Wikipedia:井戸端

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重要なお知らせの全体告知について[編集]

表題の件ですが、Wikipediaの制度や仕組みが複雑になっており、該当のページをウォッチリストに入れていないと知らない変化が発生するということが起きているように感じられます。そこで、重要なお知らせに関しては全体に告知するような仕組みを作れるといいと考えております。ただ、当方はシステムに詳しいわけでもなければ「これだ!」というような妙案があるわけでもございません。そこで皆さまからのご意見を募りまして、それぞれの案に対する長所と短所を洗い出し、現状をより良くしていけるような仕組みづくりが出来ればと考えております。一ヶ月ほどブレインストーミングの期間に充てたいと考えております。宜しければご協力いただけると幸いです。当方は現在このように考えております。

提案[編集]

方式として考えているのは現時点で二つです。可否については一旦考えておりません。

  • A. 通知機能への組み込み
  • B. ページ上部(募金の募集など)での表示

該当事項[編集]

  • 1.方針の追加
  • 2.既存のルールの追加/変更/削除
  • 3.権限に関する投票

考慮すること[編集]

  • 一、技術的にできるか
  • 二、どの程度の人を告知の対象とするか

ご意見を伺えますと大変助かります。よろしくお願い致します。--遡雨祈胡会話) 2017年6月25日 (日) 06:54 (UTC)

まず、技術文書はWikipedia:ウォッチリスト上部での告知です。選べる機能は下記の通り。

  1. ページ上部、全ユーザーに表示される。
  2. ページ上部、ログインユーザーに表示される。
  3. ページ上部、IPユーザーに表示される。
  4. 特別:最近の更新上部、全ユーザーに表示される。
  5. 特別:ウォッチリスト上部、ログインユーザーに表示される。

今決めるというわけではないので深く考えていなかったが、方針の追加は1番か5番、権限の投票は2番か5番になると考えます。既存のルール変更はケースバイケースで1番か5番、または告知しない選択肢もあるかと。また、上記の文書での例で言及されていますが、「秀逸な記事の選考/再選考」も5番での告知が可能であると考えます。管理者かインターフェース編集者による編集でしか変更できないので、悪戯で提出される選考でも問題を起こしません。--ネイ会話) 2017年6月25日 (日) 07:12 (UTC)

コメント 重要な告知はWikipedia:お知らせWikipedia:コミュニティ・ポータルに書いておいてくれさえすれば、別に他の場所に入れなくてもいいですよ。--Starchild1884会話) 2017年6月25日 (日) 22:25 (UTC)
  • 告知自体は大々的に行われるべきです。実際に、お知らせに書いてあっても何かが決定してから「知らなかったぞ!」と言う例は何度か見ましたし、私も経験しました。比較的重大な案件については、より広く告知されるべきです。少なくともアカウント利用者が信任選挙に関わる事について、見る人が増えると困る、と言うのは、筋が通っているとは言いがたいのではないかと(いわゆる「選挙に行きましょう!」です。全アカウント利用者に見られて困るようなものなら、そもそも投票資格をより厳しいものにすべきでしょう)。
なお、私はウォッチリストを利用していません。当然、大多数はウォッチリストを見ていると想定できるにせよ、同時にそれなりの数の利用者はウォッチリストを見ていない、と推定するのが妥当でしょう。jawpローカルの仕様として「ウォッチリストにしか表示できない」と言う解釈でよろしいのでしょうか?寄付の宣伝のように、そこら中には表示できない、と。--Hman会話) 2017年6月26日 (月) 21:06 (UTC)
  • MediaWiki:Sitenoticeに追加してもらえば、全ページの冒頭にお知らせを掲載することもできる様です。管理者伝言板で保護ページの編集として依頼すれば良いかもしれませんが、必要ならインターフェース編集者の権限を持つボットを用意する検討をすべきかもしれません--aki42006会話) 2017年6月29日 (木) 12:59 (UTC)インデント修正と余計な発言を取り消し--aki42006会話) 2017年6月29日 (木) 21:19 (UTC)
  • 返信 (Hmanさん宛) 前出の通り、それぞれ独立した機能は5つあるので、例えば「ウォッチリスト+ページ上部」で告知することは可能です。ここら辺は日本語版の独自の仕様はないと考えます。--ネイ会話) 2017年6月29日 (木) 13:50 (UTC)
  • ご返信どうもです。まあおおよそ、技術的には色々と柔軟に対応できる様ですね。外部の話題で恐縮ですが、希望者のみ会話ページに重要なお知らせが配信される様にしてはどうか?と言うお話がございました。これも当然あり得る考え方です。ですがこのシステムを知らないと希望のしようがないので(笑)、立ち上げ時に既存の全利用者に大々的に告知、以後はアカウント作成時に告知、と言う作業が必要になるでしょうね。えー正直寄付のお知らせは面倒なものですが、あれが「許されている」なら、重要な告知もあれくらいしても「許される」んじゃないかと?--Hman会話) 2017年6月29日 (木) 15:48 (UTC)
  • コメント ええと、オプトインのお知らせなら、例えば利用者ページで{{コミュニティ・ポータル/お知らせ/本文}}と書けばで済んだりしませんか?または、当該ページをウォッチリストに追加するとか。--ネイ会話) 2017年6月29日 (木) 15:59 (UTC)
そういう手法ですと、それをどう周知させるのか、と言う問題が出て来るのですが・・・。それに、自分の利用者ページなどあまり見ないと思いますし。ウォッチリストも全員が使っている訳ではないですし。私の脳内シミュレーションでは、それはちょっとどうかな、と。wikiメールも使っていらっしゃらない方が多く、全員への周知の手法としては成立しませんし。希望者のみとするなら、他の案としては・・・既存の利用者へは会話ページへbotで告知、新規利用者にはtemplate:welcomeで告知(良く見るとwelcomeにお知らせのお知らせが無いのですが)、などですかね・・・。--Hman会話) 2017年6月29日 (木) 17:18 (UTC)
あの、お話の途中で大変申し訳ないのですが、個々の案の細かい課題については後で時間を取ります。最初はなるべくいろいろな意見を募りたいと思っているのですがいかがでしょうか。ご一考頂けますと幸いです。--遡雨祈胡会話) 2017年6月29日 (木) 22:54 (UTC)
ああはい、あまり細かい事を話していると、他の方が入って来られなかったりする空気になったりしますしね。了解致しました、暫く離れます。--Hman会話) 2017年6月30日 (金) 06:07 (UTC)
  • コメント その類のもので執筆者向けのアナウンスは「Wikipedia:お知らせ」で十分であるとは判断しています。これ自体の重要度については「Wikipedia:方針とガイドライン」あたりでも(提案時の話ではありますが)記載されているので知っているものであると判断しても差し支えないでしょう。また、「Wikipedia:お知らせ」の存在自体を何らかの手段で再度告知するのもありかもしれません。
    (「Wikipedia:お知らせ」などの)従来の仕組みと併用するのであれば「重要なお知らせ」について別の仕組みで告知することに強い反対をする気はありませんが、何が重要なのかをしっかりと規定し、過剰にならないように制御する必要はあるでしょう。数が多すぎると読まなくなる人が多くなることは想定できますので。--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 05:24 (UTC)
コメント 知らない変化が起きてる場合があるという点については同感です。ただ「お知らせ」や「コメント依頼」などを適度に見ていても私自身はそう思う訳で、敢えてシステム的にユーザに見せる必要があるか、それで状況が改善するかは疑問です。内容の選択が不十分であれば煩わしいものでしかありません。また特殊な告知を多用されると本当に重要な告知が認知されづらくなるという危惧を抱きます。1ヶ月、数ヶ月に1回くらいしかアクセスしない人には一過性の表示はあまり意味があるとは思えません。また、お知らせの方法以前に「お知らせ」内容などのピックアップ(選択)、記載のあり方を体系的に変えてわかりやすくすることが先のように思います。個人的にはルール変化、知らせるべき事項が充分に収集、記録される体系が不完全な気がします。記録が満足にできていて、見やすくなっていれば「気がつかないうちに‥」という不満は減ると思います。
お知らせで集約不足など、気になっているのは次のような点です。
  1. お知らせなどの記録、過去どう行われたかが、記載場所が分散していて体系的にわかりづらい。
    Wikipedia:お知らせには、関連するen:Wikipedia:Newsなど多言語版や他wikiproject,mediawikiのお知らせへのリンクがありません。(対外的な情報が入って来づらい)
    プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストは全体に絡む改定案件リストのようですが、更新されず、コミュニティ・ポータルからも参照されていません。またプロジェクト:テンプレート/リストといった各プロジェクトごとの議題はコミュニティ・ポータルには集約されていない。
    ウィキプロジェクトの方針などの修正、テンプレ変数修正などが「お知らせ」まで反映されてない。「ウイキプロジェクト:お知らせ」といったまとまった節はないんでしょうか。
    他言語版のようにwikipediaや関連プロジェクトのニュースのアーカイブ(en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Archives/Years)がない
  2. 議論開始のお知らせはあっても、議論の結果はリンクを辿らないとわからない場合もある。クローズした場合には{{解決済み}}を入れてわかるようにして欲しい。
  3. コメント依頼の文面で、方針への波及、改定に言及がなく、結果として改定まで行われている場合があるように思われる。
  4. お知らせとコミュニティ・ポータルのお知らせの役割分担がはっきりしない。(テンプレなので、日付など詳細は書かれないので、お知らせの概要抽出(サブセット)であるべきでは。)。
    コミュニティ・ポータルのコメント依頼は、コメント依頼の中の一部を掲載となっている。その一方で、「コミュニティ・ポータル」のお知らせは、お知らせの概要抽出となっていないので、ポータルのお知らせで書いて済ませている場合があり、両方見ないとわからない。
    例えば先日、Wikipedia:有償の寄稿の開示が方針となりました。この場合、「お知らせ」で提案され、方針化告知は「ポータルのお知らせ」で行われました。
    コミュニティ・ポータルのお知らせは、テンプレなので、過去ログを一覧で眺めるようにはなっていない。
遡雨祈胡さんの求める意見とは趣旨がずれているとは思いましたが、参考まで記載しました。 --Camillu87会話) 2017年7月2日 (日) 14:26 (UTC)

コメント (インデント戻し)皆さんご意見有難う御座います。一週間以上新しい意見が出なかったので一度今まで出た意見をまとめ、それに基づいて提案をしたいと考えております。ざっくりまとめますので過不足があればお知らせください。

A.現状維持案
Wikipedia:お知らせWikipedia:コミュニティ・ポータルでの記載
  • 長所
    • 変更自体が不要
  • 短所
    • 告知不足の可能性
B.ウォッチリスト他を活用した提示案
Wikipedia:ウォッチリスト上部での告知
  • 長所
    • 知らないうちの大きな変更という話がなくなる可能性
  • 短所
    • 過剰な告知による重要な情報の埋没
C.お知らせの状況改善案
新しいシステムを導入するのではなく、現状あるものの改善を促進(情報の記載の統一、クローズの明確な表示、役割の区分明確化など)

以上の点を踏まえて、私はCamillu87さんの仰るC案を実施しつつ、改訂するかどうかを議論するのがいいのではないかと考えています。ただ、C案自体も議論を深めて具体的に何をするのか、どうやって促進するか(特に旧態依然というところもあると思います)を徹底してもいいのではないかと思っています。他の皆様のご意見も伺えますと幸いです。よろしくお願い致します。--遡雨祈胡会話) 2017年7月12日 (水) 14:04 (UTC)

Wikidata changes now also appear in enhanced recent changes

テンプレート引数の日本語化

{{Infobox 船}}や{{Infobox airport}}、{{Infobox Bridge}}のテンプレート移項を見ていると、{{Infobox aircraft occurrence}}も日本語引数のテンプレートに変更したほうが良いのでしょうか。--BR141会話) 2017年7月1日 (土) 03:45 (UTC)

コメント 同じパラメータとして「英語」と「日本語」を用意して、日本語版では「日本語による」使用を推奨する、というのはありです。というのも、テンプレートの互換性を考えたとき、英語パラメータの全面廃止すると、移入が難しくなる可能性があること、現在使われているテンプレートを全て置き換えなければならないことがあるからです。対応パラメータをはっきりとさせておけば、問題は少なくなるかもしれませんが・・・。絶対に日本語にしないとまずいということはないので、「利便性を考慮して」日本語化するのはよいことでしょう。単純に「日本語版だから、日本語にしなければ!」で動くべきでは(特にテンプレートのパラメータでいえば)ないでしょう。--アルトクール会話) 2017年7月3日 (月) 08:43 (UTC)
コメント このような追加方法を採りますと新しい日本語引数と古い英語引数が共存出来ます。「既に使用中のテンプレートで引数を変更し、以前の引数を破棄してしまう行為」は「過去の履歴も含めて使用中の記事内での表示を破壊する(意図しない)破壊編集」になる場合がありますので、なるべくやらない方が良いと個人的には思います。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2017年7月7日 (金) 06:29 (UTC)
コメント そもそも数多あるウィキペディアの言語版の1つである日本語版において、英語版のテンプレートを複製してまで持ち込む必然性があるのでしょうか。画像や数値の出力ならともかく、特に情報表はその言語で情報を提供するのが役目ですし、全く同じ情報でも言語が変われば書き方は変わるわけで、テンプレートごと機械的に持ち込んで無理やり日本語を当てはめるのはどうかと思います。航空事故の情報表に関しても、日本語版向けに{{Infobox 航空事故}}のような名称で別立てで用意し(船、空港、橋も同様)、日本語版を最優先に構築するのが妥当かと思えます。そして、最終的には可能な限り日本語版用の日本語テンプレートに移行して統一すべきでしょう。目先の他言語との互換性に囚われて、機械翻訳のテンプレートが濫造されるとなれば本末転倒です。--ひななみ会話) 2017年7月13日 (木) 06:22 (UTC)

エラーの通知[編集]

最近、Category:テンプレート呼び出しで引数が重複しているページを多少修正しました(御協力頂いた方、ありがとうございました)。この中には編集者本人でないと修正困難あるいは不可能なものが存在しています。このカテゴリも含め、上位カテゴリのCategory:テンプレートを正しく使用していないページや、更に上位カテゴリのCategory:修正が必要なページ内のいくつかのカテゴリ:単純ミス系のものを対象に、何かしら本人に通知が行くあるいは、画面が真っ赤になるとかして、修正を促す事はできないものかと考えました。ただ技術的な問題として、「エラー」は検知しても、「エラーとなった」を検知できない可能性もあります。その記事を編集する度に、過去の他者による修正困難なエラーが通知されるのは困り者ですので。当方、botやシステムの知識は皆無ですので技術的な話はできませんが、問題解決の自動化ができれば便利かと思い、議論提起をさせて頂きます。--JapaneseA会話) 2017年7月3日 (月) 21:56 (UTC)

お疲れ様です。取り急ぎコメントさせていただきます。「エラーとなったことを検知」するのは可能かと思います。User:Cpro/checksigniture.jsというjavascriptがありまして、これは「ノートなどで署名を含まない投稿をした際に警告文を表示する」というものです(使ってみたら分かります。結構便利です)。これを応用すれば可能かと思います。
さて、エラーの種類はいくつかあると思うのですが、
  • Template名を間違える
  • 引数が重複する
  • [要出典]などでdate引数を入力していない
が多い気がします。単純なミスとなりうるものをカテゴリ別でノートに書いておきます。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月9日 (日) 00:34 (UTC)
時間が取れたので、ゆっくり考慮してコメントします。まず、編集した人への警告ありきです。警告の表示方法ですが、編集フィルターを使うのが有力でしょう。編集フィルターが良く知られているのはタグ付けですが、個別に「警告」の表示も可能なようです。
(上の繰り返しになりますが。)作動条件ですが、作りやすくて作動頻度が高くなりそうなのは
  • 全名前空間への変更
  • Templateの「date」系引数のミス
  • Templeteの引数の重複
ですね。編集フィルターを使ったものとするならば、具体的にはWikipedia:編集フィルター/提案で提案することとなります。現時点で思いついたのは編集フィルターを使った比較的安易なものですが、MediaWikiをいじれば高度なものも可能なようです(この程度の問題でMediaWikiはいじってもらえる気がしないが)。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月10日 (月) 10:40 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。技術的なことには詳しくないのですが、編集フィルターで出来るのは「エラーを修正するまで投稿できない」「警告が出る」「会話ページに通知が来る」のいずれでしょうか?参照エラーなどは「エラーを修正するまで投稿できない」でも良いと思いますが。なお、テンプレートに存在しない項目を指定してしまった場合には、カテゴリもなくエラーにもならないようです。--JapaneseA会話) 2017年7月11日 (火) 00:33 (UTC)
コメント まず1つ目ですが、利用者が善意であれば、警告文を表示した時点で修正しようとするので問題ないはずです。ただ、善意と悪意を見分けることはできませんので、一概に編集阻止をするのもいけないのかなと思います。例えば善意で、ノートでの説明などのためにわざとエラーを表示させる可能性と、悪意な編集では、エラーのテンプレートをわざと展開する(いわゆる荒らし行為。)という2つの可能性もあります。
2つ目に答えます。存在しないテンプレートを指定した場合は感知することができます(多分)。{{Temprate}}という文字列を認識したとき、Template:Temprateが存在しなかったら警告するのです。以上、どこか意味を取り違えていたら申し訳ありません。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月11日 (火) 09:45 (UTC)
この議論をリードするにあたり、力不足で本当にすみません。標準名前空間限定で、かつパラメタ重複エラーなどに限定し、「エラーを修正するまで投稿できない」で良いと思っていますが、乗法のようなテンプレート自体がエラーになっている場合は、除外したく思います。このように条件が複雑になるので、一律「警告が出る」とすべきかもしれません。パラメタ重複エラーはプレビューすれば、はっきりわかるはずなのに、数千件以上エラーがあったのは、プレビューしていないか、あるいはエラーの意味がわからない等だと思います。警告文の出し方や内容によるのかもしれませんが、それで防げるのかどうかは何とも言えません。一方、参照エラーは節単位のプレビューでは全くわからない場合も多々あるので、警告文を出せばかなりの効果が期待できます。2点目、(本議論と関係ない話ですみません)「publiser」(正しくはpublisher)のようにテンプレートに存在していない項目を指して申しました。--JapaneseA会話) 2017年7月11日 (火) 22:57 (UTC)
いえいえ、こちらこそ説明が下手ですいません……。「標準名前空間でのエラーは修正するまで投稿不可とするべき」ですが、「テンプレート自体がエラーになっている(乗法など)場合は投稿を止める」のはいけないと思いますそうなると、やはり警告文の表示だけになりますかね。2点目、こればかりはすいません。存在しない項目を指してたんですね。えっとまあそれは、フィルターでは認識できないかもしれません。ですが、それを感知しようとする価値はあるかと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月12日 (水) 09:32 (UTC)
コメント 「パラメタ重複エラーはプレビューすれば、はっきりわかるはず」とのことですが、ここ2-3年の間のある時期から急に、プレビュー時の赤いエラーメッセージが表示されるようになったと思います(記憶違いでしたら申し訳ございません)。現在はエラーが表示されるため、新しい引数重複エラーは増えにくいと思われます。ただ、同一のテンプレートが大量に使用されている場合は重複箇所を見つけ出しにくいため、修正を諦めてしまう方もいらっしゃるかもしれません(特にその編集者は少しの加筆や修正をしただけで、膨大な元の文章にエラーがある場合に、そうなりそうです)。エラー箇所も明確に表示されるようになれば良いのですが……(>_<")。
(当初は重複した引数の種類も表示されていなかったような気がしますが、現在はテンプレートの種類や引数の種類が表示されます。少しずつ改善されいて、有難い限りです……m(_ _)m)。--Assemblykinematics会話) 2017年7月15日 (土) 02:23 (UTC)
御意見ありがとうございます。そういう経緯があったのですか。--JapaneseA会話) 2017年7月15日 (土) 03:20 (UTC

コメント 方向性としては、エラーとなった時に「警告を出す」(元からのエラーは対象外)で宜しいでしょうか?それで宜しければ、次のステップとしてどのエラーを対象とするかを決めて、フィルターに要望しようと思います(ノートで候補を御提示頂いております)。なお、存在しない項目については、テンプレートInfobox University限定で検知しているようです(Category:Infobox University 中で未知のパラメータを指定しているページ)。--JapaneseA会話) 2017年7月15日 (土) 03:20 (UTC)

コメント パラメタ重複エラーはエラーメッセージが表示されますが、プレビューしなければ意味がないんですよね。私も、エラーがないことに自信があるときにはプレビューせずに投稿するのですが、そういうときに限って大体エラーが起こっているので(笑)、プレビュー時に表示される効果はフルではないんですよね。
はい、元からのエラーは対象外で、警告文を表示する方向で行くことに賛成です。私として絶対に譲りたくない(と、いうか対象にならないわけがない)のが

ですね。このほかにもあるでしょうが、例示程度にとどめます。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月15日 (土) 04:02 (UTC)

プレビューしない可能性を失念していました。投稿ボタン押して、「貴方の今回の編集が〇〇エラーになっています。本当に投稿してもいいですか?」というのができれば良いと思います。技術的に不可能であれば、プレビュー時となりますね。私が入れたいのは、Category:テンプレート呼び出しで引数が重複しているページCategory:参照エラーのあるページCategory:テンプレート呼び出しエラーのあるページ/調査中/Cite web (冗長日付)Category:貼り付け日が正しくないテンプレートのある記事ですね。--JapaneseA会話) 2017年7月15日 (土) 12:58 (UTC)

「Template:最近のウィキペディア」への更新項目の追加[編集]

厳しい詮衡を経てせっかく良質な記事になったのだからそれを広く知らしめませんか。{{最近のウィキペディア}}には月間新記事賞や月間強化記事賞の結果も記載されているのだから良質な記事にもお知らせする欄があってもいい。

あと、表題の件とはずれてしまいますが趣旨は同じなのでもうひとつ。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考にもWikipedia:秀逸な記事の選考の様にその冒頭に、

  • ここには、最近認定された良質な記事ををあげています。
    • [[]] - 20xx年x月x日 (x) xx:xx (UTC) に選考通過

と入れたらどうだろうか。あまりにも記載する記事が多すぎて鬱陶しいかな? 適宜刈り込めば問題ないか? いやむしろ一部の利用者しか見ない詮衡の場より、大本のWikipedia:秀逸な記事Wikipedia:良質な記事の冒頭でも? あんまり考えまとまってませんがとりあえず。--(節の題間違えた。)Mobnoboka会話) 2017年7月5日 (水) 10:19 (UTC)

  • やってもいいと思いますしやる意義もあると思います、が、選考クローズ作業をやっていただいている方々の労力を、また一手間二手間増やしてしまうのが心苦しいところです。(´-`).。oO(ArchiverBotみたいな、呼び出し文を書き込んだら一連の処理を自動でやってくれるやつが欲しいなあ)--Yapparina会話) 2017年7月6日 (木) 13:30 (UTC)
    • テンプレートによる省力化も考えてみたんですが……結局かかる手間は変らなそうだし難しいですね。--Mobnoboka会話) 2017年7月15日 (土) 23:59 (UTC)

長野県鉄道

すみません

I am Zhwiki user ,I find some error om the 長野県鉄道全駅 , 中央本線(立川 - 大月 - 塩尻)>脚注

信濃毎日新聞社出版部 『長野県鉄道全駅 増補改訂版』 信濃毎日新聞社、2011年7月24日。ISBN 978478407164。>>>ISBN 9784784071647 lose 13 digi. all 長野県鉄道 need to fix,--Zest 2017年7月4日 (火) 02:43 (UTC)

  • 返信 (蘭斯特宛) It seems that User:JapaneseA has already fixed the 13th digit of ISBN in all the article. Thank you for telling us. --Y.Sanda会話) 2017年7月5日 (水) 12:31 (UTC)
Thank you for letting us know.--JapaneseA会話) 2017年7月5日 (水) 15:30 (UTC)

新しい検索解析エンジンについてご協力を[編集]

こんにちは

ウィキメディア財団の検索チームは、現行とは異なる新たな日本語形態素解析エンジンをMediaWiki検索に導入すれば検索結果にどのように影響を及ぼすか、理解する手助けをしてくれる日本語話者の人たちを求めています。

この解析エンジンの目的は、文章を単語に分解して、関連することばの形態素をまとめてindexし、一つを検索すれば残りも全部見つけることができるようにすることです。

今現在は、日本語ウィキペディアを検索すれば"バイグラム"(連続する2文字ずつ)の一致結果が返ってきます。たとえば、"ガラティア語" という語句は"ガラ", "ラテ", "ティ", "ィア", "ア語"というバイグラムに分割されます。新しい解析エンジンはこれを "ガラティア" と "語"というふたつの語に分割します。

この日本語形態素解析エンジンを使えば、おなじ一つの語のほかの形態素の一致結果も得ることができます。例えば、 "押さえ込ま", "押さえ込み", "押さえ込む", "押さえ込ん"のどれで検索してもほかの形態での一致結果を合わせて得ることができます。

もちろん、これとて完全ではありません。いつでも語句を完璧に分割できるわけではありませんし、一致する結果の一部を得損なったり、一致していない結果を含んでしまったりする場合もありますが、全体としての効果はマイナスよりもプラスのほうが大きいと期待できます。

私たちはWMF Labs(財団ラボ)に日本語版ウィキペディアのindexをコピーしました。ここで検索すれば、検索結果の抜粋が表示されます。ただし記事本体はラボ上にはありません。

これを試していただければ大変助かります。ラボで検索要求してみて、どう思うか、気に入るか、確かめてみて下さい。ラボと日本語版の両方で検索して結果を比べてみて下さい。

どんな感想でも—もちろん懸念や不満でも—大変ありがたいです!

TJones (WMF)会話) 2017年7月5日 (水) 15:50 (UTC)


  • 「比較級」という語で検索してみました。(LAB)(JAWP
    「比較」+「級」で分割されたために、「比較級」と無関係なページが大量に検出されるようです。他の一般的な単語だといい結果になるので、形態素辞書の調整か表示順の問題でしょうか。 --Yhiroyuki会話) 2017年7月5日 (水) 16:42 (UTC)
Sorry to reply in English. I can get more translation help if needed, but it would take time. I forgot to include the link to the labs instance. I am glad you found it. I added the link to my original message.
Thank you for the example. It is possible that results for exact phrases will not be as good with the new system because the end of one word and teh beginning of the next word from the query no longer have to be next to each other. JAWP is searching for 「比較」 and 「較級」. The new analyzer is searching for 「比較」 and 「級」. It looks like 「較級」 doesn't occur except as part of 「比較級」, so the results are better on JAWP. Using quotation marks 「"比較級"」 gives similar results for both, but ordered somewhat differently. (LAB) (JAWP).
We are also using the latest scoring profile in the labs instance, which we previously could not use with languages without spaces between words. If there are many problems, I can create another labs instance with the same scoring profile as JAWP for testing. We can try the other scoring method, but we can't change the morpheme dictionary inside the language analyzer.
One possible outcome of this discussion is that we decided not to use the new language analyzer because the results are worse for most queries. I hope that it will be better for most queries, but if not, we should abandon it. TJones (WMF)会話) 2017年7月5日 (水) 18:10 (UTC)
  • 「笑うかのこ様」で検索してみました。(LABjawp)。理屈はよく分かりませんが、現状の日本語版ではヒット数は少ないもののピンポイントに関係のある記事だけがヒットしますが、LABですとヒット数は多いものの無関係なものが大量にヒットしました。「エドガーアランポー」で検索しても(LABjawp)、日本語版ではピンポイントに「エドガー・アラン・ポー」の1記事のみがヒットするのに対してLABでは全く関係のなさそうなオリンピックだのトランスフフォーマーだのの記事が検索結果に混ざってきます。「きらめきのライオンボーイ」に至っては(LABjawp)、日本語版では作者と掲載雑誌がきちんとヒットするのに、LABでは上からずっと関係ないページばかりが並び、やっと13件目に作者のページがヒットするという有様でした。検索結果の傾向としてはYhiroyukiさんと同じような感じですね。非定型的な語句の検索で無関係なページのノイズだらけになってしまうのは、ちょっと使い辛いように感じますし、関係ないページが大量にヒットするよりは関係の深いページが少ししかヒットしない方が検索システムとしての実用性は高いと思います。作品タイトル等に多い定型的でない語句は、日本語版ウィキペディアの需要を考えると検索頻度は高いのではないかと思いますし、実用化するならこの部分の対応は必須ではないかと思います。--重陽会話) 2017年7月5日 (水) 17:57 (UTC)
As I explained above, the curent JAWP analysis looks for bigrams, so exact words and phrases get good matches and nothing else. That is the case for your examples. In the case of 「笑うかのこ様」, the bigram 「こ様」is very rare, and limits the possible results. The new analyzer breaks it up into "words" as 「笑う・こ・様」. It ignores の and こ as stop words. Since this is a name, it may be an error to break it up like this, but that is what has happened.
The new analyzer probably helps unsophisticated searchers the most. Someone recently searched JAWP for 「ゆいPのPの意味は?」. In JAWP, it gets no results. In LABS the article 「おかずクラブ」, which is the best article and has the answer, is the fourth result. That isn't great, but it is much better than no results. Current JAWP breaks this into「ゆい・P・の・P・の意・意味・味は」, giving no results. The new analyzer breaks it up as 「ゆい・P・P・意味」. Again, that isn't great, but it is good enough to get a decent answer instead of no answer.
It isn't clear whether this is worth all the extra results that are not very accurate.
Thanks for the additional examples! TJones (WMF)会話) 2017年7月5日 (水) 20:52 (UTC)
それは逆に言えば、現状であれば正確な単語やフレーズで検索すればよく一致した結果が得られるのに、新しい検索システムでは今まで得られていたようなよく一致した結果すら得られなくなってしまうということですよね。それは非常に大きな利便性の損失なのではないでしょうか?通常は日本語環境において「ゆいPのPの意味は?」といったような文章での検索はあまり行われないのではないかと思います。日本語環境においては「ゆいP 意味」のようにキーワードを並べて検索するのが普通であり、そのように検索すれば今の検索エンジンでも一番上に「おかずクラブ」の記事が出てきますし(jawp)、LABではそれでも「おかずクラブ」は一番上には出てきません(LAB)。あまり一般的でない文章での検索でも検索結果が得られるようにするために、一般的なキーワードによる検索での検索結果がノイズまみれになって使い物にならなくなってしまうのは本末転倒であるように思います。確かに分かち書きしない日本語ような言語でも文章検索で程よい検索結果が得られるような検索システムは技術的に素晴らしいものであるのかもしれませんが、それで現状できていることが出来なくなってしまうのではプラスマイナスのマイナス寄りと感じてしまいます。--重陽会話) 2017年7月5日 (水) 22:21 (UTC)
The example with ゆいP was a user query from JAWP. In my experience, many users of Wikipedia are not very good at using search. Many people learn how to use search better over time, but there are always new users who have not figured it out. I always try to consider the inexperienced user, because we usually cannot talk to them directly.

I was hoping that this would be obviously beneficial, but it is not. I will see if it makes sense to create another labs instance with the new language analyzer and a different scoring profile or other changes. If it looks promising, I will post a link here for everyone to try it. If not, then we will abandon the new language analyzer for now.

それで現状できていることが出来なくなってしまうのではプラスマイナスのマイナス寄りと感じてしまいます。

I tried several online translators and I'm not sure I understand this. I hoped that the new language analyzer be an improvement, but if it is not, then we should not use it. That is okay, though it would be disappointing.——以上の署名の無いコメントは、TJones (WMF)ノート履歴)さんが 2017-07-06T15:08:06‎ に投稿したものです(赤の旋律/akasen(talk)による付記)。
重陽's comment can be translated as: "If this new searching engine makes it impossible to do what can be done now, I say the disadvantage of this engine outweighs the benefit of it." Though I believe this translation carries what 重陽 meant, it can a mistranslation, in which case I am very sorry for both of 重陽 and you.
In my opinion, Japanese internet users have made a habit of transforming what they want to search into a cluster of words, which the old-fashioned search engines can understand. Users who are familiar with internet for some time are used to it, but with the development of search tools like Siri users who are unfamiliar with it are now common. I suppose by this kind of users the search query you showed was made.
I'm rather in the category of old-fashioned user, and I like the old one. I do not think the new search engine is quite beneficial. There are, however, users want to search with a sentence, who prefers the new one. So the new search engine can be beneficial with improvements, but it should be separated from the old one like presenting results at the bottom of results from the old one, or only when the old one returns no result at all.--赤の旋律/akasen(talk) 2017年7月6日 (木) 16:16 (UTC)
Thanks for the translation, information, and for attributing my comment, akasen! I also thought about putting new results below old results, or only searching the new way if the old way returns no results. Unfortunately, I think that would be too computationally expensive. It's likely that we will just keep the current configuration, but I am running a few more tests to see if there is any other configuration that seems good enough to consider. I don't expect there will be, but a day or two more of work seems worth it if there is a chance. TJones (WMF)会話) 2017年7月6日 (木) 17:19 (UTC)
赤の旋律さん、フォローありがとうございます。コメントの意図はその通りです。赤の旋律さんのコメントで、この新しい検索システムについてなんとなく感じていたことがはっきり分かった気がします。やはり私もネットユーザーとしては古参に属する方ですので、今可能なことが出来なくなることの不利益を新しいユーザーよりはシリアスに感じてしまっているのかもしれません。新しいユーザーのためにというのも十分理解できるのですが、それが結果的に既存のユーザーによる既存の検索ノウハウが通用しなくなっていく方向に行ってしまうのは寂しいことです。しかし、私はトレンドを追えていなかったのですが、いろいろと調べてみるとこういった文章での検索を可能にする日本語検索ツールというのは最近の流行なようですし、古参の都合で新しい技術を取り入れなければ新陳代謝が衰えてコミュニティが衰退していきかねないことも分かります。開発する側としてはコストとの兼ね合いであることも分かるのですが、利用する側としては、デフォルトは新システムでも構わないので、旧システムで検索する選択肢も与えてもらえればありがたいかなと思います。私の個人的な利用頻度で言えば、ウィキペディアでの検索は記事を探すというよりも、管理者業務等ために過去の議論や事例を掘り起こす目的で標準名前空間以外の検索に利用することが多いのですが、そういう検索では旧システムの方が相性がいいと感じます。もちろん、そのような用途は全体から見れば小数派ではあるかと思いますが。--重陽会話) 2017年7月7日 (金) 22:44 (UTC)
Thank you for your comments. I do think that new users are important. But it is also important that experienced users can find what they are looking for. I do not think that searching for sentences is very important—it is good to have, but it is not the most important thing. That was just an example that I found of an actual user query that demonstrated some of the expeceted advantages of the new system.

I made a mistake in the configuration of the demo in the LAB, and the scoring it was using was very bad. There were also some mistakes in the links on this page; the links went to the second page of results!

I have re-built the search index in the LAB with more appropriate scoring. Please try some new searches in the LAB and on JAWIKI. I will post another message with links. TJones (WMF)会話) 2017年7月8日 (土) 01:23 (UTC)

I am worried about miscommunication, so if anyone notices a misunderstanding, help would be appreciated! Thanks. TJones (WMF)会話) 2017年7月5日 (水) 20:52 (UTC)


The previous version of the LAB with the new language analyzer had a poor scoring configuration, so I re-indexed it with a more appropriate version. The results seem more similar to the current JAWP configuration. They may be better or worse; unfortunately, I think they are probably not as good as the current JAWP results. Below are links to all of the examples that have been mentioned here. I would appreciate anyone trying them and giving feedback. Thanks! TJones (WMF)会話) 2017年7月8日 (土) 01:23 (UTC)

  • 「比較級」 LAB JAWP
  • 「"比較級"」 LAB JAWP
  • 「笑うかのこ様」 LAB JAWP
  • 「エドガーアランポー」 LAB JAWP
  • 「きらめきのライオンボーイ」 LAB JAWP
  • 「ゆいPのPの意味は?」 LAB JAWP
  • 「ゆいP 意味」 LAB JAWP
  • 「しょうぼうしょ」 LAB JAWP
  • 「あんごうか」 LAB JAWP
  • 「ソルト付きハッシュ」 LAB JAWP
  • 「量子暗号」 LAB JAWP
  • 「電子署名及び認証業務に関する法律」 LAB JAWP
Any additional comments would be appreciated. In the absence of positive feedback, I'm going to recommend not deploying this change. TJones (WMF)会話) 2017年7月10日 (月) 17:29 (UTC)


  • 日本語は非常に大きな表記ゆれを許容する言語ですから、古参に限らず、ゆれない部分、つまり単語や定型句、成語などの羅列で検索する方法が一般的だと考えます。従って多くの人々にとってはノイズが増えるだけになってしまうのではないでしょうか。--Hiroes会話) 2017年7月11日 (火) 15:09 (UTC)
Thanks to everyone for all the feedback. I'm going to abandon this change for now. We may try again if there are new improvements to the language analyzer or scoring that look promising. どうもありがとう。 TJones (WMF)会話) 2017年7月11日 (火) 17:48 (UTC)

提案[編集]

利用者ページからその利用者の会話ページに飛ぶとき、ノートでは無く、『会話』とした方がいいと思うのですが...
どうでしょうか?--M.s.s.project会話) 2017年7月11日 (火) 13:08 (UTC)

コメント システム的には利用者ページのノートを会話ページと呼んでいるだけですからねぇ…どうせなら各言語版で同じようにやるべきでしょうし、コスパ的にどうなんでしょう。もし実施するならタブも変えて欲しいところですね。--Hiroes会話) 2017年7月11日 (火) 14:40 (UTC)
コメント その場しのぎではありますが、ご自身の画面で表示を変えるだけならカスタムJSを使えばすぐに対処できます。ウィキペディア日本語版限定でやりたければcommon.jsに、全原語版でやりたければglobal.js (meta)に以下のコードを書き込めばOKです。こういうものは標準仕様で対応できるのが一番ではあるのですが、かつて要望されていたとき開発者はあまり乗り気でなかったかと思います。今は知りません。
jQuery(document).ready(function ($) {
	$ul = mw.config.get('wgUserLanguage');
	$ns = mw.config.get('wgNamespaceNumber');
	
	if($ns == 2 && $ul == "ja" || $ns == 3 && $ul == "ja") {
		$("#pt-mytalk > a").text("会話");
		$("#ca-talk > span > a").text("会話");
		$("#ca-talk > a").text("会話");
	}
}
コードが短くてあまり捻りもないので(ライセンス主張するとめんどくさそうなので)、使いたい方はPDでどうぞ。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2017年7月11日 (火) 16:40 (UTC)

そうですか。コメント有難うございます。是非使わして頂きます。--M.s.s.project会話) 2017年7月12日 (水) 14:31 (UTC)

将棋の棋戦の記事における過剰な記述

将棋の棋戦の記事に歴代の挑戦者決定リーグなどの結果を載せるのはやりすぎではないでしょうか?分量的にはタイトル保持者と挑戦者だけで十分ではないかと思います。--Tracey会話) 2017年7月11日 (火) 14:30 (UTC)

別にそんなことはないと思います。--Sugitaro会話) 2017年7月12日 (水) 13:38 (UTC)

学校の進路実績(就職や進学・合格実績など)はどの程度記述できるのか[編集]

小・中学校、高等学校、大学等の教育機関の記事中、卒業後の進路実績について、どのような記述の仕方があるのか/求められるのか/望ましいのか、プロジェクト:学校やその下位プロジェクトを確認してみましたが、特にプロジェクト内での合意事項や基準があるようには見えませんでした。私の見た範囲では、各教育機関の記事において、進路についての記述はかなりまちまちであるように思います。全く記述のないものから、具体的な年度について上級学校への合格実績を校名と人数まで詳細に列挙しているものまで存在します。後者にあってはかなり宣伝色を感じますので、除去対象のように思うのですが、除去する上での拠り所がありません。除去するにしても、単に除去するのではなく、編集対応で改善したり「進路についてはこのような記述方法がありますよ」と案内出来るのが望ましいのではないかと思うのですが、やはりその拠り所がありません。そこでもし、これに関して参考になる過去の議論や合意についてご存知の方がいらっしゃれば教えて頂けると助かります。また、同時に皆様のお考えを聞かせて頂ければありがたく存じます。よろしくお願い致します。--Socioview会話) 2017年7月13日 (木) 02:00 (UTC)

コメント 基本的に進学実績や、進路実績というものは「学校サイドの宣伝・広告」と受け取れるため、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに基づいて除去されるのが一般的です。これは「県内有数の進学校である」とかという記述と同じという扱いです。
進学・就職実績、進学・就職率は重要なファクターに見えるかもしれません。学校記事は学校紹介や学校案内ではないということを前提とすると、こうした実績や確率自体が「学校に主眼を置いた広告手段と考えられる」のです。高等学校の「進学先」に東京大学などの国立大学、慶応義塾大学や早稲田大学など有名な私立大学があったとして、高等学校という環境も考慮されるものの結局は「進学した当人の学力なりが高かった」ことに帰結する(予備校に通っていたかもしれないし、家庭教師がついていたかもしれない。xx高等学校だけの実力と言い切れるのか?)ので、進学先を大きく取り上げる必要がありません。
唯一の例外があるとすれば、「学校以外が出している情報」があることです。ただし、この情報にしても、「進学本」や「就職本」といった情報は使うことを控えたほうが良いといえます。何故なら「そういう情報をもとにして書くことを前提としている本」なので、Wikipedia:中立的な観点を担保しているとは言い切れないからです。つまり、進学本や就職本、学校に関わる系列法人の出版物を外したうえで、第三者の情報源があれば書けるといえます。かなりハードルが高いかもしれませんが、「数字を載せるのであれば」このレベルが求められると考えるべきです。--アルトクール会話) 2017年7月13日 (木) 03:04 (UTC)
アルトクール様、私が漫然と思っていたことをきちんと文章化していただけた、というくらい合点の行く回答が頂けた気がします。やはり宣伝という理解が出来ますね。執筆者の中にはついついそこに力が入ってしまう方がおられるようですが、今後気が付いた部分は改善していこうと思います。ありがとうございました。--Socioview会話) 2017年7月14日 (金) 17:54 (UTC)

言語間リンク修正のお願いと質問[編集]

言語間リンクで修正をお願いします。現在、日本語版ライシテはフランス語版へのリンクではLaïcisme(ライシズム)となっていますが、fr:Laïcitéの方がリンクとして正確です。ライシテはフランス語Laïcitéの片仮名表記であること、また、日本語版ライシテではライシズム記事がないため、LaïcitéとLaïcismeを分離せずに総合して解説されていますが、フランス語版においてライシズムはライシテの子記事というべき内容になっています。

一方、fr:Laïcitéの日本語版リンクは世俗主義となっていますが、これは英語版でen:Secularismリンクになっていますが、ライシテの方が正確です。

なお、英語のen:Secularismがフランス語版でfr:Laïcitéとなっています。日本語版世俗主義はこれを踏襲したものでしょうが、英語版にはライシテ記事がありますが、これはフランス語版フランスにおけるライシテにリンクされています。

ややこしいので一覧にします。

現状の言語間リンク
日本語版 フランス語版 英語版
ライシテ fr:Laïcisme
記事なし
世俗主義 fr:Laïcité en:Secularism

記事なし
fr:Laïcité en France(フランスにおけるライシテ) en:Laïcité
言語間リンク修正案
日本語版 フランス語版 英語版
ライシテ fr:Laïcité
世俗主義 en:Secularism
現状の言語間リンク
修正案

それとも、英語版en:Secularismがフランス語版fr:Laïcitéにリンクしてあるため、修正できないのでしょうか?--121.107.209.16 2017年7月13日 (木) 15:40 (UTC)

コメント 現在「ライシテ」はd:Q728697、「世俗主義」はd:Q216920、日本語版記事無しの「フランスにおけるライシテ」はd:Q3220111で管理されています。
提案の方法で変更を加えようとすると、他言語版に多大な影響を出す(これではfr:Laïcismeが宙に浮くため、言語間リンクに齟齬が発生する恐れがある)と考えられます。今、「ライシテ」のQ728697でリンクされている日本語版とフランス語版以外が「ライシテ」が意図する「ライシテ」を指しているのか、「世俗主義」のQ216920でも同様かを確認しないと手が出せません。単語だけで見れば、おそらくフランス語版の「fr:Laïcisme」と「fr:Laïcité」を入れ替えればよいとは思うのですが。--アルトクール会話) 2017年7月13日 (木) 16:20 (UTC)
ご回答ありがとうございます。ライシテと世俗主義、そして政教分離については近い概念でありながら単語として違い、用法も違ったりで厄介な言葉ですので、各国語版でも混乱があるのかもしれませんね。私には手が出せない世界なので、管理者様の方で気が向いたらでいいですので、修正してくださると助かります。--121.107.209.16 2017年7月14日 (金) 14:36 (UTC)

「○○豪雨」の記事名の付け方について

最近、九州地方や中国地方などで豪雨による被害が発生したことはみなさんご存知の通りかと思います。特に、福岡県や大分県では多数の被害が発生しており、激甚災害指定も予定されております。この場合、記事名はどうしたらよいでしょうか。

通常ですと、極めて甚大で重篤な被害をもたらすような大規模災害が発生すると、気象庁が命名するようです。たとえば、地震、噴火、雨などですね。ただ、今回の豪雨は多数の被害が発生しているものの、気象庁の命名基準には達していないため、命名される可能性は低そうです。(日本列島は自然災害多発エリアですから、何らかの基準を設けないと無数に命名対象が増えてしまうでしょうし、やむを得ないのでしょう。過去の命名された豪雨の被害状況などと比較勘案しても、気象庁の「損壊家屋1000棟程度以上、浸水家屋1万棟程度以上」という基準も納得できるものでしょう。)

とはいえ、今回は激甚災害指定も検討されているわけですから、「日本列島で無数に発生している自然災害の一つ」と片づけるようなことはできず、独立記事として執筆されてもよいのではないか、と思います。地震の場合、気象庁が命名した場合はそれに基づく記事名になりますが、気象庁が命名しなかったが独立記事として立ち上げるのがふさわしい場合はウィキペディアの慣習的なルールか何かに基づいて記事名を付けていたように記憶しています。豪雨の場合は、何かそのようなウィキペディアの慣習的なルールか何かはありますでしょうか?

集中豪雨」という記事では、利用者:Bcxfu75kが一見すると気象庁が命名したかのような名称を勝手に付けていますが、これはウィキペディアの慣習的なルールにのっとっている名前でしょうか。なんとなく、利用者:Bcxfu75kが根拠なく個人的な理由で勝手に命名しているのではないか? と思えるのですが。報道等では「九州豪雨」「九州北部豪雨」どちらも見かけるように思いますし、気象庁が命名しなかったためか地方自治体や政府の呼称も各々ばらばらのようですので、まずはウィキペディアの慣習的なルールなど教えていただきたく。--126.184.14.106 2017年7月15日 (土) 05:48 (UTC)

  • 気象庁の発表が公式だと思いますが、こんな記事もあることですし、もう少し様子を見られてはどうでしょうか。--114.160.46.2 2017年7月15日 (土) 07:39 (UTC)
    • 114.160.46.2さん、情報ありがとうございます。なるほど、場合によっては気象庁が命名する可能性もありそうですね。災害に関する記事なのですから正確性を期すべきでしょうし、性急な記事立ち上げに走るのではなく、もう少し様子を見て、状況を見極めてから落ち着いて記事を作成すべきでしょうね。--126.162.86.233 2017年7月15日 (土) 10:47 (UTC)
    • 114.160.46.2さんがご提示になっている、上記yahooニュースの元記事は“九州豪雨 名前付けるか 気象庁苦慮 建物被害基準満たず”. 毎日新聞 (毎日新聞社). (2017年7月15日). https://mainichi.jp/articles/20170715/k00/00e/040/246000c であることを明記しておきます。yahooニュースは割と参照できなくなるのが早いための措置です。ご了承ください。--Kkairri[][] 2017年7月15日 (土) 12:52 (UTC)
  • コメント 慣習的なルールというのはわかりませんが、複数の別名記事が立項されて統合改名云々というのはよくあるような気がします。今回も、平成29年7月九州北部豪雨で立項されてますので、...。(立項前に記事の有無の御確認を)--220.146.221.190 2017年7月15日 (土) 08:27 (UTC)
    • コメント 災害では「日付(和暦+月)+地域名+災害名」で命名されるのが慣例的です(暫定記事名として。正式名称がつかないときは報道などで「一般的に使われていると考えられる名称」を考えることになります)。今回の九州地方の被害を考えれば「平成29年7月九州北部豪雨」や「平成29年7月九州豪雨」は暫定名としては妥当なところになります。集中豪雨については、気象庁の命名したものだけを取り上げているわけではない(例:阪神大水害)ですので、「決まった段階で修正するなり」すればよいと考えられます。例えば今回の災害を「九州北部豪雨災害」とか「九州水害」と書かれても「どの災害を指して言ってるか」わからないですよね?なので、記事名としては「いつ、どこで、どんなもの」が最低限含まれてないと、閲覧者を混乱させるだけになってしまう可能性がありますから、暫定名が絶対に違うものや混乱の基になるもの(九州の被害なのに大きく取って「西日本豪雨災害」にするとか、もっと大きく「日本の豪雨災害 (2017年)」にするなど)でなければ、そこまで「暫定名」で目くじらを立てなくてもよいと思われます。--アルトクール会話) 2017年7月15日 (土) 09:06 (UTC)
      • アルトクールさん、「災害では「日付(和暦+月)+地域名+災害名」で命名されるのが慣例的」との情報ありがとうございます。地震の場合は「地震の記事名称の規則の方針について」および「地震の記事名ルールの変更提案」のように明文化されているようですが、豪雨に関して「「日付(和暦+月)+地域名+災害名」で命名されるのが慣例的」というルールがあるのなら、それを明文化して規定しているページのありかをご教示いただければ幸いです。--126.162.86.233 2017年7月15日 (土) 10:54 (UTC)
    • 220.146.221.190さんから「慣習的なルールというのはわかりません」とのご意見を戴きました。地震の場合、気象庁が命名しなかったときの記事名の付け方がきちんとルール化されていたように思うのですが、そのルールがどこに書かれているのか見当たらないため、「ウィキペディアの慣習的なルールか何かに基づいて記事名を付けていたように記憶しています」と書かせていただきました。なお、利用者:Trvbotがこのセクションを「井戸端」から「プロジェクト‐ノート:災害」に移動してくれたおかげで、そのルールのありかを見つけました。「地震の記事名称の規則の方針について」および「地震の記事名ルールの変更提案」のようなルールのことです。これらは地震の記事名に関するルールですが、これと同様に豪雨の記事名に関するルールがあるかをご教示いただきたい、のです。(しかし220.146.221.190さんは他人に対して「立項前に記事の有無の御確認を」と言っておきながら、このセクションの8つ上に「地震の記事名ルールの変更提案」というセクションがあるのに「慣習的なルールというのはわかりません」などとの溜まっているのですね。ご自分こそ書き込む前に御確認をされた方がよろしいのではないでしょうか?)--126.162.86.233 2017年7月15日 (土) 10:47 (UTC)
  • コメント私も暫定名称と明言していますので、とりあえずは目くじら立てるレベルの変な名前でもありませんので、様子見で良いと思います。平成26年8月豪雨による広島市の土砂災害の様に、広島限定の名称指定を期待していたけど結局は出てこないで、「平成26年8月豪雨+広島市の土砂災害」の様な名称になりました。今回の豪雨に関しては広島でも死者が出ております。とは言いつつも、もし仮に「平成29年7月豪雨」と命名される可能性もありそうな気がしていますが、その様に命名されたからと言って、この記事名がふさわしいとは思っていません。東日本大震災の様に政府が命名する名称もありますし。政府と気象庁が両方命名したときは要調整。政府or気象庁どちらかが命名したら、命名した方。両方とも命名しなかったらもっともらしい名称を付けるしか仕方ない様に思います。1ヶ月ほどは様子見しないといけないと思いますが。それまでは今の記事名で大丈夫です。--Taisyo会話) 2017年7月15日 (土) 10:26 (UTC)
    • コメント政府名称にしても、東日本大震災が閣議了承されるまでは、NHKなどが主に使用していた「東北関東大震災」が有力候補と言われた時期がありました。また、阪神・淡路大震災も閣議了承で出てきた名称だったりしています。--Taisyo会話) 2017年7月15日 (土) 10:31 (UTC)
      • Taisyoさんがおっしゃっているのは「地震」ではなく「地震によって引き起こされた災害」についての話ですよね。そこまで話を拡散するつもりはないのですが……。たとえば「地震」についてなら気象庁が命名する可能性がありますが(例:兵庫県南部地震東北地方太平洋沖地震)、「地震によって引き起こされた災害」は気象庁が命名するわけがありませんから(例:阪神・淡路大震災東日本大震災。いずれも気象庁が命名した自然現象ではありません)……。今回お伺いしているのは「地震には気象庁が命名しなかった場合の記事名のルールがあるが、豪雨にもそのようなルールはあるのか」です。同様に気象庁が命名する可能性のある「地震」について対比させて例示するならともかく、全然別の命名ルールが適用されている「地震によって引き起こされた災害」まで範囲に含めると話が拡散しすぎるのではないかと思うのです……。--126.162.86.233 2017年7月15日 (土) 11:11 (UTC)
        • コメント 最初の方で豪雨の話はしたのですが・・・災害の命名については大風呂敷議論もありえますよと言った所です。豪雨に限定して言えば、広島でも豪雨災害がありましたので、可能性として「平成29年7月豪雨」の様な命名の可能性もあるので、その時は「平成29年7月豪雨による九州北部の災害」の様な名称になる可能性があること。命名されない場合もあるので、その時は仮名称で成立させないといけないこと。後は、1ヶ月ほど様子見してはが、豪雨の命名に関する意見です。--Taisyo会話) 2017年7月15日 (土) 11:41 (UTC)
          • Taisyoさんは「最初の方で豪雨の話はした」とおっしゃいますが、既にいちばん最初のコメントの時点で地震について「政府と気象庁が両方命名したときは要調整。政府or気象庁どちらかが命名したら、命名した方。両方とも命名しなかったらもっともらしい名称を付けるしか仕方ない」などと言い出しており、最初のコメント時点より「地震」と「地震によって引き起こされた災害」との識別すらできておらず混同されているように見受けられます。地震について命名するのは気象庁であり、内閣が閣議了解で命名することはありません。「政府と気象庁が両方命名したときは要調整。政府or気象庁どちらかが命名したら、命名した方。両方とも命名しなかったらもっともらしい名称を付けるしか仕方ない」などとおっしゃいますが、地震について「政府と気象庁が両方命名したときは要調整」(たぶんここで「政府」とおっしゃっているのは「閣議了解」のことを指しているのだろうと好意的に解釈しておきますが)などということが起きえますか? 地震について「政府or気象庁どちらかが命名したら」と言っていますが、気象庁以外の政府機関が命名することなどあるのでしょうか? 気象庁が命名した自然現象としての「地震」(例:兵庫県南部地震東北地方太平洋沖地震)と、内閣が閣議了解により命名した「地震によって引き起こされた災害」(例:阪神・淡路大震災東日本大震災。いずれも気象庁が命名した自然現象ではありません)との違いが、残念ながらTaisyoさんには区別できていないのではないでしょうか。もしかして、阪神・淡路大震災東日本大震災も自然現象としての「地震」の名前だと思っているのでしょうか。だいたい「政府と気象庁が両方命名したときは要調整」と言っていますが、では「地震」について気象庁と内閣とが別々の名称を命名したという例を挙げることができるとでもいうのでしょうか。Taisyoさんは「最初の方で豪雨の話はした」とおっしゃいますが、「豪雨」同様に気象庁が命名する可能性のある「地震」と、全然別の経緯で命名される「地震によって引き起こされた災害」とを混同されたうえ、事実誤認まで含まれており、理解もしないままに糞も味噌も一緒くたに議論されると話が混乱すると思い、「話が拡散しすぎる」と申し上げました。「大風呂敷議論もありえますよ」というご趣旨は理解しましたが、だからと言って「地震」と「地震によって引き起こされた災害」との違いが理解できぬまま両者を混同させたまま雑駁に議論することが赦されるとは到底思えませんし、いたずらに混乱させるだけでしょう。(だいたい気象庁だって国土交通省の外局、つまり日本の行政府の一機関なのですから「「政府or気象庁」という表記もやや誤解を招きそうな表記ですが……。)--126.249.47.44 2017年7月15日 (土) 19:52 (UTC)
            • 地震の話をしましたが、豪雨についても「政府による命名が絶対無い」とする前提で進めるのもまたおかしいのではと思ったからです。現時点で前例は無いにしても。ルールを作りたいのであれば、ある程度の柔軟性を持たせる必要があると思います。命名基準が出来る前の災害もありますので、そちらの対応とか。飛騨川バス転落事故についても豪雨災害と言うことが出来ます(事故記事ですが)。豪雨そのものの記事にするのか・豪雨によって引き起こされた災害を記事にするのか。切り取り方によっては、記事名は纏まらなくなる可能性があります。今後も、豪雨記事について「ある事故に注目した記事を作りたい」とする意見が出てくる可能性があります。それらのことがあるので、今後の扱いの変化などを踏まえた柔軟性を持たせる必要性があると思っています。--Taisyo会話) 2017年7月16日 (日) 01:46 (UTC)
              • Taisyoさんがおっしゃっている「飛騨川バス転落事故」は、もはや自然現象としての「豪雨」ではなく「豪雨に関連する事故」についての話ですよね。そこまで話を拡散するつもりはないのですが……。気象庁が命名する可能性のある「豪雨」について論じるならともかく、全然別の命名ルールが適用されている「豪雨に関連する事故」まで範囲に含めると話が拡散しすぎて収拾がつかないのではないかと思うのです……。そもそも「地震の話をしましたが、豪雨についても「政府による命名が絶対無い」とする前提で進めるのもまたおかしいのではと思ったからです。現時点で前例は無いにしても」(たぶんここで「政府」とおっしゃっているのは「閣議了解」のことを指しているのだろうと好意的に解釈しておきますが)とのことですが、そりゃ前例が一度もなくたって「可能性だけ」ならいくらでもあるでしょう。でも、そんなことまでいちいち前提にしたたら議論が成り立たないでしょう。Taisyoさんが個人的に可能性があると感じたことを、いちいち全部議論の前提にするわけにはいかんでしょうし。気象庁が命名した自然現象としての「地震」や「豪雨」はあっても、内閣の閣議了解によって命名された「地震」や「豪雨」がないのなら、それを前提にして議論するしかないんじゃないですか? もし例外が生じたらその時に改めて議論するしかないと思いますが。だいたい「地震の話をしましたが、豪雨についても「政府による命名が絶対無い」とする前提で進めるのもまたおかしいのではと思った」と言っていますが、だからといって「地震」と「地震によって引き起こされた災害」との差異が理解できてもいないのに両者を混同させたまま雑駁に議論することが赦される理由になるとは到底思えませんが。気象庁が命名した自然現象としての「地震」(例:兵庫県南部地震東北地方太平洋沖地震)と、内閣が閣議了解により命名した「地震によって引き起こされた災害」(例:阪神・淡路大震災東日本大震災。いずれも気象庁が命名した自然現象ではありません)との違いが理解できていなかったことを免責するような理由には、全くなっていないと思います。--126.170.4.132 2017年7月16日 (日) 13:33 (UTC)
  • コメント プロジェクトで決めた命名ルールは地震と台風だけで、他の災害はありません。よって上位の「記事名の付け方」に則ります。災害項目の命名で重視される傾向があるのは、#正式名称(災害の場合、公的機関による「命名」や一貫した呼称)、#歴史的事件における「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称」ですが、この2つは相容れない場合が多く、その都度、#記事名を付けるにはの5原則(認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している)に照らしてベターな方を選ぶことになります。ただ、「命名」や公的機関の呼称、一般的に知られている名称は発生直後は定まりにくいので、過去の類例に沿って仮名称で立稿し、Taisyoさんも仰るとおりしばらく経ってから見直して確定するのがふつうです。--Peka会話) 2017年7月15日 (土) 12:40 (UTC)
    • Pekaさん、「命名ルールは地震と台風だけで、他の災害はありません。よって上位の「記事名の付け方」に則ります」とのこと、明確にして簡潔なご回答、誠にありがとうございます。冒頭での質問に対し、的確なご回答をしてくださる方がようやく現れたことに感謝申し上げます。ありがとうございました。--126.249.47.44 2017年7月15日 (土) 18:47 (UTC)
      • ちなみに「集中豪雨」にて、あたかも気象庁が命名したかのような名称を勝手に付けている利用者:Bcxfu75kは、特に命名の根拠を提示していないようです。当該記事のノートに何もコメントしていませんし、そもそも出典すら提示していません。ただ、利用者:Bcxfu75kの投稿履歴を見る限り、いろんな記事で出典のない記述を書き加える常習者のようですし(たとえば前半は出典を付けるも、後半の大量加筆には全く出典皆無、など)出典が必要ということをそもそもご存じないのかもしれませんね(このかた、アカウント登録したのが2006年5月21日 (日) 09:52 (UTC)とのことなのですが……)。また、「平成29年7月九州北部豪雨」を立ち上げた利用者:山田晴通は、命名の根拠について、当該記事のノートにコメントを残していました。「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの驚くべき理由でした。「このように表記する媒体が多いから」というような出典を根拠にした理由でもあるのかと思ったのですが、何だかみなさん特に出典とかを意識しているわけではないのですね(このかた、アカウント登録したのが2009年3月5日 (木) 19:05 (UTC)とのことなのですが……)。Pekaさんが「命名ルールは地震と台風だけで、他の災害はありません。よって上位の「記事名の付け方」に則ります」と教えてくれましたが、そのようなルールを踏まえたうえで熟慮した結果とは到底思えないような命名ぶりで呆れましたね。--126.249.47.44 2017年7月15日 (土) 19:09 (UTC)
        • (コメント)呆れるとか言う前にご自身でまず調べてください。気象庁が命名した気象及び地震火山現象にあるように、1964年の昭和39年7月山陰北陸豪雨以降、台風以外の豪雨災害に命名する場合は50年以上に渡って「元号+発生年(月)+(被害地域)+豪雨」とする運用がなされており、気象庁による命名災害である平成24年7月九州北部豪雨と表記を合わせて山田晴通氏が平成29年7月九州北部豪雨として立項したことについて、現時点においては大きな問題があるとは考え難いです。「九州北部豪雨」という表記は多くの報道のほか、福岡市なども使用しており「人口に膾炙している」と言えるのではないでしょうか。なお、総務省消防庁および内閣府では6月30日以降の各地の大雨や平成29年台風第3号の被害と合わせて数字を出してますので、注意が必要です(被害範囲も総務省消防庁による第38報で、死者34名の内訳は福岡県29名・大分県・3名・広島県2名と九州北部に集中しています。重傷者5名中、新潟県の1名も「7月1日に用水路に転落して骨折」だったりしますし)。
          集中豪雨にある一覧で問題があるとお考えならば、その記述の修正あるいは除去をノート:集中豪雨で提起するなり、当該の記事において改名提案を発議するなりしてください。--KAMUI会話) 2017年7月16日 (日) 02:46 (UTC) typo修正。--KAMUI会話) 2017年7月16日 (日) 02:52 (UTC)
          • もし、KAMUIさんがおっしゃるように「1964年の昭和39年7月山陰北陸豪雨以降、台風以外の豪雨災害に命名する場合は50年以上に渡って「元号+発生年(月)+(被害地域)+豪雨」とする運用がなされており、気象庁による命名災害である平成24年7月九州北部豪雨と表記を合わせ」るという根拠に基づき記事名をこのように命名した、というなら理解もできますし納得もできるでしょう。しかし、利用者:山田晴通は、「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」からというただそれだけの根拠で記事名をこのように命名したのですから、呆れられても無理はないと思いますが、いかがですか? (こちらをご覧ください。) KAMUIさんのようにきちんと筋道立てて根拠があって出典も複数抑えたうえで命名したというならわかりますが、利用者:山田晴通はにそのような考えは全くなく単なる曖昧さ回避ページだけを根拠にして命名しているわけですから、双方を同列に語ることはできないでしょう。たまたま両者が偶然同じ記事名に至ったというだけであって、その命名に至る過程がKAMUIさんと利用者:山田晴通とでは全く違うわけですから……。無論、望ましいのは、きちんと筋道立てて根拠があって出典も複数抑えたうえで命名しようとするKAMUIさんのようなやり方だと思いますが。--126.170.4.132 2017年7月16日 (日) 13:06 (UTC)
            • なお、KAMUIさんご指摘の「問題があるとお考えならば、その記述の修正あるいは除去をノート:集中豪雨で提起するなり、当該の記事において改名提案を発議するなり」という点につきましては、既に114.160.46.2さんからのコメントにもあるように、気象庁が命名する可能性もゼロとは言えない状況に現在なりつつありますので、性急な除去や改名提案に走るのではなく、もう少し様子を見て、状況を見極めてから落ち着いて発議するのが妥当と考えます。--126.170.4.132 2017年7月16日 (日) 13:11 (UTC)
          • 赤リンクが常に正しい形になっているとは限りませんし、あまりにおかしな名前ならその記事名で立項されませんが、今回の場合は山田氏はこれまでの前例から問題無しと判断しただけでしょう。記事名に疑問があれば他の利用者からノートページで指摘されたり改名提案が提起されている筈ですが、問題視しているのはIPさんだけなんですよ(しかも記事で直接提起した訳でもない)。なお、災害記事でも利用者が先走って命名・作成したと見なされれば削除依頼に提出される場合もありますが(例・Wikipedia:削除依頼/平成27年 関東豪雨)、今回は豪雨の終息から4日後の立項で報道などでの利用例が確認できることから、他の利用者も災害記事に関わるなどの経験に基づき「とりあえず問題無し」と判断しているということです。--KAMUI会話) 2017年7月17日 (月) 21:18 (UTC)
            • KAMUIさんは「今回の場合は山田氏はこれまでの前例から問題無しと判断し」て命名したとおっしゃいますが、その主張には何の根拠もありませんので、単なるKAMUIさんの空想にすぎません。利用者:山田晴通が「これまでの前例」を考慮に入れたうえで「問題無しと判断し」て命名していた、などという明確な出典があるのですか? 出典や根拠がなければ、利用者:山田晴通がそのような理知的な振る舞いをしているという証拠はありません。一方、利用者:山田晴通が「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの稚拙な理由で命名していたことを示す根拠は既に提示されています。当該記事のノートにおいて、利用者:山田晴通自身が命名の根拠について説明しており、「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、という非理性的な理由を説明しております。(こちらをご覧ください。)出典が明確にある以上、利用者:山田晴通が「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの理由で命名した、という主張の方に説得力があるのは明らかでしょう。利用者:山田晴通が「これまでの前例」を考慮に入れたうえで「問題無しと判断し」て命名していた、という説に関する出典は現時点で皆無なのですから、そのような根拠なき主張に説得力はありません。とはいえ、いくら利用者:山田晴通が児戯にも等しい稚拙な理屈に基づき命名したからといって、拙速に改名提案する必要まではないかと思います。稚拙な命名根拠ではあったもののたまたま偶然にもそれなりの記事名になっているわけですし、114.160.46.2さんからの情報のとおり気象庁が命名する可能性もゼロとは言えないようですから、性急な除去や改名提案に走るのではなく、もう少し様子を見て、状況を見極めてから落ち着いて発議するのが妥当と考えます。--126.248.7.90 2017年7月18日 (火) 15:13 (UTC)
              • 気象庁より「「平成24年7月九州北部豪雨」と命名しました」との発表がありました。「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの稚拙な理由で利用者:山田晴通が命名した記事名と、たまたま偶然にも一致いたしました。114.160.46.2さんからの情報のとおりでしたね。性急な改名提案に走らずに、落ち着いて状況を見極めて行動するようにして本当によかったです。また、今後は利用者:山田晴通が心を入れ替えて、「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの馬鹿馬鹿しい理由で記事名を拙速に命名するのではなく、KAMUIさんがおっしゃるような「1964年の昭和39年7月山陰北陸豪雨以降、台風以外の豪雨災害に命名する場合は50年以上に渡って「元号+発生年(月)+(被害地域)+豪雨」とする運用がなされており、気象庁による命名災害である平成24年7月九州北部豪雨と表記を合わせ」て記事名を命名するような、そんな理知的な言動を心がけてくれるよう切に望みます。--126.189.17.12 2017年7月19日 (水) 14:44 (UTC)
                • はっきり言って文句たれているのはIP利用者だけだろ。利用者:山田晴通さんを責めるのでは無く、持論が受け入れられてないことを素直に受け止めるべきだと思うけど。--Taisyo会話) 2017年7月19日 (水) 14:56 (UTC)
                • 疑問を持ったから質問することは良いことだと思います。しかし、多くの意見を貰う中で持論と異なる意見ばかりで、ある程度の所で路線修正が必要だったと思います。概ね、利用者:山田晴通さんの措置は適当だと思ってます(改名を前提とした、仮記事名での立ち上げ)し、IPの持論が支持されていない状況に思います。そこに来て「利用者:山田晴通さん反省しろ!」は、不適切な発言だと思いますし、発言の取り消しを求めたいと思います。--Taisyo会話) 2017年7月19日 (水) 15:07 (UTC)
                • 記事の内容に問題がないのであれば、それを書いた人が稚拙であるかどうかなど関係ないでしょう。明らかに問題のある編集を繰り返してでもいない限りはそこには踏み込むべきでないと考えます。Wikipedia:礼儀を忘れないを大切に。--Hiroes会話) 2017年7月19日 (水) 21:36 (UTC)
  • コメント 記事の改名なんて冒頭修正も含めて5分で出来るんですから、決定的に誤っているのでもない限りはテキトウでいいんですよ。--Starchild1884会話) 2017年7月18日 (火) 23:13 (UTC)
    • 改名は5分でできるというのは恥ずかしながら知りませんでしたが、とはいっても改名するまでの間はその記事名が表示されてしまうわけですし、あまりにもテキトウでは検索する人、記事を読む人にとっても不便でしょうし、記事を書く人も先行記事が既に存在することに気が付かないかもしれませんから、不便であることに間違いないと思います。まぁ、ことは国民の生命や財産に直結する豪雨に関することなのですから、記事名なのか記事本文内の表記なのかを問わず、あんまりテキトウな名称はよろしくないと思いますよ。命名の根拠を全く示さず、何の出典も示さない利用者:Bcxfu75kは論外でしょうし、「曖昧さ回避ページ「九州北部豪雨」にこのリンクがあった」から、というただそれだけの稚拙な理由のみという利用者:山田晴通も、どうかと思いますよ。もちろん、自然現象である「地震」と、「地震によって引き起こされた災害」との違いが全く理解できておらず、延々と「政府と気象庁が両方命名したときは要調整。政府or気象庁どちらかが命名したら、命名した方」などと主張し続けていたTaisyoさんもどうかと思いますが、ノートで誤った説明を繰り返しているだけであって実際の記事本文には誤った内容を反映させているわけではありませんので、前二者に比べれば害は少ないと思います。(さすがに兵庫県南部地震阪神・淡路大震災の区別すらついておらず、どちらも地震の名称だと勘違いしてる水準の人が、なぜ「プロジェクト‐ノート:災害」にて発言しようと思ったのかはよくわかりませんが……)--126.189.17.12 2017年7月19日 (水) 15:01 (UTC)
返信 (Starchild1884さんの2017年7月18日 (火) 23:14 (UTC)のコメント宛) 記事名は認知度、見つけやすさ、非曖昧性、簡潔、首尾一貫、等の要素が重視されており、その旨はガイドラインにも明記されております。読者や執筆者にとっても重要性は高く、「決定的に誤っているのでもない限りはテキトウでいい」は暴論でしょう。また、明らかな誤字脱字等を除けば、改名には告知期間が一週間は必要だとガイドラインに明記されているはずで、「記事の改名なんて」「5分で出来る」は誤解を招きかねない発言のような気がします。Starchild1884さんによるガイドライン無視宣言、と理解してよいですか?--はまだのことはおかもと会話) 2017年7月19日 (水) 15:29 (UTC)
利用者:はまだのことはおかもと会話 / 投稿記録 / 記録さんは、故意にログイン・ログアウトをしていないでしょうか。さっきまで利用者:126.189.17.12会話 / 投稿記録 / 記録(access-internet.ne.jp)で投稿していませんでしたか?IPは変わりやすい物は変わりやすいので、同一レンジ内で変化しているのであれば、ある程度は大目に見て貰えるのですが、故意にログイン・ログアウトをして、同一の議論を行っているのであれば、多重アカウントが疑われても仕方ありません。その様な議論の進め方自体が、ウィキペディアでの重大なルール違反に当たります。もし、そうなのであれば、IPとアカウントの同一宣言など行って頂きたいと思います。--Taisyo会話) 2017年7月19日 (水) 15:52 (UTC)
多重アカウントを疑った理由は、Wikipedia:井戸端/subj/「かつての仮名遣」の人名の読み仮名についてで、利用者:はまだのことはおかもと会話 / 投稿記録 / 記録さんと利用者:126.172.23.74会話 / 投稿記録 / 記録(access-internet.ne.jp)が出ていて、今回の議論の展開に似ていると思ったからです。--Taisyo会話) 2017年7月19日 (水) 15:55 (UTC)

出典にある位置関係について

ラーセン棚氷でラーセンCの位置を出典にあるように編集したのですが位置関係が違うと変更されました。出典はそのまま位置関係だけ真逆の表現(最北と最南)になったのですが、当方の編集で誤った解釈をしてしまったのでしょうか。--Antahihi会話) 2017年7月15日 (土) 19:28 (UTC)

まず、事実関係について少し調べてみました。出典として挙げられているBBCのサイトの記述の意図は、「現在存在する主要な棚氷のなかでは、ラーセンCが一番北にある」といった感じかなと思います。ラーセンA,Bはすでに崩壊しているわけですし(後述のpdfではBに関しては残っている部分もあるといった書き方ですけど)c:File:Antarctic-Peninsula-Ice-Shelves.pngで出典として挙げられている[1](図そのものはpdfのp.36にあります。ラーセンCの情報は22ページ付近です。)を確認する限りでは、ラーセン棚氷のなかで、ラーセンCがA,Bに比べて南にあるのは間違いないと思いますが、一番南かと言われると、どうなんでしょうか。さらに南にラーセンDというのも図中に示されています。
出典の使い方という意味では新しい編集が間違っているように思います。出典のページにはラーセンA,B,C(,D)の位置関係に関係する記述はなく、Antahihiさんの編集がBBCにそった記述で、その後の阿部和也さんによる修正では出典と内容の齟齬が生じてしまっています。記述を差し替えるなら、出典も置き換えるべきでした。ただ利用者:阿部和也さんはこれが初めての編集なので、しょうがないかな、という風にも思います。後ほど会話ページのほうにコメントしておきます。
「主要な棚氷のなかで一番北にある」と「ラーセン棚氷の中で一番南にある」(個人的には一番南ではないんじゃないかと思ってますけども)は情報としては矛盾しませんし、対応としては元のAntahihiさんの記述を復活させて、「構成と変化」節にラーセンABC(D)のそれぞれの位置関係について記述するといいんじゃないでしょうか。より充実している英語版も参考になるかと思います。--赤の旋律/akasen(talk) 2017年7月15日 (土) 21:43 (UTC)
ありがとうございます。棚氷の崩壊が幾たびもあり全体的な位置関係が分かりにくくなっていたかもしれません。出典との齟齬は回避する必要があるので一たん復帰したのち、1月に当方が加筆致しました位置関係の記述はひとまず保留としコメントアウトとしました。--Antahihi会話) 2017年7月16日 (日) 01:14 (UTC)

ソックパペットっぽいユーザーを見つけたら?[編集]

過去に無期限ブロックを受けたユーザーのブロック逃れ・ソックパペットとおぼしき編集を見つけた場合はどのように動けばよいのでしょうか?--Geso会話) 2017年7月19日 (水) 00:36 (UTC)

  • あまり詳しいわけではありませんが、ざっと見た感じでは Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット あたりが相応しそうです。--Hiroes会話) 2017年7月19日 (水) 02:04 (UTC)
  • コメント 基本的に「関係が強く疑われる内容」について、差分等で示してもらう形になります。「利用者Aは過去にブロックされた利用者Bのソックパペットと推察されます」だけの平文では簡単に見分けがつくようなLTAでもなければ、おそらくブロックされません。「多重アカウントの不適切な使用」を理由とするならば「今回の問題の編集差分」だけを理由に挙げてもダメです(何をもってソックパペットなのか、理由提示には「過去の問題投稿」なども挙げる必要があります)。まず、ソックパペットらしいものを見つけた場合は「編集意図について相手会話ページに問い合わせる(問題点を指摘する)」ことを念頭に入れてください。次は「管理者伝言板に連絡を入れる」「理由を挙げて、相手の会話ページにソックパペットの疑いがあることを伝える」です。最後に「強い疑いがある・返答がない」旨を管理者伝言板に連絡するとなります。ソックパペット常習者・LTAと明らかであれば、{{Test4}}で任意の警告を行った後、直接管理者伝言板に連絡を入れてください。Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないにあるように、ソックパペットを疑うときには「その疑念が強い時」であると心得てください。--アルトクール会話) 2017年7月19日 (水) 15:47 (UTC)
扱いが軽すぎましたね。また意図も誤解していたかもしれません。失礼しました。もちろん私も片っ端から挙げていけばいいとは思っていません。--Hiroes会話) 2017年7月20日 (木) 01:32 (UTC)

期間のあるできごとの書き方について[編集]

2017年2017年の日本や各年の○○といったページには、「できごと」節のように日付単位の箇条書き(Wikipedia:各年のスタイルガイド#リスト)の節があります。たとえば、

  • 7月20日 - ウィキペディアンのAがWikipedia:井戸端に新しい話題を追加した。

のような箇条書きです。そこで問題となるのが、期間があるできごとの書き方です。東京オリンピックが2020年7月24日から8月9日まで行われた場合、波ダッシュを使わないで書くと、

となります。それとも、今回は波ダッシュを例外的に使用して、

と書くのは許容範囲内なのかということです。前者の場合、ハイフンマイナスが2回出てきますが、「期間を表すハイフンマイナス」と「日付とできごとをつなぐハイフンマイナス」が近接していて違和感のある表現になっているような気がします。「波ダッシュを絶対使わない派」と「適当に波ダッシュを使う派」の両方を満足させる表現方法はないでしょうか。--ワーナー成増会話) 2017年7月19日 (水) 23:46 (UTC)

コメント 波ダッシュが推奨されない理由から考えればまだ許容するべきではないと思います。個人的には日付より負数を含む数値範囲がより見難いですね。特に「負数 - 負数」の場合とか。いい表現があれば私も知りたいです。--Hiroes会話) 2017年7月20日 (木) 01:10 (UTC)
追記。期間を表さない方のハイフンをコロンなどに変えるのはどうでしょうか。特に取り決めがないようならWikipedia:各年のスタイルガイド#リストの該当部で推奨すべく提起してみてもいいですね。--Hiroes会話) 2017年7月20日 (木) 01:19 (UTC)
コメント 私も、年表では「XXXX年 - OOLL年: UKUK」か「XXXX年: UKUK」というコロンと併用する形で記述しています。波ダッシュは推奨されておらず、使用することで注意を受けたこともありますので、不適切かと思います。各年のスタイルガイドへの提起も必要かと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月20日 (木) 07:10 (UTC)
  • コメント「7月24日から8月9日」でいいのでは?--iwaim会話) 2017年7月20日 (木) 12:49 (UTC)
  • コメント 表記ガイド によると, 波ダッシュは使わないことになっています。例外として使用するとしても, 正式名称でない当事例に当てはめるのは不当。過去の例を見ると開幕と閉幕は別立てで記載されています (e.g. 2017年#3月6日のWBC開幕と22日の優勝)。しかしながらマニュアルに従っていない記述もあるのも事実。 --eien20会話) 2017年7月21日 (金) 01:15 (UTC)

皆さん、回答ありがとうございます。英語版をサラッと見ただけですが、2016#Eventsの8月にある夏季オリンピックの表現は[[August 5]]–[[August 21|21]] – The ……となっていて、また、2010 in film#Eventsの5月のカンヌ映画祭では12 to 23 – The ……となっています。チラッと見たフランス語版では、2016#Évènementsの8月にある夏季オリンピックの表現はDu [[5 août|5]] au [[21 août]] : ……となっているようです。--ワーナー成増会話) 2017年7月22日 (土) 13:33 (UTC)

素朴な疑問ですが、{{}}はOSによる影響を緩和するテンプレートですが、これは使えないんでしょうか? 波ダッシュではこのテンプレートについて言及していないのでよくわからないんですが。--115.39.253.25 2017年7月23日 (日) 03:48 (UTC)
コメント テンプレートの説明によれば、全角チルダ波ダッシュのどちらを入力しても波ダッシュを出力するもののようですね。今回の流れとは合わないので、別の機会に作られたものではないでしょうか。--Hiroes会話) 2017年7月23日 (日) 04:18 (UTC)


日付記事誕生日節における掲載人物基準について[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/日付記事誕生日節における掲載人物基準についての続きになると思います。ここのところ「独立記事が存在しない人物をコメントアウト」という編集が目立ちます。しかし中にはどうも納得がいかないものだってあります。「12月3日」のこの編集しかり、「12月14日」のこの編集しかりです。大御所と言われる人をつかまえておいて「特筆性は?」か? そんな問答は野暮だし、納得いかないです。それとも、この編集をした人は、これでも今いくよ氏、中田ダイマル氏らを「特筆性不明」とでも言うのでしょうか?「そんなこと言うのはあなただけ」といった感じですが。My Little LoverKiroroダ・カーポなどといった、ヒットしたアーティストに対しても「特筆性は?」と訊いてくる。それはどういうことでしょうか。失礼じゃないかとも思うのですが。ちょっとやり過ぎだと思います。特筆性って一体全体どうなってるのか。私もこれについてはある程度分かっているつもりではいますが、各人の特筆性についての見解がちょっとおかしい所があるのではないか、と極端染みたことも言いたくなります。世間の空気など関係なく単独記事の有無だけで特筆性を問うということにもよく分かりにくく、胸が詰まるほどの疑問を持ちます。こんなことが続くのなら、誕生日節、忌日節の全廃止にも反対しない、とも思います。これについてのWikipediaにおける公的な基準が未だ定められてないのならば、プロジェクトを作り、明文化した上での早急な制定を求めます。それか、生没年ごとのカテゴリーが既にあるように、「Category:○月○日生」「Category:○月○日没」といった生日・没日のカテゴリーを新たに作成して、全てこっちの方に集約してはとも思うのですが、以上、強くお願いします。--2400:2200:D8:98CE:535E:3147:E9F7:7893 2017年7月23日 (日) 07:17 (UTC)

世間の空気というものを読み取る能力を執筆者に求めることは困難です。特筆性について客観的な出典を要するのは Wikipedia のルールであり、やり過ぎということは有り得ません。 -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 02:27 (UTC)
コメント 「特筆性は?」という書き方が悪印象を与えてしまったのかもしれませんが、単独記事がないということは特筆性を確認するためには一から調査するしかないということです。日付記事のメンテナンスの際に単独記事のない人物の特筆性まで調査するというのは時間的に難しいかと思います。所属グループやユニットが記事のあるケースだけコメントアウトしないという規定にするとAKB48のような大規模ユニットのメンバーの扱いが問題になるかと思われます。公平に扱おうとするとやはり独立記事がない場合を基準にせざるをえないでしょう。「世間の空気」といった編集者の主観が入りやすいものはWikipediaでは根拠にできませんし、「特筆性は?」という書き方が失礼だとしても、ただでさえ手間のかかる記事のメンテナンスをしてくださっている利用者に「特筆性の根拠が提示されていません。どなたか加筆をお願いします。」のように丁寧な書き方をいちいちするよう要望する訳にもいかないでしょう。出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのがWikipediaですから、出典がないからと除去されたのが不満であれば自分自身で出典を用意すべきというのが方針にそった回答になるかと思われます。--SilverSpeech会話) 2017年7月25日 (火) 03:38 (UTC)
コメント 2人組、3人組とAKB48のような何十人のグループとは一緒くたにして扱えないと思います。こういうことについてのルール明文化も必要だと思います。--122.219.131.210 2017年7月25日 (火) 06:22 (UTC)
コメント Wikipedia:各日のスタイルガイドには「その人物についての詳しい情報はその人物のページに記述してください」という文があり、誕生日や忌日に記載する場合「その人物のページ」が存在することが前提条件になっていると思います。「特筆性は?」という書き方に問題あるなら、記載しないようにします--aki42006会話) 2017年7月25日 (火) 07:44 (UTC)
コメント Wikipedia:各日のスタイルガイドでは現状、『「その人物のページ」が存在することが前提条件』なる一文は明記されていないようですが。「思います」では独自研究になりやしませんか?まず、Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイドでまとめるのが先ではと思います。--39.3.161.17 2017年7月25日 (火) 10:10 (UTC)
コメント 日付の話に特定すれば、(Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイドで提案し)、キリがないので誕生日や没日を除去すべきだと思います。同様に〇〇県出身の一覧などがあれば、キリがないので削除すべきでしょう。このあたりはカテゴリで良いでしょう。なお、アイドルの一覧とか漫才師の一覧とかであれば、グループ・ユニットの方を書けば良いでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月25日 (火) 11:19 (UTC)

違法行為を伴って撮影された写真のアップロードについて[編集]

2013-03-23 西九州自動車道唐津ICにおける東経130度線標識.JPGを見てこれは道路交通法に違反して自動車専用道路上に停車して撮影された写真なのではないかと疑問に思ったうえで考えたのですが、画像の公開行為にではなく撮影時に違法行為が伴う写真画像がアップロードされた場合にコミュニティがどう対処すべきかという方針または議論は存在するのでしょうか?私の疑問の切っ掛けとなった当該写真の撮影時に違法行為があったことを証明することは極めて難しいと考えますので具体的な対処は不可能と考えますが、たとえば撮影時に私有地への侵入が伴うことが明らかな写真というのもアップロードされる可能性があることを考えてお尋ねした次第です。 -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 02:14 (UTC)

一応、Wikipedia:画像利用の方針#他人の施設内で撮影された写真というものがありますが、進入すら認められていない場所から撮影された画像についての方針文書はないですね。一番近い話題となると、Wikipedia:井戸端/subj/墓地の画像の法的問題についてあたりでしょうか? なお、コモンズでは、c:Commons:Copyright rules by subject matter#Museum and interior photographyとして、
Photographs taken by yourself in a museum or the interior of a building/monument are deemed acceptable here, provided they do not show copyrighted works. If the museum's house rules forbid photography, a breach of that rule is an issue between the photographer and the museum, but does not affect the copyright status of an image. If the museum's house rules were a valid contract, it would bind only the parties of the contract: the photographer and the museum. Wikimedia Commons and all other third parties are not subject to such a contract.
(私の試訳)あなたによって、博物館内や建造物/モニュメントの内装が撮影された写真は、著作権で保護されている作品が映っていないならば、コモンズに受け入れられると解されます。博物館のハウスルールが撮影を禁じているなら、その規則への違反は撮影者と博物館の間の問題とはなりますが、写真の著作権状態には影響を及ぼしません。博物館のハウスルールが有効な契約であったとしても、それは契約者である撮影者と博物館のみを拘束します。コモンズや他の第三者はその契約の対象ではありません。
として、受け入れられる旨を明確にしていますので、上記画像がjawpローカルでなく、コモンズへのアップロードであれば、削除という選択はおそらく採用されないでしょう。--Kkairri[][] 2017年7月25日 (火) 03:25 (UTC)
情報のご呈示ありがとうございます。法令違反と契約違反の違いはあれど、やはり撮影当事者の問題であってコミュニティや運営が関知すべきでないという結論にはなるようですね。個人的にもそういう結論になるだろうと思っていたので納得しました。当該写真は jawp ローカルにアップロードされているもののようですが、jawp ローカルの画像にも(明示的にローカルな方針に反しなければ)コモンズの方針が援用されるものなのでしょうか? -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 03:40 (UTC)
コメント 不正に取得された営業秘密が写った写真がコモンズやウィキペディアにアップロードされた場合、二次取得者(コモンズ等)の行為も日本国の不正競争防止法上の不正行為に該当し、民事上、刑事上の責任を負う必要が出てくる可能性はあるように思います(不正競争防止法2条1項4~9号)。秘密の製法でモノを製造している工場に忍び込んで撮影した写真とか、顧客名簿を写した写真とかですね。他国の法制度にまで視野を広げると、例えば、軍事基地を盗撮したものは銃殺、二次取得した者にも相応のペナルティという国もあるかもしれません。例えば米国では軍事基地を許可なく撮影した写真を公開(publish)だけでなく再頒布(reproduce)する行為にも規制が及ぶようです(18 U.S. Code § 797 - Publication and sale of photographs of defense installations)。結論としては「モノによる」と思います。コミュニティや運営には関係がないとして安心するのはまだ早い気がしました。--ねをなふみそね会話) 2017年7月25日 (火) 05:45 (UTC)
その場合は「画像の公開行為」自体に違法性のある事例に該当するのではないでしょうか。その判断が「モノによって」異なるのは当然なので個別の判断をしなくてよいとは思っておりません。 -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 09:21 (UTC)
「画像の公開行為」という用語が適切でなかったかもしれません。「画像の再頒布行為」と読み替えてください。 -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 09:28 (UTC)
コメント 画像の公開行為に違法性がない場合という条件を見落としておりました。失礼しました。モノによるのは当たり前で、画像のアップロード自体に違法性があれば、それはまた別問題として、別の対処がされる(でいいのかな?)のですね。--ねをなふみそね会話) 2017年7月25日 (火) 10:31 (UTC)
画像のアップロードというよりも、Wikipedia が閲覧者に向けて画像を「公開」しているという意味で言っておりました。ですので、「画像の再頒布行為」の方が元々の私の意図に近いです。わかりづらい用語をしてしまい申し訳ありません。「画像の再頒布行為」が違法となるような画像は明確にWP:DP#B違反となり削除対象となると考えています。ちなみにちょっと話題がずれますが、WP:DP#Bにおいては「法令違反である可能性がある場合」の対象が利用者のアップロード行為(もしくは撮影行為その他)なのか Wikipedia の再頒布行為なのかが明言されていませんが、これは個々のケースに即して個別に議論をすべきであるから意図的に明言していないものと考えてよいのでしょうか。 -- ktns会話) 2017年7月25日 (火) 13:10 (UTC)

海外の特定の国では著名だけど日本語圏では特筆性を満たせない記事について[編集]

コメント こんばんは。最近、腰の深スカイでという記事を発見して、この記事に書かれたアーティストのアルバムは日本語の名称が定まっていないから日本語圏では特筆性がないのではないかと、Wikipedia:削除依頼/ニコライ・ノスコフによるアルバムの個別記事を出したり、今日他の方より提出されたWikipedia:削除依頼/Fixies: トップシークレットについても同様の理由で削除に賛成する意見を出したりしたのですが、ふと、ロシア語に限らず、海外の特定の国では著名だけど日本語の題名が決まっていなかったりして日本語圏では特筆性を満たせない記事について、WP:DP#Eで削除しようとする姿勢と取るのはどうなんだろうと、自分を振り返ってみて自問自答してしまいました。日本語タイトルが決まっていないんだったら、Wikipedia:記事名の付け方を元にタイトルを決めればいいし、特定の国で出典がある程度ついていてその言語版では特筆性を担保できるのであれば、日本語版で同様に扱うべきなんじゃないか…、と気持ちが揺れています。この意見について、みなさんどう思いますか?議論みたいにはっきりさせたいのではなく、やんわりとした感じで聞きたいと思ったので、井戸端に書きました。--tail_furry会話) 2017年7月25日 (火) 13:45 (UTC)