Wikipedia:井戸端

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Wikipedia:井戸端/過去ログ

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スレッドを知らない子供たち(?)[編集]

ノートページや会話ページはスレッドスタイルでのコメントが一般的ですが、なかには「なんでこんなわかりにくいコメントの仕方をするんだ!」と怒り出す人が散見されます()。これを見た皆さんは、怒っている人が単にいちゃもんをつけているだけ、と思われるかもしれません。私も「スレッドスタイルだとわかりにくい、とか正気か?」と思いました。ところが、こういう人は一人二人といったレベルではなく、定期的に発生するように思います。これだけ発生するということは「スレッドスタイルについて熟知していながらも、いちゃもんをつけたいがためにわざと文句を言っている」人だけとは考えにくく、「本当にスレッドスタイルについて知らなかったため、まったく理解ができなかった」人も少なからずいるのではないでしょうか。

もちろん「スレッドスタイルすら理解できないようなやつが、ノートページで発言するなよ」と憤ったり、「スレッドスタイルすら理解できないようなやつがいるとは、ばかだなぁ」と嘲笑することは簡単です。ですが、これだけスレッドスタイルについて無知としか思えないコメントを発する人が定期的に発生するということは、そもそもスレッドスタイルについての世間一般の理解度や認知度が低下しているのではないでしょか。ITなんて若い世代のほうが詳しいだろうと思っていたら、スマホなど便利な世の中になりすぎて、むしろ近年の若者のITスキルは低下傾向にあるとの意見もあるようです。

ということは、もしかして最近の若者にとっては、「スレッドスタイルというのはそもそもなじみがなく、ほとんどまったく意味がわかっていない」ということなのではないでしょうか。だとすれば、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」も、もう少し伝わりやすい文面で書く必要があるのではないでしょうか。「投稿をスレッド化する:インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう」って書いてありますけど、そもそもスレッドスタイルについて意味もわかっていない人に対して、こんな説明をしてもちんぷんかんぷんでしょう。下手をすると「Wikipedia:スレッド化のガイドライン」というページが必要のでは? そこまでいくとノートの書き方の解説というか、スレッドスタイルそのものの解説ページになっちゃって目的がずれちゃいそうですが。「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、そこまで配慮する必要はない」「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、百科事典を編集するにふさわしいような知識があるとは思えない」という指摘もあろうかと思いますが、もし「スレッドスタイルすら理解できない」のが最近の若者のスタンダードになってきているなら、それに対する対策も必要でしょう。最近の若者と話す機会もないので、正直どういう状況なのかはわかりかねますが、そもそも「スレッド」と言われて最近の若者は理解できるのでしょうか?--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:05 (UTC)

(追記)最近では利用者‐会話:Starchild1884#ノートページのコメント位置についてで、スレッドスタイルをめぐってもめているようです。--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:09 (UTC)
  • コメント 全文読ませて頂きましたが、私には意見を募っていると言うよりは、井戸端のトピックを借りて自身の持つ常識とそぐわない利用者を小馬鹿にした意見を、自身が狂言回しを担う事で批判を回避しながら述べている様にしか見えませんでした。貴方が何故にこれらの利用者を憎し、と感じているのか理由は定かではありませんが、この様な攻撃的な文言を書き連ねられては、同じ意見をお持ちの方が居らっしゃっても同調意見を述べ難いかと思います。意見を募ることよりも上記話題を井戸端に晒す事によって180.43.2.206さんの目的が達せられたのであれば、それはそれで意味があったかと思いますが、そうでは無いでしょうから文言をお選びになって、他者が意見を付け易い誘導的な流れを作られれば良かったんじゃないかと残念に思います。--61.86.153.110 2015年1月10日 (土) 08:46 (UTC)
反対 昔のメーラーにはスレッド機能がなかったが、最近ではThunderbirdの画面の表示メニューにスレッド機能が実装されたり、iPhoneの「メール」でeメール受信した場合にデフォルトでスレッド表示されたりと、スレッド形式はむしろ以前より身近になっていると思う。若者だからスレッドが理解できない、ということはない。ガイドライン化も不要。ノートの書き方の解説等ならウィキペディアについての解説だが、スレッド化の解説はウィキペディアに限らないITについての一般的な知識の解説になってしまう。マウスのクリックの仕方の解説等がガイドライン化されていないのと同じで、パソコンの入門書ではないのだから、執筆者にそこまで説明する必要はない。--126.174.90.155 2015年1月11日 (日) 08:48 (UTC)
反対Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する:インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン(:)を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれており、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。若年層にスレッドスタイルが認知されていないなどという具体的な根拠がありませんので、それを理由にしてのガイドライン化には違和感を感じます。ガイドラインまで作らなくても、外部サイトを案内すればよいのではないでしょうか。上で例示されているサンダーバードなら、たとえば「えむもじら」にスレッドスタイルとフラットスタイルの例が載っています。フラットスタイルでなければ意味が分からないと主張しあくまでスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.36.107 2015年1月12日 (月) 12:12 (UTC)
報告スレッドスタイルをめぐってもめている」との指摘が挙がっている「利用者:はぬまん」に対して、まずノートのガイドラインに従うように案内しました。スレッド化のガイドラインまで作らなくても、このような地道な活動でよいのではないでしょうか。また、それでもなおノートのガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動カが見られるならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--111.188.36.35 2015年1月13日 (火) 12:37 (UTC)

コメント これだけ意見があったのですから、是非とも180.43.2.206さんの回答を頂きたいところです。--210.251.247.146 2015年1月13日 (火) 06:31 (UTC)

コメント 会話ページにご案内いだだきましたもので。さて何に対してから言ったものですかね。私は初めからスレッドスタイルに対して否定した発言はしていないはずですが。「スレッド型掲示板」が何かと調べ出てくるスレッドフロート型掲示板にあるように、2ちゃんねるなど下に下に伸びていく形でも「スレッド型掲示板」と言うわけですし。インデントを深くして誰に対するものかを示すと良い、とあるだけでコメント位置に対しては「新しい発言は下に続いています」となっていますし、「技術的慣習」でありあくまで「そうするとよい」という次元の物に対して他者と異なる(明確に文面から反するわけでもない)見解を持っているだけでガイドラインを無視しているからブロック依頼をすればいいなどと、全く以って何を仰っているのやらと思う次第なのですが。例示された外部サイトにしても、メーラーですか?スレッド型掲示板の説明ではないように見受けられますが。もっと言うなら、このような形式の物は「ツリー式」というのではないですか?(外部サイト参照)「技術的に折りたたんだりできるのであればそれもありかと思うのですが、往々にして長文が続くwikipediaのノートにおいては全体の把握がしづらく混乱を招きやすいのではないか」と既に私なりの考えは述べています。初めから揶揄することを目的とし相手の発言内容をろくに読まないような方に対して何を言っても無駄なのかもしれませんが。私に対して否定的な方がろくに履歴のないIP利用者の方ばかりというのも、どこぞのログイン利用者の方でいらっしゃるのではないかと思えますし。--はぬまん会話) 2015年1月13日 (火) 16:10 (UTC)

コメント ツリー式のスレッドスタイルでも、インデントが適切で署名がされていれば、経緯は追えると思います。また、C言語Pythonなどのプログラミング経験がある方(入れ子構造字下げスタイルになじみのある方)であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか?(知っていても、好き嫌いがあるかもしれませんが…)。

なお、問題提起の意図からずれるかもしれませんが、仮に

:書き込みa の段落(1)
:書き込みa の段落(2)
:書き込みa の段落(3) --署名a

といった段落分けされた書き込みがなされた場合に、

:書き込みa の段落(1)
::コメントb の段落(1)
:::返信e (署名忘れ)
::::さらにコメント f --署名f
::コメントb の段落(2) --署名b
:書き込みa の段落(2)
::コメントc --署名c
:書き込みa の段落(3) --署名a
::コメントd --署名d

といった感じでコメント・返信があったとします。このように段落ごとの返信で署名が分断されたり、さらに返信e のように署名忘れの記述が含まれてしまったりすると、議論の流れが分かりにくくなります。このような段落途中のコメントによるツリー式のスレッドについては、何らかの対応が必要なのかもしれません。

もっとも履歴を確認すれば誰がいつどのような返信・コメントをしていったか分かりますし、[1]のように後で必要な箇所に署名を付記すれば良いだけなのかもしれません。また、{{返信|(宛名)|}}を使うなどして、誰宛ての返信なのか分かりやすくすることもできます。いろいろと気を使いながら書き込んだりフォローすれば、特にトラブルは生じないような気もします(議論自体が紛糾していれば別かもしれませんが…)。--Assemblykinematics会話) 2015年1月22日 (木) 11:41 (UTC)

コメント インデントするのは、どのコメントに対する返信なのかを明確にするためというのが理由の一つかと思う。上の例では「書き込みa」に対する返信が「コメントb」でしょうから、「書き込みa」を分断してその間にコメントするのはアウト。「書き込みa」を分断して投稿しているので、どれに対する返信かわかりにくく本末転倒なうえ、「書き込みa」と「コメントb」とが混ざり合ってしまっているように見え、他者コメントである「書き込みa」の改竄にあたるといわれかねない。これを是とする人はいないでしょうから、心配するまでもないでしょう。
また、はぬまんさんは「このような形式の物は「ツリー式」というのではないですか?」などと主張している。ガイドラインに記載されているのはあくまで「スレッド化」であり「ツリー式」のことではない、という論を展開したいのかもしれないが、削除依頼等の議論を見てもツリー構造のスレッド形式を採用していることが多い。スレッドという言葉の意味について仮に揺れがあったとしても、大方の利用者がツリー構造のスレッド形式を採用しているということは、ガイドラインの「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン(:)を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています」との文章を読んで、ツリー構造のスレッド形式を指していると理解する人が大半だということでしょう。ガイドラインにはツリー構造だと明確に書いていないとがたがた騒いだところでしょうがないと思う。ツリー構造がどうしても理解できないなら、理解できるまでコメントを控えるとか、さもなくばあるいはガイドラインの改定でも提唱するがよいだろう。--126.196.31.144 2015年1月22日 (木) 19:16 (UTC)
少なくともツリー式であると示すものは書かれていません。さらに「新しい発言は下に続くべきだと考えられています。ほとんど全てのノートで、新しい発言は下に続いています。新規の発言についても下に加えてください。」と明確に書かれていることを考えればツリー式そのままの運用を前提として書かれていないことは明白でしょう。貴方がどのような認識をされようが自由ですが、他者に対してコメントを控えろなどと言えるものではないのではないですか?--はぬまん会話) 2015年1月23日 (金) 03:16 (UTC)
返信 (はぬまん様宛) Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトにある「新しい発言」とは、新しいセクション(==○○==)のことではないでしょうか?また、個人的には、現在のところノートや会話ページではツリー構造は事実上認められていると認識しています。もっとも、議論が込み入ってくるとインデント戻しが行われたりし、投票メインの削除依頼ページではスレッド(ツリー)が推奨されないため、苦情が出るのは致し方ないと思います。プログラミングでも入れ子構造の誤読がバグの原因になることがありますし…。--Assemblykinematics会話) 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)
新しい発言」がセクションだというのは私もそうだと思いますが、さらに「新規の発言についても下に加えてください。」と続くのが個々のコメントに当たるのだと思われます。これらが両方ともセクションを指し示しているとすれば妙な文章です。それと、私としてはツリーそのものに対して否定するつもりは特にないです。が、件の話の出発点は、特段話題が変わるでもなく必要性もないのにコメントを間に入れないでくれというだけの話でありまして。このように個人個人のやり取りとなるのであれば全く問題性は感じません。--はぬまん会話) 2015年1月25日 (日) 20:40 (UTC)
返信 (Assemblykinematics宛)  「C言語やPythonなどのプログラミング経験がある方(入れ子構造や字下げスタイルになじみのある方)であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか?」というのはそのとおりだと思います。また、プログラミング経験皆無の一般的な日本語を話す人であっても、読みにくいと感じる人は少ないのではないですか。iPhone のメール画面上にも「スレッド」という文言が表示されますが、これは受信メールをツリー構造で表示する機能ですので、一般的な日本語を話す人ならスレッドと聞けばツリー構造を思い浮かべるのが当然では。そもそもツリー構造でないスレッドなんて存在しますか? ツリー構造でないスレッドでのメッセージのやり取りって具体的にどんなものなんですか?——以上の署名の無いコメントは、180.43.9.14ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2015年1月24日 (土) 04:44 (UTC) に投稿したものです(せちせち会話)による付記)。
返信 (180.43.9.14様宛) 利用者:はぬまん様と他の方でスレッドスタイルについての見解が異なっているため、議論の便宜上「ツリー構造のスレッド」という言い方をしました。これなら双方の認識が一致しますし、専門用語のスレッドとも区別できると思いましたので。伝言板におけるスレッドスタイルは後述のように注意が必要ですが、メールでは「スレッド表示=ツリー表示」と考えて差し支えないと思います。--Assemblykinematics会話) 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)
返信 (180.43.9.14様宛) 先のコメントでは具体的にプログラミング経験のみに言及しましたが、該当技術に接するか否かの環境の問題が大きいのではないか?ということが文章の主題でしたので、他の方が言及されているメールのスレッド表示までは触れませんでした。割と多くの方がスレッド表示になじみがあるとは思いますよ。ただ、スレッド表示(ツリー表示)になじみがあっても、「スレッド」という言葉になじみがない層というのはあるかもしれません。--Assemblykinematics会話) 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)

コメント スレッドスタイルの認識についてまとめますと、メーラーでは[2][3]とあるように、スレッド表示=ツリー表示が明確です。伝言板(掲示板)についてはツリー表示式スレッド式とスレッドスタイルにブレが見受けられますが、これらを分類している表を見てみますと、どちらも「スレッド式掲示板」に括られているため、結局は「スレッドスタイル」=「ツリー構造」と考えて差支えなさそうです。

また、現状のWikipediaの議論では概ねそのようになっていると思いますし、Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトには「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。」とインデントについて言及されていますので、自然とツリー構造を指していると思います。ただ、文言を「インデントを深くしてツリー構造にし、」のように、少し修正しても良いかもしれません。

なお、議論が込み入ってくるとツリー構造は分かりにくくなり、時々インデント戻しが行われています。また、モバイルビューで見た時や、デスクトップでもスマートフォンで見た場合には一行辺りの文字数が制限されており、インデントが深くなってくると読みにくくなります。その辺りに配慮した一文を追加する必要はあるような気はします。--Assemblykinematics会話) 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)

(質問)「スレッドというやりかたについて理解できないから、ガイドラインに従うのはいやだ」と個人的な理由でかたくなに拒んだうえ「スレッドというやりかたで質問が書き込まれた場合、その質問に回答するつもりはない」とまで主張する人がいるのですが、こういう人はどうすればよいのですか。単なる個人の都合の押しつけのように見えるのですが--Kawabunji会話) 2015年1月25日 (日) 21:42 (UTC)
返信 (Kawabunjiさん宛)Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する:インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン(:)を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれています。あくまで自分一人の持論に頑なに拘りスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)
(返信)ガイドラインを無視するなとは散々いわれているんだけど、それでも態度を改めない人なんだけれど。これだけ散々いわれてあらためないということは、もう諦めたほうがいいということかな。コメント依頼というのはどういうことをすればいいのですか--Kawabunji会話) 2015年1月28日 (水) 21:23 (UTC)
返信 (Assemblykinematicsさん宛) Assemblykinematicsさんの「結局は「スレッドスタイル」=「ツリー構造」と考えて差支えなさそう」との指摘に賛同します。メールの場合は「スレッド表示=ツリー表示が明確」ですし、掲示板の場合は「ツリー表示式」も「スレッド式」も「どちらも「スレッド式掲示板」に括られている」のですから、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」の「投稿をスレッド化する:インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよい」という記述はツリー構造を指していることは明らかです。はぬまんさんは「少なくともツリー式であると示すものは書かれていません」などと強弁していますが、「結局は「スレッドスタイル」=「ツリー構造」」なのですから、はぬまんさんの持論は成り立ちません。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)

対話の内容ではなくて、対話形式に関するクレームとか、対話形式に関するクレームの正当性とか、…そういう不毛な点に議論を拡散するのはやめてください。クレームつける側も反論する側も、どっちもやめてください。 自分の話し方が相手に通じないと思ったなら、通じる話し方で話しかけてあげる方がよっぽど経済的です。「相手が議論の仕方を知らない」とあげつらうのは「自分に議論の仕方の幅がない」と恥を晒しているのも同然と心得てください。--Cossy会話) 2015年1月29日 (木) 13:03 (UTC)

SULアカウントへの移行方法[編集]

一部利用者の方(SUL(single user login、統一ログイン)に未移行かつ他のウィキに同名アカウントが存在する方?)にスチュワードから連絡があったようですので、関連情報をこちらでお知らせします。

以前より広報されていたWikimediaの全プロジェクトを対象とした統一ログインへの完全移行が、ついに2015年4月に実施されるようです。Special:CentralAuthで自分のアカウントを確認して、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」と表示される方は、SULアカウント(グローバルアカウント)への移行が完了していません。このままの状態で、他のウィキにも同名アカウントが存在していると、利用者名が「<元のアカウント名>~<ウィキ名>」形式の利用者名に強制変更されるようです。その前にSULアカウントに移行されることをお勧めします。

方法は簡単で、Special:MergeAccountをクリックするだけです(注:確認画面は出ずクリックで直に実行されます。個人設定の「利用者情報」の「グローバルアカウントの状態」からも可能です)。統合が完了しますと、Special:CentralAuthで確認した際に先のメッセージが表示されなくなり、また「統合日時」が「未統合」から統合した日時に更新されます。他のウィキ(英語版など他の言語版やCommons等)でも同様に統合した方が良いでしょう(その際パスワードは共通に)。統合に失敗した場合は、既に他利用者が同じ名前でSULアカウントを取得している可能性があります。その場合は、m:Steward requests/Username changesで利用者名変更を依頼してください。以上、ご参考までに。--Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 15:12 (UTC)

質問させてください。所有するメインBotアカウント利用者:Tribotが現在未統一で、衝突する相手(en)のほうが先に登録していたので強制統一の作業を遠慮していたのですが、今回未統一のアカウント全てが強制改名させられるということであれば、強制改名前に申請を出すことで、自分だけ改名せずに居残るということができるのでしょうか? --Triglav会話) 2015年1月20日 (火) 17:54 (UTC)
Special:CentralAuth/Tribotによれば、en.wikipedia.org以外の全アカウント(全てTriglavさんですよね)は既に統合されているようです。英語版WikipediaのアカウントTribotの作成(18:19, March 29, 2008 UTC)はTriglavさんによる作成(の試み)より早かったのだと思いますが、SULへの統合は日本語版WikipediaのTribotが一番早かった(13:11, 5 June 2008 UTC)ようです。ですのでこの利用者名に関してTriglavさんが何かする必要はないと思われます。一方、英語版WikipediaのアカウントはTribot~enwikipediaに強制改名されることになるのだろうと思います。つまりSUL完全移行後はTriglavさんのTribotが英語版でも利用可能になる、ということになります。(なお私の理解で話していますが、もし誤りがあっても責任は持てませんので、あくまでも自己責任でお願い致します。) --Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 18:34 (UTC)
理解できました。Special:CentralAuth/Tribotに表示されているということは既にグローバルアカウントは確保済みを意味するのですね。仮にこちらも強制改名させられたら、新Botでも作ります(笑)。ありがとうございました。--Triglav会話) 2015年1月20日 (火) 19:17 (UTC)
正確には、表示されているだけでなく、「統合日時」が「未統合」でなく統合した日時になっているアカウントが、グローバルアカウント(SULアカウント)に統合済み、ということになります。--Penn Station (talk) 2015年1月21日 (水) 14:48 (UTC)
補足説明 上で「Special:CentralAuthで自分のアカウントを確認して、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」と表示される方は、SULアカウント(グローバルアカウント)への移行が完了していません」と書きましたが、他にも自分のアカウントのSUL移行が完了していないケースがあります。それは、他ウィキで自分以外の利用者がその名前で既にSULに移行している場合です。この場合、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」のメッセージは表示されませんが、自分のウィキの欄の「統合日時」が「未統合」になっている筈です。この場合、その名前は既に他ウィキの他利用者に先に取得されてしまったということになり、強制改名の対象になります。--Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 18:50 (UTC)

外国語の情報源の評価について[編集]

外国語の情報源についての質問です。外国語の情報源の評価については、Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源には「外国語の情報源は、検証可能性や、日本語の情報源と同じ基準に従うという観点では受け入れられます。」とあります。ここに書かれている以上のことはWikipedia:独立記事作成の目安Wikipedia:検証可能性などと照らしあわせて個々に議論するほかないのでしょうが、これら以外に外国語の情報源の評価について書かれたガイドライン等はありますか?また、過去の議論で類似の議論があるなら参考にしたいです。--さんぽーる会話) 2015年1月21日 (水) 14:59 (UTC)

  • 例えばWikipedia:削除依頼/ロドリゴ・ロドリゲスにもありますが、ここはWikipedia日本語版であり日本版でない(あくまでも日本語で書かれた百科事典であり日本中心となってはいけない、中立的な観点)という了解が形成されているようですので、検証可能性を満たしているのであれば独立記事作成目安として利用も可能ではないかと思います。あまり役に立つ情報ではありませんがとりあえず・・・。--Ccgxk会話) 2015年1月21日 (水) 15:55 (UTC)
    • ご回答ありがとうございました。--さんぽーる会話) 2015年1月22日 (木) 14:45 (UTC)

非表示テンプレートについて[編集]

ウォーキング・デッドなど、最近になってまた非表示テンプレートが使われています。かなり以前に、非表示テンプレートの乱用があって、原則禁止になったかと思うのですが……。こうして気軽に使われるようになっているのは、また同じ過ちに繋がるのではないかと危惧していますが、いかがなものでしょうか? どうしても必要性があるのであれば、ノートで多数の賛成を得てからにすべきではないでしょうか? --124.108.197.51 2015年1月22日 (木) 08:46 (UTC)

とりあえずCollapseを剥がしておきました。この手のテンプレートについては最近でもTemplate‐ノート:Hidden#タイトルの文字列を使って開閉ギミックについての案内を書いても良いのか?で議論が行われ、テンプレートの説明にTemplate:折り畳み注意を追加したのですが、ちゃんと読んでもらえていないようですね。Template‐ノート:Math_proofでも似たような議論があるようです。--Claw of Slime (talk) 2015年1月22日 (木) 09:29 (UTC)

「関連項目」が「関連事項」になっている記事について[編集]

関連ページを列挙する節の名前が「関連事項」になっているページが沢山あるのですが[4]、これは誤りでしょうか? それとも何らかの使い分けがあるのでしょうか?個人的には統一したほうが(リンクをつける際など)色々と問題が起きにくいのではと思いました。--AT会話) 2015年1月22日 (木) 13:02 (UTC)

おそらく使い分け等ではないので、WP:GTLに準じて「関連項目」とした方が良いと思います。ただ「誤り」とまでは言えないと思います。--Penn Station (talk) 2015年1月22日 (木) 13:49 (UTC)
ご返事いただきありがとうございます。なるほど。それでは「気が付いたとき(余裕があれば)直す」くらいのスタンスでO.K.でしょうかね。--AT会話) 2015年1月22日 (木) 18:56 (UTC)
可能であれば管理者様のほうで、プラグイン機能で一括編集してもらうのがベストかと思います。気になるようであれば、要望を挙げてみてはいかがでしょうか?--124.108.197.51 2015年1月24日 (土) 20:39 (UTC)
ご提案頂きありがとうございます。そのような編集法があるのですね。ただ誤りと言えるかまでは微妙なようなので、ひとまず判断は管理者及びベテランの皆様方に委ねたいと思います。--AT会話) 2015年1月25日 (日) 16:27 (UTC)
んー、どのようなプラグインか存じ上げませんが、少なくとも管理者が管理者としてやる作業ではないと思います。一括で編集したい場合は、BotあるいはAutoWikiBrowserのようなツールを使うことが考えられますが、いずれも管理者権限がなくても使用できます(Botは本格的に使うならBotフラグが必要ですが…)。--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 19:44 (UTC)
返答が遅くなりすみません。どう対応されるか(どの程度積極的に直そうとするか)は人それぞれかなと思います。注意深く行い、問題が生じた時に真摯に対応することができるのであれば、この場合積極的な修正もありかなと個人的には思います(意味なく混在してると読者を混乱させますので)。少なくとも「気付いた時に直す」スタンスは全く問題はないと思います。--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 11:58 (UTC)

MediaWikiの検索エンジンが[編集]

新しいものになったみたいですが、自分としては旧エンジン「LuceneSearch」の方が使いやすかったので困っています。個人的に古い検索エンジンを使い続ける方法がありましたら教えて下さい。--M-sho-gun会話) 2015年1月23日 (金) 12:33 (UTC)

コメント やり方次第で新しい検索エンジンでも旧エンジンに近い形の検索結果を出すことができることが判りましたので、質問を取り下げます。お騒がせしました。--M-sho-gun会話) 2015年1月24日 (土) 17:41 (UTC)

「竜王と賢女ワシリーサ」は本当に日本語として意味が通じない文章でしょうか。[編集]

はじめまして。「竜王と賢女ワシリーサ」というものを2011年に記事として書き上げたものです。まったくお恥ずかしい質問なのですが「竜王と賢女ワシリーサ」はちゃんと意味が通じる文章でしょうか。どなたかご確認いただくこちらの方に井戸端ということでお題を出してみました。らんたん会話) 2015年1月25日 (日) 07:44 (UTC)

だめだと思います。最初の2文がこんな具合。--Keisotyo会話) 2015年1月25日 (日) 07:52 (UTC)
  • 「王が狩りをしているときに3度も鷲が撃たないでくれと懇願した」
誰が懇願したか、それがひどく読み取りづらい。そもそも鷲が命乞いする理由、状況が読み取れない。
  • 「3年間飼うと役に立つことをアピールしてようやく飼った」
主語が書いていない。その上、前半では主語は鷲本人かとおもえるが、状況的には側近や何かの可能性が見える。後半の主語も書いてなくて、そちらは王様らしいとはわかるが少なくとも唐突に主語が変わっているので混乱する。
ノートの方でも書かせていただきましたが、ちょっと展開が分からない部分があると思います。主語が必要な部分でそれが欠けていたり、助詞が適切でなかったり、ストーリーの省略をし過ぎなのか何故そういう展開になっているのかつながりが分からない部分があったり、といった感じで、大幅な改稿を必要とするように思います。--松茸会話) 2015年1月25日 (日) 07:57 (UTC)
これで壮大なストーリーの一部です。これでもまだまだ省略してます。分かりませんよね?著作権の関係で書くのを控え端折っていたのです。らんたん会話) 2015年1月25日 (日) 08:06 (UTC)
らんたんさん、とにかく落ち着いて、手を休めてください。「どなたかご確認いただくこちらの方に井戸端ということでお題を出してみました」という時点で文章が崩壊しています。 --Tonbi ko会話) 2015年1月25日 (日) 08:08 (UTC)
ということは、私の文章は通じないということですよね?らんたん会話) 2015年1月25日 (日) 08:12 (UTC)
文章がわからないのを著作権のせいにするなんて、ばかばかしすぎます。それを考えるとまともに理解できる文章が書けないとあれば、あなたにその能力がないのが問題です。練習して書けるようになってから書くか、さもなければ別の方向を考えるべきでしょう。--Keisotyo会話) 2015年1月25日 (日) 08:19 (UTC)
日本語としておかしい部分のほかに端折り方がおかしいことも意味が通じなくなっている一因と思われます。最初の段落を読んだ限りでは重要なことを削ったり逆に枝葉末節な部分を残したりしているため話の意味がよくわからなくなっています。(おそらくこういう話なんだろうなあというのは想像はつくのですが)最初の部分でしたら
  • 「王様が狩りの途中に鷹を助けた」
  • 「3年後鷹がお礼に(どこに?)連れて行き船と2つの箱を渡した」
  • 「鷹はお礼を渡すとき時に箱は(城?)に帰るまで開けてはいけないといった」
  • 「王様は約束を破って途中で箱を開けた」
  • 「見知らぬ男が現れ王様の家にある知らないものをお礼に渡すことと引き換えに助けてくれた」
  • 「城に帰ると王子が生まれていた」
  • 「数年後見知らぬ男が王様の家にある知らないものとして王子を要求し、王様は王子を渡した」
以外のことは必要ないのでは?(箱の中身とか鷹が王様を海に落としたこととか)--Aquamarin456会話) 2015年1月25日 (日) 08:30 (UTC)
  • 報告 利用者:らんたんさんは、ご本人の会話ページにおける他利用者からの提言を受け入れ、2015年1月25日(日)09:10(UTC)に「期限を定めないウィキブレイク」に入ることを宣言しましたので、この項でのらんたんさんからの返答は当分無いものと思われます。--123.198.88.7 2015年1月25日 (日) 19:43 (UTC)

「関連作品」のレイアウトにおける位置について[編集]

「北条氏康」のページにて「関連作品」の節を脚注や参考文献の前に置こうとするQuark Logo会話)さんと、あとに置こうとする私の間で編集合戦から、ノートページでの対話になりました。私の主張はその中にある「関連作品」は関連項目に類するものなのでWP:LAYに示されている「関連項目」と同じく脚注節の後に、というものですが、「Wikipedia:関連作品」にある「説明とともに」記載するには出典が必要であるから脚注節の前に置くべきというQuark Logoさんの意見にも一理あると考えます。「Wikipedia:関連項目」でも「Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)」でも明確にされていませんが、他の方のご意見を給わりたく、宜しくお願いします。--ジャムリン会話) 2015年1月26日 (月) 12:48 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#記事の構成で示されている指針では「脚注」「参考文献」「関連項目」の順番ですね。ただ絶対ではないので、関連項目に脚注が必要なら(脚注が必要な情報は本文中に載せたほうがいいと思いますけどね)、記事ごとに変えていいと思います。--青子守歌会話/履歴 2015年1月26日 (月) 14:04 (UTC)
私の印象としては、関連作品はその人物が社会文化の中でどんな風に描かれ、扱われるか、と言う側面があるので、より記事内容に近いと思います。文章化すれば記事の一部にもなるでしょう。ですが関連項目は、どうしても記事の外にしかならない。記事に含められないからそこへまとめるわけで、当然ですね。そんな面では、関連作品と関連項目とは性質がかなり違う気がします。--Keisotyo会話) 2015年1月27日 (火) 01:13 (UTC)
情報 Wikipedia の関連項目について、このような見解があります。関連作品として記載しようとする情報が、この分類に当てはまるかどうかが、判断基準として有用だと思います。 --Yhiroyuki会話) 2015年1月27日 (火) 03:54 (UTC)

たとえば、「参考文献」「関連項目」「外部リンク」はそれぞれ独立した目次項目とし て存在しているが、目次テンプレートの項目をグルーピングすると同じ「参考情報」に属する。特に「関連項目」と「外部リンク」は参照先が Wikipedia 内の記事かそれ以外かの違いだけである。これらの項目は、メタデータ基本セットを作る際には「参考情報」の詳細化項目として位置づけることになる。

両角 彩子, 永森 光晴, 杉本 重雄、2008、「ストーリーの知的内容を表すメタデータ記述項目の提案 ---Wikipedia 上のマンガ・小説作品記事を対象として--- (PDF) 」 、『ディジタル図書館』(35)、「ディジタル図書館」編集委員会

人それぞれにスタイルはあるでしょうが、私は「関連作品」→「関連項目」→「注」→「出典」(参考文献はここに含めます)→「関連文献・外部リンク」とすることが多いです。関連作品は関連項目よりも関係性が強いことが多いだけではなく、内容次第では関連作品ではなく「文化的影響」とか「後世への影響」の節に変更したり、分量が大きくなって独立化する可能性があることからこの中では最初に置きます。関連項目には、何故関連があるかの説明に出典を付けることがあり、注には出典を付けることもあるので独立させ、いずれも出典の前にしています。
話は変わりますが、スタイルマニュアルは、「脚注」に問題があると感じています。「そこは脚じゃないの……」って個人的な主張はさておき、注と出典を分けたいとか、そこには出典しか無いという場合も多いのですが、スタイルと称して「脚注」に置き換える無益な編集の元になっていると考えます。ある程度表記の幅を認めるように見直したいところです。--Open-box会話) 2015年1月27日 (火) 15:09 (UTC)

位置がどうのこうのとウダウダいう以前のそもそも論を言うけど、関連作品なんてたいていの場合「要らない」。「私の印象としては、関連作品はその人物が社会文化の中でどんな風に描かれ、扱われるか、と言う側面があるので、より記事内容に近いと思います。」なんていう意見もあるけど、それにふさわしい「関連作品」なんてどこの記事でもいいけど、ありますか?たいがいの場合、「ボクの見たことのあるマンガ(映画、ライトノベル、その他なんでもいい)に出てた~!」式の連想ゲームリスト、はっきり言ってしまえばゴミタメになっているのが実態であって、百科事典記事の一部として記事の主題について知るうえで何の役に立っているのか分からない。知る上で役に立たない限り、いつ何時でもノイズとして除去して構わないとしか思えない。--ikedat76会話) 2015年1月29日 (木) 15:01 (UTC)

削除依頼が提出漏れのまま長期間経過し、既にその月の案件がすべて処理済みとなっている場合の善後策について[編集]

具体的には「Wikipedia:削除依頼/Horny Funk Gang(ホーニー・ファンク・ギャング)」についてですが、この削除依頼を2014年4月18日に提起しながら、当日の削除依頼に掲載すること失念してしまい、「Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2014年4月」に掲載されることもないまま、このページは全件対処完了となっています。

自分の依頼者票だけであれば、依頼を取り下げて、新たな依頼を出し直すべきかと思いますが、有効な削除票の投票があり、どうするのがよいのか考えあぐねています。

  • この依頼を、遅れてでも「Wikipedia:削除依頼/ログ/2014年4月18日」に追記すべきなのか?
  • 何らかの形で取り下げ、他の管理者に閉じてもらうべきなのか?
  • 何らかの他の方法をとるべきなのか?

ご教示いただければ幸いです。--山田晴通会話) 2015年1月27日 (火) 03:41 (UTC)

今日のログ(つまり2015年1月27日のログ)に入れ、依頼サブページに「掲載するのを忘れたので今日のログに入れた」旨を一言書くのが妥当ではないでしょうか。過去の日付のログにあとから追加された案件を探し出すのは面倒ですし、わざわざ削除依頼を取り下げて仕切り直しするのは無駄と思います。--Muyo会話) 2015年1月27日 (火) 03:49 (UTC)
ご教示ありがとうございました。とりあえず、今日の依頼と一緒に上げてみることとします。--山田晴通会話) 2015年1月27日 (火) 13:47 (UTC)

Wikidataへの言語追加について[編集]

先程 ミッシェル・ベルナルクフランス語版という記事を翻案したのですが、Wikidataへの日本語版の追加の仕方が判らず困惑しています。以前こちらで御教授戴いた通りにやろうとしたのですが、いつしか仕様が変わってどうしたら良いのか判らなくなって了いました。どうぞ、改めて方法を御教授戴けましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。--Sandra-horn会話) 2015年1月29日 (木) 23:23 (UTC)

コメント 既に言語間リンクが設定済ですが…。やり方は、普段他言語版一覧が表示されている所に、「リンクを追加」というのが表示されているので、それをクリックすると、言語選択欄および記事名欄を入力するダイアログが表示されるので、そこに翻訳元言語(プルダウンで選択可)および翻訳元記事名を入力して追加ボタンを押せば良いです。翻訳元以外の他言語版の記事が無ければ、リンク完了のダイアログが表示されますが、他に他言語版が幾つかあると、他言語版一覧と共にリンク先が正しいか確認するダイアログが一旦表示されますので、確認して再登録すればいいです。リンクが完了すれば、他言語版一覧が表示され、「リンクを編集」をクリックすれば、Wikidataの内容が確認できます。--Challemoni会話) 2015年1月30日 (金) 04:20 (UTC)誤字訂正、字下げ--Challemoni会話) 2015年1月30日 (金) 04:42 (UTC)
コメントをありがとうございます。せめて、日本語で書いてあればやりやすくなるとは思うのですが…それは、きっと無理ですよね。次回から試してみます。改めまして、ありがとうございます。--Sandra-horn会話) 2015年1月30日 (金) 09:23 (UTC)
Wikidataでは、ページ最上部の WMF-Agora-Language selection 3492D1.svg のアイコンから表示言語を日本語に切り替えることができるようになっているはずです。お試しください。--朝彦会話) 2015年1月30日 (金) 14:10 (UTC)

「参照方法」テンプレについて[編集]

Swaneeと申します。井戸端などに書き込むのは初めてですが、何卒よろしくお願いいたします。

先ほど、ある利用者の方から[5]に{{参照方法|date=2015年1月30日 (金) 05:10 (UTC)}} のテンプレートを貼付されました。

初版執筆者である当方としましては、「 出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いて(後略)」などと指摘されましても、こちらの記事にはすでに脚注を使用しているのでどうにも納得がいかない点があります。皆様のご意見をお伺いしたいと存じます。--Swanee会話) 2015年1月30日 (金) 11:25 (UTC)

おそらく参考文献の節を見て列挙であると感じられたのではないでしょうか。それらの文献を参考にしていないなら、見出しを「関連書籍」のように変更すればこういった誤解はなくなるかと思います。--Ccgxk会話) 2015年1月30日 (金) 11:32 (UTC)
Ccgxk様、早速のご意見ありがとうございます。実は、この文献をすべて参考文献として書いていました。(出典と参考文献を照らし合わせていただければおわかりになるかと)どうしたもんでしょうね…。--Swanee会話) 2015年1月30日 (金) 11:40 (UTC)
もしこの記事の参考文献の節だけをみて{{参照方法}}を貼り付けたのであれば、それはまずいと言わざるをえないでしょうね。参考文献は単に列挙しているわけでは無く、出典節で示している出典の詳細な書誌情報を書いているわけですから。--Haifun999会話) 2015年1月30日 (金) 11:42 (UTC)
全くばからしい話ですね。論外です。この記事全体に「参照方法」テンプレートが必要無いのはそれこそ3秒でわかります(私はCcgxk氏の提案される「配慮」には全く賛成できません。ちょっとでも目を通せば誰でもわかるものを通してない相手には何をやっても無駄です。こちらが合わせてあげる必要は無いですし、そもそも、あの節は参考文献と書いて置くのが一般的であり、恐らくほとんどの記事で参考文献とされています。FA/GAの記事を50も見てみてください)。Swanee氏が気に病む・対処される問題ではありません。是非今のままで。よい記事を書き続けてください。
なお、この利用者が同様行為を繰り返さないとも限りませんので、もしよろしければ、会話ページの方に「ろくに確認もせずに不適切なテンプレートを張らないように」警告しておいて頂けませんか。私の経験上、同様行為を繰り返し多くの人に迷惑をかけ多くの記事を不適切な状態にする虞が高いケースであると考えます。その場合、「以前に他でも不適切なことを行い、警告を受けている」ことを確認できるかどうかが、重要となってくる場合があるんです。ご検討頂けましたら幸いです。なお、行うべくは注意・警告であり、議論ではありません(ナンセンスな返答には答える必要はありません)。よって、そうお時間はかかならいものと想像します。如何でしょうか。--Hman会話) 2015年1月30日 (金) 11:45 (UTC)
コメント はじめまして(でしょうか?)、Penn Stationと申します。挙げられている参考文献は全て記事中のどの部分に関してなのか脚注で明示されていますので、この場合{{参照方法}}の貼り付けは不適切です。取り消しで何の問題もありません。貼り付けた人はおそらく脚注節を見落としたのでしょう。Ccgxkさんへ:この場合すべて出典として使われていますので「参考文献」でよく、「関連書籍」では逆に問題があります。--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 11:45 (UTC)
確かに使われていますね。皆様の仰るとおり、refタグによってきちんと出典が示されているので列挙にはあたらないでしょう。貼り付けた方の勘違いかもしれません。それとこういった話題は記事のノートページに書き込んだ上でコメント依頼に提出した方が良いかと思います。 Penn Station様 そのようですね。出典と別に書籍を示しているものと思い込んでしまいました。ご教示ありがとうございます。--Ccgxk会話) 2015年1月30日 (金) 11:52 (UTC)
いや、全体的な話ならコメント依頼を立てるまでもなく、井戸端で十分です(井戸端の方がお手軽ですし、元々気軽なところです)。最初に書き込まれてから30分でもう結論は出ています。対応の必要無し。以上、終わり、です。また、不適切な参照方法を貼り付けた人物に対してですが、これも明るみになったのが一回こっきりではコメント依頼等は必要ありません。仮に複数回あったにせよ、幾度か警告を行い、それでも収まらない、個人ではどうにも対応できない場合に至って、やむなくコメント依頼になだれ込むのが通常です。--Hman会話) 2015年1月30日 (金) 11:58 (UTC)
本議論において、テンプレートを張った本人です。この度はこの議論の上に立たれている方や記事をウォッチリストにされていたかた、特に利用者:Swaneeノート / 履歴 / ログ様には深くお詫び申し訳ございませんでした。この度の経緯などについて話させていただきます。今回の編集はAndroidモバイルアプリよりの編集であり、先日のアップデートにおいて、{{reflist}}などの<ref>先が記事を表示した時には折り畳まれており、気づきにくい状態に当初から気づきにくい状態にありました。私はその畳まれている脚注があるのに気づかず、出典部のみを確認。その後、テンプレートのみを張り付け編集を完了させました。先程、私の会話ページにこの議論をされていることと、『その様な編集は止めていただきたい』といった趣旨の会話をいただきましたので、以後はこの様なノートを除く、管理活動的編集を一切しないように心掛け、もし発見された場合は投稿ブロックを受けてもいいという所存であります。重ねまして、この度はご迷惑をおかけしました。大変申し訳ございませんでした。どうかご不明な点やお叱りなど有りましたら以下にお願いします。--フルブル会話) 2015年1月30日 (金) 12:40 (UTC)
コメント こんばんは。そうですよね…、これは…酷いです。原因は完全にテンプレートを貼り付けた利用者側の稚拙な判断力によるもので相手側に落ち度があります。各種メンテナンステンプレートを不特定多数の記事に対して連続的に貼り付けて回る利用者がいますが、投稿記録から推測していると(貼り付けた記事以外の)問題がある記事を改善するだけの能力を持たないかあるいは低い場合が多いです。テンプレートを使用する以上は使用者には説明責任が発生するのですが、となれば(他の記事における)編集能力や裏打ちされた十分な経験が求められますし、さもなくばテンプレートの使用を慎むべきなのですが。この種の稚拙なメンテナンステンプレート使用は得てして作業量が大きくなりますし被害者へのフォローも成功するか難しいですし、類似するケースが多々あると思いますのでブロックの対象に定めてでも使用者側によく考えていただきたいですね。--Degueulasse会話) 2015年1月30日 (金) 12:55 (UTC)
皆様、コメントをありがとうございます。(取りまとめた形でのレスになってしまって申し訳ございません)
当方の「参考文献」についての考え方は、まさしくHaifun999様の仰る通りです。(会話ページへのご忠告、お手数をおかけしました。重ねて御礼申し上げます)
Hman様、Penn Station様、Degueulasse様、ご意見をありがとうございます。(Hman様には先方の会話ページに御足労までいただき、本当にありがとうございました)
当方のメイン執筆分野であるバレエ関連はアクティブな執筆者をあまり見かけないので、井戸端にまずお伺いを立ててみました。先方は「この様な編集を行わないように致します」と仰っていますし、上記にもなぜこの事態になったかのご説明をいただいていますので、今回はその言葉を善意にとりたいと考えております。(Degueulasse様の仰るように、同様の行為を行う利用者が今後も出ないとは限りませんので、この投稿が注意を促す契機になればと思いました)Ccgxk様も再度のご意見をありがとうございました。--Swanee会話) 2015年1月30日 (金) 13:18 (UTC)
過去に似たケースに遭いました。この時も、テンプレートを貼った方は、「なぜそのテンプレートを貼るのが妥当なのか」全く説明できない方でしたね(なお、結論は「テンプレート貼付は不適切。除去」でした。)。テンプレートを貼る前に、貼る方には、そう判断できるだけの必要最小限の知識は持っていただきたいですし、事前の確認は十分にしていただきたいものです。--森藍亭会話) 2015年1月31日 (土) 03:40 (UTC)