Template‐ノート:中央線快速

高尾～大月間は車内の案内にも表記されているので消すのはいけないと思う

もう一度いいますけど高尾～大月間は車内の案内にも表記されているので消すのはいけないと思う

中央快速線は高尾まで？大月まで？

このテンプレートの高尾～大月間について、再三加筆と削除が繰り返されています。加筆する方も、削除する方も、このまま不毛な編集合戦を続けるのではなく、話し合いにより合意を形成していただくようにお願いします。傍から見ていて、非常に見苦しいです。ただ、このテンプレートの元となるべき中央快速線では、東京～大月間が扱われているようですので、そのあたりまで含めた議論をお願いできればと思います。--Kone 2006年8月5日 (土) 08:07 (UTC)--Kone 2006年8月7日 (月) 04:52 (UTC)補筆

その中央快速線の記事は現在では高尾までで落ち着いているようですが？ 仮に高尾～大月を併記するにしても数本の列車しか直通しない現状では高尾までとは扱いを分けた方が良いかと。Biyajima 2007年9月29日 (土) 02:41 (UTC)

路線図的には大月までです。また、特に異議がなければ保護解除申請に出そうと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月16日 (水) 11:47 (UTC)

合意が十分に得られないまま保護が解除され、結果として（緩やかではありますが）また2年前と同じ内容の編集合戦状態になってしまっています。私は高尾までであろうと大月までであろうと、どちらでもいいと思うのですが、今後編集合戦が起きることの無いよう、ここでしっかりとテンプレートの範囲について話し合って合意を得る必要があると思います。（参考まで、Template‐ノート:常磐線でも同様の議論が行われています）--RailRider 2008年10月10日 (金) 13:41 (UTC)

{{横浜・根岸線}}とか、{{中央東線}}、{{京浜東北・根岸線}}、{{相模線}}、{{湘南新宿ライン}}などとの整合性が取れなくなる上に、JR東日本での旅客案内では大月までが快速電車運転区間となっていますし、前に挙げたテンプレでもこの旅客案内に沿ったものになっていますので。また過去に[[PJでも系統で分けようという意見に対して異論が出ていません。

また、こちらでああだこうだ言うよりも、事業者側の案内上の扱いにあわせた方が統一的な指針になる上に、閲覧者にとってもわかりやすいんじゃないんですか?--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年10月10日 (金) 18:26 (UTC)

横レス失礼します。ルールの決定が曖昧なため、混乱を生じさせているものと思います。運転系統で区切るのでしたら、「東京 - 高尾」になります。「高尾 - 大月 - 河口湖」は、運転系統的には、青梅線・五日市線・八高線などと同様の「乗り入れ区間」に相当するものと思われます。一方、旅客案内を基準にするのでしたら、「東京 - 大月」でも良いかも知れません。中央線快速については、運転系統と案内区間が違いますから、どちらにするか、乗り入れ区間も含めて書くのをOKにするのかどうか、乗り入れ区間を書くとしたら、書く書かないの基準をどうするか（緩行線の「三鷹 - 武蔵小金井」のように案内はなくても、そこそこの本数が運転されている場合など）、本文と区間が違っても良いのかどうか、をハッキリさせるのが大事かと思います。L25.203.l03.26 2008年10月11日 (土) 00:44 (UTC)

あと、編集合戦を回避するための案として、相模湖 - 大月間について括弧でくくって表記するという手段もあるかと思います。、{{相模線}}において、横浜線乗り入れ区間は、そのように表記されています。東京 - 高尾と高尾以西を同一視することへの異論が強いようでしたら、そのような表記をすることも一案かと思います。L25.203.l03.26 2008年10月11日 (土) 05:23 (UTC)

そこらへんのルールの決定は確かに曖昧ですね。一旦PJに持ち込んだ方が良いかもしれません。括弧書き化は賛成です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年10月11日 (土) 15:07 (UTC)

え～と????高尾～大月間を含める理由が「JR東日本の路線図に含まれているから」という理屈を適用するのであれば、例えば総武快速線や京葉線の千葉駅・蘇我駅以遠の直通区間が書き加えられない理由は何故でしょう???いずれも、近距離電車運転区間外への運転頻度はそう変わるものではないと思いますが…。中央線だけ「走っているから大月まで」というのは、ただの感情論に過ぎないと思います。また、概ね列車番号上は別列車扱いとなっている場合が多いですので、埼京線・川越線のように系統が完全に一体化していてテンプレも統一出来る路線以外は、含まない方が一般的なのではないでしょうか??ただ、数駅先のターミナル駅までの直通運転という場合に括弧書きなどで書き加えることには異論はありません。Slimeplease 2008年10月11日 (土) 18:34 (UTC)

今回は括弧化でよろしいでしょうか?--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年10月16日 (木) 03:41 (UTC)

何をどう解釈すればそのような結論になるのでしょうか?当然よろしくありません。Slimeplease 2008年10月24日 (金) 20:11 (UTC)

（インデントを戻します）沈静化していたと思って様子を見ていたのですが、先日IPユーザの方が括弧をはずしてしまい、結局元通りになってしまいました。それにしても、「括弧書きなどで書き加えることに異論はない」と言っておきながら、「今回は括弧化」という意見に同意できないというのはどういうことでしょうか？ とにかくここで完全に合意ができるまでは、テンプレート本体には触らないようにすべきだと私は思います。--RailRider 2008年11月13日 (木) 12:05 (UTC)

括弧化の上、議論なく括弧外しをしたユーザーはローカルルール違反扱いとしてブロック対象にすればよいでしょう。とりあえず今回のSlimeplease氏による差し戻しに関しては、他の合意が取れた路線も独断で差し戻しを敢行していますので、議論なき除去行為として差し戻します。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月13日 (木) 12:22 (UTC)

今回の投稿は、当方の10月11日の投稿の括弧化も含めて入れるべきではないとする主張に対し、長期間に渡り挿入を適切とする論拠の明示もなされなかったため、入れないことが適切と判断したものです。

「数駅先のターミナル駅までの直通運転という場合に括弧書きなどで書き加えることには異論はない」というのはこの路線のことではなく、例えば常磐線での岩沼～仙台や水戸線の友部～勝田といった例の場合のものです。大月駅が「数駅先のターミナル」とは一言も申し上げていません。文面からもここの例のことではないと読み取れるかと思いますが…。直通運転というよりは延長運転という方が適切だったでしょうか?Slimeplease 2008年11月16日 (日) 16:46 (UTC)

一応JRも大月までは快速線と言うくくりにしているようですが、それでも快速線じゃないと仰いますか。E233系中央快速線系統投入のリリース--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月17日 (月) 17:46 (UTC)

無論。それはあくまでも車両の運転範囲のことでは?便宜上そうしただけで、「東京～高尾・大月」とあるのは常磐快速線のE231系の運用範囲が「上野～取手・成田」とあるのと同じかと思いますが。201・E233で運転する列車の列車番号が高尾で変更される点（青梅線系がどうなるのかという話にもなりますが）、（冊子の）時刻表が高尾で区切られている点、列車運行情報の中央線快速電車が「東京～高尾」である点などは、高尾までが中央快速線であるという事実をあらわしているものです。別列車としての乗り入れ区間である以上、それはきちんと区切るべきです。他の線区との整合性も取れません。Slimeplease 2008年11月18日 (火) 13:11 (UTC)

だからと言って括弧付き記述すらやめるのはどうかと思いますが。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月18日 (火) 19:46 (UTC)

（インデント戻し）だから、そうしてその列車が乗り入れるからという理由だけで際限なく駅を加えていくのであれば、例えば総武快速線が総武本線としての区間の成東か、車内の路線図で掲載している成田空港まで入れないのは何故かと。他の線区との整合性が取れないというのはそういう意味です。おわかりになります？何故ここだけ（括弧にせよ）大月まで載せることに拘るのか、その論理的な根拠を示して下さい。Slimeplease 2008年11月20日 (木) 00:34 (UTC)

プレスリリースを読めばわかると思いますが、高尾・大月間は青梅線などとは違い、JRの公式見解は中央快速線の一部でもあるという扱いです（列車運行情報は重複させると紛らわしいから分けているだけでしょう。列車運行情報の例を出せば{{中央東線}}の扱いもどうなんだと言う話になりますし。）

また、テンプレの目的からして、関連項目の代替を兼ねている面もありますので（実際テンプレができた頃そういう議論も出ています）、私としては合理性の範囲内でなるべく多くの駅を入れる事が、閲覧者の利便性にもかなうと思います。

尤も、JR八王子支社のサイトなどでは東京・小淵沢間で分けちゃってたりするのも存在しますが。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月20日 (木) 12:06 (UTC)

しかしながら、当該区間を普通列車として、列車番号を変更して運転している以上、同一と見なすのは無理があるのでは?

ちなみに、列車運行情報の中央東線については、常磐線についても同様のことが言えます（「取手～」になっている）。まぁ、区間は分けてあっても実際には上野まで含めた情報が流されていますが…。…脱線失礼。大月までが快速線というのであれば、中央線快速電車の区間が大月までとし、中央東線を大月以遠としているはずです。あと、中央東線の高尾～立川については、列車番号を変えずに固有の列車として運転しているので、問題ないと考えています。

駅数についても高尾まででちょうどいいと思いますし、無駄に重複区間が多いことも閲覧者の利便性に適うとも思えませんが…。Slimeplease 2008年11月22日 (土) 18:56 (UTC)

正直、閲覧者は列番は関係ないのかなぁというのもありますし、中央快速線女専車導入のPRだと大月まで快速線扱いですので、近年のJRの扱いや過去多々にわたる編集合戦の過去を考えると括弧書きが無難ではないかなと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月23日 (日) 08:12 (UTC)

1週間何も異議がありませんでしたので、高尾-大月間は括弧を付けた上で掲載という方針で行きたいと思います。なお、IPの方が勝手に括弧を外してしまうようなので、半保護依頼を検討したいと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月30日 (日) 08:59 (UTC)

異議がないって…。こちらこそ、感情論ばかりで納得できるような回答は貰っていないんですが…。適当にあしらうだけあしらって、呆れてコメントつかなくなるのを待ってましたとばかりの対応ですね。結局出来レースだったというわけですか?Slimeplease 2008年12月2日 (火) 12:59 (UTC)

一応1週間位何もなかったらそうするというルールがWPにありますが。てか、自分に都合の悪い意見は感情論ですか。はあ--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月2日 (火) 13:11 (UTC)

都合の悪いことにちゃんと回答していないのはどちらですか?JRがプレスリリースなどで大月までを快速としているのは、単に紛らわしくなるからでしょう。その辺りは、正規の扱いとは分けるべきです。貴殿の理論は、小田急線の急行のうち、相模大野以遠で各駅停車となる区間の駅を急行停車駅と言っているようなものです。Slimeplease 2008年12月6日 (土) 18:34 (UTC)

ソースはソースです。あなたのは独自研究と言います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月7日 (日) 04:44 (UTC)

どっちが!?貴殿こそ､自分に都合のいいように解釈しているだけではないか｡妄言も甚だしい｡まぁ､貴殿の場合アカウント自体が妄言みたいなものですが｡Slimeplease 2008年12月11日 (木) 08:53 (UTC)

括弧書きでいいんじゃないんですか? そっちのほうが便利--61.198.217.56 2008年12月11日 (木) 09:35 (UTC)

(インデントを戻す)JR東日本八王子支社｜中央線まめ知識｜支社概要｜車両紹介に「201系：中央線快速（東京～大月）…」とありますね。公式サイトではこのような表記です。しかしSlimepleaseさんのような意見に配慮し括弧をつけるという方向でどうでしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月11日 (木) 13:46 (UTC)

それはあくまで車両の運用範囲では?同様のソースでしたら、こんなのがあります。[1]

これでも、中央快速線の高尾以遠同様、総武快速線の千葉以遠の房総各線の路線名を記述しておらず、単に「総武線快速」とあるだけです。このように、便宜上車両の運用範囲で区間を記述することは､比較的多々あるでしょう。一般的な利用者の観点からすれば、こうした扱いに異を唱えるつもりはありません。しかし正式な区間と乗り入れ区間とはまた別の話かと思います。

それに、準特橋本氏のここでの主張（関連項目の代替を兼ねている面もあるので、合理性の範囲内でなるべく多くの駅を入れる事が閲覧者の利便性にもかなう）を取り入れるとすると、総武快速線のテンプレートについても、乗り入れ先の駅の記載があって然るべきかと思います。でないと､整合性が取れません（ということも以前から問いかけていますが、この件への言及が全くありません）。中央快速が大月まで載せるというのであれば、総武快速線についても、（運転範囲が多岐に及ぶので）車内路線図にある成田空港か、総武本線最遠の成東までの快速の停車駅を載せるべきかと思います。

ただ、総武快速線は千葉以遠で快速運転を行い、かつ当該列車が総武快速線直通列車のみなのに対し、中央快速線から乗り入れる大月～高尾間は、同区間で運転する普通列車と全く同じ扱い（乗り入れ区間が大月までで、車両が違うだけ）という違いを考えると、むしろ現状の逆（中央快速は高尾まででも総武快速は千葉以遠も掲載）の方が適正なような気もしないでもないですが…。Slimeplease 2008年12月13日 (土) 03:21 (UTC)

ここまで来たらPJあたりに持ち込んだ方がいいかもしれません。我々だけだと打開策も見出せない気がします。

ちなみに千葉方面に関してはあまりに複雑なので入れてないという可能性が高いです。（PJで複雑なら分割みたいな話も出ていました。）それに普通列車が千葉で完全分断されていると言うのも大きいのではないでしょう。

尤も中央線の場合、年々快速線と中電の扱いが曖昧になってきていますし、戸籍上同一線区で単純ですので括弧ででも入れるべきと言うのはあります。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月13日 (土) 08:13 (UTC)

1ヶ月間誰の意見も出ていませんので今回はこれで決定とし、もしこれを覆したい場合はJRによる表記に著しい変更(例:路線図や標準所要時刻表での中央線快速からの高:尾以西の削除など。もしくは逆に中央線の系統分離のメインが大月になった場合など。)があった際のみ認めるという方向で行きたいと思います。

これは、今まで度重なる編集合戦があり、今回玉虫色とは言え決着できたのでこれ以上の編集合戦を起こしたくないからです。故に、ノートに断りなく括弧を外すなどの行為を行った場合は荒らしとして管理者に連絡します。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月23日 (金) 18:24 (UTC)

「したいと思います」ということはまだ思っているだけで確定ではないんですよね。なのに、まるで完全に完結したかのような扱いですね。一方的な自己完結は、ご遠慮願いたいです。Slimeplease 2009年1月27日 (火) 17:05 (UTC)

今更ですか? ～したいと思います。というのは完結の意味でも使う語ですが。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月28日 (水) 03:42 (UTC)

明らかにおかしいでしょう。確定とするならば、「させていただきます」などとハッキリ言うべきです。「思います」だと、「私はこうしたいが、他はどうか」と意思を問うような意味合いでしょう。第一、こういうのは段階的に進めるべきで、意見がないから「はいおしまい」といきなり最終結論とするというのは横暴が過ぎます。Slimeplease 2009年1月28日 (水) 16:14 (UTC)

だったら1ヶ月間なにも発言しないと言うのは止してください。これでは後出しじゃんけんと同じです。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月29日 (木) 11:16 (UTC)

そういう貴殿も、いつも同じことばっかり言っていないで、もう少しマシな意見を述べて下さいな。これでは、こちらも書く気力失せますよ（それとも、それが目的なのかしら?）。ハッキリ言って今までの発言を見ても、高尾-大月間を入れるに値するほどの特殊な事情があるとも感じられないのですが…。

• 列車運行上の区間は高尾までで、それ以遠は別列車扱いの直通運転区間。このような状態の区間をテンプレートに含めている線区が他にない。路線図などが大月まであるのは便宜上のもの。

  ちなみに、埼京線205系の車内路線図では川越線区間なぜか高麗川までありますけどね…。

• 中距離列車と二重に表示させるほどの意味も価値もない。普通列車扱いであるし、停車駅も変わらない。
• そもそも当該列車の運転本数が少な過ぎる（1時間に15本近く運転している中で1本程度、1割にも満たない）。

こういった状況にありながら、なぜ大月までに拘るのかが全く理解に苦しむのですが…。Slimeplease 2009年2月6日 (金) 22:38 (UTC)

もう1点。

ここまで来たらPJあたりに持ち込んだ方がいいかもしれません。我々だけだと打開策も見出せない気がします。

自身でそう提案しておきながらそれをせずに結論とするのはどうなんでしょう?提案した以上、そのプロセスを経た上での決定事項とする流れがあってしかるべきです。Slimeplease 2009年2月7日 (土) 19:14 (UTC)

誰も賛否を1ヶ月近く出してくれなかったので、そうしたまでです。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月8日 (日) 10:48 (UTC)

系統よりも実際の運行区間をベースにしたものの方が見やすく便利。別に閲覧者は高尾で列車番号が変わるからとか気にしていないし、立川 - 大月は両方のテンプレがあると便利。--211.126.51.169 2009年2月9日 (月) 04:10 (UTC)

他線区との整合性をどうするか

結局のところ、ずっと同じような意見のやりとりばかりで議論になっていない感があります（そもそもの出発点は、一方的な拡大解釈で話を進められたところか）。他の意見を出るのを待ったのですが、その中で意見がないからと一方的に進行されたのではたまったものではありません。このようにやられると、最初から結論ありきのような感じで進んだ感があって不信感が拭えません。我々以外の第三者による立場から再度決定して頂きたいところです。そのような状況下での決定であれば、私も文句は言いません。その辺りの透明性の確保を求めます。

＞系統よりも実際の運行区間をベースにしたものの方が見やすく便利。

では、同じように乗り入れる区間があるけどテンプレートに含まれていない他線区の区間はどうするのかと…（中央緩行の三鷹～立川と神田・東京、房総の総武・京葉快速乗り入れ区間など）。ある程度、地区（関東・首都圏など）ごとに一定の基準というのは必要なのではないかと思います（もっとも、それをここだけで論じても仕方ないですが…）。

関西の琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線は、一体の系統にありながら京都・大阪で分断されていますけどね…。これなんかは逆にどうなのかと思いますが…。Slimeplease 2009年2月11日 (水) 02:17 (UTC)

基準を作るというのは賛成です。もっとも、首都圏は千葉地区を除いて現状だと今のこのテンプレのような形になっていると思いますが。なお、総武線の立川乗り入れに関しては路線図に載っていないので無視して構わないかと。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月14日 (土) 14:53 (UTC)

加えて言うなら、路線名としては同一でも別列車扱いというのが、ここと総武快速しかないわけですが…。この点については、以前から何度も申し上げている通り。基準を統一するなら、総武快速から乗り入れる範囲を全部とはいかないまでも、成東（総武本線としての乗り入れ区間）か成田空港（主要な行き先として車内の案内に記載）まで伸ばし、こちらを大月までとするか…。はたまた、千葉で切れている総武快速に合わせ、こちらも高尾で切るか…ということになるかと思います。電車特定区間を境に路線の雰囲気は大きく変わりますし、高尾で切るのが自然に思うんですけどね…私は…。

あと、中央緩行ですが、東京・中野発着との兼ね合いから、「（>>立川方面）」くらいはあってもいいのでは?と思います。御茶ノ水から括弧で伸ばし、神田と東京を入れる…というのは、ちょっと無茶かな…。

また、千葉地区でも、中距離線は東金線は千葉、鹿島線は成田くらいまでは括弧で伸ばしてもいいのでは?と思いました（乗り入れ区間にテンプレートを入れるかは別として）。

結局のところ、現状では乗り入れ区間の扱いがやや曖昧になっている感がありますので、その辺りをもう少々詰めていければと思います。Slimeplease 2009年2月16日 (月) 15:15 (UTC)

テンプレの目的上、過大にならない程度に駅を載せていく必要はあると言えますので、千葉地区をこちらや相模線などに合わせたほうが利便性に適うと思います。

とはいえ、千葉地区は動労のサイトによれば大きな再編があるそうですが複雑ですので、内房線・外房線（ただし君津・上総一ノ宮までという選択肢も用意しましょう。中央線の富士急乗り入れ並に本数が少ないので）は京葉線のテンプレに任せ、成田空港と成東までを掲載するのがよいと思います。

中央・総武線の件は同意です。神田・東京を入れるのは当該駅のテンプレ数が多いのもあるので、「東京方面」、「立川・高尾方面」を加筆しました。

また、Template‐ノート:京葉線、Template‐ノート:総武快速線・横須賀線に私案を載せましたので、ご覧ください。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月17日 (火) 08:15 (UTC)

（インデント戻し）。すみません、また間が空いてしまいました。さて、上記の試案拝見しました。総武快速は、成田線へのリンクがない点と、横須賀線基準の都合上最初に乗り入れ区間が入ったことが少々気になった程度です。あと、京葉線ですが、乗り入れ区間の方が目立つ感があります。また、こちらの乗り入れは朝の上りと夕方・夜間の下りが大半（夜の上りも2本）で、かなり限定的ですので、京葉線については、従来通りでもよいのではないかと思います。この辺りは、乗り入れの形態・頻度などを考慮して基準を決める方がよろしいかと思います。

元々JRの直通運転の定義自体が曖昧ということもありますが、乗り入れの形態としては概ねこんな感じに大別されるのではないかと思います。

1. 当該区間の列車の全て、或いは大半が他線区の車両（見た目上）により運転され、同一の運転系統に組み込まれている。

   川越線（大宮～川越）、根岸線、中央線各駅停車、京葉線（東京・海浜幕張～西船橋）など

2. 全列車、或いは相当数の列車が数駅先のターミナル駅などへの延長運転する。大体、コンパスなどの小型時刻表などで、「○○～○○間は○○線もご覧下さい」となっている区間が該当するかと思います。

   相模線（橋本～八王子）、横浜線（東神奈川～桜木町/大船）、中央本線（高尾～立川）、高崎線（大宮～上野）上越線・両毛線（高崎～新前橋・前橋）、水戸線（友部～勝田）、成田線（千葉～佐倉、松岸～銚子）など

3. 他線区、あるいは同一線区内でも別列車扱いで運転する列車。

   青梅線系統、成田線（我孫子～成田）、横須賀線と総武快速線、総武快速線・京葉線の房総直通区間、中央本線（高尾～大月）など。

1は文句ないとして…。ただ、2は補完であるのに対し、3は代替の性質が強いと思います。2は、ある程度当該線区の区間として組み込んでも構わないと思いますが、3は元来別個の列車を1本で運転しているという状態かと思います。両線区を統合したものならともかく、延長と同様の扱いにするのにはやはり違和感があります。少し話が戻りますが、この辺りの形態を整理・加味した上で、区間の定義を考えた方がよろしいかと思います。Slimeplease 2009年2月28日 (土) 19:28 (UTC)

ご返事ありがとうございます。総武快速のテンプレはあくまで快速列車の運転区間ということで我孫子・佐原方面と表記しませんでしたが、エアポート成田のリンクを貼ると言う方向で考えたいと思います、

また、総武快速・横須賀線の扱いに関しては半数以上が直通運転ですので、1と同じ扱いで良いでしょう。（4と扱います。）

京葉線は相模線の八王子直通と同程度の本数ですが、割合が低いので載せないで良いかもしれませんね。

中央線は大月発東京方面(特急除く)の53本中14本が東京行電車で、立川・八王子行列車の7本より多いですし、それこそ相模線とかより本数も割合も多くなりますので、4に入れてしまって良いでしょう。となると青梅線系統はどうなるんだと言う話にもなりますが、旅客案内用路線図の上は別系統扱いですので、分けている現状で良いと思います。前にも書いた通り、リリース(例)でも中央線は同一系統扱いしていますが、青梅線は別扱いですし。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月2日 (月) 12:07 (UTC)

長くなってきたので「他線区との整合性」という節をIP:211.126.51.169（会話 / 投稿記録）さんの投稿の後ろに入れさせていただきました。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月2日 (月) 12:07 (UTC)

またも遅くなりました。房総方面は、それで問題ないと思います。

ちなみに、「4」は別列車扱いの運用ではあるが一体となった2つの運転系統という感じでしょうか?総武快速線と横須賀線は、運転本数も同程度なのでちょうどいいですが…。青梅線も、本来であれば「常磐線快速・成田線」と同様、「中央線快速・青梅線」などとなっていてもおかしくと思いますが…。あの路線図は、ところどころ定義が分かりづらい箇所がありますね…。

中央線ですが、大月～高尾間を走行する列車は、完全に統一されているわけではなく、一部がE233系によって運転しているという感じかと思います。しかも、相互ではなく片乗り入れ…。普通列車の立川・豊田・八王子発着については、延長運転の2に該当すると思いますので、これらは一括りにして問題ないでしょう。ですので、下りは普通列車（高尾・八王子・豊田・立川発着）40対、快速直通12（立川発大月行快速1本も含む）、上りは38対14（大月発東京行各駅停車1本を含む）で考えるのが適当かと思います（改正後の平日時刻表によります）。比率はおよそ3対1で、約1/4が快速車両での運転ですが、これは中央本線からの快速直通ということになります。逆の、中央線快速・各駅停車（H・T運用に限る）全体から見た大月・河口湖発着が占める比率は、おそらく1割にも満たないのではないかと…（ちゃんと数えたわけではないですが）。中央線快速の方の駅として扱うなら、こちらで考えないと意味がないと思いますが…。Slimeplease 2009年3月13日 (金) 17:10 (UTC)

「4」に関してはそういうことになります。

中央線に関しては、路線図に載ってることと、高尾・大月間で無視できない本数になっているのはでかいと思いますが。(少なくとも京葉線房総直通とは扱いが違う)--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月14日 (土) 03:38 (UTC)

テンプレートを路線単位にしてはどうか

いっそのこと系統別のテンプレートを止めて、すべて会社・路線単位にするというのはいかがでしょうか（非常に長い場合は{{東海道本線 (JR東海)}}のようにスイッチで表示区間の切り替えができるようにする）。利用者のための路線案内のサイトではないので、系統別にする必要は無いと思います。

例：JR東日本中央本線（この例では乗り入れ路線へのナビゲーションとラインカラー表示も廃してあります）

--RailRider 2009年3月15日 (日) 05:14 (UTC)

ご提案については、線区の事情を考慮しない杓子定規な導入に反対します。線路名称と実際の運転系統に差異が生じているものも多く、それらに対する配慮のため、運転系統優先の駅一覧テンプレートになっています。例えば、山手線の線路名称上の区間は品川 - 新宿 - 田端間であるわけですが、山手線のテンプレートに品川 - 新宿 - 田端間だけを記載した場合、実際問題としてそれが有用であるかどうか、ということです。また、運転系統としてのみ存在する埼京線や京浜東北線を、実際に所属する路線で分割記載する不合理は、論ずるまでもないでしょう（埼京線であれば、山手線・赤羽線・東北本線（別線）に区分されることになります）。この件については、従来の方針を大転換するものですので、ここではなく、プロジェクトで議論すべきでしょう。--Kone 2009年3月15日 (日) 06:11 (UTC)

うーん、もはや「系統別」で作ることで定着してしまっているのですね。上でも述べたように「鉄道の利用案内ではない」ので、路線単位で作ることでの不合理も無い（山手線などの場合はテンプレ内にその旨の注釈を書いておけば良い）と私は思うのですが…。私の記憶では、そもそもこの路線（駅名）テンプレート自体、誰かが議論も無く勝手に系統別で作ってしまい、それが瞬く間に日本全国の路線に広まっていって現在に至っているように思います。上で挙げたのは一つの私案に過ぎず、もはや方針を変更するのは手遅れになってしまっている感があるのも確かですので、プロジェクトでの議論は今回は控えます。--RailRider 2009年3月15日 (日) 07:23 (UTC)

路線別駅一覧テンプレートは、基本的にリンクの便を図るためと、路線図として一覧するために設けられています。リンクの便を図る観点からは、利用者が閲覧したい項目に容易にたどり着けることが第一であり、「鉄道の利用案内ではない」ことを理由に現状の利便性をあえて後退させるようなことは絶対に避けるべきです。また、路線名（線路名称）は「名」の部分であり、運転系統という「実」の部分を無視すべきではありません。鉄道ファンではない一般の方が鉄道路線を考える場合、やはり実際の運転系統で考えるのではないでしょうか。また、勝手に作られたものが蔓延ってしまったという視点についても、現行の様式は、正式の方針でないまでも、長い期間を経て執筆者間の暗黙の合意により、運転系統優先の方針が認められてきたものであり、この方式の合理性を証するものといえるのではないでしょうか。--Kone 2009年3月15日 (日) 08:19 (UTC)

やはりウェブサイトである以上は利便性重視のほうがいいということでしょうか。ただ地方線区では、瀬戸大橋線や福北ゆたか線など系統別になっておらず路線別に別れているのもあり（系統の認知度が首都圏より低いということでしょう）、ルールが一致していないのが現状です。また鉄道路線には旅客だけでなく貨物列車も走っており、旅客列車だけでなくこの貨物も「実」の部分に入るのではないかと私は思うんです。とはいっても貨物列車に興味を持つのはマニアか関係者ぐらいで、ほとんどの読者・執筆者は自分たちが利用する旅客鉄道しか意識しないと思うので、現状が一番いいということですかね、やはり。--RailRider 2009年3月15日 (日) 14:14 (UTC)

このテンプレの導入の経緯が関連項目の項を補完する意味合いが強いという一面もあったと思うので、戸籍上の線区よりは利便性を重視すべきでしょう。またKoneさんが仰っている通り、Wikipediaは鉄道趣味のためのものではありませんので、運行系統を基にテンプレを作っていくのが一般の閲覧者にとって理に適うものだと思います。

{{本四備讃線}}などは直していく必要があるかもしれませんね。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月19日 (木) 13:06 (UTC)

で、そもそも運転系統の定義について議論にならない議論が続いてきたわけですが…。基本的に、利便性重視との方針に異議はありませんが、それを盾に無駄に冗長なものや実態に沿わないものを作ることには疑念を呈さざるをえません。その辺りの定義については、やはりある程度の線引きは必要なのではないかと思います。

上記の議論でも、「高尾・大月間で無視できない本数になっている」と言っていますが、実態は本数で12～14本、頻度は全体の1割以下と整合性が全くない上、それ以外の要素となる論拠を求めても同じことの繰り返しで何も出して来ません。これで納得しろと言われても到底無理な話です。

他の地方では、近畿の東海道・山陽本線系統が京都・大阪で分断されています。これらについても一考の余地があると考えます。Slimeplease 2009年3月25日 (水) 19:03 (UTC)

結局のところ、そういうのだと独自定義になってしまうというのも否めないので路線図に合わせるというのが一番無難なんですけどね--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月31日 (火) 01:59 (UTC)

(インデント戻し)常磐線快速・成田線が同一になっていたり、かと思えば青梅線系統の乗り入れがあるのに中央快速と別だったり…。水戸線が常磐線と同一になっていなかったり（ついでに、友部の入線方向が逆）…と、路線図の系統の定義も曖昧なのに、それだけを基準にするというのもどうなんでしょう?それに、総武快速線や京葉線からの房総各線との整合性もあります。だから、総武快速線は千葉、京葉線は蘇我、中央線は高尾という風にするのが一番スッキリすると思うんですけどね。Slimeplease 2009年4月10日 (金) 16:42 (UTC)

あくまで揉めた時の指針としてということと考えればすんなりいくでしょう。ちなみに中央快速と青梅線はJRの広域路線図では別系統です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年4月11日 (土) 13:35 (UTC)

広域路線図というのは貴殿が大好きなあの「路線ネットワーク」ですか?確かに別系統ではありますが、中央快速から青梅線へ直通する列車は1本の列車であって、立川を跨いでも列車番号が変わらない（中央線との直通電車の種別は、青梅線内でも快速や青梅特快など中央線内でのものと同一）という点があります。頻度のほか、こうした点も考慮されるべきでしょう。基準とすべきものを1つだけと限定せず、その他の条件なども含めて総合的に判断されるべきです。Slimeplease 2009年4月25日 (土) 18:15 (UTC)

確かにそうですが、青梅線は青梅線で独立性が高いですし、やはりJRがどう案内しているかが最重要でしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年4月28日 (火) 15:56 (UTC)

話が戻りますが、千葉地区の路線図では1本でも直通列車がある区間は全て（総武快速線：成田空港・佐倉経由成東・佐原経由鹿島神宮・君津・上総一ノ宮、京葉線：上総湊・勝浦・大網経由成東）掲載されています（これ）。これらについてもJRが案内しているから全て含めるべきと発案したところ、頻度や運転時間帯が限定されることもあり見直しに至ったと認識しています。この事例と中央快速の大月直通を鑑みても、頻度・運転時間帯などが特筆するほどのものとは到底認められません。基準の統一に反対でないという立場ながら、なぜ大月までの記載にはこれほど無駄に固執するのかが甚だ理解に苦しむところなのですが。Slimeplease 2009年5月6日 (水) 16:57 (UTC)

逆になぜ大月まで載せないことに固執するか理解できません。利便性を重視するという閲覧側の視点を大切にできませんか?

また、千葉と根本的に異なるのは、戸籍上の線区が一致することでしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年5月7日 (木) 12:32 (UTC)

全く話にならないですね。閲覧者の利便性重視が無駄に範囲を広げることと一致するとは考えにくいと何度も申し上げている通りです（閲覧者というか、貴殿個人とその他少数程度のみの感情だけかと思うが）。全体の1割にも満たない直通範囲の掲載が、閲覧者の利便性にどう繋がるのです?大月～高尾間の大半が快速の直通列車が占めるというならまだしも、そうした状況に当てはまるという評価も到底出来るものではありません。あと、千葉方では総武快速線は総武本線佐倉・一部成東までの乗り入れがあり、ここは戸籍上の線区名と一致します。統計的な論拠を無視して感情論だけでどうしても大月までの掲載に固執するのであれば、こちらとの整合性も統一していただく必要があります。以上。Slimeplease 2009年5月11日 (月) 17:28 (UTC)

(インデントを戻す)そもそも千葉に関してはこのノートでやるのもどうかと思いますが、それはさておき、労組の新聞やJRの発表を読めばわかると思いますが、運転系統の大改編が予定されていますので、正直今弄ってもというのもあります。

もっとも、中央線に関しては中央東線のテンプレが立川までであることや、千葉みたく系統が分散しているわけではないので、千葉の例と無理に一緒にする必要はないでしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年5月12日 (火) 12:19 (UTC)

千葉側は置いておくとして…（具体的にどんな再編が予定されているか承知していないので）。中央本線が立川までなのは、独自列車として立川までの乗り入れがあるからで、こうした例において延長区間とすることは何ら反対するところではありません。しかし、中央快速の高尾以遠は、別列車としての乗り入れで、要素が根本的に異なります。あと、直通列車の分散も、一点集中ではないにせよ（立川から青梅線、配島から八高線・五日市線）該当しますので、千葉方に合わせてこちらも高尾でスパッと切る方が自然だと思うんですけどね…。

それに、閲覧者の利便性云々を言うなら、中央緩行の（最低）立川までの延長もあって然るべきでしょう。時間帯、頻度とも限定的ではありますが、一直線上ならば延長した方が利便性に適うというのであれば、貴殿が唯一無二の基準と妄信する路線ネットワークや車内路線図への記載の有無を問わず、乗り入れる区間は問答無用で記載するということになるかと存じます。

まぁ、究極的には東京～塩尻を「中央線快速・中央本線」として1つのテンプレに完全統一してしまうのが中央線全体の利用者・閲覧者の利便性に最も適うことになるかと思いますが。Slimeplease 2009年5月17日 (日) 05:49 (UTC)

緩行の立川までの記載はありっちゃありですね。路線図には載ってませんが。

私は列車番号みたいな一般に馴染みのないもので杓子定規的にやるのはどうかという観点からやってますので。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年5月17日 (日) 07:09 (UTC)

私も、路線図を唯一無二の基準として妄信するような杓子定規的にやるのはどうかという観点でやっています。列車番号云々を抜きにしても、頻度が少な過ぎというのは致命的かと思いますが。いくら路線図に乗っているとはいえ、その頻度が1割にも満たない部分が、固有の運転区間として扱うのが適当か（＝一般に見て中央線快速の区間と認識されるようなものか）とい言えるかには、未だ疑問符が付きます。Slimeplease 2009年5月31日 (日) 14:52 (UTC)

暴言まで吐いて自己の言動を正当化したいんですね。わかります。もっともあなたの考えてることは見当違いですが。（大月～高尾間どころか中央線沿線には住んでいませんし、このHNも昔取ったものをそのまま使ってるだけですので。

さて本題ですが、正直なところ中央線に関しては世間一般の認識がかなりアバウト（そもそも快速線と中電は一般の人からはひとくくりに「中央線」としか認識されてない気がします）ですから、結局不毛な議論になってしまうでしょう。そもそも、載せないメリットが見いだせないんですよ。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年5月31日 (日) 15:01 (UTC)

（インデント戻し）そんなに言うなら、常磐線の方でも案として挙がっているように、こうしてしまえば万事解決するのでは??現状、これ以外に妥協点は見出だせないように思いますが。Slimeplease 2009年6月10日 (水) 17:15 (UTC)

賛成です。強いて挙げれば（東京 - 高尾・大月）（立川・高尾 - 塩尻）という感じにした方がよりわかりやすいかと。それとデフォルトで非表示にした方がいいかもしれません。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年6月12日 (金) 16:25 (UTC)

新テンプレート案

となれば、{{常磐線}}と同様に、{{中央線快速}}を{{中央東線}}に統合し、パラメータ指定による表示区間切り替え機能を使って次のように使い分けるのはいかがでしょう？ （テンプレートが大きくなってしまうのは仕方ありませんが…）

対象駅記事	テンプレートタイトル	表示区間
東京 - 西八王子 東京 - 国立	■中央線（快速）・中央本線（立川 - 大月）■	東京 - 大月 ※編集合戦の原因の解消のため、 路線名は全区間で快速と中央本線とを併記
高尾 - 大月 立川 - 大月	■中央線（快速）・中央本線（立川 - 塩尻）■	東京 - 塩尻（ - 松本）（支線含む） ※現在2つ併用されているテンプレートを一本化
初狩 - 塩尻	■中央本線（立川 - 塩尻）■	立川 - 塩尻（ - 松本）（支線含む） ※表示内容としては現状と変化なし

• 現在の{{中央東線}}には、篠ノ井線の松本までの区間が含まれています。

他にいい案があれば出してください。--RailRider 2009年6月18日 (木) 13:27 (UTC)
修正 RailRider 2009年6月23日 (火) 23:31 (UTC)

現状のテンプレを基にすると西八王子・高尾で区切るのではなく、国立・立川で区切るべきかと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年6月18日 (木) 14:40 (UTC)

わかりました。…というわけで例によって試作品を用意してみましたがいかがでしょうか？--RailRider 2009年6月23日 (火) 23:31 (UTC)

ありがとうございます。賛成です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年6月24日 (水) 14:18 (UTC)

おぉ､ナイス便乗(笑)｡上記案に､私も賛成です｡Slimeplease 2009年6月27日 (土) 16:59 (UTC)

お2人の合意ができたと見なし、テンプレートの統合を行いました。なお上では{{中央東線}}へ統合と書きましたが、{{中央線快速・中央東線}}として新テンプレートを作成し、既存の2テンプレートはそれを呼び出す形とします。--RailRider 2009年6月29日 (月) 11:37 (UTC)

確認しました。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月2日 (木) 09:34 (UTC)

左から？

今は

東京-神田-新宿-三鷹･･･

の順になってますが、これを一般の路線図みたいに

･･･三鷹-新宿-神田-東京

みたいに、地理的により似合う方向に変更はどうでしょうか？--Sin-man 2007年3月12日 (月) 03:26 (UTC)

おそらく起点方→終点方で記載しているのだと思います。中央東線などもそうなっていますし。 私は現在の表記法で問題無いと思います。Biyajima 2007年9月29日 (土) 02:41 (UTC)