ノート:バレーボール全日本男子/過去ログ1

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メンバー記事の分割

大会ごとのメンバーを50年以上前から書こうとすると単純に考えて延べ600人以上になって記事のバランスが悪くなってしまいます。全部消すか記事を分割することを提案します。 Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームも見てください。--220.211.165.2 2007年6月14日 (木) 14:06 (UTC)

一体、誰が主導的に書き始めたのか、凄まじく珍妙なページが出来上がってしまっている。ヲタでっちあげ事典と呼ばれるウィキペディアであるが、さすがにここまで酷い編集は滅多に見られないであろう。肝心要の東京五輪、メキシコ五輪、ミュンヘン五輪のメンバーの記述もなく失笑もの。全部削除して新たに編集すべきである--61.205.47.72 2008年1月6日 (日) 09:27 (UTC)

サッカー日本代表出場選手は、歴代のほぼ全選手記載の記事ができました。バレーボール以外の全競技の「歴代日本代表選手」も遅かれ早かれ作らないといけないでしょう。記事を分割にし少しずつでも作っていきましょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームの形で基本的にはいいと思います。ただサッカーの場合、比較的毎年代表の試合があったために、代表在任の期間が　(1923-1925)　とこういう記載となってもあまり問題はないと思いますが、戦前のバレーボールや他の競技によっては、昔は5年に1回しか代表試合がなく、或いは戦争を挟んで2試合に選出された、などというケースが出てきます。これを(1920-1925)　或いは(1940-1950)　として代表選出を5年間、10年間にするのかという問題はあると思います。

サッカー歴代代表は文献やネットで一覧できるものが既にありますが、バレーボールは今のところないようです。今作れば辞書として有益かと思います。戦後から1970年代までは、『日本バレーボール五輪秘話』小泉志津男著、ベースボールマガジン社（1991年～1992年）が、①話「東洋の魔女」から⑤話「バルセロナへの挑戦」までの5部作の文中にこの時代の男女日本代表選手の記載があります。ウィキではあまり多くないようですが是非、バレーボールファンの方に記事の執筆をお願いしたいです。戦前のバレーボールの日本代表選手はたくさんはいませんが、これは各県の「スポーツ史」のようなもので確認するしか今のところないかも知れません。予定があるかは分かりませんが、日本バレーボール協会が調べて発表してくれれば簡単にできますが。--124.25.127.171 2007年7月9日 (月) 09:23 (UTC)　

大会ごとに名前を書いていくと何度も同じ人が出てくるので多少情報量は減るけど3大大会のみ並べ

  • 猫田勝敏（64オ、65W、66世、68オ、69W、70世、72オ、74世、76オ、77W、78世）

もしくはどの大会に出たかわからなくなるけど

としたほうがいいと思います。--220.211.165.2 2007年7月14日 (土) 15:40 (UTC)

すいませんが「バレーボール全日本男子　2006年世界選手権」の前に「</noinclube>」がありました。消す方法教えてください。--Norio-abc 2008年12月13日 (土) 03:54 (UTC)

歴代全日本選手

所属は選出時の所属チーム。

戦前

1950年代

  • 同大会（六人制）
    • 坂橋知義（松下電器）
    • 吉田昌博（　同　）
    • 小泉忠直（帝人三原）
    • 丸谷統男（日本鋼管）
    • 出町豊（　同　）　
    • 高橋力雄（倉紡倉敷）
    • 佐藤暢秀（早稲田大学）
    • 西原澄（　同　）
    • 安田貢（立大出）
    • 向井正一（東レ）
    • 津田良和（　同　）
    • 河村稔夫（八幡製鉄）
    • 野口馨（住友金属）
    • 小山勉（関西学院大学）
    • 深川正司（慶應大学）

1960年代

  • 1963年ヨーロッパ遠征ほか（以降は六人制）
    • 出町豊（日本鋼管）
    • 佐藤安孝（　同　）
    • 小山勉（富士フイルム）
    • 菅原貞敬（東レ）
    • 池田尚弘（八幡製鉄）
    • 小瀬戸俊昭（帝人）
    • 南将之（旭化成）
    • 森山輝久（中央大学）
    • 猫田勝敏（専売広島）
    • 徳冨斌（明治大学）
    • 中村祐造（八幡製鉄）

1970年代

  • 1976年モントリオールオリンピック
    • 猫田勝敏（専売広島）
    • 西本哲雄（　同　）
    • 大古誠司（サントリー）
    • 嶋岡健治（日本鋼管）
    • 丸山孝（　同　）
    • 横田忠義（松下電器）
    • 深尾吉英（東レ）
    • 柳本晶一（新日鉄）
    • 小田勝美（　同　）
    • 田中幹保（　同　）
    • 佐藤哲夫（富士フイルム）
    • 保田靖則（　同　）

モントリオール五輪はセッター3人いたんですか？もし他のメンバーのポジションご存知でしたら教えて下さい（誰がセンタープレーヤーなのか）。--Benzoyl 2010年7月12日 (月) 00:34 (UTC)

1980年代

河合。BORN 1964

1990年代

1992年バルセロナオリンピック

監督 大古誠司
No. 選手名 ポジション 所属 備考
1 成田貴志 セッター 富士フイルム
2 河野克巳 エース サントリー
3 中垣内祐一 スーパーエース 新日鉄
4 松田明彦 セッター 日新製鋼
6 大浦正文 スーパーエース サントリー
7 植田辰哉 センター 新日鉄 キャプテン
8 荻野正二 エース サントリー
10 南克幸 センター 法政大学
11 青山繁 エース 富士フイルム
13 栗生澤淳一 センター JT
14 大竹秀之 センター NEC
15 泉川正幸 エース 日本体育大学

河野克巳は2番？バレーボールスクエアなどだと5番？--Benzoyl 2010年7月12日 (月) 00:32 (UTC)

2000年代

最近の代表

2006年世界選手権と2006年アジア大会に出場したときのメンバー。

監督 植田辰哉
No. 選手名 ポジション 所属 備考
1 齋藤信治 東レ・アローズ
3 千葉進也 堺ブレイザーズ
4 尾上健司 JTサンダーズ
6 直弘龍治 JTサンダーズ
7 山本隆弘 パナソニック・パンサーズ
8 荻野正二 サントリーサンバーズ キャプテン
12 山村宏太 サントリーサンバーズ
13 阿部裕太 セッター 東レ・アローズ
15 津曲勝利 リベロ サントリーサンバーズ
16 石島雄介 堺ブレイザーズ
17 越川優 サントリー・サンバーズ
18 朝長孝介 セッター 堺ブレイザーズ

2007ワールドカップ清水邦広

歴史の節の出典なき批判について

バレーボール全日本男子が近年国際大会で好成績をあげていないのは事実ですが、誰のものによるか不明な批判は不適切でしょう。Wikipedia:存命人物の伝記に準じて出典なき批判は除去して良いと思います。--Tiyoringo 2008年6月7日 (土) 12:34 (UTC)

成績表について

Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームでは簡単な記載となっていますが、サッカー日本代表や野球日本代表を参考に表で表示してみたいと思いましたが、Zulausさんに差し戻されました。色栄えはとりあえず付けてみただけですので、はっきり言って下品だと思いますが、修正してみることは可能ですが。なお、サッカー日本代表でもテンプレートがありますが、スタイルとは違う編集をされているので、特にプロジェクトの合意が必要だとも思っていませんでしたが、だめでしょうか?--TENDERAS 2010年6月27日 (日) 15:21 (UTC)（意見修正）--TENDERAS 2010年6月27日 (日) 15:30 (UTC)

サッカー、野球のくだらない真似ごとをしたいがために、全バレーボールナショナルチーム記事中、全日本男子と全日本女子だけこのような無様な形にしろと?　「見栄え」と称するご自身の編集に随分と過剰な自信をお持ちのようですが、バレーボール関連のテンプレート荒らしも含め、これまでにCall Tenderasさんがバレーボール記事で行なって来た編集は、最低最悪なレベルであることをはっきり申し上げておきます。--Zulaus 2010年6月29日 (火) 10:54 (UTC)
サッカーや野球に合わせる必要がないとの意見を頂きましたが、それではイタリア語版みたいに順位等により色付けせず、表形式にする方法ではどうでしょうか?参考ですがイタリア語版では、ナショナルチームの成績はほとんど表になっています。成績みたいに表にしやすいものは表にした方がよいと思います。あと、とりあえず全日本男子と全日本女子で編集しましたが、他のナショナルチームでも適応すること自体には差し支えなかろうと思います。
あと、それぞれの私の編集により「荒らし」ともとれる行為があるとすれば、それぞれのノートでご意見を頂きます。また私個人に問題があるとするのであれば、別の場所で対応します。よろしくお願いします。--TENDERAS 2010年6月29日 (火) 13:31 (UTC)
はあ? イタリア語版ナショナルチーム記事の形を私が知らないとでも思ってたんですか?　一体どこまであなたはバレーボール編集者を冒涜すれば気が済むんでしょうか。既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチーム#成績へのメダル使用についてにて、Redearthさんから案を頂いていますが、あなたの傲慢なその考え方はバレーボールナショナルチームプロジェクトの指針はおろか、存在すらを根底から覆すものです。絶対に許されるものではありません。自分の身勝手な編集を反省するどころか、意固地になって正当化するあなたの常套手段には本当に心底呆れますし、いい加減恥を知るべきです。これ以上議論するにも値しませんので、この話はこれで打ち切りとさせていただきます。--Zulaus 2010年6月29日 (火) 14:47 (UTC)
一方的に議論を打ち切られてもなぁ。ここはZulausさん個人のページでもないと思うのですが。ここまで頑なに拒否されては議論のしようがないという感じです。--TENDERAS 2010年6月30日 (水) 22:41 (UTC)
イタリア語版のバレーボールナショナルチーム記事が最も優れているのなら、私がとっくに日本語版に提案してます。内容に問題があると感じるからナショナルチームに関してはイタリア語版とは一線を置いているのですし。私も全く議論にも値しないと思います。--Redearth 2010年7月1日 (木) 12:50 (UTC)
イタリア語版を引き合いに出したのは表にしているという意味で例示しているだけであって、内容はどうこういうつもりはありません。色づけが下品ということであれば、イタリア語版みたいな色にしてはどうかという意味と、表にしている他言語もありますよという意味です。正直、イタリア語版の内容は分かりませんし、内容はどうこう言っておりません。--TENDERAS 2010年7月1日 (木) 13:02 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームではアジア選手権やワールドリーグの成績の記載については何ら注意書き等がありません。最近Redearthさんが書き加えられたみたいですが、三大大会とは一線を画すということであれば、表記を工夫してなくてもよいですかね。--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 14:33 (UTC)。
その必要はまったくありません。これらの記述は最低最悪なうんこレベルです。まったく議論に値しないしまったくもって不可解な最低最悪レベルをさらに通り越して議論をしたくないじょうたいです。こんなふもうな議論はすぐに中止すべきです。--220.211.94.33 2010年7月2日 (金) 14:51 (UTC)
IPさん、できればログインユーザとして意見してもらえますか。突然意見された上に、あなたの書き方では、どなたが不可解なことを言っているのか、どなたの記述が最低最悪なうんこレベルであるのか、一見すれば分かりません。--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 14:56 (UTC)（修正）--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 15:00 (UTC)
成績表は表のようであって表ではないことを認識すべきである。イタリア語版で表形式にしているのは成績表を表だと考えているためだと思うがその必要はありません。バレーボールの世界に表は馴染まないと思います。さすがにそれはいいすぎか。--220.211.94.33 2010年7月2日 (金) 15:03 (UTC)
バレーボールワールドカップでは成績は表になっています。バレーボールにはなじまないというのが理解できません。--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 15:11 (UTC)
冷静になって考えてみると表形式も案外見やすくていいかもしれないですね。ログインユーザの件は推奨されてるけど強制ではないのでやらないだけです。半保護になったらやるかも。--220.211.94.33 2010年7月2日 (金) 15:22 (UTC)

色付けが下品という意見もありましたのですが、下記の方法もあります。

参考までに。--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 23:20 (UTC)

色が変わったところで、ただ開催国が付くだけの表じゃ、別に表にする意味もないと思います。イタリア語版は恐ろしいことに全バレーボール大会を表にしてますが、ワールドリーグなんて毎年開催されるのに50年後の表はどうなるんだろう?と心配になるし、開催数が増えた時に並列表示させるなら、表じゃなくて箇条書きの方が見やすいし編集もしやすい。閲覧者が一番知りたいのは「開催国」じゃなくて「結果」なんで、それさえ網羅してもらえれば十分です。--Benya55 2010年7月3日 (土) 04:49 (UTC)

この辺は閲覧者にもよると思うのですが、ワールドカップのように日本開催が慣例化しているものについてはともかく、オリンピックのように開催地が大会毎に変わるものは開催地がどこであったのかは重要だと思います。「リンク先で見ればいいじゃないか」と言われればそれまでですが。あと、50年後の表はどうなるのかと言った問題は、箇条書きにするにしても同じ問題で、箇条書きであれば列で分けるか、表であれば複数の表で分けるかの違いだけだと思います。--TENDERAS 2010年7月3日 (土) 09:27 (UTC)
全日本男子には三大大会以外のFIVBランキング変動に関連する大会を足しています。あと50年後のことを考えるなら表は絶対にやめるべきです。全日本代表のように出場数が多いチームこそ他言語版でも箇条書きにしていますし、成績に対し開催国がどこかとか求められていません。箇条書きなら10年ごとにただ列を寄せればいいものを、複数の表に分割してまで表にこだわり使用しなければならない理由はないと思います。--Redearth 2010年7月3日 (土) 11:10 (UTC)
50年続く大会を表にして見やすいかどうかは、これなんかを参考に。個人的な主観も入りますが、それほど見苦しいとも思えません。50年続いているスポーツ大会は他にもたくさんありますが、表になっているパターンは結構あります。現在の情報を表にするのであれば、ガイドラインにも反すると思いますが、開催地と開催年を追記しています。あと成績に対して開催国という見方より、どこの開催国でどういう成績であったのかという見方をする人もいると思います。私も開催地が余分な情報であれば追記するに値しないと思いますが、バレーボール世界選手権の記事でも開催地はが表に載っているように、不用な情報でもないと思います。--TENDERAS 2010年7月5日 (月) 09:49 (UTC)
ご自分がやろうとしていることがWikipedia:表のガイドラインに反すると分かっているならやめて下さい。開催年は最初から箇条書きにありますし、開催国をつけたからガイドラインに反さないという理由には全くなりません。開催国はリンク先で見ればいいと分かっていながら大会記事のスタイルを引き合いにするのもただの矛盾にほかなりません。「大会記事は開催国の明記が必要」だからどの他言語版でも記載しているのであって、バレーボール編集者に対しこんな当たり前な低レベルなことを引き合いに出すなんて全く失笑ものです。それに大会数が増えた時に成績の形をどう発展させていくか考え決めるのは次の世代のバレーボール編集者であって、今あれこれ理屈をつけて表を作成したいだけのCall Tenderasさんじゃありません。根本的な勘違いをしないで下さい。--Redearth 2010年7月5日 (月) 12:30 (UTC)
表は反対。全くもって問題外。たった5大会でオリンピックの正式種目から消えた野球日本代表#成績と一緒にすんな。サッカー日本代表#成績だってワールドカップ80年、たった19大会でこのざまだろ。50年待たずとも表を使用したバレーボールナショナルチーム記事なんか崩壊するっての。50cmにも60cmもの長さに巨大化する無意味な表を押し付けられる将来のバレーボール編集者の迷惑も考えろ。--Pugut 2010年7月7日 (水) 11:33 (UTC)

なんかもうTENDERASさんはあれこれ言われてすっとぼけ状態に入ってるみたいなんで、表は禁止でいんじゃないでしょうか。最終的にサッカー日本代表みたいな変な形にさせられるなら表なんか無意味です。---Benya55 2010年7月9日 (金) 10:39 (UTC)

議論開始から1ヶ月ほど経ちましたが、賛同が得られなかったので、一旦議論を終結します。--TENDERAS 2010年7月22日 (木) 06:11 (UTC)

記事名について

記事名が「バレーボール全日本○子」となっていますが、日本バレーボール協会の呼称では「全日本○子バレーボールチーム」となっています（参照）。一方、Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームでは記事名は国名を使うこととなっており、これに倣うと「バレーボール日本○子代表」になると思いますが、現記事名はその折衷案の形のような記事名になっています。マスコミ等では、現在の記事名が使われているところもありますが、なぜ「全日本」なのかと、正式名称については記事名に触れた方がよいと思うので、

  • 1案 - 記事名をプロジェクトの指針に基づき「バレーボール日本○子代表」として、「日本国内での正式名称は全日本○子バレーボールチームである」という説明書を加える。
バレーボール日本○子代表（バレーボールにほん△△しだいひょう）は、バレーボールの国際大会で編成される日本の○子バレーボールナショナルチームである。日本バレーボール協会での正式名称は全日本○子バレーボールチームであり、略称は全日本○子。日本国内では単に全日本と呼称している場合もある。
  • 2案 - 記事名をJVAが正式名称として使っている「全日本○子バレーボールチーム」に改名する。
全日本○子バレーボールチーム（ぜんにほん△△しバレーボールチーム）は、バレーボールの国際大会で編成される日本の○子バレーボールナショナルチームである。略称は全日本○子。日本国内では単に全日本と呼称している場合もある。
脚注で記事名は日本バレーボール協会での正式名称であることを説明
  • 3案 - 記事名を「バレーボール全日本○子代表」に改名する　（Benzoylさん提案）
バレーボール全日本○子代表（バレーボールぜんにほん△△しだいひょう）は、バレーボールの国際大会で編成される日本の○子バレーボールナショナルチームである。なお、日本バレーボール協会での正式名称は全日本○子バレーボールチームであり、略称は全日本○子。日本国内では単に全日本と呼称している場合もある。
脚注で記事名は折衷案であることを説明
  • 4案 - 現記事名の「バレーボール全日本○子」のまま現状維持とする
バレーボール全日本○子（バレーボールぜんにほん△△し）は、バレーボールの国際大会で編成される日本の○子バレーボールナショナルチームである。なお、日本バレーボール協会での正式名称は全日本○子バレーボールチームであり、略称は全日本○子。日本国内では単に全日本と呼称している場合もある。
脚注で記事名は折衷案であることを説明
  • 5案 - 記事名は「バレーボール全日本○子」のまま現状維持とし、冒頭については両論併記とする
バレーボール全日本○子（バレーボールぜんにほん△△し）またはバレーボール日本○子代表（バレーボールにほん△△しだいひょう）は、バレーボールの国際大会で編成される日本の○子バレーボールナショナルチームである。日本バレーボール協会での正式名称は全日本○子バレーボールチームであり、略称は全日本○子。日本国内では単に全日本と呼称している場合もある。
脚注で記事名は折衷案であることを説明

1案か2案かを提案したいと思いますが、ご意見を下さい。--TENDERAS 2010年7月16日 (金) 01:01 (UTC)修正--TENDERAS 2010年7月18日 (日) 23:02 (UTC)修正--TENDERAS 2010年7月24日 (土) 12:22 (UTC)修正--TENDERAS 2010年8月1日 (日) 22:34 (UTC)

(補足) 私としては今のところ1案寄りであることは意見表明しておきます。--TENDERAS 2010年7月16日 (金) 03:50 (UTC)
(補足2) 影響が出そうなものとして、バレーボール全日本女子代表メンバー・[[Category:バレーボール全日本女子]]・[[Category:バレーボール全日本男子]]があります。--TENDERAS 2010年7月18日 (日) 22:40 (UTC)
（コメント）細かいことは気にせずに今のままでよいと思います。--220.211.94.33 2010年7月17日 (土) 16:06 (UTC)
コメント これは細かい提案ではなく、結構大きな事案だと思いますし、特に議論されることなく長年放置されてきているので、確認という意味でもやるべきかなと。折衷案の形のような記事名には反対です。全日本の表現は議論が分かれるところですが、Wikipedia:日本中心にならないようにに反しているように思いますし、全日本を貫くのであれば、正式名称での記事改名でお願いしたいです。--TENDERAS 2010年7月17日 (土) 23:34 (UTC)
記事名を「バレーボール全日本男子代表」に改名というのは？検索サイトで「全日本男子」で検索すると、バレーボールが多く引っかかるので「全日本」を変えるのは引っかかる--Benzoyl 2010年7月18日 (日) 00:03 (UTC)
コメント 「全日本」が日本中心と思うなら、日本バレーボール協会に抗議したらいいんじゃないですか。--Benya55 2010年7月18日 (日) 05:57 (UTC)
コメント先に理由を示していますが、現在の記事名についてはプロジェクト指針にも合致しない上に正式名称でもない折衷案名称なのでBenzoylさん提唱の「バレーボール全日本男子代表」となったところで、反対です。あと、Benya55さんが言及しておりますが、「バレーボール日本男子代表」にする提案しているのはプロジェクトの指針に基づき提案しているものであって、バレーボール協会に抗議したところで関係ないでしょ。それにバレーボール協会に準拠するのであれば、先に提案のとおり、「全日本男子バレーボールチーム」への改名すべきと思います。まさかバレーボール協会にウィキペディアが「バレーボール全日本男子」になっているから、そちらもこの名称に変更せよとも言えないでしょう。--TENDERAS 2010年7月18日 (日) 11:53 (UTC)
コメントバレーボールは「全日本」と呼ばれて来た競技なので、言いたいことは分かるが納得できないというところじゃないでしょうか。2案では他国ナショナルチームと記事名が合わなくなるので正式名称とはいえ私の中では却下です。1案のバレーボール日本男子代表は今気づきましたが、リダイレクトを作成したのは私ですね。2009年アジア選手権全日本男子優勝のWinnersの赤リンクを埋めるために作成した記憶があります。--Zulaus 2010年7月18日 (日) 13:06 (UTC)
コメントどのスポーツも1980年代、少なくとも70年代終盤までは「全日本（ALL JAPAN）」表記でしたよ。バレーに限らずラグビーも全日本表記が慣例化しています（サッカーも古い文献を見れば一目瞭然です）。その後「日本」表記に変更した競技に関してはテンプレート名を変更する意味は分かりますけど、バレーボールは全日本表記で慣例化してるので無理に変える必要はないと思います。それとWikipedia云々で考えるなら、Wikipedia:検証可能性の観点から信頼できるソースであるJVAが全日本表記を用いている、ことの方が重要ではありませんか？よって私は「バレーボール全日本◯子代表」に賛成します。--M9106TB 2010年7月18日 (日) 15:58 (UTC)　追記--M9106TB 2010年7月18日 (日) 20:00 (UTC)
コメント JVAが全日本表記を用いていることについては、1案とするなら、記事内容で補足すればよいのであり、JVAの表記を貫くのであれば2案となるはずです。折衷案の3案は何を基準にしているのか理解できかねる。あとラグビーについては「全日本」表記は慣例化していないと思うけどなぁ。私が持っている1990年代の某雑誌では「全日本」という書き方は一つもありません。--TENDERAS 2010年7月18日 (日) 22:40 (UTC)
ということは、他のスポーツは置いといてバレーボールの場合は検証可能性の観点から1案の「日本」表記にするべきではないということはご理解いただけました？記事名にWikipedia:日本中心にならないようによりWikipedia:検証可能性のほうが採用されて、日本独自表記の記事結構ありますよね？今回の改名でみなさんがひっかかる点は「日本」表記のことだけだと思いますよ。あとの2-4案なんて正直どうでもいいですよ。--M9106TB 2010年7月18日 (日) 23:31 (UTC)
コメント 検証可能性を言うのであれば、2案しかないと思うのですが、それに関してはどう思われているのですか?私は折衷案のような3案と4案に反対しているので、1案か2案の2者択一しかないと思うだけどなぁ。なお1案を表記しているマスコミも結構あって、検索すれば出てきます(参照)。「全日本」を使っていないマスコミもありますし、検証不能なことだとも思えません。なお、JVAを基準にすれば、JVAとしては至極当然ですが、頭に「バレーボール」なんて付けておりません。単に「全日本○子」か「全日本○子チーム」とかの表記が使われています。もちろん自分たちのスポーツですから、「バレーボール」を付ける必要ないのですが、頭にバレーボールを付けているのは現時点では、ウィキペディア独自基準と思えますし、これこそ検証不能な事案だと思います。--TENDERAS 2010年7月19日 (月) 03:50 (UTC)
コメント えー、協会に抗議する気ないんですか？　ないのにこれをしつこく折衷案だから反対とか言われてもみんな困りますよ。Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームに基づき提案してるのなら、当然これが基準になるし、記事名の後ろに「バレーボール」が付くはずないです。「国名」部分はM9106TBさんの言うとおり、協会が「日本」じゃなく「全日本」としていることに対しては誰でも簡単に検証できるわけで、「代表」が抜けてるから付けろというなら付けましょうよ。てことは3案しかないですね。あ、3票に増えちゃった。--Benya55 2010年7月19日 (月) 13:34 (UTC)
コメント 高校時代ラグビーをしてましたが、ラグビーは「全日本」より「ジャパン」の方をよく耳にしました。それはさておき、私は1案に賛成です。「日本のバレーボールの代表チーム」だから「バレーボール日本代表」でいいと私は感じるのですが。「全ブラジル男子」「全中国女子」はかなり違和感を感じてしまいますし。--Zero 1 k 2010年7月19日 (月) 14:09 (UTC)
コメント え？バレーボールのブラジル男子と中国女子の正式名称には「全」が付くんですか？　ポルトガル語版と中国版見てもそんな感じしませんけど。--Benya55 2010年7月19日 (月) 14:33 (UTC)
コメント 私のコメントをどう斜め読みしてBenya55さんのコメントに行きついたのか興味がありますが、Benya55さんの仰る通り「全○○男子/女子」というのは他言語には見当たりませんし、日本独自のナショナルチームの表現方法と私は認識しています。ですから全○○を他国に当てはめると無理が生じてしまってWikipedia:日本中心にならないようにに反してしまうのではないでしょうか。まさか日本だけ「全日本」で他国は「○○代表」というわけにはいかないでしょうし。なので「日本代表」を使うのが統一できると思って発言しました。--Zero 1 k 2010年7月19日 (月) 20:04 (UTC)
コメント かつて全日本と呼ばれていた競技が今「日本代表」になっていたとしても、バレーボールに関しては2010年現在も「全日本代表」です。日本独自のナショナルチームの表現方法と受け取られようが、日本バレーボール協会が「全日本」としていることは紛れもない事実。Benzoylさん、Benya55さんがこだわっているのはその辺のことだろうと思います。私はこれまで日本語版のバレーボール記事はつくづく日本中心だと感じてきましたが、この件に関してはそのように言及するつもりはありません。現状ではバレーボール日本男子代表、バレーボール日本女子代表は今までと同様リダイレクトで十分機能するだろうとも感じるし、女子バレー編集者の意見が全くないまま我々だけでこれ以上勝手に議論を進めるのも大きな問題がありそうな気がします。--Zulaus 2010年7月20日 (火) 10:18 (UTC)
コメント バレーボール全日本女子の方には、こちらで議論している旨のテンプレを貼って誘導していますので申し添えます。男子も女子も同じ問題と捉えています。--TENDERAS 2010年7月20日 (火) 10:33 (UTC)
コメント 1番（バレーボール日本○子代表）がいいのではないでしょうか。折衷案としては、バレーボール日本○子代表（全日本○子バレーボールチーム）でもいいかもしれません（ただし、長すぎますが）。とりあえず、現在のページ名を変更することには、賛成します。--Ma000158 2010年7月20日 (火) 17:47 (UTC)
コメント JVA（日本バレーボール協会）のホームページでは、全日本男子・全日本女子の表記を使用している。日本代表なんていう提案自体がいかがなものか。論外であろう。--Chiba ryo 2010年7月20日 (火) 22:49 (UTC)
コメント 記事名に「全日本」を表記することに拘る方はできれば、2案なのか3案なのか4案なのかをはっきり明示して頂ければと思います。あと、私の提案は「全日本」を排除する意図ではないことは申し添えてきます。記事名が変更される場合は、当然のことながらJVAが「全日本～」の表記をとなっていることは触れる必要はあると思いますし、仮に記事名が変更されないにしてもプロジェクトの指針とはなぜ違うのかについて記事としては触れる必要があると思います。--TENDERAS 2010年7月20日 (火) 23:56 (UTC)
コメント 私も1案に賛成です。少なくとも3案では「全日本」と「代表」が重複しているように思えるので、好ましくないと思います。最近ではスポーツニュースでも「日本代表」と呼ばれるケースを見かけますし、他国が「全○○」ではなく「○○代表」と呼ばれている事を考えても、1案が良いのではないでしょうか。--Saveriev 2010年7月21日 (水) 12:14 (UTC)
コメント Saveriev氏のコメントは全日本の「全」には「代表」という意味が含まれているという解釈なのでしょうか。ウィキペディアにおける全日本は日本へのダイレクトになっていますが、ナショナルチームにおける全日本とは意味が違うとお考えになりますか?--Sekisei 2010年7月21日 (水) 14:29 (UTC)
コメント どうしても気になるのですが、「全日本」を採用した場合、海外のナショナルチームの表記も「全○○」と記述するのでしょうか。--Zero 1 k 2010年7月22日 (木) 20:09 (UTC)
コメント Zero 1 kさんへ、他のナショナルチームに関してはプロジェクトの指針があるので「全～」にはならないと思いますし、日本だけの問題であるので、こちらのノートで議論提起しております。私としては、日本だけが例外であるので、他チームに合わせた方がすっきりすると思っている次第です。--TENDERAS 2010年7月22日 (木) 23:33 (UTC)
コメント Zero 1 kさんってなんか面白いけど、私はやっぱり全日本がいいです。2010年全日本代表登録メンバーに初選出された選手のコメントを見ても、選手本人も「全日本」という言葉を使ってるのに（FC東京の加賀と鎌田の場合）、TENDERASさんに他チームに合わせた方がすっきりするとか事務処理のように簡単に言われると、選手本人に対しても失礼だと思います。--Benya55 2010年7月23日 (金) 13:59 (UTC)

議論提起から1週間経過しました。今のところ

  • 1案より（バレーボール日本○子代表） - TENDERAS、Saverievさん、Ma000158さん、Zero 1 kさん
  • 2案より（全日本○子バレーボールチーム） - 現時点では支持者なし
  • 3案より（バレーボール全日本○子代表） - M9106TBさん、Benzoylさん、Benya55さん
  • 4案より（バレーボール全日本○子） - IP(220.211.94.33)さん?、Chiba ryoさん?、Zulausさん?、Benzoylさん、Benya55さん

と言ったところでしょうか?投票ではないので、選択肢が違う場合はご容赦ください。私としては、意見が分かれている状況でもあることから、あまり好ましい方策とは思いませんが、投票によってはっきりと全体の意向を確認する必要もあるかなと思っております。--TENDERAS 2010年7月23日 (金) 02:20 (UTC)

コメント 私はどの案にも賛否を表明するつもりはありません。4案から名前を除去してください。また妥協を強いるような投票は望ましくないと思います。早く決着させたいのは大量の改名提案をしたCall Tenderasさんの都合でしかありません。こんな重要な案件をたった1週間で解決できると思っているなら甘いのではないでしょうか。-Zulaus 2010年7月23日 (金) 10:43 (UTC)
コメント 私は妥協をするつもりはありませんし、早期決着をするつもりもありません。仮に投票を実施するにしても、投票案で1週間、投票で1週間、確認で1週間、最低3週間かかります。投票を強いれば、長い目で1月はかかるかなと思っています。他に妙案があれば良いですが、Zulausさんで何か妙案があれば提案していただきたいと思います。--TENDERAS 2010年7月23日 (金) 22:35 (UTC)
コメント TENDERASさん成績表で玉砕したから今回は本腰入れてるのかな？ハンドボール全日本男子とハンドボール全日本女子の方はスルーしてるのはどういう作戦ですか？それとZulausさんは4案を表明したっていいじゃないんですか？TENDERASさんのペースに呑まれないようにしてるのかもしれないけど、1～4案もしくは別案を出さないと、ただの棄権扱いにされるだけですよ。4案は妥協じゃなく現状維持ですぜ。でもRedearthさんよりは正々堂々としてますよ（いい人だけど今回の件またも風見鶏）。--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:10 (UTC)
コメント Zero 1 kさん、なるわけねーだろ。全日本というのは、もはや固有名詞みたいなものです。"元全日本"で検索してみてください。自分で提案しながら3案は完全に妥協案です。Saverievさんのおっしゃる通り、「全日本」と「代表」に重複ニュアンス醸し出されてます。2案が正答と思われるが、いかんせん長すぎる。4案ではTENDERASさんは絶対に納得しない。1案は杓子定規。ここらで5案出せる方いないでしょうか。1週間目安という趣旨は理解しますが、そういった意味で、TENDERASさんもう少し待たれた方が宜しいかと。Zulausさんに期待。--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:23 (UTC)
コメント そもそも逆に「Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームでは記事名は国名を使うこととなっており」の部分を改正して、現在の「全日本○子」の方を存続という手は無理なのですか？--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:23 (UTC)
コメント マスコミも使ってるので、wikipedia独自の言い回しとまでは言えないようで→バレー全日本男子・越川優インタビューバレーボール全日本男子が３１日、--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:30 (UTC)
コメント 例えが違うけど、英語版でオールジャパン発見。en:All Japan Intercollegiate Volleyball Championship 全日本バレーボール大学男女選手権大会--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:39 (UTC)
コメント オールジャパン。「en:All-Japan」--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:44 (UTC)
コメント 「en:All-Japan」には「The term "All-Japan" is a name given to championships or governing bodies that is based in Japan,」とあり、ナショナルチームに関する記述は一切ありませんでしたよ。私は日本独特の表記を使用することは反対です。記事の導入部で「全日本とも呼ばれる」などと記述すればいいのではないでしょうか。--Zero 1 k 2010年7月24日 (土) 05:31 (UTC)
コメント 冒頭の文言案を提示しました。ご意見ください。--TENDERAS 2010年7月24日 (土) 12:22 (UTC)
コメント 3案、4案の場合でも日本バレーボール協会が「全日本」表記を使用しているからこの記事名であるという説明をつけるべきです。これだけ検証可能だと主張する者がいて議論されている中、それを無視し1案を優位に進行しようとするのは問題があると思います。--Sekisei 2010年7月24日 (土) 14:26 (UTC)
コメント 3案、4案はもともと私の案でもないですし、現状維持的な意味合いの強いものですので、私が冒頭文を提示すると、かえって私の都合のいいように変えたたいだけではないかとの誤解が招くと思いましたので、あえて提示しておりません。その行為が1案を優位に進めようとしていると捉えているのであれば、そう捉えてもらってもかまいません。--TENDERAS 2010年7月24日 (土) 16:17 (UTC)
コメント ご意見を下さいと言っておきながらこの開き直った態度はないでしょう。あなたは「仮に記事名が変更されないにしてもプロジェクトの指針とはなぜ違うのかについて触れる必要がある」とご自身で仰っています。冒頭文を提示しない方が大変な誤解を招きますよ。--Sekisei 2010年7月24日 (土) 16:48 (UTC)
コメント 開き直ったつもりはないのですが、正式提案ということで加筆しました。--TENDERAS 2010年7月24日 (土) 17:08 (UTC)
コメント 結局あれですかね。全日本とか大日本とか新日本とかは、国粋的な印象で生理的に受け付けないとか。一種の言葉狩りかしら。--Benzoyl 2010年7月25日 (日) 06:07 (UTC)
コメント まだ記事名をどうするか決まってないのにSaverievさんが辻合真一郎からこっそり全日本の表記を取っているのはずるいです。外部リンクだって「全日本」になってるのに。--Benya55 2010年7月25日 (日) 06:29 (UTC)
コメント 私は国粋主義などではありませんが、1案を主張している理由は他国の代表と合わせた方が良いと思っているからです。--Zero 1 k 2010年7月25日 (日) 16:47 (UTC)
コメント 現在1案支持の4名は単純にこの記事名の「全日本」表記だけを問題視し変更を支持しているのか、それともVリーグ記事、選手記事などで使用されている「全日本」表記においても問題があると考え、日本語版のバレーボール記事からこの表記を排除する目的で支持しているのか、その辺りを明確にした方が良いのではないですか。4名の回答でまた議論内容が変わってくると思いますが。--Zulaus 2010年7月26日 (月) 09:52 (UTC)
コメント 確かにそうですね。私は記事中の表記として「全日本」を使用する事は、出来る限り排除したいと考えています。非日本語話者からしてみれば「全日本＝All Japan＝日本代表」とは連結し難いと思います。--以上の署名のないコメントは、Zero 1 k（会話・投稿記録）さんが 2010年7月26日 (月) 16:49 (UTC) に投稿したものです（--Benzoyl 2010年7月27日 (火) 11:13 (UTC)による付記）。
コメント 非英語話者からしてみても「All America＝アメリカ代表」とは連結し易いと思います。「en:All-America」--Benzoyl 2010年7月27日 (火) 11:20 (UTC)
コメント Zulausさんへの質問に対する回答ですが、Zero 1 kさんと同様、できる限り排除でよろしいのでは。表記については、日本のメディアによっても違うようですが（参考産経・時事通信・朝日新聞）、WPで統一基準を設けるのであれば、単に「日本」表記の方がよいと思います。JVAでも、国内向けのニュースでは、全日本チームのことを指すときは「全日本」となっていますが、対戦カードの表記をするときは「全日本vs全米国」とかではなくて、「日本vsアメリカ」となっています（参考）。JVAも国際的には「全日本（All Japan）」じゃなくて「日本（Japan）」でいっているのではないでしょうか。少なくともオリンピックは「日本（Japan）」です。そういう意味でも1案がいいかなと思っています。--TENDERAS 2010年7月28日 (水) 02:18 (UTC)
コメント 日本バレーボール協会が日本のバレーボールナショナルチームとして国際大会へ派遣するのが、協会お抱えの「全日本男子」「全日本女子」なんだから、他国に記事名を合わせるためとか、一部マスコミが使ってるからという理由で「日本代表」にするのはおかしいです。協会、Vリーグ、選手本人も「全日本」としてるし、冒頭文を提示するなら4案のままでもいいと思います。ていうか、「この提案は全日本を排除する意図じゃない」と言っときながら、バレーボール記事の全日本表記までも排除だなんて、TENDERASさんは嘘ばっかりじゃないですか。Sekiseiさんに叱られなきゃ冒頭文を提示するつもりもなかったんでしょ。--Benya55 2010年7月28日 (水) 15:22 (UTC)
コメント 協会、リーグ、選手本人を基準とするなら、例えばブラジルを「セレソン・ブラジレイラ (Seleção Brasileira)」としないのは何故ですか。--Zero 1 k 2010年7月28日 (水) 20:39 (UTC)
コメント 「排除しない」というのは私が提示した冒頭文で書いている通りです。プロジェクトの指針では冒頭文は簡潔に書くことになっていますが、長めに加筆しています。なお、国際大会の記事では今でも「全日本」という言葉が使われていません。国内向けの記事?（日本人選手・全日本の記事）では「全日本」で、国際向けの記事では「日本」ではしっくりこないと思いますし、使い分けする意図がよく分からないのですが。WP:JPOVじゃないですかね。--TENDERAS 2010年7月28日 (水) 22:16 (UTC)
コメント TENDERASさんは「ハンドボール全日本男子」と「ハンドボール全日本女子」放置の件についてはコメント無し貫徹ですか？ また、サッカーで用いられる「全日本ユース」（「高円宮杯全日本ユースサッカー選手権大会」など多数、「キャプテン翼」の記事内にも）については、どう思われますか？ バレーボールでも琉球新報 。--Benzoyl 2010年7月28日 (水) 22:43 (UTC)
コメント TENDERASさんではないですが、「全日本ユース」に用いられる場合はナショナルチームとしての意味はありませんよね。ハンドボールの方に関しては、私はここで議論する気はないです。いつから一括審議になったのですか？バレーボール全日本男子のノートページでハンドボール全日本男子の記事名について議論するのは少し違和感を感じます。本件が決着すれば、判例としてハンドボールの方にも活かせるのではないでしょうか。--Zero 1 k 2010年7月28日 (水) 23:13 (UTC)
コメント Zero 1 kさんと同じですが、ハンドボールの例が問題であるとするのであれば、ノート:ハンドボール全日本男子でして頂きたいと思います。--TENDERAS 2010年7月28日 (水) 23:49 (UTC)
コメント じゃあハンドボールの「全日本」表記は日本中心じゃない、全く問題ないというんですか?　TENDERASさんは言及するつもりもないんですか?　バレーボールだけ悪者のように標的にされた上、全日本表記を冒頭文だけしか認めず、記事からは排除するなんて私は絶対におかしいと思いますが、Vリーグ記事や女子選手記事に頻繁に出入りするMa000158さんも同じ意図で1案を支持したのか理由を知りたいので、コメントを催促してきます。Ma000158さんの答えが返って来るまで1案支持派の2人だけで（ついでにBenzoylさんも）議論を進めるのは待ってください。--Benya55 2010年7月29日 (木) 11:48 (UTC)
コメント 当方が1案を支持した理由は、プロジェクトの指針に基づく記事名が一番いいのではないかと思ったからです。しかし、バレーボール代表の場合、野球やサッカー（A代表）と異なり、「全日本」と言う言葉が浸透していますので、全日本という文言を入れるのには反対しません。個人的には折衷案として出した、両論併記のバレーボール日本○子代表（全日本○子バレーボールチーム）がいいかと思っています。--Ma000158 2010年7月29日 (木) 15:40 (UTC)
コメント Vリーグ記事、女子選手記事から「全日本」表記を排除する点について触れてませんが、こちらは排除ということでいいんですか?　Chiba ryoさんのコメントも待ってから話を進めた方が無難かと思いますが。--Zulaus 2010年7月29日 (木) 16:06 (UTC)
コメント第4案を支持します。正式な名称を記事名にするのが当然です。4案が否決されるようであれば、第2案で。--Chiba ryo 2010年7月29日 (木) 23:20 (UTC)
コメントそろそろ自分も意思表明しよっかな。強気に現状維持の4案に一票（理由の詳細はまだ書かないけど）。3案は単に選択肢として提案してみただけだったのであります（4案じゃTENDERASさん納得しなそうだったので）。--Benzoyl 2010年7月30日 (金) 22:25 (UTC)
コメント『全日本とは - はてなキーワード』から全文引用。「日本国全体。日本国を代表する人・集団。スポーツにおける「全日本チーム」の略称として80年代までは「日本代表」と同意で多用された。現在はバレーボールなど一部の競技で使用される。また、「全日本選手権」の略称として使われる場合もあり。」--Benzoyl 2010年7月30日 (金) 22:30 (UTC)
コメントZero 1 kさんに突っ込み忘れたけど、少なくともキャプテン翼の記事では「全日本ユースチーム」のニュアンスとして記述されてますがな。Jリーグユース選手権大会はどうなんでしょうね。「Jリーグの、ユース選手権大会」でなく「Jリーグユースチームの、選手権大会」のようですが。あと2ちゃんねるのスレッド「全日本ジュニア･ユース女子2」。--Benzoyl 2010年7月30日 (金) 22:46 (UTC)
コメントそれとBenya55さんにも触れておかないと。「ついでに」扱いですかい。いや、私のことはいいんですよ。WPの議論はキレた側が主導権持って勝つ仕組みですから（多分!?）、その勢いは絶対に無くさないで下さい。それに比べZulausさん現在は落ち着きすぎ。「成績へのメダル使用について」の時のテンションを期待。TENDERASさんは性格的にキャラやスタンス変えられないのかな。編集に携わってない「外様」としての萎縮がどこかにあるのかな。--Benzoyl 2010年7月30日 (金) 22:55 (UTC)
コメント以前、「全日本というのは、もはや固有名詞みたいなもの」と自分で書いたけど、代名詞なのかな。世界最終予選 - フジテレビから引用→全日本でキャプテンを務めた経験を持つ。確かに言われてみれば、「全日本」なんて変な日本語なのかもしれないけど、ちゃんと流通してるし、ちゃんと伝わる。誤用なんかじゃない。チームとしての意味を持ってしまっている。むしろ「日本男子代表」の方が問題。「サッカー日本代表」も、ナショナルチームとして扱うなら、厳密には「サッカー日本代表チーム」としなければならないはず。代表だと、塊ではなく個人のニュアンスが残る。そしてサッカー日本代表の記事から引用→（ただし、この「監督名＋ジャパン」はラグビーから来た表現である。）。また、近年ではこういった愛称を単にそれまでは「全日本」と呼んでいた野球やバレーボールといった他競技の日本代表チームでもたびたび使用されている。--Benzoyl 2010年7月30日 (金) 23:17 (UTC)
コメント はてなキーワードから引用されるとは思いませんでしたが、はてなキーワードでは「全日本男子バレーボールチーム」になっています参照。あとサッカーの場合は、日本サッカー協会では「日本代表」か「SAMURAI BLUE」になっていて、「チーム」はつきません。あえてサッカーと違うとすれば「男子」が付かないことでしょうか。バレーの場合は、男子・女子で人気はそれほど差がありませんが、サッカーの場合は格段に違います。そこだけの違いがあるだけかなと。--TENDERAS 2010年7月31日 (土) 09:01 (UTC)
コメント 4案に支持を変えます。M9106TBさん、すみません。日本バレーボール協会が「全日本男子」「全日本女子」の表記を使用しているという、これ以上にない決定的な検証可能なものを排除されるぐらいなら、Chiba ryoさんと同じで2案の「全日本男子バレーボールチーム」に妥協してもいいです。それとTENDERASさんはやたらとプロジェクトの指針を持ち出してますが、途中から参加しなかったので今ちゃんと読み直してみたら、「厳格な文言」と「禁止事項」を設けることは議論参加者に拒否され、「ガイドラインを確定した指針にしない」という結論に至ってるじゃないですか。確定じゃない提案のままのガイドラインなのに「他チームに合わせた方がすっきりする」とか適当なこと言わないでくださいよ。この一言には本当に腹が立ちました。（今思えばもっと怒っとけば良かった）。--Benya55 2010年7月31日 (土) 14:12 (UTC)
コメント Benya55さんへ、ガイドラインについては「確定した指針にしない」という結論にはなっていないと思います。私が提案した成績表については、指針を基準に幅をもたせて編集していくという結論ですし、そのために文言も一部修正されています。この辺はZulausさんにもお聞きしないとと思いますが。念のため、申し添えますと、本記事名はガイドラインとは違いますので、違うことの確認をしております。あと、既に「日本○子代表」も複数のメディア記事で検証可能なものを提示していますから、検証可能性での議論はしておりませんし、それを排除するなら冒頭の文言修正等は私から提示等しません。--TENDERAS 2010年7月31日 (土) 22:56 (UTC)
コメント 今のところ、1案には複数の反対者?がいますし、4案も反対者がいますが、2案に明確に反対しているのはZulausさん?だけだと思いますが、2案で意見集約できないでしょうか?正式名称という意味では2案が一番無難かと思いますが。ご意見ください。--TENDERAS 2010年7月31日 (土) 23:05 (UTC)
コメント 議論が深まった成績欄の記載はそれなりにまとまった内容になったと思いますが、ガイドラインそのものは「確定した指針ではない」と認識しています。もし確定されたものであるなら全日本女子の独特なスタイルに真っ先に修正の矛先を向けていますし、監督一覧の表使用も当然除去の対象になります。それをしない（できない）のはガイドラインが確定した指針ではなく提案だからです。検証可能性については、日本バレーボール協会が「全日本」表記を使用しているという事実を無視して議論を進めるのは危険です。3案、4案支持はこの「検証可能性」の点に最も重点を置いて支持表明しているのは明白であり、Ma000158さんが1案支持ながら両論併記の記事名を考えたのもおそらくこの点が引っかかっているからだと思われます。「日本サッカー協会では「日本代表」か「SAMURAI BLUE」になっていて…」という例を自ら提示しながら、一方で日本バレーボール協会の全日本表記について触れられたとたん「検証可能性での議論はしておりません」と突っぱねるようでは反発も出てくるでしょう。催促されて渋々冒頭文に記載したからこれでおしまい、我、関せずで済む問題ではないでしょうね。あと4案支持のChiba ryoさんが「?」のままになっています。--Zulaus 2010年8月1日 (日) 03:47 (UTC)
コメント えっ！まさかの2案推しですか？TENDERASさんが、それだけはないと思ったけどな。「バレーボール××××」（バレーが頭）という、他国のナショナルチームとの統一性が、余計に崩れちゃいますよ。矛盾してません？もっと問題では？これが私が2案を選ばなかった理由なのです。元より、長い名称も嫌だし。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 05:41 (UTC)
コメント TENDERASさん勝ちも負けもないんですよ。「全日本」という摩訶不思議な言葉について考察できただけでも十分価値あります。「改名」なんて行為は、大掛かりだけど、別に偉いことじゃない。それより、編集者が今まで見逃してた「龍神NIPPON」の記述とか、キャプテンマークとか、ご自身の意図しないところでTENDERASさんの貢献は評価されてます。それと、以前提案されてた、ナショナルチームの「不出場」の省略化もZulausさんがこっそり編集されてますんですよ。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 05:47 (UTC)
コメント しかし提案が何も通らないというのも物悲しい。こっちを断念して頂ければという訳でもないんですが、「テンプレート改名の件Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バレーボール#バレーボール主要大会ナショナルチーム選手一覧のテンプレート記事の整理について」の方は、すみやかに賛成にまわりますよ（納得はしてませんが、十分妥協に値する）。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 05:55 (UTC)
コメント あれ？ひょっとして罠？記事名だけは2案にしつつも、前出の「Vリーグ記事、女子選手記事から「全日本」表記を出来る限り排除」の手口とか。Benya55氏油断すんな。丸くなるな。現状維持の4案で行けると思うけどな。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 06:04 (UTC)
コメント Ma000158さんの意見もあることから、5案を提起してみました。5案の場合は4案と同様で、記事改名は行わず、冒頭説明を少し長めに変更するという案です。--TENDERAS 2010年8月1日 (日) 22:34 (UTC)


議論中に、初期提案に新たな提案を入れるなよ。もしどうしても追加したければ、別に書き直すべきであろう。それから、議論も出尽くしたろうから各人の賛否に移ってはどうか？　各人下記へ賛否のみ書かれたし。勝手なマネして申し訳ない。--Chiba ryo 2010年8月1日 (日) 23:18 (UTC)

  1. 　バレーボール日本○子代表
  2. 　全日本○子バレーボールチーム
  3. 　バレーボール全日本○子代表
  4. 　バレーボール全日本○子（現状維持）
  5. 　バレーボール全日本○子（現状維持）、冒頭に両論併記
コメント 議論が手尽くした感があることと、各人の賛否を聞くこと自体は賛成ですが、実施する場合はWikipedia:調査投票の方法に基づいて、少し厳格にやるべきだと思います。今のまま意向を聞くと、IPさんの意向や投稿1～2回の参加者の意向も反映するのかといった話になりますし、Wikipedia:多重アカウントの疑いのある場合の投票もいいのかどうかと言った話になりますので。それに投票すること自体、全体の合意が必要かと思います。今のところ、Zulaus さんは反対の意見を表明しています。--TENDERAS 2010年8月1日 (日) 23:52 (UTC)--TENDERAS 2010年8月2日 (月) 00:01 (UTC)
コメント わざわざ5案を増やしてまで調査投票などしなくても、ここまでの議論と支持票の動きから1案と4案に概ね候補を絞れるのではないですかね。「全日本」表記は話し合いによる合意形成以外に解決できないと思います。1案支持は排除の意向のようですが、仮に1案に記事名が決定した場合でも外部リンクや、特に出典との兼ね合いから「全日本」表記を排除するのは私は問題があると感じます。--Zulaus 2010年8月2日 (月) 13:13 (UTC)
コメント Zulausさんが、1案か4案かの2者択一を迫っていることと、「話し合いによる合意形成以外に解決できない」と仰るのはかなり矛盾していると感じます。それに1案になった場合の問題点だけを仰っているのは、記事を改名したくないからごねているとしか思えないのですが。なお初めから2案は私の提案ですし、5案は折衷案であり、両論併記という意見を具体的に表示したまであり、合意形成として歩み寄るために提示しています。やはり投票の方法は反対のご意思なのでしょうか?5択設けてすることが反対ということであれば、1案と4案に絞って投票してもいいと思いますし、投票で4案支持が多ければ、4案で合意形成されたものと見なして議論終結したいと思いますが。--TENDERAS 2010年8月2日 (月) 13:59 (UTC)
コメント 勘違いされては困りますが、私が4案から名前を除去するよう言ったのは、私の支持する案が4案ではないからです。ですが、既に記事から「全日本」表記を除去する編集者もいることを考えると、仮に1案になった場合の問題点ははっきりさせておかなければなりません。検証可能性として2010年現在も日本バレーボール協会が「全日本」表記を用いていることは当然前提になりますし、日本人選手記事で用いられる外部リンク、出典の多くは「全日本」表記です。この表記をVリーグ記事、選手記事等から排除するのは問題があるのではと言っているのですが。--Zulaus 2010年8月2日 (月) 14:24 (UTC)
コメント だから多数決やめろって。逆に「1案支持が多ければ、1案で合意形成されたものと見なして議論終結」になるんだろ。「成績表の二の舞で、提案から1ヶ月超えたら議論終結」を恐れて焦っておられるのでしょうか。延長してもいいじゃない。個人的には、5案に近い形がいいと思います（サッカー日本代表に倣って、植田ジャパン、龍神NIPPONの説明と一括して、新たに「（正式）名称・愛称」の項目を作ると。）。で、TENDERASさんもZulausさんも、結局1案支持なの？だとしたら、嫌な流れだなあ。--Benzoyl 2010年8月3日 (火) 00:41 (UTC)
コメント バレーボール日本○子代表に（他国と統一を）したとして、編集上何かメリット（効率アップとか）があるのかという点も疑問です。たとえば「Template:アジアのバレーボールナショナルチーム男子」（バレーボール全日本男子等で使用）などにおいて、TENDERASさんの大好きな「Template:NavboxYears2」（日本選手権シリーズ等で使用）のように有効活用（？）できるという訳でもないですよね。--Benzoyl 2010年8月3日 (火) 00:54 (UTC)
コメント 編集上、メリットがあるかどうかで提案はしてません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはやWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき、ウィキペディアのガイドラインに基づき提案しています。正式な名称であるれば2案ですし、首尾一貫しているという意味では1案かと。あと、多数決がダメだとおっしゃいますが、少なくとも1案と4案では大きな隔たりがある中で、折衷案の2案も5案も駄目だと言う話であれば、私としては歩み寄れるわけがありません。--TENDERAS 2010年8月3日 (火) 03:32 (UTC)
コメント じゃあもし1案が通って選手記事から「全日本」が排除され、編集上多大なデメリットが生じてもTENDERASさんは知らん顔という提案なんですか?　それってすっごい無責任じゃないですか。本当に腹立ちます。誰がなんと言おうとバレーボールは「全日本男子」であることは間違いないし、4案の現状維持がいいです。「日本代表」を併記するなら5案でもいいと思うけど、これってMa000158さんの言ってることと全然違うくないですか。--Benya55 2010年8月3日 (火) 11:17 (UTC)
コメント Google検索の結果。"バレーボール" "ブラジル男子代表"→99件・"バレーボール" "アメリカ男子代表"→25件・"バレーボール" "アメリカ合衆国男子代表"→61件。全日本男子より明らかに（wikipediaでしか）使用されてない件。まったく勝手な意訳ですな。ナショナルチームならまだしも。そんな不完全で便宜的な側に「全日本」が無理矢理合わせなきゃならないなんてのは気の毒。--Benzoyl 2010年8月3日 (火) 13:27 (UTC)
コメント おいおい、発端は2ちゃんねるだったのかい！今ごろ気づいてびっくり。「全日本でなく日本代表でしょう　part2」--Benzoyl 2010年8月3日 (火) 13:34 (UTC)
コメント 1案にすると決まっていない段階で、個々の記事の編集の話をされてもなぁ。それに編集上の多大なデメリットという件がよく分かりません。具体的にどんなデメリットがあるのでしょうか?ここの記事名の改名のお話をしているのに、他の記事のお話をされても議論がかみ合わないと思いますが。それに、そういうお話は、仮に1案に決まってからするお話ですし、ここのではなくて、プロジェクトとかの別の場所で議論すべき話題かと思います。--TENDERAS 2010年8月3日 (火) 22:04 (UTC)
コメント 議論中にこういう編集をされると、他者に誤解を招くと思います。誰もご指摘なされないので指摘しておきます。--TENDERAS 2010年8月3日 (火) 23:14 (UTC)
コメント 議論が全然かみ合わないのはそっちでしょ。自分に都合のいいことばっかり言って逃げてるTENDERASさんにこういうこといわれると歩み寄る姿勢があるとは全くこれっぽっちも思えません。この提案自体が無意味です。--Benya55 2010年8月4日 (水) 11:09 (UTC)


（インデント戻す） Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針#正式な名称を使うことによれば、1案及び3案はありえないよ。追加提案したものは端から除外。感情的なコメントが目立ってきたので議論打ち切りを提案しておく（＝現状維持＝4案だけどね）--Chiba ryo 2010年8月5日 (木) 00:05 (UTC)

コメント 何度も申しておりますが、「バレーボール○○男子代表」（○○は国名）というのが、「正式な名称」である保証がないというのが問題かと。それに合わせる必要性を感じなく。--Benzoyl 2010年8月5日 (木) 01:04 (UTC)
コメント 1案の「バレーボール○○男子代表」（○○は国名）については、Wikipedia:記事名の付け方#団体名の中にもあるとおり、「確立された慣例が存在する場合や、プロジェクトやカテゴリ等での合意がある場合には、それに従う。 」にある通りの提案です。正式名称を採用するのであれば、2案であることは既に言及しています。--TENDERAS 2010年8月5日 (木) 03:56 (UTC)
コメント バレーボールの確立された慣例表記は「全日本」であって「日本代表」ではありません。ここまでの議論で散々同じことを言われているにもかかわらず、未だにこんなことをほざいているようでは、これ以上議論を続けるのは本当に無意味かもしれません。「1案が正しい」と断言できないのも、2010年現在「全日本」表記のバレーボールに「日本代表」を無理やり当てはめた場合、プロジェクトのガイドライン通りの「日本男子代表」で本当に間違いないのか、あるいはバスケットボールのように「男子日本代表」である可能性はないのか、全く以って分からず正しい判断ができる状況にないからです。議論参加者の中でどちらの「日本代表」表記が正しいか明言できる人はいますか? いるならどちらなのか教えてください。--Zulaus 2010年8月5日 (木) 13:12 (UTC)
コメント これも繰り返しになると思いますが、2案に関しては積極的な反対意見がないと思われます。2案で意見集約できないでしょうか?それともう一点。いずれの案も後半部分を加筆していますが、この記述に関しては特に異議がないと解釈してよろしいか。異議がないのであれば、一旦4案で加筆修正したいと思いますが。--TENDERAS 2010年8月5日 (木) 13:33 (UTC)
コメント 2案は4案（現状維持）が通らない場合の妥協案の印象を受けますが、明日の議論参加者のコメント次第ではないですか。--Zulaus 2010年8月5日 (木) 14:01 (UTC)
コメント 8月5日 (木) 03:56 (UTC)に対して→「全日本男子」も「確立された慣例」ですよね。7月28日 (水) 02:18 (UTC)で、TENDERASさんご本人が例を挙げてますし。前にも言ったけど、2案じゃ他国と釣り合い取れないでしょうに（頭がバレーボール）。こういう編集で迷惑かけちゃったけど、「○○代表の部分は国名（もしくはそれに準ずる名称）」のように、ナショナルチームのガイドラインを変更すれば済む問題なのではないでしょうか。--Benzoyl 2010年8月5日 (木) 22:26 (UTC)
報告 後半部分の加筆部分については異議がないと判断し、一旦加筆しました。--TENDERAS 2010年8月6日 (金) 23:08 (UTC)
コメント 一旦ってまだ懲りずに続ける気なの?　2案はZulausさんが正式名称でも却下だって最初にいってるし、最終選択肢であってこの記事名を望んでるわけじゃない。こんな無意味な議論はもう終了してください。--Benya55 2010年8月7日 (土) 00:19 (UTC)
コメント 私以外にも1案賛同者がいるので、勝手に議論は終了しないでください。--TENDERAS 2010年8月7日 (土) 03:31 (UTC)
コメント 回答を待ったところで1案支持は7月末から議論に参加していません。提案者ならば責任を持って1案支持に再コメントを求めてください。もし全日本男子の「日本男子代表」表記が誤りで、「男子日本代表」だった場合は、ガイドライン変更と全ナショナルチーム記事の改名に及ぶことを先に申し上げておきます。--Zulaus 2010年8月7日 (土) 16:02 (UTC)
コメント 正式名称が「全日本○子」であり、通称も「全日本○子」、コミュニティでこんな提案を出すこと自体が論外。もう一度言います。議論打ち切りを提案します。--Chiba ryo 2010年8月8日 (日) 00:27 (UTC)
コメント 加筆したと途端に、議論終結を提案されてもなぁ。ちょっと不可解です。それであれば差し戻して、議論を再開したいぐらいです。Wikipedia:論争の解決では投票での方法もあることになっています。1案の改名提案を提案し、提案の賛否を問うか（実質的な1案・4案の2択）、もしくは1案から5案を提示し投票の賛否を問うことを提案します。それで全体の合意が4案ということであるのなら、私は従いますが、このような形での議論終了には明確に反対しておきます。--TENDERAS 2010年8月8日 (日) 08:12 (UTC)--TENDERAS 2010年8月8日 (日) 08:14 (UTC)
コメント 「日本男子代表」「男子日本代表」どちらの表記が正しいのか、バレーボール編集者が誰も答えようとしないものを、議論に参加していない第三者を巻き込み、投票へ持ち込んで決着させようなど全く以って言語道断です。これでは論争の解決どころか、腕ずくで解決しようとしているとしか思えません。2010年現在「全日本」表記のバレーボールをマスコミが好き勝手バラバラな「日本代表」表記を使用し、様々な表記が氾濫している現状にあるのも、現段階では表記が全く確立していないからではないんですか?　もしCall Tenderasさんが1案の「日本男子代表」表記を自信満々で押し通そうとするのであれば、バレーボールは「日本男子代表」表記が正しいという信頼できる出典を必ずここで提示してください。万一出典を提示できない場合の不確定で曖昧な記事名への改名は反対であることを明確にしておきます。たとえ妥協案であったとしても冒頭文を提示した現状維持にとどめておく方がまだましです。--Zulaus 2010年8月8日 (日) 15:23 (UTC)
コメント 議論の中心ではないと思い、敢えて言及しませんでしたが、「日本男子代表」か「男子日本代表」は、ここではなくWikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームでやることではないでしょうか?それに『「日本男子代表」か「男子日本代表」かどちらか分からないから現状でいい』というのは、積極的に現状維持する理由にはあんまりならないと思いますが。なお、私は正式名称である2案でも妥協できる旨は表明しています。--TENDERAS 2010年8月8日 (日) 23:43 (UTC)
コメント これが最も重要な問題であることを全く理解していない時点で論外です。信頼できる出典を何一つ提示できないのに、これだけの反対意見を無視された上、1案を押し通され疑わしい記事名にされて納得する者などいないだろうし、様々な表記が氾濫し正しい表記が確立しえない現時点では、妥協案であっても現状維持にしておくべきという考えにも変わりはありません。まだ続ける気なら今さら提案を取り下げるわけにはいかないから、プロジェクトの指針からかけ離れた2案で妥協させようと故意に議論を引き伸ばそうとしていると解釈しますがよろしいでしょうか?　もし自分の主張が正しいと信じて疑わないなら、もう一度催促しますが「日本男子代表」表記が正しいという出典を必ず提示してください。できないのであればこの議論はもう終結すべきです。提案理由の記事名の付け方について「確立された慣例が存在する場合」を挙げておきながら、「積極的に現状維持する理由にはあんまりならない」と回答しているのも矛盾しています。--Zulaus 2010年8月9日 (月) 13:31 (UTC)
コメント インターネットを使用し難い環境に居ましたので、議論に参加できなかった事を最初にお詫びしておきます。議論をさっと読ませて頂きましたが、私は現状維持に意思変更したいと思います。感情的な記述も散見されますので議論の終息を望みます。--Zero 1 k 2010年8月9日 (月) 18:31 (UTC)
コメント わたしはバレーボールに関して「全日本」という言葉に強い愛着を感じていますので、全日本という言葉を残していただければうれしい限りです。--220.211.139.47 2010年8月12日 (木) 14:18 (UTC)
報告 議論提案したにも関わらず、ちょっと個人的な事情で3週間ほど活動休止せざるを得ない状況でした。申し訳ありません。私が活動休止中にも、特にコメントや議論がしていなかったことも今確認しましたが、合意を得ることが難しい状況でもあることから、一旦本提案は取り下げということで議論を終結したいと思います。--TENDERAS 2010年9月3日 (金) 01:51 (UTC)

（議論終了） Call Tenderasさんより提案取り下げのコメントがありましたので、今回の議論は終了と決定させていただきます。--Chiba ryo 2010年9月5日 (日) 22:25 (UTC)

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