プロジェクト‐ノート:日本の市町村/ゆらぎのある地方名の扱いについて

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ゆらぎのある地方名の扱いについて[編集]

「地方名」はかなりゆらぎのある（＝一意的に階層構造が決まらない）概念なので、入れないほうがいい気がします。住所のように、日本>県名>(郡名>)市町村名というのはどうでしょうか。これならほぼ間違い無く揺らぎはありません。（地方名については、日本や地方名の記事で触れれば十分と思います。） あと、日本が世界の一国であるのはほぼ周知のことですし、全市町村のページにそれだけの手間をかけるのもなんですし、「世界」の被リンクページが膨大な数になりそうなので、日本より前の階層構造は書かないことを提案します。国際郵便でもこのスタイルが一般的ですよね。 そもそも、Wikipediaは階層構造や分類を前提とはしてませんし。219.127.6.124

・ゆらぎ: 地方名で問題となるのは全ての都道府県で起きずに中部・近畿の一部の県を対象とした時に起きます。百科事典には一つのことを知りたいのに複数の事柄を押し付けて知識を詰め込む役割があります。
言葉が悪くて申し訳ないのですが、一意的でないから採用しないのでは知恵が無さ過ぎると感じます。ウィキペディアではこういった基準で分類している、と決めてしまう選択肢もあると思います。ただ、その時に一過性で思い付きの基準を押し付けるのではなく今回の場合であれば地方名を列記し、並列するという解決方法もあります。こういった解決…になるのかな？、については如何お考えでしょう。 Koba-chan 06:21 2004年3月29日 (UTC)
・国際郵便: 都庁の郵便番号は〒163-8001 ですが、国際郵便を出す際には Japan と書き入れ、郵便番号を記載して部署名を書くだけで東京都庁の当該部署に届きますが、郵便番号の識別は機械に頼ってます。マイナーな地名では郵便番号を書かない時は都道府県名から書かないと届きません。確かに郵便送達の事務手続き上では地方分けは不要ですが、あくまで台帳としての郵便番号簿があるから実現できているのではないでしょうか。 Koba-chan 06:21 2004年3月29日 (UTC)
  • 揚げ足取りではありませんが、7桁郵便番号を書けば、マイナーな地方の場合でも建前上は市区（郡？）レベルを省略して、町名から書いても届くのではなかったか？と思います。政令指定都市であろうとも、郵便番号を書かずに「中央区・・・」という住所が書かれていた場合、マイナーでないが郵便局は困ると思います。上記の記述は今ひとつ意味が通っていません。
冗長になりますが、上記の文章を以下に列記し、アンダーラインを入れておきます。

マイナーな地名では郵便番号を書かない時は都道府県名から書かないと届きません。Koba-chan 13:07 2004年4月12日 (UTC)

・[[世界]]への被リンク数: リンクが増えるのは世界さんには申し訳ないと思ってますが、システム的に不都合があるのでしょうか。世界（の地理？）記事が更に充実していけば、前段の押し付けが更に強まりリンクは有用なものになると感じます。
・同、記述の手間: テンプレートを用いなければ手間は増えますが、テンプレートを用いることで、手間は省けると思います。 Koba-chan 06:21 2004年3月29日 (UTC)
・階層構造や分類を前提にしていない: ここで議論する話題ではありませんが、カテゴライズが曖昧なままに記事を作成してきたことで混乱が起きているのではないでしょうか。こと市町村記事ではせっかく作成したくださった記事を埋もれさせず、孤立化させないためにも分類は必須だと感じます。加えて、[[ ]] で括らない限りリンクしないシステムではハイパーリンク機能があっても完全ではありません。分散情報をとりまとめる役目と分類を同列に扱うのは大量の情報を扱う際には危険だと思います。具体的にはピンポイントで探せる利便性を享受する一方で隣接する情報の存在に気付かない危険性を心配しています。 Koba-chan 06:21 2004年3月29日 (UTC)
※219.127.6.124 さんの書かれたことの全てを否定しているわけではありません。いまのウィキペディアで論じるには時期尚早な話題だと感じています。ようやく読める記事が片手の指の数くらい出来上がってきて、他のジャンルでも遅々としてですが、徐々に記事が充実してきています。たった一回で全ての記事が完成するとは考えていません。数年経てば行政区分も変化するでしょうし、関連記事も生まれるでしょう。あまり慌てず結論を急がず、日本の市町村・第二版 の時に改めて検討するのは如何でしょう。
以上、取り急ぎ、回答に代えて。(^^ Koba-chan 06:21 2004年3月29日 (UTC)
ええっとですね、私の文章がマズくて言いたいことが伝わらなかったようですので、順を追って説明します。

一言で言えば、

  1. 物事は複数の視点から眺めることができるが、階層的分類は視点を一つに固定しないとできない。
    • したがって、複数の分野や視点がからむ Wikipedia では一義的な階層的分類は採用がむつかしい。
    • 複数の視点（＝分類）は別ページにしたほうがいい。
  2. 行政区分は行政区分の視点以外からは完全には分類できない。

ということなんです。

例えば世界の中の日本をどこの分類に置くかを考えても、

  1. 地方区分
    • アジア > 東アジア
    • 東アジア
    • 極東
    • 太平洋
    • 東インド（古
  2. ほか
    • 先進国
    • 海洋国家
    • 立憲君主国

といった視点がありえます。 おまけに、どれか一つの視点を採用すれば済むかといえば、 実際にはその視点の中でも人によっては範囲を巡って相当な意見の違いがあります。 そういう論議を招きかねないものを市町村の全ページに記述すると、意見が変わる度に膨大な変更作業が発生することになります。 （MediaWiki:東京都の市区町村　の件を思い出してください。）

そもそも > でつなぐリスト（Webの世界ではトピックパスとかパンくずリストなどと呼ぶ）は、 ウェブサイトの作者が自分一人の視点で分類することを前提にしていますが、たくさんの人間が複数の分野や視点に関わっている Wikipedia ではそうも行きません。 実際、Yahooディレクトリは膨大な分野を階層的に分類しようと試みていますが、登録数が増えるにしたがって破綻し、いまでは検索エンジンに頼る有様です。

ならばトピックパスに例外的事項を両論併記すれば済むか、と言えば、むしろYasさんのおっしゃるように記事の中で言及するだけに留めてはどうでしょうか。 個々の分類については分類のページ（日本の地域以下）で説明してはどうでしょうか。

あと、国際郵便うんぬん、ってのは郵便番号の話ではなくて、 国際的な郵便を送る場合に、

×世界アジア東アジア日本国関東地方東京都台東区一丁目一番地の一

とは書かず、

○日本国東京都台東区一丁目一番地の一

と書くのが一般的だ、ってことです。

悪文でもうしわけないですが、だいたい言いたいことが伝わったでしょうか。219.127.5.42

219.127.*.* さん、こんにちは。大体の雰囲気はつかめました。併せて、話しは冒頭の一行に留まらないような気がしてきました。
例えば現在の地方名を削除、または今後の記事で取りやめた場合
  • 代わるものが記事や分類として必要かどうか。
  • 記事として加えた際にどのくらいの量になるのか。
  • 単なる記号的な意味合いであればデータシートと呼ばれるテーブルに生物プロジェクトのようなスタイルで階層を複数書くのがよいのか。
  • 縦に長くなったデータシートの見た目はどうなのか。
  • 今のままでどのくらい困るのか、困らないのか。
  • 最終的な利用者、エンドユーザーの便宜を図るとどのようなスタイルが分かりやすいのか、調べやすいのか。
  • 「特定の視点で分類」が、書式設定を行なうプロジェクトの目的なのか、そうでないのか。
検討しなければならないことは沢山あるかもしれないし、トピックパスの上層を削除するだけで済むのかもしれません。いずれにしても具体的な事例を用いて、不具合などを確認しなければならないと思います。219.127.*.* さんが提案するテンプレートのページを新たに作成して、市町村はどこでもかまいませんので一つまとめてみませんか？Koba-chan 12:38 2004年3月31日 (UTC)
  1. 既存のテンプレートの通り、紹介文で県について言及してあればそれでいいと思います。ex.「○○市は、○○県にある市です。」
  1. 冒頭の一行（トピックパス）を削るだけなので、むしろ減ります。
  2. わざわざデータシートに書く必要性を感じませんが、あえて加えるならシートの上部に「○○県○○市」と書くのはどうでしょう。
  3. よって長くはなりません。
  4. トピックパスを削っても、「隣接する情報」は記事本体から（リンクを辿って）アクセスできますから、別に困らないと思います。
  5. 利便性を求めるあまりに混乱を導入するのには賛成しづらいです。
  6. このプロジェクトの目的はページの上のほうに書いてある通りです。

今回議論しているのはトピックパスについてです。 トピックパスが妥当だとの結論が出たら、当然代替手段を検討する必要はありませんから、議論を広げる前にトピックパスの是非を検討するのが先だと思います。 で、上記までの検討を踏まえて、koba-chanさんはトピックパスの設置に賛成ですか？（なお、私は賛成ではないです。）※1

具体的な事例ですか。各都道府県には通常さらに細分化された地方区分（以下、小地方と呼ぶ）があるのが普通ですが、 これはトピックパスに加えたほうがいいと思いますか？（例：中部地方 > 甲信越地方 > 長野県 > 南信地方 > 伊那市）※2

  1. 仮に加えるとしたら、トピックパスは「国 > 大地方 > 中地方 > 県 > 小地方 > 市」となって、地方という概念が３つも存在することになりますが、これは初学者（「キリシタンバテレンな地方名を知らない人たち」）にとって理解しやすい体系だと思いますか？
  2. 仮に加えないとしたら、大地方と中地方を加えるのに小地方を加えない理由はなんですか？

次に。地方の境界に位置する県・市（例：山梨県甲府市）は両論併記すればいいとの話でしたが、それは初学者にとってわかりやすいものでしょうか？※3

最後に、私の提案はテンプレートからトピックパスを削ることぐらいなので、別のテンプレートページを作る必要も、サンプル記事を書く必要もないと思います。

……長々と書いてきましたが、要は、トピックパスにはkoba-chanさんが見切れなかった問題点が多々あるので、問題が広がる前に止めたほうがいいのではないか、と言いたいのです。219.127.6.26 09:00 2004年4月1日 (UTC)

まず、このプロジェクトを私（わたくし）するつもりは毛頭ないので、219.127.*.* さんの提案に対する他の方たちの意見も聞きたいです。
さて、全部を読みきってないので一部の回答だけで申し訳ないのですが、回答できる部分のみ、取り急ぎ書かせていただきます。
トピックパスについては、私自身がトピックパスは元よりフォーマットが何も無いところから始めた起案者ということもあって、求める市町村や関連市町村を探す際に私自身は便利に使っています。トピックパスがあることで {{MediaWiki:東京都の市区町}} のように個別の定型書式を作らなくても済みます。その代わりにクリックする回数が１回増えますが、特定の階層に戻ることで求める情報、おそらくは一番最新のものを得ることが約束されていると考えています。
「（例：中部地方 > 甲信越地方 > 長野県 > 南信地方 > 伊那市）※2」は便利だと思います。小地方項目の加除に対する是非を問われれば諸手を挙げて、219.127.*.* さんの提案に賛成します。おそらくその地に由来されている方たちには馴染みのある呼び名でしょうし、その呼び名や区分を知らぬ者にとっては複数の区分があることを知る機会になると思います。逆にトピックパス以外の表現で記事の中にそれらを盛り込んだ場合にはどの記事もほぼ同じ表現のものになってしまい、果てはそれで十分と思われてしまうと、市町村個々の記事としての魅力が薄れると感じます。トピックパスはその分類方法や記述方法の中身については私が見切れていないとご指摘された通りですが、あくまで記号的な要素が強く、記事に影響を与えない方法の一つだと感じます。
初学者・キリシタンバテレンな人たちについてですが、特定の地域について詳しく調べたいときには便利なのではないでしょうか。できる限り詳しく、色々な観点からその地域の属性が記述されている市町村記事は「○○は○○である」と記載されたものよりも価値があると思います。現在発展途上の歌枕の記事が充実すれば、当然その内容も加わるでしょうし、令制国の項目もある時期になれば加わってくると思います。高ピーに映るかもしれませんが、初学者に遠慮した記事や区分方法にする必要はないと思います。
> 議論を広げる前にトピックパスの是非を検討するのが先だと思います。
この件についてはノートにご意見を書く方が少ないこともあり多くの意見は出ませんでしたが、既にトピックパスについてはフォーマット策定時からその書式に倣って多くの方が記述されており合意形成がされているものと感じています。地方名については Yas さんから同様の質問があり、全体としては日本の地域に従い、大勢としては是認の結論が出ていると考えていました。なので、改めて是非を検討する必要性があるかないかの判断は難しいです。かといって、過去に一度決まった？ことだからそれに固執するのも何ですし、記事も徐々に充実してきたところで、今回、219.127.*.* さんからの提案があって話題が復活したのだと私は感じています。
ただ、219.127.*.* さんにご理解頂きたい点としては市町村プロジェクトは対象とする記事数（市町村数）も多く、早い段階から定型化した記事の執筆が進んでいます。加えて、手前味噌ですが比較的スタブ傾向の少ない記事化の傾向もあります。そういった状況で今回のトピックパスを削除することが決まったときに全部の記事が右へ倣えするかどうか。その手間は誰が行なうのか、を心配しています。
> 問題が広がる前に止めたほうがいいのではないか、と言いたいのです。
私自身は逆の考えを持っています。何か問題があり、問題に気付いているのに見過ごしたり、曖昧のままにすることが良いこととは思っていません。中途半端なままだったら止めたほうが良いというのにも反対です。ウィキペディアの中立的な観点とは曖昧さを目指しているものではありませんよね。誰かに遠慮したり正しいことなのに黙っているのはヘンです。今現在できる一番良い姿を求めて行きましょう。
> トピックパスを削っても、「隣接する情報」は記事本体から（リンクを辿って）アクセスできますから、別に困らないと思います。
トピックパスに含まれている項目は隣接地域を指しておらず、トピックパスの中身がどうであれトピックパスが無いと構成市町村の多い区域の場合は全体像を把握するのは難しいと思います。また、隣接情報の記述は比較的地味な作業をしなければならないので記述は後回しになる傾向があると思います。
6. に書かれているプロジェクトの目的が定型書式を単に作るだけのものであれば「そんなこと知ったこっちゃない。僕らは書式を決めるだけだもんね。あとは頼むね。」で済むのですが、プロジェクトの目的はWikipedia:ウィキプロジェクト/テンプレートの記述に従ったものではなくて、現実的な目的は「定型書式に則って、洩れの少ない統一した記事の作成や向上、フォローアップを図ること」だと考えています。
219.127.*.* さんと最初の段階で食い違う点はおそらくはこの点ではないかな、と感じています。このままですとボタンのかけ違いのまま、話題が平行線になり、せっかくの提案を無駄にしたくありませんので、今後も色々とご意見をお聞かせください。最後に、koba-chan で良いです。(^^ Koba-chan 14:58 2004年4月1日 (UTC)

……議論のための議論を続けるのも不毛な話ですが、しかたが無いですね。

次に段落別に回答（兼質問）させていただきます。※４

  1. トピックパスだって「ほぼ同じ表現」になりますが（なにせパスなんですから当然です）、「個々の記事としての魅力が薄れる」とは思いませんか？
    • むしろ、記事の中や分類の記事の中で文を割いて説明したほうが「魅力的」になると思いませんか？
  2. 特定の地域について詳しく調べたいのなら、なぜ特定の地域の記事だけでは不足なのでしょうか？
    • あと、私の意見は、利便性を求めるあまりに混乱を導入することに反対、というものであることは以前に述べた通りです。
    • なお、後段の意見はトピックパスの是非とは無関係の話ですね。
    • だいいち、トピックパスを導入する理由の一つが「初学者にもわかりやすいこと」だったのに、「初学者に遠慮した記事にする必要はない」のですか？まったく矛盾してると思いませんか？
  3. 今まで私の指摘する問題点についてどなたも指摘＆議論していないんですから、当然いままでの合意形成はあまり関係ありません。この問題点を踏まえて、新たな合意形成に向けて話し合いましょう、というのが私の意見です。
    • 新規の記事でこれから発生しうる問題を食い止めるのが先で、記事の修正はおいおいやっていけばいいことです。
    • だいいち、トピックパスの導入に手間がかからないのなら、削除にも手間がかからないのではないでしょうか？
  4. ？意見がよく飲み込めません。
  5. テンプレートには隣接地域の項目があったように思います。
    • あと、全体像を把握するなら当然全体像の記事（＝日本の地域など）にまかせたほうがいいのではないでしょうか？
    • 個別の市町村の記事に全体像の把握を強制する必要がありますか？「世界」の中に「日本」があるのは、子供でもない限り自明のことなのに、それを全市町村に強制する必要がありますか？
    • トピックパスだって比較的地味な作業ですよね。違いはなんですか。
  6. 「漏れの少ない統一した記事」と言いますが、曖昧な地方区分を導入したがために非統一的になっているとは思わないのですか？
    • プロジェクトのページに書いてある目的以外に、「現実的な目的」というのは誰が決めたのでしょうか。初めて聞きました。

で、新たに質問です。※５

  1. 「中部は物理的なエリアを示し、甲信越は歴史の匂いがするから」と上に書いてありますが、物理的地域区分と歴史的地域区分をごっちゃにする理由はなんですか。
  2. 「これについては、敢えて統一見解を求める必要を感じません」と上に書いてありますが、この意見と「統一した記事を作る」という目的とは矛盾していると思いませんか。
    1. もしある程度の統一見解が必要ないなら、このプロジェクトのページで議論する理由はなんですか。
  3. なぜこの提案だけ結論を急がず「日本の市町村・第二版」まで待たないといけないのでしょうか。（まだ２人以外誰も意見を述べていないのに！）Wikiのいいところはすぐに修正が効くところだと思っていました。
    1. もし既存の記事が存在することが理由なら、こんなノートや議論は全部必要ないですね。今からでも記事からトピックパスを削除していくことで、既成事実を作るよう励んだほうがいいですか？
  4. 「数年経てば行政区分も変化する」ことを行政区分単体の不採用の理由に挙げていますが、ならばなぜトピックパスの一部に行政区分を採用しているのでしょうか。
  5. 「カテゴライズが曖昧なままに記事を作成してきたことで混乱が起きている」と言いますが、ではその明確なカテゴライズはどこに書いてあるのでしょうか？日本の地域ですか？日本の地理ですか？上に北海道地方は不採用と書いてありますから、どちらも違うのでしょうか。少なくとも、テンプレートには何も書いてありませんね。
  6. 「テンプレートを用いることで手間が省ける」という意見と、「編集者に対する手間は考慮に入れてない」という意見は矛盾していると思いませんか。
  7. 上に挙げた話は、「一過性で思いつきの基準」だと思いませんか？明確な基準はどこにあるのでしょうか。

言葉が悪くて申し訳無いのですが、便利だからといって明確に基準も持ち得ないものを、論理的に説明もしないまま、安易に採用しつづけるのでは知恵が無さ過ぎると感じます。

ボタンのかけ違いも何も、ボタンがどこにあるのかさえ不明確です。 ノートの記述を踏まえた上で、論理的に整合性のある統一のとれた回答を望みます。 もし回答が難しいようなら、トピックパスを破棄しましょうよ。

なお、koba-chanさんのおっしゃるとおり、他の方たちの意見もうかがいたいです。 ……こんな風に議論が膨大になってしまっては全部追って読むのも大変なので、書いてくれそうにもないかな。

分類の難しさ、という点に興味がある方は、キーワード「ファセット分類」「ツリー構造」「階層構造」などでググッてみてください。 これをたぐれば、私がこういう提案をした理由がなんとなくわかっていただけると思います。219.127.7.130 06:37 2004年4月2日 (UTC)

210.127.*.*さん（おひとりですよね？）、Koba-Chanさん、こんにちは。Yasです。お二人の議論、拝見させて頂いています。他の者の意見を聞きたいとのことで、あまり付加する部分はありませんが、私の現在の考えを書いてみます。上の方で書いたのと少し変わってきていますので。

1. トピックパス、あってよいと思います。階層構造を示すには、わかりやすくて便利だと思います。
当初、私は疑問を呈しましたが、その後定着に向かっているようです。私自身もいくつも書いています。
日本の市町村名のこのトピックパスが、他のジャンルの記事にも派生していっている例があります（韓国のどこかの市の例、テレビ番組一覧の下位の例、Wikipedia案内文書の例、いずれも一部ですが）。比較的階層のはっきりしている日本の市町村が（試行錯誤も含めて）他の手本になるとよいと思います。
2. 地方名の揺らぎ、210.127.*.*さんの言うとおり、懸案事項かと思います。
例えば三重県を中部地方とするか、近畿地方とするか、三重県の記事で明記する必要があると思います。現時点で、三重県のトピックパスは、近畿地方ですね。
これで中部派と近畿派で議論になるようなことがあれば（そして落とし所が見つからなければ）、トピックバスの記述が問題になるだろうという心配かと思います。
私個人としては、ややいい加減ですが、問題が発生してから都度対処で構わないのではないかと思います。この点については、もう少しここで議論すべきかもしれません。
3.大地方名・中地方名に加えて、小地方名もあってもいいんじゃないでしょうか。必須ではないという前提で。
分類が下位の方に進むにつれ、上記の「地方名の揺らぎ」の問題が大きくなるかもしれません。あまり使われない、またはいろいろな定義があるといった場合は、要注意かもしれません。例えば天気予報では県以下の分類がされていると思いますがそのままは使えないと思います。「県央地方」は何郡と何郡を含むなどと何らかの形で明確になっていれば、使ってもよさそうな気がします。なお、他地方の人間には余計わかりづらいので、これらの用語を使う場合は上位の県の記事できちんと説明が欲しいと思います。
「階層の数が統一されない」ことも若干気にしていたのですが、まあいいやという気になっています。
4.上記に反しますが、「揺らぎを排除する」意味での、210.127.*.*さんのおっしゃる「地方名を外す」案も、有力な一案であると思います。「日本＞県（＞郡）＞市町村」とすれば、一意に定まると言う点、魅力的ではあります。
5.「世界＞…＞日本」の間の分類は、ここのプロジェクトの範囲を超えているかもしれませんが、「アジア＞東アジア＞日本」はそれなりに妥当であるのではないでしょうか。別の分類とする旨、どこかで決定すれば、それに合わせてよいと思います。
私の意見まとめ。一応現状のままに賛成ですが、210.127.*.*さんの変更案にも反対しません（個々の論点については、シンプルで説得力があると思います）。このままでは議論が収束するかどうか心配なので、もっと他の方の意見も出るといいですね。多数の合意が得られるようであれば、変更もよいと思います。

以上、あまり議論の収拾に役立つ意見にならずに恐縮ですが、御参考まで。Yas 20:31 2004年4月2日 (UTC)

トピックパス(SEOとかウェブサイトのユーザビリティーの解説書のなかには「パンくず」なんて呼んでいるものもありますが)はあった方が良いと思います。ただし、カテゴリーの見直しは必要かと思います。日本>都道府県>市町村で良いのでは? 地方名を入れたい場合は記事本文の中で適宜触れれば良いのではないでしょうか?平 誠 22:37 2004年4月2日 (UTC)

06:37 2004年4月2日 (UTC)のような論法を用いたので、お怒りの人も多いのでしょう。 ただ、今までの議論で私は、

  • 自分の提案を説明し、
  • 既存の提案の問題点を説明し、
  • 既存の提案が成立しえないことを示すために具体的な反例も挙げました。

それでも相手は理解せず、さらに無理な説明で自分の意見を押し通してきました。 こうなると、相矛盾する非論理的な説明に対して論理的反論なんてできません。その意見は非論理的だなどと個人攻撃的なことを言えば、フレームになるか最初に言った側がbanされかねません。 ならば、最終的には具体例を挙げて、説明の矛盾点を突くしか方法は残されていません。 他にどんな方法を採ったらよかったのでしょうか？ （もっとイヤな方法もありますが、相手がただ自分の提案に思い入れがあったがゆえにこだわっていたのはよくわかっているので、そこまでする気にはなれません。）

説明や反論がまだ不足だったのでしょうか。 既存の提案において説明が不十分なのに、反論する側は相手が1から10まで理解するまですべて説明しつづけなくてはならないのでしょうか。 こんなに長いノートを書いていいかげん疲れましたから、そんなことはそろそろ勘弁してほしいです。

こんな論法を使ったがゆえに起こる事態は受け入れるつもりではいますが、 だからといってこの提案が投じたトピックパスの問題点まで無視しないよう、切にお願いします。

Yasさんへ。私はもちろん一人です。Yasさんの言う論点については、上でほとんど説明しているつもりです。 個別に反論することもできますが、さすがにもう疲れました。 大変申し訳無いのですが、一度上の議論を読んでみていただけないでしょうか。 あと、Wikipedia:サブページは使わない で、この話と同じく階層構造にまつわる問題についても議論されて、一定の結論がでているので、参照してみてください。 これらで説明しきれていないようなら、再度頑張って説明します。

平 誠さんへ。同じ意見は、トピックパス削除という提案をすると議論が紛糾して大変だと見越して、次善の策のつもりで当初に提案しました。 それでも十分紛糾してしまったので、もう意味が無くなってしまいました……。 なので、二度とこういう事態が起きないように、私はできれば最善の策の方を採りたいと思います。 トピックパスが無くなれば、当然トピックパスの基準・範囲を巡る議論はこれっきりにできますから。219.127.3.247 10:51 2004年4月3日 (UTC)

219.127.*.*さんはこれまでにとんでもない分からず屋を相手に議論されてきたようですね。(^^;
まず、お断わりしておきたいのですが、事態の紛糾を期待しているわけではないです。事態の収束というほど大上段に構えているわけではありませんが、市町村記事を充実させるための書式を策定するためには219.127.*.*さんの仰るように最善の策を探るのが大切だと感じています。これはトピックパスに限らず、です。議論のための議論が不毛だとのことですが、トピックパスの是非は色々な問題を抱えているのではないかな、と感じています。それら色々な問題点を一つ一つ解決していくことは不毛な作業だとは思いません。逆の言いかたをすれば問題を抱えていたのにトピックパスを用いていたことに対する219.127.*.*さんの提言は有り難いとさえ思っています。
現在の三重県を例に取った場合、上段が現在のもの、下段が揺れのある記述の一部を並記した場合。
世界 > アジア > 東アジア > 日本 > 近畿地方 > 三重県
世界 > アジア > 東アジア > 日本 > 中部地方|近畿地方|東海地方 > 三重県
下段は非常に曖昧というか、初学者には不向きな部分があると思います。しかし、並列表記することで三重県は複数の地方区分の呼び名があることを伝えられます。ここで今現在の三重県を見てみると地理の項目に「日本、近畿地方、東海地方」と書かれています。これらの記述に上記トピックパスの揺れのある記述や中部地方の複数の記述が欠落しているとは言え、地域の項目でない部分も注意に値します。
このようにテンプレート自体も曖昧で徹底していないし、トピックパスも曖昧なままです。こういったことは今後も起こるでしょうし、テンプレートやプロジェクトページの補足説明も見直しの時期かな、と感じてます。ただ、それを急ぐかどうか、それよりも記事を増やすほうが良いのかどうか、といった点から表現が悪いのは承知で第二版なのかな？と思ったのです。
分類の難しさが今回のトピックパスの是非の原因になっていて、分類の曖昧さを廃除するために219.127.*.*さんがトピックパスをやめましょう、という点は理解しています。加えて、いま現在のトピックパスは日本の地域に書かれているように一般的な分類を示すことから始まり、揺れのある地方区分を用いたことから発展・浮上した話題だと感じています。
ここまでの点は宜しいでしょうか。
私自身が既にあるものを無くす、あるいは変えるということに対して、既にあるものを存続させる意味での保守的な考えを持っているのは否めませんが、トピックパスや他の分類方法も含めてそれら一つの指標というか道標、つまりは今回の場合ではトピックパスを書かない理由を明確にしたほうが良いのではないかな、と感じています。
今後の議論の末にトピックパスが無くなった場合、ウィキペディアに新規に参加して市町村記事を書く人が新たにトピックパスを追加することも予想されます。その場合、これこれこういった理由でトピックパスや分類指標は書かないことにしているのだよ、といった理由を明らかにしておく必要はありませんか？　たしかにWikipedia:サブページは使わないの中で「1年後には皆から感謝されていることと思います」と締めくくられていますが、サブページと今回のトピックパスが同一で扱えるものなのかどうかは私には判断が付きません。
トピックパスの有無について219.127.*.*さんのご意見の根底にあるように削除した場合、これまで一意的ではあるにせよ取り敢えず機能していた分類方法の一つである階層構造（ツリー構造）を補完する対策を取るべきではないですか？というのが私の意見です。それに対して
  1. 補完する必要はない
  2. 記述は各記事に任せるべき
  3. 階層構造自体不要
という考えやその他の考え方もあると思います。
私が12:38 2004年3月31日 (UTC)で書いた「市町村はどこでもかまいませんので一つまとめてみませんか？」というのはそういった実例を219.127.*.*さんに見せて欲しかったのす。予想できることは曖昧で揺れがあり問題点も多いトピックパスであっても削除すると、かなり広範な記事への加筆が起きるし、とくに魅力的な記事を起こしたり、普遍的でないにしても分かりやすい分類を著わすには手間が掛かるだろうな、と思います。それに対する具体例をたとえある特定地域に終わったとしても取り敢えず見せて頂いて、補足すべき部分は補足し賛同したいと思ってます。
ウィキペディアの各記事はハイパーリンクで記事同士がピンポイントで関係付けられています。各記事はその記事内で解説が完結しているほうが印刷用バージョンが用意されていることもあって印刷した時に便利だと感じています。なので、記事を修正するときには最低限度の補足説明を記述した後、ハイパーリンクを付けるようにしています。ところが市町村記事ではトピックパスがあることで、当該記事の項目欠落や他記事への依存を前提にした状態になっています。1. の魅力的な文章や解説についてはトピックパスがあることでそれを助長することになっていますが、その一方で記事中に地方名の記述がされていなくても最低限度の記号として地方名への関連づけはできています。
今回の流れで219.127.*.*さんの解説のご苦労によりトピックパスに色々な問題があることを学びましたが、単に削除することが記事の充実に影響することも留意すべきだと思います。書式を定める作業は219.127.*.*さんが仰るように論理的裏付けが必要だと思います。一方で曖昧ながらも機能している部分への配慮も必要だと思います。
分類方法としてのトピックパスの是非に留まらず記事の充実という大きな視点に立って、どうぞ引きつづきご意見をお聞かせください。Koba-chan 03:55 2004年4月4日 (UTC)
  1. トピックパスを書かない理由（or 書く理由）について、まとめておくのには賛成です。多分Wikipedia関連文書として作ることになるかと思います。
  2. 英語が得意とは言えないので Wikipedia:サブページを使わない を完全に理解できたわけではありませんが、階層的分類と物事と密接に結びつけてしまう　という点で、トピックパスとはよく似ていますし、検討されている問題点も似ているように思います。
    • 本来なら翻訳したほうがいいのでしょうが、私の英語力では大意を掴むのがせいぜいです。

トピックパスの代替手段に関しては、私の意見は以下の通りです。

  1. 「ここにリンクしているページ」＆メインページ＆分類ページ＆検索エンジンで十分。
    • というか、それ以上やりようがない。
  2. Wikipediaやプロジェクトですり合わせた意見にはある程度従った方がいい。
  3. 階層的分類に関しては階層的分類の記事に任せる。
    • 例：「テレビ番組一覧」の中で階層的分類をするのは問題ありません。分類方法について議論があるかもしれませんが、その議論はこの記事の中だけに収まり、個別のテレビ番組にまで影響が波及しません。

あと、トピックパスを削除しても加筆は多分起きません。 地方区分の記事はすでにありますし、市町村にはすでにテンプレートで県名が書いてありますから。 分類は確かに手間ですが、それはその分類記事の内部での問題になります。

出掛けなくてはいけないので、あとはまたあとで書きますすいません。219.127.6.139

加筆です。

ウィキペディアの～の段落の件について。 前段の話については、印刷の利便性だけでは既に挙げた問題点を否定できるほどの理由になるとは思えません。 ただ印刷については検討したことが無いので、なんとも断言できません。少し考えてみます。 後段は、トピックパスがあればいちいち地方区分を書かないで済む、ということですか？ それは多分テンプレートで地方区分を書くことに決めておけば済む話かと思います。

最初からすべての問題点をあぶりだすことは難しいので、なんとなく書式を定めること自体は別にいいと思います。ただ新たに異論が出てくるようなら、体系だった説明をしたり、一定の基準を立てないとまずいですよね。 あと、上にも書いたように、トピックパスに一定の利便性があることを否定しているわけではなく、ただそれ以上に欠点があると思うだけなので、その点お間違えないようお願いします。

最後に。実例を挙げてほしい、という話について。 議論のためだけに勝手に既存の記事を変更するのはどうも気がひけますが、わかりやすくするためには仕方ないですね。 三重県あたりでやってみます。もしrevertされたら、revert前の記事を参照してくださいね。219.127.3.150

お世話になります。
まず、トピックパスの排除というより簡略化のほうへ流れているようなので、同時進行で策定を念頭に置いて進めて行きましょう。

> 「ここにリンクしているページ」＆メインページ＆分類ページ＆検索エンジンで十分。

  1. 「ここにリンクしているページ」: 少し気になるのが、これを利用している人がどのくらいいるのか、が一つ。関連項目に「ここにリンクしているページ」の上位いくつかを動的に{{msg:ここにリンクしているページ}}として列記できると執筆者の手間が省けて便利なのですが、序列の法則性が掴めていないので代替手段の一つとしては[[ ]]が指定されていなければならない、が二つ目。リンク元のページがスタブだとあまり意味をなさない。
  2. メインページ: いま現在のトピックパスの上位階層部分についてのみ代貸可能です。
  3. 分類ページ: おそらくは日本の地域や日本の地理辺りに書かれている分類を指しているのでしょうが、一層の記事の充実が求められます。
  4. 検索エンジン: これはウィキペディア内で完結を求めた場合は、ユーザーオプションで表われる標準書式で言えば、ページ右肩にある表示・検索を指しているのでしょうね。

気になる点は最下層の各市町村から一つ上の郡部の記事です。市町村の記事に郡名が書かれており、県の記事にも郡と構成市町村は書かれていますが、郡の記事は最低限度の郡部の書き方さえも満足しておらず、かなり弱いです。郡部の記事は、いま現在書かれている市町村記事の中でスタブ率が非常に高いです。具体的には

  • 「○○郡（○○○○ぐん）は、○○{都道府県}の郡。」

といった感じが殆どです。せめて北海道の郡部程度の記事が網羅されていないと情報の欠落が起こると思います。これは地図の作成作業も含めて、補強しないと孤立こそしないものの広域の情報を得たいときにどっちつかずになりそうな気がします。この件はトピックパスの有無に関わらず問題として認識しています。また、郡部の記事にも隣接市町村や隣接郡などの情報が必要かもしれません。

地域によっては行政的に広域市町村の位置づけで複数市町村を一つとして扱う行政サービスや合併統合の際に郡内の市町村を対象にする事柄もありますので、これらの事柄をどこに書くべきか、階層的分類の位置づけや互いの依存度の軽重は理解していますが、全体が満足されていない現状のなか、どのようにして解決を図れば良いのかも検討事項ではないでしょうか。Koba-chan 08:40 2004年4月4日 (UTC)

加筆です。
> トピックパスがあればいちいち地方区分を書かないで済む、ということですか？それは多分テンプレートで地方区分を書くことに決めておけば済む話かと思います。
地方区分を書かないで済むとは思っていませんし、トピックパスの弊害と最低限度の情報の欠落を防いでいることを書いただけです。加えて、「テンプレートで地方区分を書くことに決めておけば済むテンプレートで地方区分を書くことに決めておけば済む」のは解決策として良いと思いますが、トピックパスの削除に伴ないテンプレートの変更や加筆はやはり起きるでしょう？私が当初より心配していたのは、たかだか「書けば済む」事柄であっても、フォーマットに書かれてなければ書かなくても構わない状況を生み出したくなかったからです。

今回、三重県を叩き台にして実例を見せて頂けるのですが、三重県→郡→村などを含めて検討しないといけないかもしれません。河岸を三重県に移しても構いませんが、不足分などをそれぞれの市町村のノートにメモとして残しておいてくださいませんか？それら個別事例を元にして、最善を探しましょう。Koba-chan 08:53 2004年4月4日 (UTC)

では、（もうrevertされてしまいましたが）、三重県と三重県津市を叩き台として説明しますね。 トピックパス採用の主な理由は、使い勝手の向上だったかと思います。

さて、今、三重県からトピックパスを削りました。 上記の理由について検討していきましょう。

仮に津市を見ている人が 東アジア に飛びたい場合は、

  1. 津市の中の 三重県のリンク をクリックし、
  2. 三重県の中の 日本のリンク をクリックし、
  3. 日本の中の 東アジアのリンク をクリック

このたった３クリックで東アジアまでたどりつけます。

ここで、東アジアに直接飛べないなんて言わないでください。 Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成の観点から言えば、津市と東アジアには遠すぎる関連しかないので、リンクしているほうが本当は変なんです。 もっと遠い アジア に飛びたければ、メインページからか、右上の検索機能のほうが早いでしょう。

仮に日本のほかの地域に飛びたい場合は、

  1. 「リンクしているページ」 をクリックし、
  2. 「日本の地域」「全国市町村一覧」をクリック

とたった２クリックでたどれます。

以上見たように、トピックパスが無くとも、使い勝手はそんなに悪くありません。 これは完璧ではないかもしれませんか、十分な方法です。 よって、トピックパスを採用する必要はないと私には思えます。

おまけにトピックパスが有ると、さまざまな変更に弱いです。 たとえば、仮に道州制が導入されたとしましょう。 トピックパスの有無に関わらず、日本の地域、三重県 に州へのリンク追加は必要でしょう。 ところが、トピックパスが有ると、さらに三重県の全市町村は州へのリンクを加えなくてはなりません。これは大変不毛で面倒です。

他の具体例や論点は上で挙げたので、説明はこんな程度でいいでしょうか。上の話はまた次回に返事します。219.127.6.209 09:36 2004年4月4日 (UTC)

説明ありがとうございます。ちょっと目を離したスキに219.127.*.*さんの加筆があり、あっという間にリバートされてしまったようですね。(^^; この辺りが IP 利用者の弱点と言えば弱点なのですが、本論とは関係ないので、この話題はこのくらいにしておくとして、良くも悪くもトピックパスは市民権を得てしまってるわけです。なので、遅ればせながら露払いの一文を加えてきましたので、一文を残したまま、恐れ入りますが、もう一度編集・加筆をして頂けませんでしょうか。それと、今回は三重県と津市を対象とされましたが、私が心配している郡部や町村もお願いできませんか？
加えて、せっかく書いた内容を再度リバートされてしまうのも癪ですから、三重県で用いたような一文を付加していただければ幸いです。 Koba-chan 10:15 2004年4月4日 (UTC)

一応、トピックパスを策定した者として意見を書いておきます。
3. 日本の中の 東アジアのリンク をクリック
日本の記事中には東アジアの言葉は用いられていないので、ページ下段の {{msg:アジア}} を指しているのでしょうけど、これ、市町村プロジェクトでテンプレートやトピックパスを作った時には存在しなかったんですよ。地理情報を探す前提でアジアではなくヨーロッパではどうなる？という点もありますし、 {{msg:アジア}} によるアジアが大陸別なのか他の分類なのかは他の話題として譲るにしても、端からメインページをクリックすれば、というのもアリです。{{msg:アジア}} の[[世界の国々]]が国の一覧 (大陸別)ではなく国の一覧へリンクされており、アジアと同階層にある他の地域へ行きにくいのも問題ありのような気がします。
Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成については賛同するものの、Wikipedia:ウェブを構築するというのもあります。数ヶ月前、市町村記事はウェブを作るところから始め、トピックパスはカテゴリーツリーを具体化して形に表わしました。
それと、今よりも他のプロジェクトや記事ができておらず、他ジャンルへ影響を与えず、依存せず、完結するための方策でもあったということも書き添えておきます。
あと、私が参加した当時のウィキペディアは索引らしい索引もなく、欲しい情報がすぐに得られる状態にありませんでした。そういった状況で始まったプロジェクトですから今のように記事が増え、色々な人が参加してくると現実に則さない部分も色々と出てきますね。引き続き、色々なアイデアをお聞かせください。Koba-chan 11:22 2004年4月4日 (UTC)

正しい解が複数ある問題は多くあります。IP氏の主張はもっともだと思うのですが、他の方法、特に複線・併記型のトピックパスの可能性を除去するほど強いかというと、そこまでではないように感じます。そして、こうすれば今後の不満はなくなる、と言い切れるものはないと思います。
個人的な好みを言えば、 「日本 > 岐阜県 > 本巣郡 > 北方町」ですが、今のでもかまわないし、全然なくても文句ありません。
私の場合、トピックパス抜きの岐阜県版に戸惑いは感じませんでした。しかし他の言語に行くと、記事中から移動先を瞬時に探せないことがままありませす。その国での都道府県にあたるものが何かを知らなかったり、相手が特別区のたぐいだと、何を意味するのか戸惑います。ぱっと見でわかるのと、一段落読んでからわかるのとの時間差とストレスの違いは、やっぱりあります。おそらく他言語から来る人も同様でしょう。Kinori 15:10 2004年4月4日 (UTC)

そうですね。郡はあった方が良いかもしれませんね。同一県内に同じ名前の町や村があるケースもありますし。とはいえ、そのようなケースは以外に少なくて群馬県の東村(吾妻郡)、東村(佐波郡)、 東村(勢多郡)と、兵庫県の 一宮町(宍粟郡)、一宮町(津名郡)の2例だけだったかと思います。
カテゴリーに関して問題になるのは北海道の支庁の扱いですね。私は北海道で暮らしたことがないのでよくわかりませんが、日常生活において意識しているものなのでしょうか?もし意識していて生活に密着した存在となっているのなら北海道に限り支庁を入れることにしてはいかがでしょう。東京都にも島嶼部に支庁が設けられていますが、こちらの方はなくても済むと思います。平 誠 20:05 2004年4月4日 (UTC)

ひとつお聞きしたいのですが、トピックパスを「日本 > 都道府県名 > 市町村名」のみに簡略化し、地方区分については記事の中で触れるに留める、という案には賛成なんですか？219.127.4.108

疲れたので一行しか書かなかったのですが、返事がいただけないようなのでちゃんと書きますね。

  • 郡の扱いについて。支庁の扱い方の話に準じて、郡も入れなくていいと思います。
  • 次。上記の簡略化案なら、今までの議論で指摘した問題点が減る分まだしも納得いくので、私も賛成できます

改めてお聞きします。簡略化案に賛成・反対・意見のある方はいらっしゃいますか。 特にいままで議論に参加されてきた皆さんにお返事をいただければと思います。219.127.2.133 05:48 2004年4月6日 (UTC)

特に異論もないようですから、この案でいきます。219.127.5.205 10:22 2004年4月7日 (UTC)

慌てての意見です。個人的には郡と支庁はあったほうがいいように思います。日本より上の部分はなくてもいいかと思います。tanuki_Z 10:51 2004年4月7日 (UTC)
議論が停滞していますが、合意に至ったようには見えないのですが。簡略化案への意見。
  • 世界～日本、多数の意向がそろえば、有ることに決めても無いことに決めてもよいと思っている。現時点ではどちらの意見もあるように思う。
  • 郡と支庁、有ったほうが良い。
  • 地方名、有っても無くてもよいと思っている。これは、「有っても無くても良い」と決める、という案でもよいということ。Yas 13:53 2004年4月7日 (UTC)

こんにちは。色々と考えることもあり、回答ならびに賛否の表明が遅れたことをお詫びします。
さて、私の結論ですが、トピックパスの是非については大きくは現状を含めて並存で良いのでは？と思っています。地方名についても同様です。最終的にはトピックパスは無くなっても構わない、但しそれに代わる解説や記述がない限りは並存する、という考えです。以下、並存・または並存せざるを得ないと感じる理由を述べます。
トピックパスの関連事項として、それに代わる部分は地理などの項目に記述するのはどうか、と219.127.*.* さんから提案が出ています。そこで、実例比較をしてみました。
上から順に

  1. 現在のテンプレート、
  2. 219.127.*.* さんが提案された三重県の実例
  3. 三重県の最新版
    三重県の記事にあってはトピックパスの修正検討が進行中であることをアナウンス済みです。
  4. 長野県・日野市・世田谷区

を揚げてみました。冒頭二つの地域は広域の都道府県です。あとは東京都の特別区と市の実例です。これらの市町村を選んだ理由は自分のウォッチリストで目についただけ、の理由です。他の市町村であっても構いません。

テンプレート
==地理==

  • 前項目よりも詳細に当該市町村の○○都道府県内における広域ロケーションから記す。

ex. ○○○都道府県の{北, 北東, etc.}に位置し、東西に○○川が位置し、○○鉄道が南北に横断している。市街地は○○に集中し、等々。

==隣接している自治体==

三重県（219.127.*.* 氏による実例提案） ==地理==

==隣接している自治体==
記述、なし

三重県（18:41 2004年4月6日の版） ==地理==

==隣接している自治体==
記述、なし

長野県の例 ==地理==

==隣接している自治体== 記述、なし

日野市の例
==地理==
東京都の島嶼部を除く地域のほぼ中央に位置し、市域は三角形をしている。北から東にかけては 隣接する昭島、立川、国立、府中の各市との境界を多摩川が流れ、市域の南部に広がる多摩丘陵の北側を西から流れてきた浅川と南東部で合流している。
市域の西側に広がる日野台地は関東ローム層の堆積した土地で、西隣の八王子市へと続いている。
鉄道は、ＪＲ中央本線が北から西へ円弧を描くように走り、京王線が市の南部、浅川の右岸と多摩丘陵の間を東西に走り抜け、高幡不動駅から多摩動物公園駅まで支線が延びている。また、多摩都市モノレール線が南北に走り、甲州街道駅付近で中央自動車道と高幡不動駅で京王線と交差している。
主な道路は、中央自動車道、国道20号が東西に通っている。南北方向には都道の整備が進められている。

多摩川と浅川に挟まれていることで用水路が多く、そして礫層を基盤とする台地や丘陵を抱えていることで湧水が多い。そのような特徴を生かした街づくりを進めていることが評価されて国土交通省選定の水の郷百選にも選ばれている。主な用水路は多摩川から取水している日野用水、浅川から取水している豊田用水、平山用水と向島用水である。これらの用水の役割は市街化により水田が減って行く中で農業用水としては薄れつつある。しかし、水環境の保全ということで都市に潤いを与えるものとしての価値は高まってきている。親水公園やビオトープとして再整備が進められてきた。

==隣接している自治体==

世田谷区の例
==地理==
東京都の内、特別区部(23区)の南西部に位置し、住環境の整った住宅地で知られる区である。神奈川県と接する南側には多摩川が流れている。都心からの放射状に多くの鉄道が通っていて、また多くのバス路線もあり、交通網はかなり発達している。

地形的には大部分が武蔵野台地の内、南部(多摩川の段丘上)に位置し、地形の起伏も多い。南部は多摩川に沿って他の地域と比べて全体的に土地が低い。またその段丘の斜面の連なりを国分寺崖線と言い、区ではその一帯を「みどりの生命線」と呼んでいる。

区内全体が５つの地域に分けられていて、 それぞれ世田谷地域、北沢地域、玉川地域、砧地域、烏山地域である。人口は都内有数の規模を誇り、多くを住宅地が占めている。

二子玉川、三軒茶屋、下北沢などの商業地域や、成城、岡本、上野毛、等々力などの国分寺崖線沿いの住宅街などが有名だが、とても自然が多く、林や公園などが多く存在する。

==隣接している自治体==

219.127.*.*さんの提案から隣接している自治体を地理の部分に含めてはどうか、と読み取れますが、テンプレートの項目の一つである隣接している自治体には触れていません。初期の段階からトピックパスを削除するにあたって、これまでテンプレートへの波及の是非を検討してみてはどうかと具申してきましたが、219.127.*.*さんは一貫して不要または発生しないとのスタンスを貫かれている気がします。この件に付いては皆さんはどのようにお考えでしょうか。
と、申しますのも、これまでテンプレートをめぐる懸案事項は走りながら考えるスタイルで来ました。今回のトピックパスの是非をめぐり、地理・地域・その他属性などで確たる決め事もないままに、執筆が進められてきたような気がします。
テンプレートに書かれている事柄は執筆者に強要するものではないと感じますが、執筆の一助となる役目はあります。上記に掲げた事例を見ても、219.127.*.* さんが提案するような個条書きのものもあれば、文章による記述もあります。個条書きで全てが網羅できて、且つ利用者が満足するようなスタイルが確立できるなら、データシートに盛り込むのも一つの案です。文章として記述する際には、日野市の説明文章のように隣接した多摩市の記述が欠落するのは避けねばなりません。世田谷区にあっては、日野市のような隣接市町村に対する広域ロケーションの記述が欠落しています。都道府県記事と市町村記事を一つのテンプレートで兼ねてきていることも問題があるのかもしれません。このほかにも郡記事の書き方を検討する必要もあるかもしれません。
市町村記事をより良きするため、テンプレートはどうあるべきか、せっかくトピックパスの話題が盛り上がってきていますので、上記についても併せてご検討頂きたいと思います。 Koba-chan 06:25 2004年4月8日 (UTC)

えっと、特に反論が出てこなかったので暗黙の了解を頂けたのかと思っていました。すいません。

  • 世界～日本について。Wikipedia:ウェブを構築するから考えるに、ツリーが深すぎますし、範囲が広すぎてトップダウンで決めるのは難しいかと。
  • トピックパスは統一表記が必要です。なぜなら、
    1. ページごとに違ってはナビゲーションに不便で、それではトピックパスの意味がないから。
    2. 統一表記が無いと、最終的には msg:東京都の市区町村 のように編集合戦となりかねないから。


郡・支庁について。

  • 分類体系を考えると、郡・支庁がトピックパスにあるほうが望ましい。
  • しかし、将来郡・支庁の記事ができない場合にリンクしてもナビゲーションの役には立たず、トピックパスの意味が無い。
  • ↑について検討してみる。
    1. 郡・支庁は形骸化した区分なので、まとまった記事になりにくい。（=[#支庁の扱い方について]= を参照。）
    2. そこで、現状の記事構成としては都道府県から市町村に直接飛ぶようになっている。言いかえると、郡・支庁のスタブ記事をばらまく代わりに、都道府県の粒度を高めにして対処している（大項目主義？）。
    3. さらに、将来的には市町村合併で町・村は減るだろうから、ますます郡の記事が必要無くなる。
  • したがって、郡・支庁の記事が充実するとは思えないので、トピックパスには郡・支庁をつけないほうがいい。

この辺の話については、ちょっと前に漫画作品を漫画家の記事にまとめたときの議論に似てますね。 大項目主義と小項目主義のどちらを選ぶか、つまり記事の粒度をどの程度にするかは結局のところ選択の問題だと思うので、意見がまとまりさえすればどちらでもいいかと思います。

ところで、トピックパス（パンくずリスト）にまつわる論点は多いので、Wikipedia関連文書として利点・欠点を併記する形でまとめたいと思っているのですが、どこで提案すればいいでしょう？219.127.4.243 07:40 2004年4月8日 (UTC)

テンプレート本体の書式については、ある程度まとまったほうがいいかと思いますが、別にこれといって意見はありません。

ただその話とトピックパスにどんな関係が？219.127.2.90 08:12 2004年4月8日 (UTC)

>ますます郡の記事が必要無くなる
可能性は高いと感じます。かといって無視して良いというのは別ではないでしょうか。過去の地方行政区分であった令制国との関連性はどこで結び付けますか？
>トピックパスにどんな関係が？
これまでに何度か書いていますが、不完全ながらもトピックパスは項目を補完する役割を担ってきたので、いきなりトピックパスの不都合を指摘して削除したり修正すると齟齬を来たすのではないか、ということです。
現在進行中の各種記事にあって、スタブをバラまくとかといった表現は少し無責任な発言ではないかな、と感じます。本論とは関係ないと思われるかもしれませんが、219.127.*.* さんに確認したいことがあります。これまでに０から市町村記事を書いたことがありますか？もし、あるとすればいくつ書いていますか？いくつくらいの市町村の記事を修正されてきていますか？市町村テンプレートに沿って記事を書いていくと非常に問題の多いことに気付きます。それはトピックパスに限らず、一つ前で実例を揚げたようにいくつもの良い例がみつかる反面、悪い点も見えてきます。トピックパスが良くないから外す。それはそれで一つの回答だと支持します。ただ、重ねて書きますが、私は記事全体を見渡したときに少なからず齟齬を来たすと感じます。 Koba-chan 09:54 2004年4月8日 (UTC)
郡の記事は育ちます。8世紀まで遡るのですから、沿革だけで群馬郡くらいにはなります。地方史をちゃんとカバーするときには、市町村ではなく郡単位でまとめることになると、私は予想しています。そして、北海道では郡より支庁が重要でした。なので、支庁も記事としてはそこそこのサイズになるでしょう。Kinori 13:21 2004年4月9日 (UTC)
そうなんですか。それなら、郡・支庁を入れた方がいいかもしれないですね。219.127.7.215 03:06 2004年4月10日 (UTC)
「郡」「支庁」については、存置の意見が多いようですので、復活させますね。「世界～日本」についてはどうでしょう。引き続き議論しないと落ち着かないですね。Yas 23:36 2004年4月13日 (UTC)
最新の話題に追従させるために以下の意見を移動しました。Koba-chan 13:07 2004年4月12日 (UTC)
このポイントに書くのが適しているかわかりませんが、一通り読んで「219.127.*.*」さんに、賛同します。ついでに、決着済みなら冗長をお詫びしますが、実際の所、三重県において生活文化圏としては、青山峠を境に東は東海地方（中部地方）、西は近畿地方です。着眼点によって、もっと違う切り方も出てくるでしょう。中部なのか東海なのかという議論も出てきます。一意に決まるという意味では（まあ、ただいまアッチコッチ組み替え中ですけど）都道府県市町村の階層を取るべきでしょう。同じ事が、以前に○○地方の鉄道路線の云々でありました。或る人（当てこすりではなく、誰だか覚えていない）の分類がどうもしっくり来ないため、ノートで疑問を投げかけて見たのですが、それなりに自信を持っているようで自説を主張していたように覚えています。私は異論がすり合わせできないなら、国土交通省の地方わけに従うのが、公的な根拠にでもなるのかもと思いましたが、特に鉄道は県より広範囲をひとまとめで見るため、地方という概念をそれこそ明確に曖昧回避して定義して欲しいと思っていたところです。
219.108.125.181さん、こんにちは。三重県から見た感じ方、ありがとうございました。このような意見を欲しいと思っていました。私自身は、定義はいろいろあるけれども、トピックパスが便宜的に一種類になっているという形でもよいと思っていました。現にその県の方にとって、不愉快な（または違和感、とまどうなど）ものでしょうか。そうであるなら、地方名削除に意見が傾きます。Yas 23:36 2004年4月13日 (UTC)
まず地方については、単なる義務教育の地理の勉強で得た程度の知識で、自分の住んでいるわけでない地域について、決定するのは遠慮すべきなのでしょう。そもそも、便宜的に大地方に各県を割り振ることは有りますが、どちらかというと生活文化圏＝地方であるとも云えるため、議論し出せば地元民の間でさえ異論が出かねない（昨今の越境合併も、県の区切りと小地方の区切りの相違から発生しているわけです）。地方自治体は既に決定された公的な行政上のものですが、地方というものはそれだけでなく、歴史・経済・民俗学的な、個々の研究の要素が含まれますので、あいまいで人それぞれの意見が入ります。否定まではしませんが、誰かが思いこみで主張して聞かないという事が起こる要素を、最初から取り除いておくべきでは？あと、世界の方ですが、是非とも「宇宙＞銀河系＞太陽系＞地球＞から始めて頂きたい」などという意見が来たら「お前は小学生か？」と言われるかもしれませんが、ちょっとだけそれと似たような感覚を受けています。日本語で書いてあるんだから、日本がアジアにあることを知らない外人・・・いや、日本人以外の人は見ないでしょうし、英語版に「世界の国々の一覧」くらい有るでしょう。さらに、既に議論されていましたが、アジアなのか、東アジアなのか区切りがはっきりしない（世界について語る記事との整合性は？）ついでに言うと、「アメリカの51番目の州だろ？」とか、「日本も韓国も本当は中国なのだ」とか、余計な話も出てきますので（爆）、日本の市町村に、日本より上位の直リンクはいらないだろと思いました。ところで、魚釣島って沖縄県？の何郡？字魚釣とか言うんですかね・・・？（笑）218.222.69.96 04:27 2004年4月14日 (UTC)

IP利用者の方へお願い
シグネチャー付きの意見の切れ目がつきにくくなり、見通しが悪くなってます。変動するIPでも構いませんので、ご意見の後に~~~~を入れてくださいますようお願いします。Koba-chan 13:07 2004年4月12日 (UTC)

旧国名と呼びならはせど、八十八国を廃すとの法はいまだ出でづ。さあれば国土地理院の地形図にも国境を載せたるななり。郡役所は廃されたれば郡を旧郡といふはよし。されど市は郡に属さざるにあらず、郡役所の管轄より外れればなにがしの郡といはずありたり。こはさしたることにはあらねど話のついでなり。

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