を考えると、30日や60日では、短すぎると考えるため。90日でも良いかもしれませんが、120日の方が確実でしょう。条件を緩くするのは普通にできても、厳しくするのは難しいのですから。『まずは120日で運用し、その後の状況次第で、緩和するかどうかを考える』と良いのでは。--ただのしかばね / / 2017年11月17日 (金) 10:42 (UTC)
  • コメント 30日に設定しようが120日に設定しようが365日に設定しようが、拡張半保護の壁を越えてくるLTAは出てくると思います。ただ、それを突破するようなアカウントは愉快犯とか議論撹乱系の荒らしに限られるかと思いますので、半保護を全保護に追い込むような露骨な荒らしをわざわざするというのはちょっと考えにくいです。一方で期間を長くすると真っ当な初心者まで編集できなくなる可能性があります。30日で500編集というと16編集/日ですから、中々この頻度で編集する初心者はいないと思いますが、60日なら8編集/日であってもおかしく無いかなという水準ですし、120日なら4編集/日で余裕でありえる水準です、というわけで真っ当な初心者が巻き添えを食らって参加障壁が高くなるというリスクを最小限に抑えるために30日に賛成します。ただし120日になるなら反対、というわけではありません。--Karasunoko会話) 2017年11月17日 (金) 11:48 (UTC)
  • 荒らし対策に関して知識や経験はありませんので、素朴に自分自身の編集頻度をベースに妥当な期間を決めてみました。比較的コンスタントに編集をしているであろう直近の編集で、500回に達するのに要した期間はおよそ120日。これに、保護は最小であるべきであるという基本理念を尊重して、自身の編集頻度にもとづくおよそ120日という期間からもう一つ期間を短くし、90日に賛成しました。--Yapparina会話) 2017年11月17日 (金) 22:07 (UTC)
  • 90 日: 最短での拡張半保護編集権取得条件とチェックユーザー可能期間を考慮し、最短で拡張半保護を得られたケースで想定すると120日では1月分まるまるチェックユーザー実施可能期間外になってしまうため、90日に賛成しました。もちろん、いくらでも寝かせておけばすり抜けることは可能ですが…(データベースのジャーナルや数か月前の完全バックアップを見れる人にはチェックユーザー実施可能期間なんて意味はないんですけどね… )。また、以前の議論での書きましたが、今後何等かで自動昇格条件を変更するとなった際、引き下げは容易でも引き上げはいろいろと面倒なことになることから、30日には反対します。今更ながら、個人的にはアカウント作成からの経過日数でなく、初編集からの経過日数にするのもの手だと思いましたが、WMF では前例がないようですね(技術的には追加実装不要です)--rxy会話) 2017年11月19日 (日) 08:09 (UTC)

メーカー公式のプレスリリースの妥当な使い方とは[編集]

自動車関連の記事などで、出典の半分以上がメーカーのプレスリリースというのは妥当な使い方なのでしょうか?--S2AP1会話) 2017年11月4日 (土) 10:09 (UTC)

コメント 状況次第ではないでしょうか。例えば、僕の携帯はMARVERA2なのですが、機能や対応サービス、各種スペックについては、メーカーなどの公式情報が確実です。ですので、自動車などにおいても、各種スペックなどについては、そういった情報源で問題ないと思います。
とりあえず、貴方がそう思うキッカケとなった記事を、提示して頂けないでしょうか?--ただのしかばね / / 2017年11月4日 (土) 10:25 (UTC)
コメント 自動車の分野に関してはニューモデルマガジンXなどの、憶測なのか想像なのか掴めない情報が多く、それだったら自動車会社の公式プレスを優先して貰った方がまだマシな部分があります。某利用者の様にカタログ作成に終始する様なのはよろしくありませんが、その様な所は宣伝臭を薄める様に記述して頂くとか、公式+ニュース配信のように組み合わせるなど(実際の所は、組み合わせを推奨しております)して頂ければ問題ないと思います。公式を排除して、スクープ記事ばかりで作られてもはっきり言って、そちらの方が問題です。--Taisyo会話) 2017年11月4日 (土) 10:37 (UTC)
コメント プロジェクト‐ノート:乗用車/過去ログ3#将来出る自動車記事の作成について再びでの議論になるのですが、当時からLTA:AKITAPLALAなど、真実かどうかよくわからない記述を行う利用者がいました。プロジェクトルールとはいいつつもWikipedia:検証可能性を極力守るが大原則です。その中で乗用車雑誌の予報記事は排除しなければ問題が多いことが指摘されました。まあプロジェクトルールに反していたとしてもWikipedia:検証可能性を守っているのであれば多めにみたいと思っています。それが公式重視として現れている次第です。--Taisyo会話) 2017年11月5日 (日) 05:22 (UTC)
  • コメント 利用者‐会話:リリエル#自動車関連の記事で宣伝的な記述や編集をする理由はなぜかの続きでしょうか。私は内容次第だと思います。「素晴らしい乗り心地を提供します」のような抽象的なものは除去、「燃費、馬力」のようなものはメーカー公証値として残す(幅、高さ、定員、型式のようなものは、単なる事実として問題なし)。--JapaneseA会話) 2017年11月5日 (日) 06:02 (UTC)
  • コメント 皆様が仰られているように内容次第で使い方を変える、ということになると思います。単に「燃費は○○ km/Lだが、エアコン等の設備の影響により…」と書くよりかは、「燃費は、メーカー公称値では○○ km/Lだが、△△ニュースや□□新聞の測定では×× km/Lだとしている。また、エアコンなどの設備の影響で…」のように、多少長ったらしくなっても過剰なぐらい中立的に扱ったほうがいいんじゃないですかね。三大方針のWP:NPOVに配慮すればこのぐらい必要だと思います。公式の発表は公式から見たもので、各報道機関の報道は各報道機関から見たものなので、それさえ区別すれば、あとは複数の観点を中立的な形で説明する、ということを意識する必要があると思います。メーカーは商品を売るための宣伝的な情報を掲載していたりするのでそれ単一では信用できないが、各報道機関の報道は憶測や想像などがあったり信用できない部分もある。一方でメーカーの発表では燃費等の情報が正確に載っているし、各報道機関の報道ではほかのメーカーの商品との違いなど、特徴を中立的に説明している。私はこう考えているので、参考になれば幸いです。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年11月5日 (日) 08:26 (UTC)
    • コメント みなさんご意見ありがとうございます。まぁ既に名前がでていますが宣伝的な記述を繰り返す某利用者についてです。三菱・デリカD:5なんかを見てもらえればわかると思いますが、出典の半分以上がメーカーの公式プレスリリースで、第三者によるこれといった出典がないように見えます。第3者の出典が少ないと思います。単純にメーカーが発表した情報をそのまま反映させているのでは?と個人的には思います。スペックなんかはメーカーの公式を参照したとして、「なぜその車が注目されるか」「どんな魅力があるのか」など、単純にスペックを載せるだけではなく、もう少し百科事典的な編集の仕方がいいと思います。--S2AP1会話) 2017年11月5日 (日) 14:35 (UTC)
      • コメント 三菱・デリカD:5の記事はそもそも出典が少ないのも宣伝的と見られる問題なんですよね。あと、自動車のカタログのようにグレードや装備品、詳細な性能などを含めた表は、マツダ・アクセラ日産・ノートスバル・インプレッサトヨタ・アクアスズキ・スイフト等の記事を見てもございませんので、必要性は認識されていない上に、カタログ的な編集として宣伝的とみられていることも事実です。「なぜのその車が注目されるのか」「どんな魅力があるのか」という点はとくに第三者の出典が必要です。魅力とか、メーカー公式の出典では宣伝的な内容になりかねません。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年11月6日 (月) 10:53 (UTC)
  • コメント 個人的には、未出典で販売開始や販売終了と書き、挙げ句の果てには、その時が来たのに動きがないから数ヶ月単位で伸ばしたり、自己研究の文章を書き散らすLTA:AKITAPLALAの方を優先させたい事項に思っています。そちらの方が結果として虚偽情報を流していることになり、宣伝くさいことより問題が多い様に思います。つい最近ブロック依頼も行われたようですが、文章力を上げて宣伝くさくない文章が書ける様になれば問題解消とは思いますが。それと、未出典の記述も多かったりします。未出典よりかは公式でも貼った方がマシとも言えます(注目されないマイナーチェンジとかは現実に報道なしもあり得ます)。--Taisyo会話) 2017年11月6日 (月) 10:20 (UTC)
    • コメント あらゆる細部を含める必要はないを考えてみたら、マイナーチェンジ情報やその他改良がくわえられた時などはその部分の変更点をのみを記述すべきではないでしょうか--S2AP1会話) 2017年11月6日 (月) 10:47 (UTC)?某利用者さんはそれに加えて、燃費・馬力などと絡めて書いてある部分もいくつかあると思われます。
      • コメント さすがにブロック依頼終了から1ヶ月強ですし、欠席裁判を早々にやるの・・・と思っているのも事実です。ただ、再度のブロック依頼にならない様に「編集で配慮して欲しいこと」をお願いするのは有りかもしれません。最近の編集のトヨタ・ジャパンタクシーを見ていて、通信社の配信もあるだろうから多少は貼り付けて欲しいと思うこと。出典無しの文章も結構多いので、最新情報ならほぼ出典付きを目指して欲しいと思いました。ただ、一人の利用者が悪いという訳では無く、出典無しの長めの文章を入れた、利用者全員問題がある様に思います。--Taisyo会話) 2017年11月6日 (月) 11:00 (UTC)
        • コメント 確かに1人の利用者に責任を押し付ける気はありません。ですが、限度を過ぎた編集をしてしまうのはまずいでしょう。出典なしもそれはそれで悪いですが、記事をカタログ化するような記述をしてしまうと、目的外利用者と勘違いされたりする可能性もあると思います。--S2AP1会話) 2017年11月6日 (月) 11:06 (UTC)
          • コメント まあ、ブロック依頼のことを聞けないと言うよりも、どの様な記事作成が良いのか分かってないのが正しい所では無いでしょうか。地味に加筆依頼をダイハツ・ハイゼットトヨタ・プロボックスなどで出していますが、宣伝臭さを消し技術的な面での記事の発展を促したい部分もあるのですよね。そして、実の所は某利用者へのメッセージの部分もあったりするのですが。トヨタ・ジャパンタクシーだったら、「最新車種なので、自らが書いた文章全てに出典付けてね」や「良い記事見つけたから、この記事を元にした文章を追加して」とお願いして、少しずつ路線修正かけるのはどうでしょうか。悪意と言うよりも文章組み立て能力の欠落の問題の様な気がしています。コツをつかませれば、良くなる件の様な気もしますが。--Taisyo会話) 2017年11月6日 (月) 11:44 (UTC)
            • Symbol comment vote.svg 追記 確かに本来であれば記事の編集の仕方などを説明するのがベストでしょうが、某利用者においてはコメント依頼や投稿ブロック依頼の議論中にも[1]のような編集をしていると投稿ブロック依頼で言われておりました。トミカー一覧で宣伝的な記事を投稿ブロック議論最中にも宣伝編集をしていました。単に会話ページで呼びかけるのは難しいと思われます。--S2AP1会話) 2017年11月6日 (月) 12:07 (UTC)
              • コメント とりあえずは「改善に期待」で依頼は終わっていますので、誘導が先だとは思います。物覚えが悪くても聞く気があるのであれば一定期間は様子を見て。聞く気が無い様で有ればその時点で次のステップに進んではと思います(現時点で再度ブロック依頼を出した所で、多分反対多数で終わると思います)。--Taisyo会話) 2017年11月6日 (月) 12:15 (UTC)
                • コメント 私も投稿ブロック依頼を提出したいわけではありません。利用者‐会話:リリエル#自動車関連の記事で宣伝的な記述や編集をする理由はなぜかにもあります通り、本人自体は意図的編集でもないし、宣伝のような記事を編集している自覚がないものと思われます。方針無理解の点が一部あるだけだと思います。方針の熟読期間といった形でのブロックもありかと思われます。というより、方針を熟読してもらうほうが一番でしょう。でも、本人自身にあまり自覚がないと思われるため、何らかの形でブロックしたうえで、方針の熟読に誘導するのもありかと思います。--S2AP1会話) 2017年11月6日 (月) 12:27 (UTC)
                • コメント ブロックが本当に良い方法なのでしょうか。まさしく悪意というよりサジ加減の話だと思いますので。ある程度編集欲がある利用者にブロック掛けたときに、結果としてブロック逃れ行為をしてしまい、多重アカウント違反によるブロック後にコントロール出来なくなる危険性があります。先にも挙げましたが、教育優先の方が当面は良いと思います。--Taisyo会話) 2017年11月6日 (月) 12:43 (UTC)
  • コメント ウィキペディアの議論を見ているとベテランの利用者が「コメント依頼」や「投稿ブロック依頼」をちらつかせて、議論が自分の有利になるようにすすめようとしておられるのを見かけることがあります。私は、そのような議論の仕方はルール違反だと考えています。S2AP1さんの「何らかの形でブロックしたうえで、方針の熟読に誘導するのもあり」というご意見を読むと、S2AP1さんはどうもそういうよくない先例をお手本にしておられるようで困った人だなと思います。なお、このセクションのテーマについては、メーカー等のプレスリリースは、最終的に「売る」ことを目的にしているので、宣伝的な内容が含まれており、そのためプレスリリースを元に記述すると、ともすると宣伝的な内容が含まれてしまうというだけのことで、編集で対応すればよいことだと考えます。121.136.153.88 2017年11月7日 (火) 03:26 (UTC)
    • コメント 対応は難しいですね。某利用者さんにおいては宣伝記事が多数あるという前例から、会話ページで呼びかけるのもいいと思いますが、やはりどこか信頼できない部分があります。方針の熟読や編集の仕方をどうしたら覚えてもらえるのかが課題ではないかと思います。--S2AP1会話) 2017年11月7日 (火) 09:17 (UTC)
      • コメント 個人的にはこちらの様に、表現を直すのであれば出典付けて欲しかったですね。昨日からその点を強調しているのですが。公式しか情報が無いとしても、貼ってはいけないと言っている訳で無いので。「人のフリ見て我がフリ直せ」でしょうか。出典を付けることも宣伝臭さを減らす要素であると思うのですが。--Taisyo会話) 2017年11月7日 (火) 11:23 (UTC)
        • コメント 公式情報(一次出典)が駄目とも実際の所はなっては居ません。例えば広島電鉄などは良質の記事ですが、公式と言われてもおかしくない社史を多用しています。社外資料を使うのが理想なのでしょうが、実際の所は余りないです。また、会社情報などでは日本経済新聞の飛ばし記事とか有名です。日本経済新聞が「○○と決定」と報じているのに、会社側は否定していることも実際にあります。公式も上手に使えばの世界です。あとは、宣伝臭さを減らす工夫ですが、現在販売している物のみ熱心に書くのでは無く、昔販売していた物も同レベルで書いていく方法もあります。そうすれば宣伝臭さも減りますし。書き方の問題ですが、気になる相手を責めるよりも先に教育などでの誘導をと重ねて意見したいと思います(そもそも、意見を集めているのに反映しないのは・・・です)。--Taisyo会話) 2017年11月7日 (火) 12:02 (UTC)
          • コメント 気になる点ですが、通信社の出典のほうがいいでしょうが、Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等にある通り、もし定常的なニュース報道であれば特筆性の根拠となりませんので、そこは注記が必要ですのでご注意ください。--タバコはマーダー会話) 2017年11月7日 (火) 13:53 (UTC)
            • コメント 教育的な部分に力を入れる部分も否定はしません。プレスリリースの多様も否定したり、いけないわけではありません。でも、守ってもらいたいことはやっぱりあって、プレスリリースを多用してはいけない。という方針がないからいいんだ。という問題ではないはずです。やはり物事には「限度」ってものがあると思います。百科事典だから単に情報をたくさん載せたらいい。という考えも私は違うと思います。自動車関連の記事でもそうですが、細かく細かく書きすぎだと思います。なぜ細かく記述するかは私にはわかりません。でも、もし百科事典だから情報を詰め込めばいい。という考えで執筆しているとすれば、それは根本から違うと言えるのではないでしょうか。ブロックに追い込みたいわけではありません。ですから出典の問題も、常識の範囲内でうまく活用すればいいのではないかと思います。ですが限度を過ぎればこういった議論に発展します。--S2AP1会話) 2017年11月7日 (火) 14:52 (UTC)
              • コメント 何度も言ってますが、ブロックに追い込みたくないなら教育しろです。「メーカー以外の出典を使ってとか」。「これ使って書け」でも良いのでは無いでしょうか。何度も言っているのにやってくれないので、本当に井戸端に出した意味あるのかなと疑問を持ち始めています。--Taisyo会話) 2017年11月8日 (水) 12:08 (UTC)
                • Symbol comment vote.svg 追記 この井戸端の議論にも誘導しようかと考えています。一応言っておきますが、私は某利用者が教育で改善されるとは思えず効果は薄いかもと思っているだけで、決して教育することを否定するつもりはないですし、意図的にブロックをしてやろう。などとは一切思っていませんので。勘違いはしないようにお願いします。--S2AP1会話) 2017年11月10日 (金) 12:48 (UTC)
                  • コメント 私から見ての印象は編集内容から支持する利用者も居れば、アンチな利用者も居る印象です。まあ、私は後者な方ですので、庇うつもりもないのですが、これまでの議論は見ていますので、全否定もされてない印象です。宣伝臭く見える要素の一つに「最新情報のみを熱心に編集している印象がある」があると思います。前から思っているのが、ホンダのこれまでに発売された車日産のこれまでに発売された車等を元にした、販売終了した車種の加筆及び出典の充実をして貰えたらありがたいなと思っています。記事を見ていて、販売終了した車種の記事は出典など余り付いていない記事も結構あるのです。終売商品なら宣伝とは言われないはずですので、その様な編集にも力を入れて貰えたらと思います。
                  • また、技術的な裏付けが弱い印象もあります。例えば「車台を変えた」事をさらっと書いた記事を見たことがありますが、実際は技術的に考えると相当な進化だったりします。また、軽バン・トラックを○代目で固めていたりするのですが、ホイールベースが異なると実際の所は全くの別車種だったりします。その様な所を直して欲しいなと加筆依頼を出しているのですが、興味ないのか2年以上経過してもかわり無しです。直すのが義務な訳ではありませんが、技術的な深みを増やして欲しい部分もありますし、それにより自分の言葉で書く(実際にカタログ文章流用が疑われて、削除事案になったこともあります)ことを心がけて、少しでも宣伝臭さが減って貰えたらと思います。--Taisyo会話) 2017年11月11日 (土) 12:41 (UTC)
  • 報告 某利用者さんにおいては直接会話ページにてこの井戸端の議論ページを見るように呼びかけました。また、メーカーのプレスリリースや一般的なニュース記事の交えた出典を使ってもらうよう、こちらから指導していきたいと思います。--S2AP1会話) 2017年11月12日 (日) 02:49 (UTC)

何か、元々の提案者のS2AP1さんにも大きな問題がある事案の様な気がしています。以前、「公式でも出典張って置け!」と言った様な気がしますが、余り期間をおかずに、この様な編集をしています。実際の所、マツダの公式では「クロスオーバーSUV」としております(公式1公式2)。SUVに直すこと自体が不適当では無かろうかと思います。「メーカーがそう言っているけど気に入らない。俺基準で車種のジャンルを決める」ことは、メーカー出典の多用よりも大きな問題に思います。メーカー出典が駄目だというのであれば、通信社出典を引っ張り出す問題に思います。それだけでは無く、Wikipedia:井戸端/subj/一般的なマンションは百科事典に載せるほどの特筆性があるのかに関しても、私の意見に対して文句?を言ってたりします(利用者‐会話:Taisyo#マンション記事について)。「俺は以前下された処分が納得出来ない。改めて重たい処分を出せ!」と言われている様な気がして、何か変に思いますし、先にも言いましたが「人の振り見て我が振り直せ」に思います。--Taisyo会話) 2017年11月17日 (金) 10:37 (UTC)

  • 報告 Taisyoさんに説明しました。--S2AP1会話) 2017年11月17日 (金) 11:56 (UTC)

パイプ付き内部リンクについて[編集]

あまりにも微妙かつここに質問して良いのかも迷いましたが、あえて質問させていただきます。

ラジオ関西などの記事において、「[[○○(番組枠)|○ ○○:○○ - ○○:○○(放送曜日・時間)]]」」としているのを見ました。

Help:パイプ付きリンクによると「リンク先が読み手にきちんと伝わる表現でリンクすべきです」「曖昧な表現を用いないでください。」とあります。

「[[○○(番組枠)|○ ○○:○○ - ○○:○○(放送曜日・時間)]]」」は曖昧な表現に入りますでしょうか?--Katuii7会話) 2017年11月5日 (日) 15:31 (UTC)

コメント 拝見させて頂いて最初に感じた事は「え?どういうこと?」でした。曖昧どころか全く伝わらない、よくない表現だと思います。「番組枠」というのは「ある番組群の総称」の事だと思いますが、それについては別に表記して、そちらからリンクする方が自然だと思います。--Hiroes会話) 2017年11月5日 (日) 19:55 (UTC)
  • コメント 「ラジオ関西」を見てみましたが、リンク先がほぼ同じ番組枠記事へのリンクでしたので、過剰なリンクにも該当する様に感じました。私個人の意見としては、不要なパイプ付き内部リンクだと思います。--Challemoni会話) 2017年11月5日 (日) 23:22 (UTC)
  • コメント一応、経緯としてその辺りの文言が追加されるきっかけとなったのは、「Wikipedia:井戸端/subj/パイプを用いて曖昧な内部リンクを張ることへの意見」です。基本的に、そのリンクを踏む時に、リンク先が想定できないようなものは駄目という認識です(とはいえ、規則主義ではないので合理的な理由があれば良い)。個人的に、映画分野で、[[20XX年]]公開を[[20XX年の映画|20XX年]]公開にしていることがあって、止めて欲しいなあと。それはカテゴリーだろうと。--EULE会話) 2017年11月6日 (月) 12:43 (UTC)
    • コメント 野球関連記事で当たり前のように使われている {{by}}({{by|20xx年}}と入力すると[[20xx年の野球|20xx年]]と出力)なんてテンプレートまでありますからねぇ……。——以上の署名の無いコメントは、Claw of Slimeノート履歴)さんが 2017年11月7日 (火) 10:26 (UTC) に投稿したものです(Mee-san会話) 2017年11月7日 (火) 10:57 (UTC)による付記)。
      • コメント こんなこと分野単位でまかり通ってるのは、映画くらいだろうなと思ってたら、野球にはそんなものすらあるんですね。ちょっと確認しただけでもアメリカンリーグとか、ヤンキースの創設年の1901年を、1901年ではなく、1901年のメジャーリーグベースボールというのは、何か違う気がしますね。Wikipedia:記事どうしをつなぐには年にリンクを付ける例として、ボブ・ディランを引いて「1961年にボブ・ディランがニューヨーク市に到着したというのは、その時代精神を示すので、重要」とありますけど、このヤンキースの例も、野球分野に限らない1901年の社会や文化状況の中に意味合いとしてリンク付することに意味があるように思います。--EULE会話) 2017年11月8日 (水) 12:23 (UTC)
  • ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(インデント戻し映画や野球の場合は、それでいいと思いますが。そういったジャンルの記事を見る人は、『○○年に起きた出来事全般』よりも、『○○年に起きたその業界・界隈の出来事』を知りたい場合の方が、ずっと多いでしょうから。業界の記事から全般の記事へのリンクも有りますし、問題は無いかと思います。むしろ、全般の記事に対してリンクした方が、不便なのではないかとも思います。
ラジオの記事で問題となっているのは、『時間帯から、番組を想定できない』ことだと思います。映画の記事で[[20XX年の映画|20XX年]]とするのは、2017年の映画みたいな記事へのリンクですし、十分想定できるものです。ですが時間帯から番組名が分かる人は、ウィキペディアで調べずとも知っている人だけですので、調べたい人には伝わりません。この二つは、似て非なるものかと思います。
木 11:00 - 11:30([[番組の記事|番組名]])みたいな感じなら、良いと思いますけどね。
具体例を挙げるなら、こんな感じで。--ただのしかばね / / 2017年11月9日 (木) 02:54 (UTC)
  • 皆様、回答ありがとうございました。参考にさせていただきます。--Katuii7会話) 2017年11月11日 (土) 02:32 (UTC)

投稿ブロックについて[編集]

はじめまして トマトおでんと申します。

以前澄海空というアカウントを持っていましたがパスワードを忘れてしまいもしかしたら乗っ取られていないかと思いもう一つアカウントを製作いたしました。なので澄海空のほうはもうパスワードもわからず使えない状態なので二度と編集できないようにしていただけませんでしょうか。もしかしたら乗っ取られている可能性も考えかねませんのでお願いいたします。--トマトおでん会話) 2017年11月9日 (木) 00:43 (UTC)トマトおでん


コメント 同一人物確認できないと投稿ブロックは困難では。不正利用確認なら、そのアカウントの履歴を見れば良いと思いますが、利用者:澄海空ページは見当たりません。利用者ページに旧アカウントを宣言して、同時利用しなければ、多重アカウント疑惑にはならないと思います。--Rabit gti会話) 2017年11月9日 (木) 01:07 (UTC)

コメント また、Help:パスワードの再設定の手順をお試しになりましたでしょうか?--ネイ会話) 2017年11月9日 (木) 01:10 (UTC)

よく確認もせず不正利用は考えすぎでしたね。申し訳ございません。コメントありがとうございました。安心しました。--トマトおでん会話) 2017年11月9日 (木) 02:22 (UTC)トマトおでん

コメント ちなみに、本当に旧アカウントが存在していて同一性が担保される場合、WP:DOPPELGANGER(危うくなったアカウント(Compromised accounts))の規定に基づき、「パスワード紛失により再ログイン不能になった自分自身の旧アカウント」を無期限ブロック依頼することは方針に基づき合法であり、禁止されておりません(というか、私自身が以前同じ理由・状況で前アカウントを無期限ブロック依頼したことがあります。 / パスワード紛失でログイン出来ない状況(旧アカウントと現アカウントの利用者が同一人物であると自分で証明出来ない状況)で「他人(ウィキペディアの誰か)に証明して貰う方法」というのも一応あるにはありますから、もし旧アカウントを発見された場合は再度相談されると良いかと思います(ないとは思いますが、パスワードやアカウント名を他サイトで使い回していたりすると現実世界で財産などに影響を及ぼす潜在的な危険になることもありますし)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 04:15 (UTC)

お返事遅くなって申し訳ございません。自分自身考えた結果、被害を受けたわけではございませんが無期限ブロックすることは禁止されていないそうですので未然に被害を防ぐためにブロックしていただけないでしょうか。 それで、手続きのほうはどうしたらいいのでしょうか--トマトおでん会話) 2017年11月12日 (日) 10:33 (UTC)トマトおでん

コメント 「パスワードを忘れた振りをして赤の他人をブロックしようとしている(ブロック荒らし)」という疑いが在る状態の依頼になりますから、まずは「何故そのブロックしようとしているアカウントが過去の自分作成アカウントであると解ったのか(現アカウントと過去アカウントの同一性の担保、同一人物であると自分が判断した証拠の提示)」「具体的にブロックを行わなければ『現在進行系で何の問題が発生するおそれが強いのか(困る理由)』」という、管理者が理解可能な説明を用意した上でWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ依頼して下さい。◆自分自身ではないアカウントを相手にしていた場合(赤の他人のアカウントを指定していた場合)、 『他人を罠に仕掛けようとした現在の自分のアカウントが投稿ブロックされる恐れもある危険な依頼』 というのは最初に理解しておいて下さい。 / また、投稿ブロックは通常「アカウントではなく人間(中の人)に掛かる」ので、現在のアカウントがブロックされた後に新規アカウントに乗り換えた場合『何度アカウントを作り直しても全て一律Wikipedia:多重アカウントとして永続的にブロックされ続ける』という前提も覚えておいて下さい(そうしなければ現在の自分の財産やプライバシーが脅かされる、という強い理由があるのであればブロックも致し方ないでしょうから、まずはその理由説明から)。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月14日 (火) 08:02 (UTC)

深見系の問題記事の集約がしたいのですが、どこでやるのが適切でしょうか[編集]

深見系の問題記事を少し直したり削除依頼を出したりしたのですが、数が多いので、どこかにまとめて一覧にできないかと考えています。そういうことはできるか、できるならどこに作ればいいか、ご意見よろしくお願いします。深見東州の記事のサブページも考えましたが、ちょっと違うかなとも思っています。--ジャム・パンナ会話) 2017年11月9日 (木) 09:24 (UTC)

コメント ひとまず利用者サブページに置いておいて、{{編集許可}}を貼る手もありますよ。適切な場所が決まったらそちらに移動しても良いでしょうし、そのまま他利用者が編集可能な許諾を行った利用者サブページとして維持しても良いでしょうし。 / 既存の利用者サブページで他利用者が編集可能にしてある前例としては 利用者:Tomomarusan/Wikipedia:バベル 日本語の方言 というページがあります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 13:10 (UTC)
そんなやり方があるんですね。教えていただいてありがとうございました!。--ジャム・パンナ会話) 2017年11月10日 (金) 11:03 (UTC)

Jimboの発言の歴史的文書化[編集]

雑談なんですけどね。

表題通り、Jimboの東日本大震災時のメッセージは歴史的文書化されたりしないんですかねえ? 日本語版にとっては(前状況も含めて)歴史的に衝撃的な出来事だったと記憶しているのですけども。

自分が発言引用を見かけたのはノート:熊本地震_(2016年)/過去ログ1Wikipedia:削除依頼/座間9人連続殺人事件ですけど、他でも結構引用されてるんじゃないかな、と。あれから年月が経ちましたし、当時活動していなかった方にとってはただ引用されても前後状況を理解しないまま、Jimboの発言の意図するところを汲まずに「ウィキペディア創始者の発言だから唯々諾々と従うのが当然」のような勘違いをしている例も出て来ているのではないかなあ? と考えた次第です。

ついでにショートカットが作成されると読みやすく、引用しやすくなるな、などと。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 07:18 (UTC)

  • 何か歴史的文書として保存されたり、ショートカットが作成されるのであれば私は賛成いたします。私は2011年当時はまた初心者であまり活動していなかったので、かなり後になってからこのことを初めて知って驚きました。重要な先例ですし、のちのち研究者などにも役に立つ資料かもしれず、多少特別な扱いをしてもいいのではと思います。--さえぼー会話) 2017年11月10日 (金) 13:12 (UTC)
  • 反対 むしろ「ウィキペディア創始者の発言だから唯々諾々と従うのが当然」のような勘違いを助長することになるのでは? 創設者の発言だから特別ということは全くないはずですし、額に飾るような真似をしたり引用を推進するようなものではありません。--Hisagi会話) 2017年11月10日 (金) 14:00 (UTC)
  • 反対 えっと、現状のCategory:歴史的文書(現在はCategory:廃止されたプロジェクト関連文書へのリダイレクト)はウィキペディア上で方針あるいはガイドラインとして採用されていたものを収録していますので、単に「文書整備の一環として」という理由でプロジェクト文書化してそれを歴史的文書扱いにするというのであれば、それはちょっと違うかと思われますので、反対とします。単にノート:東北地方太平洋沖地震の一つの過去ログとして分離独立させる(つまり単独の過去ログ化を行う)だけではダメなのでしょうか。WPを使ったショートカット設定もプロジェクト文書ではないのですから設定理由になりません。確かにアドバイスですが、創設者権限を使える方がそれをせずに日本語版コミュニティへアドバイスという形でコメントを残した(財団としての考えを示して決裁したわけではありません)のですから、プロジェクト関連文書と同義で扱うのはおそらく本人の意図するところではないと思われます。日本語版としてはこの言葉を出発点として、方針の改訂あるいは新しい方針やガイドラインの策定といった行動を起こすべきであり、安易に「創設者の言葉として残そう」とするのは違うでしょう。(言葉として残すのであれば、ウィキソースに相談したほうが良いんじゃないでしょうかね)--アルトクール会話) 2017年11月10日 (金) 14:03 (UTC)
    • コメント 反対お二方宛 嗚呼、言われてみれば確かに。額に飾る行為そのものが文意の誤解ですね。まさしく雑談でありました。失礼をば。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 17:22 (UTC)
  • 有名人からの発言を記録する、それはウィキクォートの役割ではありませんか?C933103会話) 2017年11月10日 (金) 20:19 (UTC)

議論終結の際の管理者の「感想」について[編集]

最近ある管理者の方が議論の終結の際に「しかしながら」としてご自身の感想を書いておられるのを見かけました。
私は、議論の終結の際に管理者が「感想」を記載するのはよくないと思います。というのは、議論の終結後は追加のコメントができないので、この「感想」に対してコメントできず、議論の最後に書かれているので、今後、この「感想」の部分も議論の結論であると誤解して、他の箇所で引用する利用者が現れる可能性があるからです。
管理者だからと言って、感想や意見を持ったり、それを表明したりしてはいけないとは申しません。しかし、感想を表明するなら、一利用者として表明したうえで、管理者権限の行使は他の方にゆだねるべきであると思います。皆さんのご見解をお聞かせください。221.165.208.164 2017年11月10日 (金) 23:58 (UTC)

コメント 一般論としてはケースバイケースでしょう。一律に禁止すべきとは思いません。具体的にはWikipedia:削除依頼/座間9人連続殺人事件のことでしょうが、要するに「存続票優勢の状況で、管理者が存続終了する際に、個人的な感想として同様の立項に対して批判し遺憾だと釘を刺すようなコメントをする」[2]ことは、望ましくはないでしょう。管理者としてそこで発言する必然性がありませんし、一利用者として言えという指摘はもっともです。とはいえ、何の効力もない単なる感想に過ぎないのは明らかですし、こんなのを引用する利用者がもしいるとすれば、まずその利用者に問題がありますし、最後のほう(クローズ直前)のコメントに返答する時間がないのは誰のコメントであれ同じことですから、その二点は関係ないでしょう。--Hisagi会話) 2017年11月11日 (土) 01:20 (UTC)
コメント 「管理者の最後の感想について『コメントして議論』を行いたい」ということであれば、Wikipedia:削除依頼#注意事項に従い「削除依頼のノートページで続きをやっても良い」んじゃないですかね(反応があるかどうかはともかく~というか、特定個人宛なら当人会話ページの方が最速)。 / 審議終了後にコメント出来ないのはそうですけども、「元々審議ページで他利用者に対するコメントは禁止されている」のでそれは管理者の最終コメントであっても性質は一緒ですから。 / 当該コメントに関しては管理者自身も「審議の場で個人的な考えに立地する初版作成者に対する感想を述べている」ので、これは本来的には削除依頼の場ではなく初版作成者の会話ページで当人に直接伝えるべき種類のものであり「管理者としては、この場では」不要なコメントであったかな、と思いますけど、これは「最終判断者の一言コメント」に当たる慣例的なもので、ケースバイケースかな、とも思いますので、一律的に全面禁止すべき重要な問題ではないと考えます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 13:20 (UTC)
コメント [3] を参照してきました。221.165.208.164様の意見には触れず、アカウントに関して述べてるのは如何かと感じました。管理者の身分として相応しくないように感じますが、感情的になることもあるでしょう。私から見るに、当該レスは管理者様にとって不服であり、無視したいのでしょう。あくまでボランティアで運営しているサイトです。管理者様には大変な苦労がおありかと存じます。いちいち事を荒立てずに、お互い気持ちよく利用できればと所感を述べておきます。--Mzm8会話) 2017年11月13日 (月) 14:51 (UTC)
IPユーザーとして他の登録利用者を(相手に非があるとはいえ「卑怯」などと)批判するのは、少なくとも推奨されない(あるいはそれこそ「卑怯」ともいえる)行為なのは確かでしょう。それにあなたのように「管理者様管理者様」などと遠回しに侮辱するような真似こそ不愉快です。--Hisagi会話) 2017年11月13日 (月) 15:58 (UTC)
管理者を侮辱しているとのご指摘との意味であれば、私自身は侮辱の意図はありませんでした。寧ろ、管理者に対して敬意を払っているつもりでした。しかし、「管理者様」と記載することが、侮辱にとらわれてしまうことは、アドバイスとして参考にさせて頂きます。どうぞよろしくお願いいたします。--Mzm8会話) 2017年11月13日 (月) 16:13 (UTC)
自身のコメントを読み直したところ、221.165.208.164に対しても「様」という敬称を使用してました。「様」という敬称が侮辱に当たると読み取りましたが、Hisagiの趣旨が分からなくなってしまったので、再度補足頂ければ幸いです。--Mzm8会話) 2017年11月13日 (月) 16:46 (UTC)
「管理者」は人名でなく職のような物なので、でしょう。安倍という名前の人があなたのお客様だとして、安倍様と呼ぶのは変ではありません。しかしその人が総理大臣だったとして、総理大臣様と呼ぶのは変ですよね。厳密にはちょっと例示が違うかもしれませんが、要点として。 --210.138.177.186 2017年11月14日 (火) 12:39 (UTC)
なんとなく趣旨は理解しました。全般的な「管理者」の用法だとそういう解釈となりますね。この議題はあくまで個人ではなく全般的な管理者の議論として捉えると、私もそう思えます。私が当該管理者のアカウントのページから来訪したので、個人としての「管理者」を指し示すのと混同して「管理者様」としました。文書等で個人の名前が不詳で例えば、「〇〇ご担当者様」という用法で使用してました。ご指摘、有難うございました。--Mzm8会話) 2017年11月14日 (火) 13:16 (UTC)
私の所感だと、この表現では「お生憎様」のような皮肉に聞こえるのだと思います。--知識熊会話) 2017年11月15日 (水) 05:06 (UTC)
会話ページでMuyo氏の言いたかった事は多分Wikipedia:説明責任に書かれていると思います。--知識熊会話) 2017年11月15日 (水) 05:06 (UTC)
コメント 『情報自由化運動に参加するにあたって個人情報の提供を求められるべきではない、と私たちは考えるため、ウィキメディアのサイト(ウィキサイト)の閲覧、編集、利用はアカウントを登録せずに行うことができます。』( https://meta.wikimedia.org/wiki/Privacy_policy/ja )それ、この基本方針に反しているように見えますね。ならそもそもログイン制にすればいいし、多くのサイトはそうなってる訳だし。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 03:57 (UTC)
コメント 上記コメント後、ヘルプを確認したところ、『個人攻撃はやめてください。個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。({{subst:attack}})』を記述する旨があったので申し添えます。なお私はリンクでこちらを参照したので、個人の特定可能は可能です。--Mzm8会話) 2017年11月13日 (月) 15:17 (UTC)
「上記コメント」とは、「--Mzm8(会話)2017年11月13日 (月) 14:51 (UTC)」に対するものです。--Mzm8会話) 2017年11月13日 (月) 16:19 (UTC)

一般的なマンションは百科事典に載せるほどの特筆性があるのか[編集]

2017年11月13日 (月) 16:22(UTC)にザ・サッポロタワー琴似というタワーマンションの記事が作成されたようですが、このような一般のマンション。商業施設でも建物が百科事典に載せるほどの特筆性はあるのでしょうか?記事にはこれといった出典などはありません。議論はノート:ザ・サッポロタワー琴似も参照してください。--S2AP1会話) 2017年11月13日 (月) 10:47 (UTC)

まず、そもそもザ・サッポロタワー琴似が一般的な建物かどうかから判断する必要があります。完成時期と高さから見たら、確かに高い建物ですが完成当時に一番高い建物では無さそうです(完成当時に一番高いは評価材料になります)。霞が関ビルは今から見たら普通の高層ビルかもしれないですが、完成当時はエポックメイキングな物でしたし、この記事が載せられる様にルールを作る所です。高さのみでは無く、建築マニアが好む建物もあります。例えば、DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築に選ばれている建物はフルコンプでも良いかなと思っています。市営基町高層アパートはそうですね。選ばれていなくてもおりづるタワーなんかはマニア好みですし。一言では言いにくいのですが、ある意味マニア好みの建物なら良いと思うのですが。--Taisyo会話) 2017年11月13日 (月) 11:42 (UTC)
もう少し分かりやすく書けば、
建築マニア好み = 新建築等の雑誌に載りやすい = 特筆性が確保しやすい = 出典も充実しているので記事として成立しやすい
そんな仕組みになります。建物が高いだけでも載るとは限らないですし。--Taisyo会話) 2017年11月13日 (月) 12:09 (UTC)
ただ高いだけのタワーマンション記事余り好きで無いのかなと思われても仕方ない様な書き方をしておりますが、高い建物にファンが多いのもまた事実だったりします。建物としての特徴があるのかなと思う部分もありつつも、この記事に関しては再開発の部分でも膨らますことが出来ると思います。記事の膨らまし方は色々あります。何か、「ある特定のIPが気に入らないから記事を削除する方法教えて」と聞いているのではと意地悪なことを思ってしまいます。まあ、あるIPの行儀が良いとは言えないですが、初心者にはある程度は優しくするルールも存在しています。私以外の利用者が指導に入っていますので、IPの行動は様子を見て良いと思います。--Taisyo会話) 2017年11月17日 (金) 10:49 (UTC)
  • コメント 個人的には、有っても良い記事だとは思うのですが、出典が明記されていないのは問題かと思います。客観的にみてウィキペディアに記載するほどの建築物なら、何らかの出典として使用できる刊行物などで言及されている筈ですし。--ただのしかばね / / 2017年11月13日 (月) 14:41 (UTC)

削除依頼の議論に対する事柄[編集]

『議論終結の際の管理者の「感想」について』にコメントしてたら、下記(削除依頼のノート)に移動がなされました。

Wikipedia:削除依頼/社会不適合者ノート / 履歴 / ログ / リンク元

--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 05:24 (UTC)

コメント たまたま「社会不適合」の削除依頼がトリガーとなったコメントであって、削除議論全般の話であることを申し添えます。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 05:56 (UTC)
コメント 古い記事は、ほとんど出典自体の記載がないのに、いつからこんな面倒なシステムになったのでしょう。そんなに信頼がある出典が重要なら、出典のない、古い記事も削除なり修正しないと、まずいと思われます。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 07:21 (UTC)
仰ることは至極当然ですが、逆説的に考えて新たに作られていくページを許容してしまえばその「古い記事」も増えていく形になりますので新たに作られるページ事態のあたりが厳しくなっていくのは当然の帰結と言えるでしょう。ところで、井戸端に投稿されましたがこの節であなたは何の意見を求められたいのでしょうか?--禮旺会話) 2017年11月16日 (木) 07:23 (UTC)
コメント だから削除議論が議論に成ってないって話なんですが。コメントにまともなレスがないですし、改善しようにも、アドバイスもなければ、求める記事も書けないと思います。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 07:52 (UTC)
コメント あと至極当然なら、古い記事もきちんと管理しないと意味ないと思うのですが。その辺の整合性を取れてないと、納得がいかないです。本当に百科事典政策という仕事なら、フィードバックして古い記事にもメンテナンスするのが当たり前に私は思えますが。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 08:15 (UTC)
コメント あと加えると、最近の新規ページは、かなりマイナーな用語になっています。古い記事ほど、広く知られている用語であるから、古い記事から、メンテナンスを入れるべきだと思います。優先順位としては、まず、閲覧数の多い記事から作業するべきです。そうでないと、信頼のある百科事典なんて出来上がってないですよ?そういう趣旨ですよね?出典うんぬんというのは。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 08:27 (UTC)
  • コメント Muyo氏も禮旺氏も出典に問題ありと明言しているのですが、分かりにくかったのでしょうか。このような題材を記事にする場合、辞書や専門書などの信頼できる情報源から『社会不適合者とは~~である。』のような定義を探してから立項した方がよいかと思います。単に「ある資料のなかでその用語が使われている」というだけでは特筆性、つまり「百科事典として記事にするだけの価値があること」を示すことができません。「社会不適応」で立項したとしても同様の問題が発生しますのでご注意ください。百科事典的な記事にするには定義文の他に「社会不適合者がどのように扱われるか」などの追加の内容が必要になりますし、こちらもやはり信頼できる情報源を元に書く必要があります。ウェブサイトを出典にするのは初心者には信頼性の判断が難しいのでお勧めできません。「種法制度・福祉制度・学界で用いられていない用語」だから削除すべきというのは、つまりは「専門書などから百科事典として記事にできるだけの内容を集められる可能性がない」と思われているのでしょう。上のコメントと重複しましたがそのまま投稿します。--SilverSpeech会話) 2017年11月16日 (木) 08:49 (UTC)
    • コメント 付け加えますと、「古い記事からメンテナンスをすべき」というのはもっともではありますが、Wikipediaは基本的にボランティアで執筆されていますからそのように計画的に改善するというのはなかなか難しいです。問題がある記事は見つけた人が自分で修正するか、もしくはWikipedia:加筆依頼Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事にあるテンプレートなどを利用して他の利用者に協力を求めるかくらいしかできません。また、古い記事に問題があるからといって新しい記事の問題を放置すれば問題のある記事が増えるだけですし、「他の記事でもやっていることなのに」という主張は「他の車だってスピード違反しているのに」という主張と同じようなものだと考えられています。Wikipedia日本語版は人手が不足しがちですから、「問題がある古い記事を放置しているのはおかしい」と思うのであれば改善に協力していただけると助かります。--SilverSpeech会話) 2017年11月16日 (木) 09:01 (UTC)
      • コメント それなら福祉っていうのが間違ってたってことですね。でしたら、『この項目は、福祉に関連した書きかけの項目です。』というのを、違うカテゴリに変えてれば済む話かと思いますが、それでいいですか? あと、新規ページを制限して、古い方を優先してくれ、って告知すれば良いだけです。この用語直してくれ、直せないなら削除でいいと思いますが。ボランティアうんぬんで免除されるなら、もっと緩くするべきです。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 09:04 (UTC)
        • コメント そこではなく、「信頼性のある出典を元に書かれていない、信頼性のある出典を元に記事を書けるような題材にみえない」のが問題視されているのです。「芸能人がこんなふうに使っていた」というのは百科事典的ではないトリビアの類だと思われてしまいますし、ウェブサイトは信憑性に乏しいサイトも多いので出典に使うのは難しいです。Wikipedia:方針とガイドラインのトップには「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー」とありますが、質を確保するためにきちんとした出典を用意すべきというのがWikipediaの方針になっています。詳しくはWikipedia:出典を明記するWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください。また、Wikipediaには編集長などの特別な立場の人物はいませんから、「今度から新規記事の作成禁止。古い記事の改善を優先」といった強硬手段をとることはできません。やる気のある利用者ができるところからコツコツやるしかないのです。--SilverSpeech会話) 2017年11月16日 (木) 10:32 (UTC)
          • コメント そこではなく、とはよく分かりませんが、古い記事が許される意味が分かりません。対応できないなら、全部削除すればいい話です。ごく簡単な話だと思いますが。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 11:48 (UTC)
            • 実際に記事が書けていなくても、「こういうのであれば記事として成立するまでの加筆が見込めるであろう」という一応の基準として、Wikipedia:独立記事作成の目安が存在します。既存記事でも、現実に出典がつかず、そしてこの基準に照らし合わせて記事として成立する見込みが無い場合には、実際に削除されています。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:27 (UTC)
              • コメント このレス見逃してました。時系列が後から加わったみたいで。念の為コメントします。なんとなく思い付くような単語をウィキペディアで検索すると、大抵、古い記事にあたり、大体が出典そのものがないです。対処してると言いますが、すぐそんな記事に当たるようでは、現実対処してるとは言い難いです。ですから、古い記事のメンテナンスが困難ならば、一旦そのような記事を全て削除し、一から作り直した方が良い、という提案です。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 01:54 (UTC)
                • 古い記事のメンテナンスが困難ならば、一旦そのような記事を全て削除し、一から作り直した方が良い」・・・削除された後、誰が一から作り直すんですか? 「自分でやる」おつもりならそもそも削除しなくても書き直せば済みます。「誰かが作り直すだろう」と言うお考えなら全く無意味で無責任な発言です。--KAMUI会話) 2017年11月17日 (金) 12:01 (UTC)
                  • あくまで、「古い記事のメンテナンスが困難」であることが前提です。そのような趣旨の書き込みがあったのでこのように記述したまでです。メンテナンスが困難でないなら、全て削除しなくとも問題ないです。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 18:33 (UTC)
                  • 付け加えると、削除してから、作り直さなくとも構わないです。閲覧者は別の事典なりを当たるだけなので。内容に問題があるのにも関わらず、そのまま掲載してあるのが問題である、という話です。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 18:42 (UTC)
          • コメント あと、芸能人が~、と書かれてますが、それでしたら、芸能人そのものを記事にしていたり、テレビ番組を記事にしてるのは、百科事典として、まずい状態ではないでしょうか。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 11:59 (UTC)--Mzm8会話2017年11月17日 (金) 01:53 (UTC)(署名ミス削除--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 01:58 (UTC))
            • コメント 「芸能人の発言を逐一拾っていく」のと「信頼できる情報源をもとに芸能人の記事を作成する」のは、全く別の行為です。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:04 (UTC)
              • コメント 確かに別の行為ですが、それが回答なんでしょうか?何の説明でしょうか。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 12:07 (UTC)
  • (インデントを戻します)ではMzm8さんに逆に聞き返しますが、「質も量も史上最大の百科事典」から芸能分野がすっぽり抜け落ちていても問題ない、と考えられるのでしょうか。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:09 (UTC)
    • 別にそうゆうのでもアリだと思いますが、「質も量も史上最大の百科事典」とは、そもそもウィキペディアのことではないですよね。古い記事は放置みたいですし。--Mzm8会話) 2017年11月16日 (木) 12:13 (UTC)
  • コメント (長くなるのでインデント戻します)それについては、Wikipedia:ウィキペディアについてをご覧ください。これを否定されるのであれば、適切な手段を踏んで改めてください(もっとも、ウィキペディアの根幹をなす理念がそう簡単にひっくり返るとは思いませんがね)。

さて、あなたのお考えについてですが、以下の文章が一つの答えないしヒントになっているのではないでしょうか。

ウィキペディアで活動をしていると、貴方自身がブロックされたり、貴方にとって重要なページが削除されたりし、不当な扱いを受けたと感じることがあるかもしれません。貴方以外にも、これまでにも多くの利用者がそういったことでウィキストレスをためてきました。このような利用者の中には、「方針やその運用が一貫していないじゃないか!」と主張し、自分が受けたものとは違う対処の仕方がされた例を持ち出し、自分が受けた対処がいかに不当かを訴える方もいます。

そのような主張はウィキペディアの2つの重要なことを見逃しています。ウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容しがたいものも見逃されているという点です(これらはおそらく欠点ではありません)。 - Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用より抜粋、太字筆者

ウィキペディアというのは、やりたいひとが、やりたいときに、できる範囲で手掛けるものです(本来は)。なので不完全な部分が出てきてしまうのはある意味仕方ないし、裏を返せばそれができていないあなたやわたしの怠慢とも言い換えることができます。できるひとが、気づいたひとが、やるべきなのです。だからといって理念や方向性を捨てては、目指すところに近づくこともできません。ウィキペディアが戦場になりうるのが周知の事実であるからといって、「ウィキペディアは戦場ではありません」という方針を無くしてはいけないのと同じことです。

最後に、念のため申し上げておきますが、現状に納得がいかないからといって、無理矢理改革を推し進めようとすることはお勧めしません。もう一年以上前になりますが、出典のない記述の指摘や除去を強引に繰り返し、短期ブロックを二桁にも及ぶ回数経験し、最終的に無期限ブロックとなった利用者の方がいます。ほかにも、色々無茶な提案ばかりして自分を追い込んで行った人たちも大勢います。貴方にもヒートアップとして既にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告がなされているようですね。くれぐれもご用心を。--14.3.169.86 2017年11月17日 (金) 11:58 (UTC)

  • コメント あくまで私が感じた問題を提起し、その対策案を提案しただけであり、無理矢理改革を推し進めるという趣旨は無いことを申し添えます。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 18:06 (UTC)
  • コメント 『Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で』を提示なされてますが、井戸端は議論の場と思われますが、間違いだったでしょうか。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 18:18 (UTC)
  •  語弊があるとまずいので、そもそも当該井戸端の投稿趣旨は、むやみやたらに記事を削除してほしい、ということではありません。新規ページに問題があったからといって、いきなり削除をするではなく、削除依頼やその削除に賛成しようとするユーザは、問題と思えるなら、まずは自ら修正を試みて、難しいようならその作成者にアドバイスや議論を試みて欲しいということです。その上で、そのページに改善の見込みが無ければ、初めて削除依頼やその削除に賛成をしてほしい、という意見です。--Mzm8会話) 2017年11月17日 (金) 20:35 (UTC)

「テレビドラマデータベース」と「日本映画データベース」[編集]

主に俳優・映画関係記事でですが、個人運営もしくはそれに近い「テレビドラマデータベース」と「日本映画データベース」の使用について、信頼性・権威の点でウィキペディアの出典や外部リンクとして適切かという疑問があります。Weblioの件と一部共通する問題(一見信頼できそうなデータベース)があるように思います。同様の対応が必要でしょうか?それとも、個人とはいえ認知度が高いからOK、でしょうか?

テレビドラマデータベース

Furusaki Yasunari氏が著作権を有しているデータベースで、株式会社キューズ・クリエイティブがサイトの管理・運営を行っているそうです[4]。特に、「テレビドラマ人名録」として俳優記事で広く使われています[5]

日本映画データベース

Y.Nomura氏が責任者のようです[6]。会社形態はとっていないようです。使用実態はテレビドラマデータベースと似て、俳優記事で広く使われています[7]テンプレートもあります。

共通するのは、編集部等査読機能を持たない業種の会社(つまりメディアではない会社)もしくは個人が運営している点です。この点で、映画分野の雑誌も発行している出版社によるキネマ旬報映画データベースとは異なります。 --163.49.213.180 2017年11月16日 (木) 10:24 (UTC)

結論から言いますと、どちらも特筆性はあると思います。国会図書館のリサーチ・ナビにて、どちらもその分野の有用なデータベースとして紹介されています。--EULE会話) 2017年11月16日 (木) 10:33 (UTC)
なるほど。「人文リンク集」からリンクされており[8]一定の認知度の証拠にはなりそうですね。「リサーチ・ナビについて」には「当ウェブサイトは、紹介する情報源に対して何らかの宣伝や当館による権威付けを行うものではありません」ともありますが[9]。ちなみにですが、「人文リンク集」からはウィキペディア日本語版もリンクされております。 --163.49.211.18 2017年11月16日 (木) 13:47 (UTC)
後者については明るくないので、前者のみ述べます。前者は元になる本があるにはあるようですが、その本の出版後に放送された作品は当該個人サイトの開設者自身で適宜追記してるのではないでしょうか。ただ、個人サイトであることには間違いないため、外部リンクや出典としての使用は避けるべきだと思います。元になる本に書いてあることは、ご面倒でもその元になる本の記載(もしくは別のしかるべき出典)にあたるのが筋だろうと思います。--Don-hide会話) 2017年11月16日 (木) 14:24 (UTC)
(追記)後者が前者に似た個人サイトの形態であるならば、やはりこれまた元になる本や別のしかるべき出典にあたるべきであり、外部リンクや出典での使用は避けるべきでしょう。--Don-hide会話) 2017年11月16日 (木) 14:26 (UTC)
コメント 日本映画データベースさんは「資料として優れた価値がある(部分的に他サイト公的データベースよりも記載情報が正しい)」のだけども「個人サイトである以上『査読を通らない欠点』がある」という一点でウィキペディアで不適な情報源になってしまうんですね(WP:V#SP)。「真実よりも検証可能な事実」が優先されるWP:Vの好例だと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月17日 (金) 23:32 (UTC)

Template:Cite newsのパラメータ[編集]

初めまして。どこか質問する場所がないかと探しておりましたら、ここへ辿り着きました。素朴な疑問なのですが、Template:Cite newsで頻繁に使われているパラメータにworkがあります。しかし、これはTemplateの解説での定義がなく、実際の使われ方や単語から大体の使用方法は分かりますが、正式な案内がほしいところです。しかも、どうやらnewspaperのパラメータと一緒に使うと、表示されなくなるようです。また、agencyのパラメータは通信社を表記するために存在していますが、実際に使われることは少なく、通信社が表記されるのはpublisherのパラメータになっています(最近私が編集した記事だとサード・ハリーリージンバブエクーデター未遂など。この状態の記事が数多あります)。2017年民進党代表選挙のように正しい方法で使われているものもありますが、この状況はどうなのでしょうか。私が編集するうえで判断しかねるので、困っています。それから、これらのパラメータに表記されている報道機関名などに[[]]でリンクがなされているものとなされていないものの二つが一つの記事でも頻繁に混在しています。リンクはつけた方がいいのでしょうか。同じ新聞などを使用する場合、同じリンクが大量についてしまって意味がないように思います。最初に出てきたときだけつけるにしても、後から加筆される方はそのようなことは考えてくれないでしょうし、悩みどころです。何かいい案はありますでしょうか。--Zigzag Z会話) 2017年11月17日 (金) 04:29 (UTC)

コメント 似たような過去の話題として Wikipedia:井戸端/subj/cite webについて(2015年8月)があったのですが、こちらの議論で言及されている通り、本来的にはworknewspaperpublisherは「意味合いが全く異なるもの」であります(en:WP:CS1)ので、そこのところの説明が使用法を記述しているTemplate:Cite news/docに記載されていない現状では「適切な意味合い(と、出来れば用法の事例)」を追加した方が良いように思います。
agencyが活用されている事例は確かに少ないと感じますが、「数万以上使われている出典テンプレートを変更することは、過去版の表示を破壊することにも繋がりかねない大事」なので、現状で破壊的な影響がないのであれば放置して良いと思います。 / または、そこのところについて Template‐ノート:Cite news で「提案・合意を行った上で使用法解説を変更し正しい用法を定着させていく(WP:CONS)」のも手かな、と思います。
出典テンプレート中のリンクに関しては「(記事本文と異なり)読者がどの順序で(脚注にジャンプして)出典テンプレートを見るのか判断不能」という理由で「全部にリンクしておく」という用法が定着しているように個人的に思いますし、記事本文ではないのですから記事内容に関する文中リンクを制定しているWP:UNDERLINKINGが適用されませんので「統一する必要はないもの」(どちらであっても閲覧者にとって致命的な問題と成り得ないもの)と思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月18日 (土) 04:29 (UTC)

節編集リンク拡張がガジェットになりました

井戸端などで他のページを取込表示している節は、節編集リンクの隣に「[閲覧 | 履歴 | ウォッチ(-) | 更新]」の拡張リンクを表示するようになっていましたが、必ずしもすべての利用者に必要なものではなく、無効化する手段もなくなっていたため、このたびガジェットに移行しました。

いままで通りの機能が必要な方は、お手数ですが、特別:個人設定の[ガジェット]タブで「他のページから取り込み表示されている(トランスクルード)節の節編集リンクを拡張する」にチェックを入れて保存してください。

経緯についてはWikipedia:ガジェット/提案#Common.jsからガジェットへ移行: 節編集リンク拡張を参照してください。--cpro会話) 2017年11月17日 (金) 07:52 (UTC)