Wikipedia:井戸端

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Wikipedia:井戸端/過去ログ

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過剰な内容の記事の整理に関する判断基準について[編集]

ノート:宇宙戦艦ヤマト2199での議論における井戸端辺りで提起してみましょうという提案に従い提起します。宇宙戦艦ヤマト2199は現在サイズが非常に大きく(約430KB、特別:長いページで上位15位以内)、分割ないし整理の議論が何度か行われています。議論では、全体的に過剰記載が多いと評価されています。

当該ノートでの議論の際に過剰な点として挙げられたのは、

  • 先行上映の内容(各章ごとの特典の内容や、他の映画作品ではまず記載されない上映館の一覧など)
  • 関連商品の内容(CD、書籍はおろか、プラモデル、フィギュア、果てはトレーディングカードまで一覧状態でまとめられている)
  • その他、脚注などに隠れている出典の無いトリビア的な内容(登場キャラクターの節に関してはこの版である程度除去)

などです。当然これら以外にも過剰と判断できそうな部分はありますので、上記3つを含め、こういった記事の内容についてどこまで記載されるべきか、その判断基準について多数意見を集めたく井戸端に提起します。

個人的には当該ノートの議論は参加者が少なく(コメント依頼も効果なし)、思うように議論がまとまらずに結局どれもうやむやのうちに終わっているので、再提案する際にある程度方針を固めておけるようにしたく、多数の意見が集まることを願います…--OAUIA会話) 2014年8月7日 (木) 14:56 (UTC)

これは酷い記事ですね…。ご指摘の三点とも、議論とか合意形成とかいうレベルではなく除去しかなさそうに見えますが、いったい誰が反対しているのでしょうか。関連商品を網羅するとかトレーディングカードの絵柄を全部紹介するとか、そんなものは記事の品質を貶めるだけの悪質な悪戯です。なんでしょうね……「情報を網羅しない」とか「関連商品をいちいち載せない」とかそんなガイドラインでも作らないといけないのでしょうか…。--氷鷺会話) 2014年8月7日 (木) 15:39 (UTC)
反対意見らしい反対意見はありませんが、最終的な結論がまとまらないといった感じですね。量が量ですのでいささかの議論もなしにいきなりバッサリというのも気が引けて…(アカウント持ちとしては自分は新参者の部類ですので、そこら辺の判断はつけ辛く)。--OAUIA会話) 2014年8月7日 (木) 16:21 (UTC)
すごいですねこれは・・・。一つ一つ、賛否を問いながら整理/除去していくしかないでしょう。先行上映、トレーディングカード、プラモ/フィギュア、については、明らかに過剰です。ただこう言った場合、不満が出ることを避ける為に、単に除去するのではなく「ノートに移動する」と言うテイにするとうまくいく場合があります(履歴継承にはご注意を!)。ご相談の上でご検討下さい。注釈については・・・えー、いっこいっこyes/noを聞いているときりがありません。まず、本文に組み込めそうなものは、組み込みましょう。その上で、一度「大胆な編集」を行ってみて、他の皆様からの反応を見てみる、のが良いでしょう。これは復活させるべきだ、いやいやこれも消すべきだ、などなど・・・。「反響」の節も、果たしてここまで詳述が必要であるのか、非常に疑問です。--Hman会話) 2014年8月7日 (木) 20:09 (UTC)
これはもう広がりすぎですね。ただ、節単位でまとまっていますから手順的には分割を先にした方が安全です。あまり言いたくないんですが「過剰な内容の記事の整理」って除去荒らしの口実にもなるので、全体を把握していないと運用が難しいんです。この場合は分野・記事に対する敵愾心・偏見でむやみやたらに除去されることもありえますが、全体としては群集心理でよく考えずに除去しちゃうのが一番困ります。後から、なんでこれないの? となりがちなので。そして……除去は既得権益化し、不当な除去に対しても議論すら出来なくなることもあります。人がいない記事なら、「それは間違ってる」で済ませることも出来ますが、多分こういう記事じゃ無理でしょうし。除去は加筆以上に暴走しやすいので、同じ結果を得られるなら保険をかけておいた方が無難ってとこです。ノートにサブページ作って退避させる手もありますが、これも分割後の方が便利です。「やっぱこれいるよ!」→「ノート・元記事に取りに行こう」よりは、過去版から戻す方が楽ですから。
個別ですが、まず、他の記事やジャンルでも見受けられますが、分割しないために削減ってのはだめだめです。個々の内容過剰と記事中の分量としての過大さは別の問題ですから。バイト数を無視するなら表を活用した方が適しているのではないかとの感触があります。フィギュアやプラモデルは内容そのままで見た目は大幅に減らせそうですし。トレーディングカードの各カードについては、トレーディングカードの単体記事ではないので過剰でしょう。先行上映については、単館上映のように映画館があった方が良い例もあるので一概には言えませんが、出典付きで書けますか? まずはそこからです。要は、上映館に配給側や上映館の意図・意味があるかないかです。--Open-box会話) 2014年8月8日 (金) 00:46 (UTC)

回答してくださった方々、遅くなりましたがありがとうございます。とりあえずこれらを参考に改めて提案して議論を進めたいと思います。--OAUIA会話) 2014年8月11日 (月) 07:03 (UTC)

他記事の先例を挙げて分割するとすれば、「登場人物」の節は銀河英雄伝説#登場人物からの銀河英雄伝説の登場人物など少し大きな分量のアニメ・小説記事ではたくさんの前例があります。登場人物が記事の3分の1ほどを占めているように見受けられますので、ここを分割するのがまず記事内容を削減せず本文を読みやすくする最良かと思います。
次に登場メカの節ですが、既にCategory:宇宙戦艦ヤマトシリーズの登場兵器が非常に多数の記事として単独に存在しており、各単独記事内にも宇宙戦艦ヤマトシリーズの登場艦船一覧#宇宙戦艦ヤマト2199など、当該記事の節も既に存在していることから、こちらは内容を履歴継承しつつ転記し元記事から誘導することでより適切な場所へ記述を移せるのではないでしょうか。
登場天体も一部は宇宙戦艦ヤマトシリーズの天体にて説明されていることから、そちらへ記述を移してしまっても良いと思いますが、分量自体はそれほどでもないこと、及び2199になって旧作から変更された設定があることから、現状維持でも良いと思います。上記2つの節分割および転記を実施すれば分量は現状の3分の1程度に収まることから、この節以降は現状維持の選択肢もあると思います。--Nami-ja 会話 / 履歴 2014年8月21日 (木) 13:10 (UTC)
回答ありがとうございます。そして返事が遅くなってしまい申し訳ありません…
あきらかに過剰だと言われる上記の3点の内の2点を対処して、現在は登場キャラの分割ないし転記の提案を出しています。
登場メカに関しては、現状でもある程度は簡潔なのでそのままでもいいかと思っていますが、Nami-jaさんの意見を参考に思案させていただきます。--OAUIA会話) 2014年8月29日 (金) 10:53 (UTC)

Help for translate[編集]

Hello and sorry for writing in English. Can anyone help me translate a small article (2 paragraphs) from English to your language? Please, fell free to answer in my talk page in your wiki. Thank! Xaris333会話) 2014年8月11日 (月) 20:06 (UTC)

Anyone??? Xaris333会話) 2014年8月15日 (金) 06:45 (UTC)

What's article? I guess we can't answer before we check the page. --Honeplus会話) 2014年8月15日 (金) 12:26 (UTC)
I'll write for another people. I replied in my talk page. I think his problem was finished.
一応こちらにもコメント。ノートの方にネア・サラミス・ファマグスタFCの記事です、と来ていたので見てみてレスしています。ご報告までに…。--Honeplus会話) 2014年8月19日 (火) 10:30 (UTC)

存命人物の記事の否定的な記載の出典元についての定義[編集]

掲題の件ですが、Wikipedia:存命人物の伝記では、

信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。

とありますが、「信頼できる公表済みの情報源」と「文書」の定義についてお聞かせください。
ノートでの議論の際、存命人物の記事の否定的な記載は「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」や「著名である個人」は「信頼できる公表済みの情報源」には含まない、「動画」は「文書」ではない、というニュアンスの意見を頂きました。

「信頼できる公表済みの情報源」とは何か?
「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」や「著名である個人」は「信頼できる公表済みの情報源」には含まない、というのは妥当でしょうか。具体的には
  1. 官公庁等が発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
  2. マスコミが発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?(とりあえず、捏造等の考えを含まない)
  3. 出版社が出版した著書に記載された情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
  4. 企業や団体が発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
  5. 自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者が発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
  6. 著名である個人が発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
  7. 無名である個人が発した情報は「信頼できる公表済みの情報源」なのか?
と、どれが信頼でき、どれが信頼できない情報であるかです。
また、専門研究者、著名な個人の定義として、何を以て専門研究者、著名な個人であるかという疑問も生じています。
  1. その分野の博士であったり、資格がある
  2. その分野の研究機関に所属している
  3. その分野の専門家という名目でメディアに出演した経験がある
  4. その分野の著書を出版社から出版した経験がある
  5. その分野の講演講師の経験がある
  6. その分野の特出する活動経験がある
  7. その分野の活動をメディアが取材している
「文書」とは何か?(二次資料ということが前提)
  1. 印刷され、紙になったものは「文書」であるのか?
  2. 新聞記事に記載された記事・文章は「文書」であるのか?
  3. テレビ、ラジオ等で発せられた文章は「文書」であるのか?
  4. 文章が文字情報として記録・公開されている電子データーは「文書」であるのか?
  5. 文章が画像として保存されている電子データーは「文書」であるのか?
  6. 音声データーに記録された文章は「文書」であるのか?
  7. 動画データーの音声として記録された文章は「文書」であるのか?
  8. 動画データーに文字で記録された文章は「文書」であるのか?
この組み合わせによって、出典の要件が変わるのか?
このルールを機械的に適用すれと、例えば、
  • マスコミが発行した著書は出典の要件を満たす
  • 専門研究者が発行した著書は出典の要件を満たす
ということが言えるのであれば、
  • マスコミが公開した動画は出典の要件を満たす
であれば、
  • 専門研究者が公開した動画は出典の要件を満たす
が成立するのか。(これが覆れば、独自判断で決定されることになる???)


という疑問が生じました。昨今の事情から規約等で「電子データー」(画像、音声、動画を含む)を「文書」として扱う(規定する)ところもあり、ここでの「文書」も広義に解釈しても良いのではないかと考えています。
また、この規定は、対象の人物を虚偽の情報から守る為の物と考えております。それを回避でき、人が認識出来る情報であれば問題ないと考えますが如何でしょうか。

存命人物の記事に関しては慎重に取り扱うべきですが、マスコミで扱いが難しい不祥事等をこのルールで排除する行為は、 ルールの悪用にあたり、Wikipediaの衰退に繋がるような気がしていますが、判断できません。
そこで、御意見を伺いたくお願いいたします。 --Fcs98012会話) 2014年8月15日 (金) 05:02 (UTC)

コメント 存命人物の記事については、「同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください」。出典の信頼性については、Wikipedia:信頼できる情報源を元にすればいいでしょう。たとえば、一口に「マスコミ」と言っても、通常の新聞紙スポーツ紙週刊誌などで扱いは違ってきます。
文字以外の出典であっても、第三者が検証可能であれば、「文字でない」ことだけを理由として出典として排除される理由はないと考えます。もちろん、テレビやラジオで放送されただけのものを後日検証することはできませんが、放送局から公式にオンデマンド配信されているもの(過去の議論)、映画・アニメなどでの市販の映像作品などは出典として利用可能と考えます。なお、Youtubeなどに第三者がアップロードしているものは、改変のおそれが否定できないこと、また著作権上の問題もあるため、出典としての利用はもちろん、ウィキペディアからリンクしてはいけません。--Jkr2255 2014年8月15日 (金) 05:28 (UTC)
コメント 電子データか紙ベースかについては扱いに差がありません。
  1. 官公庁等が発した情報
  2. マスコミが発した情報
  3. 出版社が出版した著書
  4. 企業や団体が発した情報
  5. 自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者が発した情報
  6. 著名である個人が発した情報
  7. 無名である個人が発した情報
については、7以外すべて信頼できる情報源になりうるものです。ただしならない時もある。その話題が、通俗的なものか、アニメのように専門性の高い通俗的なものか、科学分野のような専門的なものかによって、必要とされる権威が決まってきますので、一概にYES/NOで決まるようなものではない。また、例えば官公庁等が発した情報であっても、明らかに誤報・偏向情報だったと自認・常識になったような古いものは、信頼できる情報源であっても信頼できない情報として除去が妥当でしょう。マスコミについてはランク付けによって排除されたりがあります。マスコミの場合はそこに書かれた事実だけピックアップしておくのが無難であり、その意見が煽るような論調の時は要注意で、誰の意見なのか、あるいは記者が書いてるだけなのかという分析が必要。出版社も同じ。企業や団体も同じ。自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者が発した情報は多くの場合信頼できる情報源ですが、主流の説でなければ、どの研究者が述べたかの明記をしたほうが良い。(例:権威ある著名な物理学者が人魂はプラズマであると述べたからと言ってそれが主流の説とは限らない。)。 またたとえ信頼できる情報源の寄せ集めでも些細すぎる情報の収集の傾向があれば、出来の悪い記事として除去が妥当なケースもありますよ。--Gyulfox会話) 2014年8月15日 (金) 08:07 (UTC)専門研究者が公開した動画はその分野の出典の要件を満たすことになります(ユーチューブ動画の場合は編集部など最低限の第三者の検証の過程がない場合があり、ただちにリンクしてイケマセンにはならないのですが、それでも検証がない動画を使う価値があることを丁寧に説明する必要があります。)、それに限らず、どうしても今すぐ載せなければいけない情報なのか考えたり、話し合いで載せなくてもいいじゃないかということになるケースもあります。--Gyulfox会話) 2014年8月15日 (金) 08:25 (UTC)
コメント 質問者に表題の指摘を寄せた者です。質問者の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」についてですが、その研究者とされる人はおもに動画投稿サイトで発信し、ネット保守系の思想を持った方々保守主義にたったコメントを発信し、その動画チャンネルには登録者も多く広く知られた人らしいのですが、「著名である個人」として扱うにはこの人物に関する情報がほとんどなく、Wikipediaにもページがありません。これではこの人物が信頼できる情報を発しているか検証できないと思い、存命人物のページで否定的な記述に関する出典(信頼できる公表済みの情報源)として相応しいのか疑問を感じている次第です。--如月やよい会話) 2014年8月16日 (土) 15:17 (UTC)
コメント コメントを頂きありがとうございます。先に御二方のコメントについて記載します。存命人物の記事については、
  • 同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書く
  • 「存命人物の記事の出典」は、「出典」の要件を満たす必要がある(但し、出典の要件については一概にYES/NOで決まるようなものではない)
また、
  • 第三者が検証可能であれば、「文字でない」ことだけを理由として出典として排除される理由はない
という理解でよろしいでしょうか。
ただ、ひとつ疑問が生じました。「ユーチューブ動画の場合は編集部など最低限の第三者の検証の過程がない場合」についてです。たとえば、情報(二次資料)の発信方法を主にインターネット投稿で行っている専門研究者や著名な個人(出典の信頼性を満たしていることが前提)が発した情報(情報そのもの、または、事実を述べている部分のみ)を出典として扱う場合についてです。この活動を団体ではなく個人で行っている場合は「第三者の検証の過程がない」場合がほとんどです。
「第三者の検証の過程」についてですが、例えば、「動画に対するフィードバック」があり、「フィードバックされた指摘を再検証」し、「再検証の結果誤りがあれば、訂正または削除を行っている」場合、「視聴者」を「第三者」として「最低限の第三者の検証」と言えるのかどうかです。
これについて御意見を伺いたく思います。この質問は、説明責任や議論を放棄したいという意向ではありません。また、掲題の「存命人物」とは関係のない話になってしまっています。別ページの作成が適切であれば、御指摘頂きたく思います。 --Fcs98012会話) 2014年8月16日 (土) 16:22 (UTC)
コメントノートで御指摘頂いた方へのコメントです。可能であれば、当人に対するここでの議論は避けたく思っていました。(主題と内容が異なると思います。可能でしたら記事のノートページに転記をお願いします。)引き続きここでの議論が適切であれば、御指摘ください。
また、この件、先に記載した「何を以て専門研究者、著名な個人であるか」はそのことについてと思いますが、これもWikipedia:信頼できる情報源を元にすることになると思いますが、その理解でよろしいでしょうか。(但し「何を以て専門研究者、著名な個人であるか」の記載が見当たりませんでしたので、記載のページがありましたら御教示頂きたく存じます)--Fcs98012会話) 2014年8月16日 (土) 16:27 (UTC)
動画投稿サイトに反応があるからと言って、それ自体で『Wikipedia:信頼できる情報源』とは言えません。自作自演で反応の誘導が可能であるし、本当に訂正されるかどうかは、誰にも分かりません。(相互批判・批評や正確な情報提供に責任を持っていることになっている)マスコミや研究者等と、責任を取らずにすむ個人(の投稿)を同列には扱えません。ネット掲示板と同じで動画投稿サイトの個人投稿動画は利用できないと割り切ったほうが良いです。Wikipediaには限界があり、Wikipedia基準の特に信頼性の高い出典が求められる場合、それが無いものは、記事掲載ができないし、あきらめざるを得ません。--Los688会話) 2014年8月17日 (日) 12:56 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。現在、以下について検討点があげられていると思います。
  • Wikipedia:信頼できる情報源で個人投稿のものが認められているかどうか?
  • 最低限の第三者の検証として、第三者の検証が「視聴者からのフィードバックで補えるかどうか」?
貴殿のコメントでは、Wikipedia:信頼できる情報源で個人投稿のものが認められない、第三者の検証が「視聴者からのフィードバック」で補得られない、という理解でよろしいでしょうか?ただ、ネット掲示板と動画投稿サイトは、前者が匿名性があり、後者は匿名性が無い物があります。動画投稿サイトで一貫した活動名(芸名やペンネーム)で行っておりその者が著名であった場合、ネット掲示板と性質が異なると考えますが御意見を頂きたく思います。
近年、著名な方が自身の名前でインターネット投稿で活動を行っている方が多くいらっしゃいます。(逆に紙媒体が衰退しています。)これらについては、出典元の要件を満たさないということになるのでしょうか?--Fcs98012会話) 2014年8月17日 (日) 14:38 (UTC)
この場合、個人と対になるのは、マスコミ・専門家・研究家・(公的)団体等の意です。専門家の公式投稿動画は、(専門家の意見なので)信頼できる情報源にあたるでしょう。というか、みなWikipedia:信頼できる情報源(情報源の評価・オンラインや自己公表された情報源の利用)に書いてありますが。--Los688会話) 2014年8月17日 (日) 16:08 (UTC)
ここで、「何を以て専門研究者(専門家)」とするかという疑問に立ち返ると思います。自己が専門とする意見を動画サイトで公開し、それがネットユーザーの間で人気を博している個人は「専門家」とみなして良いか、「存命人物の記事の否定的な記載」が認められる「信頼できる公表済みの情報源」として使えるか、ということです。--如月やよい会話) 2014年8月18日 (月) 00:50 (UTC)
コメントWikipedia内では、著名である個人は信頼できる情報源となりうるもの(ならない場合もある)と思います(ここで言う著名な個人とは、自己評価ではなく第三者から著名と評価された人物)。但し、これが存命人物の記事で適用できるのかというのが疑問です。また「何を以て専門研究者(専門家・研究者)」や「著名である個人」と指すのか、私も疑問に感じています。「ネットユーザーの間で人気を博している個人」というだけでは私も「専門家」とは言い切れないと思います。人気や知名度もそうですが、その中で何をしているか、また、他の活動があればそれも含めて総合的に「専門家」と判断するべきかと思います。--Fcs98012会話) 2014年8月18日 (月) 13:31 (UTC)

よろしくお願いします。話を整理しますと、有名と著名は違うものです。著名とは対象と無関係な信頼できる情報源で引き合いに出されている人物のことで、一般人がまったく知らなくても著名人なこともあります。有名とは不特定多数によく知られている人物で徐々に無名になる可能性がありますが、著名な人物は著名のままです。あるブロガーはフォロアーが多数できわめて有名かも知れないが著名でなければ、特筆性のないただの個人。動画サイトの動画については文字も動画も同じ価値ですが、いくら著名人が写っていても、例え国会答弁であっても、投稿者がただの個人では、情報の信頼度は最低の7番、つまり使えない情報源という分類です。 あるページの著名人Aは自分の見解を自ら動画投稿したときに、Aのページ内において信頼できる情報源となりますが、検証がないために他のページではその分野の専門家かどうかが問われ、使えることはあっても、同じ情報がもっと別な信頼できる情報源であれば差し替えた方がよいということになります。また対象者の身振り手振り表情でこうだああだとユーザーが否定的あるいは肯定的意見を付け加えたりは独自研究。そう思わせる編集方法も違反。利用可能なのは発言だけということです。 国会の議事録は信頼できる1次情報源であって、発言内容は利用できますが、それをもってどうだああだと意見を付け加えたりは同じく禁止です。--157.65.63.186 2014年8月18日 (月) 17:08 (UTC)

政治家は基本素人であってその発言は信頼できるものには入らないでしょう(本人以外のページに使えない。)、しかし例えば橋本議員の場合は弁護士ですので法律上の発言は使えるかもしれません。--157.65.63.186 2014年8月18日 (月) 17:08 (UTC)
コメントありがとうございます。更に纏めると、個人については、「無名」「有名」「著名」「専門家」の4パターンが出てきていると思います。前者3つについて国語辞典で調べてみましたが、「無名」の対義語は「有名」、「有名」と「著名」は類義語(同義語ではない)、「有名」と「著名」の対義語は「無名」、「有名」と「著名」はほぼ同じ意味(「有名」には「名を有すること」という意味が追加)が記載されていました。但し、これは、国語辞典を一次資料とした独自研究です。Wikipediaで「有名」と「著名」を区別する場合はIP氏の仰った内容ということでしょうか?
また、私の意見になりますが、第三者が認めた多くの政治家は、素人でなく政治家です。肩書きが政治家だけという理由で、即、信頼出来ない訳ではないと思います。但し、虚言等も考えられますので、本人以外のページでは慎重に扱う必要があると思います。--Fcs98012会話) 2014年8月19日 (火) 14:04 (UTC)
連投で申し訳ございません。調べてみると、たしかに「有名」と「著名」は別な意味で使用することがあります。「このあたりでは、当たると有名な占い師」は言いますが、「このあたりでは、当たると著名な占い師」とは言わないです(占い師が信頼できるか?という概念を除く。すみません、適当な例えが見つからず・・・。)。申し訳ございません。--Fcs98012会話) 2014年8月19日 (火) 15:33 (UTC)
著名とか有名とかの判断ができないのでしたら、その出典は「使わない」のが結論です。当然のことながら、最低でもその投稿者の著名性等については、記載を考えている利用者が説明しなくてはいけません。とくに存命人物に関わるところで、そのような説明が難しかったり、同意が得られないようでしたら、WP:VやNPOVと照らし合わせて、安全側に倒して、使わないでください。また、政治的に対抗する側からの投稿動画も、投稿者の「著名性」を満たしていたとしても、対抗者側の政治宣伝に加担する恐れ(NPOV違反や動画そのものの不適当な編集の恐れ)があるので、使うことは困難な場合が少なからずあります(ですので、新聞・テレビ報道等を出典に使うことをメインとして下さい)。勝手に動画の評価文をWP編集者で加えては「独自研究」になりますのでしてはいけませんし、同様に報道されておらず、批判されていない事柄を、さも批判されているかのように書くことは、BLPの「8 批判・あら探し」に抵触します。youtubeのような投稿動画サイトを出典とし、人物記事を編集するには、ハードルが通常よりかなり高くなりますので、不安点があるなら使わないのが正しいです。なお、本当に当該人物記事において批判として掲載すべき事柄なら、報道レベルでも批判報道が出てくるはずで、それを出典にすればよく、報道されていないなら記事掲載に値しないレベルとも言えるということを忘れないでください。--Los688会話) 2014年8月24日 (日) 05:42 (UTC)
コメントありがとうございます。更に調べてみたのですが、また疑問が生じた点があります。
  • 著名性に関して、誰が同意すれば良いのか?
  • 「信頼できる情報源」の定義は記載内容によって異なるのか?(ふりだしに戻ります。)
    • 存命人物の記事での記載
    • 存命人物の否定的な記載
    • 上記以外の一般的な記事での記載
「対抗側」の概念があるのでしたら、議論相手が対抗側の対抗側であった場合、その思想により首を縦に振らないこともあり得ると思います。その場合は記事に出来ないということでしょうか?
また、「信頼できる情報源」の定義が記事により異なるのでしたら、最低限、「存命人物の記事」「存命人物の否定的な記事」で定義する必要があると思います。(既に文章での説明がありますが、具体例は記載されていないと思います。)異なるようでしたら、提案したいと思います。
著名な個人が出典として認められない場合、ここでも疑問が生じています。
  • 著名な個人が配信した動画は認められない
  • 著名な個人が出版した著書や、著名な個人が寄稿した雑誌等も出典として認められないのか?
  • テレビ等の生放送で、コメンテーターなどの出演者個人が発した内容も出典として認められないのか?
また、「報道されていないなら記事掲載に値しないレベル」との記載がありましたが、マスコミが記事にしないのは「記事掲載に値しない」という理由以外もあると思います。(いわゆる報道しない自由等や、別な意味での報道協定等)Wikipediaの編集がマスコミに左右されるのであれば、それはちょっと違うかなと思いますが如何でしょうか。
あと、動画配信者が著名であり、著名な個人が出典として有効と認められる場合は、その人物が「対抗側」であったとしても、実際に起こった事柄については使用して良いと考えますがこの件についてもどうでしょうか。--Fcs98012会話) 2014年8月30日 (土) 07:47 (UTC)

1-Wikipediaの編集はマスコミに左右されます。なぜなら、主要出典の一つが入るからです。Wikipediaは、主要なマスコミを情報源に、情報を整理するところでもあります(極端に表現するなら、事実よりもマスコミを用いた検証可能性重視)。2-「報道しない自由」はWikipediaでは判断できません。判断するなら、それは執筆者の判断になり、独自研究です。なぜ、信頼性のある出典を重視するのかを考えてみて下さい。Wikipediaの記事は、事物の有無及び重要性を出典をだすところの権威(マスコミ・専門家等)に頼っているからです。3-「対抗者」側の発表は、常にNPOVの点から注意して取り扱わなければならず、「対抗者」側の宣伝可能性や批判意見が少数意見に留まる事が明らかならば、掲載には非常に慎重にならなければならない。4-「個人」と「専門家」、「個人撮影動画」と「書籍」をあえて混同した議論は、信頼性・検証可能性が異なるので、意味がありません。5-ここまで来て、判断できず・理解できずに、ふりだしに戻るのでしたら、当面「掲載をあきらめる」のが正解です。理解せずに無理に編集してもトラブルになりますし、存命人物に関わることなら、名誉棄損や削除要請などの法的リスクも頭の片隅に入れておかねばなりません。掲載したいのならば、その事象が、信頼性のある出典に掲載されるまで待つか(捜すか)、この論議を整理してきちんとした対応ができる人に「まかせる」(能力と時間のある誰かにまかせるのもWikipediaの精神です)かの対応をとるべきでしょう。(良きウィキペディアンは、現地行ったり、関係者に聞いて、事実を知っていても、信頼ある出典が出るまでは書かない・書けない対応をとります。)--Los688会話) 2014年8月30日 (土) 19:10 (UTC)

地図は出典にできますか?[編集]

ずっと前にどこかで見かけた議論だと思うのですが、見つけられませんでした。

「地図から読み取れる情報」を記述するうえで、その地図そのものを出典とすることは是か否か、についてご教授ください。

具体的には函館競馬場#コース概要における要出典部(終戦直後の頃には、障害コースや襷コースがあり、云々)に対し、出典として地図の画像のURL([1])が提示されたものです。

地図そのものは、私が見たところ、1946年に米軍が作成したもので、URLもテキサス大学のURLであり、信頼できるものではあると思います。この地図の一番右側の真ん中付近(98-58)あたりにあるのが函館競馬場で、確かに「襷コース」が図示されています。「障害コース」についてまでは読み取れないとしても、襷コースについては確かにあるように見えるのですが、これは出典として有効なのでしょうか?--柒月例祭会話) 2014年8月21日 (木) 13:56 (UTC)

そのレベルまでの情報で、確かな地図製作者が作った地図なら出典に用いることができると思います。このケースでは、アメリカ陸軍工兵隊AMSが作成した信頼のおける地図であり、トラックとタスキまでは容易に判読できるのでOKですが、障害コースは判読できず、無理です。蛇足的ですが、1945年のアメリカ軍撮影の空中写真を基にしているので、「終戦直後頃」という表現は使えるかどうか微妙、このほか、20世紀前半の地図では、近代的な地図のように見えて、旧日本陸軍参謀本部作成のうち一般向け地図では改描があったり、測量自体がいい加減で町の位置関係や尾根の数が実際と異なる地図もあるので、利用にはご注意を。--Los688会話) 2014年8月21日 (木) 14:53 (UTC)
国土地理院の 地図・空中写真閲覧サービス で、米軍が1948年4月23日に撮影した空中写真 を閲覧することができます(「高解像度表示」で)。これを見ると、やはり襷コースははっきり確認できるので、少なくとも襷コースについては出典にできるのではないでしょうか。なお、私は競馬には詳しくないので、この写真で障害コースが読み取れるかどうかまではわかりません。--mahiran会話) 2014年8月21日 (木) 20:32 (UTC)-- 一部訂正 mahiran会話) 2014年8月21日 (木) 22:47 (UTC)
お二方ともありがとうございます!
一般論として地図がいいかどうか、というより、個々の事案ごとに判断するということですね。言われてみればそのとおりだと思いました。また、お二方とも貴重な情報をいただきありがとうございます。
この件は、その後、文献資料やより詳しい図面などもよせられてきて、全体として情報量や精度がかなり充実しそうです。ありがとうございました。--柒月例祭会話) 2014年8月23日 (土) 02:03 (UTC)

利用者の行為についてのコメントを修正・加筆する方法は?[編集]

初めて、「利用者に対するコメント」Wikipedia:コメント依頼/Oyuki 622 他を投稿したのですが、二重アカウントを疑っている人からのコメントを貰った後で、再度、その人の投稿履歴をチェックしたら疑わしいと思われる点が数か所出てきました。その調査結果の量はイメージ的には20行、A4なら半ページ位。

既に投稿済みの「利用者に対するコメント」にある程度の加筆を投稿者がするには、どの様な手順、方法が良いのでしょうか?新たに、節を設けて明確に追加されたことが分かるようにすれば良いでしょうか?

--ワーナー成増会話) 2014年8月23日 (土) 15:41 (UTC)

お一人分、20行ほど追加されるのですね。それなら末尾に近い所に、例えば「8/23加筆分」とでも、明記するなり、一段階レベルの低い(=の多い)節を作るなりしてそれを明確にして、最後にまた署名(--~~~~)で締めれば、加筆を行った事実、範囲共に明確になるでしょう。——以上の署名の無いコメントは、Hmanノート履歴)さんが 2014年8月24日 (日) 00:56‎ (UTC) に投稿したものです(219.98.166.93による付記)。
遅くなりましたが、回答ありがとうございました。参考にさせていただきました。--ワーナー成増会話) 2014年8月28日 (木) 18:26 (UTC)

archivedateがある場合のaccessdate 必須[編集]

初めて投稿します。よろしくお願いします。今日は『日本における地震対策と体制』のリンク切れの1つをWayback Machineで修復して、{{cite web}}でフォーマットし直しました。そのとき、{{cite web}}の引数 accessdateを指定しなかったので、赤い文字で「Template:Cite webの呼び出しエラー:引数 accessdate は必須です。」と怒られました。仕方なくaccessdateを追加したのだが、すると脚注ではちょっと変な表示なりました。次のように

プレジデント. 2012年10月24日時点のオリジナルよりアーカイブ。2014年8月27日閲覧。

「2014年8月27日閲覧」になっているが、実際は元のリンクの閲覧ができませんでした。切れているので、アーカイブを取りに行った状況。ここで重要なのは、むしろWayback Machineがこのリンクを保存した日付 (2012年10月24日)だと思います。
そこで、{{cite web}}の仕様変更を提案したい。引数archivedateが指定された場合、引数 accessdateを指定しなくてもいい、というふうにしたい。どうでしょうか?英語版ではaccessdateは必須(Required)ではなく推薦(Suggested)です。確かに、普通、指定してほしいが、archivedateが指定された場合は例外にできないでしょうか?だまって上記のエラー・メッセージを脚注に書き込まないように?
どこに聞けばいいかわからないので、ここで聞きました。よろしくお願いします。--Margin1522会話) 2014年8月26日 (火) 17:41 (UTC)

はじめまして。提案をされるのであればTemplate‐ノート:Cite webがよろしいと思います。本格的に提案をするのであれば、Wikipedia:お知らせなどでの告知も活用してください。
ここで続けなくてもいいのかもしれませんが…私の意見としてはarchivedateもaccessdateも必須とすべきではないかと思います。
  • WWWは紙媒体などと比べて流動的であって、後日見ようと思ったらリンク切れ、というのは珍しくありません。そういう意味で「いついつの時点で見たときには実在していた」という実在証明の意味がaccessdateにはあります。Wayback MachineのようなWWWアーカイブでも同じ(いつ時点でアーカイブを見て、あるサイトのアーカイブが見られたのか)。なお、学術誌の投稿規程などでも(用語はさまざまですが)アクセスした日付を必ず書けという指示はよく見るようです。
  • 同じ「流動的」という観点から、ページ自体が存在してもAという日付とBという日付の間に改訂されていて内容が変化しているということはめずらしくありません。サイトの性質にもよりますが改訂履歴がきちんと書かれているか保証の限りではありませんので、いつ時点の状態のサイトをアーカイブしたのかは重要な情報です。英語版がどういう議論の末に推奨としたのか分かりませんが、こうした観点からするとarchivedateは必須とするべき情報と考えられます。
面倒である、ということは否定しません。ですが、情報の精度ということを考えるとこれらの情報は必要なものであるように思います。--ikedat76会話) 2014年8月26日 (火) 18:01 (UTC)
ikedat76さん、レスをありがとうございます。そうですね、accessdateは面倒でもあります。でも、あるとリンク切れの修復に役立ち、使ってほしいです。英語版の実際の{{cite web}}使用状況を見ると、accessdateはオプションであっても大抵の人は付けてくれます。でも、一度 archiveulr と archivedateを指定すると、用が済んだということで省略する慣習もあるように見受けられ、それも合理的な考え方ではないかなと思います。Template‐ノート:Cite webをみると、すでに『この提案』などがありました。そこでもう一度相談してみます。 ありがとうございます。--Margin1522会話) 2014年8月27日 (水) 04:38 (UTC)

アロマテラピーに関する法解釈(典拠なし)の掲載はOKですか?[編集]

アロマテラピーアロマテラピー#アロマテラピーと法律との関係という節があり、アロマテラピーを行う際に、薬事法や医師法などの法律に違反する場合などが書かれているのですが、判例もありませんし、法解釈になるのではないではないかと思います。おそらく日本アロマ環境協会が会員向けに出している注意をそのまま持ってきているのだと思うのですが、記事内には典拠もありません。「この場合は合法、この場合は違法」ということを法解釈してウィキペディアに掲載するのはありなのでしょうか?認可されていないセラピー類の記事には、こういった内容をちょくちょく見る気がします。ご意見よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2014年8月27日 (水) 11:09 (UTC)

外部の議論で使用できないとされている出典について[編集]

軍事板のWikipediaスレッドでWikipediaに記事のあるミリタリー系のライター某軍事板の固定ハンドルを起用した酣燈社の書籍は出典として認めないと記載してますが、この手の主張はどの程度有効なんでしょうか?不思議なことにF-2 (航空機)の記事で、航空情報2009年8月のF-2特集で特集の八割ほどを占めるこいつらを起用したから使うなと名指しされてるミリタリー系のライターと軍事板の固定ハンドルが記事を書いてる部分は一切使われておりません。 これは軍事板の議論が有効と言うのが、軍事関係の執筆者の常識と化してるので使われていないのか、現在は投稿ブロックされてる利用者:まるゆと言う人物のように、軍事板側で粘着されるのを恐れて使っていないだけなんでしょうか? また、過去にこの手主張した人物の中にuaaやおきたというHNを使用している人物もいますが、同じようなアカウントを使っている、こちらの方このかたと同一人物ですか?なお、前記の人物とは別にПРУСАКИНと言う人物も出没しましたが、同じ名前のアカウントを使用する人物の利用者ページで2chに現れたのは偽者だと否定声明を出しています。 正直言って、こんな姑息な手段で出典を制限するぐらいなら、Wikipedia側で言語(英語版の日韓/日中関係項目と9ミリ期間拳銃で、英語/ハングル/中国語しか認めないというルールが導入されているようです)、出版社や新聞社、雑誌、ライター単位のホワイトリストを公表してそれ以外は一切認めないと公表してしまったほうが、よっぽど公平/公正な上、無用な騒動を減らせるんじゃないんでしょうか?--私に撃たせたなーーーッ会話) 2014年8月27日 (水) 14:29 (UTC)一部修正--私に撃たせたなーーーッ会話) 2014年8月27日 (水) 14:43 (UTC) sockpuppetとしてブロック(ログ)。--ikedat76会話) 2014年8月28日 (木) 14:13 (UTC)

「外部の議論」って何ですか?2chでのやりとりなんざ、どれほど有用なものに見えても所詮観客席の野次以上のものではありません。そんなものを拠り所にいくらもっともらしいことを叫んだところで、グラウンドに飛び降りて審判に文句つけてるイタい観客を見るような冷ややかな目で見られて嗤われるのが関の山です。--2001:268:D005:CBD3:B9E3:39B:A4:658C 2014年8月28日 (木) 01:49 (UTC)

Wikipedia:珍項目に選考された記事を削除する場合[編集]

初めての井戸端での質問になります。WP:UAに登録されている記事を削除する場合、記事をそこに登録するときのように何らかの手続きを踏む必要性はないのでしょうか(削除された場合、普通に当該ページからリンクおよび項目を除去してもいいのでしょうか)。具体的にはくぁwせdrftgyふじこlpに関する議論で、Wikipedia:削除依頼/くぁwせdrftgyふじこlpを提出したのですが、当該サブページの審議の結論次第では当該ページが削除される可能性があるためです。--Sspbxdh5592会話) 2014年8月28日 (木) 09:04 (UTC)

記事の選考である以上、「記事が存在すること」が大前提ですから、削除となった場合には議論するまでもなく除去でいいでしょう(過去の事例)。--Jkr2255 2014年8月28日 (木) 11:41 (UTC)

記事のノートを利用した不適切な記述について[編集]

ノート:99イチバノート:ユーストアなどに、きのえもんノート/履歴/ログブルーノ・ノート/履歴/ログアルバーノノート/履歴/ログアファーレノート/履歴/ログエクスペリアノート/履歴/ログさんの「開店記録(参考資料)」という記述があります。

ノートページの削除が基本的に行われないことや特筆性が問われないことを利用して、特筆性の無い記述を行っている形になっております。

消滅して新規出店がないノート:ユーストアこそ追記されていませんが、ノート:99イチバではきのえもんノート/履歴/ログのブロック逃れの可能性が高いIPアドレスで未だに追記が行われております。

こうしたノートへの不適切な記述は削除できないのでしょうか?

特筆性逃れの様なこうしたノートの活用はおかしいと思いますが、対処方法などについてご意見を賜れますと幸いに存じます。--Tasetebills会話) 2014年8月29日 (金) 11:56 (UTC)

コメント - ノートに記事対象に関する情報を収集し置いておく点について、某氏のブロック依頼で取り上げられてからその是非について気になってはいました。該当ページを見るとその記録についてソースなどが不足しているようですが、ソースなしだから問題だとするのか、そもそもノートに記録すること自体問題なのか、どちらでしょうか。
Help:ノートページ#記事ページによれば「加筆や修正についての提案・議論、記事文案の提示」「記事本文中の独自研究の疑いや、出典の不備などの問題がある記述を、いきなり完全に除去する代わりに、ノートページに転記することもあります」という一文があり、出典付で記事本文に掲載できるように情報の収集や文案を練る場としてノートを使う事自体は問題ないと私は解釈しています。Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方で言えば「事実に集中する:…出典を探すための手伝いを頼んだり、資料ごとに矛盾している事実を比較したり、資料批判を行ったりします。」「素材を共有する:…検証できないために記事から除去された文章(素材)を一時的に置いて、適切な出典を提示するための時間を与えるのに使うことが出来ます。また除去した素材の代わりに掲載する素材について議論してもよいでしょう。」に相当します。
もっとも、某依頼の件で指摘されたように、集めた資料を用いて記事の充実に役立てたいという表明は必要かもしれません。(検証不足の記述の退避など、対話以外の使用法についてもHelpやガイドラインに示されてはいるものの)ノートが対話・議論を主目的としていることに変わりありませんし、本文反映を前提としない情報収集では上にあげたノート利用目的にそぐわないため、そうではないことを意思表示してほしいからです。
ノート:99イチバノート:ユーストアについては、そこで練られている内容について、出典付でも特筆性の面で本文に反映されることはないと現時点でTasetebillsさんが考えているなら、それを相手に伝えればいいと思います。そしたら特筆性の点について議論になるでしょう(本文反映はどの道出典が揃ってからなので議論の推移とは無関係)。その議論で将来的な本文反映の可能性アリとなった場合、もしくは始めから(Tasetebillsさんが)出典が揃えば本文反映も可能(≒出典が揃えば特筆性も確保できる)と考えているなら、ノートで情報収集しているうちは(本文反映を目的としてやっている範囲なら)放置でいいでしょう。ノートにあるうちはただの下書きなので、著作権侵害等の消さねばならない問題が無い限りは本文ほど神経質になる必要はないはずです。--ButuCC+Mtp 2014年8月29日 (金) 16:55 (UTC)
早々のアドバイスありがとうございます。「99イチバ」はコンビニエンスストアとほぼ同規模の小規模店を多数チェーン展開するものなので、基本的に将来的な記事への反映する要件すら生じえない内容なので、加筆や修正のための準備などには当たらないと思われますし、議論の対象にすらならないでしょう。「ユーストア」の方は食品スーパーから小型総合スーパーまであるので、記述に将来的に反映される可能性が0ではありませんが、詳細に記述している割に出典となる資料がないので、こちらも適切とはいえないと思います。過剰に神経質になる必要もないのかもしれませんが、こうした利用が広まり過ぎるのも抜け道のように感じたので、ご意見をお聞きしたく思いました。
「本文にどう反映させていくつもりなのか」と問い掛けをするところから始めるべきかもしれませんね。--Tasetebills会話) 2014年8月30日 (土) 01:40 (UTC)