プロジェクト‐ノート:天体/過去ログ4

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関連項目(扱った作品)[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/○○を扱った作品の掲載基準の議論結果に基づいて、次の基準で関連項目や作品を削除しようと考えます。「天体関連の記事をA、作品をBとした場合に、Aに関する資料にBが掲載されていないものは全削除」。例えば水星に「水星物語」が記述してあった場合は、「天文年鑑」や「国立天文台公式WEBサイト」などを出典とし、そこに「水星物語」が記述されていないと削除対象です。なお、今のところ、月を扱った作品一覧火星を扱った作品一覧木星を扱った作品一覧は今回は対象外です。慣例に基づき議論参加者と合意してから7日後に作業を開始します(何方も議論に参加されないようであればコメント依頼提出から7日後)。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月2日 (水) 09:42 (UTC)

BからAも考慮しているガイドライン(Wikipedia:関連作品)に反していますので、妥当ではありません。井戸端の議論にも少々問題はありますが、それ以前に「天文年鑑」や「国立天文台公式WEBサイト」などに基準値を投げるのは、作業として雑すぎます(水星を例に挙げられていますが、この基準だとニーヴンのノウンスペースはおろか、下手をするとホルストの惑星すら消えます)。これは天文学中心的な考え方であり、中立的な観点に反します。そもそも天体は、神話、民間伝承から、小説をはじめとするSFなどの創作にまでその文化的な影響は及んでおり、これを軽視することは問題です。とりわけ、目視可能な惑星(当たり前ですけど、それだけ昔から認知されているので神話や伝承の扱いも大きいです)や、一部の恒星(太陽系から近いものは移住ものやファーストコンタクトもののSFにとっては絶好の舞台ですから作品も多岐にわたりますが、北極星やすばるなど古代からの蓄積があるものもあります)については重大な悪影響を及ぼすでしょう。逆に、現行の各記事は各神話・伝承の扱いが小さいものが多く、これはこれで問題があるような気もします。ここは、Mercury in fiction的な考え方を採る方がよいでしょう。ただ英語版のようにフィクション作品で区分すると、音楽などのモチーフとする作品は全部落ちるんですよね。フィクションではありませんから(この点については、英語版は……音楽はもちろん、絵画や写真だって想定できるでしょうに)。ですから、「水星に関連する文化」(作品一覧だと、ちょっと意味合いが違うような)ともう少し大きく切りとった方が良さそうです。英語版(en:Category:Astronomical locations in fiction)のまねっこになりますが、まずは太陽系の各惑星+太陽、別枠で冥王星、衛星、準惑星・小惑星・彗星、恒星、銀河(いずれも多いものは分ける)ぐらいで分けてみてはどうでしょう。--open-box会話) 2013年1月3日 (木) 01:58 (UTC)

御無沙汰しております。早速の御意見ありがとうございます。恥ずべき事ですが、Wikipedia:関連作品は初めて拝見しました。ホルストを削除するつもりは元よりございません(出典は確認していませんが、それなりの物が見つかると予想できますので)。一方、ある程度の権威(これは私見ですが)があるノウンスペースキャプテン・フューチャーは、どこか1箇所に掲載する分には反対しませんが、様々な星を舞台としている作品なので、記載しようと思えば、結構な数の天体の記事に記載する事になってしまうので悩みどころです。また、権威などと考えるのが中立的観点に反しているのかもしれませんが、宇宙戦争 (H・G・ウェルズ)とセーラームーンが同列になっているのは、正直解せません。なお、「各神話・伝承の扱いが小さい」には賛同します。ここは補強すべき点だと思います。
英語版を拝見しました。「作品の一覧」でなく、「作品の記事」なのですね!これは一つの正解ではないでしょうか。冥王星に宇宙戦艦ヤマトを記述する必要は無いと考えますが、冥王星を扱った作品であれば、何の問題もありません。ただし日本語版の場合、文量からして天文を扱った作品で事足りてしまいますし、各天体の記述を移動すれば内容は雑多な一覧記事になります(月を扱った作品一覧などは魔窟状態です)。勿論そこから百科事典に相応しい記事になり、文量の多いものは独立して「金星を扱った作品」のようになれば良いのですが。以上、引き続き御意見頂きたく思います。コミュニティの皆様からの御意見も宜しく御願いします。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月3日 (木) 04:04 (UTC)(主アカウント:利用者:JapaneseA会話 / 投稿記録 / 記録

正直SFや神話伝承に関して詳しくない者の意見なので、まずそれを前提にお願いします。現在の日本語版では、著名な天体でもあまり記述が少ないので「○○を扱った作品」として分割できる程度の分量に達するか不安なところもありますが、作品数が少ない場合はその天体の記事に項目を設け、多い場合には分割した新記事を作成すべきではないかと思います。ただし天体の記事に書くにせよ分割して新記事にするにせよ、現状のような雑多に作品だけが並んでいる状況になるのでは、むしろ書かないほうが良いのではないかと思ってしまいます。天体をテーマにした作品(あるいは神話伝承)にしても「1.その天体が作品の主要な舞台である。」「2.その天体が作品の舞台にはなるものの、多数の天体を舞台としている中での一部である。」「3.作品では出身地や対象物として名前のみ登場し実際には舞台とならないが、作品中では重要な位置にある。」「4.作品中に登場する人物等の出身地やパロディ的に名前が出た程度の位置づけであり、作品中でも特段重大ではない。」に分類されると思いますが、このうち1と3は書くべき文の分量が見込めるので、作品名と共に作品中でどのような位置づけであるかをそれなりの量を書くことで雑多な項目の羅列のような印象を避けることが出来ると思います。2に関しては、数が多い場合は雑多な物として羅列するのは避けるべきかと思いますが、少ない場合は書いても良いかもしれません。4は書く必要性が薄いと感じるので書かなくてもいいかと思います。私としてはそれぞれについて書く書かないという議論よりは、全体を見て雑多な項目の羅列状態になるのを避けることがまず優先であると思います。--Kiruria281会話) 2013年1月6日 (日) 12:50 (UTC)

セーラームーンは、井戸端に書かれた月との関わりでは無く火星とのことでしたらこれは、書かれた前提があまり良くないですね。(月は別格なのでありとして)太陽系をモチーフとしているので太陽系の関連作品ならまだしも、個別の惑星に書く内容では無いでしょう。月を扱った作品一覧がカオスなのは、二つの問題点があります。第一に、明らかに地球の月ではないものが含まれている(判りやすいところでルーンクエストの月は異世界の御神体ですね。この手のものは架空の月・衛星でしょう。進行していますが、まずは定義書き換えが必要ですね)。第二に一片の説明も無く名称だけが羅列されていて、妥当か否かの判断が難しいことにあります。Kiruria281さんの指摘とも被りますが……羅列状態を避けるためには説明が欲しいところです。作品数ですが、太陽系の各惑星については太陽系でまとめておいて数が増えたらさらに分けていく手もあります。--open-box会話) 2013年1月8日 (火) 02:26 (UTC)

遅ればせながらコメントします。月を扱った作品の問題点は、現実の天体としての月を扱ったものと神話やファンタジーにおける異郷・あるいは魔力の源としての月を扱ったものが同居していることもありますね。それを区別するためにも説明を付けるべきだという点には賛成します。また、月以外の衛星を扱った作品についてはその主星である惑星を扱った作品に含めてもいいと思います。
多数の天体を舞台としている作品の場合、独立性が高い複数のエピソードで構成され、1エピソードで一つの天体を扱っているならばそのエピソードだけを書けばいいし、そうでなくても「○○に登場する天体一覧」みたいな記事が作られていることがあるので、それを参考に1か3に該当する天体のみに絞ることができるでしょう。West会話) 2013年1月9日 (水) 14:25 (UTC)

まとめると「雑多な一覧を避ける」「説明を付ける」「関連性の高いものを選択する」というところでしょうか。それには全く異論はありません。一方、現状の天体関連記事内の作品や由来する物は、私の基準だと8割が「不要な関連性の低い雑多な一覧」となります。皆様の御意見を伺いたいのですが、この中で残すべきもの、あるいは削除すべきもの、はどれだと思われますか?私はホルストや2001年宇宙の旅は残して、北斗の拳のように名前しか使っていないものは削除すべきだと思います。作品や由来するものが載っている記事は次の通りです。オリオン座カシオペア座とかげ座みなみじゅうじ座南斗六星北斗七星ポラリスアルビレオ明るい恒星の一覧プレアデス星団冥王星金星土星水星ガニメデタイタンミマスイアペトゥスフォボスイカルス太陽系エウロパはくちょう座天王星海王星(他にもあるかもしれません。なお、月・火星・木星は抜かします)。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月11日 (金) 16:12 (UTC)(JapaneseAが主アカウントになりました、天文関連は副アカウント利用者:Sutepen angel momo会話 / 投稿記録 / 記録まで)追記します。オールトの雲。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月12日 (土) 03:02 (UTC)

さすがに8割となると、この種の議論で陥りやすい大きな罠である『見栄え・評判の良いものを選ぶ』という陥穽に陥っている可能性が高いです。基本的に分野がなんであれ、分野自体の性質で制限することはWikipediaとしては、中立性の観点から問題になります。ちょっと気をつけないとまずいのは、個々の星と異なり星座は天文よりも文化が優勢です。天体を物理的な方向でとらえて、型や神話を与えたものですしね。また以前にもあったのですが、この議論は荒らしの口実として非常に使いやすいので、大甘に見るぐらいで対処した方が良いでしょう。と言うか……それでもばっさり減らせるというか、一度外に出しちゃえば気にならなくなるというか。この問題とは別にnamesake(由来)が相当数ありますね。これは、作品とはまた別の事象なので、「天文に由来する名称」として別に考えた方が良いです。この際なんでWikipedia自体の記載を参考に一通り見てみました。
  • オリオン座、カシオペヤ座、ポラリス、アルビレオ、明るい恒星の一覧、プレアデス星団:全て由来としては妥当であり、対象の特筆性にも問題がありません。別枠で。
  • とかげ座:これはありだと考えます。
  • みなみじゅうじ座:銀河鉄道の夜は当然ありとして、音楽は全くわかりません。この説明では、映画とミュージカルはwikipediaの説明を読む限りでは南方を示すためのタイトルに使用されただけではないかと(ごっそり由来に持って行って終わりかな)。一見どうでも良さそうな金田一少年の事件簿は、推理の決定打となる使われ方をしています(たまたま知っていましたが、ネタバレなので自粛)。
  • はくちょう座:銀河鉄道の夜の北十字です。一章を割かれていますしありでしょうか。
  • 南斗六星:北斗は明らかに関係しているのですが、南斗は対になる対象として使われただけと考えられますから。由来でしょう。
  • 北斗七星:聖闘士星矢と由来は別枠。北斗の拳は問題ないでしょう。傷跡はもちろんアルコルが死兆星として使用されるなど、随所に用いられています。さすがにこれを名前だけと判断するのは、結論先にありきかと。獣神演武、篁破幻草子とデビルサバイバー2も伝承としての北斗七星関連としては許容範囲です(聖闘士星矢が由来行きなのは、名前だけであると判断しているためです)。星降る夜も画題の中心は北斗七星です。天地人はあくまでたとえ話であり明らかに無関係に見えますが……放送中毎回出ていたりすると話が変わるので、これは見ていた人に投げます。Xは、関連があるのはアルコルですからこれは違うかと。コナンはWikipediaからでは関連が全く見えませんから、削除でも良さそうです。
  • 冥王星:これは全部ありですね(ダンスダンスレボリューションは、音楽側だろうと……)。軌道、最果て、降格とネタに困らないというか。
  • 天王星・海王星:ホルストだけなのですが、ホルストは太陽系としてまとめても良いんじゃないかなと。
  • 土星:問題はありませんが、サターン・デッドヒートは要説明です。
  • ミマス:これは関連作品としては理想的な記事です。いずれも問題ないでしょうというか、デススターは作品では無く本体に残した方が良いです。
  • イアペトゥス:2001年は映像技術的な話なので、むしろ記事本体に残す方が自然です。ヤマトはヤマトの記事に書いて終わりではないかと……これを書けるだけヤマトの記事書くのはとても大変だとは思いますので、とりあえずその他のセクションでも作って転記すれば良さそうです。
  • ガニメデ、タイタン、エウロパ、水星:大物ばかりなのは見れば判ります……SFよりFT成分が濃い私としては説明が欲しい。
  • イカルス:ミマス同様に問題はありません。
  • フォボス:火星シリーズは落としちゃだめでしょとは思います。
  • 金星:これも有りになりそうなのですが、説明付けてくれないと困りますね。東山魁夷は一見怪しいのですが、夕星が金星を指します[1]
  • 太陽系:セーラームーンはいいとして、他はコードネームだけなので由来としてすら弱く、これこそ名前だけかと。
とまぁ、削れそうな作品って実はあまりなかったりします。これは簡単な話で、羅列でも最低限作者が記載されていて月や火星みたいなカオスにまだ陥ってないんですね。これらの記事の問題は、由来と作品が分かれていないことと説明が無いことでしかないでしょう。冥王星みたいに他の項目が見習った方が良い出来の物もありますし。ここまで見ると冥王星が単独で記事化、イアペトゥスの2001年とミマスのデススターを本体に残して残りを由来と作品に分ければすっきり収まるかと思われます。--open-box会話) 2013年1月12日 (土) 06:41 (UTC)
知らない作品については置いといて、その中で除去してもいいと確実に言えるのは太陽系くらいでしょう。イアペトゥスは宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体への転記でもかまいません。むしろ Sutepen angel momo さんが既に除去された作品の中にも復帰させるべき物が少なからずあると思います。
『サターン・デッドヒート』は、異星人が土星周辺に残したメッセージ群を巡ってスペースコロニー居住者と地球居住者が争奪戦を繰り広げる話です。イアペトゥスとミマスに有人基地があり、他にもいくつかの衛星(うち一つは環の中にある架空の小衛星)が登場し、最後は特殊構造の宇宙船で土星の大気圏内に潜ったりもします。West会話) 2013年1月13日 (日) 19:13 (UTC)
肝心な事を申し上げておりませんでした。本記事に書くのか、別記事に書くのかで私の意見は180°変わります。本記事に書くのであれば、ほぼ削除(銀河鉄道の夜や2001年宇宙の旅などは残す)という意見ですが、別記事(例えば、金星を扱った作品)であれば、全て残して良いと思います(その際には復活すべき作品もあるでしょう)。分割するのであれば一旦、天体や星座を扱った作品(もっと良いタイトルがあるかも)に全て集約して、元天文記事からは関連項目とします。そして文量の多いものは金星を扱った作品のように独立させるべきでしょう。もちろん最終的にはコミュニティの意見に従いますが、自分の強い意見としては「現状の天文関連の記事の作品や由来した物に関しては是正すべき」という思いです。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月14日 (月) 06:11 (UTC)
追加です。ルイテン726-8。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月20日 (日) 00:32 (UTC)
ここまでの追加分は、行き先は分かれますけど全部有りでいいと思いますよ(特にオールトの雲のアルバムは曖昧さ回避のような……)。
本題に入りますと重要ではなく「見栄え・評判の良い」としたのには理由がありまして、重要性ならむしろ北斗の拳を外して銀河鉄道の夜は入れるって発想は、ちょっと考えにくいんですよ。もちろん、どなたも自分の好み、知識、調査範囲の中で限られた判断を下しますのである程度は偏るのですが、自分の閾値に合わなくても他の人の閾値では拾われるかも知れないってものを外していくのは、とても危険なことだと考えますし、ジャンルや対象の「見栄え・評判」でそれをやってしまうのはだめでしょう。価値観の衝突ですかすかになったり、リストだけが積み上がる危険性を回避するために増えてきたら外に出して無益な争いを避けようという知恵を働かせるのは妥当だと考えますが、価値観の反映をやってしまうと意味がありませんからね。面倒事避けるためにも分けちゃえって意見なので余談になりますが、「ほぼ削除」は当否以前に無理だと考えます。はっきり言ってしまえば、その見切りを出来るような能力を持っている人はいませんから(私自身も最近Portal:軍事/新着項目の更新やってますけど、やっぱり見落としありますし)、記事のクオリティーを犠牲にし、偏見を強要する覚悟がなければ実現不可能ですし、Wikipediaでは中立性の問題がつきまとうでしょう。なお、ルイテン726-8(1行)や土星(ホルストの惑星を太陽系にまわすと2,3行)程度で外に出すのは微妙な結果を生むかもしれません。これは何も書かずに別記事に投げるのは天文、特に星座については違和感が残ったからなのですが、関連作品記事の向上と問題発生を初期から回避するために外に出すと考えることは出来るでしょうが、要約的な部分はあった方が良いだろうと思いますので、ごく少数のものですと結局ほぼ同じ事を2つの記事に書くことになるかもしれませんから。--open-box会話) 2013年1月28日 (月) 12:36 (UTC)
度々の御返事ありがとうございます。なるほど、仰る通り、銀河鉄道の夜はOKで北斗の拳はNGはその通りですね。なんとなく歴史の古い(50年以上前)ものはありで、浅いものは無し、っていう考えがあります。なんにせよ分割して別記事にすれば、天体や星座でなく「作品や事物が主役」なのですから、掲載基準に悩まずとも済むと思います(一覧化は避けたいですが)。各記事に残す「要約的な部分」ですが、個別の作品について触れる必要はなく、土星#人類と土星は家紋の記述まで現状のままとし、「土星を扱った作品」は2行目までは現状のままで、その下に1行Main(詳細は○○を扱った作品を参照)とすればいかがでしょうか?
全くの余談ですが、北斗の拳の大ファンの私がこれを外そうとするのは、南斗六星(主役のライバル達)がいい加減だったからです。その内の1人の設定が、「南斗六星の1星でまたの名は南十字星」。南斗六星はいて座の一部で、南十字星はみなみじゅうじ座の事です。被る事はありえません。その程度の設定のものを載せておくのはどうか?と考えてしまうのです。--Sutepen angel momo会話) 2013年1月29日 (火) 14:24 (UTC)

(インデント戻し)そろそろ結論を出したいと思います。私案はあくまで、全ての記事より作品事物を1つの記事に移動です。記事名は仮に「天体や星座を扱った作品と事物」とします。詳細は今までの議論で述べています。分割提案は多数の記事となるので、まずここで合意を取りたく思います。--Sutepen angel momo会話) 2013年2月12日 (火) 10:23 (UTC)

分割提案[編集]

報告 慣例により7日待ちましたが、異論が無かったので以下の作品節などに分割テンプレを貼り、正式な分割提起とします。はくちょう座オリオン座カシオペヤ座とかげ座みなみじゅうじ座南斗六星北斗七星明るい恒星の一覧ポラリス (恒星)アルコルアルビレオ大マゼラン雲二重惑星水星金星フォボス (衛星)土星イオ (衛星)ガニメデ (衛星)エウロパ (衛星)ミマス (衛星)タイタン (衛星)ヒペリオン (衛星)イアペトゥス (衛星)テミス (衛星)天王星海王星太陽系冥王星イカルス (小惑星)ネメシス (恒星)木星の衛星と環オールトの雲トータティス (小惑星)シューメーカー・レヴィ第9彗星彗星プレアデス星団ルイテン726-8バーナード星ウォルフ359エリダヌス座イプシロン星黒色矮星はくちょう座61番星グルームブリッジ34インディアン座イプシロン星くじら座タウ星うみへび座ガンマ星カシオペヤ座イータ星みずへび座ベータ星りゅう座シグマ星ペルセウス座イオタ星くじゃく座デルタ星おとめ座ベータ星エリダヌス座40番星うお座ガンマ星M78M87コールサックNGC 891ちょうこくしつ座銀河。--Sutepen angel momo会話) 2013年2月20日 (水) 13:20 (UTC)

基本的には賛成ですが、事前に削除されたものがあるならWestさんの意見にもありましたように一度戻された方が良いでしょう。どうせ分割するなら、一度見直した方が良いですからね。さて、基本は賛成と言っても個別には問題がありますので、それを掘り起こしましょう。総じて、この提案を行われた時点での天文主体の影響がまだ残っていると思われます。また、分量的に微妙なものがいくつかあるので将来を見越して単独化しておく方が良さそうな物もあります。
まず、冥王星については分量的に単独記事で行くべきと考えます。みなみじゅうじ座は分割先が間違っているものがあります。これは金田一と銀河鉄道以外は「南十字星」の曖昧さ回避への分割が妥当です。M87は記事名に問題がありますが(ツマンスキーM87やM87 オルカン等があるので。M78はウルトラマンだけなので当面これで行けそうですが、実はこれもフィンランドの銃とアメリカの爆弾が……)、この際置いておきましょう。オリオン座は(ロッテはどうした……って本筋とは関係ない愚痴が)、曖昧さ回避から持ってくるものがあるかも知れませんね。イオ (衛星)やカシオペヤ座イータ星等は分割する必要がありませんというより、個別の作品がないものの英語版への誘導を単純に分割しちゃダメでしょう(天体や星座を扱った作品と事物にも記載するのは良いのですが)。むしろこの部分は他の記事にも貼って回った方が良さそうです。コメントで作品は「天体や星座を扱った作品と事物」に加筆して下さいとでも埋めておくのが良いですね。ヒペリオン (衛星)は、単純な分割では無く同時に宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体にも転記を。また、単純に分割するのでは無く不整形の衛星の存在が未知であったことは残しておいた方が良いですね。イアペトゥス (衛星)は本質的には登場作品では無く映像技術の問題なので分割は不適切です。これは天体や星座を扱った作品と事物にも記載した上で、記述整理して残すべきです。ミマス (衛星)はデススターは作品ではありません。むしろデススターについてはミマスこそがデススターに関係する事物という従的な存在ですから、ここは間違えるべきではないのです。彗星は、分量的に「彗星を扱った作品と事物」で行けそうです(シューメーカー・レヴィ第9彗星やハレー彗星から持って来れますし)。前倒しになりますが、金星も単独化は可能かと。--open-box会話) 2013年2月22日 (金) 12:02 (UTC)
「一度戻すべき」→ケレス (準惑星)フェーベ (衛星)ガニメデ (衛星)エウロパ (衛星)タイタン (衛星)フォボス (衛星)カリスト (衛星)イオ (衛星)土星天王星海王星を復活させました(他にもあるかもしれません)。M78とM87はこの事案が終了後に改名提案とします(M78 (星雲)M87 (銀河))。イオやカシオペヤ座イータ星などは、このようにするために分割提案としましたが、必要なかったでしょうか?天体や星座を扱った作品と事物の冒頭で「英語版も見てくれ」と書こうと思っていました(コメントを埋めておく件は、採用させて頂きます)。次の記事を独立記事とするかどうするかは分割後に決めれば良いと思います(金星、冥王星、彗星)。文量を考慮して検討する必要があるでしょう。みなみじゅうじ座とオリオン座も、一旦分割したいと思います。曖昧さ回避も含めてどうするか議論を重ねる必要があります(オリオンズは曖昧さ回避だけにするのか、天体や星座を扱った作品と事物にも書くのか、など)。ミマスは、デススターは作品ではないとしてもスターウォーズが作品です。ミマスがデススターの関連なのか、逆なのかは、これも分割後に決めれば良いと思います。ヒペリオンは、記述を部分的に残すのであれば出典が必要でしょう(この場合は非常に有意義な記述です)、でなければ天文記事に対して独自研究なので除去となります。ヒペリオンなどの宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体への転記は基本的に賛成ですが、これもこの事案が完了してから別途提案したいと思います。イアペトゥスは、映像技術の問題とこの星は全く関係ないので記事に残す必要はありません。出典を見つけて土星あたりに記述すべき内容でしょう。--Sutepen angel momo会話) 2013年2月22日 (金) 13:57 (UTC)
条件付反対 基本的には賛否を保留したい提案ですが、いくつかの問題点があり、それらについて合意されないまま履行されるのには反対なので、条件付反対とさせていただきます。特に、これらについて(あるいは他に私以外の方による問題提起について)「分割後に決めれば良い」という提案には強く 反対 します。
まず、天体と星座を一緒にするのは反対です。天体は実在する自然物であるのに対し、星座は人類の文化と歴史の中にだけ存在するものです。これらを一緒にするのは一覧の主題をあいまいにします。天体と星座を共に扱う作品があるとしても、それは関連はあれど異質な2種類の物を扱っているのですから、双方に載せるのが適切な対処です(たとえば、天体と宇宙船、天体と望遠鏡を共に扱うようなものです)。
次に、「天体」の対象が不明確です。単に「天体」では、「架空の天体」や「天体としての地球」が含まれ、いずれも相当な量の作品が扱っています。ここまでの議論の中でこれらを含めることは想定されていないと思われるので、「地球外の実在天体」のように明確にする必要があります。
第3に、「作品と事物」という表現は不必要に冗長です。作品は「物」であり事物に含まれるはずです。作品以外の事物も対象とするなら「作品と事物」ではなく単に「事物」とすべきでしょう。
最後に、ここで挙がった各論について。
  • イアペトゥスについて。議論の対象となっている記述の要約は「小説版2001年宇宙の旅にイアペトゥスが登場する」ということです。撮影がどうの土星がどうのというのは、この登場が(映画に)与えた影響を述べているにすぎません。ただしそもそも、この登場は、カッシーニのイアペトゥス撮影に関係した資料で頻繁に言及された有名な事柄であり(例: [2][3])、記事イアペトゥスに記載すべき事柄であると考えられます。
  • ミマスについて。スターウォーズもデススターも、ミマスは全く扱っていません。ゆえに、「~を扱った~」に載せるべきではありません。それでもあえて「~を扱った~」に載せるならば、「デススターとミマスが似ている」と最初に言及した文献を載せるしかないでしょう。
--Greeneyes会話) 2013年2月24日 (日) 06:17 (UTC)
御意見ありがとうございます。まず仰る通り、記事の冒頭に「地球外の実在天体~」と明言します。次に記事名を「事物」にするのは構いませんが、元より記事名は暫定的なものとするつもりです。もし別の方が「~という理由で記事名は作品とすべき」とすると、いつまで経っても分割できなくなります。それは分割後の議論ではダメなのでしょうか?
次に「分割後に決めれば良い」に反対との事ですが、(冥王星も彗星も独立記事にできる程の文量が見込めるとは思いませんが)1度記事を作成して、文量を判断し再分割(これは今後も記事が膨らめば分割されるべきでしょう)と提案しました。星座と天体を一緒くたにしたのも文量によるものです。なお、科学的に申し上げれば、星座も重星(連星は抜かす)も星雲(これは地球からみた見え方で、かに星雲、馬頭星雲のように命名されています)も星座と同じ事が言えるのではないでしょうか?他にも「分割後に決めるのは反対」とする理由があればお願いします。
イアペトゥスに関して、なるほど当初井戸端での議論で残すべきと結論が出た「作品と天体、相互にリンクできるもの」ですね。これに関しては分割後の事物の記事にのみ書くべきなのか?イアペトゥスのみに書くべきなのか?両方に書くべきなのか?Greeneyes様の御考えは2と3どちらでしょうか?これに関しては強い意見は私にはありません。
ミマスに関して、スターウォーズやデススターに記載するつもりはありません。なお、これもよく見ればNASAの出典がありますね。ミマスのみに書く、分割後の記事に書く、両方に書くのいずれにすべきでしょうか?
--Sutepen angel momo会話) 2013年2月24日 (日) 07:14 (UTC)
分割後の議論で合意が成立しなかった場合、合意成立していない事項が既成事実となってしまうようなことは避けたく思います。議論→合意成立→編集、が原則であり、これを崩すのはトラブルのもとです。
提案から1週間も経たないうちに「いつまで経っても分割できない」という心配を始めるのは、いささか気が早すぎるでしょう。この段階でそこまで急がなければならない理由が伺えませんが、急ぎたいとしても、「あなたが反対している形で分割して、議論はその後にする」という提案は、筋が通らないと思います。
「地球外の実在天体~」は、記事名に入れていただきたく思います。「(記事名はこうなっているが実際はそうではなく)~を扱う」と説明するより好ましいと思います。
星座と天体を一緒にする理由が分量にすぎないということなら、分けるべきです。なお、星座と天体を分ける理由は、地球からの見え方に依存しているかでどうかで分けるというつもりはありません。表現を変えて言うと、星座は自然科学の対象ではないということです。
イアペトゥスはどちらにも書くべきでしょう。ミマスに関しては、すでに述べたとおり、「分割後の記事に書く」(あるいは「両方に書く」)はありえません。ミマスを扱った作品ではないという単純で明白な理由からです。--Greeneyes会話) 2013年2月26日 (火) 15:04 (UTC)
? まず、何か私のルール解釈に大きな誤解があるようなので、質問させて下さい。分割提案(AとBを新記事Cに移動したい)→議論参加者「AはDに移動した方が良い、Cの名前はZの方が良い」→分割提案のやり直し→別の議論参加者「AはD以外にもEに移動した方が良い」→分割提案のやり直し→いつまで経っても分割できない。と考えたわけですが、分割提案(AとBを新記事Cに移動したい)→様々な議論で合意→Aの一部をDとEに移動、Bを新記事Zに移動、でも良いのですか???
記事名の変更には同意します。記事名は「地球以外の実在天体を扱った事物」ではいかがでしょうか?
新記事「星座を扱った作品事物」がスタブ短い記事でも構わないと仰るのであれば、他の方の反対が無ければ、私は別に構いません。なお北斗七星は星座ではありませんが、冒頭に「星座やアステリズムを扱った作品」と書けば良いと思います。
ミマスに関しては「作品」(スターウォーズ以外)部分を新記事へ分割し、「報道や研究機関での言及」(スターウォーズ)部分を記事に残すので宜しいでしょうか。
イアペトゥスに関しては、現状の記述は分割先に完全に移動し、イアペトゥスにはGreeneyes様御提示の出典に基づいて何かしらの記述を書こうと思います。
「冥王星、彗星、金星を単独記事に分割するかどうか」に関しては、「今決めるべき」と仰るのであれば今決めましょう。と、申しても私には強い意見は無いので、コミュニティの総意が「スタブ短い記事でも良いから個別記事にする」であれば、それに従います。
宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体への転記に関しては、発案者であるOpen-box様の御意見が、「両方に記載」のように読み取れました。なので元記事→新記事に移動→宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体へ複写なので、分割後でも構わないかと思いました。特に反対が無いようであれば、宇宙戦艦ヤマトで扱われている天体は、宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体にも記載するというルールで行きたいと思います。
「星座を扱った作品事物」を独立するのであれば、みなみじゅうじ座とオリオン座がメインになるので、後回しとは行かなくなりました。前言を撤回し、案を出します。みなみじゅうじ座は、Open-box様の御意見に全て賛成し、銀河鉄道の夜と金田一少年の事件簿のみ新記事へ、それ以外は曖昧さ回避へ。オリオン座は、オリオン書房とオリオン・マシーンは曖昧さ回避にあるので削除。ロッキードP-3 オライオンはオライオンに記載されているので削除。オライアン将軍とロッキード L-1011 トライスターは新記事へ。新記事にはロッテオリオンズを追加。
--Sutepen angel momo会話) 2013年2月26日 (火) 16:50 (UTC)
いいと思います。Wikipedia:ページの分割と統合には「そこ(引用者注:ノートページ)で提案者を含む方々と意見調整を行います」とあり、その過程で合意内容が変わることを認めていると考えます。
スタブについて誤解があるかもしれません。スタブとは「短い記事」ではなく、「成長が必要な記事」です。述べるべき事項が載っていないためではなく、述べるべき事項が少ないために短い記事は、スタブではないと思います。--Greeneyes会話) 2013年3月2日 (土) 14:01 (UTC)
御教示ありがとうございます。スタブに関しては、「成長が必要な記事≒短い記事」という認識でしたが、仰る通り成長の余地がなければ、スタブとは呼びませんね。引き続き御意見頂ければ幸いです。--Sutepen angel momo会話) 2013年3月2日 (土) 14:28 (UTC)

(インデント戻し)テラフォーミング#フィクション作品に登場するテラフォーミング火星の植民#火星の植民を扱ったフィクション月の植民#月の植民を扱ったフィクション金星の植民#金星の植民を扱ったフィクション小惑星の植民#小惑星の植民が描かれているフィクション外部太陽系の植民#外部太陽系の植民を扱ったフィクションを追加しました。--Sutepen angel momo会話) 2013年3月2日 (土) 15:47 (UTC)

ご無沙汰してます。追加分は未確認ですがGreeneyesさんの案は、私がイアペトゥスやミマスの記事に対して持っていた違和感を解消していると考えました。冥王星なんですが、作品ではなく文化そのものを全部取り出して一覧ではなく一つの記事に出来るのではないかと考えました。オリオン座は曖昧さ回避と関連とを間違えていませんか? オリオン座に由来するなら、オライオンでも由来に違いはありませんし、由来していないならオリオンでも除かれるでしょう。トライスターに至っては、オライオンですらありませんがオリオン座の三つ星に由来しますのでnamesakeとして含まれますしね。テラフォーミングや植民は、これはこれだけで別途まとめるべきでしょう。もちろん、「天体側の作品」として加えるのは問題ありませんが、「他の天体への植民」は天体・天文で完結するものではなく、「植民を扱った作品」という形でまとめられると考えます。なお、英語版へのリンクしかないものですが、私は元々分割後には
{{main|分割後の記事名}}<!--各種作品についてはこちらにお願いします-->、[[他国語版の相当記事名]]
と並列で書いてしまえと言う安直な発想を持っていましたが(日本語版はフィクションではないので英語版とは対応していませんし)どうでしょう? この場合、英語版リンクしかないものは分割ではなく単純に加筆になるのですが。--open-box会話) 2013年3月6日 (水) 08:02 (UTC)
御意見ありがとうございます。
冥王星に関して。「冥王星と人類」節を丸ごと、単独記事冥王星と人類にするという事でしょうか?そこまで丸ごと分割する予定ではありませんでしたが、特に賛否はございません。反対意見が出なければ、そのように分割したいと思います。
オリオン座に関して。曖昧さ回避に記載されている項目は分割先新記事である地球以外の実在天体を扱った事物には不要だとしましたが、曖昧さ回避に記載されていようがいまいが、それは判断材料にしなくても良い、という事でしょうか?
テラフォーミングや植民に関して。地球以外の実在天体を扱った事物でなく植民を扱った作品という新記事に分割すれば良いという事でしょうか?「地球内での移民」節で大草原の小さな家(アメリカ)、「地球外への移民」節で「火星の砂」(火星)という感じでしょうか?これに関しても、特に賛否はありません。反対意見が出なければ、そのように分割します。
金星に関しては、文量が少ないので地球以外の実在天体を扱った事物へ分割する事を提案します。
彗星関連は、彗星ハレー彗星シューメーカー・レヴィ第9彗星から彗星を扱った事物へ分割で宜しいでしょうか?
リンクに関しては、こんな感じでしょうか。カシオペヤ座イータ星などは分割というより加筆になりますが、それはそれで正解だと判断します。
報告 ハレー彗星にも分割提案を貼りました。
--Sutepen angel momo会話) 2013年3月6日 (水) 11:57 (UTC)
(インデント戻し)ほぼ地球以外の実在天体を扱った事物星座を扱った事物への分割は合意できたと判断します。議論中の以下を除いて分割を開始したく思いますが、いかがでしょうか?
--Sutepen angel momo会話) 2013年3月7日 (木) 15:32 (UTC)
分割自体には反対意見が出ていない事から地球以外の実在天体を扱った事物星座を扱った事物を作りました(枠だけですが)。また、指摘事項に関しては、これまでの御指摘は全て反映できたと判断(指摘がなくなるまで案を修正したつもりです)し、明日から分割を開始します(議論中の上記は抜かす)。--Sutepen angel momo会話) 2013年3月9日 (土) 09:08 (UTC)
報告 以下に関しては合意できたと判断したので分割しました。はくちょう座カシオペヤ座とかげ座南斗六星北斗七星明るい恒星の一覧ポラリス (恒星)アルコルアルビレオ大マゼラン雲プレアデス星団ルイテン726-8バーナード星ウォルフ359エリダヌス座イプシロン星黒色矮星はくちょう座61番星グルームブリッジ34インディアン座イプシロン星くじら座タウ星うみへび座ガンマ星カシオペヤ座イータ星みずへび座ベータ星りゅう座シグマ星ペルセウス座イオタ星くじゃく座デルタ星おとめ座ベータ星エリダヌス座40番星うお座ガンマ星M78M87コールサックNGC 891ちょうこくしつ座銀河。--Sutepen angel momo会話) 2013年3月10日 (日) 12:57 (UTC)
報告 しかし、削除依頼が提出されました。Wikipedia:削除依頼/星座を扱った事物 および 地球以外の実在天体を扱った事物。--Sutepen angel momo会話) 2013年3月10日 (日) 12:57 (UTC)

分割提案の続きその1[編集]

前回の続きを小出しにして行きます。今回はみなみじゅうじ座オリオン座の2つです。

チェック 分割しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月24日 (金) 10:43 (UTC)

分割提案の続きその2[編集]

続きです。今回も小出しです。水星金星フォボス (衛星)土星イオ (衛星)ガニメデ (衛星)エウロパ (衛星)ミマス (衛星)タイタン (衛星)ヒペリオン (衛星)テミス (衛星)天王星海王星太陽系イカルス (小惑星)ネメシス (恒星)オールトの雲トータティス (小惑星)ケレス (準惑星)フェーベ (衛星)カリスト (衛星)うお座107番星アルキオネイアペトゥス (衛星)の各作品節を地球以外の実在天体を扱った事物へ。「金星」は独立という御意見もありましたが、文量を考えて独立しない方向で提案します。なお、ミマスは記事に「残すべき」と合意した部分(デススター)は作品節から独立した別節とし、今後も分割する予定はありません。イアペトゥスについては、「2001年」は要検討なのですが御意見がなければ今回はこのままとし後日再検討とします(どちらにせよ「ヤマト」は分割します)。--Sutepen angel momo会話) 2014年3月2日 (日) 11:42 (UTC)(JapaneseA)

残り[編集]

以下が残っていますが、これらに関しては、分割提案を行う場合は、このノートの別節か各ノートで行う、として、この節はクローズします。

--Sutepen angel momo会話) 2014年3月9日 (日) 13:13 (UTC)(JapaneseA)

秀逸な画像の選考[編集]

このプロジェクトに関係の有りそうな画像5枚をWikipedia:秀逸な画像の推薦に提出しました。支持、反対、コメントなどご意見をお寄せいただけるとありがたいです。また、コモンズには天体に関する秀逸な画像が多数あります。それらの優れた画像の日本語版への推薦も合わせてお願い致します。--Banku会話) 2013年7月12日 (金) 23:46 (UTC)

過去ログ化[編集]

下2節(ここも含めれば3節)を除き過去ログ化したく思います。7日以内に反対意見がなければ過去ログ化します。--Sutepen angel momo会話) 2013年11月23日 (土) 10:53 (UTC)

完了しました。--Sutepen angel momo会話) 2013年11月30日 (土) 19:29 (UTC)

改名提案(Mの曖昧さ回避)[編集]

上の方の議論(「関連項目(扱った作品)」)で保留にしていた部分(他にも保留は多々あるのですが、合意が簡単な順に提起して行きます)、M××(××は1ケタから3ケタの数字)の改名を提案します。一般的に考えて星団・星雲が優先する事はないと判断し、全て平等にすべきだと提案します。

以上です。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月1日 (水) 07:38 (UTC)(JapaneseA)

コメント 「一般的に考えて星団・星雲が優先する事はない」には合意しますが、本件については曖昧さ回避ページ次第だと思います。
  • 曖昧さ回避ページが存在しているもの - M5 (曖昧さ回避)M6 (曖昧さ回避)M7 (曖昧さ回避)M11 (曖昧さ回避)M31 (曖昧さ回避)M36 (曖昧さ回避)M44 (曖昧さ回避)については、曖昧さ回避ページを「Mxx」に改名し、天体記事を「Mxx (天体)」とすることに賛成します。
  • 現時点で曖昧さ回避ページが存在しないもの - これらについては作成しようとしている曖昧さ回避ページの内容次第なので賛否は保留します。例えば星雲と明治xx年だけの曖昧さ回避ページを作成することには反対します。少なくとも意味のあるリンクが複数存在することが、曖昧さ回避ページの必須条件だと思います。--アルビレオ会話) 2014年1月1日 (水) 09:26 (UTC)
  • コメント アルビレオ様へ。(他の方よりこの部分に関して特に反対意見がなければ)明治xx年と天体記事しかない場合は、天体記事を「代表的なトピック」と判断し、曖昧さ回避ページは作成しない(つまり現状のまま)、とします。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月3日 (金) 03:04 (UTC)
M5、M6、M7、M11、M31、M36、M44に関しては 賛成 、M87は 保留、それ以外は 条件付反対 曖昧さ回避ページが存在しないものをわざわざ移動して、曖昧さ回避ページを新規作成することには反対します。1・2記事程度の曖昧さ回避なら、Template:OtherusesもしくはTemplate:Otheruseslistの使用で十分だと思われます。ただし、曖昧さ回避の記事数次第で賛成に転換するかもしれないです。また、M87に関しては「など」が具体的どれくらいあるかによるので判断保留とします。--アストロニクル会話) 2014年1月2日 (木) 12:20 (UTC)追記--2014年1月2日 (木) 12:23 (UTC)
コメント アストロニクル様へ。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法を御覧下さい。Template:OtherusesもしくはTemplate:Otheruseslistを使用するのは、(この場合では)天体記事が他の事物よりも「代表的なトピック」となる場合です。それ以外は、平等な曖昧さ回避とすべきです。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月3日 (金) 03:04 (UTC)
何か勘違いしていらっしゃるようですが、「曖昧さ回避の記事数次第で賛成に転換するかもしれないです」と書いた通り、複数候補が存在するのなら、曖昧さ回避ページは作成しても構わないと私は思っています。あくまで、1・2記事程度なら(ここでは他に明治xx年ぐらいしか無い場合)曖昧さ回避ページを作成せずに、Template:OtherusesもしくはTemplate:Otheruseslistを使うべきと言う話です。そもそも、作成予定の曖昧さ回避ページにどれくらいの項目が記載されるのかを提示していただかないと、こちらとしては判断つきにくいと言う話です(具体的にそれぞれの項目の改名に賛否をつけづらい)。--アストロニクル会話) 2014年1月3日 (金) 06:15 (UTC)追記--2014年1月3日 (金) 06:18 (UTC)
「明治xx年と天体記事のみの場合は、現状のまま」という旨は了解しました。なお、上で挙げた各記事内でTemplate:Otherusesとなっているものを曖昧さ回避とする予定です。例えば、現状のM37を御覧頂ければ、天体記事以外に3記事掲載されており、これら3記事とM37 (天体)の4記事を曖昧さ回避としたく思います。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月3日 (金) 07:06 (UTC)
把握しました。明治xx年と天体記事のみは現状維持、それ以外は 賛成 と票を変えさせていただきます。--アストロニクル会話) 2014年1月3日 (金) 09:29 (UTC)
基本的に、WP:Dの「適切な記事名が同じになってしまうとき」により、記事名の重複がない場合は曖昧さ回避の優先度は低く、原則として {{Otheruses}} が妥当でしょう。記事名の重複がない場合、WP:D#曖昧さ回避の種類と方法を持ち出す以前に、曖昧さ回避自体の要件を満たしていない(少なくとも、優先度を大きく下げるべき)と考えます。
条件付賛成 同名の記事があるか、特に斟酌すべき理由のある、以下の移動に賛成します(「条件」とは「これらのみ」ということで、それに加えて希望する条件があるわけではありません)。
M5 M6 M7 M83 : 同名記事あり
M11 M36 : 同名記事はないがすでに曖昧さ回避ページがある(公正さのため、私が作成したページが含まれることを付記しておきます)
M13 M37 M46 M47 M48 M80 : 同名記事はなく曖昧さ回避ページもないが、{{Otheruses}}が煩雑であり曖昧さ回避ページの作成が望ましい
M27 M31 M44 : 天体記事も「M**」ではない
条件付反対 同名の記事がなくかつ、曖昧さ回避も重要性が低い、以下の移動には反対します。
M12 M25 M34 : 特殊な用途にのみ使われる、年代のge表記のみ
M55 M56 M90 M107 : 曖昧さ回避対象は単独記事がない
M32 : 上2つの複合
M78 : 曖昧さ回避対象は、メシエ天体を元ネタにした創作物です。また、文献や作中で単に「M78」と呼ばれることはほとんどないと思われます。
M92 M93 M96 : ノート:ベレッタM92にて「M92」という呼び方の妥当性に疑問が呈されています。その論旨はM92とM96にも適用できそうですが、それに加えさらに、M93は正しくは(M92が仮に正しかったとして)M93Rですし、M96は単独記事がありません。
M52 M53 M62 M72 M73 M79 M82 M84 M85 M87 M88 M101 M102 M103 M108 M109 : 有用性の高い曖昧さ回避対象がありますが1つだけで、原則としては {{Otheruses}} を使用すべきケースでしょう。ただし、それらが非常に重要あるいは有名であることが示されたり、実際は正式名称が「M**」であり「M** (***)」に改名すべきである(厳密な調査はしていませんが幾つかはそのフシがあります)ということであれば、保留あるいは賛成に意見を変えるかもしれません。
保留
M22 M23 M28 : 曖昧さ回避対象が有用性の高いもの1つ+年代のge表記
--Greeneyes3会話) 2014年1月5日 (日) 03:38 (UTC)
コメント M12 M25 M34については同意致します。それ以外はすみませんが、反論やコメントさせて頂きます。
  • M32 - ダネルMGLにM32という記述がありません。曖昧さ回避もOtherusesも不要だと思うのですが、いかんせん兵器は門外漢なので、詳しい方の御意見を待ちます。
  • M90 これもMD-80/MD-90に記述がありませんが、MD-90の事をM90と略すのがこの分野での常識?なのかもしれません。これも門外漢なので、詳しい方の御意見を待ちます。
  • M55M56M107 単独記事がなくても、この名称で検索する可能性があるので、曖昧さ回避とすべきだと判断します。
  • M78 仰る通り、ウルトラマンで「M78」という表記では使用しないと思います。一方、実在の天体名も「M78星雲」です。本来は「M78星雲」も曖昧さ回避とすべきような気もします。これに関してはもっと良い方法があるかもしれません。
  • M92M96 兵器であるM92、M96という名称が正しいか正しくないかを決めるのが先決だと思います。それまで意見を保留します。
  • M93 同上かつ、M93Rだったとしても、M93RをM93と略すのが普通なのかどうか、これも詳しい方の御意見を待ちます。
  • M52 M53 M62 M72 M73 M79 M82 M84 M85 M87 M88 M101 M102 M103 M108 M109 1つだとしても、これらの名称で検索する可能性があります。公平に曖昧さ回避とすべきだと判断します。
--Sutepen angel momo会話) 2014年1月5日 (日) 07:05 (UTC)
コメント では、英語版のカテゴリ(en:Category:Letter-number combination disambiguation pages)やその先の他言語版も参考にして見解が食い違っているところと、不要っぽいところを見ていきましょう。なお、曖昧さ回避を作るなら、丸ノ内線や御堂筋線等の各駅の符号も欲しいです。日本語のよくわからない方が、符号で検索するかも知れませんので(otheruseであれば重くなるだけなので無くてもいいかなと)。そのうち、ミシガン州の道路がどかどか作られるかも……(全部M-XXXです)。ロシアやイギリスの高速道路もここに飛び込んできますが、こちらは最近作られているようですので、状況は議論中に変化するかも知れません。BMWのエンジンもM**多いですね。現段階では作れそうってのは、例外を除いておいておきます。また曖昧さ回避なので-、スペース、.等はなしと同一視して扱います。
以下は他に無いか見てみました。
この際なので、M16も改名提案しておきました。--Open-box会話) 2014年1月5日 (日) 12:09 (UTC)
  • M92:ツァスタバ M92がありますので、結果的には問題がありません。ベレッタM92はベレッタ Model 92を短縮した形になります。商品名で使用されることもあり、慣用表記として排除できるものではありませんが、記事名としてはベレッタ92でないとおかしいですね。
  • M93:フクス装甲兵員輸送車の米軍版です。M93Rについては、M92と事情は同じです。
  • M96:ベルグマンM1896ぐらいですかね(18が略されて、M96だけになるのはよくあることです)。
上記は見落とし分の追加です。--Open-box会話) 2014年1月5日 (日) 14:02 (UTC)
  • コメント Open-box様より大変有益な情報を頂きました。それを拝見してコメントします。M78は現状記事がないようですが、今のうちに曖昧さ回避にした方が良いと思います(強硬には申しませんが)。M12M25M34M32M90M92M96M93に関しても曖昧さ回避とすべきだと思います。上記を御覧になったGreeneyes3様のコメントをお待ち申し上げます。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月6日 (月) 08:19 (UTC)
先のコメントと同様の基準により、略称・別名として妥当で単独記事のある曖昧さ回避対象が複数あるM12M25M32M52M62M72M82M84M88 賛成 に変えさせていただきます。
その他、そのような記事のある曖昧さ回避対象が1つだけ(もしくは0)のものは、引き続き反対させていただきます。
M92M93M96は、そのような俗称があるとしても、やはり「それが記事名として妥当か」という点を考えれば、正式な型番や制式名のものに比べて曖昧さ回避を考える上での妥当性は劣ると考えます。
また、賛否には影響しませんが、2点指摘させていただきます。
Sutepen angel momo さんが言及された「M78星雲」は不正確な名称で、「M78」が正しい名称です。SIMBADや理科年表をご覧ください。
Open-boxさんが言及された「M82 X-1」は、M82にあるからそのような名称であり、ケンタウルス座ケンタウルス座アルファ星の曖昧さ回避をするがごときであり、仮に記事ができても {{Otheruses}} による曖昧さ回避も不用です。--Greeneyes3会話) 2014年1月10日 (金) 10:47 (UTC)

コメント(インデント戻す)(各位様) 以下を発見しました。

--Sutepen angel momo会話) 2014年1月10日 (金) 15:04 (UTC)

報告 明確に合意できていると判断できた以下のみ実行しました。後ほど改名後の後始末を行います。

  • M5→M5 (天体)
  • M6→M6 (天体)
  • M7→M7 (天体)
  • M11→M11 (天体)
  • M36→M36 (天体)

以下に関しても行うつもりでしたが、先にリダイレクトを削除しないとダメなようなので、後ほど削除依頼とします。投票頂ければ幸いです。以下は移動依頼としました。

  • M5 (曖昧さ回避)→M5
  • M6 (曖昧さ回避)→M6
  • M7 (曖昧さ回避)→M7
  • M11 (曖昧さ回避)→M11
  • M31 (曖昧さ回避)→M31
  • M36 (曖昧さ回避)→M36
  • M44 (曖昧さ回避)→M44

これら以外は、合意後に行います。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月8日 (水) 11:29 (UTC)

報告 M13M27M37M46M47M48M80M83も合意できているので、対処しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月9日 (木) 14:56 (UTC)

報告 M12M25M32M52M62M72M82M84M88も反対意見がなくなったので、対処しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月10日 (金) 13:35 (UTC)

報告 M110は反対意見がなかったので、対処しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月12日 (日) 22:25 (UTC)

報告 M5など7記事の移動依頼が済になりました。M6 (曖昧さ回避)など6つにリダイレクト削除依頼が出ていますが、それは別の話なのでこれら7記事の改名自体は済とします。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月16日 (木) 11:17 (UTC)

未合意のもの[編集]

議論活性化のコメント依頼から合意形成のコメント依頼へとします。天体記事M22M22 (天体)とし、M22 (曖昧さ回避)を作成する(他のM××も同じ法則)議論ですが、約半分が完了し、約半分が合意できていません。未合意のものを以下にまとめます。追加・修正があれば御自由に御願いします。

合意できていると思われるのは、「他の分野とで、天体記事が名称を独占すべきではない」「明治××年と天体記事しかないのであれば、天体記事が名称を独占する」の2点だと思われます。曖昧さ回避とすべきでない意見には「天体以外の記事が単独記事でない」「記事が2つしかないのであれば、天体記事にOtherUsersとすべき」「天体以外の記事が俗称である」です。なお、M78は曖昧さ回避に賛成する意見がなければ、取り下げます。また、英語版ではen:M92のように全て曖昧さ回避記事ですので、いずれ記事が増えれば天体記事は「MXX (天体)」になり、「MXX」は曖昧さ回避になるものと予想します。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月16日 (木) 11:17 (UTC)(JapaneseA)

井戸端の方でも話題に出されたようですが、コードとしての性格もあるものは、天体に限らず特有の事物で占有することは回避した方が妥当と考えます。また、この記事群の場合さらに前段階として、「最終的には曖昧さ回避」になることが避けられないことが既に判明していますから、この段階でM78以外は改名になるでしょう。M78(に限らず迷うもの)なんですが、何か書いてしまうってのは手としてありますね。--Open-box会話) 2014年1月23日 (木) 01:24 (UTC)
「この段階」というのは「最終的な段階」でしょうか。あるいは「今の段階」でその結果を先取りしてしまおうということでしょうか。後者なら、現段階で存在せず今後何年も存在しないかもしれない記事を根拠とすることは疑問です。--Greeneyes3会話) 2014年2月10日 (月) 13:06 (UTC)
「メシエXX」で記事立てするという選択肢はないのでしょうか? そうすれば、メシエ天体は皆独立して記事立てすることができます。「MXX」は独立した記事ではなく、英数字の略号の曖昧さ回避ページにしかならないと思います。というより、むしろウィクショナリーの役目なのでは。なお、英語版では "Messier 00" で記事立てされています。--Bay Flam会話) 2014年1月26日 (日) 07:35 (UTC)
私も英語版を拝見してそれを考えたのですが、星図や天文書でも「メシエ××」よりは「M××」の方が使用されていると思います(「メシエ××」表記を見た事がありません)。しかしそう考えると洋書でも「Messier××」よりは「M××」の方が一般的な気がしますね(私が所持している『Pocket Sky Atlas』は「M××」でした)。英語版で一体どのような経緯で「Messier××」になったのか興味はありますが、「メシエ××」とする事には意見を保留し、更なるコメントを待ちたいと思います。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月26日 (日) 09:23 (UTC)
提案 賛成2名、反対1名ですので、「取り下げ」か「投票」になります。なお、取り下げた場合ですが、条件が変更されれば(新しい「M××」の記事が増えるなど)再度改名提案を行いますが、その際は反対している方の会話ページに特にお知らせはしません(改名議論は当ノートかもしれませんし、各記事のノートかもしれません。反対の場合は改めて御意見下さい。7日以内に反対がなければ改名とするでしょう)。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月1日 (土) 00:44 (UTC)
(追記)「メシエ××」についてもコメント頂きたく思います。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月1日 (土) 01:36 (UTC)
(コメント)まず、曖昧さ回避がウィクショナリーの役目という可能性はありません。曖昧さ回避はそれぞれ独立した機能であり、ウィクショナリーはウィキペディアの曖昧さ回避を担う仕組みではありません。むしろ、純粋にコードであるものが多いこの種の記事は、「辞書」であるウィクショナリーとの相性があまりよろしくありません。また、メシエXXとなる可能性の有無は、本件とは本質的に無関係であり、「メシエXX」という記事名が許容される環境であれば、それはMXX (天体)からの改名がなされるに過ぎません。故にいずれも平等化を目的とするこの改名提案に対する反対意見としては妥当ではないと考えます。--Open-box会話) 2014年2月2日 (日) 16:18 (UTC)
コメント M90に1件追加しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月14日 (金) 12:32 (UTC)(JapaneseA)
コメント 投票を行っても良いのですが、改名に2名、反対1名(Wikiブレイク中)、その他改名案1名なので、結果は改名になるでしょう。
まず、「メシエ××」案については、「M××(天体)」とするのと同じ理由での反対意見が予想されます。理由は次の通りです。「M××」という天体の通常の表記は「M××」です(「メシエ××」ではありません)。「M××(天体)」とするのも「メシエ××」とするのも、通常の呼称でなくなるという点では一緒です。「他に記事が1つでは、otheruseで対応すれば良い」などのように反対できるわけです。また、「M××(天体)」にしろ「メシエ××」にしろ、必ず「M××」というリダイレクトもしくは曖昧さ回避をどうするか?という問題があります。御提案者様は、「M××(天体)」に改名する事に反対意見が出ているため、苦肉の回避策として提案されたものと判断します。よって、更なる御意見がなければ「メシエ××」案は、今回は保留とさせて頂きます。もし必要であれば、「M××(天体)」を「メシエ××」にする改名提案を行って頂きたく思います。
次に反対意見ですが、このような問題がありますので、「意地になった反対意見」という見方もできます。
これらを踏まえて、結論としてM78を含めて、24時間後に改名を行います。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月28日 (金) 14:41 (UTC)(JapaneseA)

報告 改名しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年3月1日 (土) 18:28 (UTC)

恒星の改名提案[編集]

事後報告になりすみませんが、ノート:アルゲニブ#改名提案ノート:マルカブ#改名提案ノート:アルナイル#改名提案ノート:ギェナー#改名提案ノート:サイフ (恒星)#改名提案ノート:ミラク#改名提案で同じ名前の恒星が2つあるので「○○座×星」への改名提案、ノート:ミラ#改名提案で別の理由で改名提案を行っています。これらはあくまで記事単体の問題だと判断し当ノートでは提起していませんでしたが、した方が良いのでは?というアドバイスを頂きそのようにしました。御意見のある方はそれぞれのノートまで御願いします。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月15日 (水) 03:11 (UTC)

コメント 私がここでの提起をアドバイスしたのはノート:ミラク#改名提案でSutepen angel momoさんがCategory:恒星の固有名の記事の殆どを「○○座×星」に改名するつもりだと受け取ったからです。固有名が重複している場合だけを改名するのであれば特に気にする必要はないでしょう。
ちょうど良い機会なのでここでお聞きしたいのですが、上記カテゴリにはおうし座ゼータ星なども入っているのですが、「○○座×星」も固有名なのですか? 確かにユニークではありますが。--アルビレオ会話) 2014年1月15日 (水) 08:34 (UTC)
まず御質問へ回答致します。「○○座×星」は固有名とは言いません。カテゴリ:恒星の固有名に入っているのは「天關」という固有名があるからだと予想します。
さて、上記で申し上げた通り、今回の改名は「恒星の名前の重複」や「自動車との重複」を回避するためのものです。それと関係なく、私は大多数の恒星は「固有名」→「○○座×星」に改名すべきだと思っています。「さそり座λ星」シャウラにOtherusesがあったのでシャウラ (恒星)に改名提案しようかと思ったのですが、それ以前に「さそり座λ星」を固有名で呼ぶ人が一体何人いるのだろうか?と疑問に思いました。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの5つの項目(認知度が高い、見つけやすい、etc)を満たすのは、固有名とは限りません。例えばシリウスと「おおいぬ座α星」は、(天文学会ではわかりませんが、世間一般では)圧倒的に前者を使用するでしょう。他の多くの1等星やミラアルゴルガーネット・スター(もちろんアルビレオも)なども同様だと思います。一方、ズベン・エル・ゲヌビと「てんびん座α星」では間違いなく後者です(同様にカウス・アウストラリスバーダンなど9割以上の恒星も)。アルフェラッツと「アンドロメダ座α星」では、どちらが有名かはわかりません(同様にアルファルドデネボラなども)。さて、この議論は、上記の議論の次の次あたりに提起しようかと思っていました。提起する際はアルフェラッツズベン・エル・ゲヌビの2つに改名提案を貼り、このノートの別節で議論提起し、議論活性化のコメント依頼とします。その際は皆様、是非コメント宜しく御願い致します(会話ページに御誘いに上がるかもしれません)。その議論次第で9割ほどの固有名の恒星記事に改名提案とするつもりです。なお、ケプラー11グリーゼ710ティーガーデン星のように、「○○座×星」(Xはギリシャ文字)になりようのない記事は、対象外です。
--Sutepen angel momo会話) 2014年1月15日 (水) 13:00 (UTC)
固有名については了解しました。恒星の命名#固有名を見るべきでしたね。
今後固有名記事を「○○座×星」に改名する場合、固有名はリダイレクトページとして残してそのリダイレクトページにCategory:恒星の固有名を付け、「○○座×星」ページにはそのカテゴリを付けない方が良いと考えます。おうし座ゼータ星のカテゴリはそのままにしておきます。--アルビレオ会話) 2014年1月16日 (木) 12:09 (UTC)
了解しました。固有名が関係ない記事と曖昧さ回避になっているグリードCategory:恒星の固有名になっているので、これにも従います(しかしグライドはカテゴリに含まれていないのはグリードとの重複を嫌ったのでしょうか)。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月16日 (木) 14:11 (UTC)
この件に関しては、先行議論があったことをお知らせいたします。
また、私による 2008年7月17日 (木) 10:07 (UTC) 時点における投稿も参考になるかもしれません。--Bay Flam会話) 2014年1月26日 (日) 07:35 (UTC)

恒星の大規模な改名提案[編集]

一言でまとめると、ハマルという記事名が「おひつじ座アルファ星」になります(他の記事も同じ法則)。

#恒星の改名提案でも多少触れましたが、記事名が固有名となっている恒星記事をバイエル符号などに改名します。固有名とはシリウスアンタレスのようなものです。バイエル符号ではこの2星は「おおいぬ座アルファ星」「さそり座アルファ星」となります。 かなりの数の恒星記事に改名提案を貼って、却下されてはリソースと時間の無駄ですので、先に2つの恒星(アルフェラッツズベン・エル・ゲヌビ)にのみ改名提案を貼り付けます。この2星で合意できれば、2星の改名と同時に、残りの恒星記事にも改名提案を貼って議論続行とします(つまり全ての合意には最低でも7日×2=14日かかる事になります)。

改名提案は先行する2つにしか貼っていませんが、議論は100近い恒星に関して行います。

1つめは使わない事もない固有名で、2つめは使っているのを全く見た事がない固有名です。

改名する理由は、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの5つの項目(認知度が高い、見つけやすい、etc)を満たすのは、固有名でなく、バイエル符号と判断したためです。星図を見る事ができる人であれば、「いて座シグマ星」で目的の星を探す事はできます。しかし、ヌンキで探せる人は稀でしょう(それ以前に「ヌンキ」と表記されていない星図が多いと思います)。

ただし、以下は固有名の方が認知度が高いと判断し、固有名のままとします。

改名後は、固有名は原則としてリダイレクトとして残しますが、例外もあります。

1等星
2等星

(以下の4つはアルフェラッツ同様、使わない事もないのですが、バイエル符号の方が好んで使われると思います)

3等星~

(以下の2つはアルフェラッツ同様、使わない事もないのですが、バイエル符号の方が好んで使われると思います)

--Sutepen angel momo会話) 2014年1月21日 (火) 17:07 (UTC)(利用者:JapaneseA会話 / 投稿記録 / 記録

ほぼ Sutepen angel momo さんのご提案に賛成ですが、
  • 複数の恒星が同一の固有名を有する場合、固有名は曖昧さ回避のページとし、それぞれのバイエル名で恒星の記述を行う。
  • 固有名を記事名とするものは、天文関係者が常用している資料である『天文年鑑』(カナ表記)ならびに『理科年表』(欧文表記)に従う。
例外は原則として認めない。『天文年鑑』・『理科年表』にない固有名を記事名としたいのであれば、ご自分の信念とか、ただ漠然に「多い」というだけではなく、『天文年鑑』・『理科年表』のような客観的かつ具体的な指標を掲げていただきたい。--Bay Flam会話) 2014年1月26日 (日) 07:35 (UTC)
コメント (1つ上の議論とまとめてこちらでコメントします)。過去の議論を大きく逸脱するような方向にはしていないつもりですが、そうでなければすみません。さて、御意見の1つめは勿論そのつもりです。一方、御意見の2つめですが、新規に記事を作成するのであれば、勿論バイエル符号とするところですが、既存記事の改名ですので、一般的に親しみのある名称まで変えてしまう事に抵抗がありました。とは申しても「どこまでが一般的か?」と言われれば、判断つきかねる部分があります(それを御意見頂く為に、天文ファンであれば知っている可能性の高い「アルフェラッツ」を先行して改名提案としました)。以下は所詮根拠ではないのかもしれませんが。アルビレオはこの名称を由来とする事物が多々あり(地球以外の実在天体を扱った事物#アルビレオ)、ぐんま天文台鹿角平天文台公認サイト、ビクセンの天体望遠鏡購入でおまけについてくる『星空ガイドブック』でも「アルビレオ」と名称優先で表記されています。ミザールアルコルもアルビレオで提示した後ろ2つの資料では名称優先表記です。プロキシマ・ケンタウリは「ケンタウルス座V645星」よりは、[4][5]のように名称で呼ばれる事が多いように感じます。デネボラは春の大三角を構成し(『星空ガイドブック』でも名前表記あり)、デネブ・カイトスは秋のガイド星の一つですが、ガーネット・スターやプレアデス星団の各恒星を含めて、私の個人的感覚だったのかもしれません。いずれにせよ、今のところ「固有名をバイエル符号にする事」自体には反対意見がないので、改名議論提起より7日経過後に先行する2つを改名し、残りの大多数の中で私が躊躇しないものに改名提案を貼り、更に7日経過後に改名する予定です。躊躇するものに関しては、私以外の方が改名を提案されるのであれば、反対票は入れませんが、(とにかくコメント数が少ないので)自分自身が多少なりとも躊躇するような改名を積極的に行う事には非常にためらいがあります(てんびん座α星の固有名のような例だと何の迷いもなく改名できるのですが)。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月26日 (日) 09:23 (UTC)

報告固有名を記事名とするものは、天文関係者が常用している資料である『天文年鑑』(カナ表記)ならびに『理科年表』(欧文表記)に従う。」との御意見ですが、これについて報告と提案致します。天文年鑑の恒星の表では、理科年表と全く同じ21個の恒星が和名表記されていました(多分理科年表のそれと同じものを和名表記したのでしょう)。残念ながら1星だけ、現状のWikipedia日本語版と一致しませんでした。天文年鑑の恒星の表では「アークトゥルス」となっていました(ただし巻末の星図ではベテルギウスの表記が右ページと左ページで違っていたり、ギリシャ文字の英語読みが「アルファ、ビータ、・・・」だったりしますが)。また、国立天文台も「アークトゥルス」表記のようです。よって、小節#アークトゥルスの改名にて改名を提案します。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月28日 (火) 06:57 (UTC)

報告 「アンドロメダ座アルファ星」の件は改名し、「てんびん座アルファ星」の件は移動依頼としました。上記で提案した恒星全てに改名提案を貼り、正式な改名提案とします。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月28日 (火) 23:38 (UTC)

コメントアカウントを取得したのは最近ですがそれ以前にIPで活動していたことがある者です。そもそも固有名がありながら固有名で呼ばれない恒星に特筆性はあるといえるのでしょうか? 私には疑問です。そもそも今回改名提案の対象とされた恒星は正直、(天文とは別の分野ですが)都道府県議会の議員と同レベルの特筆性しかもちあわせているとは思えません。これらの記事は改名提案ではなく削除依頼に提出すべきものと私は考えます。人物記事や企業・法人の記事は特筆性のないものは削除されているのに天体に関しては特筆性が無くても削除されないのはおかしいと思います。--匿名ユーザーを甘やかすな会話) 2014年1月30日 (木) 17:11 (UTC)

コメント はじめまして、やりとりが長くなりそうなのでこのノートに別節#各恒星記事の特筆性を作りそこにコメント致します。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月31日 (金) 01:20 (UTC)

理科年表の短い記述を論拠とするのは非常に不安を感じますので、SIMBADを参照しました。これは星の名称(メインは星表ですが)の同定を主要なサービスの1つとしており、星の名称に関しては非常に専門性の高い資料だと言えます。もし仮に、提案されているように少数の資料に高い優先度を与えるとすれば、SIMBADは含められるべきでしょう(言い換えると、理科年表と天文年鑑を一級資料とする提案には 反対 です)。

--Greeneyes3会話) 2014年1月31日 (金) 14:36 (UTC)

いつも御意見ありがとうございます。SIMBADはデータに関しては信頼できる情報源ですが、言語圏が違うので、参考にはなっても、それを根拠にはできないと判断します。言語圏が違えば、恒星どころか天体に限らず、ありとあらゆるものの呼び名は、いくらでも変わります。これは私見ですが、アルファルドやハマルは日本語圏でも使用されている例を見ますし、ヌンキよりはコル・カロリの方が一般的だと思います。また、Greeneyes3様も「固有名でもバイエル符号でもない名が第一」な例を御覧になっているように、SIMBADの「第一」の基準は今一つわかりません。繰り返しますが、日本語圏で、どう呼ばれているか?それが肝心です。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月1日 (土) 00:24 (UTC)
ここで議題になっている名称(バイエル名、固有名)はいずれも、例えば「織姫星」のような日本語と強く結びついたものはなく、国際的に使われている名を仮名や漢字で表したものにすぎません。「アクルックスかみなみじゅうじ座アルファ星か」という日本語の設問は、「Acrux or alpha Crucis」と過不足なく英語で表すこともでき、ここに日本語特有の事情というものが入り込む余地は少ないです。
またそもそも、SIMBADは英語で書かれていますが、フランスのものです。ですからこれは、フランスから(どういうわけか)英語圏に向けて発信しているとは考え難く、学術共通語としての英語を使い世界に向けて発信していると考えるべきでしょう。このように、天文学では、いかなる言語圏であっても(もちろん日本語圏も例外ではなく)、専門的な資料は英語で発表されることが多く、その点で言語の壁はありません。英語で書かれているから英語圏に属すものであり日本語圏とは隔絶があるという見方は一面的です。
さらに、天体は地名や人名と異なり、特定の言語圏(あるいは文化圏や国家)に属すことはありませんし、特に関わりが深いなどということもほとんどありません。このことも、日本語圏の独自性というものが生まれにくい環境となります。
以上から、ここで議題となっているような天体の名称について、勘案すべき日本語圏特有の事情というものはほぼありません。まれにありうる例外については、個別に議論するのがいいでしょう(Sutepen angel momo さんが指摘された「私見」のような)。この場で議論するような総論には、世界中の資料を同等に評価すべきと考えます。
一方、資料を日本語のものに限定することにより、資料が貧弱になることが避けがたいです。とりわけ、理科年表に、星の名前や同定を主題とした資料はなく、星の位置や物性を主題とする「星の一覧」の短い脚注を名称の出典とするのは、非常に心許ないです。ここに「固有名が記されていない」ということがいかなる意味なのか、スペースの節約や表の体裁が優先された結果にすぎないのではないのか、という問題から、固有名とバイエル符号から中立的な立場で択一しなければならないというここでの論点にとってあまり適さない資料となっています。この論点について、個々の恒星について名前を列挙するSIMBADは非常に有用な資料と言えます。
固有名でもバイエル符号でもない名称については、それに改名すべきだという人が出ていない現状では考慮する必要はないでしょう。--Greeneyes3会話) 2014年2月1日 (土) 14:34 (UTC)
迅速な御返事ありがとうございます。言語圏の御見解は理解しました(私の主張はそのままとしますが、Greeneyes3様の御意見を全否定するものでもありません)。それよりもSIMBADの「第一」が一体どのような根拠で決められているのかが全くわかりかねます。デネボラは「しし座β星」となっていますが、国立天文台の固有名リストに掲載され春の大三角を形成するデネボラが、こと座のスラファトよりマイナーな事などあり得ないでしょう。更に言えばスピカも「おとめ座α星」表記です。この時点でSIMBADの「第一」は最も有名な名称を使用していない、と容易に判断できます。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月1日 (土) 17:09 (UTC)
報告 国立天文台によれば、17コの1等星(みなみじゅうじ座の2つとケンタウルス座の2つ抜かす)とカストル、アルゴル、ミラ、デネボラ、北極星を「おもな恒星の名前」としています。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月1日 (土) 09:46 (UTC)
それは「『おもな恒星』の名前」ではないですか、そこで扱われていないことが、ここでの議論に関係するとは思えませんが。--Greeneyes3会話) 2014年2月8日 (土) 09:23 (UTC)
報告 反対のないものを改名または移動依頼としました。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月5日 (水) 09:17 (UTC)
提案 Greeneyes3様へ。既に申し上げた通りSIMBADの「第一」は今回の議論に何の参考にもならないと判断します。2日ほど待ちますが、御反論がなければ、作業を続行します。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月5日 (水) 09:17 (UTC)
コメント 権威のある資料に単純に従うのではなく、その妥当性を吟味すべきだという立場にお立ちのものと解釈させていただきます。
その場合、同様の吟味を他の資料にも向けないと、中立的ではありません。理科年表は全体としては権威のある資料ですが、すでに述べさせていただいたとおり、「バイエル名の表の脚注に固有名が載っていない」という形での出典利用は、バイエル名と固有名のうち中立的な立場から択一しなければならないここでの議論に適さない資料です。ここの改名提案も、薄弱な根拠に基づいていることになり、賛成することは難しいです。
基本的にここでの議論にとって、「少数の選出した星について固有名を記す」資料に載っていないことは、「固有名を記事名としない」根拠にはならないはずです。それは、単にその星が(その資料の目的にとって)取るに足らないものにすぎない可能性が高いです。SIMBADのような、個々の星に対し名称を列挙するタイプの資料が、最も重要視されるべきです。
SIMBADが第一の名称としていることに価値を認めないというのであれば、全て同等に正当な名称として収載していると考えるべきです。この解釈では記事名を択一することは難しいですが、正当な名称の1つから不十分な出典に基づき改名する提案には、賛成しがたいです。
ただし私は、資料に個別の問題点がある場合、それは個別論として議論すべき問題で、「こことここが納得できないからこの資料全体が信頼できない」とするのはおかしいと感じます。他に利用できる信頼性の高い資料がない現状ではなおさらです。ゆえに、賛否の変更は当面差し控えます(すでに改名されてしまった記事もありますし)。--Greeneyes3会話) 2014年2月8日 (土) 09:23 (UTC)
結論はどちらでしょうか?「SIMBADが信用できないのなら他も信用できない。固有名とすべきかバイエル符号とすべきか、優先順位がわからない」ですか?それとも「スピカは『第一』に掲載されていないけど、SIMBADを採用する」ですか?前者であれば、「わからないから現状維持」でしょうか?「わからないのであれば、賛否は控えて下さい(どちらかに決めなければいけないのですから)」と回答します。後者であれば「スピカが『第一』となっていないのに、SIMBADを採用する理由が提示されていません」と回答します。また、国立天文台で「主な恒星の名前」としているのに、それを却下する理由も不明です。国立天文台のリストには重要な恒星であるはずの1等星みなみじゅうじ座アルファ星ケンタウルス座アルファ星が記載されていません(同じく日本から見えない1等星アケルナルは記載されています)。主に名前を用いる恒星のリスト以外の何物でもないでしょう。なお、SIMBADについて「こことここが納得できないからこの資料全体が信頼できない」ではなく、「ここ(スピカを第一としていない)がおかしいから、この資料の「第一」は信頼できない」です。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月8日 (土) 10:40 (UTC)
まず、曖昧な表現を使っていた点について謝罪します。私が「第一」と言っていたのは、ページ全体で最初にかつ大きく書かれている名、つまり、ページの題字です。Sutepen angel momo さんが私のノートでなさったコメントによると、Sutepen angel momo さんは「Identifiers」欄で最初に書かれている名について話しておられるようです。ただしこのことは多くの場合に一致し、議論の大勢には影響しないようです。
次に、具体的な反論の前にご留意をお願いしたいことがあります。「結論はどちらでしょうか」とのご質問には幾分戸惑ってしまいます。合意形成のための議論の中で、「そちらのご意見を部分的に受容するなら」という意見を述べさせていただきました。これを実際にどうするかという「結論」は、私が一方的に宣告するものではなく、議論の中で合意形成してゆくものではないでしょうか。
このような形での意見表明自体を許容しないかのようなご発言は、合意点を探るための対話を難しくしてしまいます。私の利用者ノートでも、「絶対の自信があります」とか「反対のための反対」とかの、合意形成に対し後ろ向きな言葉が目立ちます。合意形成に水を差すようなコメントを控えていただけるよう、切にお願いします。
Sutepen angel momo さんのSIMBADについてのロジックには、かなり違和感があります。スピカをおとめ座アルファ星に改名しようという提案、あるいは必然的にそれが導き出される提案は、どなたも出しておりません。私は、単一の簡素な出典に基づくことの危険から、SIMBADを出典の1つとして数えることを提案しています。また、すでに表明しているとおり、妥当な理由があればSIMBADと別の選択を取ることについて許容しています。存在しない極論に対し反論することは、反論として有効ではありません。
理科年表の出典としての妥当性についての疑念に対してはコメントはないでしょうか。
「主な恒星の名前」に載っていることに対しては、何の疑念も表明していません。繰り返しますが、それを無視して「スピカをおとめ座アルファ星に改名しよう」とする提案は、どなたも出していません。この資料に「載っていないこと」から、資料の趣旨と異なる「これ以外の恒星にはバイエル名を使うべし」という結論を引き出すことについての疑念を、表明させていただきました。--Greeneyes3会話) 2014年2月10日 (月) 12:47 (UTC)
(インデント戻します)?????????? 何か私にも誤解があるのでしょうか?貴方が反対を表明しているアダーラアルヘナを見る限り、貴方の仰っている第一は「Identifiers」欄で最初に書かれている」以外には思いつきません。「ページの題字」との事ですが、「Identifiers欄で最初に書かれている名称」以外にはADARAやALHENAとは表記されていません。もしかしてアドレス(http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=以降の部分)の事を仰っていますか?で、あればアダーラでもEps Cmaでも同じ結果になりますよ。そしてスピカは「Identifiers」欄で最初に書かれていません。これを以って「Identifiers」欄で最初に書かれている事は、何の根拠にもならないと再三再四申しているのです。スピカを改名する・しないには関係ありません。だから私は貴方の反対票にだけでなく、賛成票にも異を唱えています。ここまで宜しいですか?
理科年表(天文年鑑)については、貴方の御意見を肯定も否定もしません(私は、主な恒星の名前だと判断し、貴方は判断しなかった、どちらが正しいのかは客観的に見てわかりません)。
SIMBADを出典にする事には反対しませんが、SIMBAD内でバイエル符号と固有名の優先順位が不明です。
資料の趣旨と異なる「これ以外の恒星にはバイエル名を使うべし」という結論を引き出すことについての疑念」との事ですが、他に資料がないのだから仕方ないでしょう、としか。SIMBADでバイエル符号と固有名の優先順位が明確であれば良かったのですが、Identifiers欄の最初に書いてあるものは、そういう意図でない事は明白です。それともまさか、スピカは国際標準ではバイエル符号が優先で、アダーラは固有名優先だと御考えでしょうか?
--Sutepen angel momo会話) 2014年2月10日 (月) 13:32 (UTC)(JapaneseA)
コメント 記事名の改名に違和感を覚えたのでコメントさせて頂きます。当方、ノートへのコメントは初めてですので形式的な不備などあればご指摘ください。
私の意見は、大規模な改名は拙速ではないかということです。今回の改名は既存記事の改名ですので、固有名をバイエル符号に改名することが必然的に導き出される提案が必要であると考えます。
Sutepen angel momoさんは固有名のままの記事名とすることの根拠として認知度が高いこと、バイエル符号に改名することの根拠として見つけやすいことを挙げておられます。
前者には私も賛成します。対象となる恒星は『天文年鑑』・『理科年表』に掲載されているものであり、これが日本における有名な呼び方であるとすることは妥当であると思われます。
しかし、後者についてはこれは拙速であると考えます。『天文年鑑』・『理科年表』に固有名が掲載されていない恒星について、固有名の認知度が高くないことを示さなければ、固有名をバイエル符号に改名することが必然的に導き出されないと考えます。
これについてはGreeneyes3さんが述べられている通り、理科年表には星の名前や同定を主題とした資料はないため、資料として貧弱であることが避けがたいということです。紙幅の関係で省略される項目が多いであろうと推察される(星の名前は主題ではないので)理科年表と、理科年表で省略されるであろう項目に紙幅を割くことのできる(脚注に押し込められるのではなく、記事名なのですから)Wikipediaのようなウェブサイトでは性質が異なり、理科年表の脚注で固有名を掲載する時に用いられる採用基準を、Wikipediaでそのまま採用することはできないと考えます。
先の議論で挙げられているSIMBADのIdentifiersは日本において有名な名称を採用している訳ではないという意見に関しては私も同感です。しかし、SIMBADを採用する如何に関わらず「日本でバイエル符号が固有名よりも有名である」ことを示す根拠が薄いことは事実です。何も資料がない状態よりは少なくとも外国では有名な呼称は固有名ないしバイエル符号であるという一定の根拠がある方がマシではありますが、比較の問題です。
また、バイエル符号の方が見つけやすいという意見ですが、それはWikipediaを利用する際の状況を制約して考えておられると思います。天文学は文化的な側面を多分に含んでいるので、固有名から該当ページを検索するというような状況も天体そのものから検索することと等しく考えられるべきです。『天文年鑑』・『理科年表』という少数の情報源から判断することに関しても、天文学の一部であるところの宇宙科学の分類に過度に肩入れすることを避けるという観点から見れば望ましくありません。
まとめると、『天文年鑑』・『理科年表』に固有名が掲載されていない恒星について、固有名が有名ではないとするのは必然的に導かれることではなく、従って、それらの恒星について、日本において固有名が有名ではないとする客観的かつ具体的な指標が挙げられない限りは、必然的な提案を必要とする既存記事において、大規模な改名は拙速であるということが私の意見です。なお、新しく書かれる記事についてはこの限りではありません。--Box norm会話) 2014年2月10日 (月) 19:31 (UTC)
Box norm様へ。貴方の仰る事は「既存の記事名優先」という考え方に基づいていますね。個人的には記事を作成された方への敬意という意味で理解できなくはないですが、そのような方針・ガイドラインは私の知る限り存在しません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるの「認知度が高い」「見つけやすい」etcという基準に立って考える事になります。
この議論は「認知度が高く見つけやすい」のはバイエル符号と固有名のどちらなのか、という議論なのですが、それを決める事ができるような資料は、SIMBAD、理科年表、天文年鑑、国立天文台といったものでしょう。この中では、貴方も仰る通りSIMBADは使えそうにありません、理科年表と天文年鑑は、見解の相違があるようです。では、国立天文台の資料はいかがでしょうか?この資料には、「おもな恒星の名前」と記載されています。「おもな恒星の名前」であれば、みなみじゅうじ座やケンタウルス座の1等星が記載されていないのは妙です(これらの恒星と同じく、日本の大部分から見えない南半球のアケルナルは記載されています)。春の大三角を構成するというのが最大の特徴であるデネボラが記載されているのに、秋の四辺形を構成する4星が1つも記載されていないのも妙です。物理的性質からすれば「りゅうこつ座η星」は、欠かすのできない恒星ですが、これも記載されていません。というわけで普通に考えれば「おもな恒星の名前」と判断すべきではないでしょうか?
もし貴方が「国立天文台の資料だけではバイエル符号とする根拠に弱い」と仰ったとしましょう。その場合は「それでは逆に、固有名とする根拠は何ですか?国立天文台の資料以上のものを提示できますか?できないのであれば、一旦バイエル符号に改名して、提示できたものから順に固有名に再改名すれば良いのです。」と先に回答しておきます。
それでは御返事お願いします。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月10日 (月) 23:06 (UTC)(JapaneseA)
迅速な返答ありがとうございます。また、会話におけるご教示に感謝致します。「既存の記事名優先」という考え方ですが、方針・ガイドラインをざっと読んだところでは、そのような趣旨のものは存在しませんでした。なお、Wiktionaryには「太陽系外の固有名詞」について記号番号でない星の名を見出しとすべきであるという編集方針がありますが、Wikipediaには同様の編集方針は存在せず、またWiktionaryの編集方針を準用してよいかどうかということは議論を必要とすることであると思います(が、少なくとも考慮に入れられるべきであるとは考えます)。
国立天文台のウェブページ「おもな恒星の名前」を拝見しました。「おもな恒星の名前」ではなく「おもな恒星の名前」であるというご指摘ですが、実視等級や天体観測における重要性、物理的性質から総合的に判断された「おもな恒星の名前」であると考えます。従って、一つの観点からある恒星が一覧に存在しない(例はSutepen angel momoさんが挙げて頂いた通りです)ことをもって「おもな恒星の名前」であるという解釈を支持することはできません。すなわち、この一覧に関しても、恒星の名前を主題にしているのではないものであると考えられます。
「一旦バイエル符号に改名して、提示できたものから順に固有名に再改名する」ということですが、今回の改名の合意形成を先に行うべきでしょう。私が先のコメントで主張したことは、ご存知の通り「国立天文台の資料(あるいは『天文年鑑』・『理科年表』)だけではバイエル符号にする根拠に弱い」ということです。それはこれらの一覧に採用するか否かという判断が固有名の重要性だけで決定されたのではなく、紙幅や実視等級、天体観測における重要性などその他の要因によっても決定された可能性を排除できないので、一覧にないことをもって「固有名は重要でない」ことを断定できないという意味で述べました。断定できないのであれば貴方が述べられたように、記事を作成された方への敬意として現状を維持するべきであると考えます。もちろん、「固有名が重要ではない」あるいは「重要な固有名はこの一覧にすべて掲載されている」ことを示す根拠が示された場合には、記事名が改名されるべきです。
また、固有名よりバイエル符号の方が「見つけやすい」という観点については、先のコメントで状況を制約して考えているという旨の記述を致しました。個人的にはどちらの方が「見つけやすい」かという判断は非常に難しいものだと思いますが、Sutepen angel momoさんはどのようにお考えでしょうか。
私見ですが、今回のように2つの恒星に対して改名提案を行なって、それに対して却下がなかったので他の100近い恒星についても「同様の理由である」として改名提案を行なってよいというのは、記事を作成された方に対して些か礼儀を失するのではないかと思います。大規模な改名ですから、しっかりと時間とリソースを費やして議論を行うべきではないでしょうか。--Box norm会話) 2014年2月11日 (火) 04:07 (UTC)
迅速な御返事感謝致します。まず、Wiktionaryは性質が違うと思います。「AまたはBと呼ばれる」恒星の場合、Wikipediaでは一番適切な名称で記事を作り、他の名称はリダイレクトとします。Wiktionaryでは、「A」「B」両方の記事を作ります(例:同じ星である「ベネトナシュ」と「アルカイド」の2つの記事があります)。
理科年表は理解できる御意見ですが、国立天文台に関しては「実視等級や天体観測における重要性、物理的性質から総合的に判断された」では、判断理由が全く理解できません。ここが重要なポイントですが、なぜそう判断したのですか?。私が例示した、こういう星が掲載されていないのはおかしい、という話を論破して下さい。例えば、ケンタウルス座α星は、21コしかない1等星の1つの中でもシリウス、カノープスに次いで明るい星です。望遠鏡で分離できる恒星の中では、0等星と1等星という最光度の多重星です。そして地球から最も近い恒星系であり、最も研究されている恒星の1つです。これを除外するのは不思議です。
紙面の都合と仰いますが、私もその通りだと思います。言い換えれば、紙面を割いてまで掲載する必要がないという見方もできます。シリウスやベガは紙面を割いてでも書くべきだが、その他多くの恒星の固有名など、掲載価値はない、と判断したのでしょう。
繰り返しますが「固有名を優先する」出典は何でしょうか?無いのであれば、解釈の違いはあれど3つも出典を出している私の意見が採用されるべきでしょう。「先人に敬意を表す」は心の中のmyルールであり、それには何の拘束力・決定力もありません(個人的感想の類です)。どちらか確定できないのであれば、少しでも根拠の強い方に改名すべきです。
これは個人的感想の類なので何の決定力もありません、という前提で。ごく一部を抜かして「バイエル符号」の方が見つけやすいです。固有名だと暗記の必要がありますが、バイエル符号だとその必要はありません。これが無機質な番号HD×××とかであれば、また話は違いますが、バイエル符号には星座名がつきます。星座を特定できれば、絞込みは簡単です。それ以前にマイナーすぎる恒星名は星図に掲載されていません。そもそも「ズベンなんとか」とか「アルスハイルなんとか」とか御存知でしたか?(私は知りません)。天体観望会で「ヌンキの横に流星が~」と言えば「ヌンキって何?」と聞かれるでしょう(試してみて下さい)。SIMBADを精査できる方であれば御存知でしょうが、ほとんどの恒星は固有名でなくバイエル符号で呼ばれます。固有名が表記された場合でもバイエル符号が併記されます。固有名だけでの表記はシリウスとかカペラのような極一部の恒星のみです。
ところで、もし私が「シリウス」を「おおいぬ座α星」に改名すべきだ!!と言ったらどう反論しますか?(そんなアホな事は言いませんが)。国立天文台や理科年表を持ち出して「ここに掲載されているじゃないか!!」って言いませんか?
--Sutepen angel momo会話) 2014年2月11日 (火) 06:21 (UTC)
(追記)ここを御覧下さい。先に提示した国立天文台のリストを実際に使用する画面です。それともう1つ、科学技術振興機構のサイトです(ここから左下の「恒星のプロフィール」を参照)。一般向けサイトですが、参考程度にはなるかと思います。ここで固有名で呼ばれているのは、次の通りです17コの1等星(みなみじゅうじ座とケンタウルス座の計4つ抜かす)とカストル、ポラリス、ミラ、アルゴル、デネボラ、アルビレオ、プロキシマ、ミザール、アルコル、デネブ・カイトス、アルファルド(コル・ヒドレ)。ケンタウルス座α星はバイエル名で表記されていますね。私が改名提案から除外したものとほぼ一致しているようですね。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月11日 (火) 13:51 (UTC)(ミス修正)--Sutepen angel momo会話) 2014年2月12日 (水) 09:49 (UTC)
(更に追記)この本の11Pには理科年表の恒星の表について、著者が次のように解説しています。表自体は3等星以上の恒星かつ主なもの138星を掲載し、欄外は固有名の主なもの。なお私が、表を精査したところ、1、2等星は全て掲載されている事を確認できました。1、2等星のうち、ここに掲載されていない名前は「主な固有名、という選考から外れされたもの」と言い換える事ができます。
また別の本の15Pには、バイエル符号は「恒星を特定するためのより優れた方法」としており、固有名だけではどこにありどの程度の明るさの星なのか特定できない、と記述しています。
なおこれらの本は入門書ですが、ど素人や子供向けの本ではなく、著者も専門家です。固有名を支持されている御二方はもしかして天文学者なのかもしれませんが、それが提示できない以上、匿名の一般人です(私もですが)。で、あればこの本の著者(理学博士、元東京天文台助手、名誉教授)の見解が優先されます。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月13日 (木) 10:27 (UTC)(JapaneseA)
(更に更に追記)この本の「観測者の基礎知識」節の43Pに、ケフェウス座β星を例として、以下の旨が記載されています。ケフェウス座β星は固有名を持っているが、1等星より暗い星に固有名が使われる事は稀。
もう、これで十二分でしょう。SIMBADが論破された今、固有名優先とする出典は何もありません。専門書店と図書館で信頼できそうな本を何十と読み漁りましたが、そのようなものは皆無でした。バイエル符号を使う事は天文学の常識(あるいは慣例)で、「シリウス」や「アンタレス」などは稀有な例外です。私なりにその「常識」を多数の出典を以って提示したつもりです。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月14日 (金) 08:03 (UTC)(JapaneseA)
保留 勝手ながらウィキブレイクに入らさせていただきますので、簡潔にコメントさせていただきます。
まず、資料を追加していただいたことに、感謝を表明いたします(できれば提案時に欲しかったですが)。
ただし、追加資料を根拠とした主張には賛成も反対も表明を遠慮させていただきます(ウィキブレイクに入る都合もあり、「記載がないからバイエル名で」のような無理のある演繹がなされていないかなどの資料と論理の精査をしていないためと、議論により賛否を変えることができないからです。また、追加資料についても引き続き、「少数の抽出されたリスト」に載っていないことはここでの議論にとって意味がないと考えます)
次に、私の指摘を受けた後もなお「スピカをおとめ座アルファ星と改名せよというのか」といった類のコメントを繰り返しておられますが、そのようなロジックは、存在しない架空の論者を論破することで自らの主張を正しいと錯覚させる「ストローマン」に当たり、自らの主張を補強しないばかりか、不誠実な行為とみなされるおそれもあります。少なくとも私は(他の論者を代弁するものではありませんが)、Sutepen angel momo さんが当初提示した資料に「書かれていること」を根拠とすることに反対しておらず、それらを根拠に「スピカ」を記事名とすることに異論はありません。--Greeneyes3会話) 2014年2月16日 (日) 04:41 (UTC)
資料提示の遅れは御詫びしますが、国立天文台を出しても尚反論が来るとは夢には思わなかったので。SIMBADを読み違えたのは貴方のミスです。「スピカをおとめ座アルファ星と改名せよというのか」ではなく「スピカや他の1等星がリストの『第一』になっていない以上、貴方の意見は独自研究です」と申しております。賛成票と反対票を全て取り下げて保留票にするのだと解釈します。Box norm様の御返事をしばらく待ちますが、その結果次第で改名を実行します。もちろん、貴方がWikiブレイク明けに新たな資料を元に、再度改名提案される事を妨げるものではありません。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月16日 (日) 07:59 (UTC)(JapaneseA)
(インデントを一つ戻します)返信が遅くなりましたことをお詫び致します。
Wiktionaryに関するSutepen angel momoさんの見解につきましては了解致しました。
国立天文台のおもな恒星の名前に関する主張ですが、この主張の正当性にとってアルファ・ケンタウリが表に掲載されていないことは関係がないと考えます。まず、私の主張は「おもな恒星の名前」も含め単一の基準によってこの表されているとは考えにくいというものです。その根拠は恒星の明るさのみで判断されたのであれば、みなみじゅうじ座やケンタウルス座の1等星が記載されていないのは不自然であること(アケルナルは掲載されている)、天体観測における重要性のみによって判断されたのであれば、秋の四辺形を構成する4星が1つも記載されていないことは不自然であること、物理的性質によってのみ判断されたのであればりゅうこつ座η星が記載されていないことは不自然であることなどから、複数の理由によって判断されたと考えるのが自然であることです。例えば、恒星の方位と角度のWebページでこの表に記載されている恒星を選択する項目がありますが、「おもな恒星の名前」がこのページで利用した用語の解説であると解釈するのは、このWebページ右上に用語解説として「おもな恒星の名前」のWebページへのリンクが貼られていることから自然に推測できます。すると、アルファ・ケンタウリという一般的な呼称はバイエル符号による命名法とほとんど同じであることから特段の説明を必要としないと考えることは難しくないでしょう。重要なことは、「おもな恒星の名前」の表に記載されていないことが「固有名が有名でないこと」を必ずしも含意するわけではないということです。後述しますが、これは「おもな恒星の名前」の表に記載されていることが「固有名が有名であること」を意味することとは矛盾しませんし、これを支持することは最初にコメントした時点で述べた通りです。
また、私の主張の要旨は「今回の提案の根拠として挙げられたものが、根拠として限りなく弱いので、提案に反対である」ということです。ご指摘頂いた通り、固有名がバイエル符号に優先される根拠を挙げておりませんが、私の主張はバイエル符号もまた固有名に優先される根拠はないということです。前者の根拠を挙げなければ後者が認められるべきであるというのは誤った二分法と呼ばれる詭弁の一種であり、論法としては正しいものではありません。もちろん私の主張は、「固有名が有名である」という単一の判断材料に基づいて作成された恒星の一覧が新たに根拠として提示された場合に改名を妨げるものではありません。
天文学入門』の記述に関してですが、これは私が以前に『理科年表』に関して主張しましたことの繰り返しになります。紙幅が十分にあれば固有名が書かれるということの補強として、より多くの固有名が記載されている『星空データブック 2008』を挙げておきましょう。ここに個々の固有名を記載することはしませんが、『理科年表』に記載されている固有名より多くの固有名が星空の上に書かれています。また、203ページには「明るい恒星のリスト」として学名とともに固有名も多数記載されています(変光星であるミラを除けばすべて3等以上の恒星です)。先にも述べました通り、これらの固有名をどのように絞り込んでいくかは紙幅の問題であり、紙幅が十分にあればこれらは記載されるであろう「重要な固有名」であるという可能性が排除できていません。従って、「おもな恒星の一覧」に記載されていないことをもって「重要な固有名ではない」と判断することはできません。なお、この文献は国立天文台天文情報センター(暦計算室が属する部署)准教授の縣秀彦さんが監修しています。
また、『最新天文百科』『星百科大事典』に関しては著者が外国人であることから、日本における有名な呼称の状況を正確に反映しているというのは難しいと思われます。例えば、『最新天文百科』には「恒星はたくさんあるため、1つひとつに名前をつけてもあまり役に立たない。いくつ覚えられるか、あなたも想像してみればわかるだろう。そこで、恒星を特定するためのよりよい方法が必要になる。1つのやり方は、各星座の中でおおよそ明るい順にギリシャ文字を割り当てていくことだ。(中略)例えば、おおいぬ座で一番明るい星はおおいぬ座アルファ星、または、おおいぬ座α星とかく。この表記は恒星と星座を特定するとともに、その恒星の明るさについても教えてくれる」(15ページ)とあり、一般にバイエル符号を利用することの優位性を説いています。(このことには私も反対致しません)しかし、その次のページには次のようにも書かれています。「例えば、ショルト(しし座シータ星)という名前で親しまれている恒星がある」(16ページ)。これはSutepen angel momoさんの主張に明らかに反しています。他にも固有名が学名に優先される形での記述が存在します。また、『星百科大辞典』には「ケフェウス座の2番目に明るい星は"β Cephei"と命名された。これはアルフィグという固有名をもっているが、このような名は、1等より暗い星に使われることはまれである」と書かれていますが、その次のページには「ギリシア語のアルファベットのすべてを知らない初心者のために、それを掲げておく。このような風変わりな記号をおぼえようとしない人たちにこのリストを記憶するようすすめはしないし、おぼえる必要もない。星図を使用するアマチュアはおぼえようとしなくても、この文字をすぐ頭に入れてしまうものである」とあり、バイエル符号もまた、専門家ではなく一般人にとっては難しいものであるということを示唆しています。『理科年表』や『天文年鑑』にもギリシャ文字の一覧があるはずです。星図を利用される方であれば「認知度が高く見つけやすい」と言えるでしょう。しかし一般人にとってはどうでしょうか。
固有名を支持する補助的な文献として『天文・宇宙の辞典』(恒星社厚生閣)を挙げておきます。これは個別具体的な星に対し項目が存在する日本語の辞典ですが、例えば、14ページに「アルゲニブ」の項目があり、「ペガスス座γ星の固有名。位置 赤経(後略)」と物理的性質について解説があります。一方で、515ページには「ペガスス座」の項目がありますが、こちらには物理的性質の解説はありません。また、「ペガスス座γ星」という項目はありません。これらのことから、この文献は「バイエル符号より固有名の方が見つけやすい」と考えていると推測できます。
最後に、「シリウス」を「おおいぬ座α星」に改名したと主張した場合ですが、私が「固有名が有名である」ことの根拠として『理科年表』ないし『天文年鑑』、国立天文台のWebページに記載されていること、を挙げることには反対していません(「前者には私も賛成します。対象となる恒星は『天文年鑑』・『理科年表』に掲載されているものであり、これが日本における有名な呼び方であるとすることは妥当であると思われます」という記述)(「「主な恒星の名前」に載っていることに対しては、何の疑念も表明していません。繰り返しますが、それを無視して「スピカをおとめ座アルファ星に改名しよう」とする提案は、どなたも出していません」というGreeneyes3さんの記述)。議論を共有しないまま議論を続けることはよくありませんので、お手数おかけしますが、今一度私や他の方の意見を読んで反論頂けますでしょうか。よろしくお願い致します。--Box norm会話) 2014年2月17日 (月) 12:55 (UTC)

(インデント戻し)返答します。私の提示した本を確認された事は感心の一言です。

  • 反論がないようですが、科学技術振興機構のサイトでは、ケンタウルス座α星としています。そして、このサイトではアルゲニブやリギル・ケンタウルスの名称は掲載せずとも良いと判断した事に議論の余地はありません。
  • 国立天文台に関して。そこは「アルファ・ケンタウリ」でなく「リギル・ケンタウルス」が掲載されていない事に疑問を持つべきです。それ以前に、これに関しては貴方の仰る事は支離滅裂です。「実視等級や天体観測における重要性、物理的性質から総合的に判断された「おもな恒星 の名前」であると考えます。」(原文では『おもな恒星の名前』)と仰いましたよね。それを「ケンタウルス座α星」の例で指摘されると「複数の理由によって判断された」「単一の基準によってこの表されているとは考えにくい」ですか。つまりSutepen angel momoの意見に対し「わからない」「判断できない」という事でしょうか?またここから導き出される事実は、国立天文台のこのサイトでは、アダーラやミモザやアルゲニブでは検索できずとも良いと判断した事、これには議論の余地はありません。また画面より「おもな恒星」「バイエル名」他の選択肢がある事と、これが「おもな恒星の名前」である事を考慮すれば、「おもな恒星の名前」と容易に判断できます。それ以外に解釈するのは、こじつけ以外の何物でもないでしょう(こういうのをWikipediaでは独自研究と呼びます)。
  • 誤った二分法は「根拠として限りなく弱い」場合に該当します。私は根拠が弱いとは思いません。以下に述べてゆきます。
  • 「星空データブック 2008」は拝見しておりませんが、本に収録されたから固有名が優先とはなりません。私が所持している星図(POCKET SKY ATLAS)にも暗い星の聞いた事もない固有名が物凄い数、掲載されていますが、それを以って「固有名が優先だ」と言うバカは1人もいません。ここで重要な事を申します。バイエル符号を省略し、固有名のみ表記して、そこではじめて「固有名が優先」となるのです。両方併記は同格です。固有名が省略されれば、バイエル符号が優先です。「星空データブック 2008」やPOCKET SKY ATLASには多数固有名が載っているのに、理科年表では掲載していない、これを貴方の仰る「紙面の都合」としましょう。紙面の都合で省略されるようなものが、記事名として優先される事などありえません。この1点を以ってこの議論は終わりです。
  • 星百科大事典最新天文百科について。もう1度図書館に行かないと判断できませんが、現時点での意見を。貴方が文を意図的に切り取っていないのであれば、この本の著者は自己矛盾していますね。まーこの件は確認後に。
  • 上で申した通り、星図には多くの固有名が書いてあります。しかし星図によっては書いていないようなマイナーな固有名も更に多くあります。専門家やアマチュアに通用しない固有名が、一般人に通用などするはずもありません。どちらにしろ固有名もバイエル符号もわからない一般人には、まだギリシャ文字が読めなくても星座を特定できるバイエル符号の方が、ありがたいでしょう。
  • 「天文・宇宙の辞典」は近日中に図書館に参りますが、そこにあれば確認して参ります。現時点で言えるのは、辞典とは「疑問ワード」が出た時、その名前で引けるようにしているものです。「アルゲニブ」という単語を見て、疑問に思った人がこの本を見れば、ペガスス座γ星だという事がわかるのです。

まとめ。繰り返しますが、紙面の都合でカットされるようなものを記事名にすべきではありません。バイエル符号を書かずとも通用する、あるいはバイエル符号を書いても固有名も書かないわけには行かない、それがバイエル符号より優先される固有名です。最低でもこのまとめが論破できないようでは議論を続ける価値はありません。まさかと思いますが「記事名を固有名にしたい、そのためにどう反論するか?」あるいは「最初の主張を変えたくないから反論し続ける」などと言うような事はありませんか? --Sutepen angel momo会話) 2014年2月17日 (月) 16:00 (UTC)(JapaneseA)

文献の確認をお願いします。また、「編集内容の要約」欄で合意形成に後ろ向きなコメントをするのは避けて頂きたいと思います。--Box norm会話) 2014年2月18日 (火) 02:43 (UTC)
(追記)Wikipediaにおける「独自研究」は特定の情報源を示さないことであって、特定の情報源の解釈に関する問題ではないと認識しておりますが、いかがでしょうか。--Box norm会話) 2014年2月18日 (火) 03:09 (UTC)

報告 各位様、うみへび座α星アルファルドに関してのみ、取り下げます。理由は、科学技術振興機構恒星のプロフィールでわざわざこのように固有名で書いており、科学技術振興機構は固有名を一般に広く知らしめようとしていると判断したためです。もちろん、この判断を不服とし、再度バイエル符号への改名を提案される事を妨げるものではありません。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月20日 (木) 13:35 (UTC)

報告 各位様、改名を完了しました。「天文・宇宙の辞典」は予想通り辞書でした。最新天文百科は「ショルト(しし座シータ星)」と同じページでシリウスなどは「シリウス」表記でした。「シリウス(おおいぬ座アルファ星)」と表記されていません。これ以上、目的外利用者が何を言ってきても無視します(Wikipedia:コメント依頼/Greeneyes3とBox norm参照)。これでこの議論は終了です。勿論まともな方が別途改名提案をする事を妨げるものではありませんが、その場合はこの節以外で御願いします。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月21日 (金) 20:34 (UTC)(JapaneseA)

アークトゥルスの改名[編集]

天文年鑑と国立天文台では、基本「アークトゥルス」表記なので、以下を提案します。

--Sutepen angel momo会話) 2014年1月28日 (火) 06:57 (UTC)

改名を行い、改名できないものは移動依頼としました。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月4日 (火) 07:26 (UTC)
報告 全て完了しました。なお、先の議論との可読性を考慮し、小節から別節に変更しました。--Sutepen angel momo会話) 2014年2月10日 (月) 23:06 (UTC)

各恒星記事の特筆性[編集]

  • コメント 「匿名ユーザーを甘やかすな」様の「各恒星の記事に特筆性はあるのか?県会議員と同レベルでは?」とのコメントに返答します。まず、貴方が特筆性タグを貼ったアクルックスの英語版を御覧下さい。出典が17コあります(これらが全て素晴らしい出典なのかどうかは知りませんが)。特筆性を証明していると言って良いでしょう。一方それに比べれば、日本語版はダメダメですね、この記事だけでなく出典がほぼありません。記事が未熟で特筆性が「証明されていない」のと「特筆性がない」のは別物です。IPユーザとして活動歴もあるとの事ですが、削除依頼や井戸端でこのような話は散々言われてきました、御覧になられた事はないのでしょうか?貴方が貼るべきタグは文量が少なければ「スタブ」、多いのに出典がないのであれば「出典の明記タグ」です。特筆性タグを貼る前に、全ての他言語版を御覧になるべきでしょう。厳しい言い方をすれば、貴方は不適切なタグを貼りまくったという事です。なお、数の話だけで言えば、1等星の数は21です。2等星でも100ありません(脈動変光星に出典を付けている貴方であれば、当然御存知でしょう)、県会議員どころか国会議員よりも遥かに少ないです。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月31日 (金) 01:37 (UTC)
コメント 「匿名ユーザーを甘やかすな」様が納得されてからタグを除去しようかと思いましたが、不適切な利用者名との事で無期限ブロックされたので、さしあたって(Lanwi1様の多大な御協力により)全Rvしておきました。続きは「匿名ユーザーを甘やかすな」様の会話ページで。--Sutepen angel momo会話) 2014年1月31日 (金) 12:43 (UTC)