Wikipedia:井戸端

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Wikipedia:井戸端/過去ログ

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カウンターの設置について

編集欄にカウンター【現在、何人に見られているか確認するリンク】を設置する事は可能でしょうか?

よろしくお願い致します——以上の署名の無いコメントは、Reform1028ノート履歴)さんが 2015年5月2日 (土) 12:16‎ (UTC) に投稿したものです(Infinite0694会話)による付記)。

Wikipedia article traffic statistics(英語)で各ページの閲覧数を調べられますが、閲覧者側にそれを能動的に知らせる機能というのは知らないですね。Wikipedia:ツール#調査用に全てウィキペディア外のサイトですが一覧説明がありますよ。--Nami-ja 会話 / 履歴 2015年5月3日 (日) 11:26 (UTC)

この質問者、標準名前空間のページにFC2とかから持ってきたアクセスカウンタを取り付けようとしてますけど。何やってんだかまったく。--59.147.4.242 2015年5月7日 (木) 14:03 (UTC)

『カウンターの設置について』の返信へのお礼文

Nami-jaさん。返信ありがとうございました

59.147.4.242さん。不快な思いをさせて申し訳ありません

新しい項目を投稿したのは今回が初めての、ど素人でプログラム言語とやら詳しい内容に関してはほとんど知らない状態です

ここに投稿しておりますのも質問は本来、利用案内に投稿するまでは理解できまして「新しく質問を投稿する」をAndroid標準のブラウザでクリックしても【正しくないページ名】と表示されエラーになるのでGoogleChromeブラウザをインストールし試しましたが同じくエラーになるので仕方なくここにへ投稿しております

原因がわかる方がいらっしゃいましたら助言頂けると幸いです

FC2のカウンターのタグを貼り付けたのは以前無料のサービスで自分のホームページを作成した際にカウンターのタグを貼るだけでカウンターが表示されたもので『Wikipediaでも同じやり方で表示されるのでは』と思い試行したものです

色々調べてみましたがプログラム言語が違うのでタグを貼るだけではカウンターが表示されないと言う感触だけは得ておりますが・・・

もし普通のカウンタの設置が可能であれば投稿者はもとより閲覧者においてもこの項目が現在どれ位の人々に閲覧されているのか一目瞭然分かるので有意義な事と思われるのですがいかがでしょうか?

よろしくお願い致します

--Reform1028会話) 2015年5月10日 (日) 05:53 (UTC)

ウィキペディアが始まってかれこれ約10年以上、一度もカウンタが公式に設置されたことがないことが既に答えとなっているかと思います。ついでに、あなたが立項された室蘭カレーラーメンの記事は、あなただけの記事ではありません。投稿ボタンを押す際に、ボタンの上の注意文をよくお読みになってはいかがでしょうか?--Nami-ja 会話 / 履歴 2015年5月16日 (土) 01:18 (UTC)

了解しました。--Reform1028会話) 2015年5月22日 (金) 14:50 (UTC)

「色」記事の「人物・キャラクター」は不要なのではないかと

実は、の記事で気になり始めたのですが、人物・キャラクターに関する青という項目があるのですが、これがどんどん加筆されています。ですが、たとえば[○○(番組名など)の××(キャラ名)のイメージカラー]といった文がどんどん増えてます。で、そのキャラの記事を探しても、どこにもそんなものは書いていなかったりするのですね。それにまた、「青」を理解する上で、これにどんな意味があるかを考えても、あるいは検索する人間の利便性を考えても、ここにこれがあって役に立つとは思えない。で、青の記事のノートに提示したのですが、今のところ反応がありません。反論がなければやっちゃっていいかと思ってますけど。ところが、今日も追加した人物があったので、ふと思い立ってその人の履歴見たら、様々な色に同じようなものを書いてらっしゃる。そしてどの色記事もほぼ同じ状況のよう。

だったら、ここでまとめて削除すれば、と提案することを思いついたんですね。いかがでしょうか?--Keisotyo会話) 2015年5月4日 (月) 12:48 (UTC)

賛成 「人物・キャラクターに関する〇〇」だけでなくトリビアや企業のイメージカラーなども除去すべきでしょう。水色藍色は処理しておきました。--JapaneseA会話) 2015年5月4日 (月) 18:28 (UTC)
えっと、こういうのって、合意は不要なんですか?青でも私が提案したのよりもっと一気に削除ってやった人がいるんですが。--Keisotyo会話) 2015年5月4日 (月) 21:53 (UTC)
コメント ノート:青を見る限り、異論が出ているわけでもないですし、人物・キャラクターの除去は、合意すべき程でないと判断しました。それよりも他の項目「鉄道」などをどうすべきか議論した方が良いと思います。バッサリやった水色でも、人物・キャラ以外の「鉄道」などは残してあります。--JapaneseA会話) 2015年5月5日 (火) 11:52 (UTC)
賛成」を見に行ったらあまりの酷さにバッサリ削ったんだが、優柔不断な利用者(笑)に差し戻されてしまいました。やるならやるで合意なんてぬるいこと言ってないで即断しようよ。今のままなら単なるガキの遊び場だよ?--210.189.20.42 2015年5月5日 (火) 00:52 (UTC)
とりあえず、人物とキャラクターに関する提案としたいと思います。その上で、範囲もそうすべてばっさりでなく、個々に論じた方がいいと。というのは、とリビアに入っている中には、文化とか慣習といった形で言及があっていいと思われるものが結構混じっている気がするんです。それを含めてすべてばっさり、というのは私としては気持ちが悪いんですよ。--Keisotyo会話) 2015年5月5日 (火) 03:30 (UTC)
コメント see WP:IINFO / 何であってもトリビア程度の言及なら一律ばっさり全削除でよろしいでしょう、トリビア=雑学・豆知識の類、なのだから。言及があって然るべき関連性を持つものであれば記事本文中に文章にて節を追加するなりして関連性についての解説が為されるべきで、その関連性を語る上で出典文献を元に加筆すればよろしいのであって、どっちつかずの曖昧な豆知識の類として追記するからこの程度で追記していいのならあれもこれも、で無差別情報収集を推奨しているかのように誤解される感じになるんじゃないですかね。ていうか本来なら関連項目やトリビアにも厳密に関連する出典情報源が求められるべきで、出典に基づき本文に加筆出来る分量を持つ出典が集められるのなら個別にノートページで議論することでしょう。そして、それがないもの・難しいものは公式方針WP:VERIFYに基づきごっそりばっさりすっきり削除されても文句を言う筋合いはないんじゃないかと。--Nami-ja 会話 / 履歴 2015年5月6日 (水) 07:53 (UTC)
賛成  他の色でもひどい状況ですね。Nami-ja様が指摘されているWP:IINFOや、あるいはWP:NADなどに照らしても、バッサリ削除して問題ないと考えます。--joker会話) 2015年5月7日 (木) 13:33 (UTC)

報告 ノート:青と当議論により、少なくとも「人物・キャラクター」の除去は合意したと判断し、それらを各色から除去しました(漏れがあればすみません)。同時にあまりにもひどいものを除去しましたが、その量は極僅かです。ワインレッドの該当節は除去で良いと思いますが、瑠璃色などは、私の一存での除去はできかねます。なお、色だけでなくアクアマリンのような宝石にも同様の記述があります。--JapaneseA会話) 2015年5月7日 (木) 16:00 (UTC)

コメント JapaneseA様、対処ありがとうございます。各色の記事ですが、「(色)に関する事項」や「(色)を含む言葉」の節も、基本的に全削除で問題ないように思いますが、皆様はどう思われますでしょうか?(新たに井戸端に節を立てるほどでもないかと思いまして、この延長でコメントさせて頂きました)--joker会話) 2015年5月7日 (木) 17:03 (UTC)
報告 従前より提案していた記事「」の雑記リスト除去を実施しました。その他、「ワインレッド」・「瑠璃色」・「」について一部の節の除去を提案しました。--ディー・エム会話) 2015年5月15日 (金) 18:54 (UTC)
報告 (その2) {{出典の明記}}テンプレートが長期貼られていた記事のうち、茜色クリーム色の無出典の雑記リストを除去しました。併せて、ピンク黄色水色京紫金色墨色ライムグリーンの各記事に、無出典の雑記リスト除去提案のメッセージを掲示しました。このまま異論が無いようでしたらこれら各記事の当該節も除去したいと思います。それ以外の記事については、下記の提案内容で対応できれば(ご協力いただければ)と思います。
コメント 作業御疲れ様です。下記で御提示された青緑桃色桜色マルーン (色)に議論タグを貼りました。--JapaneseA会話) 2015年5月17日 (日) 03:32 (UTC)
タグ掲示の作業ありがとうございます。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 14:40 (UTC)

報告 既に提案済みだった「ワインレッド」・「瑠璃色」「」の該節を除去しました。それと、報告していませんでしたが「墨色」についても一部内容に関する出典を見つけたので先に改稿済みです(一部加筆・一部除去)。また、上記の対象記事には上げていませんでしたが、記事「無色」も修正を施しました(ディー・エムが無出典かつ不正確な記述除去[1]、Claw of Slimeさんが画像除去[2])。

それ以外の残りの記事について、「」など一部の記事については、色の生理的な効果や感覚的認知の影響などもう少し加筆できればと思っていますが、結果的には対象部分の大半が除去対応にならざるを得ないと考えています。できるだけ機械的な対処には陥らないよう、出典の有無とは切り離して特筆性で取捨選択ができればとは思いつつも、無出典で列記された項目の除去・温存を選別できる合理的根拠がそうそう都合よく見つからないのと、仮に出典があったとしても積極的に記述すべき特筆性を見いだせない事柄も正直少なくないためです。

その他、記述の修正・除去以外の対処として、記事「桜色」などは内容を精査・整理した上で関連する他記事(「」など)への統合を検討するのが妥当かと思います。「クリーム色」(改稿済み)も「アイボリー」に統合できればと考えたのですが、その前提となる出典が見つからなかったので諦めました。ついでに、この件とは直接関係ありませんが「まつざきしげるいろ」も記事「松崎しげる」に統合して本人記事での言及をメインにする方が自然かなと思います。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 14:40 (UTC)

色記事の雑記リスト除去と注意喚起について

関連引する内容なので引き続きこちらのページに提起します。

上記の議論を受け、色記事全般への実務的な対処方法として以下のとおり提案します。

  1. 色の記事(Template:Infobox colorを表示している記事全て)に上記の注意文を一律に表示する(Infobox colorに{{注意}}テンプレートを埋め込んで一緒に表示させる)。
  2. 上記メッセージを掲示してから1週間以上経過後より、各記事にて除去対象となる箇条書き節の除去を順次進めていく。
  3. 節除去の対象記事は「青緑」、「赤橙」、「えんじ色」、「オレンジ色」、「黄緑」、「クリムゾン」、「群青色」、「朱色」、「橙色」、「茶色」、「鳶色」、「マゼンタ」、「ミッドナイトブルー」、「萌黄」、「桃色」、他にもあれば適宜追加。
  4. 最大1〜2ヶ月程度を目途に上記メッセージを一旦撤去。対処が早く済めば早めに撤去。
  5. もし作業未完了の記事や後から追加的に問題発生した記事があれば個別に対応するか、仕切りなおして改めて対応策を検討。

これなら事前の告知も可能な限り行いつつ、労力の面でもさほど無理しなくても何とか対応できそうに思います。--ディー・エム会話) 2015年5月16日 (土) 16:01 (UTC)

報告 上記の提案どおりメッセージの表示を開始しました。2か月間を目処に期限付きで表示を継続し、その間に該当箇所の除去など記事修正を進められればと思います。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 14:40 (UTC)

アプリ版ユーザーへの対応について

一昨年よりウィキペディアの公式アプリ・ウィキペディアモバイル[3]に編集機能が追加されてアプリからの編集が可能になりましたが、アプリ版ユーザーによる短期間での連続投稿・スタイルマニュアルに沿わない編集などの修正を要する投稿が目立つようになり管理者伝言板へも報告されるケースが出ています[4][5]。本来は軽微な違反程度であれば会話ページや要約欄での呼びかけなどで済ませるべきなのですが、今現在アプリ版にはユーザーへの通知・項目の編集履歴の確認・ウォッチリストや最近の更新の表示などの機能が無いため、アプリ版のみを使用しているユーザーとの直接対話は事実上不可能となっています。アプリ版ユーザーの側からも方針文書や会話機能などの存在自体認識できていないものと思われます。

これ以上の問題拡大を防ぐために

  • 運営サイドへのアプリ版改善要望(通知機能などの追加、もしくは編集機能の停止など)
  • アプリ版ユーザーのための解説の設置(ガイドブックへの誘導方法など)
  • 問題ユーザーへの対応方法(現行の投稿ブロックの方針で対応可能かどうかなど)

など早急な対応の検討が必要と思われますのでご意見お願いいたします。--タケナカ会話) 2015年5月10日 (日) 04:31 (UTC)

コメント 僕は、アプリ版での編集はあまりにも不便な為に一度IPでの編集をしたことを皮切りに、それ以降編集には使用しておりませんが、ウィキペディアの閲覧などには使用している者です。上記の問題他にこちら側で思うあたり挙げられるものは、
  • {{節スタブ}}など重要なウィキペディアのメンテナンスに必要とされるであろう、テンプレートなどが表記されない。
  • {{保護依頼}}、{{統合提案}}などのテンプレートが張られた場合、ページの問題なる箇所に集約され、{{出典の明記}}などの問題テンプレートと同じ扱いを受けており、左記のメンテナンスに関する議論などに気付きにくい環境となっている。
  • 記事とノートが全く別のページにあるような状態にあり、議論に参加する場合一々[[ノート:記事A]]などといった検索をしなくてはならない。
  • 保護を受けた項目のソースが確認不可能。
  • 編集要約が文法を修正などといった省略が可能であり、実際に文法を修正していない場合でも使用される例があり、他社に編集内容が分かりにくくなる場合がある。多用している利用者の投稿記録の例
    • 細部の編集に関する要約が不可。現在、モバイルアプリ編集された記事の通知は他のウォッチリストをし、通知設定をしている利用者に必ず通知される状態。モバイルアプリによる編集を行っていない他の利用者にも不便になっている可能性有り。
  • 記事全体での編集が不可能。節ごとの編集となるため、節ごとに連投された場合記事の履歴がモバイルアプリ編集者で埋まるほか不便。
  • 編集要約や特別ページなどのリンクをタップすることにより、ブラウザーが起ちあがってしまい、対応がアプリ外に留まっている部分がある。
  • 『記事の保存』なるウォッチリストに類似したものがあるが、機能不全。通知機能がないため保存していても通知は勿論来ない。また、保存機能には同期する機能が盛り込まれていないために、編集するたびに保存のしなおしが必要。
僕が浮かぶ辺りでは以上です。僕としては、初対応として
  • 通知機能などの追加
  • 解説の設置
  • 利用者ページ会話ページ (ノート)へ簡易に閲覧・参加出来るようにした対応
  • 編集要約に細部の編集を盛り込み、また文法を修正などといった省略を不可とさせる
上記以外ではバンダル・ファイターの機能を更新し、タグがmobile app editであった時にリスク(警告度)を上げるなどの対応も考えられます。僕から必要かと思われるのは以上と思われます。以上の対応後あまりにも投稿ブロックの方針などに反する行動があった場合、編集機能停止について議論すべきとも考えます。現行での状態では停止について議論するには対応度が低いかと思われます。 --組曲師会話) 2015年5月10日 (日) 06:52 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。
ではまずは運営サイドへの改善要望を優先的に議論していきたいと思います。特に異論がなければ組曲師さんが挙げられた初対応4点について運営のメールアドレス[6]へ要望を提出したいと思いますが、他にご意見があればお願いいたします。--タケナカ会話) 2015年5月12日 (火) 01:20 (UTC)
コメント MediaWiki関連の改善点は主に phabricator の方に集約されているものと思いますが、アンドロイド用のアプリについては phabricator:tag/wikipedia-android-app が相当するのではないでしょうか。--Frozen-mikan会話) 2015年5月12日 (火) 06:20 (UTC)
コメント 情報ありがとうございます。しかしながら翻訳してみてもそちらの使い方は今ひとつわかりませんでした。当方では英語力も技術知識も不足していますのでそちらへ投稿しなければならないのであればどなたか代行していただくしかないものと思います。--タケナカ会話) 2015年5月12日 (火) 09:19 (UTC)
コメント 10日が経ちましたが、どうも代理人が現れませんね……僕も英語力も技術力もまだまだですので、何らかの形で募集するしかありませんね。コメント依頼などといった方法を使って翻訳をしてくれる利用者を募ることや、enwpの利用者で日本語に対応できる利用者を見つけ、その人に頼るなどの方法を使わなければこの案件は実質空論になってしまうような気がするんですよね……——以上の署名の無いコメントは、組曲師ノート履歴)さんが 2015年05月22日15:37(UTC) に投稿したものです(組曲師会話)による付記)。(自ら付記しました。)
コメント ご配慮いただきありがとうございます。ひとまずコメント依頼を提出しました。--タケナカ会話) 2015年5月22日 (金) 11:49 (UTC)

削除依頼を一旦取り消して、新たに依頼する事は可能ですか?

ちょっと不手際をしてしまい、投稿50回未満の時に削除依頼をしてしまいました。 50回未満でも依頼は出来るのですが、投票が出来ません。 その投票できる資格についても、基準が「依頼をした時点での投稿回数が50回以上」という事になってるので 一旦取り消さないと、投票ができないという事になってしまいました。 依頼の取り消し方法が、記述を読んでもよく見当たらないのです。--Hapomuuu会話) 2015年5月14日 (木) 04:04 (UTC)

依頼者は「取り下げ」を宣言することができます。そうすれば管理者のどなたかが依頼をクローズしてくれるでしょう。
ただしこれは、依頼事由の消失を想定した措置です。たとえば「著作権侵害の転載かと思ったら、自著作物の持込だった」とか「発展性のない記事かと思ったら、別の人が加筆してくれて良い記事になった」とかですね。
そのうえで新しい削除依頼を出すこともできます。「著作権侵害ではなかったけれど、記事の主題には発展性がない」と思ったら、ケースBをやめてケースEの依頼をするわけです。
さて今回の件ですが、お話をうかがう限りでは削除依頼した事情には変化がなく、単に依頼者票を入れたいから仕切りなおしを求められている御様子ですので、そういう理由での「取り下げ→再提出」はやめたほうがいいでしょう。他の利用者に二度手間を強いることになりますから。--禁樹なずな会話) 2015年5月14日 (木) 04:20 (UTC)
  • コメント わざわざ依頼を出しなおす必要はないと思います。投票できなくても、意見は自由に述べることができます。しかも、削除依頼は多数決ではありませんので、事実に基づき、方針に即して、論理的に意見を述べれば、他の投票者や、対処する管理者の判断に、ある程度の影響を与えることができます。また、削除すべきという意見に対し、他人の意見を公平に募るという削除依頼の趣旨からして、依頼者の投票は、他人と投票と比べると、それほど重く扱ってはくれないのではないかと思います(私は管理者ではないので、実際に管理者がどう思われているかは分かりません)。--ZCU会話) 2015年5月15日 (金) 14:51 (UTC)
  • コメント 経験上、権利関係(ケースAの一部、ケースB)以外では依頼者の削除票は無視されるみたいです。じゃあなんで依頼者票があるかっていうとただの削除依頼じゃない場合(プロジェクト間移動依頼とか緊急削除依頼とか)に依頼の趣旨を明確に示す必要がある場合や、KurodaShoさん指摘の取り下げできない状況で取り下げの意思を示す存続票を入れる場合があるからだと私は認識しています。今回の場合、ケースEで依頼者が削除票を投じても投じなくても結果は一緒ですので、わざわざ出しなおして他の依頼者に二度手間をかけさせる必要はないと思います。--Mashir43会話) 2015年5月22日 (金) 03:03 (UTC)

アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか

いくつかのページで見かけるのですが、新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているものがあります。

新聞社などのメディアの記事は、その主力商品であるわけですから、それを無断でコピーして他のサイトで公開すること自体、著作権侵害でしょうし、そのサイト以外に誘導することは営業妨害にもあたると思われます。

企業が広報宣伝として公開しているサイトなら、そもそも著作物そのものによる収益を目指していないので、無断でアーカイブサイトに保存・公開しても損害賠償のリスクはないでしょうが、事業活動としての報道の商品である記事をアーカイブし、それへのリンクを行うことは避けるべきではないでしょうか?

リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中に含まれますが、修正が必要なように思います。

皆さんのご意見をお待ちしております。--Tasetebills会話) 2015年5月21日 (木) 04:21 (UTC)

  • コメント 問題提起に対する直接的なコメントでなくて恐縮です.サイト側はアーカイブされることを拒否することができます(cf. [7] [8]).新聞社側がこのことを知らないはずはないでしょうから,それらサイトがアーカイブを拒否していないのであれば(消極的にであれ)記事がアーカイブされることを認めているとみなせるのではないでしょうか. --KurodaSho会話) 2015年5月21日 (木) 05:50 (UTC)
ビシっとした「結論」という感じではないですが、「著作権侵害である」「著作権的に問題がある」「難がある」という方向性で、「使用は控える」「自重する」「慎重に」という側での見解が集まっています。「法律違反なのでダメですよ」と明確に断言できる状態ではないけども、多くの利用者が「やめといたほうがいい」と考えているのではないでしょうか。
KurosaShoさんの見解には全く同意できません。「この文書は自由に使っていいですよ」と明示しているものを使うぶんにはOKでしょう。しかし「この文書は自由に使わないでください」と書いてなければ自由に使っちゃダメと言ってるわけじゃないからいいだろう、みたいな発想には反対です。--柒月例祭会話) 2015年5月21日 (木) 06:03 (UTC)
私はアーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみで「使う/使わない」には言及していません.論点のすり替えにご注意ください. --KurodaSho会話) 2015年5月21日 (木) 06:09 (UTC)
◆横槍失礼。挙げ足を取るようで気が引けるのですが、「アーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみ」とあるは誤記なのでしょうか? 誤記であるならば「認めている/認めていない認めるべき/認めるべきではない」と修正することが出来るはずであり、また例え「認めるべきではない」との結論に至ったとしても「現在アーカイブを使用して示されている出典を除去しない」はずです。
  • 誤記であれば黙って修正するか、「誤記の一つ二つでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよバーカバーカ」とか何とか返信して戴ければ充分です。
  • 誤記ではない場合、KurodaSho氏の最初の問題提起自体が既に論点のすり替えである可能性を指摘します。即ち、本件問題提起により「認めるべきではない」と結論された場合に『特定の記事に記載された特定の(アーカイブによって示された)出典を「認めていない」との理由で除去(理想として認めるべきではないとしても現に認めているので除去は出来ない―――にも関わらず本件問題提起の結論を以って除去を強行)し、出典が除去されたことによって出典が無くなった記述を「出典が無い」との理由で除去すること』を目的とした問題提起である可能性です。
「それ自体が既に論点のすり替え」である問題提起や提案は、これまで幾度となく此処井戸端で繰り返されてきました。本件問題提起がそうではないことを祈ります。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月21日 (木) 07:50 (UTC) 誤読に基づく無意味な指摘に取り消し線。不当に不名誉な指摘を与えてしまったKurodaSho氏に深くお詫び申し上げます。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)
Wikipedianがアーカイブサイトを認めるべきかどうかについて,私は一切言及していません.「認めている」の主語は「それらサイト」のつもりだったのですが,私の書き方がまずかったでしょうか.目的語は「アーカイブされた記事を出典として使用すること」ではなく「記事がアーカイブされること」です.仮にKurodaShoの問題提起(私は一意見として述べたつもりでしたが)の本当の目的が世界最狂の魔法使いCray-Gさんが指摘される「誤記ではない場合」に相当した場合であったとしても,それは「論点のすり替え」とは呼ばないでしょう.単に本意を隠していただけです. --KurodaSho会話) 2015年5月21日 (木) 08:12 (UTC)
私の誤読でした。大変な失礼を。KurodaSho氏の書き方に問題があったわけではありません。
私が本件問題提起者が(本当はTasetebills氏であるのに)KurodaSho氏であると誤認したものです。
申し訳ありませんでした。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)
早々のご意見ありがとうございます。やはり、弁護士さんなどの専門家は著作権侵害という見解が多く、ウィキペディアの参加者の中でも著作権に関心の強い方も同様なようですね。
侵害を訴えることが出来るということをアーカイブ運営側が表明しているのに、残存しているから黙認している可能性がある・・・という見方もできるけれども、積極的に推奨できるものではないというところですね。
ただ、企業が広報として自社のサイトに掲載している年表をウィキペディアにそのまま引用した場合に、著作権侵害の恐れがあるとして記事全体の削除を多数行ってきたのがウィキペディアなので、やはり使用しない方が良いということでしょうね。--Tasetebills会話) 2015年5月21日 (木) 13:17 (UTC)
コメント 上記の議論について、途中で話の錯綜もあり正確性に若干疑問を感じましたので少し補足を。
まず、大枠としては柒月例祭さんが紹介されている過去議論を参照すればおよそ説明は尽くされているように思います(柒月例祭さんのコメントは著作物の使用(利用)を「認めている/認めていない」の判断についての説明であり、実際の使用の有無についての言及をしていませんので、「論点のすり替え」という否定意見は妥当でなく、コメントの読み誤りかと思います)。ただしそれは日本の著作権法を強く念頭に置いたご意見だと思いますので必ずしもウィキペディアの出典全般に対する総体的な結論ではなく、冒頭のTasetebillsさんの問題提起に関しては、次のような観点を加えての判断が必要かと思います。
  • フェアユースが’認められる米国著作権法などでは権利者の明示的な許諾を得なくても適法なアーカイブサービスは成立する(その範囲に限ればKurodaShoさんの説明に妥当性はあると思います)。
  • ただし、日本の著作権法などでは柒月例祭さんが言及されているとおり、権利者の明示的な許諾を得ないかぎりそのようなサービスは違法(著作権法17条2項、23条)。
  • ウィキペディアの方針として違法な外部リンクの追加は禁止されている(Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク参照)。
  • それらは形骸的に米国内にサーバーを置いているからとか、サイト管理者が米国人らしいからといって必ずしもセーフと単純に言い切れるものではなく、個々の編集者の責任で個別のコンテンツごとに判断する必要あり。
それらの事柄を踏まえた上で、「適法なアーカイブのリンク追加は推奨、ただし違法なアーカイブへのリンクは不可」と方針文書にあえて書き足して注意を促すべきか、あるいはそんなあたり前のことをくどくど書き連ねるのはやめておくか、そこは両論ありうると思います。個人的にはその根本の要点さえ共有できていれば、形骸的にそれを方針に書くか書かないかはどちらでも良いと思います。--ディー・エム会話) 2015年5月21日 (木) 15:07 (UTC)

こちらでは、基本的に著作権侵害であるという方向の結論のようですが、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかにおいては、逆に推奨されてしまっているようです。

なお、「フェアユースの考えに基づいてウェブアーカイブを著作権者に断りなく公開できる」という考えについては、アメリカですら疑義があるようです。

国策としてウェブアーカイブを推進する組織のウェブアーカイブに対する著作権の考えがこちらに示されております。

保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ|国立国会図書館インターネット資料収集保存事業

そこでは、「ウェブアーカイブは、公開にあたって何らかの制限を設けざるを得ません」としています。

その理由の最初に掲げられているのは「自国の著作権法を遵守し発信者の著作権を侵害しないよう注意する必要」しています。

「申し出があれば公開を停止する方式(オプトアウト方式)を採用」している「Wayback Machine」を例外としています。

実際、彼らの調査による一覧を見ると「米国国会図書館」ですら、「発信者から許可の得られたもののみインターネット公開」です。

つまり、米国ですら必ずしも一般的ではなく、著作権者の承認を得た場合にのみインターネット上で公開すべきと考えられているようです。

やはり、ウェブアーカイブを使用することについては著作権の保護の観点から権利者の許可が必要であることの注意を加えるべきように思います。

しかし、議論に参加しているメンバーが異なるので、この両方の議論はまとまっていないように思います。--Tasetebills会話) 2015年5月22日 (金) 08:22 (UTC)

参加者と言うよりも、それぞれ論点が「有用であるか」と「合法であるか」となっており、論点が異なるので結論が異なるのも当然かと思います。現在のところ「有用である」vs「非合法のような気がする」なので、結局のところ合法非合法を確定出来ない限りこれは法律に対する楽観論vs悲観論にしかなりません。そして条件付き合法(明に許可を得れば等)の場合も条件を満たしている証拠(許可を得た事実等)に関して検証可能性が要求されないならば、結局は楽観論に傾くことになると思います。
例えば著作物の転載がそうなっていた(自己申告)と思いますが、これも嘘でも「転載許可を得ました」と言われれば通すしか無いわけで。同様にウェブアーカイブに関しても、該ウェブアーカイブが「違法操業しています」とか自己申告しているのでもない限り「合法を仮定する」しかないわけで、つまり楽観論に傾くことになると思います。
これは論の問題ではなく「有用性と危険性とのバランス」の問題であり、「無条件に合法」であることか「無条件に非合法」であることが(判例等で)確定しない限り「オドオドビクビクしながら利用する」方向で決着するものと思います。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月22日 (金) 09:02 (UTC)
ご参加ありがとうございます。確かに有用性を中心に置いた議論と法的側面に中心を置いた議論の違いが、結論の違いになっているのは事実でしょう。
それであっても、有用性があれば法律に触れていても良いのか・・・というと、それは違うでしょう。
「無条件に非合法」という判例が確定しない限り決着しないと決めつけることなく、きちんと議論すべきではないでしょうか?
企業が広報としてサイトに掲載している会社の歴史をコピーしただけで著作権侵害を理由に記事の削除を行うのに(こちらは判例はもちろんありません)、法律家などの専門家の間では法律侵害という見解が一般的なことで、法律寄りの立場を取らない結論になると推測して議論を宙に浮かせる必要はないように思います。
きちんと著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手はないでしょうか?--Tasetebills会話) 2015年5月22日 (金) 09:26 (UTC)
「有用」と「適法性」に論点を整理するというのはごもっともですね。
ただ、今回の議論が「著作権侵害か?」で始まってますから、適法性についてのみ議論すべきなのかもしれないですが、有用性とセットで論じたほうが結論は出しやすいようにも思います。
これはあくまでも私一人の考えですが、「危ないところには近づかない」という感じです。著作権侵害がなぜダメかというと(もちろんそもそもダメなんですが)、もしウィキペディアが訴えられたりすると、誰かが対応しなければならない、最終的に裁判をやって勝ったとしても、誰かが対応しなければならない時点で厄介だ、だから危ないところには近づかない。「1000m以内に入ると死にます」というときに「じゃあ1001メートルまでならなんぼでも入っていいんでしょ」と考えるのか、「念のため10kmぐらいまで離れよう」と考えるのかの違いですね。
有用に関しては、どんなURLのアーカイブであるかにもよるんですが、例えば新聞記事のアーカイブならば、そのアーカイブによって新聞や日付を確認し、図書館で縮刷版を見に行く、ということができます。「調べ物の手がかりとして有用」という感じですね。この場合、最終的にウィキペディアに出典として示すときはアーカイブは使わないので、適法性に関する問題は発生しません。
ほかのURL、たとえば公式サイトのアーカイブというようなものを想定した場合に、アーカイブを頼らなければいけない状況というのは、もとのURLが無効になっているとか書き換えられちゃっているというような場合でしょう。仮定に仮定を積み重ねるようで申し訳ないですが、公式サイトの記述が書き換わっているというのは、過去の記述の妥当性を今は保証しないよ、ということかもしれません。「そのアーカイブサイトが本当に古いURLの情報を正しく記録している」ことを、「アーカイブされた側」は保証していないわけですよね。できるだけ正確に言うならば、「そのアーカイブサービスは、どこそこのURLがかつてこういう内容であったと主張している」ってとこまででしょう。(まあたぶん、そっくりそのまま保存されているんでしょうけどね。)言ってみれば、A社の商品をそっくりそのままコピーしたB社の商品で起きた事故について、A社は責任を持たないよ、というような感じです。ちょっと考えすぎな感じもありますけど、あくまでも「手がかりとしては有用」でしょうけど、アーカイブを示して「これは押しも押されもしない堂々とした出典だ」というのはちょっとどうかなあという感じはします。トータルすると、「便利かもしれないが、1000mに近づくリスクを冒してまで使うほどのものじゃない」という感じですね。--柒月例祭会話) 2015年5月22日 (金) 10:17 (UTC)
◆意図通りに伝わっていないように思えるので書き直しますね。総論としては「基本合法」であり、「著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手は存在しません」です。
  • 「無条件に合法」か「無条件に非合法」が確定したら同時に確定するので、議論すべきはいづれにも確定していない状況下での「条件付きで合法」の場合のみである。
  • 「条件付きで合法」の条件には二種類あり、一つは完全に合法で議論不要な条件である「明に著作権者からの許諾を得ている」という条件であり、もう一つは議論を要する条件である「当該ウェブアーカイブ(以下、WAと言う)を運営しているサイト(以下、WAサイトと言う)が合法を主張している」という条件である。
  • 自らの違法性を主張している等の余程特殊なWAサイトを除けば、一般のWAサイトは「合法を主張している」と暗黙に推定出来る。当然、明に「合法を主張している」方が望ましい。
  • この「WAサイトの主張」が正しいか否かは前提条件(=「確定していない状況下で」)に基づいて不明である。しかしながら、十年以上前に出現し現在に至ってもなお存在し続けさらには新規参入さえされている現状を鑑みるに、合法と推定したことで法的な責任が生じる可能性は極めて低い(要議論;思い付かないけど、ゼロじゃないのは確か)。これは即ち、仮に今後「無条件に非合法」と確定したとしてもwikipediaが法的な責任を負う可能性が極めて低いことを意味している。
  • そして仮に、今後「無条件に非合法」と確定した場合にwikipediaが負うべき法的責任があったのしても精々がところ改善命令である(要議論;「○○首相は軍国主義者」とか書かれているから潰してやるとか思われて、総計リンク数とページビューの多さからWAサイトの主体であると決めつけられ、ミセシメとして代理訴訟により年数と総計リンク数とページビューから逆算した数兆円規模の損害賠償を請求される可能性もゼロではない)が、その「改善」は基本的にbotでも可能な作業であり、また何もしなくとも同時にWAサイトの閉鎖が伴っているはずなので単にリンク切れになるだけである。「改善」により無出典になったにせよ閉鎖によりリンク切れになったにせよ、それとそれを出典としていた記述とをどうするのかは別の問題である。
  • 上記リスクの低さに対して、WAの有用性はwikipediaにとって極めて高いことから、議論をしても「大丈夫じゃね?」で終わることになるのは目に見えている。
  • にも関わらず議論を行なうならば、将来「無条件に非合法と確定」した場合にwikipediaが法的責任を負わされる確率が「無視出来ない程に高い確率」であり且つ、その法的責任を果たすことでwikipediaにもらたすダメージが「深刻なほどに大きい」という二点の論拠を同時に必要とします。それ無しに議論すべきとか言われても議論する理由がありません。
企業が広報として~~
それは、それが「無条件に非合法」であることが素人目にも明々白々だからであり、ついでに言うならwikipediaのライセンスにさえ違反している行為であるので判例などは一切不要で版指定削除(になったはず)は当然であり、本件問題提起とは全く無関係な別の問題です。
もしも著作権やwikipediaのライセンスに明るくない所為で不安だから議論した方が良いと考えるようであれば、その不安は「高い確率で」杞憂です。もしも潔癖症なのであれば、前述した二点の論拠を何とかして準備してから改めて問題提起するべきです。もしもWAを出典としている気に入らない記述を除去したいのであれば、こんな井戸端で問題提起なんぞせずその時間を使ってwikipediaに於ける「特筆性」に関して学び特筆性を理由に除去された事例を調べ該気に入らない記述と比較検討して充分に理論武装してから、該気に入らない記述に特筆性が無いと当該記事のノートで主張することをお勧めします。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月22日 (金) 11:37 (UTC)
フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて著作権者の承諾を得られていないものについてはインターネットでは公開しないことにしている訳ですから、「条件付きで合法」という主張であるから問題ないというのは無理筋ではないでしょうか?
なお、ウェブアーカイブを出典としている記事の内容が気に食わないという個人的な感情の問題は全くありません。
しかし、著作権の面で問題視されているものを推奨するような方向性は、そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針と相反するものですので、不適切だろうということです。
ところで、Maddestmagicianノート/履歴/ログさんは、なぜ本来のユーザー名ではない「世界最狂の魔法使いCray-G」と表示されるような形を採られるのですか?議論をする際に本来のユーザー名を隠しながら参加するのは、問題があるように思います。--Tasetebills会話) 2015年5月22日 (金) 12:54 (UTC)
情報(参考)『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87
質問 すみません、素朴な疑問として
「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」
>それはどこ情報でしょうか?--ディー・エム会話) 2015年5月22日 (金) 14:09 (UTC)
◆Cray-Gです。
フェアユースという~~
何処の話か知りませんが、そりゃ国家(の機関)が認めたら、百万が一「無条件に非合法」となった場合には(wikipediaと違って)「必ず」莫大な賠償金請求(恐らく地球上に存在する全現金よりも多い)が来るんですから、「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」んですよ。事情が異なるんです。
しかし、著作権の面で問題視~~
いやいやいや、もしもwikipediaが「WAからコピペしてくる」ことを推奨しているならば大問題です。ですが本件問題提起で「著作権の面で問題視」されているのはWAサイトであってwikipediaではありません。先の「企業が広報として~~」に対する私の返答は理解出来てますでしょうか?
Tasetebills氏の主張の根拠は「外部リンクを禁止するべきではないか?」と問題提起する場合の根拠にも使えます。それは「リンク先が著作権法に違反している可能性」があるから、です。例えリンク先がコーポレートサイトであろうとも、「リンク先が著作権法に違反している可能性」が無いなどとは断言できません、推測が入る余地があります。つまり「条件付き合法」なんですよ、外部リンクは。そして何よりも第一義として外部リンクなんです、WAは。
そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針
根本的な勘違いをしています。夢だか幻想だかを壊すようで気が引けますが、仕方がありません。
保護を意識」しているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典である為に絶対に必要な、「そうしたものへ目障りな障碍物保護排斥を意識して執筆することを目指すしなければならない厳格な方針」なのです。保護しているのではありません。もっとエゴイズムに満ちた利己的な理由により排斥しているのです。努力目標ではありません。絶対に守らなければならない鉄の掟なのです。著作権者の権利を守っているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典であり続けるという欲望を守っているのです。
そして外部リンクは少しも「目障りな障碍物」ではなく、リンク先が何でも構わないのです。ただ明らかに非合法である場合には、それを推奨していると「wikipediaが法的責任を問われる=賠償金請求をされる」ことは確実であり、つまり「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」わけですから、それはエゴイズムに満ちた利己的な理由により禁止されなければなりません。ですがWAは既に述べた通りダメージは比較的小さく、確率は充分に低いのです、その有効性に比べれば。
御理解戴けましたでしょうか?
~~本来のユーザー名を隠しながら~~
wikipediaの標準機能を普通に使っているだけです。隠しているわけではありません、隠したくとも隠せませんしね。何しろ隠すとGFDLに違反することになるので。
問題があるように思います
気の所為です。そりゃ頻繁に署名を変えて説明責任を逃れようと試みるとか、毎回署名を変えて多数派を装ったり故意に他人の署名を真似るなどして議論撹乱を試みるなら問題ですが、IDと異なる署名を用いる人は現に沢山居て問題視はされていません。問題を起こす個人が問題なのであり、wikipediaの標準機能を普通に使うことが問題なのではありません。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月22日 (金) 14:23 (UTC)

ディー・エムさん、議論ござんかありがとうございます。

ご質問の件ですが、保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ|国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「公開に制限を設ける理由」の冒頭ではっきりと「Wayback Machine」の方針を特異な例とし、著作権などを理由に公開に当たっては何らかの制限を設けざるを得ないことと、その観点kら施設内閲覧及び研究目的に限定しているとしています。

そして、この中の「各国ウェブアーカイブの公開状況」にある一覧にある通り「米国議会図書館」「発信者(=著作権者)の承諾を得られたもののみインターネット公開」となっています。

また、ディー・エムさんが提示された『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87 を見ても、検索エンジンによるキャッシュはフェアユースが認められた例として挙げられていますが、ウェブアーカイブはフェアユースが認められた例には入っておりません。

フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはずなのですが、むしろ否定的なのです。

Maddestmagicianノート/履歴/ログさんは、こちらがそれくらい著作権について安全・確実な路線を採っている・・・という事例として挙げたものをむきになっておられますが、それと比較して甘過ぎないか・・・ということを申し上げていることをご理解いただけていないようですね。

外部サイトに違反の可能性が全くないわけではないから・・・というレベルまでの主張はしていませんので、そうした妙な論争は致しません。 (こちらは今までも問題のあるサイトへのリンクは削除などの対応がされているはずです)

アーカイブを使用する場合には、違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に用いるべきであるということです。

リンク切れの対応として、アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている状況は適切とは言えないということです。

ウィキペディアは自由な利用を可能にするウェブ上の百科辞典を目指していると思われますが、2ちゃんねるのような何でもありのサイトは目指していないはずです。

そのことを基準に議論いたしましょう。--Tasetebills会話) 2015年5月22日 (金) 18:05 (UTC)

コメント こちらの議論(Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか)に参加していた者です。この問題は大変難しい問題でTasetebillsさんの懸念は理解できます。とりあえず一点指摘ですが、Internet Archive はカリフォルニア州によって図書館として認められているそうです[9]。アメリカの法はよくわかりませんが、たぶん州法の範囲では問題ないとされているのでしょう。
ご指摘の「リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述」についてですが、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復の記述だと思いますが、個人的には「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」というような注意文を入れても良いのではないかと思います。
著作権の準拠法#インターネットと保護国法(公衆送信権の扱い)が参考になりますが、この問題は日本から誰かがInternetArchiveを訴えて裁判所で管轄がどちらの国になるか判断してもらうまでグレーゾーンで解決しないと思います。--Zakinco会話) 2015年5月22日 (金) 23:10 (UTC)
「フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはず」ということはなく、裁判にならなければ判例にもならないので言及もないことに不思議はありません。「むしろ否定的」と解釈した根拠がわかりません。Internet Archiveは著作権者が要求すれば公開をやめるのでしょうから、裁判になる理由がなく、判例の調査で言及がないことは違法性を示唆しません。むしろ、Internet Archiveでもいずれ消える可能性があり、恒久的な参照は期待できないかもしれないという点に注意したほうがいいでしょう。--T6n8会話) 2015年5月22日 (金) 23:46 (UTC)
◆ムキになってと言うか、同じ話を繰り返されたので伝わっていないのかと思っただけです。
Tasetebills氏>アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている
ん? 前半の「~~文章があること」は理解出来ますが、後半の「~~を促進して」というのは何です? 方針かガイドラインのいづれかにそうした促進をしている文言がある、ということでしょうか? それとも参加者が個別に前半から後半を推測し独断で行なっているということでしょうか?
「促進をしている文言がある」ならば大問題です。既に私が提示した論点の前提に反しています。
「個別に推測し独断で」ならば本来は大きな問題ではないのですが、そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠(ノートページ等でそうやったという参加者の自白が多数)や、それを推奨している参加者がある程度数存在すると推測出来る根拠(他の参加者にやり方を教えている記録が多数)があるならば、少なくとも「それをwikipediaでは推奨していない」旨の文言をガイドラインか(出来るなら明に拘束力のある)方針に記載する等の法的対策を行なっておく方が賢明です。係かる「推測出来る根拠」が特に無いならば既に述べた通り大きな問題にはなりませんが、将来大流行する可能性を考え予防するというのであればあってもいいと思います。
Tasetebills氏>違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に
その為には「違法とはならない範囲」を客観的且つ明確に判断出来る基準が必要になります。でなければ意味がありません。「基準を明確にし積極的に合法使用を推奨しましょう」と自信を持って言えずに抑制的とか生ぬるく言葉を濁して済ませるようでは「違法かも知れないけど確率低いから利便性優先でこっそりやりましょう」と言っているのと一緒です。
ただこの「必要」と言うのは「基準を満たしていることを示す検証可能性のある証拠が必要」という意味ではなく、既に述べた著作物のコピペが「著作権者が許諾している/個別に許諾を受けた」という自己申告で充分なのと同じように、基準を満たしているという自己申告に検証可能性があれば充分です。つまり「悪いのは嘘を吐いた奴だ」ということで法的責任を免れられます。無論、「自己申告だから嘘を吐けばいいんだよ」と考える参加者が相当数~~と「推測出来る根拠」が無い限り、ですが。
Zakinco氏>この問題は日本から誰かが~~
それ以外にも、日本国内の被害者が「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように指示した日本国内の誰か」を訴えても解決するはずです。間違い無く家裁から最高裁まで「誰か」の違法性を認めますよ、並や大抵の敏腕弁護士程度だと家裁の段階で示談になってしまうでしょうから最高裁まで持ち込むのは無理でしょうけど。他にももっと手軽(=金が掛からない)でそこそこの成果を得られる方法もあるのですが、鼻に豆を詰めないで欲しいので。
そしてそうなった場合、wikipediaが「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように推奨していた」乃至は「そうする参加者が多いことを知りながら故意に放置し温床となっていた」と判断出来るならば、いづれwikipediaの法的責任を問われる可能性が出てきます。不正確だがインパクトのある言い方をするならば、前者なら「犯罪教唆を行なっていた」わけですし後者なら「2ちゃんねると一緒」なわけですからね。
T6n8氏>裁判になる理由がなく
あります。「直ちに公開を中止し、今まで与えたきた損害の賠償金いちおくまんえんを払え」vs「直ちに公開を中止してやるし、合法なので損害は発生しておらず発生していない損害の賠償金はゼロ円であるのでゼロ円ならば払ってやってもいい。が、いちおくまんえんは払わない」で裁判になります。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月23日 (土) 02:40 (UTC)
Tasetebillsさん宛)
  • ご指摘の参照先[10]を十分にお読みください。それは米国の話ではありません。お示しの部分を要約すると、「米国の著作権法は例外だけれども、ほとんどの国では自国の著作権法を遵守するためにウェブアーカイブの公開になんらかの制限を設けざるを得ない」という一般論を説明しているだけです。
  • Wayback Machineについては同サイトの説明(「フェアユースに基づいたアーカイブ構築」節)をお読みください。米国議会図書館がこれに対して違法性を指摘したという事実はどこにも載っていません。
  • こちら[11]に米国議会図書館に関する説明もありますが、権利者の許諾を得ていないサイトはウェブ上での公開は行っていませんが、アーカイブの収集と同図書館施設内での一般公開は行っています。ウェブアーカイブの法的な問題は著作物の無断複製と無断頒布(公開)にあるわけですから、これが違法と主張する団体がウェブ上ではないにせよ同様の事業を行っているというのは現実的には考えられません。
  • googleはアーカイブコピーとそのウェブ公開を行っており、その著作権侵害の有無に対する判例です。ここで問題にされているのは検索サイトの「キャッシュ」リンクをクリックした 場合に 表示されるアーカイブコピーであり 、コンピューター用語でいう内部的なキャッシュのことではありません(フィールド対Google事件#背景の5段落目あたり参照)。
  • そもそも著作権者の許諾を得ているウェブアーカイブが存在することの何が問題なのかわかりません。「参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている」というのは日本のウェブ魚拓のようなケースのことですよね。ですから、日本法の適用範囲で日本の著作権法に違反したコンテンツへのリンクはウィキペディアのリンク先としては現在も既にNGなのです(Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク)。ウェブアーカイブ全般に関する話と混同すべきではありません。たとえば出典サイトのバックアップとして、こちら[12]に挙げられているようなウェブアーカイブを(あるいは各編集者が個々の判断で見つけてきた適切と思われるその他のアーカイブを)ウィキペディアの記事からリンクすること、あるいはそれを推奨することに何か問題があるでしょうか。
Zakincoさん宛)
  • 世界最狂の魔法使いCray-Gさんが既に説明されているとおり、ウィキペディアがアーカイブを行うわけではありません。「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」という注意書きは日本国内で同サービスをしている事業者に対する注意であって、それはウィキペディアの方針文書が担う役目ではないでしょう。ウィキペディアの編集者にとっては、有用かつ適切と思うリンク先を選択すれば良いだけのことであり、たとえ不本意にも事後的にリンク先の違法性が発覚したとしてもリンクしたウィキペディア編集者に違法性はありませんから、それが発覚した時点で道義的に好ましくないリンクを除去すれば良いだけのことです。そのための諸説明をさらに拡充させるのであれば別に構わないと思いますが、方針やガイドラインの本格的な検討をされるのであればより丁寧に問題の整理と把握を行っていただく必要があると思います(これはZakincoさんだけへの指摘でなく、むしろ議論全般に対して)。
T6n8さん宛)
  • たしかにそのあたりは書誌の出典とは事情が違うかもしれません(書誌は絶版でも存在は消えないのに対して、ウェブコンテンツは事後的にほぼ完全に消える可能性がある)。実際の扱いとしては従来通り、できるだけ紙媒体の出典を優先的に探すよう努めるということしかないのかなと。
世界最狂の魔法使いCray-Gさん宛)
  • T6n8さんの指摘はそういうこと(訴訟リスクの話)ではなく、フェアユース規定の基本的な性質として判例のない個々の事例の違法性を断定的に説明できないのでTasetebillsさんの論拠が正確でないと説明されているだけで、その部分はここでの本論そのものとは無関係かと。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 03:01 (UTC)
ディー・エム氏>T6n8さんの指摘は~~
色々論理構成を見直しましたところ、理屈はともかく氏の主張の総論としてはディー・エム氏のおっしゃる通り「Tasetebills氏の主張は単なる悲観論でしかない」ということなのかも知れません。だとすれば枝葉末節なところに拘って無駄に議論を複雑にする必要も無いですね。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月23日 (土) 03:49 (UTC)

いくつか誤解されているようなので、重ねて説明します。

まず始めに、著作権者の承諾を得たインターネットアーカイブは全く問題視しておりません。オプトアウトと称して許可を得ずに行うことを含めた、無許可のアーカイブを問題視しております。

なお、オプトアウトを適正と称している人が根拠として用いる、フェアユースという考え方や規定は、ウェブ時代になってからのものではなく、紙媒体の時代から存在するものです。

その一部として図書館での閲覧というものがあり、館内での閲覧に限定するならば、従来書物に対して許されてきた行為の延長線上にあるということで、館内での閲覧に限定しているはずです。

誰でもアクセス可能なウェブ上で公開するということと、館内での閲覧に限定することでは、その法的な位置付けは全く異なるのです。

また、米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく、彼ら自身も館内での閲覧に限定しているということです。(保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ|国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「各国ウェブアーカイブの公開状況」)

なお、グーグルなどのキャッシュが意味するところはアーカイブとしての取得になっているのは当たり前のことですから、言及しなかっただけです。

フェアユース規定に則っている・・・という文言ですが、これはあくまで米国の法律ですから、米国外にあるサイトをコピーすることを認める根拠にはならないでしょう。

ディー・エムさんが先に示されたフェアユースの判例をまとめた「『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87」を見ても、検索エンジンのキャッシュ(実際にアーカイブになっているにせよ)は、その利用目的と利用範囲から見て合法という判断ですが、商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信に当たる行為は基本的に違法とされています。

このことは、ウェブアーカイブの目的が、検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはずです。

確かに、フェアユースとして行っているという説明をしていますし、削除についても説明していますが、国立国会図書館のサイト内でも別のページでは、この考えは特異な例としているので、これを持って認められているとまでは言えないでしょう。

日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろうということです。オプトアウト規定が合法であるとする理由はありませんから。

なお、ここであえて問題視しているのは、悲観的だからではなく、建設的に発展していってほしいからです。

アーカイブサイトが無くなる方をむしろ心配すべき・・・という議論についていえば、著作権の問題のないものだけを収集するならば、消滅理由はないので、その恐れはないでしょう。あるとすれば、違法ということで裁判などに巨額の賠償を請求されるなどの事態が起きた場合だけでしょう。対して経費が掛かりませんから。--Tasetebills会話) 2015年5月23日 (土) 06:46 (UTC)

有償で配信している音楽ファイルの頒布と、広告付きかもしれませんが基本的に無料で見られるウェブページについてフェアユースの判断が違って当然だと思います。ご指摘の、お金を払った人しか聴けない「商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信」(ファイル共有による配信)が違法と判断されたのは、素人判断ですが当然のように思います。弁理士さんの記事ですがご参考ください。米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について
もちろんTasetebillsさんの「日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろう」という指摘は理解できます。私は法律に詳しいわけではありませんので何とも言えないのですが、日本から米国に対して争いがあった場合にウェブアーカイブ(特にインターネットアーカイブのWayback Machine)の著作権に関する準拠法が、カリフォルニアの裁判所と日本の裁判所が議論した後、日本の著作権法に準拠すると判断される可能性は高いのでしょうか?低いのでしょうか?
Tasetebillsさんは、これが日本と判断される可能性が十分にあり、日本の著作権法にはフェアユースは無いので無断アーカイブは違法なのだからリンクすべきではないと主張されているのだと私は理解しています。Wikipedia日本語版は日本の著作権法を尊重すべきという考え方もあるでしょうね。--Zakinco会話) 2015年5月23日 (土) 07:29 (UTC)
◆何らかの認識の相違があるようで総論が良くわかりません。
フェアユース規定に~~米国外にあるサイトをコピーすることを認め
フェアユースという概念が日本国法の著作権法に存在しない、と主張しているのでしょうか?
著作権法45条(美術の著作物等の原作品の所有者による展示)、46条(公開の美術の著作物等の利用)
第四十五条
美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。
前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない
第四十六条
美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる
彫刻を増製し、又はその増製物の譲渡により公衆に提供する場合
建築の著作物を建築により複製し、又はその複製物の譲渡により公衆に提供する場合
前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置するために複製する場合
専ら美術の著作物の複製物の販売を目的として複製し、又はその複製物を販売する場合
これ等は厳密には不正確だが分かり易い言い方をすると、「『『『二十四時間一般公衆に公開される前提の著作物』を撮影した写真』を公開すること』は違反ではない(但しそれを著作物として/複製として売るとか何とかするなら話は別)」という意味です。
基本的に日本の法律に則り~~オプトアウト規定が合法であるとする理由はありません
厄介なことは、これ等の条項が制定された当時に存在しなかった=考える必要が無かった新たなるウェブなる存在が現われたわけですが、それを
  1. 法の文言を墨守し、新たなるウェブなる存在を無視するべきか
  2. 法の精神を遵守し、新たなる「一般公衆に開放されている」ウェブに対しても援用するべきか
で専門家(弁護士)の間でも意見が分かれていることです。
Tasetebills氏の立脚する観点では1.を推しています。その方が著作権の保護に無関心不勉強であっても判断出来て確実に顧客(被告人)の安全が守られるからです。顧客の利益は得られないかも知れませんが。この場合、オプトアウトとか何それ美味しいの?
私ことCray-Gの立脚する観点では2.を推しています。日本国司法は、著作権保護の精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮するに相違無いと考えているからです。つまり著作権保護の精神に外れた「行き過ぎ」な利用をしない限り、現実社会に混乱を起こさない為に性急な処罰が行なわれることは無いと考えているわけです。つまり「フェア」に使われている限りは。この場合、司法が善意を推定する限りは混乱を避ける為にオプトアウトもアリでしょう。
つまり1.は「日本国司法は法律を墨守してその精神と現実社会を無視するに相違無い/そうする可能性が充分に考えられるので今の内に対策しておかなければ」という悲観論であり、2.は「日本国司法は法律をその精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮する優れた判断をするに相違無い」という楽観論です。
悲観的だからではなく、建設的に発展して
その割には、先程から危険と主張する根拠を散発的に説明するばかりで、Tasetebills氏の建設的意見が何も聞かれないのですが。もしもTasetebills氏の言う建設的というのが「注意喚起をして抑制的に用いる」ことを意味しているのであれば別ですが。
対して経費が掛かりませんから
毎月の回線維持費だけでどれだけ掛かっているのでしょうね。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月23日 (土) 08:58 (UTC)
返信 「米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく」 >ですよね。以前の「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」というのは事実ではないですよね。
「検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはず」 >他の要素も絡むので単純には判断し難いと思われますが、おっしゃるとおりだとすれば後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう。米国内の全てのウェブアーカイブが適法だという見解は元々どなたからも出ていませんし、音楽のコピー配信へのリンクを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中には含まれていないはずです。
以降の憶測に基づくご意見の是非について、既に説明した事柄は割愛します。時間があれば読み返してください。なければ無理に読まなくても別にいいです。方針・ガイドライン改定の具体案が出てきているわけでは無いので。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 09:14 (UTC)(一部修正:誤「それはここでの論点ではないでしょう」→正「後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう」--2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC))
(追記)無駄な応答の浪費を避ける意味で先に私の結論を書いておきます。
  • 特定の編集者が独自の見解によってWayback Machineなどを違法サイトだとみなしてリンクを自粛するのはご本人の自由ですが、その個人的価値観を他の編集者にも強要するようなガイドライン改正を主張されるのであれば、客観的根拠と実利の両欠如を理由として反対いたします。
  • 既に表明しているとおり、不適切なアーカイブの利用に関して限定的に注意を促すことには反対ではありません。たとえば「Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク」の「とりわけYouTubeScribdのような〜」を「とりわけYouTubeScribdウェブ魚拓のような~」に修正するというような提案であれば賛成です。ウェブ魚拓などの場合、もちろん適法なアーカイブも多く含まれるとは思いますが記事からのリンク先としてはYoutubeなどと同じく相当に注意を要するものと思います。Tasetebillsさんが当初の問題提起で想定されていたのも「新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているもの」ではなかったかと思います。
内容的にはほとんど従前のコメントの繰り返しですが、以上です。--ディー・エム会話) 2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC)

Zakincoさん、米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について での説明においても「著作者が損をするか等」が含まれているとされています。

ウェブ上で無料で見られるサイトの場合には多くの場合広告を同時に掲載しております。

そして、ウェブ広告の宣伝的価値を元に広告主から資金回収するわけですが、そこではしばしばアクセス数というかページビュー数を元に広告価値を訴えます。

従って、元々のウェブサイトに掲載されている時期に、並行して別の場所に持っていかれてしまうと、そちらに見に行く人が出ることでアクセス数が減少し、広告価値が下がることになるので、損を与えることになるでしょう。

また、日本の新聞の多くは、一定期間を過ぎた後は有償の会員にのみ公開に移行する場合が多いので、無料公開されている間に取得したものを無料公開期間後に別のサイトでアップした場合には、今度はその有償のコンテンツを無償で公開する形になりますので、別の部分の利益を損なうことになります。

なお、サーバーが海外にあれば、著作権法がその著作物がどの国にあるかで決まる制度です。

それを根拠として合法という論理を主張されることが多いのですが、アーカイブサイトはサイトを公開することを目的に基本的に丸ごと複写する際に、元のサイトは日本にある場合には日本に入ってデータを取得することになります。

そして、それは先述の通り複写したものを公開することが目的です。

さらに、しばしば日本にいる人がこのサイトを複写するように指示を出している訳です。

そうしますと、公開を行っているサーバーがある国がどこかとは無関係に、税金などで良く使われる実態がどこにあるのか論に基づいて日本での訴訟という論理が成り立ちうるでしょう。

ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外でしょう。

この規定でも撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていませんから。

また、サイトと同じというより、むしろ発信者のサーバー内にあるウェブコンテンツより、電波に乗せて完全に広範にばらまかれているコンテンツとしての放送というものがかなり前から存在します。

しかし、放送について私的複製は認められているものの、それを複製して再送信を行うことは認められていません。

それがOKなら一度でも放送された音楽は、その放送されたものをコピーする形であれば再送信可能になってしまうから、ヒット曲はほぼ全てネットにアップし放題ですが、そのような論理はありません。

2ちゃんねるを目指すことが建設的とお考えなら、私は非建設的ですので、Maddestmagicianさんの論理における建設的な立場に立つことはあり得ないでしょう。

ディー・エムさんの言われる通り、元々はサイトがあるのにその時点で並行してアーカイブを案内(それを行う人はしばしば自分でアーカイブを作成している)ことは問題だろうというのが、今回の議論の始まりですね。

先述しましたが、フェアユースが相手の経済的な権利を損なわないかどうかを含むものなので、先述の通りの問題があるので米国でも合法かどうかは、そのコンテンツの内容と、複写した側の利用形態次第で判断が分かれる=違法となる場合があるでしょう。

現状では合法論を主張される方が強くおられ、サーバー所在地主権論がある以上、禁ずる形でのガイドラインは難しそうですね。

ただ、リンク切れの場合の対処についてのガイドラインで、アーカイブサイトについて、著作権に関する議論があることなどを追記して、注意を喚起する必要があるとは思います。--Tasetebills会話) 2015年5月25日 (月) 04:14 (UTC)

ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外
何故ですかね? 裁判では援用という概念があります。特に、時代が下るにつれて制定時に想定外だった事例が発生した場合には頻繁に主要な争点となります。
撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていません
そうです。「彫刻そのものを複写する」等のフェアではない利用であれば第四十五条の例外として認めない、という条文です。
2ちゃんねるを目指すことが建設的と~~
起こっていることにまで反応しないなら2ちゃんねる呼ばわりも適切ですが、起こってもいないし起こるとも見込まれないことの為に過敏に反応するのは好ましくない、と言っています。
注意を喚起する必要が~~
つまり「そういうことが常習的に起きていることを知っていながらwikipediaは公式に止めない」、という「2ちゃんねるを目指す」わけですね。この場合「公式な文書に記載せざるを得ない程に常習的にそのような行為が行なわれていた」と推定出来るので、それが「居もしないのに」そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠として使われることになります。そしてその場合は結果がどうなるかはものすごく不透明です。なにしろwikipediaにはそれをする充分な動機があるのですから。
中途半端にやるとwikipediaの被害になるので、皆してこうして「変な気を起こすな」と言っているのです。中途半端な気持ちでいい加減なことをするのはやめて下さい。わざわざ面倒を起こさないで欲しいし、起こすなら起こすで確実にwikipediaの被害を防げるように方針で手順を定めたりそれ用のテンプレートを作るなどの十全の対策を執ってからにして欲しいのです。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月25日 (月) 06:13 (UTC)
  • 前回の「Tasetebillsさんが当初の問題提起で~~ではなかったかと思います。」のことではないですか? 「それを聞いて思い出しました」と言っているだけなのかも知れません。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月27日 (水) 03:04 (UTC)
    • そのはずなのですが、私が言ったはずの話とまるっきり違ってたので。別にどうでも良いのですが念の為に指摘しただけで。--ディー・エム会話) 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)
コメント 著作権がらみの議論なのに、2013年の井戸端の議論の後に出た平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決を元に議論しようとか、せめて定評のある著作権法の解説書の何ページにはこうあるので、という話も出てこないですね。
世界最狂の魔法使いCray-Gさん。フェアユースを見ただけで、おっしゃっている事が間違いとわかりませんか? 著作権法は正しく読む必要があります。
(美術の著作物等の原作品の所有者による展示)
第四十五条  美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。
2  前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない。

公開の美術の著作物等の利用)
第四十六条  美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。
重要な所はで強調させていただきましたが、著作権法の第四十六条というのは屋外に公開されている美術または建築の著作物に関して適用になるのであって、それ以外は適用になりません。「裁判では援用という概念があります。」ですか。間違いですね。「平成 23年(ワ)15245号」事件の大阪地裁の判決文では四十六条は言及すらされていません。他には公開の美術の著作物等の利用(第46条)とか、2012 年改正著作権法の内容. -フェアユースはどこまで認められたか (要するに30条2,4と47条9が規定された) というのもあります。「複製として売るとか何とかするなら話は別」ともおっしゃっていますが、写真の複製を売る事を認めないなら CC BY-SA にならず論を成していません。また、鼻に豆を詰めないでは、英語の方が分かりやすいですが、「「このアーカイブサイトへのリンクをクリックしないでください。クリックするとウィキペディアが公衆送信権侵害の幇助に問われる恐れがあります」を示さないでください、のように適用するのが本筋でしょう。
著作権情報センターの「著作者にはどんな権利がある?」に
著作物をホームページにアップロードする行為は、公衆からその著作物をアクセス可能(送信可能化)にするとともに、アクセスがあれば実際に著作物の送信を行うことをいいますが、この場合、公衆送信権が働くこととなりますので事前に、著作権者の許諾を得る必要があります。
とあり、文化庁の著作物が自由に使える場合に許諾を得ることなく利用できることを例外的に定めたのが第30条~第47条の8である事を解説しており、アーカイブサイトはこれのどれにも該当しませんし、「国立国会図書館法の一部を改正する法律」に伴う著作権法改正についてもアーカイブサイトを正当化しません。
大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」の判決文(PDF) のp.15によれば、要するに
  • リンクを貼ることで、公衆送信権侵害という主張は認めない
  • リンクを貼ることで,公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立するか否かに関し、
    • 著作権侵害か否かは(当初は)明らかではなかった
    • しかし抗議を受け直ちにリンクを削除した
という事情であったため「第三者による著作権侵害につき,これを違法に幇助したものでもなく,故意又は過失があったともいえないから,不法行為は成立しない。」とされた判決です。これを逆に読めば、
  • 最初から著作権侵害な事がわかり切ったコンテンツに意図的すなわち故意にリンクを貼れば、公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する。
  • 著作権者から抗議を受けたら直ちにリンクを削除しなければ不法行為が成立する。
と解釈する事が可能です。また判決文のp.14によれば、著作権を有するコンテンツをアーカイブしたサイトは公衆送信権侵害による不法行為が成立し得ると大阪地裁が判断したと解釈できます。
ためしに https://web.archive.org/web/ で http://www.asahi.com/ を検索した所、Copyright © The Asahi Shimbun Company. と表示される過去記事多数が閲覧できる状態で、モロに公衆送信権侵害でした。ご自分で実験すればすぐ分かる事実ですが、インターネットアーカイブ (Wayback) は、日本の著作権法上は侵害となる内容も、そうでない内容も、両方アーカイブされているのが現状です。
en:Wayback Machine#Legal status に "In Europe the Wayback Machine could be interpreted to violate copyright laws." つまり Wayback は欧州では違法とあって、その出典の The Wayback Machine und Google Cache - eine Verletzung deutschen Urheberrechts? によれば、Google や proxy のキャッシュはアクセスの高速化を目的とする一時的な物 (Googleは3週間) であるのに対し Wayback は永久保存を目的としているので全く異なる、権利者が公開を止めた後も Wayback では公開され続ける(公開は著作者の権利なので侵害)、Wayback は The Internet Archive is opening its collections to researchers, historians, and scholars. と称しているが実際には誰でもアクセスさせているので研究目的とは言えない、ドイツでは無断で作成された複製は権利者が破壊する権利があり、Wayback のように申し出れば削除に応じる方法があるとか Robots.txt を設定すればアーカイブしないと世界の全ての管理者は理解しろというのは無断複製を正当化しない、と法律関係者が解説しています。これは、たとえ話をすると、勝手に他人の家々の庭から物品を持ち去って「盗難防止策も取られていなかったから権利を放棄したんじゃないのか? ウチまで来て頭を下げて返してくれと頼みに来ないなら文句はないと見なす。これがウチのルールだ」と言い放っても盗みは正当化されないようなものでしょうか。
よって、日本においてはアーカイブサイトを示すのが良いのか否かは内容次第です。CC BY-SA とか GFDL でライセンスされているページならOK、そうでなければ駄目でしょう。
Template:Cite webに、archiveurl= の解説があり、「設定すると『外部リンクがリンク切れになっている記事』が適用されなくなります。」とあるので、普通に読めば「Wikipedia ではアーカイブサイトを併記するのが優れた出典の示し方なんだ」という以外に理解のしようがありません。これは直ちに変更すべきでしょう。
引き合いに出して申し訳ないですがエアバスA330はアーカイブを多用している記事の例でした。出典がきっちり archiveurl= で示されていて、そのアーカイブサイトの方を見ると「All Rights Reserved」と表示されます。アウトですね。Template:Cite web を遵守しており「良質な記事」に選ばれていますが。
図書館に行けば容易に確認できる全国紙すら見に行く事もせず、電子版のニュースのみで手軽に記事を書き、いつか記事が消える時に備えてアーカイブサイトも載せるというような人は記事を書かないほうがいいと思います。また、たとえばあまちゃんは今やリンク切れやアーカイブサイト連発ですが、こういう後は野となれ山となれ式にオンライン情報に頼った記事の書き方をすると後で検証可能性を満たさなくなる点も改善できませんかね。
仮に、Wayback のアーカイブへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助による不法行為だから削除せよ、類似事件の高裁判決はこれだ、裁判するかと指摘されたらどうしますか。抗弁できないでしょう。履歴から過去の版が閲覧できるから編集対応は不可となると管理者は膨大な版指定削除の作業に追われますね。
それにしても、Tasetebills さんは最初から議題に「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」と書いてあるのを曲解し、主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうとしているかのような事を言って非難するのは中傷です。
Waybackは海外にあるから日本の著作権法は及ばない、という事はありません。海外サイトでも逮捕されています。(例: 「ガキ使」FC2動画で有料配信したら逮捕!「無料配信」なら問題なかったの?) fc2に情報開示の請求をした弁護士のブログもあります。日本でフェアユースが認められると本気で思っている人が多数のようなので話し合う意味は乏しいですが、あえてまとめます。
  • Wayback は Robots.txt を設置あるいは申し出なければ人間の判断を介さず無断でアーカイブする。保管期限は無限長なのでGoogleキャッシュと同列に論じる事はできない。
  • 結果的に Wayback は、アーカイブすれば著作権の侵害になるサイトも、ならないサイトも、お構い無しにアーカイブしている。
  • 著作物は事前に著作権者から許可を得て利用するものであり、無断でアーカイブして、後から文句があれば申し出るか技術的な対策を取ればアーカイブは中止してやるぞ、という方針は権利侵害を正当化しない。
  • 記事中でアーカイブサイトを指定した場合、アーカイブの内容次第で著作権侵害の場合と侵害でない場合がある。
  • 平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決が出て以来、例えばクリックすれば「Copyright © どこぞ」と表示されるような明らかに著作権侵害となるアーカイブサイトへのリンクを貼った場合は、故意の公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する恐れが高い。(最高裁で逆転判決が出れば別)
よって提案としては、魚拓・アーカイブサイトか否かではなく、そこで保存および公衆送信されている内容で判断すべきとなります。
  • オリジナルサイトのコンテンツが CC BY-SA や GFDL でライセンスされているページ、著作権を侵害していない事が確実、あるいは著作権を侵害していないと信じるに足る状況の場合は、オリジナルのコンテンツを保存したサイトのコンテンツにも著作権上の問題が無いので、そこへのリンクを貼る事は、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず認める。
  • (日本の)著作権を侵害して内容を保存し公開しているサイトのコンテンツに関しては公衆送信権侵害の侵害であるので、そのコンテンツへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助となり得るため、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず禁止する。
  • ライセンス関係が不明で(日本の)著作権法上の問題が無いか否かはっきりしない内容を保存した魚拓・アーカイブサイト・その他については、そのコンテンツへのリンクを貼る事は禁止する。
  • 日本ではフェアユースは認められないので、英語版から翻訳した、 archiveurl= を指定する事を薦めているかのようなガイドライン等は、日本の事情に合わせて早急に改定する。
  • アーカイブサイトへのリンクを含む記事があり、その内容から公衆送信権侵害の幇助になり得る事実を利用者が閲覧中に見かけた場合は、問題のある記事として専用のテンプレートを貼る事を奨励する。
平成23年(ワ)15245号判決の解釈次第ですし高裁判決というのが微妙ではありますが、「問題なし!」と言うのは厳しい状況になったので、既存の記事も著作権侵害幇助になる恐れがあるから版指定削除をすべき、という意見が出てもおかしくはないと思いますが。--114.181.36.77 2015年5月27日 (水) 03:19 (UTC)
屋外美術が無関係なのはご指摘のとおりです。が、一連の議論通じて話が支離滅裂で、ウィキペディアの方針・ガイドラインをどうこう検討する水準にありません。--ディー・エム会話) 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)
(追記)すみません、同じ人という前提でコメントしてしまいましたが、もし新たな議論参加者だったら(これまでのスレッドを読むのは大変かと思いますので、ご要望があれば)私の可能な範囲で再度説明いたします。同じ方だった場合は先の指摘も理解されないうちに新たな間違いを指摘しても余計に混乱されると思いますので、もう良いですよね。--ディー・エム会話) 2015年5月27日 (水) 04:10 (UTC)
◆こんな状態の主張に反論してもいいのだろうか、とは思いつつ………
それ以外は適用になりません~~言及すらされていません。
そりゃフェアユースの問題じゃないんだから当然ですね。「著作権法違反コンテンツへのリンクが直ちに違法になるわけではない」という我々楽観論者の主張の根拠通りの出来事であり、むしろ悲観論者の主張を否定する方向(←完全に否定しているわけではない)の判決内容です。
それから、その後の二つの文献の前者は悲観論前提の話だから循環論法なので無視するとして、後者は「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」でしかなく、しかも失敗して今回改正で現状追認を出版権に追加されただけで、フェアユースの明文化は見送られています。言い換えると「簡単に言える内容ではない=現状追認の方向性を探っている=楽観論支持=悲観論の否定」です。そもそも、その「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」の内容は大雑把過ぎて楽観論者も吃驚の、違法ウェブアーカイブを全認する内容ではないですか。
これを逆に読めば~~と大阪地裁が判断したと解釈できます
此処までの議論で楽観論者も(ほぼ全員が)そう言っています。論敵が同意している内容の根拠をドヤ顔で持ちだされても反応に困るのですが。
主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうと~~
むしろ逆に、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やら主張しているのであればもっと議論が激しく且つ大きく二分されますよ。この井戸端で今Tasetebills氏がぼこすかに言われて支持者も碌に居ないのは、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やらを主張していないからです。
それを主張し現行法に沿った基準や手順や判定方法の文案を出せば、間違い無く(楽観論者としては想像したくないぐらいの数の)支持者がわんさか議論に参加して、楽観論者の発言なんぞド素人の世迷い言扱いで相手にもされず、恐らくはそのまま支持者の誰かの提案により正式にプロジェクトが発足することでしょう。
ですがTasetebills氏はそれを主張していませんし、文案も出していません。だからそんなことは起こっていません。それだけの話です。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月27日 (水) 05:34 (UTC)
IP(114.181.36.77)さんは法曹関係者の方でしょうか?大変分かりやすい解説ありがとうございます。自分の無知無学を恥じ入るばかりです。Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#どこの国の著作権法に従うかには、「現在日本語版でおおむね合意されている考え方は、サーバ所在地であるアメリカ合衆国の著作権法と、受信地の多数を占めると考えられる日本の著作権法の双方に準拠して判断する考え方です」とありますから、日本の著作権法も尊重すべきという意見は支持されると思います。Tasetebillsさんの説明が少し分かりづらいのは横に置いておいて、IP(114.181.36.77)さんのまとめは井戸端での有力な見解として今後の議論に役立てたら良いのではないかと思います。
別件で申し訳ないのですが、著作権ではなく名誉毀損に関連する案件でIP(114.181.36.77)さんにはノート:植村隆#Wikipediaが訴訟に巻き込まれる可能性についてにぜひコメントを頂ければと思います。ある程度まとまったらWikipedia日本語版全体の話として井戸端に出そうと思っていたのですが、法律に詳しい方にあまりコメントを頂けず議論が停滞しています。お時間がありましたらよろしくお願いします。--Zakinco会話) 2015年5月27日 (水) 12:24 (UTC)
いえ、IPアカウントの方の内容もいろいろ間違っています。遠回しに言っているときりがないようなので直裁的に言うと、無関係な話や間違った解釈をそれっぽくあやふやな説明で延々と書き連ねておられるだけで中身はほぼナンセンスです。--ディー・エム会話) 2015年5月27日 (水) 14:32 (UTC)
コメント 提案者に対するコメント依頼からこの話題の存在に気づいたのですが、当該コメント依頼の内容がこの話題が立ち上がったきっかけになったのではないかと思い当たる節があるため、その点にを踏まえてここでコメントさせていただきます。
提案者である利用者:Tasetebillsノート / 履歴さんは、新聞記事等を出典とした記述の出典の書き方において、主に紙媒体を前提とした出典の書き方にこだわりがあるようで、私が{{Cite news}}を使ってニュースサイト(主に新聞社のサイトです)のURL付き脚注出典を記した際に、その出典から出典テンプレートを外し、URLを記さない形に書き換えておられる編集を行われておられたので、利用者:UE-PON2600ノート / 履歴さん(当該コメント1当該コメント2)及び私(当該コメント)が懸念を申し上げたところが起因しているのかなと感じた次第です。
その上で、新聞社(特に過去の縮刷版を発行しているところ)のサイトなどでは一定期間が経過するとデッドリンクとなるところがあり、その後の検証可能性を担保するために紙媒体の出典を基本とするという考え方はある程度理解できるのですが(少々脱線しますが、ウェブリンクと同程度の検証可能性を紙媒体で求めるためには、本来「何版の何面に記載されているか」まで必要になるのではないかと考えていますが、残念ながらそういう記述になっていないケースが多々見られるのも事実です)、アーカイブを用いるのは「検証可能性を担保するための一つの手法」だと考えており、私自身も積極的に用いていたところです(いみじくも、IP:114.181.36.77ノート / 履歴氏が「後は野となれ山となれ式」とおっしゃったあまちゃんも執筆していたところですが、逆に言えばテレビ番組等の分野ではそういうレベルの出典すらつけない執筆者が多数いるのも事実です。余談ですが)。
で、本題の「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」という点に関していうと、文字通り「濫用」であれば問題ですが「デッドリンクになり検証可能性を満たさなくなったので削除」という荒らしまがいの編集を抑止するための効果はあるのではないかと思っており、その意味では「程度の問題」だろうと考える次第です。紙媒体でのきちんとした出典表記に置き換えられるのならば言うまでもないですが、それができないのであれば緊急避難措置的に行うのはやむを得ないのではないでしょうか。--Bsx会話) 2015年5月27日 (水) 14:36 (UTC)
◆なるほど。Tasetebills氏には「ウェブアーカイブを出典としている記事の内容が気に食わないという個人的な感情の問題」は全く無く、「ウェブ上の情報をウェブアーカイブを使って出典としている事実が気に食わないという個人的な感情の問題」があったわけですか。で、その為に大上段に一般論を出してきて論点回避/議論誘導しよう、と。ウェブ上の情報より紙ベースの情報の方が良いというのは正しいと認めますが、正しい目的の為なら誤った手段を用いても良い、という姿勢はどうかと思いますねぇ。嘘も方便ですから構いませんが、嘘は上手に吐かないと方便として成り立ちません。
ところで、Bsx氏は楽観論者なんでしょうかね? 楽観論者とは「やりすぎなければ」フェアユースと認められる等して「法的リスクは無い」と主張する側で、悲観論者とは「法的リスクがある」と主張する側です。楽観論者であれば以降は無視してもらって構わないのですが、悲観論者を気取っている可能性を考えて、念の為に書いておきますね。
文字通り「濫用」であれば
悲観論では、一つでもあれば「濫用」です。法的には「濫用しなければ許される窃盗」なんぞ存在しません。楽観論者は「司法の判断により結果としてお咎め無し」になると主張しています。
その意味では「程度の問題」だろう
悲観論では、一つでもあれば「程度」を超えています。法的には「程度の問題で許される窃盗」なんぞ存在しません。楽観論者は「司法の判断により結果としてお咎め無し」になると主張しています。
緊急避難措置的に
悲観論では、それに「緊急避難」など認められません。それはwikipediaの私的な都合であって公益ではありませんから、「緊急避難」の要件を満たし得る要素が全くありません。
やむを得ない
「緊急避難」の要件を満たし得る要素が全く無いので、「やむを得ない」と主張出来る要素も全くありません。
つまり、悲観論者を気取って「法的な問題がある」とか言ったところで、「濫用」「程度の問題」とか何とか逃げ道を用意している段階で言っている内容は「楽観論者と一緒」なんです。言い換えると「やりすぎなければ(=フェアユースであれば)法的な問題は心配無用」と言っているわけです。なのにTasetebills氏は「著作権侵害」「損害賠償のリスク」と危機感を煽った上で危機感に訴えた議論誘導により「修正が必要」と結論付けようと試みているから非難轟々なんです。
言っている内容は「楽観論者と一緒」なんで根拠も全て一緒です。同じ根拠を、危機感を煽れるように恣意的な解釈をするので、説明が不安定で確定的になりません。
悲観論では、ゼロ以外は全て1と一緒です。楽観論では0.1とか0.05とか(=フェアユース)が存在しますが、悲観論では存在しません。楽観論でないならば、数量をゼロにする(=一律禁止)か、0.1とか0.05とかをゼロ(=合法)にする為の方法論(=方針により合法になるように使う場合の手順を定義する)かのいづれかしか無いんです。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月28日 (木) 04:37 (UTC)
検証可能性を担保するのは、書き手の責任でしょうか、「デッドリンクになってるよ」と指摘した善意の利用者でしょうか。検証可能性を満たさなくなった内容に「要出典」を貼り、期限を区切って書き手に対応を求め、待っても代わりの出典が示されなかったので出典無き記述につき削除としたら荒らしでしょうか。ウィキペディアの記事は出典に基づいた正確な記述であり、検証不可能な記述は好ましくないという考えに基づく正しい行動ではありませんか?
あまちゃんが「祭りの後」状態なのを、「片付けて」くださると助かります。そもそも、すぐにアクセス不能になると判りきっているオンライン上のニュース記事を元にどんどん記事を追加し肥大化させたのが問題かと思います。「程度の問題」としては「やり過ぎ」であり、そのような編集態度を「緊急避難措置的」だとして「アーカイブサイトがあるから大丈夫」と多用するのはいかがなものかと思います。 (海外の本や雑誌だと容易に入手できずネット情報を使わざるを得ない事もありますが)
番組公式HPも、番組終了と共に消えます。ただし「あまちゃん」は再放送の関係で公式HPが復活しているようですが、http://www1.nhk.or.jp/amachan/ → http://www.nhk.or.jp/program/amachan/ と書き換えて「これであと4ヶ月はもつ」とするのもどうかと思います。書籍なら『あまちゃんメモリアルブック NHKウイークリーステラ臨時増刊10月30日号』『NHK連続テレビ小説「あまちゃん」完全シナリオ集 第1部』『NHK連続テレビ小説「あまちゃん」完全シナリオ集 第2部』『連続テレビ小説 あまちゃん Part1 (NHKドラマ・ガイド)』『連続テレビ小説あまちゃん Part2 (NHKドラマ・ガイド) 』『あまちゃんメモリーズ 文藝春秋×PLANETS』『あまちゃんファンブック おら、「あまちゃん」が大好きだ! 』『あまちゃんファンブック2 おら、やっぱり「あまちゃん」が大好きだ!』があって、一次資料なら『あまちゃん 完全版 Blu-ray BOX』も出ていますが、これだけ検証可能な出典があっても、記事が書けないという事は無いでしょう。これらを元に根本的に書き直していただけると大助かりです。 --114.181.36.77 2015年5月28日 (木) 03:25 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-Gさん) 私自身は楽観論者ですが、Wikipedia内のルール作りが必要となった場合は悲観論者になります。というのも、(Wikipedia内に限った話ではありませんが)何らかのルール作りの場合は「最悪の場合」を想定しないとルール上の不備をつつかれる可能性が大いにあるからです(全く別の範疇になりますが、プロジェクト:ショッピングでのルール作りの場合にはLTA対応を念頭に置いたこともあり、相当に苦心しました)。で、今回のケースに関して言えば、「アーカイブを一般非公開にしている内容をWaybackなどを使って公開した場合に法的リスクがある」との指摘が多いのであれば、説明文などでそれ相応の警鐘を鳴らす必要はあるのではないかとも思っています。Wikipedia:免責事項というページもありますが、執筆内容によってWikipedia自身(正確に言えば本サイトの参加者、管理者、システム管理者、そしてウィキメディア財団)の法的リスクが生ずる可能性については何らかの注記が必要だろうとは思っています。--Bsx会話) 2015年5月28日 (木) 13:18 (UTC)
(IP:114.181.36.77ノート / 履歴さん) えらく挑発的な物言いをされておられますが、そこまで大上段に構えてWikipedia内で活動なさるのであればアカウントを取得してIPアドレスではない一意な名称で活動していただきたく。さて、私が「デッドリンクになり検証可能性を満たさなくなったので削除」という荒らしまがいの編集(を抑止)、と記したのは、実際に外部出典がデッドリンクになった瞬間に当該記述を丸ごと消して回るというユーザーを複数見ているためで、IP氏のおっしゃるような「検証可能性を満たさなくなった内容に「要出典」を貼り、期限を区切って書き手に対応を求め、待っても代わりの出典が示されなかったので出典無き記述につき削除」などという段取りを踏まないユーザーが多々見られるがためにあのような記述となった次第です。しかるべき段取りを踏むのは当然ですが、出典がデッドリンクになっても記事の主題に対して有用と思われる記述(人物記事などに見られるトリヴィアまがいの記述は別です)まで含めて一括して削除して回ろうというのは、かえって記事の質の向上を阻害する行為にならないだろうかとの懸念がある、というところです。私も図書館でしかるべき紙媒体の文献を探せればいいですが、一地方都市に住む社会人(私のことです)が蔵書数の豊富な大都市の図書館にまで足を向けるのはなかなか至難の業で、せいぜい全国紙・地方紙のバックナンバーが追えるか追えないか程度でしょう。最後に蛇足になりますが、あまちゃんノート / 履歴 / ログ / リンク元の編集に関してずいぶんとご意見をお持ちのようですが、私の編集は基本的に紙媒体ベースです(もちろん、その場合は何ページに記載されているかをきちんと書いていることは言うまでもありませんが)。それ以外の記述の是非まで「手が回っていない」のが現状で、かつ再放送が行われている現状では下手に手を出すとまた妙な争いに巻き込まれないかを心配しているところです。--Bsx会話) 2015年5月28日 (木) 13:18 (UTC)
◆以前にも言いましたが、「それ相応の警鐘」や「何らかの注記」程度では全くの楽観論です。却って「wikipediaが幇助していた」という論法(「押すなよ、いいか押すなよ、絶対押すなよ」的な意味で)が原告側に可能になり、そうなるともう著作権法が云々とかウィキペディアンが個人的に云々なんて生易しい話ではなく、wikipedia財団による組織的計画的な不正競争防止法違反とか何とかって話になりかねないのです。悲観論では、ですが。ルール作りをするなら、それを予防出来るようにしないとですよ。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月29日 (金) 08:38 (UTC)
世界最狂の魔法使いCray-Gさん) 先のコメントをもう一度繰り返しますが、「アーカイブを一般非公開にしている内容をWaybackなどを使って公開した場合に法的リスクがある」との指摘が多いのであれば、説明文などでそれ相応の警鐘を鳴らす必要はあるのではないか、ということです。私自身、具体的な法的リスクとその可能性(すなわち下線部分の具体的案件)が見えてこないので、現段階では“何とも言えない”というのが正直なところです。--Bsx会話) 2015年5月29日 (金) 10:38 (UTC)
んー、「それ相応の警鐘を鳴らす」ことは「未必の故意」の成立要件である「違法が発生する可能性を認識していた(だから警鐘を鳴らした)」と「違法の実現を認容していた(実現させない為の対策を取らなかった)」を満たすことになるので確信犯(誤用;正しくは故意犯)となり、現在の「過失」と異なり処罰対象となる(=賠償責任を負う)ことになります。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月29日 (金) 11:13 (UTC)

電子書籍を出典に使用する場合のガイドライン整備について

元々は、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#電子書籍の場合に、「何ページ」かがわからないでの議論でありますが、先ほど試案として利用者:Taisyo/Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインを作成し、黒木奈々に出典を付けてみました。もっとも、まだ統一見解が十分に出来ている段階では無いと思いますので、対案やルールの改良などで、何だかのガイドラインを用意するべきだと思いますがどうでしょうか。とりあえずは、現試案の意見とか頂ければと思います。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 10:29 (UTC)

Taisyoさんの草案(2015年5月21日 (木) 12:35 (UTC)の版)を参照しました。WP:CITEHOWに準拠させるのであれば、著者名、発行所名、叢書名、刊行年はあった方が良いのではないでしょうか? 特に刊行年については、WP:CITEHOWの「#発行年月日」節によれば、
  • 刊行年は西暦を用いる。元号を使う場合は西暦を併記する。
  • 月日まで分かる場合は、それを記す。
  • ウェブサイトの場合、その文書が作成された、もしくは最後に更新された年月日を記載する。年月日がわからない場合は省略。
  • 改訂版がある場合、典拠した版を表記すること。ウェブサイトの場合、閲覧日を記載するとよい
と、あります。
これに従えば、次のようにしてはいかがでしょう。
  1. 底本がある場合
    目出名維基男『ウィキペディアについて』民明書房〈民明ジュニア新書〉、2014年12月4日第2版第5刷発行を底本とした2015年4月13日制作のKindle版、位置No. 192/493。
  2. 電子書籍版がオリジナルの場合。
    宇威騎ペ助『鼻豆と雪玉とウィキペディア』民明e文庫、2013年5月23日発行 (Kindleオリジナル版)、位置No. 184/1184。2015年5月22日ダウンロード。
--Damena会話) 2015年5月21日 (木) 15:10 (UTC)
(追記)電子書籍は修正・改版がきわめて容易と思われます。版が明示されていない可能性も考慮し、ダウンロードした年月日を併記した方がよいかもしれません。--Damena会話) 2015年5月21日 (木) 15:19 (UTC)
Damenaさん。ありがとうございます。「著者名、発行所名、叢書名、刊行年」等の情報。私がしっかり手を入れた記事を見たら気がつくかも知れませんが、参考文献の所の書籍には、しっかり書き込んでおります。アンカーとして引っ張る部分はある程度簡略化して書いております。もちろん、まだ真面目に書いていない「参考文献」の所には「著者名、発行所名、叢書名、刊行年」等は入ります。もっとも、今回黒木奈々を書く上で使った電子書籍にも「2015年3月30日刊行の単行本を底本」と書いていますので、底本情報は電子書籍を扱う上で入れて良いと思います。変に気を遣いすぎなのかも知れませんが、電子書籍は多くの会社が出し、その全てが位置情報表示が異なったりしますので、実際に確認した、電子書籍配信会社の1社のみの記載で大丈夫なのかなと思う部分も有ります(宣伝臭さを減すために、出来る限り多くの配信会社の情報を入れる考えも有るような気もしてるので)。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC)
「1社のみの記載は宣伝臭い」と私自身も感じましたが、「配信元の情報を出来る限り多く列挙する」にしても「それでも列挙から漏れてしまう配信元が存在しうるという不公平」を否定するのは困難であり、非現実的だとも思いました。よくよく考えたら紙の書籍だって、『吾輩は猫である』のように刊行元が無数にある例だってありますよね(参考)。--Damena会話) 2015年5月21日 (木) 16:00 (UTC)
確かに、漏れはどうしても出てきますね。深く考えずに見た電子書籍のみで良いのかなと考えています。黒木奈々で参考文献を入れてみたのですが、著書は紙文献の扱いでISBNも入れて。参考文献は個人的に確認したhonto版を入れました。ISBN情報もサイトにはあるのですけど、ページ情報が明らかに違いますので、リンクを引っ張る形で対応してみました。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 16:06 (UTC)
紙の本であっても出版社名を明示することを宣伝とは考えません。今回話題になっている電子書籍では既にご指摘のように、「電子書籍は修正・改版がきわめて容易と思われます」(Damenaさん、2015年5月21日 (木) 15:19 (UTC))とか「電子書籍は多くの会社が出し、その全てが位置情報表示が異なったり」(Taisyoさん、2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC) )といった特有の事情があります。それらを踏まえつつ、情報源へ確実に遡れるようにするために、「電子書籍を出典に使用する場合のガイドライン整備」を検討するのであれば、むしろ読んでもいないものを挙げるな(それは紙の本でも同じですが)と積極的に明言してもいいとさえ考えます。--ikedat76会話) 2015年5月21日 (木) 16:54 (UTC)
Kindle。たまに、「新しいバージョンがダウンロードできるようになりました」とメールが来ますので、電子書籍のダウンロード日が書けるのであれば書いた方が理想かも知れません(もっとも意識しないと無理な部分も有りますが)。その比率についてですが、そこまで高い印象もないので当面は無視しても良いのではと思う部分も有ります。Kindleの位置情報は、表示による誤差はあれど大きな違いは発生しないように思います。
参考文献の記載は、見た会社の電子書籍版のみを記載するとした方が良いようですね。他の利用者が別会社・紙書籍で査読して反映させたときに、併記していくようにするのが無難なのかなと思います。併記するとしたらどの様に記載するかについても整備を考えた方が良いかもしれません。確かに、文庫版・ハードカバーがある本でも読んだ方を参考文献に入れますし。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 22:44 (UTC)
先ほど、参考文献をアップデートしました。--Taisyo会話) 2015年5月24日 (日) 02:10 (UTC)
コメント Taisyoさんの草案拝見しました。個人的には、紙の書籍と電子書籍で書誌情報の書き方を大きく変える必要はないと考えています。現在出版されている電子書籍の多くは紙媒体の書籍を電子文章化したもので、内容の差はあったとしても初版と第2版の違い程度のものですから、従来の書誌情報の書き方で「初版」「第2版」と書いていたところに「Kindle版」「楽天Kobo版」などと書けば十分かと。{{Cite book}}で言えばeditionのパラメータですね。他に、たまにpublisherや叢書名、origdateと電子書籍版の出版日が違う場合もありますが、いずれもテンプレートを従来通りに埋めていくだけで対処可能かと思います。--Kanohara会話) 2015年5月21日 (木) 15:22 (UTC)
Kanoharaさん。ありがとうございます。極力書籍版と変えない考え方ですね。editionに「Kindle版」とか入れて。個人的に気になっているページ表記の部分を、位置情報に置き換えて記載すれば、いけるのかも知れません。それと、個人的に{{Cite book}}を使わない人なのですいません(色々ついて行ってない部分も有り)。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC)
Taisyoさんと競合しましたがそのまま投稿します。Kanoharaさん。先行議論(電子書籍の場合に、「何ページ」かがわからない)の趣旨は文字通り、電子書籍のページの明示の方法にあります。紙ベースの書籍なら「第○版第△刷の12~15頁」と書かれれば容易に検証できますが、電子書籍の場合は、機種や閲覧環境による差異があるため、それが一筋縄ではいかないのです。電子書籍の同一性を保持しつつ簡潔かつ統一的な参考文献の表記法は、いまだウィキペディア内外でコンセンサスは得られていないかと思います。--Damena会話) 2015年5月21日 (木) 15:37 (UTC)
返信 (Kanoharaさん宛) 蛇足ですが、気になるところがあったので。「初版と第2版の違い」は大きな違いです。版(edition)を改めるということは、内容の改定があったということを意味するからです。日本の出版では多分にマーケティング的ないし販促的な意味で刷(print)の相違でしかないものを版と呼ぶ場合がありますが、原則は版の違いは大きな違いです。
コメントというか。Kindle「版」等という場合、むしろ、紙の本で言う版型(ハードカバーの単行本なのか文庫本なのか)の相違として捉えるべきです。紙の本でも、そのあたりを統一的に表記する方法はかならずしも確立していないようです。seiries名(xx文庫)とかISBNの記載で明確化することはできますが、いずれも100%ではありません。--ikedat76会話) 2015年5月21日 (木) 16:54 (UTC)
返信 私が引用する場合、ページの明示については、{{Cite book}}のchapterパラメータや、{{Sfn}}のlocパラメータを使っています。私は主に楽天koboを利用していますが、閲覧する端末としてデスクトップ版(PC版)を使うかAndroid版を使うか、フォントの大きさ、画面の解像度、ウィンドウサイズなどで、ページ番号が異なってしまったり、挿絵が入るたびに位置情報の表示がリセットされてしまったりするので、ページ番号(位置情報)に検証可能性がないと考えています。また紙書籍と電子書籍ではページ番号が違うという意味でも、版の違いとして捉えるのは、語義的な意味はともかく内容の検証の上では同じようなものと考えています。--Kanohara会話) 2015年5月21日 (木) 17:51 (UTC)
コメント なお電子書籍の場合、本文をキーワードで検索することができるので、正確に引用された引用文などを探し出すような検証は比較的楽です。必ずしもページ番号にこだわる必要はないかも知れません。--Kanohara会話) 2015年5月21日 (木) 17:56 (UTC)
kobo版。位置情報は確かにありません。そうなると小見出しとか書いて出典明示することになると思います。見出し部分にリンクを張ってある場合もありますので、飛ぶのも簡単ですし。他の電子書籍についても、小見出しや節名とかのみを出典明示の時に書いて、位置情報はあえて書かないのも一案かも知れません(位置情報がしっかりしている所もありますので、その兼ね合いをどうするかですが)。--Taisyo会話) 2015年5月21日 (木) 22:44 (UTC)
その後、色々考えて観て。位置情報があれば、他の様式の位置情報がある書籍でも電卓でも叩けば大まかな位置がわかるかなと思った反面、紙書籍とかのリンクを考えたら、節の名前を書いた方が、実はわかりやすいのかなと思ったりしています。併記であれば理想だけど面倒(実際に書いてみて「節名」は本当に面倒でした)。ガイドラインとしての落とし所はと思ったりしています。--Taisyo会話) 2015年5月24日 (日) 13:52 (UTC)
  • Taisyoさんの草案を見て、アマゾンとか楽天とかの購入元まで書くような仕様になっていたので奇異に感じたのですが、電子書籍は、まったく同じコンテンツであっても、販売業者(つまり読者が直接購入する業者)によって内容が異なる可能性があるのでしょうか。もちろん、こういった販売業者が出版社から独自に版権を購入(あるいは提携)して、独自に電子化したものであれば、それは販売業者=出版元と考えられますから書誌情報として必須の情報であることは言うまでもありませんが、電子書籍ってそういうものなんでしょうか。電子書籍の製作・流通システムについては知識がないので、とんちんかんな質問だったら申し訳ありません。--Loasa会話) 2015年5月22日 (金) 13:50 (UTC)
実際に使ってみて。ストアと電子書籍アプリが密接に連動している関係上、アプリの数だけ様式がある状態です。ストアーが複数でリーダーアプリが一つなら問題にならないと思いますが、現実はストアの数だけアプリがあり、その全てで表示様式がバラバラだったりします。電子書籍のファイル形式を意識することが逆に無いように思います。当然ではありますが、底本が同じであれば文章自体は同じなのですけど・・・--Taisyo会話) 2015年5月23日 (土) 00:34 (UTC) , 追記--Taisyo会話) 2015年5月23日 (土) 00:36 (UTC)
ストアとアプリの関係がまだよくわからないのですが、アプリというのはそのアプリを配布しているストア専門と考えられるものなのでしょうか。たとえばアマゾンで配布しているアプリは、それが対応しているファイル形式の書籍であっても、別のストア(たとえば楽天など)から購入したものは読めない(可能性がある)、ということなのでしょうか。
電子書籍自体をまだ目にしたことが無いので、こういう「わかってない」質問や的外れな発言をするかもしれませんがどうぞご容赦ください。本来ならこういう議論で電子書籍を使ったこともない者が発言するものではないと思いますが、私も書誌情報に関してはちょっとうるさいので(笑)、議論に参加させていただきます。 --Loasa会話) 2015年5月24日 (日) 05:05 (UTC)
返信 (Loasaさん宛) 将来的にはともかく、少なくとも現状としてはその認識で合っています。Amazonで購入した電子書籍は、Kindle用のiOSアプリ、Kindle用のAndroidアプリ、Kindle専用の電子ブックリーダー(専用端末)でしか読めませんし、Kindle用のアプリやKindle Voyageなどの電子ブックリーダーは、基本的に楽天など他のストアで購入した電子書籍を読むことができません。楽天Koboも同様で、Kobo楽天ではiOS用アプリ、Android用アプリ、専用電子ブックリーダーのほかにWindows用、Mac用もありますが[13]、いずれも楽天から購入した電子専用という扱いです。青空文庫などは.txt形式やHTML形式の電子書籍も配布していますけれど、本議論の対象になるような電子書籍の主要なシェアを握っているのは、そうした専用アプリや専用端末を用いているのが現状で一般的です。なおDRMのコピーガードを不正な手段で解除して、拡張子を変更し、フォルダを移動する、などといった方法を使えば専用ではないアプリ用に変換することも可能だと聞いたことはありますが、そうした方法を用いなければ検証できないものは、ウィキペディアでは「検証可能性がある」とは見做されないと考えます。--Kanohara会話) 2015年5月24日 (日) 06:36 (UTC)
まず、Loasaさんありがとうございます。実際、電子書籍が分からない人もルールを見るわけですから、そのような側面で意見することは本当に大事だと思っています。Kanoharaさんも、私の言うべき事を殆ど話して頂きありがとうございます。大抵の電子書籍は、ネット上の所定のストアで購入後は、サーバー上の書庫みたいな所に購入した本のデータが納められ、それを読書する端末にダウンロードするのが主流です。端末管理も良く行ってますから(端末のアプリにアカウント・パスワードを入れるのは当然にして、さらに使用する端末数に制限がある場合も多いです)、個別のデータを引っこ抜いて・・・は普通は行わないですし、各種リスクもある方法です。ストア毎のアプリがある分だけ、説明した方が無難だったりしています。それが、今回難しい点の一つだったりしています。--Taisyo会話) 2015年5月24日 (日) 13:52 (UTC)
またまた質問なんですが、そうすると購入しても電子書籍のデータ自体はストアのサイトに置かれていて、読むたびにサイトにアクセスしてダウンロードするようになっているのでしょうか。ウェブサイトの場合のキャッシュデータのように自分の端末にデータを保存しておいて、一回ダウンロードすれば端末の事故などでデータを失わない限り二度とアクセスする必要はない、というわけにはいかないのですか。また、データがストア側に管理されているとすると、たとえば本文の内容に問題があって電子書籍の方も修正されたような場合、購入者に何の連絡もなく勝手に修正版にアップデートされてしまうようなことも起こり得るのでしょうか。--Loasa会話) 2015年5月27日 (水) 12:55 (UTC)
自己経験より。電子書籍は一般的に一度ダウンロードしたら再度ダウンロードすることは基本的にはないです。 ただ、タブレット内の保存容量にも限界がありますので、読む本のデータを残して、たちまち読まない本はタブレットからデータを消すことも良くあります。新しい本が出たときの更新については、再受信を行わない限りは無いけど、アプリの仕様で更新を促すようになっているかも知れない。電子書籍サービス終了時には、継承サービスがない場合は、消したらそれっきり読めなくなる可能性も有ります(本によってはの部分も有ります)。--Taisyo会話) 2015年5月27日 (水) 13:06 (UTC)
コメントそこらへんがストア次第で、ファイルのダウンロードというものもありますが、アクセス権を売ってるだけだったり、強いデジタル著作権管理の仕組みがあったりします。買った本が勝手に削除されているなんてこともありました[14][15]。--Ks aka 98会話) 2015年5月27日 (水) 13:19 (UTC)
Ks aka 98さん。ありがとうございます。確かにアクセス権のみ買っている印象です。継続して閲覧できるかどうかは、事業会社の良心と事業としての継続と・・・でしょうか。本の所有データをいじる可能性は分かります。まあ、だから「電子書籍は使えない」ではなく、紙書籍版や他のサービスも有るわけですので、「書きやすく、読み替えやすいフォーマットで」と思ったりしています。--Taisyo会話) 2015年5月27日 (水) 14:02 (UTC)
コメント 以前、CD-ROMで出ていたものを出典に使おうとしてどう書いたものかかなり悩んだので(鷺沼プールの脚注1)、何かしらのガイドラインを整備することは歓迎します。ただ、小説や漫画のように明確な節区切りが長いものはともかく、1つがせいぜい数ページ程度になっている随筆集や、同じく数ページ以内ごとに見出しが振ってあるような文献については、電子書籍としての位置情報より見出しを優先したほうが、他形態の書籍にも対応できていいのではないかと感じました。--Jkr2255 2015年5月26日 (火) 14:50 (UTC)
Jkr2255さんが挙げられたような、昔ながらの(?)マルチメディア端末は、見出しでの検索が前提になっているので、見出しでの表記が優先されるべきだとは思います(むしろ位置情報が明示されているものの方が例外的だったりします)。一方で昨今の電子書籍は、必ずしも見出し表記での検索機能が担保されているものではありません。例えば私の手元にあるm2plus版の『3D Anatomy 第2版』は書籍のスキャンデータをベースとしているため、見出しから目的のページにたどり着くのは困難と思われます。--Damena会話) 2015年5月27日 (水) 06:54 (UTC)
Jkr2255さんのレス。結論から言えば、紙書籍と電子書籍にとりあえずは特化した方がやりやすい様な気がしています。それでも結構複雑ですし。
本題と違うとしつつも、マルチデバイスの話。物次第となりますよね。実際の物が有って、それが追いやすい方法。CD-ROM以外にも、紙による社史、市民報など色んな形で取り上げられていると思うので、再確認するときにキーになるものが分かりやすい方法になりますよね。
例として、プロジェクトX〜挑戦者たち〜なんかは、色んな出典を追う方法が思い浮かんでしまいます。ハードカバーの紙書籍、文庫本、コミック版、電子書籍(それも各社)、DVD、NHKアーカイブスの動画など。DVDだったらメニューとかで追った方が便利だけど、アーカイブスからだったら時間が便利だったりしています。
結局、今回の提案もマルチデバイス対応提案ですが、本当の所は議論を絞った方が良いのか。最初は大風呂敷が良いのか。実は悩む所です。--Taisyo会話) 2015年5月27日 (水) 11:52 (UTC)
ちゃんと読んでないけど、こういうの教えてもらいました。APAスタイルについて[16]。--Ks aka 98会話) 2015年5月27日 (水) 13:20 (UTC)
APAスタイル。機械翻訳でさっくり読んでみました。キンドルを主に取り上げているようです。日本語訳はこちらかな・・・(自信ない)。私案も結構良い線行っているのかなと思い込んでおります。思い込みではいけないので、取り入れないといけない点は指摘して頂ければと思います。少なくとも、もっと早く進んでいてもおかしくない分野ですので。--Taisyo会話) 2015年5月27日 (水) 14:02 (UTC)

即時削除テンプレートの細かい改訂提案

即時削除テンプレートを使う際、第2引数を必須とする基準にて、エラーメッセージに「第1引数に追加情報が必要」と表示され、混乱を招く可能性があります。第1引数には基準番号を記述するべきで、正しくは第2引数です。対象テンプレートが多数あるため、井戸端にて提起いたします。

全般4
Template:即時削除/全般4「第1引数に…」
全般5
Template:即時削除/全般5「第1引数に…」
Template:即時削除/全般5 (リダイレクト)「第1引数にYYYY、第2引数にMMと指定…」
全般6
Template:即時削除/全般6「第1引数に…」
記事1
Template:即時削除/記事1「第1引数に…」
リダイレクト1-2
Template:即時削除/リダイレクト1-2「第1引数に…」
リダイレクト2-1
Template:即時削除/リダイレクト2-1「第1引数に…」
リダイレクト2-4
Template:即時削除/リダイレクト2-4「第1引数に…」
リダイレクト2-5
Template:即時削除/リダイレクト2-5「第1引数に…」
リダイレクト3-1
Template:即時削除/リダイレクト3-1「第1引数に…」
リダイレクト3-2
Template:即時削除/リダイレクト3-2「第1引数に…」
リダイレクト5
Template:即時削除/リダイレクト5「第1引数に…」
ファイル3
Template:即時削除/ファイル3「第1引数に…」
ファイル5
Template:即時削除/ファイル5「第1引数に…」
ファイル6
Template:即時削除/ファイル6「第1引数に…」
カテゴリ6
Template:即時削除/カテゴリ6「第1引数に…」

※ファイル1-2から1-5に関しては、引数に何も入力されていない場合に特別なエラーメッセージはありません。

これらの改訂を提案いたします。全保護が掛けられているテンプレートも多いため、管理者への編集依頼が必要です。--会話Ccgxk投稿記録 2015年5月23日 (土) 04:29 (UTC)

コメント 別に井戸端で扱うような話題でもない(Template‐ノート:即時削除で充分)と思いますが、それはそれとして。これを最初に作った時は、そもそも第1引数に基準番号を入れるように設計しておらず、{{即時削除/基準番号|なんとかかんとか}}と使用されることを想定していたものが、後から{{即時削除|基準番号|なんとかかんとか}}でも使えるようにと仕様変更されたため、混同されたまま放置された状況のままになっています。ただ現在はどの文書でも後者の書き方が主流になっていることを考えれば、後者側に合わせて引数番号を1ずつ増やしていいと思います。--青子守歌会話/履歴 2015年5月23日 (土) 13:33 (UTC)
コメント 基本的には単純に「第1引数に」の削除でいいのではないでしょうか? 各サブテンプレートから見れば第1引数ですし、削除することで大きな混乱が起こるとも思えません。Template:即時削除/全般5 (リダイレクト)に関しては「引数に正しい年月を入力してください」「版番号を入力してください」で十分だと思います。--新幹線会話) 2015年5月25日 (月) 01:02 (UTC)
(コメント)Template‐ノート:即時削除でやらずに井戸端に持ってくると、過去ログに入った時に議論の追跡が面倒になるんじゃないでしょうか? 例えばTemplate‐ノート:即時削除の最新の節(2015年4月)で「方針の追加で他言語版へのリダイレクトが即時削除対象になった」と書いてるんだけど、議論された場所が書いてなくて分からない。即時削除関連のノートにあるとは思うけど一々探さなきゃならない。これと同じで。--KAMUI会話) 2015年5月26日 (火) 20:57 (UTC)
皆様のコメントありがとうございます。また、議論を拡散する形となってしまい申し訳ありません。確かに、{{即時削除}}のノートで提起すべき案件でした。さて、改訂の件ですが、現状でも{{即時削除/基準番号}}の形での呼び出しも不可能ではないという事も考えると、新幹線さんの示された案(引数名を明記しない形)への修正が最適かと考えます。あるいは、即時削除テンプレートのノートで改めて提起すべきでしょうか?--会話Ccgxk投稿記録 2015年5月27日 (水) 00:54 (UTC)

5年以上前のLTAユーザーの多重アカウントで、既存利用者名と類似するアカウント名は不適切ですか?

おはようございます。播磨国の鉄道・音楽ファンです。

{{UsernameBlock2}}のテンプレートは、その利用者名が実在の施設や組織、著名人やWikipediaの利用者と同一または類似する場合に、そのアカウントがLTAユーザーによって作成されたと推定され、本来の名称とは無関係であることを喚起するためのものです。

もともとこのテンプレートは、HAT系がこうした不適切なアカウントを多数作成したことを教訓に新設されたものですが、僕が昨日、KANAKOBA系の多重でブロックされ、都市名と「特許許可局」の名前を用いたアカウント(既存のWikipedia管理者の地名だけ改変)に、{{UsernameBlock2}}のテンプレートを張り付けたところ、「当該アカウントは多重としてブロックされ、{{UsernameBlock2}}は不適切」との理由で差し戻されました。

しかし、HAT系には、管理者が「LTA:HAT」としてブロックされたアカウントにも、その利用者名が実在の施設や組織、著名人と同一およびWikipediaの利用者と類似(一部を改変)する場合に、{{UsernameBlock2}}が張り付けられる傾向にあります。

KANAKOBA系の多重は2008年にブロックされたものですが、今回のように5年以上前にLTAユーザーのブロックの回避と推定され、かつその利用者名が実在の施設や組織、著名人やWikipediaの利用者と同一または類似する場合においては、{{UsernameBlock2}}を使用することは妥当でしょうか?

よろしくお願いします。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年5月24日 (日) 01:00 (UTC)一部修正。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年5月24日 (日) 05:41 (UTC)

翻訳元にクリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植の記載があるのですが

スペイン語版の記事(es:Manuela Carmena)の翻訳を自信の利用者ページ利用者:Xapones/Obradoiro2でしたのですが、翻訳元の記事に[17]のスペイン語版[18]がリンクされています。翻訳記事中では利用者:Xapones/Obradoiro2#脚注の一番下のEste artículo es una obra derivada de «Podemos apuesta por la jurista Manuela Carmena para la alcaldía de Madrid» por periodistas de eldiario.es, disponible bajo la licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 3.0 Unported.の箇所です。この場合どのようにしたらいいのでしょうか。この文は初版からあり、その後かなり加筆されています。この部分の翻訳文を記載して原語版と同じようにすればいいのでしょうか。教えていただければと思います。翻訳に使用した版は12:29 25 may 2015‎です。--Xapones会話) 2015年5月27日 (水) 07:12 (UTC)

その元になったなんちゃらって記者が書いた«なんちゃらマドリード»とかいう元記事に記載のクリエイティブ・コモンズ・ライセンスの要素(特に「表示」と「継承」)を確認し、それに従って下さい。つまり「表示」があるなら記者の名前と派生作品である旨を消すことは出来ません。また「継承」があるならGFDLでは配布改変出来ないので許諾条件(ライセンスのリンクとか)を消すことは出来ません。両方共に無いならば該文を全部消しても構いません(が、わざわざ書いてあるのなら恐らく両方ともあるんでしょうねぇ)。リンク切れ等で確認不能なら安全策を執って該文を残して下さい。
該文を翻訳しライセンスの日本語訳にリンクし直すことは問題無いですが、著作権者の名前や記事名を日本語訳することは問題があるかも知れませんので、原文のライセンス表示を残しておくことにも意味があるかも知れません。
なお、この場合の「非移植」というのは、「日本国法(やその他の国の法律)に適合するように移植」されたバージョンではない、という意味です。「ライセンスに従うと法に触れるかも知れませんがそれは自己責任で」という意味です。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月27日 (水) 08:35 (UTC)
コメントサイトのライセンスについての説明[19]では、"eldiario.es utiliza una licencia Creative Commons. Concretamente la más abierta de todas: la BY-SA ( ver detalle)."とあり、ver detalleはCC BY-SA 3.0 Unportedのスペイン語表記ページにリンクされてました[20]
ウィキペディアでの扱いとして、詳しくはwmf:Terms of Use/jaの 7. コンテンツの利用許諾 c.テキストの取り込みのところを確認ください。
翻訳を終えて利用者ページのサブページから記事とする際に、要約欄に「eldiario.esに掲載された記事(CC BY-SA 3.0 Unported)からの改変」とか書いておいて(元記事に著者クレジットがないと仮定しています/クレジットがある場合はCC-BY-SAじゃないかも)、本文では脚注/参考文献の節の冒頭または末尾に、翻訳元の記述と同様の断りを書くくのがよいと思います。この記事がGFDLとのデュアルライセンスではなく、CC-BY-SAのみでのライセンシングであることがわかるように。ライセンス票へのリンクは日本語に直しても/直したほうがよいでしょう[21]。--Ks aka 98会話) 2015年5月27日 (水) 12:17 (UTC)

人物画像の掲載について (再)

「この議論は、「利用者‐会話:アルトクール」(2015年5月23日 (土) 17:34‎)からの続きです。「Wikipedia:井戸端/subj/人物画像の掲載について」議論が2014年7月4日 (金) 11:48‎ (UTC)から今までまともな結論のなく止まっていますので、新しいサブページに議論を再開します。」

コメントが遅れて申し訳ございませんが、「画像については事務所的にNG」というのは、画像のライセンスのことから完全に独立した著作権以外の制限です(被写体、肖像それ自体は「創作」されるものではないためです。)。著作権以外の事に関連した制限はコモンズやウィキメディアによる自由であることの要件と関係があると考えられていません。 著作権以外の制限に違反しないようにすることは、それらを再利用する人の責任です。コモンズにはすでに削除依頼があって、あるIPユーザがタレント固有の肖像は「商品」であるためだと主張しましたが、維持で終わりました。

以下の引用は裁判所のウェブサイトで検索した判例からの引用です。

人の氏名,肖像等(以下,併せて「肖像等」という。)は,個人の人格の象徴であるから,当該個人は,人格権に由来するものとして,これをみだりに利用されない権利を有すると解される(氏名につき,最高裁昭和58年(オ)第1311号同63年2月16日第三小法廷判決・民集42巻2号27頁,肖像につき,最高裁昭和40年(あ)第1187号同44年12月24日大法廷判決・刑集23巻12 号1625頁,最高裁平成15年(受)第281号同17年11月10日第一小法廷判決・民集59巻9号2428頁各参照)。そして,肖像等は,商品の販売等を促進する顧客吸引力を有する場合があり,このような顧客吸引力を排他的に利用する権利(以下「パブリシティ権」という。)は,肖像等それ自体の商業的価値に基づくものであるから,上記の人格権に由来する権利の一内容を構成するものということができる。他方,肖像等に顧客吸引力を有する者は,社会の耳目を集めるなどして,その肖像等を時事報道,論説,創作物等に使用されることもあるのであって,その使用を正当な表現行為等として受忍すべき場合もあるというべきである。そうすると,肖像等を無断で使用する行為は,①肖像等それ自体を独立して鑑賞の対象となる商品等として使用し,②商品等の差別化を図る目的で肖像等を商品等に付し,③肖像等を商品等の広告として使用するなど,専ら肖像等の有する顧客吸引力の利用を目的とするといえる場合に,パブリシティ権を侵害するものとして,不法行為法上違法となると解するのが相当である。

コモンズやウィキメディアによる問題となった画像の肖像等の利用は直接的に「専ら肖像等の有する顧客吸引力の利用を目的とする」利用に該当しませんし、その画像の人物の公式的な活動の描写であるためプライバシーの侵害にも該当しません。--Puramyun31利用者‐会話:Puramyun31会話) 2015年5月20日 (水) 01:05 (UTC)

著作権的な問題はクリアされている(撮影者が雑誌等に掲載したものではないことを前提)とすると、問題となるのは肖像権やパブリシティー権になります。
まず、ウィキペディアあるいはコモンズで提供されるライセンスがCC-BYあるいはCC-BY-SAである点に着目します。これらのライセンスでは「商用利用が可能なファイル」であることを指します。そのため、「ある人物をメインとした写真」がアップロードされたとして、これを「商用利用することが可能」ということになります。
但し、ファイルを使用するかどうかの選択権そのものはファイルを使う側に委ねられているため、アップロードすることによって商用利用していない、ウィキペディアあるいはコモンズで使用されるに当たって商用利用ではない(論説の為に使用されるものという解釈)と見なすことはできます。
問題の写真は公的な場所で、撮影されることがある程度受忍されるべきイベントであったことは否めませんが、「撮影について」と「公開されること」は別と解釈するべきでしょう。
そのIP側が主張する日本芸能事務所のポリシーなるものについては具体的にどこに掲示されているかの提示が必要(例えばタレントはその顔や容姿、言動といったものが「商品」になります。自身の写真が商用利用されることで当該人物の「商品価値」を貶めることはあってはならないので、こうした場合はライセンスあるいは使用条件について見直しが必要な場合もある)であること、イベントそのものが「撮影禁止」であったかどうかの証明、そして公的な場所で撮影されたものかの客観的な証明が必要です。イベントで参加者に向けた「諸注意」などがあればこれも判断材料になりえます。
いずれにせよ「撮影が可能」≠「公開も自由」ですので、例え公式で行動スケジュールが発表されていたとしても、仕事中に撮影されたものが全て問題がないかと言われるとケースバイケースで考えるべきです。
Wikipedia:井戸端/subj/プロスポーツ選手の写真掲載の可否Wikipedia:井戸端/subj/人物画像の掲載についてなどのCategory:井戸端の話題/写真の著作権も参考になります。一度井戸端を確認し(かなりの量があります・・・それだけ問題になりやすい)、それでもということであれば、一度井戸端へ「芸能人のインストアイベント等における肖像権の扱い」などで意見を聞いてみるほうが良いと思います。--アルトクール(/) 2015年5月20日 (水) 06:48 (UTC)
私が引用した裁判所の判例の内容は、当事者間の合意の如何を問わずに適用される「強行規定」に該当しないかと思います。問題となる肖像権、あるいは顧客吸引力を排他的に利用する権利(以下「パブリシティ権」という。)においては、契約の双方当事者(日本芸能事務所とそこに所属したタレントの肖像を利用する人)の立場の強さの違いが必然的に発生するため、 日本芸能事務所側が自らのポリシー等として任意で排他的権利の制限を否定する事はできないと考えています。もし否定できるなら、上記の裁判所の判決の意味がなくなります。問題となった写真著作物をライセンスする権限はあくまでも撮影者のみに帰属します。日本芸能事務所は所属タレントの肖像それ自体の一部の使用方法をコントロールできますが、それ以外に肖像それ自体の全ての使用方法をコントロールすることや、「写真著作物のライセンス」のことまで干渉することはできません。もちろん、裁判所の判決は撮影だけではなく公開に関しても規定していると解析できるだとかんがえています。(…その使用を正当な表現行為等として受忍すべき場合もあるというべきである…)--Puramyun31会話) 2015年5月20日 (水) 09:16 (UTC)
ですから、受忍されるべき状況下にあるかどうかを判断してください。ここであなたと私が「受忍されるべきかどうか」を言い合いしてもダメです。元のノートで相手方と話をしてください。私は写真掲載について是とも非とも言っていません。あくまで除去を敢行する側には「写真そのものが問題があるならば問題をはっきりとさせた上でコモンズで削除依頼して削除してもらいなさい」としていて、掲載する側には「掲載するしないで編集合戦を繰り返すなら、しっかり合意を取ってから掲載しなさい」と言っているのです。
受忍されるべき状況下にあり、かつ件の人物が公人、あるいはみなし公人であると考えられるならば公開そのものには支障は無いと考えられますが、あくまでファイルそのものがCC-BY-SAでは「商用利用可能」ですので、まかり間違って何らかの「商用作品」や「商品」に使用されると問題が発生する可能性があります。確かにファイルは自由に改変して使用できるかもしれませんが、但し書きが必要ならこれは必要になります。
CC-BY-SAで考慮しなければならないのは「商用利用に関係なく自由に使用できるかどうか」です。商用に使われてることで、肖像権そのものを売るタレントの権利が侵害されてはいけません。肖像パブリシティ権って何(非営利団体 肖像パブリシティ権擁護監視機構)の「コンサート会場などで写真や動画を撮影してもいいですか?」あたりを参照してください。別に芸能プロダクションに所属していなくとも、撮影された本人の同意が不明であれば削除される可能性や、公開出来ても使用できない可能性は存在します。パブリシティ権は「ウィキペディアやコモンズでの使用」だけではなく、CC-BY-SAで提供するなら「その後どのような媒体でも問題がないかどうか」を検討しなければならないと考えられます。どうぞ続きはノート:西明日香でやるか、Wikipedia:井戸端で行ってください。私はこの件は「ライセンスの問題に関した編集合戦」以上の評価は今のところしていません。両者をブロックする可能性の通告は「これ以上掲載するしないを合意や意見交換を行う努力を怠って続けるなら、方針無視と判断する」というものです。これ以上、私のほうでこの会話ページにあなたへ返答することはありません。--アルトクール(/) 2015年5月22日 (金) 07:28 (UTC)

先のコメントでアルトクールさんが「…ファイルそのものがCC-BY-SAでは「商用利用可能」ですので、まかり間違って何らかの「商用作品」や「商品」に使用されると問題が発生する可能性があります。」「…CC-BY-SAで考慮しなければならないのは「商用利用に関係なく自由に使用できるかどうか」です。」と仰るんですが、コモンズの「著作権以外の制限」によりますと、「商用利用に関係なく自由に使用できる」というライセンシングの方針は肖像権そのものを売るタレントの権利に適用されるものではありませんし、その権利の侵害を幇助しているものでもありません。ウィキメディア財団の立場もそれに合致していますし(Some media may be subject to restrictions other than copyright in some jurisdictions, but are still considered free work.(「管轄によっては著作権以外の制限がかかる可能性があるメディアもあるが、自由な著作物だと考えられている。」) )、CC-BY-SAそのものの免責事項(日本語版)も "No warranties are given. The license may not give you all of the permissions necessary for your intended use. For example, other rights such as publicity, privacy, or moral rights may limit how you use the material." "Moral rights, such as the right of integrity, are not licensed under this Public License, nor are publicity, privacy, and/or other similar personality rights; however, to the extent possible, the Licensor waives and/or agrees not to assert any such rights held by the Licensor to the limited extent necessary to allow You to exercise the Licensed Rights, but not otherwise."と規定しています。--Puramyun31会話) 2015年5月26日 (火) 11:04 (UTC)

日本語のうまくない外国人の日本語版ウィキペディアへの書き込みは非難されるべきか

記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアンに結構多く見かける問題だと思うのですが、ご意見をお聞かせください。日本語のうまくない外国人が、日本語版ウィキペディアに書き込んだり、編集したり、記事を作成したりした際、外国の方ですからもちろんつたない日本語を使われるわけですが、それに関して「日本語版ウィキペディアなんだからきちんとした日本語で話せ。できないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」と言うような意味の辛辣な言葉が投げかけられる例が見受けられます。 しかしながら、日本語版ウィキペディアのトップページのWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers、A guide to the Japanese Wikipedia#Activity-specific tipsのWritingの節にはこうあります。

Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome. Many users will be willing to correct your Japanese. If you are afraid that your non-native Japanese might be seen as vandalism, put 校正お願いします (correction is requested) as a comment in the Summary or in the talk page of your contribution. See also Wikispelling for putting a comment in Japanese in Summary Box.

つまり、例え日本語が下手でも恐れずに貢献してくださいね、たくさんの日本語版ユーザーがあなたの日本語を直してくれるはずですよ、と書いてあります。この文からすると、「日本語版ウィキペディアなんだからきちんとした日本語で話せ。できないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」という態度は正しくないし、積極的に是正していくべきだと思います。あるいは私が何かウィキペディアのルールを見落としていて、この態度が正しいものだとしたら、このWritingの節は「書き込みは推奨されない」という趣旨に書き直すべきではないでしょうか。 私もつたない英語で英語版ウィキペディアに参加しますので、「きちんとした言葉が話せないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」という論調は見ていてとても悲しいものがあります。--ShuBraque会話) 2015年5月29日 (金) 09:19 (UTC)

一般に、そのような「辛辣な言葉」を発するべきではありません。日本語はその主要な話者が日本人に限られるので、日本語版でそのような発言を行なうことは国益を損ない日本の未来に暗雲を呼び込む行為です。恐らくはピー国やピー国の工作員による、日本の風評を下げ国際的な発言力を低下させることを目論んだ地道なロビー活動の一環なのでしょう。
特殊ケースではありますが、意訳するとそのような「辛辣な言葉」になってしまう発言をせざるを得ない妥当性があるケースもあります。日本語は、例えば主語が一つの文に複数あることがある、主語が同じなのに動詞が能動態でも受動態でも同じ意味になることがある、英語の関係代名詞に相当するものを一つの文に二つも三つも含むことが普通に行なわれる、などの特徴を持つ複雑な使われ方をする曖昧な言語です。もしも日本語が不得手なウィキペディアンが「この表現は正しくない」と考えて善意を以って修正を施した場合、それが却って正しい文の意味を逆転させてしまったり、文の前後が不整合を起こしてしまったりする場合があります。そのような場合にそのウィキペディアンに対してされる発言は、そのような「辛辣な言葉」へと意訳することが可能な内容になる場合があります。
あまり積極的に是正するのはどうかと思います。それにより、是正を必要とするほど大きなダメージを「辛辣な言葉」によって日本に与えつつあるなどと工作員が勘違いすると、より「辛辣な言葉」を積極的に多用することになり逆効果になると考えるからです。そのようなケースを見掛けたら、無言で「感謝」をクリックするようにするとかでも充分な効果が得られるのではないでしょうか。
世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月29日 (金) 10:50 (UTC)
日本語のレベルと実際の活動内容次第です。「日本語のうまくない外国人」と言われても、それは歓迎されるべき場合もあれば、逆に追い出されるべき場合もあります。「ちょっと言い回しがおかしい」レベルでも、それ以上に有意義な執筆を行っていれば大いに歓迎されるでしょう。しかし、全く貢献できておらず、ただただ変な日本語をまき散らすだけであれば、見た目上ただの荒らし・悪戯であり、(語学力か貢献度が向上しなければ)最終的には排除される方向に進むでしょう。jawpの姿勢としては、日本語話者であれ日本語がうまくない外国人であれ、「参加は誰でも歓迎するよ(ただし行動次第では追い出すよ)」というのが正しいです。--氷鷺会話) 2015年5月29日 (金) 11:44 (UTC)

「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」ですか。「参加は誰でも歓迎するよ(ただし行動次第では追い出すよ)」という氷鷺さんの発言で要点は尽くされていると言えますが、足りない点を挙げるならWikipedia:礼儀を忘れないおよびWikipedia:個人攻撃はしないは方針であり、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいがガイドラインであるということです。

「行動次第では」に因んで言うなら、「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」(「記事の」?)による、Wikipedia:礼儀を忘れないおよびWikipedia:個人攻撃はしないに反した言動や行動もまた「追い出す」べきものです。ウィキペディア日本語版は方針とガイドラインに従う限り、誰でも参加できますが、方針とガイドラインに従わないのであれば誰であれ参加を許容しません。それは「日本語のうまくない外国人」であるのか、「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」であるのかを区別するものではありません。また、Cray-Gさんが部分的に示唆されているところと考えますが、粗暴な言動はウィキペディア日本語版の品位を貶めるものです。

もう一点。Wikipedia:荒らしを侮辱しないという私論があります。仮に万が一「荒らし」だったとしても、果たしてどう対処するのが適切かはよく考えられてよいでしょう。--ikedat76会話) 2015年5月29日 (金) 12:01 (UTC)