Wikipedia:井戸端

ショートカット:
WP:VP
WP:井戸端

相談と質問

井戸端
利用案内
調べもの案内
執筆・翻訳者の広場
For Non-Japanese Speakers

このページ（井戸端）は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。ウィキペディア日本語版、もしくはウィキメディア・プロジェクトと関係のない話題を投稿するのはご遠慮ください。

This page is used to ask, propose and discuss the operations, policies and new ideas of Japanese Wikipedia. If you want to write in the languages other than Japanese, you can use Help for Non-Japanese Speakers too.

---

次のような内容には、このページ（井戸端）ではなく専用のページがあります。

ウィキペディア全体に関して

• 利用者へのお知らせ → お知らせ
• 編集の仕方やソフトウェアの操作方法に関する質問 → 利用案内
• ウィキペディアでの調べ物に関する質問 → 調べもの案内
• ウィキペディアのバグや不具合 → バグの報告・Bugzilla
• 日本語以外の言語による相談・質問・意見など → Help for Non-Japanese Speakers

個々の専門分野に関して

• 意見や質問 → ウィキポータル・ウィキプロジェクトの該当分野

個々のページに関して

• そのページについての意見や質問 → そのページのノートページ・コメント依頼・Wikipedia:執筆・翻訳者の広場
• そのページについての意見の募集 → コメント依頼

個々の利用者（アカウント）に関して

• その利用者への連絡 → その利用者の会話ページ・ウィキメール
• その利用者の行動についての意見の募集 → コメント依頼

井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。あらかじめご了承ください。

---

過去ログ

井戸端の過去の議論をこちらから検索することができます。

最近の更新

井戸端ウォッチリスト - サブページを含めた井戸端の投稿状況が確認できます。

サブページ

[+] 井戸端の話題/2013年/4月/下旬

[+] 井戸端の話題/2013年/5月/上旬

[+] 井戸端の話題/2013年/5月/中旬

運営方針

• 投稿された全てのトピックは、サブページに移動します。
• サブページは、Category:井戸端の話題にカテゴライズしています。
• サブページは、最新の投稿から10日経過するか、最初の投稿から30日が経過するまで、読み込まれます。

新しい話題を投稿する / start a new discussion

初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。

SULへのアカウント一本化に伴うローカルでの対応について

Wikipedia:お知らせに入っていましたように、ウィキメディア・プロジェクトの全アカウントが一本化されます（metaの文書（和訳途中））。これに伴い、変化として以下のようなことがあります。

• ローカルでの利用者名変更は不可能となり、metaでの申請に一本化される
• 他プロジェクトと重複するアカウントが、「元のアカウント~ウィキ名」という形式に変更される（5/27頃を予定）

ローカル側でどのような告知や文書の改定が必要か検討していく必要があるでしょう。--Jkr2255 2013年4月30日 (火) 12:26 (UTC)

とりあえず、ローカル側でやる必要がありそうなことを洗い出してみました。

• ローカルでの利用者名変更依頼関連の廃止
• metaで利用者名変更を行うための手引き
• 利用者名の自動変更、ローカルでの依頼廃止に関連した告知
• ローカルでかけている利用者名ブラックリストに代わる対策の検討

これくらいでしょうか。--Jkr2255 2013年4月30日 (火) 12:33 (UTC)

ご提案、お疲れ様です。 4番目はどのような意味でしょうか? 最新の TitleBlacklist では SUL 経由でも、ローカルのエントリに一致する場合はアカウントの作成が不可能だったように思います。とりあえず、

• 利用者名変更関連の廃止されるページは Wikipedia:利用者名変更依頼, Wikipedia:利用者名変更依頼/本人依頼, Wikipedia:利用者名変更の方針, Wikipedia:利用者名変更依頼/支援 が {{Historical}} となり、
• 変更が必要なページは Wikipedia:利用者名, Help:個人設定, Help:ログイン, Wikipedia:Wikipedia名前空間の文書一覧, Wikipedia:連絡先/アカウント, Wikipedia:ウィキペディアに参加する, Wikipedia:プロジェクト関連文書, Wikipedia:FAQ アカウント あたりでしょうか。他は 特別:リンク元/Wikipedia:利用者名変更依頼 参照。

これらは別にそこまで急ぐ必要性はないかと思われますが、喫緊の問題としては、5月27日 の 1週間前 にあたる 5月20日 以降に行わる利用者名変更依頼の扱いについて、どのようにしましょうか。現行方針上は BC の裁量によって「申請後1週間の審議期間に特に反対がない、または反対よりも賛成意見に十分な妥当性があると認められる場合に変更が実施されます」(鍵括弧内は Wikipedia:利用者名変更の方針 の2012年4月23日 (月) 15:18 UTC における版、利用者名変更が認められる場合 セクション直下より引用) とのことですので、本人依頼に関してはシステム管理者による強制変更1週間前、収用依頼に関しては2週間前に依頼の受付を締め切ってしまう、もしくはローカルでの利用者名変更が可能となっている間は審議期間を BC 裁量によって短くしてしまうなどが必要となるかと思われます。収用に関しては1週間前、本人依頼でも強制変更予定の前日には受付を締め切る必要があると思われます。といっても、それよりも早くにローカルの利用者名変更機能が停止となる可能性もあるわけですが。。（利用者名の事前取得分を入れ替えている最中に機能が停止されると最悪ですね）--Hosiryuhosi（会話） 2013年4月30日 (火) 14:56 (UTC)

えーと「元のアカウント~ウィキ名」ってのが解り難いんですが・・・私の場合、no.wikipedia.orgに同名利用者が居るのですけど、影響あるんでしょうか？--KAMUI（会話） 2013年5月1日 (水) 13:04 (UTC)

KAMUIさんの場合、SULを持っているのでおそらく影響しないと思います。no.wikipediaのほうのKAMUIさんが「KAMUI~nowiki」のような形に変更されます。--Jkr2255 2013年5月1日 (水) 14:29 (UTC)

利用者名変更依頼について

上のセクションにも書きましたが、反応がないのでセクションを分けます。WMF スタッフに質問をしたところ、5月27日 にローカルでの利用者名変更機能が停止されます。しかし、現状では Wikipedia:利用者名変更の方針 の都合（審議期間）により、本人依頼についてはその1週間前にあたる5月20日以降、収用依頼については2週間前の5月13日以降に提出された依頼について、ローカル上では一切の対応ができなくなる可能性があります。また、本人依頼については 5月20日 以降に依頼された方が事前取得を行った上でローカルでの対応ができなかった場合、meta での依頼時に障害となる可能性が考えられます（特に、事前取得の方法が不適切であった場合）。これらについて、注意喚起を行うとともに、それぞれの依頼における審議期間を短縮するか、審議期間が不足となる前に依頼の受付を締め切る、事前取得に関してコメントアウトを施すなどの対応しないと、依頼者やスチュワード、ローカルのビューロクラットなどが無駄な労力を割くことになると思われます（特に、対応できないことが事前に分かっているのに依頼を受付ることは、依頼者に余計な手間と時間をかけさせることとなります）。この問題について意見を求めます。また、コメントがない場合、収用依頼については 5月12日の日本時間0時、本人依頼については 5月19日の日本時間0時 には新規依頼の受付を停止し、利用者名変更方針については事前取得関連に関する項目をコメントアウトさせていただきます（強引であることは理解していますが、対応を行わなかったことによって各方面に余計な手間や不必要な問題を生じさせないためのものとご理解ください）。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月4日 (土) 05:34 (UTC)

コメント まずは（お知らせだけでなく）「Wikipedia:利用者名変更依頼」の「依頼時の注意」の先頭、「Wikipedia:利用者名変更依頼/本人依頼」の当月分の先頭にも書いておくのがいいように感じました。前者は赤枠が強調されて、その直前の案内文が目立っていないように感じます。後者は注意文がありません。もちろん、お知らせや井戸端や各種方針類から気付いて然るべきだと思いますが。
それと、待ち案件について、ある程度切る（却下する）方向に持っていくほうがいいのではないかと感じました。
あまり最近Wikipediaに関わる時間を取れていないので、総合的に考えられてなく、雑多な感想しか書けていませんが、感じたことを書いてみました。--NISYAN（会話） 2013年5月4日 (土) 06:55 (UTC)

コメント、ありがとうござます。「Wikipedia:利用者名変更依頼」の注意にはお知らせを掲載しました。本人依頼の当月セクションに関しては、場合によっては目を通さない可能性もありますので、Template:利用者名変更/editintro や Template:編集画面の注意文/Wikipedia/利用者名変更依頼/本人依頼 などにお知らせを掲載した方が効果的かもしれません。必要に応じて修正していただければと思います。「切る」方向であれば、各依頼の最低審議期間が不足となる前に依頼の受付を閉じてしまったほうがいいのかもしれません。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月4日 (土) 13:42 (UTC)

事前取得の問題

すっかり見落としていましたが、事前取得を行ったアカウントにて英語版やその他の姉妹ウィキに 1 度でもアクセスされると、SUL のアカウント自動作成機能によって閲覧したウィキでのアカウントが作成されてしまいます。その後、利用者名の変更がローカルにて行われた場合、閲覧によって自動作成されてしまったアカウントのせいでローカルの事前取得分と変更された分が未統一で姉妹サイトと衝突する孤立アカウントとなって強制改名の対象となってしまう可能性が高いと思われます。事前取得分が強制改名される分ではそこまで大きな問題とはならないかもしれませんが、利用者名の変更希望対象のアカウントも強制改名されることが予想されます。例としては、

1. Hosiryuhosi が 利用者名変更依頼のために Rxy というアカウントを事前取得した。
2. 作成されたアカウント Rxy にログインし、英語版ウィキペディアを閲覧。この際、英語版ウィキペディアに Rxy というアカウントが自動で作成される。
3. jawp ローカルで Rxy を Rnm20130520174114 に変更（事前取得分の一時的改名）。
4. Hosiryuhosi を Rxy に改名（本変更）。 この時点で英語版ウィキペディアの Rxy とアカウントが衝突し、改名後の Rxy (元Hosiryuhosi) が未統一となります。このため、強制改名の対象となることが予想されます。
5. Rnm20130520174114 を Hosiryuhosi に変更（事前取得分の後処理）。このアカウントも未統一となり、強制改名の対象となることが予想されます。

となります。このため、事前取得の項目に関しては速やかにコメントアウトを必要とし、改名済みのものでこの条件にあてはまる方に関してはアカウントの統一を5月27日までに行っていただく必要があると考えます。私としては、5月13日までには余裕をもって事前取得に関してはコメントアウトを施し、該当する方への案内と事態の周知徹底を図る必要があります。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月7日 (火) 10:55 (UTC)

報告 : 事前取得に関してはコメントアウトを実施し、利用者名の収用依頼に関しては、指定した時間 (2013/05/12 00:00 JST) が過ぎた場合に自動で受付を終了するためのテンプレート修正を行いました。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月11日 (土) 11:40 (UTC)

WMF 理事選挙等に影響があり、選挙管理委員会の仕事が増える（有権者リストの更新が必要になる）ということで選挙妨害となるため、強制改名が 2013年8月 へと延期になりました。よって、受付終了を一旦撤回としました。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月14日 (火) 11:34 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記を無視する行為について

存命中の人物についての記事にて、ある利用者が出典を読み誤り、誤解したまま記事を編集していたことが発覚しました。しかも、その利用者が誤解して書いた内容は、その記事当人にとっては「あまり名誉とはいえないこと」（率直に言って不名誉なことと思う人もいると思います）でした。

出典ではそのようなことは一切書かれていないにもかかわらず、執筆者の勝手な判断で、存命中の人物にとって名誉でないことが書き加えられました。わざとであれば、出典を偽った悪質な行為です。故意でなく過失だったとしても、ウィキペディアの基本は出典なのですから、その出典を読み誤り結果として一切書かれてないことをあたかも出典があるかのように書いたのですから、申し開きの余地などないでしょう。

ところが、その問題記事を執筆した利用者は、ノートでその点を指摘されても「なるほど。なんで間が空いてるのかなと不思議だったのですが、納得です」との一言で、一切の謝罪もしていません。

存命中の人物についての記述は、根拠のない記述は許されず、必ず出典を確認のうえ執筆することが求められており、慎重な執筆が求められているとおもったのですが、そうではないのでしょうか？　さらに、今回は存命中の当人にとってはあまり名誉とはいえないことについて、出典の内容を誤解した挙句、誤った内容を執筆したのですから、ウィキペディアンとしては許されない行為だと思います。

さらに、「なるほど」の一言とはどういうつもりなのか、謝罪をしないのか、今後もWikipedia:存命人物の伝記を守るつもりがないのか、を質問したところ、それらに対する回答を一切拒否したレスがなされました。

• 存命中の人物について出典もないのに不名誉なことを書き連ねた挙句、一切の謝罪なし
• Wikipedia:存命人物の伝記を守るという意思表示も、一切しない

このような行為は問題ではないのでしょうか？　謝罪をしないのか、今後もWikipedia:存命人物の伝記を守るつもりがないのか、と質問されれば、たいてい「すみませんでした、これからはWikipedia:存命人物の伝記を守るように気を付けます」と返答があると思うのですが…「存命人物の伝記」や「出典の明記」すら守れない利用者は、そもそもウィキペディアには不要どころが害悪だと思うのですが、違うのでしょうか？　人としてどうか、という観点はおいておくとして、少なくともウィキペディアンとしては問題だと思いますが、いかがですか？—以上の署名の無いコメントは、114.49.47.225（ノート）さんが 2013年5月3日 (金) 00:31 (UTC) に投稿したものです。

• コメントどこかで見た話題なので多分そのページはうちのウオッチリストに入っているアイドルの記事で、その編集をされた方は井戸端の常連の方だと想像します。その方であれば、方針等を理解されていない内容で井戸端などに参加され大変迷惑だと私個人的には考えています。2010年6月から参加された活発な利用者ではありますが、一度各種方針の熟読をお願いしたいと思いますし、参加姿勢も見直された方がいいだろうと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年5月3日 (金) 01:05 (UTC)
  • コメント 「多分そのページはうちのウオッチリストに入っているアイドルの記事で、その編集をされた方は井戸端の常連の方だと想像します」とのことですが、おそらくご推察のページはわたしがここで申しあげているページと同じだと思われます。さて「一度各種方針の熟読をお願いしたいと思いますし、参加姿勢も見直された方がいいだろうと考えます」とのコメント、ありがとうございます。この利用者は存命中の人物の名誉を汚したことについて謝罪するよう要請されても完全に無視し、ウィキペディアの方針を遵守するよう要請されても完全に無視しているため、「もしかするとこれは私の方が間違っているのだろうか…」とちょっと不安になってきていたのですが、Vigorous actionさんのコメントに勇気づけられました。さて「方針等を理解されていない内容で井戸端などに参加され大変迷惑」とのこと、私も同感です。ウィキペディアの方針すら守る気がないのに参加するのは、百害あって一利なしだと思います。この利用者の存在によって世の中が得る利益と被る不利益を考えれば、その結果は明らかだと私個人は考えています。「2010年6月から参加された活発な利用者」とのことですが、方針を無視し存命中の人物の名誉を汚すような利用者がせっせと活発に活動するなど、ウィキペディアにとっても世の中にとっても被害が拡大するばかりで問題だと思っています。活発に活動するなら方針を理解してからにしてほしく、たとえば冷却期間としてある程度編集させない状態にしたうえで方針をきちんと読んで理解させた方が良いような気がします。—以上の署名の無いコメントは、114.48.16.190（ノート）さんが 2013年5月3日 (金) 01:44 (UTC) に投稿したものです。

• コメント 多分私のウォッチリストにも入っていたような気はしますが、推測でコメントするのは差し控えておきましょう。私から申し上げられるのは、他の利用者の編集姿勢や世の中にとっての被害を気にする前に、自分のコメントに署名を付ける、アカウントを作るまではいかなくともせめて同一発言者である名乗りをする、といった最低限のマナーを守っていただきたいということです。おかげで、このモバイルISPは前にも井戸端で見かけたな、などと余計なことを考えてしまいます。--Wolf359borg（会話） 2013年5月3日 (金) 02:30 (UTC)

• コメント Wolf359borgさんの上のコメントは、このトピックの本題に即した発言でしょうか。本題からそれた発言は、ノートでやるべきではないでしょうか。かつてWolf359borgさんと同名の利用者が井戸端でこのように発言されていました。本題からそれた発言は放置でお願い致します。—以上の署名の無いコメントは、114.48.24.61（ノート）さんが 2013年5月3日 (金) 03:22 (UTC) に投稿したものです。

出典を読み間違って書き損なったのだとすれば、修正すればいいだけの話ですよね。謝れと言うのは、誰に向かって謝らなければならないと言うことなのか、そこがわかりませんね。名誉を傷つけたならそれは対象の人を傷つけたのでしょうが、ここで謝っても届くはずはないので、逆に謝れと言うのは意味がありません。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 03:37 (UTC)

コメント 謝罪すべきだと思われるのは次の2点です。１「出典元もないのに出典があると偽って存命中の人物について不名誉なことを書き連ねた件」。これは故意か過失かは不明ですが、出典にないことをあるかのように書いたこと、Wikipedia:存命人物の伝記に違反したこと、は明らかです。「対象の人を傷つけたのでしょうが、ここで謝っても届くはずはない」かもしれませんが、ノートで謝罪の意を表することは必要ではないでしょうか？　ただ、その人物に対する謝罪とは別に、出典元を検証しこの執筆者の主張が虚偽であることを調査してくれた人がいるわけですから、その人物に対する謝罪も必要でしょう。また、信頼性を損ねる記事を書き、ウィキペディアの信頼性を損ねる行為をしているのですから、他のウィキペディアンへの謝罪も必要でしょう。また、２「Wikipedia:存命人物の伝記を遵守するよう呼びかけても、同意を拒む件」。これは今後もWikipedia:存命人物の伝記を破り続けるぞという意思表示であり（事実上の荒らし予告宣言でしょう）、他のウィキペディアンが労力をかけてつくられた方針を今後も無視する宣言してるわけですから、方針を作ったウィキペディアンらに対し謝罪すべきでしょう。要は他人に迷惑かけているのだから謝罪し、反省し、今後はWikipedia:存命人物の伝記を遵守すると誓ってくれればいいのです。謝罪もせず、反省もせず、Wikipedia:存命人物の伝記を遵守することにも同意しない執筆者など、必要でしょうか？--111.191.172.105 2013年5月3日 (金) 06:57 (UTC)

コメント また、Vigorous actionさんから「方針等を理解されていない内容で井戸端などに参加され大変迷惑だ」との指摘があります。井戸端での存在そのものが迷惑であり、方針を理解していないのに井戸端に参加することで他人に迷惑をかけている、という点も謝罪すべき点かと思います。そのほか、一見すると旧ハドソンの商品の公式アカウントと見紛うようなアカウント名で、このような迷惑行為を働いているのですから、高橋名人やコナミデジタルエンタテインメントにも謝罪が必要でしょう。--111.191.172.105 2013年5月3日 (金) 06:57 (UTC)

コメント ちなみに、「出典を読み間違って書き損なったのだとすれば、修正すればいいだけの話ですよね。謝れと言うのは、誰に向かって謝らなければならないと言うことなのか、そこがわかりませんね。」とのことですが、これは本気でおっしゃってるのでしょうか。たとえば存命中の人物の記事に対して何度も繰り返し出典のない記事を繰り返し書いてブロックされたとき、ブロック対象者が「修正すればいいだけの話ですよね。謝るつもりはありません」などと放言したとしても、みんな許してくれるでしょうか？--111.191.172.105 2013年5月3日 (金) 06:57 (UTC)

IP114.48.24.61様へ。署名を指摘されても署名しないというのは感心しませんね。--JapaneseA（会話） 2013年5月3日 (金) 03:53 (UTC)

まず１点。私は「謝罪もせず」とは書きましたが「反省もせず」とは書いていません。論旨を勝手に変えないでください。

次に、私は話題の内容を具体的に知らずに書いています。そこに齟齬が生じたのだとすれば、その点は申し訳ありません。ただ、ここに集まった書き手同士が「謝れ」と言い合っている図は、どこか変な雰囲気を感じる。何というか、馴れ合いの逆、見たいな。も少しドライに「執筆」出来る方が気は楽じゃないかと。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 20:46 (UTC)

コメント 失礼しました。恥ずかしいかぎりです。わざわざ注意してくれたWolf359borgさんやJapaneseAさんに感謝するとともに、非礼をお詫びいたします。これからはこのようなことがないよう投稿前のプレビューで署名の有無を再度確認するなど、注意いたします。--111.191.172.105 2013年5月3日 (金) 06:57 (UTC)

不適切な指摘の表現でした。心より御詫びします。それでは本題について心行くまで議論されて下さい。--JapaneseA（会話） 2013年5月3日 (金) 07:08 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/不適切な利用者名の定義の追加についてとかの人ですか？--Bugandhoney（会話） 2013年5月3日 (金) 12:13 (UTC)

別人です。私は「Wikipedia:井戸端/subj/不適切な利用者名の定義の追加について」で議論を提起したことはございません。さて、私が「Wikipedia:井戸端/subj/不適切な利用者名の定義の追加についてとかの人」だったと仮定したところで、Bugandhoneyさんが存命中の人物にとって望ましくない記述を出典もないのに強行したことが、赦されるわけではありませんよね？　「Wikipedia:井戸端/subj/不適切な利用者名の定義の追加についてとかの人」かどうかという話と、Bugandhoneyさんが出典なしに存命中の人物にとって不名誉なことを書き散らしたこととの間に、何か因果関係や相関関係があるとでもいうのでしょうか。関係性があるというなら、この場ではっきりと明確にご説明いただきたいと思います。また、もし何の関係性もないというのでしたら、何の関係性もない議題をいきなり持ち出したということになりますから、議論攪乱ですよね。まさかBugandhoneyさんに議論攪乱をするつもりはないでしょうから、この場で関係性についてご説明いただけるものと期待しております。--114.48.157.70 2013年5月4日 (土) 09:59 (UTC)

投稿内容を問題視するのではなく、投稿した人を問題視する姿勢を人に向かって云々したのはどこに行ったのでしょうか？「不正確になっています」じゃなくて「不正確に利用者:Bugandhoneyがした」のを誤魔化すために相手を云々するなど、対話拒否もいいところ。--ikedat76（会話） 2013年5月5日 (日) 13:44 (UTC)

Bugandhoneyさんはその後もほかの井戸端ページには積極的に書き込んでいるようですが、上の質問にはご回答いただけないのでしょうか。「「Wikipedia:井戸端/subj/不適切な利用者名の定義の追加についてとかの人」かどうかという話と、Bugandhoneyさんが出典なしに存命中の人物にとって不名誉なことを書き散らしたこととの間に、何か因果関係や相関関係があるとでもいうのでしょうか」。ご回答できない事情でも何かおありでしょうか。--114.48.57.61 2013年5月12日 (日) 12:01 (UTC)

ちなみに、IPユーザーの方が言っているのは[1]の編集のことです。3つの出典が使われていますが、前の一つと後の二つは直接的な関係はないのに、このことがというふうに続けているので、不正確になっています（ノート:若月佑美#2013年4月15日 (月) 15:07‎ Bugandhoneyさんの編集を差し戻した理由も参照）。リンク切れとなっている所属事務所のプレスリリースの代わりにこれら3つの二次資料を使って記述するほうがよいのではないかという考えをあらかじめ記事のノートで提案して、一定期間異論がないことを確認してから加筆しました。私の編集は直後に差し戻されて、基本的にそのままになっています。--Bugandhoney（会話） 2013年5月3日 (金) 12:38 (UTC)

「不正確になっています」とのこと、ご自分の過ちについて理解はしているようで何よりです。さて、存命中の人物について出典にも書いてないようなことを書き込み、結果として「不正確」な記述になってしまったというなら、問題ではないでしょうか。それなのに、謝罪もせず、今後もWikipedia:存命人物の伝記を守るつもりがないのか質されても回答を拒否する、など言語道断でしょう。Bugandhoneyさんは、今後もWikipedia:存命人物の伝記を無視して「不正確」な記事を量産されるおつもりでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記に従う意思を表明できないような、何か特別の理由でもあるのでしょうか。お答えください。--114.48.157.70 2013年5月4日 (土) 09:59 (UTC)

その後もほかの井戸端ページには積極的に書き込んでいらっしゃるようですが、BugandhoneyさんはいまだにWikipedia:存命人物の伝記に従う意思を表明なさらないのですね。ウィキペディアの各種方針やルールに従う意思を表明できないような理由があるのでしょうか。今後も、ウィキペディアの方針やルールを破り続けるという宣言とみなしてもよろしいでしょうか。ikedat76さんから「「不正確になっています」じゃなくて「不正確に利用者:Bugandhoneyがした」のを誤魔化すために相手を云々するなど、対話拒否もいいところ」との厳しい意見も出ています。ぜひとも早急に態度を改めていただきたいと思います。--114.48.57.61 2013年5月12日 (日) 12:01 (UTC)

コメント（一連のIPユーザーの方へ）当該アイドルの活動自粛の原因となった画像流出の時期について、「9月」という記載が適切でなかったというのがご指摘の件ですね。その記述の出典を確認すると、9月にもプリクラ写真流出の報道自体は存在しているので事実無根の虚偽記載をしたかのようなご批判は当たらないと思います。しかし、別件で当該アイドルの２度目の写真流出報道が11月にもあり、同年12月の活動自粛の直接の理由となった写真画像は９月報道の方ではないとの旨を主執筆者ののぎさんが直後にノートで指摘されています。そのやり取りの時点で編集当事者間では既に解決済みの案件と見受けられます。このようなレベルの記述修正のやりとりは多くの記事のノートなどで頻繁に交わされていることと思いますが、それに対してそれまで全く当該記事の編集に関与していない方から[2]や[3]のような厳しい糾弾を受けるケースというのは極めて希有ではないかと思います。このご批判の妥当性について他の編集者の判断を仰ぎたいということであれば、管理者伝言板に連絡するのも勿論構わないとは思いますが、試しに一度、コメント依頼で広く意見を募ってみるのも良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年5月4日 (土) 03:11 (UTC)

Vigorous actionさんから「方針等を理解されていない内容で井戸端などに参加され大変迷惑だ」というコメントがありました。Vigorous actionさんが指しているのは、井戸端の各ページで常習的にコメントしているBugandhoneyさんのことですよね。Vigorous actionさんからこのような厳しい意見が出ているのに、その後も井戸端のほかのページでコメントしているようです。こちらの井戸端ページに書き込んでいる以上、Vigorous actionさんのコメントは読んでいるはずですよね。なぜ反省なさらないのか、ご回答いただけますでしょうか。

こちらでの議論とほぼ同時期に立ち上がったこちらの井戸端ページでは、堂々と虚偽の事実を書き込んだ結果、他の利用者の皆さんから集中砲火を浴びているようです。Bugandhoneyさんは、ウィキペディアの方針や一般常識などの知識が皆無であるにもかかわらず、なぜ井戸端の議論に口をさしはさむのでしょうか。Vigorous actionさんから「方針等を理解されていない内容で井戸端などに参加され大変迷惑だ」、あちらではikedat76さんから「あなたの発言の一つ一つが迷惑を通り越して有害です」「あなたが「こうだと思う」という適当な思い込みをならべただけで、はっきり言えばただの嘘です。あなたの思い込みなんかどこにも需要なんか無い無意味なものだ」とまで言われています。ウィキペディアのルールやマナー、一般常識などについて識見を有しているならともかく、なぜ知識皆無の分野の井戸端ページに口をさしはさむのでしょうか。どうしてもウィキペディアのルールを無視しなければならない特別の事情でもあるのかもしれませんが、そのような迷惑行為をおやめいただくわけにはいかないのでしょうか。--114.48.57.61 2013年5月12日 (日) 11:53 (UTC)

IPユーザー（匿名ユーザー）への無期限ブロックを導入して下さい

私はIPユーザーですが生意気にも議論を提起させて頂きます。

最近思うのですがログインユーザーに関してはうかつなことで無期限ブロックされるユーザーが多数いるのに（特にどのアカウントのソックパペットか説明せずにWP:ILLEGIT或いはWP:SCRUTINYを理由に無期限ブロックされるケースが多いです。少なくとWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYを理由にブロックするなら管理者はブロックするアカウントがどのアカウントの靴下か説明すべきでしょう）、IPユーザーは追放に値する悪質な荒らしでも無期限ブロックされることはないというのは理不尽だと思います（特にNotsuの靴下であるIP:61.45.194.79（ノート / 履歴 / ログ / Whois）やIP:119.148.219.156（ノート / 履歴 / ログ / Whois）は即刻無期限ブロックされるべきIPです）。正直ウィキペディアというコミュニティはログインユーザーに厳しく、IPユーザーに甘いとしか思えません。私がアカウントを取得しないでIPで活動しているのもアカウントを取得すると失う物は多いが得るものは微塵もないからです（勿論私は荒らし行為をするつもりは微塵もありません）。そこで私から提案します。IPユーザーへの無期限ブロックを導入して下さい。もしウィキペディア日本語版においてIPユーザーへの無期限ブロックが導入されたら少なくとも匿名のまま編集するユーザーが今ほど甘やかされることもなくなり、JAWPが他言語版のウィキペディアと比べてアカウントを取得せずIPのまま編集するユーザーの割合が減り他言語版と同じくらい登録ユーザーの割合が増えると私は考えます。匿名ユーザーへの無期限ブロックが導入された暁には私もアカウントを取得し登録ユーザーとして活動しようと考えております。なお念のために申し上げておきますとMediaWikiを使用しているサイトでもYourpediaのようにIPユーザーへの無期限ブロックを導入しているサイトもあります。--116.80.59.221 2013年5月6日 (月) 05:04 (UTC)

• コメント プロバイダに申し入れても荒らしが改善しない場合に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/spmode.ne.jp 追認のようにプロバイダの帯域全体に無期限でブロックをかける事例や、ネットカフェやオープンプロキシなど利用者が特定不能なIPを塞ぐなどの事例はすでに存在しています。なお、特定の荒らしを対象として1つのIPだけを無期限ブロックすることは、（固定IPの利用者ならともかく）可変IP契約が多いという事情を考えれば、それこそ「得るものは微塵もない」のではないかと考えます。--Jkr2255 2013年5月6日 (月) 05:19 (UTC)
• コメント Jkr2255さんと同じかもしれませんし、言うまでもないことかもしれませんし、そしてかなり過去に書いたことの繰り返しですが。
  「IPアドレスの割り当ては永続的でない」という理由から、固定IPさんに対する無期限ブロックがあるとしても、可変IPさんに対する無期限ブロックというのは極力避けるべきだろうと思います。
  過去の悪質な荒らしに対する無期限ブロックがあったIPアドレス（およびIPアドレスレンジ）の尻拭いを、たまたまそのIPアドレスを使うことになった別の人が負担しなければいけない、というデメリットを考えていない意見と感じます。≪過去の悪質な荒らし≫とは別の理由ですが、実際私が過去に解除の負担を強いられたことがあります（参考：Wikipedia:投稿ブロック依頼/AIR-EDGEの割り当て範囲と思われるIPレンジ群 解除）し、こんな負担を誰も強いられたくないだろうと思います。複数のアクセスポイントを持っていたから解除できたわけで、単一のアクセスポイントしか持っていない、Wikipediaに不慣れな利用者さんが同程度の負担で解除できるかは疑問です。
  1年ブロックに対して1年後に「これしめしめ、やっと明日で1年経ってブロック解除だから、明日からまた荒そう」とする人は多数いるのでしょうか？私にはそこまで暇な考えの人をあまり想像できません。そんなことをほとんどの人がしないなら、「何度も繰り返してそのIPアドレスをブロックし直さなければいけないコスト」（＊1）は「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」（＊2）よりも限りなく小さいでしょう。無期限なら＊2は必ず掛かります。有期限なら期限が切れれば＊2はありません。そして、ログインユーザーに対する（解除のないという意味の）無期限ブロックには、＊2に示される「無実の第三者が払う解除のコスト」はありません。その差を考えずにログインユーザーさんとIPさんとを同列に扱うのは不適切だと思います。--NISYAN（会話） 2013年5月6日 (月) 07:40 (UTC)
  • コメント Jkr2255さん、NISYANさん、ご意見有難うございます。ただNISYANさんの「過去の悪質な荒らしに対する無期限ブロックがあったIPアドレス（およびIPアドレスレンジ）の尻拭いを、たまたまそのIPアドレスを使うことになった別の人が負担しなければいけない、というデメリットを考えていない意見」とのことですが、IPを無期限ブロックする場合は匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形（いわゆるソフトブロックですね）にすれば「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」の問題は解決するのではないでしょうか。もし匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形にすれば無実の第三者が無期限ブロックされたIPから編集する際もアカウントを取得してログインしてから編集すれば問題ないと思います。最もアカウントを取得して荒らしを行うユーザーがいた場合はチェックユーザーが不可能なので投稿記録を参照して荒らしを行ったアカウントのみブロックするという判断が必要になるという別の意味でのデメリットがありますが。--116.80.59.221 2013年5月6日 (月) 08:20 (UTC)
    • コメント 私自身はログインユーザーとして活動していますが、他者がアカウントを取らなければいけないとは思っていませんし、他者にアカウントを推奨するようなこともしていないつもりです。「Wikipedia:説明責任#ログインの勧め」にある、≪多くの利用者≫では私はありません。言い換えると、≪アカウントを取得してログインしてから編集≫をIPさんに強いることは、デメリットと考えています。もちろんそれは私がデメリットだと感じているだけで、提案IPさんがデメリットと考えない、≪問題ない≫と考えていることを否定しませんが。そして、私がデメリットと考えている以上、≪「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」の問題は解決≫しません、私の立場では。--NISYAN（会話） 2013年5月6日 (月) 08:33 (UTC)
• （コメント）英語版では「IP利用者は新規立項が出来ない」という制限があった筈ですが、現時点で日本語版にはそうした制限が無い。これは日本語版においてIP利用者の比率が非常に高いためで、IP利用者に対する制限をかけるコトのメリットとデメリットを天秤にかけて対応の違いが決められてる訳です。ただ、もちろんIP利用者が記事破壊行為を繰り返したことでISPの複数のIPアドレスが長期ブロックされた事例はあります。私がブロック依頼に関わったものでブロック期間1年ってのがありました。--KAMUI（会話） 2013年5月6日 (月) 14:14 (UTC)
• コメント『アカウントのソックパペットか説明せずにWP:ILLEGIT或いはWP:SCRUTINYを理由に無期限ブロックされるケースが多いです』とのことですが、過去にも同様の話がこちらにあります。なお、基本的には、WP:SOCKとWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYは全く別物です。WP:SOCKと書かれている場合にはブロックされている利用者のブロック破り（ブロックされているものがIPである場合もある）。WP:ILLEGITは同一人物であることを明示せず同一ページなどのでの編集など。WP:SCRUTINYは明らかにしていないアカウントを用いての履歴の分断を目的にした場合。とそれぞれ全く別の意味を持ちます。さらに、これらにはアカウントだけの編集が対象ではなく、IPアドレスでの投稿が含まれる場合があります。同一ページへのリンクであっても使用されている意味が全く異なります。対処時にブロックされているアカウントがあるのであれば、それを書く事は可能です。しかし、一度に数十のアカウントをブロックすることもありますから、ブロックの要約欄にどのアカウントが同じかを記述することもできません。さらに、合目的的にプライバシーのために使い分けを行っているアカウントが存在する可能性もあります。これらの場合、そのアカウントを記述することも避けるべき事項だと思います。ほかにもアカウントとIPによる投稿とを使い分けている場合などもプライバシーポリシーからそれらを記述することはできません。

本題に移ります。私のCUであった経験上の話をしますと実際IPユーザーで継続的に問題投稿を行っているのは複数あります。これらの場合過去に一つでもアカウントが作成されていて、そのアカウントでその時点で有効なブロックがなされている場合はアカウントでブロックはされていないが、LTAページが作成されているなどの場合はそのIPに対して一定期間ブロックを行います。場合によっては広域ブロックがなされる場合もあります。

IPユーザーを無期限ブロックするというのはそのIPを無期限でブロックするという意味であればそういった対処は固定IPではない限り基本的には行われないでしょう。さはさりながら事実上は発見し次第ブロックして行ってると考えます。ただし、ブロック対処者がその系統について詳しくない場合は放置されることもありえるでしょう。

たとえば、私の記憶によれば（対処するときにAプロバイダーのB地域でCという傾向の投稿をするのは、どのブロック破りかをいちいち調べてたら調べるのに時間がかかるので主だったところは記憶しちゃってます。）提案者が使用されているIPアドレス群は過去に継続的に荒らし行為を行った利用者が複数使用していたところです。問題投稿をおこなったIP利用者が使用したIPを無期限ブロックした場合、その問題投稿を行った利用者はIPを変えて投稿するので無期限ブロックされるIPはどんどん増えていきます。そうした場合、その後真面目な投稿をしようとした利用者が投稿できなくなるということになりますが、問題はないですか？

個人的には、「問題投稿を行っているIPアドレスについてISP・地域・投稿傾向からこの傾向の投稿者はいろいろな状況を鑑み過去にブロックされているものと同一人物であると推定されるため警告などを要さず即時に使用するIPアドレスを一定期間ブロックする。」ごいった合意形成を行いそれに基づき対処するあたりが落としどころではないかと考えますがいかかでしょう？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年5月6日 (月) 15:11 (UTC)

コメントVigorous actionさんのご意見への返答ですが、「合目的的にプライバシーのために使い分けを行っているアカウントが存在する可能性もあります。これらの場合、そのアカウントを記述することも避けるべき事項だと思います。」に関してはWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYに反する行為をした悪質なユーザーに対しては「使い分けを行っているアカウント」を記述されたとしても自業自得ではないでしょうか。「アカウントとIPによる投稿とを使い分けている場合などもプライバシーポリシーからそれらを記述することはできません。」も同じで、WP:ILLEGITやWP:SCRUTINYに反する行為をした悪質なユーザーに関しても該当IPが記述されたとしても身から出た錆というものでしょう。--116.80.59.221 2013年5月15日 (水) 15:58 (UTC)

• コメントIPでケンカを売ってまわるチンピラ（綺麗な表現ではありませんが、悪質さを表すためにこの表現を用います）やいわゆるソックパペットは結構見かけますので、提案者さんの心情は理解しますし、悪質なIPを何らかの形でブロックすること自体には賛成です。ルールの適用は平等であるべきです。

ただし、技術的な問題もあります。IPアドレスというものはプロバイダごとに一定の量が割り当てられており、その中で常に移り変わっていくもののようです。特定の利用者を確実にヒットしようとする場合はプロバイダをまるごと規制するという事になる訳ですが、ここで問題が起こってきます。プロバイダ規制を行えば「広域規制を起こす目的の荒らし行為」が発生する恐れがあるのです。

例えば、現在の2ちゃんねるの惨状を見てもらえればよく分かるかと思いますが、形式上は荒らし行為（個人情報の暴露やコピペが多いようです）であるため運営側はみだりにプロバイダ規制を乱発。その結果多くの人が書き込めないという事態が発生しています。運営側は「2ちゃんねるビューア（通称●）が売れる！」なんておめでたい発想をしているようですが、ことの本質はサイトそのものへの破壊行為に他なりません。

また、いわゆるLTA（長期間荒らしを行う人々）は回線を幾つか確保しているのが普通（3つ、4つなんてザラです）ですし、LTAはアカウントを取得する場合も多いので、結局もっとも悪質な相手は取り締まれない可能性もあります。もちろん、すべてを規制しようとすれば結局、上の問題に突き当たります。

2ちゃんねるなら大規模規制を行っても何とか持ちこたえるかも知れませんが（私自身は危ないと考えています）、ただでさえ編集者の少ないウィキペディアで2ちゃんねるのような大規模規制が発生した場合、存亡に関わる事態に直結します。その意味で「治安の確保」（チンピラ退治）と「表現の自由」「行動の自由」（例えば管理者さんが大量にブロックされた場合、治安維持が困難になる可能性があります）の兼ね合いを考えながら行う必要のあるなかなか難しい問題ではあるのです。

現在のところ、悪質な利用者に対する方針としては「粛々とピンポイントで取り締まる」のが最善のように感じられます。ただしIPの監視を強化して、IPであっても違反に関してはきちんと取り締まるようにすればいいのではないでしょうか。--Nissy-KITAQ（会話） 2013年5月7日 (火) 01:29 (UTC)

コメントアイコンテンプレートはウィキペディアにとって害では？

今日、日本語版ウィキペディアの議論の場では見かけないほうが珍しい程にコメントアイコンテンプレートが浸透し、使用されています（井戸端然り）。しかし日本語版の場合、その「使い方」に大いに問題があるように思います。例えば英語版（en:Template:Agreeなど）ではテンプレート文書の冒頭に必ず次のような記述があります：

This template should not be used as a way to express agreement in consensus-seeking discussions, as this encourages voting.
合意を形成するための議論の場で投票を促し、また合意/同意を表す方法としてこのテンプレートを使用すべきではありません。（意訳）

要するに英語版では、合意形成のための議論の場でアイコンテンプレートを使用するなと明確に書かれているわけです。一方日本語版ではテンプレートが独り歩きし、見境無くどの場においても使用されています。更に、議論の場でアイコンテンプレートで賛成/反対の意思のみの表示をする本末転倒な投稿をみかけることも少なくなくなりました。安易に賛成/反対という可視化された表示が行われるようになったことで、議論の場において「票」を数える動きも以前に比べて断然増えたように思います。Wikipedia:合意形成というウィキペディアが掲げる指針からして、現状は改められるべきだと思いますし、アイコンを使用出来るその線引を明確に定めるべきではないでしょうか。--Gohki（会話） 2013年5月6日 (月) 13:39 (UTC)

• コメント 確認ですが、このアイコンのことですよね？逆に質問しますが、何を思って害だと感じられましたか？--ミラー・ハイト（会話） 2013年5月6日 (月) 13:55 (UTC)
• （コメント）Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法を見ると「*（削除）/（特定版削除）/（存続）等に続いて投票理由。」と投票方法を書いてあるその前に「投票にアイコンを用いることができます」って書かれてTemplate:AFDへのリンクが置いてあるので、こっちを使う人が増えるのは容易に想像がつきますわな。私がカッコ書きで投票したのをわざわざアイコンに置き換える人まで居るくらいなので（数回経験した）。
  そもそもこのアイコンが使われるのを見て疑問に思ってたことがあるのですが、システムへの負荷はどうなんでしょう？ 国旗アイコンで負荷問題が取り沙汰されたことがあったような記憶が・・・--KAMUI（会話） 2013年5月6日 (月) 14:01 (UTC)
  • （コメント）今、過去に関わった削除依頼を調べた限りでは、2009年半ば頃からアイコンが使われるのが散見されるようになってますね。それ以前は管理者の対処アイコンくらいで投票はみんなカッコでした。--KAMUI（会話） 2013年5月6日 (月) 14:31 (UTC)
• コメント 特に問題ないでしょう。合意形成であれ投票であれ、各自がその立場を明確にすることは大事ですし、もしこれに問題があるというのなら賛否を表明すること自体が駄目ということでしょうか。このアイコン以前であれば普通に（賛成）とか（削除）とか書いていた訳ですが、それが良くて 賛成 や 削除が駄目というのは単なる好き嫌いに過ぎません。--氷鷺（会話） 2013年5月6日 (月) 14:40 (UTC)

コメント 「コメントアイコンテンプレート」と言っても色々な種類がありますので、全てに共通した話題でなければ特定された方が良いと思います。問題にされているのは 賛成 と 反対 だけでよいでしょうか？例えばWikidataのProject chat（日本語版Wikipediaの井戸端に相当）などではよく使われています。あるいは削除依頼やブロック依頼なども含みますか？そして「議論の場において「票」を数える動きも以前に比べて断然増えたように思います」とのことですが、私はあまりそういう印象は受けていません。そのように感じられるということはそのような事例が実際にあったのだと思いますが、具体的な事例をいくつか挙げてご説明頂くことは可能でしょうか。個人的には道具の使い方の問題なのかなと想像しています。それからシステムへの負荷ですが、同じ画像を同一ページ内で何度も表示しても通常はブラウザがキャッシュを利用しますし、またテンプレートも単純で自己完結していますので、問題になることはないと思います。--Penn Station (talk) 2013年5月6日 (月) 14:59 (UTC)

コメント - アイコンの使用について規定が特にない（それが問題かどうかは別）のは事実ですが、 アイコンか（括弧）かは任意≒アイコンだからって特別なことは無い≒アイコンはただのツール、って私は解釈しているので、規定とか特に要らないんじゃないかなと思います。というか、Gohkiさんの仰る問題の本質は別にあって、アイコンだから問題ということではないと思います。

賛成/反対の意思のみの表示をする本末転倒な投稿については「 賛成 --利用者:ある利用者」のような例を指しているのだと思いますが、これはアイコンじゃなくても、例えば「賛成です。--利用者:ある利用者」のような書かれ方をされたら同じですよね？ こういう中身が無くて困る賛否票は参加当時（2007年くらい）からある所にはありましたし、その頻度は（賛成）だろうが 賛成 だろうが変わった感じはしないです。

議論の場において「票」を数える動きも同じです。改名とか分割とか提案系の議題では基本的に賛否を表明せざるを得ないのですが、こういう時に票を数えてしまう原因は「賛成/反対という可視化」が原因ではなくて、数える人が「多数決」だと勘違いしていることが原因です。WP:NOTDEMOCRACYを認識しているかどうかでしょう。ゆえに、アイコン導入前から提案の場で多数決で決めてしまう事例（大抵は間違いとして戻される）もそこそこ見かけました。なお、決定のために集計するのは駄目だとしても、状況把握等のために勝手に個人的に集計するのは別に気にしなくていいかと思います。集計自体は悪いことではないかと。

結局は両方ともそういうことをする人の認識が問題（→適宜案内、注意する）であって、ツールの問題ではないです。--ButuCC+Mtp 2013年5月6日 (月) 15:53 (UTC)

コメント 私はこの「 コメント」はノート等で意図的に使っています。特に長文、箇条書き、段落分けなどを使われる方がいる場合など（更には署名なし、インデント崩れなど）は、「ここからは別の人の発言だよ」と一見でき、相互の誤読も減ると思うからです。なお、無闇に多用すると見苦しいのは記事中の強調と同様で、個人差はありますがセンスの問題かと思います。--Rabit gti（会話） 2013年5月8日 (水) 14:14 (UTC)

• コメント 色彩の影響についてもう少し配慮があってもいいのではないでしょうか。赤や橙のアイコンは強い印象を受けますし、大量のアイコンの中で括弧書きで賛否を書いても埋もれてしまうと懸念し、アイコンテンプレートを使わざるを得ない部分もあると思います。もうひとつ皆さんがアイコンを使いやすい理由は、括弧書きが通常テキストであるためだと思います。英語版を見てみた所、賛否等は太字になっており個々の発言の判別もつきやすくなっていました。賛否等は括弧書きではなく、色彩の影響もなく個々の判別も付きやすい太字にすることを考えてもいいのではないでしょうか。（実際の使用イメージとして太字にしてみました）--Resubew（会話） 2013年5月8日 (水) 16:56 (UTC)

（コメント）ウィキメディアプロジェクトによってアイコンの意味が違うケースもあるのも問題です。ファイル:Symbol recycling vote.svg1つとってもウィキメディアプロジェクトによっては全く意味が違うものになります。ファイル:Symbol unrelated.svgも同様です。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月8日 (水) 21:03 (UTC)

コメント それは「問題にはならない」でしょう。言語による記号の意味の違いということであれば、それは当然のことであって共通の意味を持たせることなど無茶な話ですし、そもそもアイコン画像だけで表現するようなテンプレではなく、そこにある文字が読めれば理解できるはずなのですから。--氷鷺（会話） 2013年5月11日 (土) 04:25 (UTC)

コメント 最初にGohkiさんが示している英語版のテンプレートの注意書きは、訳の意味がずれていませんか? 「合意を形成するための議論においてこのテンプレートを使って賛否を表明すると、投票を促してしまうことになるので、使わないでください」ではないでしょうか。まだ広く議論して合意へ向けて収束していこうという段階で、投票を始めてしまうような行為をするな、と言うことだと思います。まあ言われてみると、まだ議論の段階で早々と賛否表明を始めるのはどうかなという気もしないでもないですが、今のところこのテンプレートを使うからと言って議論が阻害されているような感じを私は受けていないので、深く心配する必要はないのではないかと思います。--Tam0031（会話） 2013年5月9日 (木) 15:22 (UTC)

　濫用は害だと思います。生産的な協議の場においては、重要ではない「賛否」に無用に目を奪わせるものだと思います。まず、「合意形成」という単語がいろいろ誤解を招いているような気がします。ウィキペディアでいう合意形成は、コミュニティとしての意思の確定という意味ではなく、コミュニティのうち理性ある参加者全員が承諾できる意思案の模索という意味でしょう。Gohkiさんがお示しの原文には「consensus-seeking discussions」とあります。これは「合意の決を取る議論」という意味ではなくて「合意案を探る協議」という意味だと思います。第1案の問題点や提案理由を抽出・共有して、理性ある人全員が承諾できるような第2案や第3案を試作していく初期段階の話だと思います。最終的に理性ある参加者全員が承諾できているか確認するために、このテンプレートを用いるのは構わないでしょう。第1案に対して最初から賛否の立場を表明するのが通例化してしまえば、賛否にばかり目が奪われて対立的な感情が無用に励起され、本来協議されるべき課題の本質や代案形成に注意が向かない傾向になるでしょう。それでも、第1案を変える気がない人は、最初から使ってもいいんじゃないでしょうか。ただ、その意見が的はずれであれば、essentiallyにrationalでないpeople[4]（野蛮人ということかな？）としてコミュニティから無視されても仕方ないと思いますね。逆に的を射ていれば、例えばB1やB2での確信を持った削除依頼をかける場合は、最初から合意案を探る段階ではないとしてこのテンプレートを用いてもよいのではないかと思います。要は、賛否の立場を最初から明確にする場合は、野蛮人扱いされることを覚悟しろ、ということですね。自分の意見がコミュニティの合意となる確信がある場合以外は使わない方がいい。ウィキペディアで協議を生産的に保つための初期議論のマナーとして、特にベテランであればわきまえるべき注意点として共有しておいた方がいいと思います。テンプレートの解説文において、提案に対する初期段階での使用について、この点明記しておくのが、コミュニティの環境醸成にとって益となると考えます。--Akaniji（会話） 2013年5月11日 (土) 04:19 (UTC)

Akanijiさんの仰る点は納得できる部分もあるし、アイコンの方がより視覚的に目立つということも考えるべきかもしれませんが、Akanijiさんのご指摘は基本的に「賛否」の意思表明そのものについて述べているものであり、アイコン・括弧書き・本文でも同じことが言えることだと思います。「賛否にばかり目が奪われて対立的な感情が無用に励起され」とありますが、実際はアイコンの意思表示が原因でというよりは、その後の本文の文章が挑発的だったりすることが感情的な対立に発展する原因ではないでしょうか。 反対 とか（反対）を見ただけでケンカ腰になる人はちょっと短気すぎるでしょう。もし、Akanijiさんの指摘点を方針等に反映させるとするなら、テンプレートに明記するにとどまる程度では何も変わらないかと思います。--ButuCC+Mtp 2013年5月11日 (土) 10:03 (UTC)

皆様、ご意見をいただきありがとうございます。誤訳についてはen-1なのでごめんなさい。賛否の表明が顕著になったといった提起もあくまで私自身が感じた感覚ですし各々だとも思いますのでそれを肯定したり否定する気はありません。共存するのならばよいと思いますが、一方でこのようにコメントアイコンを強いるような現在の風潮については改めて頂きたいです。削除依頼の場等で少なからず見られる傾向があります。--Gohki（会話） 2013年5月16日 (木) 20:36 (UTC)

ツイッターで認証済みアカウントでない場合

著名人の記事で、ツイッターのつぶやきを出典に記事にしたり、外部リンクにツイッターが紹介されているものを多く見かけます。本人であることを示す「認証済みアカウント」であれば問題はないのですが、それがない場合、本人であるという検証ができません。この件についてどう考えたらよろしいでしょうか。--49.132.13.185 2013年5月6日 (月) 15:30 (UTC)

Twitter社の認証済みアカウントに関するヘルプページもご覧いただけると参考になるかと思いますが、「認証済みアカウントのバッジ」が表示されていなくとも、公式サイトのリンクや書籍等から検証できる場合があります。また、昔の仕様で現在も同じなのかは不明ですが、プロフィールを更新すると認証済みバッジが失われるということがあったそうです。--Hosiryuhosi（会話） 2013年5月6日 (月) 17:15 (UTC)

ご解説ありがとうございます。例えば、こちらの人物やこちらの人物のように、公式ホームページがなく、確認できない場合はどうしたらいいでしょうか? どちらの方もウィキペディアのページには外部リンクとして、本人の名前のツイッターがリンクされていますが、認証済みバッチ(認証済みを示すマーク)はありません。この外部リンクが本人であるという検証はできるのでしょうか?　--49.132.13.185 2013年5月7日 (火) 06:18 (UTC)

検証の可否の話であれば「できるかもしれない」としか言えないのではないでしょうか。例えばこれまでに出版された全ての書籍・雑誌に載っていないということを立証することは（ほとんど）不可能ですよね。もちろん詐称の事例は無数にあります[5]から、「何らかの方法で本人のものであると確認できる」というケース以外は掲載しない方がより良いのではないかとは考えています。--iwaim（会話） 2013年5月7日 (火) 22:06 (UTC)

コメント 場合によってはツイートの内容で判断できるかもしれません。例えば公式サイトを持たない人が定期的に講演予定などをツイートする場合、赤の他人が容易に知ることの出来ない情報を発信していますので、成りすましの可能性は非常に低いと思います。本人が被写体となる写真を頻繁にアップするような場合も、そのシチュエーションとその他のツイートから本人かどうかが判別出来るはずです。出典として使うのは難しいかもしれませんが（そもそも脚注より下にくる外部リンクではrefが使えない）、ノートに本人確認の根拠として記載すれば（最低限の措置として）なりすまし疑惑を解くことは出来るのでないかと。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2013年5月11日 (土) 04:15 (UTC)

Template:Harvを使わない出典の簡略化はルール違反？

解決済み 勘違いばかりしてすみませんでした。それから、皆様のご厚意に感謝いたします。どうもありがとうございました。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月10日 (金) 13:39 (UTC)

　こんにちは。V5+c6-S3+w8=DDssと申します。じつは出典なき記載が非常に多くて困っていまして、『獣電戦隊キョウリュウジャー』と『仮面ライダーウィザード』で、人が書いた記事にまで出典をつけ始めたのですが、まだ半分も出典をつけていないのに出典だけで膨大な量になってしまいました。
　「参考文献節」を作って{{Harv}}と{{Citation}}を使えば出典を簡略化できるのですが、{{Harv}}と{{Citation}}は使わずに、参考文献の中で略称とテンプレートを使用した正式名称を記載し、出典のほうではそこで定めた略称を用いるというのはルール違反になるのでしょうか？

　以下、そのイメージです。

出典

1. ^「テレビ朝日 キョウリュウジャー公式サイト 獣電竜 ガブティラ」2013年4月1日閲覧。
2. ^『あれるぜ！ ブレイブパワー！』8-9頁。
3. ^『テレビマガジン（2013年5月号）』31頁。
4. ^「東映 キョウリュウジャー あらすじ一覧 ブレイブ7」2013年4月1日閲覧。

参考文献

• 『あれるぜ！ ブレイブパワー！』

『獣電戦隊キョウリュウジャー あれるぜ！ ブレイブパワー！』 持田克己・講談社〈講談社のテレビ絵本；1565〉、東京都文京区音羽 2-122-21（原著2013年3月14日）、初版（jpn:日本語）。ISBN 978-4-06-344565-7。

• 『テレビマガジン（2013年5月号）』

『テレビマガジン（2013年5月号）』第43巻第6号、講談社、東京都文京区音羽2-12-21、 32頁。(2013年4月1日発売、JANコード：4910065750535、雑誌コード：06575-05）

• テレビ朝日 キョウリュウジャー公式サイト

“テレビ朝日「獣電戦隊キョウリュウジャー」公式ホームページ”. テレビ朝日. 2013年4月1日閲覧。

• 東映 キョウリュウジャー あらすじ一覧

“東映オフィシャルサイト 獣電戦隊キョウリュウジャー あらすじ一覧”. 東映. 2013年4月1日閲覧。

　こうすれば出典の記載量も少なく、閲覧者にも編集者にも出典の内容が分かりやすいと思うのですが。こういう方法は許されないのでしょうか。ご指導のほど、よろしくお願いいたします。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月7日 (火) 17:14 (UTC)

• 各人の感覚の話になる気はしていますが、その例だと私は『あれるぜ！ ブレイブパワー！』が略称なのか正式名称なのかがすぐには判らないのではないかというような印象を受けました。ところでそもそもの話として、あえて「Wikipedia:出典を明記する」などで提示されている方式を逸脱することのメリットはどこにあるとお考えなのでしょうか？《こうすれば出典の記載量も少なく、閲覧者にも編集者にも出典の内容が分かりやすいと思う》という点だけですか？ なお、V5+c6-S3+w8=DDssさんがその方式でやれば楽ということであれば、許容される範囲だとは思います。{{Harv}}等を使った形式に第三者が書き換えることを受け入れるならば、ですが。--iwaim（会話） 2013年5月7日 (火) 21:50 (UTC) 追記。--iwaim（会話） 2013年5月7日 (火) 22:15 (UTC)

コメント 参考文献の個別参照法を用いたいということですね。Harv系のテンプレートを用いるとCite系のテンプレートで記載した文献の書誌情報へアンカーリンクを自動作成してくれるのですが、もちろん、このテンプレートを使わなければいけないというルールはありません。ただし、出典の示し方や参考文献の書き方にはある程度決まったスタイルがありますので、まずはWikipedia:出典を明記するを読んでいただきたいと思います。とりあえず、書誌情報は手書きでも構いませんがCite系のテンプレートを使用したほうが無難です。

上の例と獣電戦隊キョウリュウジャーの記事を拝見させていただきました。Cite系のテンプレートを使用されていますが、ちょっと使い方がよろしくないようです。おそらく見よう見まねでテンプレートを使っていらっしゃるのだろうと思います。出典に使うテンプレートについてはWikipedia:出典テンプレートに使い方の手引書があります。また、使用する各テンプレートの記事の説明も読んでおいてください。

Harv系のテンプレートを使わずに参考文献の個別参照を行うやり方ですが、Wikipedia:出典を明記する/個別参照法に例が載っていますので参考にしてください。この方法は私も使います。

上の例ですが、こんな感じではどうでしょうか。

脚注

1. ^ “獣電竜 ガブティラ”. 獣電戦隊キョウリュウジャー. テレビ朝日. 2013年4月1日閲覧。
2. ^ 講談社 (2013a)、8-9頁。
3. ^ 講談社 (2013b)、31頁。
4. ^ “あらすじ一覧 ブレイブ7”. 獣電戦隊キョウリュウジャー. 東映. 2013年4月1日閲覧。

参考文献節

• 『獣電戦隊キョウリュウジャー : あれるぜ!ブレイブパワー!』 講談社〈講談社のテレビ絵本 ; 1565. スーパー戦隊シリーズ〉、東京、2013年3月。全国書誌番号：22219185。ISBN 978-4-06-344565-7。
• 『テレビマガジン』2013年5月号、講談社、東京、2013年4月1日、 全国書誌番号：00015785。

公式WEBサイトはページで参照するわけにいかないですし、外部リンク節にあるので参考文献節からは除きました。書籍の書誌情報へはref引数を使って脚注から飛べるようにしてあります。Cite journalは、あえて変則的にissue引数に「2013年5月号」と入れてみました。国立国会図書館の蔵書リストでも「43(6):2013.5」と表示されているので巻号がなくとも大丈夫でしょう。 --Wolf359borg（会話） 2013年5月8日 (水) 14:31 (UTC)

文章中で何かの文献を参照した時に、参照箇所を示す方法を世の中では文献参照法と言うのだそうです。結論から言えば、どのようなやり方であれ、本文中からの参照と参考文献に挙げた文献とが一意に対応する（どこでどの文献を参照したのか、見誤らせることなく対応付けさせることができる）という文献参照法としての機能が満たされれば、どのようなやり方でも問題はありません。つまり、{{Harv}}を使わなかったとしても何らルール違反ではありません（少なくとも出典の明記をなさろうとしているわけで、むしろルール遵守ではあるでしょう）し、{{Harv}}を使うことを強制するようなルールはどこにもないはずです。

もしルール違反だの何だのと騒ぐ人がいるようであれば、自力で相手をしようとせず、井戸端なりなんなりで第三者を交えて解決にあたられることをお勧めします（個人的な意見ですが、たいがいその種の騒ぎ方をする人は、実は執筆能力皆無、文献参照方式にも理解が無い、それでいて合理的な理由も無しに無意味な形式の統一に固執するだけ、という類の人がまま見られます。合理的な議論は通用しない相手を、自分ひとりで何とかしてもロクなことになりません）。

機能が満たされればというのは逆に言えば、機能が満たされているのに別のやり方に差し替えようとするのは無意味だということでもあり、その点、私はiwaimさんに必ずしも賛成しません。また、特定の専門分野や学会などで「このやり方でやってください」という方法がある場合はそれを尊重するべきだという考え方を採られる方もおられます。なお、{{Harv}}とは本来、「参考文献の書誌を論文末尾にまとめて列挙し、その順序を著者姓と発行年の昇順とし、本文での言及を著者姓と発行年のみで行なう」（ハーバード方式より）方式を指し、{{Harv}}を使って本来ハーバード方式と呼べないような参照の仕方をするのは本当はおかしい、ということは知識として知っていただければと思います（その種の誤用があちこちに転がっています）。

ご提示の案に多少の感想。（iwaimさんの指摘とも関連しますが）文献参照法の機能という観点では、一意な対応という点でやや難点があるように感じます。また、労力という意味では、同じような書誌事項を繰り返し書くという点で生産性にも難を感じます（苦ではないとお考えなのであれば、別に問題ありません）。書誌事項の一部を使って文献参照をする、というやり方は慣れれば生産性が高くなりますし、どういう方式に従うかはともかく覚えて見るというのも一つの考え方ではあります。Wolf359borgさんが紹介くださっていますが、Wikipedia:出典を明記する/個別参照法をご覧いただくのもよろしいでしょう。--ikedat76（会話） 2013年5月8日 (水) 15:15 (UTC)

コメント 私も、どの文献を参照しているかがきちんと明確になる方法でありさえすれば、どのような方法を採用しても問題が無いものと思います。そもそもウィキペディアにおいて文献参照法が1つの方法に統一されていないのは、世の中でも様々な文献参照法が使われていて統一されておらず、自分の分野の書き方でやりたい人がたくさんいるからだと思っています。どれか1つのやり方に無理に統一しようとすると血を見ることになると思います。ですので、自分のやりやすい方法でやってもらえば結構だと思います。一方で、その記事を作成したわけでもまともな加筆をしたわけでもないのに、文献参照法だけ自分の好みのやり方に変えていくようなことは、非生産的で無粋なものだと思います。

表題で参照する方式は、私も好みです。世の中のどこでそういう方式が一般的か、と言われれば、どこかで使われているということではないのですが、ある文献を参照するとき、その内容をもっともよく表すのは表題であって、著者と発行年の組み合わせではないと思うのです。正直、山田さんが2000年にどんな業績を残したかなんて調べなければ知りませんが、「ウィキペディアの信頼性評価について」と書いてあれば、どういう文献を参照しているかは一目瞭然です。リンクされていれば多少マシになるとはいえ、山田(2000)とか山田(1998)と書かれているところから、参考文献節を手繰って何の文献かを調べるのは、神経衰弱をやらされているようで苦痛でしかないです。書く方は楽なのかもしれませんが…。後から同じ著者の同じ年の文献を追加した時に修正作業が必要になったり、ibid.のように参照相手が分からなくなる恐れがあるのでウィキペディアでは非推奨とされている慣例があったり、という点から、ハーバード方式と言うのは後から文献を修正することが無く、紙面に限りがあってできるだけ短縮して表記したかった、紙文献の時代の発想であって、ウィキペディアのように紙面に限りが無く後から修正がどんどんくわえられていく媒体で使うのは不向きではないかと考えています。--Tam0031（会話） 2013年5月8日 (水) 16:19 (UTC)

コメント特に反対とかそういうわけではないのですが、補足すると、ibid.、op.cit.などの「前と同じ」という趣旨の略記法が非推奨なのは、ウィキペディアに限りません。非推奨としている例として、例えば科学技術振興機構の公開している科学技術流通技術基準の参照文献の書き方（「3.3.3 略記法」）や日本社会学会の社会学評論スタイルガイド（「3.2　文献を示す割注」）などがあります。

非推奨の理由は一意に文献を整合的に指し示すのにとにかく不適だからで、個人的な経験ですが、「だれそれ著の前掲書」と書いてあるのに、その「だれそれ著の前掲書」が無い（それどころか「だれそれ」さんの著作は一本も出てこない）とか、市販の学術書で見つけて（誰の校正ミス？）困惑したことがあります。

「その記事を作成したわけでもまともな加筆をしたわけでもないのに、文献参照法だけ自分の好みのやり方に変えていくようなことは、非生産的で無粋なものだと思います」という点は全くその通りだと思います。その種の行為はWikipedia:雑草取りとは似て非なる、ただ版数を増やすだけの情報通信資源の無駄遣いでしかありません。共同作業にたいする適性については意見が異なりますが、特に議論は差し控えます。とにかく「前掲」とか「op.cit.」はやめましょう、というのだけは確かです。--ikedat76（会話） 2013年5月8日 (水) 17:28 (UTC)追記。--ikedat76（会話） 2013年5月8日 (水) 17:32 (UTC)

仕切り直し

　何の理由もなく突然略称を使用することを質問して、いろいろ誤解を招いてしまったことをお詫びいたします。大変申し訳ありませんでした。しかし本題に入る前に、2、3確かめておきたいことがあります。
　「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」では、「架空の乗り物や機器の性能」や「架空の生物の素生」は作品そのものを情報源に使用するとあります。ということは、『スーパー戦隊シリーズ』や『仮面ライダーシリーズ』などでは、作中の「登場人物の性格・特徴」や「ロボットの特徴・必殺技」、「変身ヒーローの特徴・必殺技」などは出典なしで作品を見たまま記載することができると思うのですが、出典はその記事についてより詳しく知るためのものでもあるので、

質問1 出典はないよりあったほうがいいんですよね？

質問2 劇中に登場していないのに本には書かれていることを記載する（たとえば、劇中では必殺技の名前を叫ばないのに本には書かれていて、その技の名前を記載する場合など）には、当然その本を出典として明記する必要があるんですよね？

質問3 その作品に関する現実世界での記事（どのキャラクターの声をどの声優が担当しているかとか、撮影の裏話など）には出典が必要になるんですよね？

　さて本題です。なぜ出典に略称を使いたかったのかと申しますと、『仮面ライダーウィザード』で、とあるIPユーザーが突然出典を削除し始めたのです。それは『仮面ライダーウィザード』「2013年4月11日 (木) 13:43時点における版」と「2013年4月11日 (木) 14:22時点における版」の差分 あたりをご覧くださればお分かりいただけるかと思います。そのIPユーザーはブロックされ、『仮面ライダーウィザード』は半保護にされたのですが、半保護が解かれたとたんに、同じ人物と思われるIPユーザーがまた同じことをし始めました。結局そのIPユーザーは「荒らし」としてブロックして『仮面ライダーウィザード』を半保護にしてあるのですが、私にはその人物が「荒らし」だとは思えなかったのです。
　それは『仮面ライダーウィザード』「2013年4月28日 (日) 00:38時点における版」と「2013年4月28日 (日) 00:43時点における版」の差分に顕著に出ています。そのIPユーザーは、本文は壊さずに、ほんの数バイトでも記事を減らそうとしているのがよくわかります。『仮面ライダーウィザード』はフィクション作品ですから、出典を削除された部分に関しては元々出典がなくても問題ないと思います。たしかどこかに、サーバーへの負担を軽減するために記事の肥大化を防ぐように書かれていたと思うのですが（すみません、どこに書いてあったのか思い出せず、探したのですが見つかりませんでした）、そのIPユーザーはまさにそれを実行していたのだと思うのです。そのIPユーザーと話し合えれば良かったのですが、ノートのほうには「Wikipedia:表記ガイド」についても書いておいたのですが、「こと」を「事」、「ようだ」を「様だ」に直しているところを見るとノートは読んでいないらしく、対話は難しそうです。
　ですが、私は思ったのです。出典は多いほうがよいとは書かれていましたが、出典によって記事が肥大化するのは避けなければならないと。ユーザーの環境によっては非常に重くなることもありますし、サーバーに負担がかかるのもよくありません。それでたどり着いたのが「個別参照法」だったのですが…すみません、この個別参照法が Template:Harv と Template:Citation を使用することだと勘違いしていました。で、私が略称にこだわる理由は、Tam0031様やikedat76様のおっしゃる通り、著者と年号だけ示されても分かりにくいのと、過去の『スーパー戦隊シリーズ』・『仮面ライダーシリーズ』では使われていないようなので、急に出典の明記方法を変更すると、閲覧者・編集者に混乱が生じると思ったからです。というわけで、Wolf359borg様の方法を活用させていただいて、以下のような方法ではどうでしょうか。

本文です。ほにゃらはにゃら、なんとかかんとか。

脚注

注釈

出典

参考文献節

• 『獣電戦隊キョウリュウジャー : あれるぜ!ブレイブパワー!』 講談社〈講談社のテレビ絵本 ; 1565. スーパー戦隊シリーズ〉、東京、2013年3月。全国書誌番号：22219185。ISBN 978-4-06-344565-7。
• 『テレビマガジン』2013年5月号、講談社、東京、2013年4月1日、 全国書誌番号：00015785。

　これについてどのようなご意見でも結構ですので、お聞かせくださると助かります。よろしくお願いいたします。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月9日 (木) 16:18 (UTC)

本題に入る前のご質問3点とIPユーザーさんの編集に関しては他に詳しい方から回答が付くでしょう。それで出典の記載方法ですが、ご提示のものでよろしいかと思います。私が示したのは「こういう書き方もできますよ」という例に過ぎませんので、あまり気にされなくても大丈夫です。--Wolf359borg（会話） 2013年5月9日 (木) 17:13 (UTC)

ご質問3つとも答えは同じで、「あったほうがいい」（推奨）ではなく「なければならない」（必須）です（Wikipedia:出典を明記する）。全く同じ趣旨の出典をいくつかつけるのであれば少数の信頼性の高い出典に集約することが推奨されることもありますが、「サーバーへの負担を軽減するために記事の肥大化を防ぐ」ことを目的として、出典を除去することは正当化されません。

「記事の肥大化」に関して強いて言えば、英語版にはen:Wikipedia:Summary styleという文書（日本語版には導入されていません）があり、過大なサイズの記事を適度なサイズに分割することを推奨していますが、これは読者の可読性に対する配慮に基づくものであり、サーバへの負荷を問題にしているわけではありません。サーバへの負荷を問題にする文書があるとすればWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすですが、これは記事のサイズを問題にしているわけではありません。

また、仮にen:Wikipedia:Summary styleが導入されていたとしても、（問題の記事は見ていませんが）該当するかどうかは疑問です。日本語版でのテレビ番組、アニメなどサブカルチャー方面の記事の常として、個々の記述の要否が精査されていなかったり記事全体での説明力が検討されていなかったりとか、質を伴わない不必要な量的膨張を遂げている（トリビアまみれ）場合があるという印象があります。そういうものを何とかすることは必要かもしれませんが、そのための手段として出典を除去するのはただ誤りであるだけでなく、端的に方針に反したやり方です。

私からお話したことについてですが、本文中では「著者と年号だけ示」すやり方（これが本来のハーバード方式です）を分かりにくいという認識ではお話していませんし、Tam0031さんは共同作業に不向きというお話をなさっています。Tam0031さんと私がそろって否定した「分かりにくい」やり方とは、「前掲」「op.cit.」といった記法で「著者と年号」を示さないやり方で、ハーバード方式とは対立するものです。

なお、ご提示の例のうち『テレビマガジン（2013年5月号）』というのがあります。日本語圏で出版物を示す記法として『 』でくくるのは書名（雑誌名）で、巻号を『 』に含めることは普通はありません（『テレビマガジン』（2013年5月号）のようにする）。マークアップの水準まで話をおとすのであれば、『[[#tv_magazine_2013_05|テレビマガジン（2013年5月号）]]』ではなく[[#tv_magazine_2013_05|『テレビマガジン』（2013年5月号）]]とした方が、一般的な記法に近いものになります。ご参考まで。--ikedat76（会話） 2013年5月9日 (木) 22:58 (UTC)

情報 en:Wikipedia:Summary styleはWikipedia:サマリースタイルとして日本語版でもガイドラインになっているようです。解決済みであり、話の本筋でもないことですがご案内まで。--重陽（会話） 2013年5月11日 (土) 12:36 (UTC)

終了宣言が出されたものに追記するのもどうかと思っていたのですが、一応書いておくと、私はハーバード方式自体が表題を表記する方式に比べるとわかりづらいと思っていて、「前掲」だけがわかりづらいと思っているわけではありません。ハーバード方式はわかりづらく、かつ共同作業に不向きだ、と指摘したつもりでした。--Tam0031（会話） 2013年5月11日 (土) 12:43 (UTC)

重陽さん、Tam0031さん、大変失礼しました。

Wikipedia:サマリースタイルが日本語版にあることを認識しておりませんでした。重陽さん、ご指摘いただきありがとうございました。

Tam0031さん、ご意見を正確に伝えず大変失礼しました。Tam0031さんと私の意見の相違点について説明が言葉が足りておりませんでした。お詫びいたします。--ikedat76（会話） 2013年5月12日 (日) 00:23 (UTC)

報告 補足したいことがありV5+c6-S3+w8=DDssさんの会話ページに書き込んだので、追加コメントが付いていることをお伝えしておきました。--Wolf359borg（会話） 2013年5月11日 (土) 14:11 (UTC)

　 終了すみませんでした。そもそもサーバーに負担をかけてはならないという私の勘違いがなければこんなことにはならなかったのですが、出典を縮小する必要がないなら記載方法を変更する必要もなく、余計なお手間を煩わせてしまい本当に申し訳ありませんでした。しかもご説明されたことまで勘違いしてしまうとは、度重なる失礼、まことに申し訳ございませんでした。
　また、フィクション作品で出典が必要ないという勘違いは、私が他人の執筆した記事に出典をつけないと出典なき記載が次々と増加する状態で、ノートに出典の明記を呼び掛けてもあまり変化がなく、特撮関連においては「プロジェクト‐ノート:特撮」という、トリビア集やファンサイトではなく、ウィキペディアが本来あるべき姿になることを活動目的とした方々もいらっしゃるのですが、そのプロジェクトに参加されている方々でさえ出典なき記載をする中、IPユーザーが出典を削除してもそれを差し戻してくださる方はごくわずかで、ほとんどの方々が無関心だったので私のほうが間違っていると思いこみ、それを証明する手立てとして　「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」を読んでいたのですが、やはり出典は必要なのだと理解してから読み直したところ、「作品そのものを情報源にすることができる」とは書いてありますが、「情報源を明記する必要がない」とは書かれていない事に気づきました。勘違いばかりしていてすみませんでした。
　それから、出典の書式までご教授くださりありがとうございます。じつは人が書いたのを真似ていたのですが、ということはその方も間違えていたわけで、ほぼ全員が間違った書式で記載していたことが分かりました。これはノートに記載しておこうと思います。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月10日 (金) 13:39 (UTC)

特段特筆性の無い特許技術の記載

wikipedia内で特定の特許技術に関する記載を行うことについての質問です。

この記事の中でこの編集者がある特許技術の掲載を行っています。しかし、この問題に関する特許はIPDLを見る限りゆうに100を超えるほどあり、記事内で紹介されている特許は一部の番組で軽く紹介された程度であり、特段の成果があるわけでもなければ広く知られているわけでもありません。このような特許をwikipediaで取り上げる行為は明らかな宣伝行為であると考えられるため削除を行いましたが、この編集者により差し戻されました(しかも学術論文レベルの出典のある記述を私の主観などと主張して削除するおまけつき)。この行為は宣伝行為には当たらないのでしょうか？

実はこの編集者とは別の記事でも口論になったことがあり、その時も「小さい報道記事の組み合わせで大きな記述を作っていたり」「複数の報道記事の一部を繋ぎ合わせて一文を作っていたり」「相手の質問に対しては主題には答えず相手が疲弊するようなと問答を返したり」と、問題ある編集者だと思いましたが、その時はさほど興味も無かったので引き下がりました(他のユーザーとは定期的に揉めているようですが)。しかし今回全く違うジャンルの記事で鉢合わせて、その記事でも同じようなことをしていて驚いています。このような編集者への有効な対象方法もご教示願いたいと思います。--61.27.176.117 2013年5月8日 (水) 13:53 (UTC)

後半の記述については別途コメント依頼(Wikipedia:コメント依頼/Naruhodou)を行いましたので取り下げます。--210.194.233.63 2013年5月11日 (土) 14:43 (UTC)

このケースは恣意的な誘導にならないのか？

空気系という記事の発生・流行までの経緯節にある「2011年3月11日に東日本大震災が発生したが〜」という記述の是非を巡って頭痛さんとノートでやり取りをしましたが、最後頭痛さんに言われたので井戸端でみなさんの意見を聞きたいと思います。

その東日本大震災の記述自体除去を最初に提案したのですが、さらに一番疑問に感じたのは出典の1つであるサイゾーのこの記事とそれに基づく記述です。サイゾーの記事を使った理由が空気系作品とされる「けいおん」の映画の興行収入が東日本大震災の影響で他の映画が不振だった中で好調だった典拠になるからだそうです。なので記述を普通に読んだら宮台真司さんや宇野常寛さんらによる「空気系作品は東日本大震災の影響で流行らなくなる」という予測はその映画の興行収入を持って当たったとは言えないと解釈できると考えます。

しかし、サイゾー記事の題名や内容には「AKB商法」と書かれているため記事だけを読んだら映画の興行収入が良かった理由が「AKB商法まがい」の成功としか読めません。なので空気系作品の動向を示すのに不適切な題材だと意見したのですが、頭痛さんに「興行収入が良かった理由は関係ない」と反論されました。

私はサイゾー記事の使用に関して都合の良い部分だけを持ち出している並びに都合の悪い部分だけを中途半端（記事の題名）に隠す恣意的な誘導としか思えず問題だと考えますが、そう考えること自体ウィキペディアではちゃんちゃらおかしいのしょうか？--122.134.200.129 2013年5月8日 (水) 15:35 (UTC)

コメント その後ちょっと加筆して、該当の記述の節は「空気系#ブームの先」へと移動しました。さて出典の利用についてですが、私は以前122.134.200.129さんに対して述べたように、出典に書いてある内容を何から何まで記事に反映させる必要はないし、そうすべきではないと考えます。中立性に疑問符がつくような大衆誌を出典に用いる場合ならなおさらです。もちろん、中にはその主張がなされた出典が、一体どのような性質の書籍やウェブサイトによるものなのかを書くことが重要になる場合もあるでしょう。例えば進化論を否定しインテリジェント・デザインを肯定するような主張について書くような場合はそうかも知れません。ですが「その年の映画が不振に喘ぐ中、ある映画が突出して人気を集めた」という、数字的にも裏付けが明確な記述について「そのような主張をしているのは、ゴシップに群がる一部のマスコミに過ぎないのである」という注意書きを書き添えるようなことに何の意味があるのでしょうか？

一見明白なことでも、独自研究にならないために出典は必要なのは、言うまでもないことです。できれば良質な出典であるのが望ましいですが、該当箇所は出典に質を求められる内容ではないと考えます。一応、この状況を専門的に分析している文献も出典として追加しましたが、大衆文化については大衆向けの娯楽誌のような文献の方が、専門的な分析よりも短く分かりやすく簡潔にまとまっているのも実情です。たった一文のために専門家の詳細な分析を下手にかみ砕いて、発表済みの情報の合成になってしまう愚を避けるためにも、せっかくまとまっている内容を出典として利用しない手はないと考えますが如何でしょうか。--Kanohara（会話） 2013年5月8日 (水) 18:52 (UTC)

コメント出典の記述は「こうした"急場しのぎ"の戦略に未来があるとも思えないが......」であって、「健闘」のような評価にはなっていません。不正確な引用と言われてもしかたがないでしょう。

そもそもサイゾーの記事では当該映画作品が空気系であることについて何も触れていないわけですから、「空気系」の記事で取り上げるべき情報ではないと思います。「映画作品Aがヒットした」という情報を元々の文脈から切り離して「（空気系作品である)映画作品Aがヒットした」と解釈されるような文脈に置いてしまうのは、不適切な情報の合成です。--Dwy（会話） 2013年5月9日 (木) 23:13 (UTC)

コメント　中立性に欠ける内容と思います。ウィキペディアの記事の文脈は明らかに、「日常的幸せは魅力的であるがゆえに、空気系の『けいおん』は、震災後に他の映画が落ち込む中でも大ヒットしました」と言わんとしています。が、出典の一つである日刊サイゾーでは、ヒットの理由を「AKB商法まがいの戦略」としています。

前者の意見は評論家の実名を挙げ、一見したところ信頼性が高そうに見えますが、その実体は評論家の「感想」にしか過ぎず、日刊サイゾーの内容に対し、特に信頼性において優越するわけではありません。両論併記すべきでしょう。--221.189.23.200 2013年5月10日 (金) 02:20 (UTC)

コメント少し記事に手を加えてみました。ジャンル全体に関する説明のはずが特定作品の商業成績の分析に終始しているような印象が拭えなかったので、『映画けいおん！』に関する言及を別の節に移動しました。

出典として挙げられていた「日刊サイゾー」については、その主な内容を列挙すると

• 震災発生以降、映画入場者数が大幅に減った。
• 同記事執筆時点で公開が終了した作品中では、アニメ『コクリコ坂から』が42.9億円で興行収入トップ。
• 他の映画会社より際立って不振の松竹作品の中では『映画けいおん！』が最も好成績。
• 『映画けいおん！』は公開2日間の興行収入が際立って好成績（3.2億円）。様々な特典付き前売り券などでファンの購買意欲をあおる販売戦略（同記事中では「"AKB商法"まがい」という表現）が功を奏したようだ、と記者が言及。
• そのような販売戦略に頼っていては松竹に未来は無い、と記者が言及。

といった感じで、記事『空気系#ブームの先』で取り上げられている各氏の論説との関連性はほとんど無いと思います。単に『映画けいおん！』の人気を示すだけなら他により良い出典がありますし、"AKB商法"と呼称する販売方法のターゲットである固定ファン客と一般層顧客との集客比率はここでの論旨には無関係なので（論旨としてコアなアニメファンも一般人も区別されていないので）省きました。

また、同節で取り上げられている各氏の論説の内容に含まれない「東日本大震災発生以降の映画興行が軒並み不振」という趣旨の言及を省きました。『映画 けいおん！』の興行収入は約19億円で、大ヒットという評価自体は出典にも記述があり間違いないものの、必ずしも他ジャンルの作品に勝っているというわけではありません（2012年上半期トップは漫画原作の実写映画『テルマエ・ロマエ』56億円、同期アニメ映画の上位は『映画ドラえもん』35億円、『名探偵コナン』32億円）。純粋に作品自体の評価でいえば私自身は『けいおん！』山田尚子監督の演出手法は傑出していると思いますが、それとこれとは別問題なので、商業成績に関して誤解を与えかねない記述は無理に加えないほうが良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年5月10日 (金) 17:02 (UTC)

ディー・エムさんの修正後の版は「ブームの先」が前後で文脈が切れてしまっていますね[6]。

ノートで述べたことを繰り返しますが、「邦画全体が不振であったこと」「その中で『映画けいおん』は健闘したこと」はその出典の中で確認できます。で、その出典がカバーしている記事中の部分は「映画の興行成績」一点なのであって「作品のジャンルや性質」に関わる部分ではありません。『サイゾー』の記事が作品のヒットの理由をどう分析していようが、記事の出典としては単に「比較的ヒットしたこと」の典拠としているだけですからそこは関係がないのです。普通に記事に出典を付けていれば当然理解できるところだと思いますが、利用者歴の長いDwy氏がそのあたりを理解できないというのはあきれますね。またDwy氏は「健闘」のような評価はされていない、と言われていますが、この「全体の不振」の文脈の中で「このヒット」とはっきり書かれている文面を「健闘した」という表現の典拠とするのが不正確だなどというのは読み取り能力が疑われます。文字通り「健闘」という言葉がなければ「健闘」の典拠にならないとでも考えておられるのでしょうか。

ディー・エムさんが補足されましたが、テレビ版が「空気系」と見なされたからと言って劇場版はそうとは限らない、という論点はありうるものではあったでしょう。しかし同じ原作、同じキャラクターで同じ監督が作った作品が震災後にヒットした、ということであれば、テレビ版のその後の展開としてその情報を併記しておくことがなんらかの情報の合成に当たるとは常識的に言って思われませんね。

公刊された情報源における特定の評論家の評言を「感想に過ぎない」とか無記名記事に優劣するわけではない、というようなことを述べられているIP氏の意見はまったく理解できるものではありません。あなた個人の感想を振り回して記事執筆者を問い詰めるのはいい加減やめていただきたい。

それからディー・エムさん。「邦画全体が不振であった」「その中で『映画けいおん』が健闘した」ということと「『映画けいおん』より興行収入が勝る邦画がいくつもあった」ということは論理的にまったく矛盾しません。もとの文も他のジャンルより勝っていた、というような趣旨ではなかったでしょう。問題になっている文の修正・検討はもっと慎重にお願いします。--頭痛（会話） 2013年5月10日 (金) 18:02 (UTC)

コメント「公刊された情報源における特定の評論家の評言を『感想に過ぎない』とか無記名記事に優劣するわけではない、というようなことを述べられているIP氏の意見はまったく理解できるものではありません」との事ですが、では「感想」でなければ何なのでしょうか？統計調査を実施してそのデータを分析した上での仮説でしょうか？その調査分析方法を示してくだされば、「感想」は取り下げましょう。それができないのならば、（頭痛氏の表現を借りて）あなた個人の感想を振り回すのはいい加減やめていただきたい。

中立性を保つために、当該部分の"後"に「AKB商法まがいとの見方もある」の一文を加筆しました（当該部分自体を修正したわけではなく、また出典に基づく記述を勝手に除去はできないのでリバートなさらないように。念のため）。あと、「健闘」という執筆者による主観的表現も修正しておきました（これは合意不要でしょう）。--221.189.23.200 2013年5月11日 (土) 04:13 (UTC)

文脈に合っていませんでしたので、注記は注部分に移しました。評論家の特定の評を感想である、とみなすのであればそちらのほうに根拠が必要でしょう。「感想ではない証拠」というような屁理屈（悪魔の証明）ではなく。そのような根拠がWikipediaの方針・ガイドラインのどこに見つかりますか。

「健闘」などはいくらでも言い換えが可能ですのでこの点の修正については問題ないかと思います。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 05:15 (UTC)

コメント　本文から「出典」へ押し出された私の加筆部分を、「注釈」へ移動しました。

なお、「悪魔の証明」を例に出していますが、全く逆です。「ただの感想文と思われたくない側」に証拠を出す責任があるのですよ。証拠のない見解は、誰が言おうが「感想」です。実名を出したからといって、「顔パス」でそれが証拠になるわけではありませんよ。でも、評論家の実名と無記名の差等を考慮して、日刊サイゾーの記述は「注釈」ということでいいです。--221.189.23.200 2013年5月11日 (土) 06:47 (UTC)

逆ではありませんよ。評論家や研究者の評言を「感想」と見なして除去の理由とするの方に根拠が必要です。あなたの言っていることを裏付ける方針上の文言はどこにもありません。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 06:54 (UTC)

コメント　逆ですよ。根拠のない意見のことを「ただの感想」といいます。「顔パス」で立証がOKならば、学術論文の類はさぞかし読みやすくなるでしょう。データの集計方法や、分析の方法をくどくど述べる必要がなくなりますから。

それに私は、「除去」など一切してませんよ。評論家の（根拠無しの）見解も、無記名の（根拠無しの）見解も、信頼性においては大して違わないので、出典に基づく記述なら後者も載せるべきと言ってるだけです。出典に基づく記述を、（除去ではないものの）勝手に「本文」から消したのは頭痛氏の方ですが。--221.189.23.200 2013年5月11日 (土) 07:12 (UTC)

ええ、要するに「顔パス」で「立証」はいりません。問題は「情報源」が信頼できるものであるかどうかだけで、基本的には個々の言論の正確性をそれ自体で検証する立場に我々はありません。あなたは自分が学者の論文等を査読して評価をつける立場にあるとでも思っているのですか。で、その論文なり評なりを否定する別の・同じくらい信頼性のある情報でもあるのであればそれは併記するべきであって、それが「両論併記」ということです。ある程度著名な評論家の記名による発言と無記名の記事が「信頼性においては大して違わない」というあなたの意見には何の根拠もありません。

第一、問題になっているのは複数の評論家の「予測」です。予測に立証も何もありません。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 08:45 (UTC)

　返事は当該項目のノートでします。--221.189.23.200 2013年5月11日 (土) 09:09 (UTC)

なんでもいいですが、編集履歴のない可変IPでいくら頑張っても助力は得られないと思いますよ。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 09:27 (UTC)

なんでもいいのなら、「議論内容とは全く無関係」のコメントは、しなくていいと思いますよ。--221.189.23.200 2013年5月11日 (土) 23:52 (UTC)

コメント落ち着いてください。

「空気系#ブームの先」という記事・節のタイトルなのに、双方とも趣旨が変だと思います。もう一度確認いただきたいのですが、

• 伊藤遊氏の発言の出典である産經新聞の内容[7]は、『けいおん!』という作品の人気が社会現象としてファミレスのメニューや旅行会社のツアー企画など異業種にも波及しているという趣旨であって（ファンである私が見てもかなり大げさな書き方がされていて内容に若干違和感はありますが）、映画の興行成績に関する言及は一切ありません。なのに、映画がヒットしたという話と伊藤氏の話を連ねて書いてしまっているために、まるで伊藤氏の言説が映画ヒットの理由について解説しているものであるかのように誤解されかねない文章になっています。
• そもそも伊藤遊氏の言及対象は『けいおん!』という作品（テレビ第1期から映画、音楽アルバム等を含む作品全体）であって、「空気系」とか「日常系」と称するジャンル全般に関する言及は一切含まれていません。記事「けいおん!」への加筆を検討するのであれば分かりますが、「空気系#ブームの先」という記事・節の中でジャンル全般に関する各氏の見解と同列に併記することにそもそも無理がある（映画の話を挿入したりして論旨がつながるように見せようとすることに無理がある）と思います。
• 『映画けいおん!』の販売方法等について書かれているサイゾーの言及は、あくまで初動２日間の興行収入3.2億円に対する説明であって、当該作品の全体売り上げではありません（2011年12月時点の記事ですから当然ではありますが）。しかもそのような販売方法がジャンル全体の傾向であるかのような言及はどこにも書かれていませんから、「空気系#ブームの先」という記事・節の中で記述すべき内容ではないと思います。ちなみに記事「けいおん!#興行成績 」にはすでに他の出典も加えて当該の記述がありますよ。その他の出典も、そもそも興行収入全体や購入者の内訳など実数のデータ分析に基づいた言説なのかが非常に怪しいですし（固定マニアの囲い込みだけで売り上げ20億円を賄うというのはさすがに非現実的な想定でしょうし、もしそれが実現できるとすれば逆に凄まじい経済価値のコンテンツですし）、販売戦略に関する事実報道は別に批判ではないと思いますが、記述内容そのものについてはここでは論点外なので出典に基づいて記事「けいおん!」のほうに書く分には内容は別にどっちでも。

編集合戦→保護となっているようですが、当該記述は保護解除後にどちらも除去で良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年5月12日 (日) 01:33 (UTC)

リンク切れの多いページにその旨を記載するテンプレートはありますか？

各出典がリンク切れになっている場合に使用するTemplate:リンク切れがあるのは知っているのですが、あるページの出典が全体的にリンク切れのものが多い状態になっている時に、それを注意喚起するようなテンプレートはあるでしょうか？これまでIPユーザーとしてリンク切れの多いページにTemplate:注意を用いて注意喚起を記載してきたのですが、より適切なテンプレートがあれば教えてください。--LinkGire（会話） 2013年5月9日 (木) 15:25 (UTC)

私の知る限りそういう専用のテンプレートはなかったはずです。それで実際にどういう事例なのかと調べさせていただきました。IPユーザーさんだった頃のことはわかりませんが、現在のアカウントで鳩山由紀夫の編集1と、福田康夫の編集2の2件が該当しますね。ちょっと残念だったのが「このページはリンク切れのWeb出典が多くなっており」と注意喚起しておられるものの、{{リンク切れ}}を使用してリンク切れ箇所の明示を一切なさっておられません。せっかくリンクの精査をなさったはずなのですからそれをわかるように示すべきでしょう。とりあえず鳩山由紀夫について{{リンク切れ}}の貼付けをしておきました。MSN産経などの短期間で掲載終了となるWEBニュースを参照したまま、新聞紙面を確認していないものが多いようです。--Wolf359borg（会話） 2013年5月13日 (月) 15:50 (UTC) 誤記修正--Wolf359borg（会話） 2013年5月13日 (月) 15:52 (UTC)

メディアで大きく取り上げられたことは「特筆性」ではない?

[8]や[9]、[10]にありますような記事の除去についてですが、いずれもマスコミ報道を基にした書き込みが削除された様子ですが、これらの事象はいずれも、当時新聞などで大きく報じられていましたし（社会面のトップだったりしました）、当初書き込まれた投稿者の方としては特筆性があると判断したものと思われます。ただ、ほかの利用者との間では、認識の相違もあると思いますし、マスコミで大きく報じられることが特筆性を満たすか否か、少々御教示下さい。 --平成の岩窟王（会話） 2013年5月11日 (土) 03:49 (UTC)

大きく報道されたことが何でもWikipediaに記述するべき内容であるかといえば、そうではないでしょう。提示いただいている差分とは違う例で説明しますと、松井秀喜逆転ホームランというような頻繁にある出来事を記述するべきではないでしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。--Tiyoringo（会話） 2013年5月11日 (土) 04:23 (UTC)

新聞報道されたということは典拠の提示があるわけですから、それ自体は特筆性が推認されるひとつの大きな理由になると思いますし、記述の除去が納得できなければ、ノート等で合意形成を図る議論を起こすべきであろうかと思います。しかし、一方では、新聞に記述があれば何でもその記事に書けるかといえば、それは別の話でしょう。記事主題に無関係であることはもちろん書くべきではありませんし、関係が希薄であれば、どの程度の量を記事に盛り込むかはその都度検討されるべきでしょう。また、主題全体からみて瑣末と思われる事項を多数あげる必要がないと考えられる場合もあり得ます。

いずれにせよ、個別のケースについて、それぞれに適切な場で議論を積み重ねることが重要です。典拠のある記述が合意なく除去されたのは納得できない、として、ノートページで問題提起をされてはいかがでしょうか。

なお、挙例されている案件は、いずれも同じ人物が記述を除去していますが、これが偶然ではなく、その特定の利用者の編集姿勢に問題があると平成の岩窟王さんが考えなのであれば、コメント依頼を提起されるのが適切な方法かと思います。--山田晴通（会話） 2013年5月11日 (土) 04:25 (UTC)

人数の多さによる遅延や騒いだ割に大したことなかった事件は、一時的に世間の話題をかっさらうものの駅やシステムの歴史を語る上で後々重要になるとも言えません。また、過剰なほど慎重な対応を取ろうとするがあまり入場を拒否すると言うケースは車椅子に限らず障碍者の扱いを巡ってよく起こることです。書くのであれば障碍者に関する全般的な話題を扱うページで説明すべき内容だと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2013年5月11日 (土) 04:34 (UTC)

コメント 百科事典は「ニュースの寄せ集め」ではありませんので、ただ「報道された」だけの情報が記事に書いてよい内容とは限りません。たとえそれが一面記事であろうと、それだけの理由で記事に「書き込んで」良いとは限らないでしょう。私でも、挙げられた3点の記述は除去したと思います。--氷鷺（会話） 2013年5月11日 (土) 04:41 (UTC)

コメント特筆性は、基本的には単独記事にするかどうかの基準なので、ここで「特筆性」という言葉を使うと混乱すると思います。「Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性」は、「Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？」を参照させてます。ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りませんから、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を参照して判断することになります。--Ks aka 98（会話） 2013年5月11日 (土) 05:11 (UTC)

フィクション作品の「作品そのものを情報源として使用する」場合は、どのように出典を明記すればよいのですか？

　こんにちは。V5+c6-S3+w8=DDssと申します。たびたびですみません。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」の「一次情報と二次情報」で、フィクションに関する記述はそのフィクション作品そのものを「一次資料」として情報源に使用できることが書かれているのですが、その場合は出典はどのように明記すればよいのでしょう？たとえば、ある作品の第12話で主人公の敵が生き別れた母親だったことが判明しそれを記事にした場合、出典に「本作第12話より」と記載すればよいのでしょうか？ご教授のほど、よろしくお願いいたします。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月11日 (土) 18:12 (UTC)

前の議論はよく読んでないのですが、そういう場合であればそのまま地の文に「第12話で主人公の敵が生き別れた母親だったことが判明する」と書けばいいと思いますよ。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#物語内容の要約の4段落目でそのあたりに触れています。まあ、どういう記事の中のどこに書く文章かということにもよるかもしれませんが。「出典に･･･」というのは脚注のことかと思いますが、「情報源として使用できる」というのは必ずしも「出典を明記する」の書式に従って出典を提示するというような意味ではないです。

活動されている分野はテレビ番組のようですが、英語版だと脚注で「 監督名 (放送日）. "エピソード名". 作品名. エピソード番号. 放送局」みたいな形で出典をつけているものもあるようです。具体的には「Rod Holcomb (2009-01-28). "Jughead". Lost. Season 5. Episode 3. ABC. 」（en:Richard Alpert (Lost)）みたいな感じで。日本語に直すと「ロッド・ホルコム （2009年1月28日）「ジャグヘッド」『LOST』シーズン5、エピソード3、ABC。」とかでしょうか。ただあまり脚注にして出典をつける必然性は感じられないですね。

基本的には、フィクション作品で出典の明記が必要とされるのは制作の事情や作品解釈、評価などに関する記述で、こうしたことには出典の明記は重要になりますが、作品を普通に鑑賞していれば普通に理解できるようなことであればそう神経質に参照をつけなくてもよいと思います。逆に過剰に参照をつけることで読みづらくなったり、見苦しくなったりする恐れもあるでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 20:01 (UTC)

あと、もし「第何話より」のような形で参照をつけたとしても、そのことによってその物語に関する記述が事典にふさわしいものになるわけではない、ということには注意してほしいと思います。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)が述べているように、フィクションの記事は「その作品が現実世界においてどのような意義を持っているか」ということをまず解説すべきものであって、物語内容の解説というのはあくまで「現実世界における重要性」の説明のための解説の一つに過ぎないのです。前者の目的に役立たない、細かい設定や作中のエピソードなどを書き連ねてしまわないように気をつけてください。--頭痛（会話） 2013年5月11日 (土) 20:13 (UTC)

出典の明記はwikipediaの三大方針のひとつのWikipedia:検証可能性を充たすためのものですから、実社会における解説や記事ならいざ知らず、wikipediaにおいては、フィクション記事だとしても充たさなくて良いというものではありませんし、検証可能性は作品鑑賞を前提としたものでもないと思います。ですが、安易に触れることのできる有名作品や短編や単巻な作品を題材にした記事に関しては、頭痛さんのおっしゃるとおり、あまり神経質になる必要はないように思われます。しかし、検証しようにも鑑賞するにしても長時間当たらなければならないようなシリーズ作品や複数巻・複数話に渡る作品は、話数や巻数だけでも、簡単にでも掲示すべきだと思います。形式はV5+c6-S3+w8=DDssさんが例示したような形式で充分であるとは思いますが、通常の体裁でもやりすぎるということにはならないでしょう。また、これも形式だけの話になりますが、WEB対応している作品に関しては、現状外部リンク節かinfoboxに公式HPアドレスが置かれていますが、許容されるものなら、参考リンク節や出典リンク節として置いてしまうのも面倒がなくて良いかも知れません。あるいは詳細に一次情報の掲示の必要に迫られるおそれがあるよう内容に関しての記述でしたら、これも頭痛さんの指摘されたように書かなくても良いような内容の可能性も高いかと思えますし、初めから二次情報が確保できるまで記述しないようにすることも考慮すべきかと思います。--ジャムリン（会話） 2013年5月11日 (土) 22:21 (UTC)

情報 本件と前掲の「Template:Harvを使わない出典の簡略化はルール違反？」に関係する話題がV5+c6-S3+w8=DDssさんと私の会話ページにありますので、以下に示しておきます。

• 利用者‐会話:V5+c6-S3+w8=DDss#フィクション分野出典に関する井戸端の補足
• 利用者‐会話:Wolf359borg#お手間をおかけしてすみません

--Wolf359borg（会話） 2013年5月12日 (日) 00:26 (UTC) リンクに修正--Wolf359borg（会話） 2013年5月12日 (日) 00:32 (UTC)

じつは私が今一番直したいと思っているのが『仮面ライダーW』のページなのですが、「ガイアメモリ関連」のところに「Template:出典の明記」が貼られたまま放置されています。「第何話から」などと明言はされていませんが、一番下の「外部リンク」に書かれている「公式サイト」でほとんど確認できることが分かりました。この場合、「Wikipedia:外部リンクの選び方」の「執筆情報源や出典文献へのリンク」に書かれている例外として、「参考文献」の節を作ってそこに公式サイトを「外部リンク」と重複して明記しておけば出典を明記したことになるのでしょうか？--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月12日 (日) 14:04 (UTC)

「ガイアメモリ」という項だけ読んでみましたけど、出典の有無というより独自研究の問題がありそうな感じがします。どういうことかというと、もしこの部分の説明が作品そのものだけから書かれているのだとすれば、現状の文章は作品内の描写から「ガイアメモリとはこういうものである」ということを執筆者が勝手に読み取ってしまっている形になっているんですね。

例えば「○○であることもある」みたいな文章がたくさん出てきますが、まあ1回でも作品内で描写があれば確かに「そういうこともある」と論理的に言えなくはないでしょう。でもこれは要するに作品内で1回だか数回だか描かれた描写をもとに「○○であることもある」と執筆者が勝手に「判断」を下してしまっているということですよね。もっと問題なのが「○○である模様」などという文章で、これも要するに執筆者の「作品内の描写を見る限り、ぼくはこう思う」ということに過ぎないものを誤魔化して書いているだけだと思います。どちらもWikipedia:言葉を濁さないの観点から見ても問題がありますね。

で、これを解決するにはたぶん二通りの方法があって、一つは作品自体を参照しながら本当に「見たまま」を書くというやり方です。『仮面ライダーW』を見たことがないので実際に作中でどういう使われ方がされているのかわかりませんが、例えば「第○○話ではじめて登場し」「第○○話で、作中人物の××によって、これこれこのようなものであるという説明がなされ」「第○○話ではこれを作っている生産工場が舞台になり」「第○○話ではこれをめぐる誰と誰の争いが描かれた」みたいな書き方です。

逆に「ガイアメモリとはこういう性質のものである」という、現状の書き方に近いいわば俯瞰的な視点を維持するのであれば、「ガイアメモリ」の性質を「こういうものだ」と説明している「作品そのもの」以外の資料が必要になると思います。この資料は公式サイトや「公式ガイドブック」のようなものでもいいし、雑誌の記事とか、ものによっては第三者の研究書などが存在することもあるでしょう。こういう書き方をする場合にはひとつひとつの記述の根拠がわかるようにしっかりと出典を明記する必要が出てきます。公式サイトの説明を利用する場合でもWikipedia:出典を明記するを参考にして、そのサイトのどのページの説明をもとにした記述であるのかわかるように書いてください。

便宜的に二通りの方法があるとは書きましたが、実際の執筆の場ではこの二つの方法が適宜取り混ぜられて書かれうるものだと思います。前者の方法を取る場合には細かなエピソードの羅列にならないように、後者の方法の場合には文章の丸写しにならないように気をつける必要があります。

もっとも現状の仮面ライダーWの項目にはそれ以前の問題があって、「物語全体の流れ」を「あらすじ」でろくに説明せずに、その用語一覧や別項の人物一覧のほうで解説してしまっているという、ウィキペディア日本語版のフィクションの記事にありがちなファンサイト的な記事構成が行われてしまっています。物語内容の説明というのはまず「あらすじ」でしっかりと（かつ簡潔に）行われるべきもので、用語や人物の解説ばかり充実させるのは事典の記事としては本末転倒です。その「ガイアメモリ」というものもストーリーに密接に関わるものなのであればまず「あらすじ」のなかでどういう役割を果たすのかわかるように書き、用語一覧のほうはその補足としてあるべきでしょう。

仮面ライダーWで言えば、この記事で本来もっとも重要な部分のは現状「概要」という節に詰め込まれている、作品の特色や製作背景、社会的反響などの解説の部分であって、記事のブラッシュアップを考えるならまずこのあたりの情報を出典をつけて充実させ、できれば「概要」への詰め込みなどをおこなわずにちゃんと「制作背景」とか「反響」みたいな節をつくって構成して欲しいところです。その次に作品内容の説明として「あらすじ」を物語全体の流れがわかるような形でしっかりと記述すべきです。登場人物一覧や用語の解説などは極端に言えばほとんどオマケみたいなものだと思います。別の一覧記事に丸投げされている登場人物の節もなんとかして欲しいですね。これは特に重要な人物だけの簡潔な説明を抜き出した要約版一覧を置くか、それが難しければ{{See also}}で「あらすじ」節に組み込むかするべきところだと思います（Wikipedia:サマリースタイル）。--頭痛（会話） 2013年5月12日 (日) 20:33 (UTC)

ひとつひとつの記述に出典をつけるのは公式サイトから8割ほどできることをすでに確認してあるのですが、現在『仮面ライダーW』では「外部リンク」節が一番下にあります。「参考文献」節が一番下にないといけないはずなので、「外部リンク」節を「脚注」節の上にして、一番下に「参考文献」節を作り、公式本などの資料をそこに書き、出典とした公式サイトもそこに「外部リンク」と重複して書いておいたほうがよいでしょうか。それから、「脚注」節も「注釈」と「出典」に分けておいたほうがいいですよね。

また、『仮面ライダーW』のタイトルと「概要」の間にあるにある「仮面ライダーWはいつからいつまで放映された作品及び主人公が変身するヒーローの名称である。」の次の「全49話で平成仮面ライダーシリーズ第11作。キャッチコピーはなんとかかんとか」の部分も概要に入れるべきところなんでしょうか。そして概要の中に全部詰め込まないとなると以下のようなイメージでしょうか。

概要

全49話の平成仮面ライダーシリーズ第11作。キャッチコピーは「なんとかかんとか」。前作『仮面ライダーディケイド』の開始と共に始まったなんとかかんとか。シリーズ初の「2人で1人の仮面ライダー」で、登場人物Aと登場人物Bの2人で「仮面ライダーW」に変身する。また、「仮面ライダー」の呼称は、戦いを目撃した住民たちが呼び始めたものであり、それを受けて主人公たちが「仮面ライダー」を名乗るようになった。

制作背景

「2人で1人」という設定は探偵もの・ハードボイルドものにつきものの「相棒」という存在から発案。ここから「ハードボイルドもの」という世界観が派生、主人公は「私立探偵」「相棒」に設定された。

デザインの経緯

Wのデザインは昭和ライダーを意識したデザインとなっていてほにゃららはにゃらら。

社会的反響反響

第1話の視聴率はなんとかかんとかで関連商品売り上げは175億円を記録。

放送期間の移行の背景

本作は前作『ディケイド』を2クール半の全31話で終了させることで、9月開始番組となった。これは、本シリーズと同じく2月に放送開始していた「スーパー戦隊シリーズ」とストーリーや玩具のピークをずらすことで、新しいビジネスチャンスを探るためとのこと。

補足説明

Wは放送終了後もオリジナルキャストで劇場版作品に多く客演。テレビドラマを本編として製作された仮面ライダー作品としては初めて、Vシネマが製作された。今作から「仮面ライダー」の英文表記が「Masked Rider」から「Kamen Rider」に変更された。

そして登場人物は

登場人物

※本作における登場人物についての詳細は「仮面ライダーWの登場人物」にて別途記載。

左 翔太郎（ひだり しょうたろう

本作の主人公。鳴海探偵事務所に所属する私立探偵。相棒のフィリップと共に「仮面ライダーW」に変身する。

フィリップ

本作のもう1人の主人公で翔太郎の相棒。翔太郎と共に「仮面ライダーW」に変身する。

登場人物C

ほにゃららはにゃらら

とするのでしょうか。それとも登場人物ひとりひとりに「詳細は○○を参照」とつけておくのでしょうか。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月13日 (月) 16:42 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)はお読みになりましたでしょうか。仮面ライダー関連の記事の流儀がどうなっているかは存じませんが、外部リンク節は参考文献節より後に配置されるべきものです。他の人の編集を真似るのではなく、方針・ガイドライン文書を参照すべきです。あと概要節ですが、多くの記事に惰性で入っていますけれども推奨されているわけではありません（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合を参照）。下記の構成自体についてのコメントは控えますが、この分量であれば概要節は廃止して導入部に組み込むべきだろうと思います。キャッチコピーというのはよくわかりません。レイアウトに関してはまずガイドライン文書をお読みください。

次に前の（2番めの）ご質問に関してですが、公式サイトを出典にして外部リンク節にも置くことは問題ありません。ですが、その「ガイアメモリ」ですか、それに関する記述だろうというものを見つけるのに私は20分くらいの時間を消費しました。「公式サイトを参照」だけでは出典箇所がわからないため参照方法として問題があります。書籍と違ってページで参照するわけにいきませんから、個別に出典箇所へのディープリンク（一般には直リンクともいう）で参照するようにすべきでしょう。あと、頭痛さんのコメントはお読みになりましたでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年5月13日 (月) 17:28 (UTC)

すみませんでした。ということは、外部リンク節が脚注節の前にあるページは、「Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)」を理由に直しておくべきなんですね。

それから、上に書いたのはイメージで、実際はかなりの量があります。導入部に入れるべきものは導入部に入れておくとして、現状の概要節はいくつかに分けたほうが良さそうです。

公式サイトの出典につきましては、個々の記述に対して個別に出典をつけるつもりでしたが、そのことを書き忘れてしましました。すみません。そこでお尋ねし直しますが、私は個々の記述に対して個別に、公式サイトのどのページのどの記事を出典としているのか詳細に Template:Cite web を使用して記述するつもりですが、その場合は参考文献節にも公式サイトを別途記入する必要があるのでしょうか。それとも、外部リンク節に記載しておけば、そこまで神経質になる必要はないのでしょうか。

また、登場人物につきましては、詳細は現在の「仮面ライダーWの登場人物」を参照として、要約したものを登場人物節に書けばよいのでしょうか。それとも、個々の登場人物に対してサブページの様な物を作って、個別に参照するようにするべきなんでしょうか。Wikipedia:サマリースタイルでは、「記事の特定の細目を節から独立させて新たな記事（子記事）を作るとき…」と説明されているのですが、その前に「記事の分割」を考えるべきとあります。個々の人物の記事を分割するのは少々量が少なすぎるような気がして、「仮面ライダーWの登場人物」をそのまま参照するほうがいいように感じます。ですが、正直なところ私には経験が不足していて判断がつきません。どのようにするべきか、ご教授のほどよろしくお願いいたします。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 09:41 (UTC)

すみません、追記です。もしかして私は「要約版一覧」の意味を勘違いしているのでしょうか。「要約版」で検索するとそれらしいものが見当たらず、「要約」で検索すると「Help:要約欄」と「要約筆記」くらいしか出てこないのでよくわからないのです。登場人物節ではなくて登場人物要約節を作るという意味なんでしょうか。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 13:30 (UTC)

参考文献節には公式サイトなどのリンクは置かなくてよいと思います。まあ参考にしたなら別に置いてもいいとも思いますが。出典の付け方などはそう厳密に「こうじゃなきゃいけない」というような感じで決まっているものではないはずですし、あまりにおかしかったら誰か直したり指摘したりするでしょうから、編集する前からそうあれこれ考えなくてもいいと思いますよ。

「概要」というのはもともと「要点のまとめ」であって「詳細な解説」ではないはずなので、「概要」の節に小見出しを設けるのは避けて欲しいですね。「要約版一覧」というのは別に特別な意味ではなく、仮面ライダーWの登場人物の特に重要な人物とそれらの説明の要約だけを抜き出した短い一覧記事を置くという意味です。一覧ではなく文章で主な登場人物と人物同士の関係などを解説する、という手もあるでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月14日 (火) 13:43 (UTC)

『仮面ライダーW』についてはだいたい分かりました。ありがとうございました。これ以上『仮面ライダーW』について話していくと本来の議題からそれてしまいそうなので、別件のWikipedia:井戸端#概要節の使い方が間違っていると思われる記事があるのですが、直し方がわかりません。であらためてお尋ねしたいと思います。

話を元に戻しますが、登場人物の性格などは作品を見たまま書くと独自研究になる気がするのですが、誰が見ても明らかな場合は問題ないのでしょうか。たとえば、終始一貫して性格に変化がない場合など。私としましては、公式本などに登場人物の特徴や性格が載っていれば、そちらを出典としたほうが確実だと思うのですが。現在私が主に参加している『仮面ライダーウィザード』と『獣電戦隊キョウリュウジャー』では、放映が積み重なるごとに次々と作品を見たまま追記されていく状態です。正直言って、（ファンサイト+トリビア集）÷2のような状態で、かなり大規模な修正が必要だと思うのですが。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 17:26 (UTC)

「推奨であって方針でない」という表現が一部のユーザーに与える誤解

こんにちは。MegevandBesancon（ノート/履歴/ログ）と申します。たまたま「大坂の陣」のページに通りかかったのが縁で、現在無期限ブロック中のスクレイピー（ノート/履歴/ログ）さんと、会話ページでお話しをさせて頂いています。

その中で、多重アカウントの話題がのぼっているのですが、先方は「この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」を、いろいろ誤解されていて、「意味不明の仕打ちですね。だいたい多重アカウントの項目については「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」とあります。つまり義務じゃないって事です。義務じゃないものを根拠にするのはおかしいでしょう。もしそれが本当のルールならアカウントを作るとログインしないと書き込めないようにしておけばいい話であって、実際に書き込めてしまうって事は許容されているって事です。」（そのまま先方のコメントを引用）と、なぜそういう解釈になるのか分からないぐらい、歪んだ見方をされています。

私は自分の見解を述べて、何とか説得に応じようとやってみましたが、どうも「方針でも義務でもなく推奨だ」というところばかりを強調されて、肝心の「多重アカウントの禁止されるべき」に目が向けられないようです。

そこで質問したいのですが、このガイドラインという言葉、「推奨であって義務でない」という言葉がもたらすニュアンスが一部のユーザーさんに間違って受け取られていることに関しては、これまでに問題になっていないのでしょうか？そして、こういう間違った解釈をされ、それを自説の根拠に掲げるユーザーさんにはどう対応したら良いものでしょうか。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 15:47 (UTC)　（訂正。すみません。　--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 15:50 (UTC)）

念のためですが、方針も、せいぜい「基準」であって「義務」ではないですよ。対応としては、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用あたりを案内しておけば十分だと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年5月12日 (日) 16:37 (UTC)

なるほど。そのあたり、私も「方針」に対する認識を少し間違っておりました。Wikipediaでは、あくまでも個人の良心、つまりガイドラインに賛同するかどうかに重きを置いているのが改めて分かりました。でも頑になっておられる方は、ルールの悪用が分からないんですよね...。だからブロックされるんだと思いますが。今は反応がおさまったので、また何かあれば御指示頂いたことを案内させて頂きます。ご回答頂き、ありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 16:44 (UTC)

コメント お尋ねの件から少し話は逸れますが「Wikipedia:多重アカウント」について。「Wikipedia:多重アカウント」だけを根拠としてブロックされることは無いはずです。2年近く前の「Wikipedia‐ノート:多重アカウント#ガイドラインとしてふさわしいか？」にて、「このガイドラインを元にブロックが行われたことがあるのかどうか」と尋ねた箇所があります。回答については、当時管理者だった一人の見解であり解説文章ではありませんが、参考になるかもしれません。なお、日本語版では、「ガイドライン」の上位に「方針」があるような運用が暗黙的になされており、「Wikipedia:多重アカウント」のように翻訳前には「方針」だったものが「ガイドライン」になっていたり、「方針に昇格」という言い回しを目にしたりすることがあります。従って、冒頭の文言に関わらず、ガイドラインと方針の違いは曖昧なのかもしれません。--Frozen-mikan（会話） 2013年5月12日 (日) 19:09 (UTC)

Frozen-mikanさん、情報、ありがとうございました。

違いの曖昧さが、いろんなユーザーさんによって違い解釈を生んでいるので問題といえば問題だと思いますが、Ks aka 98さんのおっしゃられるように、方針であってもガイドラインであっても「義務ではなく基準」だというご説明は、いろんなところでいろんな状況に柔軟に対応できる良いものであると思いました。--Megevand（会話） 2013年5月16日 (木) 13:58 (UTC)

「荒らし」とはなんだろうか？

ある件で、ある利用者にほかの利用者が「荒らし」と言っているのですが、Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないが該当するのかしら？

ほかの件で不詳わたしも、その方から荒らしとみなされたのですが、当時は議論が白熱してましたから意見の反対者がぷんぷんと言ってしまうのは仕方がないこととして、実は上記同様に論理的によくわからないのです。

もしこういうこと（「Wikipedia:コメント依頼/********* 20130409」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/＊＊ 20130406」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/*********、******* 解除」）が関係しているとしたら、おっかなくて意見も言えません。これではまるで戦場のよう。

安易に「荒らし」と認定してはいけないような気がしてますが…？　初心者のたわごとでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC)

※（最後になりましたが、他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで、この場を借りてお詫びいたします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC)）

Bearparkさんに質問です。Bearparkさんは「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言しています。ということは「Wikipedia:荒らし」を読んだということですよね。「Wikipedia:荒らし」には「他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます」と明確に書いてあります。「Wikipedia:荒らし」を読んだのであれば、他人のコメントの改竄は荒らしに該当する場合があることを当然承知していたはずですよね。それなのに「他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで」などと、あたかも今初めて聞いたかのような発言をしているのはなぜですか？　ご回答ください。

上のリンクにもあるように、BearparkさんはIkedat76さんのコメントを勝手に改竄していますね。「Wikipedia:荒らし」をお読みになったのでしたら、他人のコメントの改竄は荒らし行為に該当する虞があると知っていたはずですね。荒らし行為に該当する虞があると承知していながら、わざとやったのですか？　それとも、「Wikipedia:荒らし」をお読みになったにもかかわらず、他人のコメントの改竄が荒らし行為に該当する虞があるということが理解できなかった、ということですか？　誰もが納得がいくように明確に説明してください。もし荒らし行為に該当する虞があると承知していながらこのような行為をなさったのであれば、極めて悪質であり看過できません。また、「Wikipedia:荒らし」を読んだのに他人のコメントの改竄の問題点が理解できないというなら、そもそもウィキペディア日本語版への参加自体が時期尚早でしょう。回答次第では管理者伝言板に通報しますが、まずはきちんと説明いただけますでしょうか。--111.188.68.123 2013年5月13日 (月) 13:12 (UTC)

Bearparkさんに質問してから既に1週間近くが経過していますが、何の回答もなされていません。忙しくてログインする暇もないとか質問されていたのに気付かなかったとかいうのはよくある話ですので、通常であれば1週間近く無回答であっても何一つ問題はありません。しかし、Bearparkさんの場合は、その後も頻繁にログインして編集しており、かつ、この井戸端のセクションは自らが問題提起したページですので全く見ていないというのも考えにくく、忙しいとか気づかなかったとかでは説明がつかないように思います。この質問に回答すると、Bearparkさんにとって何か不都合なことでもあるのでしょうか。対話拒否するという意思表示なのかもしれませんが、それはあまり望ましくない行為ですよね。他人の問題行動を指摘する前に、まずご自身の問題行動を改めるのが先ではないでしょうか。他人のコメントの改竄に加えて、都合の悪い質問には対話拒否、いったいどういうおつもりでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という問題提起者自身がそもそも荒らしについて理解しているのかを問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

コメント初心者のたわごとでなく、明らかに不適切な言動だと思いますが、それと同じ程度に、ikedat76さんの過去のコメントを断片的に集めて非難材料とすることも非生産的なので支持しません。

憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。

「利用者‐会話:Bugandhoney#いい加減にしてくださいね」でのikedat76さん自作の警告メッセージに関しては、いきなり除去する行為は新たな軋轢を生じて悪循環にもなりかねず好ましくないので、理由の説明を添えて、当該メッセージ文の除去を提案するコメントを加えました[11]。--ディー・エム（会話） 2013年5月13日 (月) 15:36 (UTC)

コメントディーエムさん、いい事言いますね。人間の使う言葉や思考はその母集団で育まれる事が多いので、その方の育った環境、あるいは現状の環境ではそうなんでしょうねぐらいに思うのが良いと思います。ただ、FA、GAの主執筆者や元管理者の方ですので、Wikipedia内では、新しく入って来る人のためにも、もう少しお手本となるような話し方を心がけて貰いたいですね。--111.188.13.33 2013年5月13日 (月) 16:34 (UTC)

コメントikedat76さんほどの大物ユーザーが荒らしと言えば荒らしになるんですよ。ユーザーの格付けで決まるのが現実なんですから。ikedat76さんほどの人材であれば乱暴な文面でも注意されないし、以前にikedat76さんが不正アカウントでブロックされたときでも他のユーザーが全力で擁護して、まるで不正自体がなかったかのように扱われたくらいですからね。（都合が悪い内容であればこの記述ももみ消して下さい）--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月13日 (月) 22:13 (UTC) 補足、あらあら、元々はikedat76さんの発言を例題とした質問だから、内容としてはもろに主題と関係あるのに、タイトル名だけのイメージ戦略で揉み消し（ノートへの移動）ですか、あと単発ＩＰさんの書き込みばかりで議論の流れがさっぱりよくわからいのですが、ある"お一人"だけはご存知のご様子ですね。ふ・し・ぎ--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月19日 (日) 14:02 (UTC)

コメント まず 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに明確に苦言を呈します。Wikipediaの利用者間に利用者の属性を理由とした発言の軽重はありません。あるのは意見の内容に対する賛同の多寡です。そして意見の内容を評価する基準として重要な要素に「百科事典編纂に資する意見か否か」というものがあります。これはWikipediaがプロジェクトであることからも自明のものでしょう。そして、良質な記事を執筆している利用者ほど、百科事典編纂に資する意見を述べる傾向にあるというだけのことです。

さて、百科事典の順調な編纂を阻害する要素を排除したいと思う利用者が多くても何ら問題ありません。ただ、共同作業の場で新規参入者を歓迎しなければならない状況を考えた排除の仕方が望まれるというだけです。阻害要素の排除のために利用者を攻撃することは下策であり、改善を促すのが上策であることは論を待ちませんが、改善の試みにも一定の限度というものがあると思います。そして、「荒らし」とは故意に阻害要素を形成する行為のことです。故意には純粋な故意の他に未必の故意もあります。何度も忠告されていてなお阻害要素を形成するならば、故意だと受け止められても仕方ない場合もあります。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月14日 (火) 02:56 (UTC)

ろうさんは相手が故意であれば、「トンズラ決め込み」「ノイズとゴミと自己愛をばら撒いて廻る迷惑行為」のような発言による排除の仕方は百科事典編纂の場で許されるとお考えですか？FA、GA執筆者が品位に関して暗黙の責任は負うべきと期待が持たれるのは、むしろ順当な気がします。外的規範として明示されないものに、石もてうがてとは言いません。ですが2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに苦言を呈されるからには、一方で該当者に品位を喚起頂けるぐらいの事はして頂けないでしょうか？排除のやり方によっては、その先導者が次の対象となりうる事は充分考えられます。--1.112.253.237 2013年5月14日 (火) 05:35 (UTC)

これは予想も付かない切り返しですね。私がこれまでWikipedia:善意にとるやWikipedia:礼儀を忘れないを複数のコメント依頼等で何度も発言してきたことは、私の編集履歴を見れば分かることですし、極論で質問返しをすることが、この場での論争の解決に繋がるとは決して思いません。それよりも、この場で話し合われている主題は、「荒らし」の定義であり、上で私が苦言を呈した対象が奈辺にあるか位は文章をお読みになっておわかりのとおりと思いますが。議論の範囲を広げたり、話す相手の言っていないことをさも言ったかのように明示するようなことはお慎み頂ければ幸いです。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月14日 (火) 08:50 (UTC)

ろうさんの編集履歴は存じております。礼儀作法に矜恃を持たれている管理者であろうことも存じ上げております。本議題の提起者は、例示したケースは荒らしの定義に該当せずと考え、荒らしとは何なのか？安易に「荒らし」と呼ぶべきではないのではと仰って提起されていますね。確かに掲題通りに取ればそれが議題の範囲ではありますが、ろうさんも御自分の履歴参照を他人におっしゃられるまえに、議題提起者や該当者の履歴、及び例示された案件の内容を見れば、議題提起者の意志に「荒らし」の定義を聞きたいのではなく、あのような状況は改善できないか、怖くて意見ができないのだがと助けを求めているような言葉も見て取ることが出来るのですが、そちらは貴方にとって本質でないようですね。その点で貴方の考える表面上の議題の範囲をもって、この場での論争の解決に意見を限定しなければならないとする理由には正直同意しかねるんですよ。背理的な言い方をすれば、良質な記事を執筆している方のうち、御自分でそのことに言及される方ほど、自己顕示欲、攻撃性、排他性が強く、ルサンチマンにまみれた努力型とも言えます。

品位にかける良執筆者の発言への働きかけよりも、こちらでの質問への解説を優先されているように見える管理者兼利用者が、「功績にカサをきて、他者への振る舞いでゴミみたいな表現をする大バカもの」を黙認しているように受け止められても仕方がないかもしれません。ここに解説を書かれる前に、一言ふたことあちらのノートにも介入できるでしょうから、管理者としても、礼儀作法を大事にする人としても、実績を見せて見てくださいよ。やってないでしょ？貴方のは形式なんですよ。こうやって挑発してる訳です、あの大バカもの達は。敢えてろうさんやあの方々の論理を真似をして見ましたが、何も変えるつもりのない評論家じみた言は、百科事典の順当な編纂の運営に果たして貢献するんでしょうかね。なんてこたあない、インテリで良識ぶった唯の傍観者か。--180.35.37.45 2013年5月14日 (火) 12:57 (UTC)

180.35.37.45さんは1.112.253.237さんと同一人物かどうか分かりませんが、いずれにしても私の日本語が分かりにくいためか、おわかり頂けないようですので、直截に書きます。

コメント依頼やブロック依頼等の場は多数決ではありませんから、極端に自分と同意見が少数な場合を除き、既に誰かが自分と同じ意見を出していて、繰り返す必要が認められないときに、いちいち口を挟むほど暇ではありません。

しかし、 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんの発言は利用者間に意見の軽重を付けようとするものであり危険な発想ですので看過することは出来ず、苦言を呈しました。

そして、その機会に後段に私見を書きました。より直截に言い直すと、「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」ということです。

なお、単なる言葉遣いや礼儀に関して、いちいち介入するなんて無駄なことをする必要を認めません。それでも、自己継続性を担保することなく、捨て台詞で他の利用者を徒に挑発するような方よりは、ずっと百科事典の順当な編纂の運営に貢献していると思いますがね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月15日 (水) 01:17 (UTC)

一点だけ。私はFAやGAを書いたことがある利用者が他に優越するとは思っていません。FA/GA執筆者がそれを盾に威張るのがおかしいように、FA/GAを執筆したことのない利用者が根拠も示さずに威張るのもおかしいはずだ、というだけの話です。彼は他者（私はそこに含まれません）を侮辱する文言を重ねつつ、それの撤回も釈明もないまま、自分が有能な何者かであるとほのめかすことだけには最後まで余念がありませんでした。ですから、そこまで有能であることを示したいのならということで、あのように申し上げました。

物言いについては、私はあの議論の途中から、意図的に変えました。彼と私が最初にやり取りしたのは多分このときだったと思いますが、こちらは丁寧に接したつもりでしたが、よく言えば親しげ、悪く言えば馴れ馴れしい彼の物言いは最初からでした。そのような彼の物言いに丁寧に接し続けることに疲れたので、彼に対してはあえて口調を変えた次第です。

もっとも、第三者がそういう背景を踏まえずに見た場合、ああした物言いでFA/GA執筆者であることを持ち出せば、執筆実績を盾に高圧的に潰しにかかっていると見えても仕方がないかと思いますし、その辺りで、周囲への配慮が足りなかったといわれれば、その点については率直に認めます。--Sumaru（会話） 2013年5月15日 (水) 02:39 (UTC)

ご説明ありがとうございます。Sumaruさんのコメントに心より感謝致します。ろうさんに対しましては、大変失礼な捨て台詞をお詫びします。できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。私たちのお手本とさせて頂きたいです。--114.48.157.216 2013年5月15日 (水) 13:39 (UTC)

（インデント戻す）FA・GA執筆の実績を引き合いに出した点についてはSumaruさんのご説明で言うべきことは尽きているので何も言いません。高圧的な物言いが不適切であるというご指摘も承りますし、某人とは世に言うところの確執があった、ということになるでしょう。それゆえ、非常に荒い言動をしていたという事実もなんら否定しません。そうした点、本当に適切なのか、と問われれば発言内容はともかく表現の仕方が適当であったとまで強弁するつもりはありません。

（1.112.253.237さんと同じ方だという前提で）114.48.157.216さんのご意見のすべてに納得するわけではありません（功績のあるものとないものは識別されるべきですし、功績のあるものがそう述べることはなんら非難されるべきことだとは思いません）が、「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」とのご意見には別に異存を唱える余地はございません。しかし、その点に関して、本当に問題とされるべきことは目的外利用者が多数存在しながら何のとがめだてもされずにいることであり、目的外利用者が存在しなければこのような事態もそもそも発生し得ないという点についてもご注意いただければと考えます。

ここで「目的外利用者」といったのは、いわゆる通常想起されるものより相当広い範囲を含みます。はっきり言ってしまえば「執筆能力がないので管理で貢献します」という類のことがらを指しています。「多様な参加の仕方が…」（これは某人のお得意のセリフですが）とは言え、ウィキペディアへの参加目的は百科事典への編纂以外にありえず、そしてそのことへの最大の貢献は記事を書くことです。これは「多様な参加」の例としてしばしば引き合いに出される、Wikipedia:雑草取りなどにも明記されていることですし、そもそも議論ばかりしているとかWikipedia名前空間にばかり入り浸っているとか、そうした「参加」の仕方は本来ありえないのです。しかしながら、標準名前空間での執筆への貢献がゼロかゼロに等しい利用者によって、知識と技能を持ち寄ろうとしてくれたはずの新規参加者が苛められたり圧迫されたりという例があまりにも多いように見受けられます（例1、例2、例3、等々）。

余談ながら、そうした現在のウィキペディア日本語版にあっていまや「多様な参加の仕方…」を言い立てることは悪い冗談でしかないと思っています。このセリフを繰り返すのが大の得意であった某人について、初心者に各種文書の案内をしていたではないかと評価する向きもあるそうです。上記のような現状において「多様な…」を言い立て、片方で初心者に案内というのは、穏やかに言っても悪い冗談、好き放題に言わせていただけるのであれば識者ぶって得意がるためのマッチポンプでしかありません。ひとことで言えば共犯関係なのです。しかもそれが Wikipedia:井戸端/subj/卒業論文は信頼できる情報源として使用可能かや利用者‐会話:Bugandhoney#雑感でのSumaruさんが批判されているとおり、事実を認識する能力の欠如とその反面での自己をあたかも識者であるかのごとく顕示することがセットだというのでは、いやはやもう…。

もとよりこんな言い争いをしたところで別に何もうれしくありませんし、望んでもいません。言っている当人も不快なだけです。「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」という点につき、114.48.157.216さんが真剣にお考えいただけるのであれば、継続性を持って発言できる形でご参加いただき、執筆者が「目的外利用者」に容喙されることのない環境を実現されることに貢献いただければありがたく存じます。--ikedat76（会話） 2013年5月16日 (木) 16:10 (UTC)

貴方の論理は正しいと思います。ですが、それ故に怒りに身を任せないで下さい。ある種の洞察力は対象によっては諸刃となります。御提案と御説明に心より感謝致します。--111.191.186.101 2013年5月18日 (土) 03:32 (UTC)

補足しておきます。本質は相手に過失があるかどうか、その過失が悪質であるかどうかとは別の問題、また表面上の言葉遣いや、主張の論理的正統性とは無縁の問題ではないかと私は考えています。良くないものやことはいくらでもありますが、優れた洞察力や論理は良くない対象に向けられば、やがて自分自身を蝕みます。マホメットの言葉を最後に引用しておきます。「力強いとは相手を倒すことではない。怒って当然という時に自制する事だ。」相手の何に目を向けるかはとても大事だと私は思います。皆様ご自愛を。--180.35.37.45 2013年5月18日 (土) 10:24 (UTC)

ディー・エムさんのおっしゃる「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ」というのはその通りだと思います。今回の例でいえば、井戸端などで長期にわたり継続的に問題行動を繰り返していた利用者Ａがいて、その利用者Ａに対して不穏当な物言いで注意した利用者Ｂがいて、その利用者Ｂの発言を独断で改竄した利用者Ｃがいる、という状態です。まるで問題行動の拡大再生産ですが、ディー・エムさんのお言葉を借りれば「憎しみの連鎖」といえるでしょう。いくら利用者Ａが問題行為を繰り返しているからといって、利用者Ｂには穏当な言葉で注意するという選択肢もあったはずです（ただ、利用者Ｂの「荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます」という発言は、即時ブロックなのか議論のうえでブロックされるのかとかはおいておくとして、発言の内容自体は一応正論ではあると思います。荒らし行為をすれば編集できない状態になる虞があるのは当然ですから）。また、利用者Ｃは、いったん利用者Ｂをたしなめてから対応するという選択肢もあったはずなのに、単なる個人的な判断で勝手に他者のコメントを改竄しています。わざわざ揉めるような対応策を採る必要性は薄いと思いますので、よく検討してから対応策を選択してほしいと思います。また、利用者Ａについては論外ですので、ここで議論する必要もないでしょう。ただ、このセクションで少し疑問なのは、問題行動を起こした利用者Ｃが、自らこのようなセクションを起ちあげたことです。あえて誤解を恐れず厳しい言葉で申しあげれば「盗人猛々しい」としか思えないのですが。利用者Ｃは「Wikipedia:荒らし」を読んだと主張していますが、それなら他人のコメントを勝手に改竄したら問題になることくらいわかっていると思いますが。問題行動だとわかっていながら故意に問題行動を起こしているなら、それこそまさに「荒らし」でしょう。このセクションのタイトルは「「荒らし」とはなんだろうか？」ということですが、そんなことを聞く前に、まず利用者Ｃはご自分の言動が荒らしに該当していなかったか顧みるのが先ではないでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)

コメント

Wikipedia:荒らしを読めば、

ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。

と書いてあります。また、

百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。（略）一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。

とも書いてあります。

自分のことを荒らしと言われたのなら、自分の編集が百科事典の品質を低下させているのだという指摘だと受け取り、自信があるなら反論を、自信がないなら反省をして改善することが好ましいです。普通は、それまでにやりとりがあると思いますから、そこで指摘されたことを読み返してみる。いきなり荒らしと言われたのだとすれば、よほどひどい編集があったのではないかと自問してみてください。故意であったのなら、指摘どおり荒らしです。やめてください。故意ではないのなら、それを表明し、誠実に対話をしてみてください。

誰かが誰かを「荒らし」と呼んでいて、そこに首を突っ込むのなら、その誰かの編集や行為が百科事典の品質を低下させているか、それが故意かどうか／不誠実かどうか、を、先行するやりとりや履歴などから確認してください。百科事典の品質としてどうなのかという点については、その主題についての知識が必要なことも多いです。わからなければ、そこに触れるべきではないでしょう。そうした知識が無ければ、質が低下しているかどうかもわからないのですから、さっぱりわからないのもしょうがない。わからないのに加担して質の低下を助長するようなことを言うようなことは避けて欲しい。故意かどうか、という部分については、明確な悪意ならわかりやすいですが、「理解すべきことを理解する意志がないとみなさざるをえない」というようなものを含めることもあるかもしれない。そういったあたりで、判断の仕方は変わってくるかもしれません。また、初心者であればやってしまいそうなこと、存命人物の記事の当事者であればやてしまいそうなことに対して、安易に「荒らし」と呼ぶべきではないですし、慣習の違う分野や、背景知識の違いなどから、荒らしに見えるけれども妥当な編集もありますから、そういう場合は、「荒らし」と呼んだほうが恥をかくことにもなります。

どちらの場合でも、エチケットや礼儀としての問題と捉えるなら、荒らし云々とは別に、指摘すればよいと思います。表面的な言葉遣いが適切ではないからと言って、もとの品質を低下させる編集が許されるわけではないですから、言われた当事者として指摘する場合も、第三者として指摘する場合も、そこはきちんと区別したほうがいい。また、手続きとして、効果的な手段として、当事者間のやりとりだけではなくコメント依頼などで多くの意見を集めたほうがいいと考えるなら、そのように提案したほうがいいです。

まあ、そこまでが一般論でしょうか。

百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集」かどうかは、見る人によって判断が変わりますから、「議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り」という限定が付きます。ウィキペディアの編集に不慣れであったり、出典を示しながら論理的な文章を書くことに不慣れな人もいます。メディアウィキの操作やインターネットを使った共同作業に不慣れな人もいます。思い違いをしていることもあります。そうした人たちの編集や意見を、不誠実として荒らし呼ばわりすることは避けなければなりません

しかし、あたかも自分が「分かっている人」であるかのように振舞い、「誠実な努力」があまりに見当はずれで、分かる人、分かってる人にとっては「明白」なことを、指摘を受けても受け入れることも理解することもなく、なお納得しないままであれば、誠実さが疑われ、故意に低下させようとしていると捉えられることもあるでしょう。「誠実」を疑わないのなら、「馬鹿」と捉えることになります。

こういう時に、どうするのがいいかというのは、正直よくわかりません。コミュニティとしての結論も出ていないと思います。古くからの問題で、比較的最近でも馬鹿に馬鹿ということの妥当性として話題になったこともあるし、氷鷺さんのコメント依頼やブロック依頼で示されている例の多くも同種の問題だと思います。初心者に噛み付いているのではなく、百科事典の作成にあたっての困難に向けて誠実な努力をしている人々を叩いているのでもない。安易に荒らしと呼んでいるのでもなく、相手を侮辱したり、嘲笑したりしているのでもない。もちろん人格批判の類や、単なる罵倒でもない。もっともらしいことを偉そうに言っていて、それが決定的に間違いであり、間違いを指摘された後にもなお受け入れない、理解できない人たちを、ウィキペディアのコミュニティとして、どう扱うのがいいのか。

改造版テンプレートの使用は、既に指摘がありますが、こうした形での使用を濫用されては困りますし、濫用されるようになっても困ります。あんまり上策ではないとも思います。ぼくも剥がしたほうがいいかなと思ったんですが、ここはこうしたほうがいい、というような代替策が思いつかなかった。Wikipedia:論争の解決の手順は守られていて、そこから先のコメント依頼や投票が機能する事例ではなく、仲裁委員会や裁定委員会は日本語版には存在しません。あるとすれば、他の事例もあわせてのブロック依頼でしょうか。それにはちょっと時期尚早という気もします。この状況で、テンプレートを貼られた側を荒らしとして裁量でブロックするような管理者はいないと思いますから、「荒らし」に相当するものだということを明確に伝えるための警告ということで許容しておく、伝言板などでikedatさんがBugandhoneyさんやべあぱーくさんの裁量ブロックを求めるなら、ブロック依頼へ案内というようなことを、ぼく個人としては考えていました。ただし、許容できるのは、今回のような場面に限定される。基本的には、「荒らし」の対象は、記事の編集によって直接品質を低下させるものだと理解するのが、よいと思います。議論の場で、という場合は、「コミュニティを消耗させる利用者」と呼んだほうがいいんじゃないかな。

べあぱーくさんのほうは、出典の扱いについて問題があるのは確かです。でも出典の扱いを身に付けるのは容易なことではないですから、通常は荒らしとみなさず、対話によって理解を促したり、記事を修正したりという形で対応することになります。そうした作業は、ノート:リュウグウノツカイでもなされていました。ところが、べあぱーくさんがBeaver223さんのブロック依頼ページで書いた発言は、べあぱーくさんが「知識人」の一員でなければ言えるものではありません。知識人であるのならば、リュウグウノツカイで指摘されているような出典の扱いは、常識的に身に付けているはずですし、あるいは、不慣れな分野に関わったために慣習や事情を知らなかったとしても、指摘を受けて直ちに理解できるはずのものです。百科事典の質を低下させかねない編集だけれども、「誠実な努力」として、周囲は労力をかけている。知識人としてできるはずのことを、ウィキペディアでは実践していないのは、意図的に百科事典の品質を低下させるものだと受け取られることになります。

べあぱーくさんは、謙遜の気持ちも交っているのでしょうけれど、参加時期からも編集回数からも「初心者」ではありません。参加して間もない利用者ではなく、井戸端やコメント依頼などで自分の意見を述べる程度に経験があり、他者やウィキペディア全体のことについて意見をしようとしている利用者が相手なら、まあ初心者扱いするのも失礼でしょう。誠実な努力として見当違いや不適切な編集をしていたら、注意されたり、警告されたりすることになる。「たわごと」を言って許されると思われるような言い方は避けてほしい。それは「甘え」だと認識を改めていただいたほうがよいと思います。わからないことを井戸端で聞いてもいいし、編集でミスをしたり、知らない方針があったりするのはしょうがないですけど、何か発言するときには、たわごとにならないように、気をつけてください。コメント依頼やブロック依頼での発言には、当然責任が生じます。批判されることが「おっかない」のならば、審議に参加しないのが賢明です。たいていのことでは荒らし呼ばわりはされませんよ。4月28日 (日) 19:08 (UTC)に書いたことと、5月7日 (火) 06:04 (UTC)に書いたことを、自分に向けて問い直してみてほしいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年5月19日 (日) 10:02 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、Ks aka 98さんの上記コメントに対して、Bearparkさんは完全無視するつもりのようです。Ks aka 98さんがこれほど丁寧に説明したにもかかわらず、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。Ks aka 98さんのコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という冒頭の問題提起に即した回答であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。Ks aka 98さんからのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

Bearparkさんは、2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)現在、いまだにのんきにウィキペディアの編集を繰り返しています。ところが、こちらのセクションでBearparkさんに対する意見が続出しているにもかかわらず、一切返答せず黙殺する姿勢を貫いています。忙しくてログインする暇もない、というなら理解できますが、Bearparkさんの編集履歴を見る限り2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)に至るまで編集を繰り返しているようです。また、質問されていたのに気付かなかった、というのもよくある話ですが、このセクションは自らが問題提起したページですので、Bearparkさんが全く見ていないなどというのも考えにくいと思います。とはいえ、気づかないという可能性もありますし、当人のノートページにご連絡を入れておきました。Ks aka 98さんなどからこれほどまでに懇切丁寧なコメントをいただいておきながら、この期に及んで回答を忌避するとは呆れた態度ですが、それでも本当に気づいていないという可能性も捨てきれませんので、念のためのご連絡ということです。ただ、自分で問題提起した井戸端のセクションを一切チェックしていないというならそれはそれで参加姿勢に問題ありでしょうし、気づいていたのに黙殺していたというなら対話拒否ですから明確な問題行動です。いずれにせよ、 Bearparkさんはウィキペディア上でまたひとつ問題行動を起こしてしまったわけですが、誰しも問題行動を起こす可能性はありますしそれ自体をとやかく言うつもりはありません。しかし、問題行動を起こしたのであれば、少なくともきちんとしたリカバリ対応をしていただけるよう切に望みます。ここまで言われているのにまさかくだらない言い逃れをするようなことはないとは思いますが、もし言い訳に終始するようないいかげんな態度をとるようであれば、もはやBearparkさんの編集姿勢の改善は望み薄だと思います。--111.188.26.13 2013年5月19日 (日) 19:36 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という問題提起者の荒らしについての理解を問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

ディー・エムさんとLaw somaさん、2001:3B0:10:1:0:0:0:4さん、1.112.253.237さん、180.35.37.45さん、Ks aka 98さん、ノートページへはSumaruさんまでお越しいただき、ありがとうございました。特に「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。」は即時実行に値する金言ですね。

話は変わりますが、わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえるからです。それは望ましくないことと感じております。少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)

一部の議論をノートに移動させたLaw somaさんは「ここにあったやり取りは、主題と関係ないものなので」移動させたとおっしゃっています。Bearparkさんは「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまった」と主張していますが、ということはLaw somaさんの意見に真っ向から反対していると理解してよろしいですね？　また、ノートに移した議論も再度こちらに戻した方が良いとお考えなのでしょうか？　たとえば、今ノートにはLaw somaさんの「「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」」という、かなり厳しいご意見もありますが、これらも含めて全てノートからこちらに復帰させよというご要望でしょうか？--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

114.48.173.100さん、べあぱーくさんに確認するまでもありません。本来、主題に関係ないものでない限り、他者のコメントを移動する編集はマナーに反します。「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。」という異論が出た時点で復帰してしかるべきものです。

べあぱーくさんの2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)の発言を拝見しまして、「ikedat76さんを名指しにした利用者による発言力の違いに関するコメント」などが、本案件の「本論」だということが認識できました。べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない言い回しなのですが、異論があってまでコメントの移動を継続しようとするものではありません。コメントアウトは復帰し、ノートページへの編集もこちらに移しました。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月20日 (月) 04:18 (UTC)

名指しに批判ってわけでもないと思います。そこは捉え方の問題ですが。恐らくは相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかったという事ではないですかね。欧米の批判しながらお互いを高め合う議論スタイルと、日本的な相手の心情を汲み対立をさけるスタイルの違いでしょう。大変だけれどもKs_aka_98さんのコメントは私は参考になりましたよ。ジメジメしないで、する方もされる方ももっと気持ちはカラッとしてるのが理想だと思いますが、ある意味梅雨の時期に、四季溢れる日本語版らしい議題ですよね。永遠に梅雨も続くわけじゃないんで、双方いつまでもジメジメせずに、最後はカラッと行けると良いですね。--111.191.5.169 2013年5月20日 (月) 15:06 (UTC)

「べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない」というのはおっしゃる通りだと思います。Bearparkさんは「荒らし」の定義について質問するかのような偽装をして、実際にはikedat76さんを名指しにした批判を展開しようと企んでいた、としか考えられない主張です。Bearparkさん本人が、ノートに移された方が本題だと主張している以上、それ以外の解釈は難しいでしょう。このような意図があったのだとすると、このセクションを立ち上げた行為そのものが問題行為だと思います。荒らしについて議論を提起したBearparkさん本人が、問題行動を繰り返すとはいったいどういうおつもりでしょうか。説明していただきたいのですが。また、「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」というのは、Bearparkさんに対してそうとう好意的に解釈をしてもかなり無理があるように思いますが、もし仮に「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」のだとすると、それはこのセクションの問題提起の仕方がそもそも間違っているでしょう。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)

Bearparkさんへ。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんはどのように回答なさるのでしょうか。Law somaさんが本題ではないことを理由にノートに移したものを、Bearparkさんはわざわざ本題なのだから表に戻せ、と主張したんですよね。ということは、Law somaさんの指摘についても、当然枝葉の話ではなくこのセクションの主題だとおっしゃっているわけですよね。このセクションの主題だというなら、当然回答いただけるものと思います。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんは今後どのような対応を採るおつもりですか。自分で本題だから戻せと言ったのですから、この件について回答するのは問題ないはずですよね。ご回答ください。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)

これほどいろいろな方から指摘を受けているのに、今度は出典元に書いてないことを勝手に捏造しているようですね。「荒らし」についての定義を問題提起するあなたが、なぜこのような出典偽装を行っているのでしょうか。Bellisさんから「講演記録にありません。Bearparkさんはご自身の想像と、講演者の発言意図の区別がついていないのです。記録に書いてある以上の意味を付け加えてはいけません。情報の捏造です」とまで言われていますが、どうするつもりですか。あなたは冒頭で「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言していたはずですが、そのページを読んだにもかかわらずこのような問題行動を起こすのはなぜですか？　誰もが納得するように明確に説明いただけますか。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:39 (UTC)

「慰安婦」の分割案について

慰安婦についてですが、現在記事の量が35キロバイトとなっており、分割の目安29キロバイトを大幅にこえてこれが限界かと思います。これに対しては

1. 内容を不必要と思われる部分や重複部分、もしくは出典が示されていない、もしくは出典が適切でない記述を削除し目安に収まるようにシェープアップしていく。
2. 内容を、国別、その他の方法で分割する。
3. このまま放置し、(読者の不便性を無視して)肥大に任せる。

の3つの方法を提起させていただきますが、皆さまはどのようにお考えでしょうか、ご意見をお願いいたします。--27.231.159.121 2013年5月13日 (月) 16:35 (UTC)

コメント　分割提案は、ここ井戸端ではなく、「Wikipedia:分割提案」で行い、議論は該当記事のノートで行って下さい。それがウィキペディアのルールです。--61.195.32.116 2013年5月16日 (木) 22:38 (UTC)

「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」の「一次情報」の使用はどういう意味に受け止めればよいのでしょうか。

こんにちは。V5+c6-S3+w8=DDssと申します。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」の「一次情報」で、「フィクションに関する記述は常にフィクション作品そのものを情報源として使用」するとあるのですが、その次には「一次資料における利用可能な情報」という記述があり、「常にフィクション作品そのものを情報源として使用しなければいけない」のか「それ以外のものも情報源として使用できる」のか分かりません。

それに、ここで説明されている「一次情報」は「作品そのもの、あるいはその作品に関連する作品（同じシリーズの別のエピソードなど）に由来する情報」となっていて、「設定資料」などは「一次情報」として扱うことができるように受け取れるのですが、そうすると「フィクションに関する記述は常にフィクション作品そのものを情報源として使用する」ことと矛盾するように感じます。ここでの「情報源」とは、「出典そのもの」なのか「出典とする資料の情報源」なのか「その両方」なのか、よくわかりません。どのような意味で受け止めればよいのでしょうか。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月13日 (月) 17:23 (UTC)

前節で述べましたように、「情報源に使う」は「出典の明記のガイドラインにしたがって出典として使う」というような意味ではありません。「常に情報源として使用する」というのは単に、フィクション作品の記事であれば通常は作品そのものを見て参考にしながら書くものだ、程度のことを言っているだけです。作品そのもの以外の資料は信頼できるものであればもちろん情報源として使用することができます。--頭痛（会話） 2013年5月13日 (月) 17:41 (UTC)

コメント「フィクションに関する記述は常にフィクション作品そのものを情報源として使用」というのは、作品自体を使うのが常である（そうでないと書けない）、というようなことです。翻訳元と思われる文は、Even with strict adherence to the real-world perspective, writing about fiction always includes using the original fiction itself as a source.ですから、「現実世界の観点を厳格に適用してもフィクション作品について書かれたものは、常にもともとのフィクション作品を情報源に含んでいます」みたいな感じでしょうか。だから「それ以外のものも情報源として使用できる」が正しいです。--Ks aka 98（会話） 2013年5月14日 (火) 05:22 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を読んでいたら、急に設定資料などは出典に使用できないのかとパニックになってしまい質問いたしました。使えると分かってほっといたしました。

ところで、「Wikipedia:信頼できる情報源」の「情報源の評価」では、信頼できる情報源であるかぎり複数挙げられていることがむしろ好ましいと書かれているのですが、それはフィクション作品も同じで、作品そのもので確認できればそれ以外の出典は必要ないという意味ではなく、信頼できる情報源であればそれ以外の出典もあったほうがいいのでしょうか。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 09:56 (UTC)

場合によるでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月14日 (火) 13:58 (UTC)

場合によるとは、たとえばストーリーが難解だったり、ストーリー上最後のほうまで謎とされていて、作品を見ただけでは理解しづらい専門用語など、公式ガイドブックなどがないとストーリーや用語の解説が難しい時などはそのようなものを出典としたほうがよいということでよろしいのでしょうか。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 15:50 (UTC)

概要節の使い方が間違っていると思われる記事があるのですが、直し方がわかりません。

こんにちは。V5+c6-S3+w8=DDssと申します。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では「導入部に概要がまとめてあることが望ましい」と書かれています。長くて入りきらない場合は概要節があってもいいと思うのですが、『獣電戦隊キョウリュウジャー』、『特命戦隊ゴーバスターズ』、『海賊戦隊ゴーカイジャー』、『仮面ライダーウィザード』、『仮面ライダーオーズ/OOO』、『仮面ライダーW』などでは概要節の使い方が間違っている気がします。しかし具体的にどのように直せばよいのか分からずに困っています。どのような見出しをつればよいのでしょう。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 16:59 (UTC)

V5+c6-S3+w8=DDssさん。あまりにもわからないことが多いのであれば、それは特定の何かがわからないというより単なる経験不足だということですから、無理に編集しようとなさらず参考になりそうな記事をWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事から探したり、別の方針文書を読んで考え合わせたり、ノートの議論を読んだりして、焦らずに時間をかけてWikipediaの編集について学ばれたほうがよいと思います。熟練したユーザーはみなそういうふうにして経験を積まれています。わからないことを片っ端から問いただすことによってではありません。--頭痛（会話） 2013年5月14日 (火) 17:29 (UTC)

すみませんでした。人のを真似てやっていたのですが、かなり間違いを指摘されてしまいまして。お手本が悪かったんですね。よく探してみます。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月14日 (火) 18:41 (UTC)

特撮もので個人的に「良い体裁だなあ」と思ったのは『獣拳戦隊ゲキレンジャー』ですね。これをお手本にしてみてください。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月15日 (水) 01:40 (UTC)

これはすごいです！概要だけでなくほかの部分もよくできていますね。貴重な情報をありがとうございます。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2013年5月15日 (水) 13:48 (UTC)

問題点を書くのはいい？

「愛知万博の問題点」というページがあります。このページ自体独自研究ではないですか？　まるごと削除した方がいいと思うのですが、どうでしょうか？　それから「外国人研修制度」では、「制度の問題点」という項目があり、「新聞販売店」では、「新聞販売店の問題点」という項目があります。これも独自研究に当たるのではないでしょうか？--Ge3910（会話） 2013年5月15日 (水) 13:03 (UTC)

独自研究かどうかはその部分の特筆性や出典の信頼性から考えることです。問題点かどうかは関係しません。ほめるのもけなすのも同じ基準です。存命人物がらみの「問題点」は別格で、特に慎重・堅実な態度が必要ですが、挙げられた例はそれにはあたりませんね。それぞれの記事のノートで指摘して、異議がなければ削除依頼なり、編集除去なりすればよいでしょう。--Kinori（会話） 2013年5月15日 (水) 19:36 (UTC)

一次資料、評論家の意見について

wikipedia:コメント依頼も提出したのですが今の所コメントが無いのでお願いします。経済評論家三橋貴明の項についてノート:三橋貴明#一次資料と宣伝である執筆者から「三橋氏の一次資料（著書、オンラインのメディアでの記事、ブログ）による経済評論の加筆はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに基づき、プロバガンダ・宣伝広告に該当するためすべて除去の対象になる」との意見がありました。過去にもここで似たような質問をしているのですが（Wikipedia:井戸端/subj/評論家の意見について、Wikipedia:井戸端/subj/「日本の高校野球」での議論）改めて確認したいのでコメントをお願いします。

1. 経済評論家の三橋貴明の著書、オンラインのメディアでの記事、本人のブログはそれぞれ何次資料に該当するのか。
2. 上記の出典を元に執筆者の分析・解釈・評価などを含まない前提で三橋貴明の項でのみの経済評論の加筆は可能かどうか（○○について三橋は～と述べている等）。
3. 上記の出典での経済評論の加筆は宣伝広告に該当するかどうか。
4. 経済評論家の経済政策の提言はその評論家の項でのみの加筆でも排除の対象になるかどうか。

以上よろしくお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年5月15日 (水) 16:15 (UTC)

（追記）もう一つKlugクルーク[12]は広く信頼されている発行元に該当するかどうか。よろしくお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年5月15日 (水) 16:31 (UTC)

コメント「何ではないか」は、あまり関係ないと思います。

1. 本人による「著書、オンラインのメディアでの記事、ブログ」は、本人がそのように主張しているという点については一次資料。専門家であるならば、「オンラインのメディアでの記事、ブログ」は、その分野の記事に対して、あまり推奨されない二次資料。本人がどうだ、ということを書く上での二次資料は、本人が書いていない、評伝とか、人物記事とか、そういうものです。
2. 「執筆者の分析・解釈・評価などを含まない前提で」というのは困難ではあるけれど、本人の項目で、どういう主張をしているかという観点での加筆は可能（WP:ABOUTSELF）
3. 上記の出典での「経済評論」の加筆は、直ちに宣伝広告に該当するわけではない。本人の知名度やら、ブログの注目度にも拠るし、分量や文体にも拠ります。
4. 経済評論家による、特定の経済政策の提言を書くかどうかは、明らかでない。その提言を、どのメディアも取り上げていないなら、あまり書く必要はない。参照するなら、「Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性」かな。

Klugについては、ほどほど。「本人」からは独立しているけど、「ハイリターンを得るための」と謳われているのですから、中立的なジャーナリズムを目指してるメディアではない。--Ks aka 98（会話） 2013年5月19日 (日) 10:40 (UTC)

コメントありがとうございます。ちなみに三橋氏のブログは「１日のアクセスユーザー数は12万人を超え、推定ユーザ数は36万人に達している。2013年３月現在、人気ブログランキングの「政治部門」１位、総合ランキング１位（参加ブログ総数は約98万件）である。[13]」とあり、本人の知名度もブログの注目度もそれなりにあるようです（このソースでは弱いですが）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年5月19日 (日) 13:18 (UTC)

個人のTwitterやブログを出典とする記載を除去したら「荒らし」認定

西銘恒三郎のページにて、個人のTwitterやブログを出典とした記載があったため、Wikipedia:検証可能性に基づき、除去したところ、「荒らし行為」という警告メッセージが来ました。私の行為は荒らしのなのでしょうか? --49.132.13.185 2013年5月15日 (水) 18:38 (UTC)

（コメント）除去されたものはネイバーまとめや個人ブログ、個人のツイッター発言を出典としており、除去相当であったと考えます。実際、49.132.13.185さんに警告を行なった220.100.101.227さんは除去された記述を復帰していますが、次の版で別の方によって再度除去されていますので。なお、場合によってはいきなり除去するのではなく{{出典無効}}を貼ったうえでノートページに適切な出典への修正を求めるなどの方が有効な場合もあります。--KAMUI（会話） 2013年5月16日 (木) 09:55 (UTC)

コメントありがとうございます。「出典無効」のタグがあることを初めて知りました。実は該当ページのノート欄で問題定義しようかとも思ったのですが、存命人物の伝記のページで、出典として使用できない情報源による否定的な情報だったため、即刻除去すべきと考えた次第です。これからも精進していきたいと思います。よろしくご指導ください。--49.132.13.185 2013年5月16日 (木) 14:05 (UTC)

トップページの事について質問させてもらいたいことが有ります。

トップページの選り抜き記事を取り上げる場所で、記事に写真が有る場合にそれがグロテスクな画像（たとえば手術項目の手術中の画像）だった場合、それを非表示、または表示にするように出来ないのでしょうか？。

何故、こういう事を意見したかと言うと、ウィキペディアは専門家だけでなく、一般の方々も利用されるので、トップページにそういった画像がいきなり表示されると、体調を崩したりする方が出てくる可能性があるかもと思ったからです。

どうか、皆さま、ご意見をお寄せくださいますようよろしくお願いします。

また、話題が場違いだった場合、ご指摘いただきたく存じ上げます。 --KISSANM 2013年5月16日 (木) 12:28 (UTC)--KISSANM 2013年5月16日 (木) 12:28 (UTC)—MC-R50A23（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2013年5月16日 (木) 12:28‎ （UTC）。

コメント 百科事典の記事の場合、たとえそれが如何なる画像（臓器や生殖器、死体や負傷者や病人、毛虫やカエルや深海魚など）であろうと例外なく閲覧者の責任だと思いますが、トップページについては多少の配慮はあって良い、配慮するほうが妥当という気がします。とはいえ、それも所詮は個人の感覚次第ですし、小さめに表示されていることもあり、あまり考えても仕方ないようにも思えます。現在Wikipedia:秀逸ピックアップにある程度の、歯とか、寄生虫とか、細菌とか、深海魚くらいは、まぁ問題ないかと。このレベルで体調を崩される方には、そもそもウィキペディアのご利用はお勧めできないということで、むしろ避けていただいたほうが双方のためではないでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年5月16日 (木) 12:41 (UTC)

ですから、現在の話ではありません。出た時の対策の話をしているんです。 後、貴方のように嫌なら見るなと言うような考え方は世間では通用しません。 実際に公立学校などでウィキペディアは使われています。 そのような一般市民の為にも考慮は必要ではないのですか？。 --MC-R50A23（会話） 2013年5月16日 (木) 12:41 (UTC) —以上のコメントは、MC-R50A23（会話・履歴）氏が[2013年5月16日 (木) 13:11 (UTC)]に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。

MC-R50A23様が懸念されるような問題画像が選出されることはありません。なぜなら選定者はMC-R50A23様と同じ良識ある方々ですから。--Triglav（会話） 2013年5月16日 (木) 13:17 (UTC)

コメント 将来の話であれば、実際にそういうケースが出てから対応すれば済むことですし、おそらくそれは簡単に済むでしょう。メインページは閲覧数も多いですから、問題があれば何かしらの反応がありますし、これまであなたの感覚でそういう問題なかったのであれば、今後も大丈夫でしょう。その程度の配慮はなされる筈です。もっとも、「嫌なら見るな」こそ原則であって「世間では通用しない」などという主張は通用しません。ウィキペディアは子供への配慮は行いませんし、基本的にはそういう過度な「配慮」こそ不適切なものとされます。もし小中学校で授業に使うようなケースがあれば、それは指導者が相応の注意を払い慎重に扱っているか、単に軽率で短慮なだけです。--氷鷺（会話） 2013年5月16日 (木) 14:03 (UTC)

（質問者さんはぼかしていますが）たとえば、昨日の歯の写真で気持ち悪くなりました。という人が出てきたら対応するということですか？また、何をもって「問題画像」とするのですか？--210.143.140.198 2013年5月17日 (金) 10:38 (UTC)

（コメント）そもそもメインページの画像については複数利用者による推選と投票を経た上で掲載されるので「問題？投票の時には誰もクレームつけてないよ :)」で終わりです。氷鷺さんも書かれてますが、基本的には「嫌なら見るな」と言うだけの話ですので。だいたい、ウィキペディアで表示される画像なんぞネットをうろついてると時折出てくる精神的ブラクラ画像に比べりゃずいぶんおとなしいものばかりですがね。--KAMUI（会話） 2013年5月18日 (土) 12:08 (UTC)

あまりきつい画像ならば秀逸な記事のピックアップ用原稿を改善すれば良いのです。つまり秀逸な記事そのものとメインページトップ掲載の秀逸な記事紹介文とは同一ではない。秀逸な記事のピックアップ用原稿を作る人は大抵、主筆者とは違う人なのであまりきつい画像は使わないと思います。一般論でなく、もしもきつい画像が使われたら個別に相談しましょう。--ぱたごん（会話） 2013年5月18日 (土) 13:56 (UTC)

（コメント）これこれこういう画像が該当しますよ、という判断は置いといて、ポップアップによって表示/隠すなどのコマンドを埋め込む事は可能なのではないでしょうか？嫌なら見るなということも尤もですし、まずユーザー側で即座にページを戻すなりするという手段も取るべきでしょう。黒エサ屋さん（会話） 2013年5月19日 (日) 06:06 (UTC)

IP利用者の会話ページの白紙化

会話ページの白紙化は、それ自体は禁止ではないんですよね、方針に明記してください。--223.135.238.252 2013年5月17日 (金) 11:06 (UTC)

コメント Help:過去ログの冒頭部およびWikipedia:利用者ページに述べられていますが、白紙化は禁じられてはいないものの、過去の議論を追いやすくするために過去ログ化が推奨されています。また、Help:過去ログの冒頭部にございます、「荒らしと見られた利用者の会話ページに書かれた警告文は、管理業務の妨げとなりますので、他者が除去してはいけません。」という点について、仮にIP氏で（可変であることなどから）中の人物が異なる場合、ここでいう他者にあたると思われます。--Don-hide（会話） 2013年5月17日 (金) 12:01 (UTC)

（追記）とはいえ、IP氏は過去ログ化しようとしても、移動すること自体できませんので、推奨された方法が採れない以上、白紙化は避けられた方がよいのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年5月17日 (金) 12:06 (UTC)

過去ログ化するのに移動は必須ではありません（固定リンク方式も使用できます）。またIP利用者の会話ページであっても固定IP（会社や公共機関など）以外で長年会話や注意・警告などに使用されていない場合や、当該期間にブロック歴などがない場合などは、過去ログ化することに特に大きな問題はないと考えまます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年5月17日 (金) 12:34 (UTC)

このような目的外利用者（IP:124.208.201.182（ノート / 履歴 / ログ / Whois））が、警告を除去する行為は、当然認められないのは言うまでもありません。勿論、223.135.238.252様は、IP:124.208.201.182（ノート / 履歴 / ログ / Whois）とは別の方と判断しますが、この目的外利用者が勘違いするといけないので、念のため申し上げて起きます。--JapaneseA（会話） 2013年5月17日 (金) 19:38 (UTC)

同じくIPで失礼します。警告の除去の話がでましたが、警告は個人的にはコメント依頼を経てからのみ、場合によっては管理者の裁量によって可能なものだと感じます。いわゆる長く参加している人が新人（を装う荒らしもいますが）を試すように驚かすのはどうも戴けません。IP利用者は即時ブロックで放置する方がいいように思います。さらに、IP利用者に対する一方的な決め付け文は「独自研究」となり削除の対象ともいえますので、会話ページの過去ログ化も必要はないと考えますがどうでしょう。--182.171.137.232 2013年5月18日 (土) 01:32 (UTC)

223.135.238.252です。了解しました。--223.135.219.75 2013年5月19日 (日) 11:17 (UTC)

試験運用から本格運用へ「屋外美術を被写体とする写真の利用方針」

Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針が2008-05-02試験運用開始されて5年が経っていますので本格運用に移行していいのではないかと思います。そのために必要な手続きや議論を提案したいのですが、経験不足ですのご教示ください。どこで議論をして本格運用の合意を形成すればいいのか、合意形成後の本格運用への手続き、などです。--Nightingale（会話） 2013年5月18日 (土) 00:43 (UTC)　　一つ上の節は経験者コースでサブページを作成しようとしました。しかしタイトルにリンクを入れたのが原因だろうと思いますが、サブページ作成リンクが壊れてサブページが作成されないままこちらのページに上のような新しい節だけ残りました。編集で消す方法もわからないので経験者の方にクリーンアップをお任せします。ページを汚してご迷惑おかけしました。--Nightingale（会話） 2013年5月18日 (土) 00:48 (UTC)

Wikipedia‐ノート:屋外美術を被写体とする写真の利用方針で議論をお願いします。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月18日 (土) 00:50 (UTC)

ありがとうございました。--Nightingale（会話） 2013年5月18日 (土) 00:55 (UTC)