Wikipedia:井戸端

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Wikipedia:井戸端/過去ログ

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過剰なアルファベット記事名について[編集]

私がウィキペディアの編集に参加してもう8~9年になります。久しぶりに編集を再開したのですが、日本語の含まれないアルファベットの記事名が多くてげんなりしました。英語そのままの記事名を何度も見かけました。商品の形式番号、略語など例えば・・・NSRとかLS400などが記事名になるのは止むを得ないと思います。許容範囲です。でも、スカイラインをSKYLINEとしたらおかしいと思うのです。適切な日本語訳があるにもかかわらずgoogleSoftBank XAQUOS PHONEなどアルファベット記事名で溢れています。Wikipedia:記事名の付け方に従えばこれら非日本語の記事名は変更すべき課題だと思われます。みなさんは過剰なアルファベット記事名についてどう思われますか?--丸和太郎会話) 2014年11月25日 (火) 17:22 (UTC)

コメント Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語には、「題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。」とあります。提供側で一貫して英字表記しているものは、そのまま記事名とするのが適切だと考えます(団体自身の表記に合わせて英字表記に改名した例)。--Jkr2255 2014年11月25日 (火) 22:49 (UTC)

コメントノート:アップル・ウォッチにおいては「正しいつけ方だと確信している」と仰っていたにも関わらず意見を仰いでいるのはどういうことでしょうか?恐らく確信がないということでしょうが、でしたら独断でページを改名するのはお止めください。そもそも独断での改名が許されるのは

Wikipedia:ページの改名
  • 明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき
  • 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき

のみです。
本題に移りますが、Jkr22さんの意見に賛同します。またスカイラインの場合は公式がアルファベット表記と日本語表記を併用しています。そのため日本語表記が記事名になっているもので、Apple Watchのような公式が一貫してアルファベットで表記しているものを日本語に置き換えるのは正式名称と言えず記事名としては不適切だと考えます。
--Gowithitjam会話) 2014年11月25日 (火) 23:20 (UTC)

>題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。
Jkr2255さん、これが指すのはプロジェクトX〜挑戦者たち〜のような場合だと思いますよ。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 06:33 (UTC)
>恐らく確信がないということでしょうが
Gowithitjamさん、いえいえ、日本語化すべきだと確信してますからそんなことはないです。これからも日本語化運動を続けるつもりです。英語版・ドイツ語版・フランス語版・スペイン語版・・・に漢字・カナ・かな・ハングル文字の記事名はまず存在しません。少なくとも私は見たことがありません。ここで提起した理由は、あまりにもラテン文字に毒されたユーザーが増えすぎ、警鐘を鳴らすためです。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 06:33 (UTC)
ならば、EXILEエグザイル (ユニット)BUMP OF CHICKENバンプ・オブ・チキンに改名なさるおつもりでしょうか。--maryaa会話) 2014年11月26日 (水) 06:41 (UTC)
いずれにせよ「過剰」「毒されている」とぶち上げているのは現在あなただけであり、コミュニティの合意を取り付けてから順次改名していくべきで、それまで我慢できませんか。でないと、自己欲求を満たしたいだけに見えてしまいます。--maryaa会話) 2014年11月26日 (水) 06:48 (UTC)

maryaaさんの仰る通りです。そもそも改名の手続きを経ておらず明らかに方針に歯向かっています。Kansai explorerや私の忠告を無視しないで下さい。コミュニティを消耗させないで下さい。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 06:58 (UTC)

High Precision Event Timerを見てみてください。高精度イベントタイマーという訳語があるにも関わらず、High Precision Event Timerという記事名。冒頭ですら、PC、Multimedia Timer、Windows 3.0、Multimedia Extensions(英語版直リンク)、Multimedia Timers(英語版直リンク)・・・ここは英語版か?と思うのです。これでも意味は分かります、でもまともな日本語版とは言えません。例えば新聞で、マニフェスト(こういう直訳も個人的に大嫌いですが・・・)をmanifestと明記する新聞社はありません。個人ブログでmanifestと表現するのは構いませんが、Wikipediaでこれをやるのは違うと思うのです。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 07:04 (UTC)
>EXILEはエグザイル (ユニット)、BUMP OF CHICKENはバンプ・オブ・チキンに改名なさるおつもりでしょうか
maryaaさん、大いに変えるべきだと思ってます。理由はVincent Willem van Goghをフィンセント・ファン・ゴッホとした記事名になっているのと同じです。ここは日本語版ですから。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 07:10 (UTC)

丸和太郎さん、貴方の熱い思いを熱心に演説されても同意しかねます。Wikipediaは貴方が大嫌いだからと言って思い通りになるものではありません。方針文書・マニュアル等で正しさを証明して下さい。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 07:12 (UTC)

返信 (丸和太郎さん宛) ここは「ウィキペディア」という百科事典の共同作業プロジェクトであり、外部と比較することは一定の参考にこそなれ、意味を持ちません。なんにせよ、表記の統一性等様々な合意と統一が必要な事案となりますので、自己判断によるスタンドプレーはおやめ下さい。コミュニティの大多数が「まともな日本語版とは言えません」と感じ、表明していますか?結論や行動を急がず、まずは動機付けと流れを作ってください。改名は原則として「改名提案」を経る必要があります。
返信 (Gowithitjam(会さん宛) 必ずしもマニュアルやガイドライン等に沿う必要はありません。必要ならば、ガイドラインを変えればよいことです。が、今回の事案はそういった合意の取り付け始めで動き始めていることに問題があるのです。日本中心にならないようにとか、わかりやすさとはとか、リダイレクトも使えるじゃんとか、方法や手段はいくらでもあるはずなのに、今現在は一個人の感情のみで頑なに「一括改名だー」は些か乱暴では?という印象を持っている次第です。--maryaa会話) 2014年11月26日 (水) 07:21 (UTC)

maryaaさん、ガイドラインを変える前提ならWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合で話し合うべきことです。ここで話合うならWikipediaの方針を前提に話合うべきでしょう。それにしても一個人の感情でそれを「乱暴だ」などと言われるのは非常に残念ですね。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 07:35 (UTC)
それから要約欄の「某LTAを彷彿とさせる思想、、、」というのはどういう意味ですか?これが編集内容の要約ですか?ここに書くべきことですか?何の事を言っているのかまるで理解できませんが、仮に貴方がこのノートを読んだ一個人的感想を述べているようなら今後はお止めください。不快に感じ取る人もいます。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 08:03 (UTC)

誤解を与えたようですね。「些か乱暴な発想だ」と思っているのは丸和太郎さんの発想です。「一括改名だー」と提唱しているのは、他でもない丸和太郎さんですから。だからこそ、改名を推し進めるのならば慎重に合意をとってほしいのです。これは、改名提案のみならず、仰る通りガイドラインの改定も含めた合意なるかもしれません。なお、LTAについては、丸和太郎さん言動を眺めていてあるLTAを思い出しただけで、Gowithitjamさんに対してではありません。--maryaa会話) 2014年11月26日 (水) 08:41 (UTC)

そうですか。早とちりで私に対する指摘かと思いつい熱くなってしまいました。失礼しました。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 08:46 (UTC)

  • コメント「過剰なアルファベットをどう思うか」との問ですが、そもそも「過剰」と思わないので、それ以上はなんとも答えようがないです。
これから独自研究を言いますが、ラテン文字を採用した言語体系下では、一見しただけでは英語なのかフランス語なのかドイツ語なのかわからん、ということが起きます。逆に言えば英語でと書いたつもりでもフランス語風に読めてしまう。だから異なる言語が文章中に混じり込んでいてもわからないし、気にならない。日本では、日本語以外の言語がまじるとすぐわかる(中国語でさえも、現代では一見して日本語か中国語ぽいかかだいたいわかる)。だからこそ、「特別な意味」をもたせようとしてわざと別の言語体系の文字を使うことがある。「場所」と「バショ」と「basho」では受け手の印象が変わる。日本の商売人は、なんとか素晴らしいネーミングを考えようと、時にはギリシア文字とかも使うじゃないですか。なんとかαとかね。あと20年か50年かたったら、東海道新幹線を「ひかりافراطی」とかが走っているかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2014年11月26日 (水) 10:17 (UTC)
  • ノート:セイコーファイブ#改名提案にて、丸和太郎さんは12件ほどの改名提案を行っています。改名の根拠はここでの「英語を日本語化すべき」という主張と同じものです。あちらのノートページにも書いておきましたが、邪推かもしれませんけども、ここでの議論が何らかの合意に達するより先に、「改名提案に反対票なし」として改名を強行されて既成事実化するのはちょっとイヤなので、あちらにも反対票を投じておきました。話の趣旨は一緒なので、まずはここで一元的に議論をするようにお願いします。--柒月例祭会話) 2014年11月26日 (水) 10:26 (UTC)
  • コメント 個人的には記事「Damsel in distress」は記事名を日本語(ひらがな・漢字)表記にできると思ってはいますね。--TempuraDON会話) 2014年11月26日 (水) 10:33 (UTC)
  • コメント たしかにアルファベット表記の濫用には違和感があります。ですが、違和感があるのは現実社会であって、ウィキペディアはそれをトレースしているに過ぎないので、現実社会に合わせてアルファベット表記を活用することになるのだと思います。現実に合わせて「EXILE」は使う「manifest」は使わないです。「PlayStation」など、まれに現実のほうが途中で表記を変えることがありますのでそのときはひと手間を要します(プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#PlayStation関連記事改名後のリンク元表記の整合性について)。--Triglav会話) 2014年11月26日 (水) 11:38 (UTC)
  • コメント 丸和太郎さんが24日から26日にかけて移動改名した項目はすべて差し戻し再改名しました。合意形成が無いのは既出ですが、移動者が責任をもって行うべき移動後のリンク先の書き換えもしておらず、きちんと責任を果たしていないと見受けます。--Kansai explorer会話) 2014年11月26日 (水) 12:16 (UTC)
    • 丸和太郎様が、反対者がいることを途中で気付かれて作業を止めて井戸端に問いかけられたのは歓迎すべきこととおもいます。--Triglav会話) 2014年11月26日 (水) 12:25 (UTC)
      • 改名強行してから井戸端で議論を立ち上げるというのは順序がおかしいでしょう。議論を立ち上げた後もmb-microtecの改名を行っていますし。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
        • 今は止まってますでしょ? 戻す側は合意があれば(移動依頼を使ってでも)難なく戻せます。--Triglav会話) 2014年11月26日 (水) 12:36 (UTC)
  • コメント 合意なしでの改名と同時に書き換えられていた冒頭定義部なども差し戻しました。アルファベットであろうともそれが固有名詞、正式名称なんですから無理やりカタカナ化する必要など皆無でしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
  • コメント これは是々非々ですね。たとえば『iPhone 6を「アイフォーン シックス」にせよ。』と言うなら反対です。しかし、PlayStationはどっちでもいい。ファミリーコンピュータはカタカナであるべき。この辺は個人差、閾値の差と言うものはどうしても生じるでしょう。100人中の95人がyesと言うものならそうすべきですが、100人中の60人がyes、40人はNoと言うものは厳しい。改名論議はwikipediaではグダグダになることが多いです。そのあたりは個別に話し合っていくしかないでしょう。ともあれ、ノート:九州征伐をみれば閾値の違いにすぎない事で意固地になることは無駄でしょう。丸和太郎さんのご意見は総論賛成ですが、各論では是々非々でまして強硬な行動はよろしくない。まずは提案し個々に話し合って下さい。「俺が正しい」と思ってもきちんと提案して合意を取る(あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう)、また改名するなら改名するで移動後のリンク先の書き換え等するべきことはしてくださいね。--ぱたごん会話) 2014年11月26日 (水) 12:51 (UTC)
  • コメント 直上のClaw of Slimeさんやぱたごんさんコメントに賛同します。ノート:セイコーファイブでも言及していますが、やはりケースバイケースだと思量します。Wikipedia:記事名の付け方を見ても固有名詞に対してアルファベットでよいのかカタカナとすべきなのか明確な基準は示されていないと見受けます(間違いでしたらすみません)が、一般世間(特に記事対象の公式サイトでの記述)がどのような傾向であるかが判断材料となると考えます。個人的には丸和太郎さんの「一括改名だー」の考えは飛躍しすぎ・無謀と思っています。エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。--Kansai explorer会話) 2014年11月26日 (水) 12:55 (UTC)
コメント >「俺が正しい」と思ってもきちんと提案して合意を取る(あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう)
ぱたごんさん、初めに断っておきますが私が正論で私以外の考えが正論ではないとこの文章でいうつもりはありません。それを踏まえ、提案して同意を得る手法で正論が必ず同意を多数得られないでしょう、少なくとも現時点でこの参加者の中で私はラテン文字ユーザーの方々から非難轟々です。それでもこれだけラテン文字記事名が異様に溢れる日本語版ウィキペディアに一石を投じることが出来ればと思ってます。
>エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。
Kansai explorerさん、呆れるとか言葉を慎んでください。改名提案されたことで、私の動向を探りわざわざここに乗り込んでまでこの言葉は大人げないですよ。もともと私が日本語化を思い立ったきっかけは貴方の執筆されたシチズン系の記事群でした。何の迷いも無く英語表記される方が増えていることに危機感を覚えたのです。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 13:33 (UTC)--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 13:34 (UTC)
コメント 現行記事名が明らかな間違いでない場合は、少なくとも記事を立ち上げた利用者1名が反対してくると気付いていただきたかったです。この件に関しては今後改名提案を必ず通すということでお願いいたします。--Triglav会話) 2014年11月26日 (水) 13:45 (UTC)
反対者が出ることもあるのは重々承知しています。とくに新規作成された方などに多いです。ラテン文字文化圏ではない日本において海外の記事を執筆する際、どう訳すか、どう表記するか、揺れをどうするか、など難しい問題があるのも分かりますし、推敲を重ね新規作成される方の苦労も理解しているつもりです。また、一度執筆して新規作成されたページを移動する際、ひと悶着起こることもよく見られる光景でもあります。ただ、ここまで異様な数に膨れ上がったラテン文字記事名群を鑑み、日本語版ウィキペディアユーザーとしてみなさんどう感じているのか、素で知りたいところですね。早速ですが、Kansai explorerさんに差し戻されたMONDAINERaymond Weilを改名提案してきました。賛成・反対よろしくお願いします。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 14:06 (UTC)

--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 14:08 (UTC)

個人的には、一般的なマスメディアがアルファベット表記としていることが浸透している物について、強引に日本語表記(ひらがな・カタカナ・漢字)とするのには違和感を覚えますね。例えば、一般的なマスメディアでアルファベット表記として浸透しているiPodを、Wikipediaで「アイポッド」と統一記載されたら、やはり違和感がありますし。--TempuraDON会話) 2014年11月26日 (水) 14:16 (UTC)

  • コメント 2002年以降ラテン文字による商号の登記が認められ、KDDITOTOなど実例も出ているように、「日本の事物=正式表記は漢字かな」と言い切れないのは間違いないところです。ただ、以前誰かが指摘していた気もしますが、日本圏で英字表記の社名を使うと決めている会社がある一方で、日本との関係が薄い会社では、日本語表記も決まっていない結果サウスウエスト航空のようにカタカナ表記が増えるという「逆転現象」もあるようで、またIBM - 日本アイ・ビー・エム - 日本IBM科学賞 - 日本アイ・ビー・エム野洲硬式野球部のように入り組んだものもあり、表記ゆれは永遠のテーマかもしれません。1つ1つ吟味が必要でしょう。--Jkr2255 2014年11月26日 (水) 14:20 (UTC)
丸和太郎さん、取り敢えず全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか?でしたらこのノートでのこれ以上の議論は不要だと思いますけど。Wikipedia:記事名の付け方に沿って一つ一つ判断すればいいだけの話ですから。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 14:30 (UTC)
あとKansai explorerさんに「言葉を慎め」と仰ってますがご自身の言動ももう一度確認なさってください。また貴方の動向を探ることになんの問題もありません。寧ろ感謝すべきでしょう。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 14:50 (UTC)
私は2ちゃんねらーだと公表しています。強制IDでもない板で自演するつもりもないですし、もう興味もないのですが、面白いスレを見つけたので貼っておきますね。[1]。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 16:30 (UTC)
追記ですが、私と意見の異なるユーザー、気に入らないユーザーを2ちゃんねるウィキスレに貼り付けるなどといった幼稚なことはしませんのでご安心を。--丸和太郎会話) 2014年11月26日 (水) 16:51 (UTC)
  • 「アルファベットけしからん!嫌い!日本文字じゃなきゃイヤ!」みたいな主張を根拠にまとめて処理しようとするから反対されるのであって、個々の記事において個々に妥当性を証明しながら提案すれば済むだけの話でしょう。--柒月例祭会話) 2014年11月26日 (水) 17:02 (UTC)
丸和太郎さん、このコミュニティにいる誰かが晒されているのか、貴方が晒されていて誰かを疑っているのか知らないですけど関係ない話題を持ち込まないで下さい。
再度確認しますが、全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか?ご理解いただけたのであれば柒月例祭さんらが仰っている通り各記事個別に対応していくようにすれば済む話です。
--Gowithitjam会話) 2014年11月26日 (水) 17:19 (UTC)
  • アルファベット表記についてですが、iPhone 6のようなものならいざ知らず、それが「一般的な単語」であるならば特定の記事が独占するのはどうかとは思います。実際に最近幾つかの記事で改名提案を行って改名していますし、調べてみると先行してカッコ付き記事があったりする場合もありました。日本語版でのアルファベット記事名の問題は「海外(英語圏)の事物は基本的にカタカナ書きとされるのに、日本の事物ではアルファベットが使われる逆転現象」と、「大文字と小文字での表記を別と見做す」場合があることだと思っています。
    なお、「EXILE」は本来の意味であれば「亡命、追放」といった意味合いですが、日本語として「亡命者をエグザイルと呼称する」ことは無いので改名はそぐわないでしょう。ただ、記事中で語意への言及が無かったのでOtherusesでの誘導はあっていいんじゃないか?と思ったりもしましたがそれはさて置き。--KAMUI会話) 2014年11月26日 (水) 21:13 (UTC)
まず、上で紹介した私の改名提案への意思表示をして下さった、Gowithitjamさん、モンゴルの白い虎さん、ぱたごんさんへ感謝を申し上げます。次に本文の日本語訳すら差し戻した利用者:Claw_of_Slimeさん、ご苦労様です。気に入らないからといって貴方の履歴を見て後を付けるような粘着はしませんし、2chに晒し物陰から石を投げるようなこともしないので安心して下さい。私としては議論が活性化されれば十分ですし、活性化させるため文章には多少の煽りも含んでいます。そして、ハングル文字でもシャム文字でもないラテン文字乱発の日本語版に一石を投じることができればと思ってますから。
で、最近私が再びハマり始めた時計について例を挙げてみます。日本人の多くは、セイコーやシチズン、ロレックスのような巨大メーカーが大量生産し世界で展開していると思っていると思われますが、こういうメーカーは本当にごく一部であり、多くは小さな町工場(日本で言う下町の工場ですね)で生産しているメーカーが集合しグループを組織していることの方が圧倒的に多いです。スウォッチやリシュモンなど巨大グループとしてブランド化しており有名ですね。また、グループに属さず、小さな町工場でも自ら販路を開拓している独立系のところもあります。このような独立系は日本に代理店が存在しない、代理店があってもすぐに違う代理店に移る、契約解除などということもよくあり、最近では代理店を介さずインターネットを使って受注販売を行うところも多く見られます。
前置きが長くなりましたが、日本に代理店が存在しない独立系メーカー、仮に「NULL」としましょうか、このメーカーの記事を某時計雑誌が「ヌル」として紹介したとしましょう、そしてこのメーカーを好きになったファンがこのメーカーの記事を書く際に「NULLが正式名称で、日本に代理店が存在しないから」という理由で「NULL」という記事名にするのはどう思いますか?--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 13:19 (UTC)
一石を投じるのは構いませんが、「NULL」云々の一例をもってラテン文字記事がイカンみたいなことを言い出すから誰にも賛同されないのです。貴方以外の全員がケースバイケースと言っているのがわかりませんか?--ぱたごん会話) 2014年11月27日 (木) 13:28 (UTC)
私としてある程度方針として固めるべきだと思ってますよ。かつてB'zをどうするか、「ビーズ」とするかどうか真剣に話し合ったことすらあります。でもいまではアーティスト名に限らず、適切な日本語訳があっても何の迷いも無くラテン文字を乱発しているのが現状です。
上のNULLに引き続き、ではこちらはどうでしょう、グルジアのメーカーの名前がამატერასუ、これを記事名にするのですか?韓国メーカーの아마테라스、これも記事名になるんですか?ということを提起したいのです。--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 13:39 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方の冒頭には、「記事の題名は、まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』である必要があります。」とあり、これも「ある程度の方針」と言えるものでしょう。上に挙げた商号の例に限らず、実用される日本語自体が丸和太郎さん曰くの「ラテン文字の乱発」になっている以上、その趨勢に従わざるを得ない部分もあります(百科事典は、「すでにある事物を解説するもの」であって、新たな主張を行うものではありませんから)。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 13:56 (UTC)
trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。特にTraserはシリーズの名称のようですので。ご自分がなさった提案無しでの改名強行を棚に上げて人の編集行為を粘着呼ばわりとは、まともに議論する気があるのか疑わしくなってきますね。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 14:13 (UTC)

記事名に使用出来る文字の方針はWikipedia:記事名の付け方で明確に示されています。

記事名に使用できる文字
  • 一般の記事名で使用できる文字は、
    • JIS X 0201のラテン文字類。
    • 罫線素片・私用領域の文字(いわゆる外字)を除いたJIS X 0208で規定されている文字。

また議論に煽りを含めないで下さい(Wikipedia:議論が白熱しても冷静に)。
貴方の編集を精査してくれている人を粘着呼ばわりするものやめてください(Wikipedia:善意にとる)。
それから再度確認しますが、『全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂け、また今後は独断で記事名を変更する行為をやめて頂けますか?』これだけはやめて頂けなければ困りますので、しっかりと意思表示をお願いします。
--Gowithitjam会話) 2014年11月27日 (木) 14:14 (UTC)

Jkr2255さん
>「記事の題名は、まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』である必要があります。」
私には理解できても、私の両親には理解できない言葉、私は理解できなくても、私の子供には理解できる言葉、世の中にはたくさんあると思います。でも私は基本的に中立であろうと努力しているつもりです。今回提案のきっかけとなった記事、例えばMONDAINE。私はこのメーカーが理解できていますが、大多数の日本語話者は理解できないと思いますし、モンダイネ?モンダイン?読み方すら割れると思います。これを時代の趨勢というのはどうかな、というのが率直な感想なんですよ。かつてギャンブルという記事を賭博に直したことがありますが、適切な訳語・適切な言葉が日本語に存在するのにわざわざラテン文字を使う、大多数の日本人が理解できないであろうラテン文字をそっくりそのまま記事名に使う、こういうのが本当に残念でならないんですよね。--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 15:12 (UTC)
返信 (丸和太郎さん宛) 記事には作成・命名者がいるわけですから、まずはひと呼吸、命名者は「この名前が適当」と信じて付けたと考えて、それから行動を開始してください。誤字脱字、曖昧さカッコの付け方間違い、「株式会社」を付与した記事名など、よほど明らかなものなら改名提案を省略できますが、(現にこうして議論になるように)かな表記かラテン文字表記か、あるいはそれ以外が適切なのかは明らかでない事例も多いですので、改名提案をきっちり提起してください。ウィキペディアは方針とガイドラインに従って編集するものです。残念に思うことはあるかもしれませんが、その気持ちだけで方針やガイドライン、他者との合意形成を無視してしまうようなことがあっては、ウィキペディアンとして適切な行動とは言えません。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 15:33 (UTC)
Claw of Slimeさん
>trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。
いくら固有名詞でも例えば記事内にあるメーカーをMaker、アリゾナをArizonaとしたら問題だと思うんですよ。固有名詞であれば問題だと思わないということなんでしょうか?各自ボーダーラインがあるとは思いますが、ここは日本語版で適切な日本語訳があるにも関わらず差し戻すのはやりすぎだと私は思いますがどうですか?私は冷静ですから編集合戦にするつもりはないですが、編集合戦になってもおかしくないです。--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 14:57 (UTC)
そのカタカナ表記が「適切な日本語訳」なのか否かを信頼できる情報源に基づき検証しているのであればいいのですが、これまでのあなたの編集ではそのような形跡は見られません。たとえばアルファベットそのままに読めば「アイイーイーイー」となるがこれは誤りであり正しくは「アイ・トリプル・イー」であるIEEE出典)のような極端な例もありますが、trigalight、Traserについても「トリガライト」「トレーサー」ではなく「トライガライト」「トレイサー」などのようにカタカナ化の際の表記揺れが考えられます。現にあなたは「レイモンド・ウェイル」への改名を強行したRaymond Weilでの正式な改名提案において、他の方からの指摘を受けて「レイモンドウイル」に案を変更していますよね。一例として私が提案した改名を挙げますが、ロングターム・キャピタル・マネジメント(Long-Term Capital Management、ノート:ロングターム・キャピタル・マネジメント#改名提案)や米州相互援助条約(The Inter-American Treaty of Reciprocal Assistance、ノート:米州相互援助条約#記事名を『リオ条約』か『米州国家間相互支援条約』に変更すべきでは?)では、Googleをはじめとして複数の信頼性の高い検索の結果を基に日本語版での項目名を決めています。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 15:32 (UTC)
Claw of Slimeさん、私が率直に言いたいのは、日本語訳化されたものをロクに検証もせずに差し戻してしまったClaw of Slimeさんの行動ですよ。深く追求してもしょうがないですが、「ミスった」と思うのであれば直されることを期待してます。面子もあるでしょうから無理にとは言いませんが。--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)
カタカナ化したいのであれば、適切な出典(公式サイトでの使用例など)をもってきて丸和太郎さんが行えばいいだけの話です。私の編集を「ミス」だということにしないとあなたの面子が保てないのでしょうが。--Claw of Slime (talk) 2014年11月28日 (金) 04:35 (UTC)
Jkr2255さん
もう8~9年くらい前でしょうか、かくいう私もこのアカウントの前、某プロジェクトに参加し人物の記事をせっせと書いていた時期がありました。パソコンが逝って全てのパスワード・アカウントなど紛失するまで1年ほど続けていました。当時はまだ日本語版がほとんど手付かずで、本文は外国語版から翻訳し、プロジェクトに合うよう構成を整え新規作成の繰り返しです。新規作成の際、英語圏の人物ならまだマシですが非英語圏の人物では記事名を原音重視にするか慣用重視にするかですごく悩むんですよね。日本語として適切なのはなにか、揺れはどうするか、慣例的に使われているのは何か、日本語話者が調べる際に使うのはどちらかなどなど。ですから新規作成者の苦労は分かっているつもりです(雑草取りも大切ですけどね)。ただ、そんな経験があるためか、最近の、訳語を使わず原語のラテン文字で何の迷いも無く記事を作成する方々、本文ですら日本語化を省略する方々と私の考えとの間に大きな隔たりがあるのは確かですね。--丸和太郎会話) 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)

丸和太郎さん、面子があってお答えいただけないのかも知れませんが、ずっと無視されていること、独断での改名を取りやめて下さっていることを考慮して「独断一括で全て改名するのは間違い」と判断して頂けた前提で話を進めたいと思います。
さて、また質問になりますが、『丸和太郎さんはガイドラインをどのように変えるべきと考えていらっしゃいますか?』ここをある程度はっきりさせて頂かないと着地点が見えませんし、丸和太郎さん以外全員がケースバイケース、マニュアルに沿って改名すべきと仰ってるわけですから、大雑把にでも改正案を提案して頂けませんか?私も「もう少し明確な基準を設けるべきかな」とちょっと考えが揺らいできているところです。
--Gowithitjam会話) 2014年11月27日 (木) 21:01 (UTC)

Claw of Slimeさん
>適切な出典(公式サイトでの使用例など)をもってきて

世界各地に拠点を置く世界的企業だったり、大企業だったりとしたならまだしも、以前述べたように時計業界というのは町工場が多いんですよ。MBマイクロテック社も当然ながら日本語公式サイトは存在しないのです。それと、公式サイトなどインターネット上の文章を重要視される方がいますが、ネットでのターゲットは若年層向けであり、ラテン文字の使用が非常に多いです。それは販売戦略でもあるのでしょう。ラテン文字の方が“おしゃれ”、“カッコいい”と若年層ほど思うからですね。ですからそういったものを第一出典とするのは本当にどうかなと思うわけです。以前述べた“NULL”にも当てはまることですが。--丸和太郎会話) 2014年11月30日 (日) 13:56 (UTC)

丸和太郎さん、何故私の書き込みを無視するのですか?対話拒否ですか?
--Gowithitjam会話) 2014年11月30日 (日) 14:21 (UTC)

Gowithitjamさん
正直言いますが、スルーしてるのは2chでの貴方をストーキングして名指ししたレスや貴方の突っ込み具合を見て、触らないほうがいい方なのかな、と思ったからですね。でも、物陰から石を投げるストーカーに比べ、他人の意見を聞き、自分の意見も正々堂々述べ議論をしようとする貴方の姿勢は嫌いではないですよ。
あと、ここで着地点を求めているわけじゃないのでスルーしたってのもあります。--丸和太郎会話) 2014年11月30日 (日) 16:08 (UTC)

コメント ディスカッションとしては、このへんにしておきませんか? 問題点の整理としては十分に話し合いが出来たとおもいます。繰り返しになりますが、“カッコいい”から世間は使うのであって、ウィキペディアはそれを妨げることはできません。世間が、行き過ぎたラテン文字使用を取り止めれば、ウィキペディアもそれに従います。
さて本題です。
EXILEは、NHKが率先して使っているなど、もうどうしようもないレベルの域に達していますが、逆にゲーム機にはしっかりと「FAMILY COMPUTER」と書いてあるのに文章としては誰も使いません。丸和太郎様が気にされている腕時計関連は、おそらくこの2つの間のどこかに収まっているグレーゾーンなんだとおもいます。
個々の記事上で話し合うのもアリですが、この際ですから“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げも検討してみてください。--Triglav会話) 2014年11月30日 (日) 16:36 (UTC)

アナウンサーが誤用や話し言葉を話したり、新聞が(文字数の制限もありますが)略語や横文字を多用したりするのを見たり聞いたり読んだりするたびに苦々しく思いますし、スポーツキャスターが「あわやホールインワン!」などと言うたびに壁ドンしたくなっちゃいます。そして街に出てもCMを見ていてもいたるところにラテン文字の言葉だらけ。新製品はそのほとんどが英語、フランス語、ラテン語由来の横文字。日本人というのは永遠に白人文化に憧れ続けるんだろうなぁと悲観に暮れるのです。せめて産業革命が日本・中国・インドで起こっていればと。
すいません、脱線しました、
>“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げ
これどういう意味ですか?--丸和太郎会話) 2014年11月30日 (日) 20:36 (UTC)
プロジェクト:腕時計でもよいのですけれど、記事名について考えていくということなら、もう少し範囲を広げて「ガジェット」とするのがよいでしょう。あるいは「プロジェクト:小物類」かな? 昔ならライター・サングラス、手帳、万年筆、これからはウェアラブルな電子機器等が該当します。効率よくいきましょう。--Triglav会話) 2014年12月1日 (月) 01:12 (UTC)
なるほど時計関連・小物関連プロジェクトですか。現状、時計関連の記事はほとんど執筆されてませんので、ほとんど集まらないと思いますが、プロジェクト:記事名とかいうのも新しい取り組みになりえるかもしれませんね。
ただ、提案してくださり終結を促して頂いたTriglavさんには大変申し訳ないのですが、前述のように私は着地点を求めているわけではなく、警鐘を鳴らしたかっただけなのです。ここを観た方、参加した方が、「たしかに日本語版なのにラテン文字の記事名多いかもしれないな」、「同じ非ラテン文字圏の朝鮮語版、中文版はどうなってるんだろうか」などと感じていただければと思っている次第です。--丸和太郎会話) 2014年12月2日 (火) 20:38 (UTC)

コンピュータ関係やブランドは分かるのですが、approval voting disapproval voting range votingのような一般語を英語のまま使うのはどうかと思います。是認投票、否認投票、範囲投票という邦訳語が使われているのに。--125.173.57.153 2014年12月13日 (土) 03:24 (UTC)

それはただの翻訳途中なので、(カナに置き換えるだけという選択肢も含めて)適切な訳語を用意していただければ改名は可能だと思います。まずはページ移動を可能にするためにアカウントを取りましょう。--Triglav会話) 2014年12月13日 (土) 08:32 (UTC)
改名を検討することは構わないと思いますが、あくまでも個々に妥当性を検討してください。「英語はダメなので日本語にします」みたいな理由で一括でやろうとしないでください。個々の記事を読めば、それぞれの概念がもともと日本のものでなく、訳語も定まっていないことが書かれているものもあります。固有名詞と違い、無理に定まっていない日本語訳を不適当に用いるよりも、原語のほうが誤った概念を伝えない、というメリットもあります。--柒月例祭会話) 2014年12月13日 (土) 09:17 (UTC)

日本語版で伏せるべき内容が他言語版に表記されている場合の対応について[編集]

通常、ウィキペディア日本語版ではプライバシーの観点から「Category:日本のハイジャック事件」に含まれる記事などで犯人・被害者などの実名は伏せられており、記述された場合は特定版削除などの対応が取られますが、英語版を始めとする他言語版ではそれらの実名が記載されています。ある記事ではマジックワードの{{noexternallanglinks}}を用いて他言語版へのリンクを表示しないようにする対応が取られており、私もこれを参考にして同様の状況となっている記事を見つけた際にマジックワードを追加したことがあります。案外こういった状況となっている記事が存在するようですが、この対応で良いのでしょうか?私が見つけきれていないだけしれませんが、こういったケースへの統一的な基準があまり策定されていないようでどう対処すべきか迷っています。 --Chihaya Sta会話) 2014年12月1日 (月) 14:05 (UTC)

{{noexternallanglinks}}を加えたところで、サイドバーの「ツール」の「Wikidata項目」は消えないと思いますし、だからと言ってまさかWikidataから日本語版を除去してまわるわけにもいきません。(逆方向のリンクも消えてしまいますし、日本語版のローカルルールを他プロジェクトに押し付けることはできません。またWikidataというプロジェクトの存在意義に関わります。) 一方、出典文献にはしばしば実名の記載がありますが、当然出典を除去するわけにはいきません。場合によっては文献のタイトルそのものに実名が現れる場合もありますが、そういうときはリンクはするが書誌情報に現れる実名部を「(実名省略)」に置き換えている例もあります(例えば 広島刑務所中国人受刑者脱獄事件)。すなわち、リンクすること自体は問題ないが、その記事の内容そのものには実名を含めない、という運用が慣例となっていると解釈できます。ここから類推して他言語版へのリンクについて考えてみます。例えば「(地名)incident」「○○ Airlines Flight ○○」のような記事名の他言語版へのリンクは、私はあって問題無いと考えます。一方、他言語版の記事名そのものに実名が含まれている場合は、noexternallanglinksを活用する場面かもしれません。何しろ、サイドバーの言語名の上にマウスポインターを持って行くとツールチップとして記事名が表示されます。この情報は記事の表示内容として出力されているHTMLに含まれているものであり、記事の内容の一部とみなすこともできるからです。お断りしておきますが、以上はあくまでも私の考えです。違う考えをお持ちの方もいらっしゃるだろうと思います。--朝彦会話) 2014年12月5日 (金) 04:53 (UTC)
  • 日本語版のローカルルールではなく、犯人、被害者については法律で禁止されている場合もあります。(目的外利用を含む)--hyolee2/H.L.LEE 2014年12月5日 (金) 05:20 (UTC)
    • ごもっともなご指摘です。ただしその場合であっても、他言語版・他プロジェクトに日本国の法律は適用されず、サーバの所在地であるアメリカ合衆国の法律で禁じられない限りWikidataから日本語版へのリンクを削除する理由たりえません。--朝彦会話) 2014年12月5日 (金) 05:28 (UTC)
ありがとうございます。「Wikidata項目」は盲点でした。確かにマジックワードで完全に隠匿できるわけではありませんでしたね……。朝彦さんが挙げられたの記事のように、リンク先に実名が含まれる場合はjawpにおいても慣例的に問題ないとされているようですし、他言語版にjawpで伏せられている内容が含まれているからといって過度に{{noexternallanglinks}}を貼り付けていく必要はない、といった感じですね。 --Chihaya Sta会話) 2014年12月7日 (日) 13:52 (UTC)

利用者サンドボックスの記事の扱いについて[編集]

Help:利用者サンドボックスについてですが、先日明らかに私の利用者サンドボックス(利用者:チンドレ・マンドレ/sandbox#小塩[2])の記事をもとに記事を投稿する利用者に遭遇しました[3][4][5](ちなみにこの人物は、現在Wikipedia:投稿ブロック中(Wikipedia:投稿ブロック依頼/SO NET 広域)ですが、何度も何度もブロック逃れを行い、私の会話ページ(利用者‐会話:チンドレ・マンドレ)で報復目的の嫌がらせ・付きまといを行っています[6][7][8][9])。他人の利用者サンドボックスから記事を拝借し、そのサンドボックスの利用者に無断で本ページに記事を投稿することは可能なのでしょうか。現在Wikipedia:削除依頼/SO NET 広域によって投稿された記事を提出しています。--チンドレ・マンドレ会話) 2014年12月2日 (火) 13:33 (UTC)

コメント 以前にも似たようなことをする利用者がいて、井戸端での議論となりましたが、「(履歴継承がきっちりしていれば)ライセンスとしては防ぎようがないが、マナーとして問題だ」というような結論になっています。もちろん、履歴継承すらしていないのはなおのこと問題外です。--Jkr2255 2014年12月2日 (火) 14:05 (UTC)
履歴継承さえされていれば、Wikipediaのページにうpした瞬間にフリーライセンスでの公開に同意したと見なされ(だって投稿ボタン周りにそう書いてあるんですから!)ライセンス上何ら問題がない、と言うのが現在の方針解釈の主流であるとみて間違いないでしょう。よって「サンドボックスや利用者ページなど使わない」、しか、防御手段はありません。モラルが悪く私個人もそういう人物については人間性を疑う確かですが、えーしかし電車で足を広げて座っている人。あんたが詰めればもう一人座れるんじゃい、と言う人に対し、恐らくはその人物を処罰する刑法はありませんし、あなたが私的制裁を加えるわけにもいきません。それと同じことでどうしようもありません。取り敢えず、ちょっと前に私の提案で「wikipedia:利用者ページに、コピペされる危険がある旨は加筆致しました。が、話はそこでストップしています。投稿した瞬間CC BY-SA/GFDLが適用されると言う原則を変えるのは困難でしょうが、jawp内規で「他者の利用者ページ・サンドボックスなどからコピーし立項された記事は履歴継承の有無に関係なく削除、もしくは即時削除」と言うものを作成するのは不可能ではないかもしれません。ですがそれはあくまでjawp内では防がれると言うだけで、外部への持ち出しについては何ら抑止力を持ちません。結局jawpの機能なんか使わないのがベストだ、と言う結論に落ち着いてしまいます・・・。なんだか「利用者ページの一部を当該利用者個人以外から絶対見られなくする機能」がmedia wikiに追加されれば問題が解決するような気もしますが。利用者ページ/秘密 配下とかw 他の人からは見えないのですからコピペの心配などありません。--Hman会話) 2014年12月2日 (火) 17:53 (UTC)
「記事自体はローカルで書いて、利用者サンドボックスはプレビューするだけ」にするしかないんじゃないですかね・・・その手の行為に遭遇したことはありませんが、私はそういう書き方してます。ウィキペディアのマークアップはそんなに難しくもないですし。--KAMUI会話) 2014年12月3日 (水) 11:28 (UTC)

原稿をローカルに置くのはやむなしとして、マークアップ支援やプレビュー支援をしてくれる専用エディタを使うことも検討してみてはいかがでしょうか。私の知る限り、日本語で使えるエディタとして

の2種が公開されているようです。Wikipeditorはマークアップの挿入、WP Studioはマークアップ挿入に加えてプレビューまで出来ます(ただ、プレビュー画面で保存ボタンを押したら普通にウィキペディア上に保存されてしまいますからご注意ください)。--ikedat76会話) 2014年12月3日 (水) 19:20 (UTC)


名前空間により適用されるライセンスを変えることってできないものでしょうか? 例えば英語版では、自身の利用者名前空間については、もし希望するならばパブリックドメインやマルチライセンスなど、ライセンス範囲を広げることはできる(ただしCC-BY-SAよりも狭めることはできない)としています(en:WP:UPYES)。しかし、(慣例となっている方針ないしMediaWikiとしての実装に、もともと名前空間ごとにライセンスを区別する発想がなかったということ以外で、) 狭めることが禁止されている積極的理由はあるのでしょうか? もしライセンスされない名前空間があればこういう問題も生まれないだろうに、と思いました。もっとも、実務的には文書整備やMediaWikiのインターフェースの実装の変更などが必要となり、大掛かりな作業でしょうからその方向性を積極的に提案するものではありませんが、可能性の議論として。--朝彦会話) 2014年12月3日 (水) 20:07 (UTC)

利用規約の7. コンテンツの利用許諾から引用しますと、「(前略:前提条件)自分の寄稿物を公衆が自由に再配布、再利用できるという許可を与えるよう要求されます。(中略)送信されたコンテンツすべてに対して、アクセスするつもりのある人には誰にでも自由に再利用できるというライセンスを必要に応じて与えることを当財団は要求します。 」とあります。コンテンツは記事のことで、草稿は良いのではないかと思ったのですが…英文では"contributions"(貢献,寄与)であって記事に限定は出来ない。送信された全てとある以上、編集画面にMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningを読み込まない草稿専用の名前空間を用意することは許されない・・・というのを、以前私が某掲示板で質問した際に紹介されました。ライセンス範囲を広げることは出来ても、狭めることは許可されないのでしょうね。--LudwigSKTalk/History) 2014年12月4日 (木) 09:30 (UTC)
私の提案した「一部利用者サブページについての第三者からの秘匿」であれば、理屈の上ではライセンスは狭めていませんが(誰からも見えないだけで制限などしていない!)・・・もし支持を得られたとしても「今のmediaWikiで対応できるのか」、そうでない場合、「今後mediaWikiがそれに対応してくれるのか」と言う問題が残りますね。草稿さえも安心してupしておけないと言うのは、システム上重大な欠陥です。私たちですと「知っている」からいいですが、と言うかそもそも草稿なんかjawpにもう置きませんが、被害に遭うのは往々にして「知らない人」です。なんとかしたいですね・・・。--Hman会話) 2014年12月4日 (木) 09:36 (UTC)
LudwigSKさん、なるほど、利用規約ですか。読んでまいりました。一応、7節a項を参照していただければ例外規定もあるようです。ただしウィキニュースが例にあがっているようにプロジェクト単位での適用を想定しているものだとは思いますので、より慎重な議論なしに適用できるものではないですね。Hmanさんのおっしゃるページ毎秘匿に関しては、特定のページの閲覧を制限するための拡張機能が多数作成されています。もちろん、ご存知の通りウィキペディアのMediaWikiインストレーションに現時点で導入されているものはないはずですが、例えば特定の利用者グループに閲覧権限を付与するというもの(例えばログイン利用者ないし管理者のみに表示、非ログインには隠すなど)などがあります。素人考えではその条件文を工夫すれば割合簡単に実装はできそうに思います。あくまで技術的には、ですが。(補足:リンクしたmediawiki.orgページに赤い警告があるのは、例えば初版の自動要約欄など、ページ自体を開かなくても記述を覗き見れる穴が多いので機密情報には向かないよ、との注意書きだと理解しています。ここで議論になっている内容は、抑止になりさえすればいいのでそこまでは求められていません。)--朝彦会話) 2014年12月5日 (金) 04:08 (UTC)
上記の議論と似た趣旨で開発中の機能に利用者ごとの下書きの機能(Drafts)があります。一応実装はできているようですが、phab:T39992 で議論も続いているようです。解決すべき課題のひとつとして、テロ関連・児童ポルノ等法的問題を生じうるデータやコンテンツの(共有アカウントによる)受け渡しに非公開ページが利用された場合、コミュニティの目がとどきにくいため発見や対応に困難(新たな費用)が生じうる、といったような点が指摘されています。 --whym会話) 2014年12月16日 (火) 10:16 (UTC)

英語版に従わないといけないのか?[編集]

Dr.HOUSE 人は嘘をつくで、EULEさんから「英語(オリジナル)を無視しない」として”人は誰しも嘘をつく”への差し戻しを行われました。ただ、日本語訳では提供元のFOXの日本サイトでも「人は嘘をつく」となっており、「人は誰しも嘘をつく」への訳は見当たりませんでした。劇中や字幕等でも「人は嘘をつく」に統一されており(患者は嘘をついているも人は嘘をつくに集約されている)一応FOX日本語サイトを出典としてつけました。ただ、ちょっとEULEさんの会話を見たところ差し戻しは手順を踏んでなどで英語版にそっていないといろいろ難しいことになるような人らしいので、公の場で意見を聞きたいです(ブロック云々という言葉も残されているので…)。--琥珀の杖会話) 2014年12月8日 (月) 04:05 (UTC)

ドラマ『Dr.HOUSE』の主人公の口癖"Everybody lies"ををどう訳すか…日本語訳、あるいは原語に対応する言葉で、特に知られているものが存在するならば、何も忠実な訳にこだわる必要は無いと思います。オリジナルを無視してはいけない、のであれば『アナと雪の女王』は原題の"FROZEN"を直訳して『凍った』にしなければなりませんが…それでは記事を読む人が困惑するでしょう。同じように、作品中に出ていないものをポッと出すのであれば、やはり記事を読む側は困惑するでしょうし、仮にソレを採用するのなら、それなりの理由付けが必要になると思います。--Bellcricket会話) 2014年12月12日 (金) 01:45 (UTC)
便乗します。カテゴリ:ダンジョンズ&ドラゴンズ・モジュールにおいて、邦題の日本語版が出ているのに英語版の名前を項目名にしているものが多数あるのですが、これはいかがお考えでしょうか?--202.229.202.163 2014年12月12日 (金) 15:41 (UTC)
Bellcricketさんありがとうございました。EULEさんは、どうも英語ができるようでそれが高じて他人へも英語への準拠を強要しているようです。ただ、ウィキペディアは検証可能性が第一で、少なくともそれより先に英語版に必ず沿うようにするルールはないと理解しています。ブロック云々というちょっと怖いコメントで威圧とも取られかねないことを書かれているので、必要があればコメント依頼やブロック依頼を検討したいと思います。--琥珀の杖会話) 2014年12月12日 (金) 23:25 (UTC)
ルールには、そのルールが存在する意義があります。英語版のことだから、で終わらせず、そのルールがなんのために存在するか、も汲み取ってください。検証可能性含め多数ある方針やガイドラインは、全て「百科辞典を作る」という目的のための、手段でしかありません。これが第一とか、そういう類のものではないのです。--Bellcricket会話) 2014年12月12日 (金) 23:41 (UTC)
意図としてはドラマの日本語版で劇中や題名、公式サイト等で使われている英訳は検証可能性を満たせるし、多くの視聴者の慣れ親しんだものなので、そちらを優先して使用した方が良いというものです。それを覆してまで別の英訳を用いることを強制するような規則はないとうことでした(例に出されましたアナ雪のように)。言葉足らずで済みませんでした。--琥珀の杖会話) 2014年12月13日 (土) 00:06 (UTC)
既に定着した邦題などを無視して「忠実な英訳」をつけるような編集はたしかに読者を混乱させるもので適切ではありませんが、問題の案件がそれに該当するようには思えません。これを、検証可能性を無視して英語版に必ず沿えと強要されているかのように言うのはミスリーディングがすぎるというものです。Everybody liesを原意に忠実に訳そうとすれば「人は嘘をつく」よりは「誰もが嘘をつく」になることは別に英語に堪能でなくても中学校をまともに卒業していれば理解できるレベルの話であり、オリジナルの情報を尊重しようというEULE氏のスタンスには説得力があります。なお、もう一つの公式(?)ホームページでは、「人はみな嘘をつく」となっていますね。また、あらすじの書き方に関するEULE氏の指摘にも汲むべきものがあります。現状のDr.HOUSEのあらすじの書き方にはいろいろ問題がありすぎるようです。--Kojidoi会話) 2014年12月13日 (土) 07:52 (UTC)
提示されたのはページは公式ではないですね。FOX系列から提供されている事を考えればどちらが優先か分かります。例えばディズニーの日本語サイトと日本TVの番組紹介で相違があればどちらが優先されるかが分かるように。また、”人は嘘をつく”は主人公の代名詞でもあり邦題に比類する物だと考えられます(だからわざわざ節を分けて説明している)。また劇中でも”Everybody lies”と書いて”人は嘘をつくだ”と説明している映像もあり、それを差し置いて誰もが嘘をつくと書くのはそれ相応の理由がいります。またあらすじについては今回の質問外のことですし、EULEさん自体が書かれた事項を守っていないあらすじを書かれています。--琥珀の杖会話) 2014年12月13日 (土) 22:54 (UTC)
尺の長さや「わかりやすさ」を考慮して忠実性を犠牲にした日本語訳が採用されていることはよくあることです。「映像」がそうだからといって「”人は嘘をつく”は主人公の代名詞でもあり邦題に比類する物」だと決め付けるのも独自研究でしょう。
「EULEさん自体が書かれた事項を守っていないあらすじを書かれています。」とはどれのことでしょうか。差分を見る限り、「宣伝のようなあらすじ」を志向しているのは琥珀の杖さんほうであって、EULEさんではありません。そもそも、EULE氏の指摘の主旨はこのあらすじの書き方についてのものであり、”Everybody lies”の訳の問題は付加的な話題に過ぎなかったわけです。本題を無視してコメントを曲解し、ブロック依頼までこの場でほのめかしておいて、「あらすじについては今回の質問外」は通りませんね。あなたがここでやっていることは、WP:悪用の「印象操作」に完全に合致します。--Kojidoi会話) 2014年12月14日 (日) 02:48 (UTC)
ではKojidoiさんは、劇中や公式で使用されている台詞より、英語を忠実に訳した台詞を記載すべきと言う考えなのですね?--琥珀の杖会話) 2014年12月14日 (日) 09:08 (UTC)
そういう単純思考を卒業しないと、EULEさんやBellcricketさんや私の言っていることは理解できないでしょうね。公式だからいいとか悪いとか、忠実だからいいとか悪いとか、そういう話はしていません。--Kojidoi会話) 2014年12月14日 (日) 09:55 (UTC)
ここの節ではそういうことを聞いています。そうではないと言われるならKojidoiさんのコメントはここの質問事項の回答ではないと言うことなので省いて考えます。--琥珀の杖会話) 2014年12月14日 (日) 10:17 (UTC)
私への返信は不要ですが、あなたには印象操作への落とし前をつける道義的責任があります。--Kojidoi会話) 2014年12月14日 (日) 10:49 (UTC)
インデント戻します。ドラマや映画のセリフが日本語訳の方が広まっているか、英語の正確なものに直されて広がっているか見てみました。
・カサブランカ「Here's looking at you, kid.」は、日本語訳「君の瞳に乾杯」で広まっています。Wikipediaも「君の瞳に乾杯」で記述されています。
同じく「Round up the usual suspects.」は「犯人を捜せ」になっています。
・風と共に去りぬ「Tomorrow is another day.」は、日本語訳「明日は明日の風が吹く」で広まっています。
・ゴッドファーザー「I'm going to make him an offer he can't refuse.」も日本語訳「文句は言わさん」で広まっています。
他にもありますが、これらを見ると日本語訳が日本人にとってのセリフとなっており、わざわざ英語に忠実に直して記載したものは見当たりませんでした。
つまり、英語に忠実にセリフを変更しなければならないというのは無く、説得力も簡単な英語だからということも単なる独自研究になります。邦題は日本語版でセリフは英語に忠実ということも独自研究に当たります。--琥珀の杖会話) 2014年12月18日 (木) 03:25 (UTC)
これまでに親切にもBellcricketさんやKojidoiさんが対応してくださいましたが、Kojidoiさんの2014年12月14日 (日) 10:49 (UTC)の発言に書かれていることを行わない限りは、今後どなたからもまともに対応してもらえないのではないでしょうか。--210.251.247.146 2014年12月18日 (木) 09:44 (UTC)
コメント 恣意的に選択されたサンプルをいくら並べたところで、全く説得力がありません。--219.98.190.232 2014年12月18日 (木) 10:54 (UTC)
では逆に、誤訳以外で日本語の台詞が英語のオリジナルに直されて広まった物を示してください。何も示さずに批判するだけであれば誰でもできますよ。--琥珀の杖会話) 2014年12月18日 (木) 13:56 (UTC)
屁理屈をこね回して、いつまでも納得しない態度もどうかと思いますよ--219.98.190.232 2014年12月18日 (木) 19:41 (UTC)
私の方は事実の提示をしています。しかしあなたは反対事項の提示すらせずに批判だけです。屁理屈というのは事実の提示をしない者へいう言葉ですよ。--琥珀の杖会話) 2014年12月19日 (金) 00:11 (UTC)
琥珀の杖さんは結局何が目的なんでしょうか?どんなに頑張ったところで「あなたの考え方も正しいけど、Wikiepdia上の表記としてはふさわしくない」という結論にしかならないと思いますが。--210.251.247.146 2014年12月19日 (金) 03:50 (UTC)
すでに提示したようにウキペディアで、日本語訳を載せております。"Wikiepdia上の表記"とありますが、ウィキペディアのどこに日本語訳のセリフを英語に忠実に直して、そちらを正しいものとした記事があるのでしょうか?ご提示願います。--琥珀の杖会話) 2014年12月19日 (金) 03:57 (UTC)
別にあなたの考えが間違っているとは言っていません。おそらく正しいのでしょう。最初のやり方と、それ以降のやり方が間違っていただけで。--210.251.247.146 2014年12月19日 (金) 05:05 (UTC)
いや間違ってますよ。いつでも日本語版を優先すべきとするのはね。2014年12月18日 (木) 03:25 (UTC)にこの人のあげた「論拠」は、なるほど日本語版の訳が採用された例があるという証拠にはなるかもしれません。しかし、いつでもどんな記事でもそれが正しいと示すものではないし、日本語より英語の原典を優先してはならないともなりません。度し難い詭弁というべきです。『Dr.HOUSE』は米国発のドラマです。その英語版の表現と日本語版のそれとの間にニュアンスの違いが認められる状況ですが、原典は英語版の方なのだからそちらのニュアンスを尊重すべきというのは極めて筋が通った指摘です。琥珀の杖さんは規則の条文の上っ面をなで、都合のいい前例を見ているだけで、どうすればより本質に迫った説明をなし得るかをきちんと検証した形跡がありません。その上で自らの主張をゴリ押しするために印象操作までやってのけているのですから、これはクールダウンと方針学習のためのブロックを考えてもいい段階といえるのではないでしょうか。--Kojidoi会話) 2014年12月20日 (土) 11:36 (UTC)
それならば、台詞で日本語訳ではなく英語に忠実な訳文のほうで広まっている例(誤訳ではなく)を挙げてくださいと言っているのに、いつまでも提示されないのはどういう理由でしょうか?事実を提示せずに反対することは非常に簡単です。--琥珀の杖会話) 2014年12月20日 (土) 23:40 (UTC)
詭弁に対して反論のための論拠を挙げる必要はありません。簡単とか難しいとかいう話ではないですね。--Kojidoi会話) 2014年12月21日 (日) 00:47 (UTC)
挙げれないのはそういった事実がないか、合っても非常にまれであり今回の「人は嘘をつく」に当てはまらないからです。反証の事実がないのに反対意見を述べるのは単なる言いがかり、屁理屈です。--琥珀の杖会話) 2014年12月21日 (日) 00:57 (UTC)
議論に参加するつもりはないですが、ここだけ気になったので横レスします。

『Dr.HOUSE』は米国発のドラマです。その英語版の表現と日本語版のそれとの間にニュアンスの違いが認められる状況ですが、原典は英語版の方なのだからそちらのニュアンスを尊重すべきというのは極めて筋が通った指摘です。

英語版と日本語版でタイトルが違う作品は割と大量に存在します(参考)。これは「どちらも正しい作品名」で、どちらかが間違っているわけではありません。「原作のタイトルはxxx(YYYの意味)だが、日本語版のタイトルはzzzとなっている」という記述も可能です。
なお、今回の『Dr.HOUSE』内の名称が適切かどうかなどについては、判断が付きませんのでノーコメントとさせて頂きます。 --Honeplus会話) 2014年12月21日 (日) 03:11 (UTC)
>原典は英語版の方なのだからそちらのニュアンスを尊重すべきというのは極めて筋が通った指摘です。
しかし、そのような事例を求めたところ1例もそういった台詞が挙げられていません。
また、台詞の日本語訳と英語の忠実な訳が違っているのは多々あることで、そういった違いが味となってかえって親しまれていると思います。『君の瞳に乾杯』などはその最たる例でしょう。
>「原作のタイトルはxxx(YYYの意味)だが、日本語版のタイトルはzzzとなっている」という記述も可能です。
今回の「人は嘘をつく」は英文も表記しています。邦題と英語のタイトルは大きく違う事が多々あるのでそういう書き方もあると思います。ただ、ウキペディアの題名だと邦題がついている点は考慮する必要があると思います。--琥珀の杖会話) 2014年12月21日 (日) 04:35 (UTC)

神戸市による阪神・淡路大震災の写真の公開[編集]

2014年12月9日に、神戸市が運営するサイト阪神・淡路大震災「1.17の記録」で、CC-BY-2.1-JPライセンスで1000枚の画像を公開開始しました。

今回の公開に先がけて約3年半前に、ノート:阪神・淡路大震災#この震災の象徴だった阪神高速や阪神間鉄道の崩壊写真で画像が欲しいとする意見がありましたが、有った方が良いとしつつ、その時点では善意で提供して貰えるのは難しいのではとの議論で概ね終わり、現時点でも提供されていない状態です。今回の神戸市の公開により、ウィキペディア日本語版で利用可能なのであれば、この問題が解決します(もっとも、Template:Cc-by-2.1-jpがありますので、問題無さそうにも見えなくはないですが)。

もし上げるとして、ライセンスは「CC-BY-2.1-JP」になるのは間違いないのですが、アップロード先はコモンズで大丈夫なのか?。それとも日本語版が良い?。上げる事はしてはいけない?。1記事に使える枚数など、共通見解をつもった方が良いのではと思います。

また別途、「国土交通省 国土画像情報(カラー空中写真)」の様な形で、専用のテンプレートの整備や、神戸市に見解を改めて貰うなどした方が良いのかも知れません。

将来的に、他の自治体などによる画像公開の際に、ウィキペディア日本語版での対応方法。自治体がウィキペディアでの利用を想定するときに、どのようなライセンスで上げるのが望ましいのかなとの意見も纏めた方が良いのかも知れません。--Taisyo会話) 2014年12月10日 (水) 12:46 (UTC)

コモンズでも「CC-BY-2.1-JP」は運用されていますので、神戸市の著作である事を明記してアップロードしたら、コモンズに上げる事も、何枚利用しても、特に問題ない見解で大丈夫だとは思いますが。一番自由度が高いライセンスのはずですので。利用規約に基づく配慮は必要に思います。--Taisyo会話) 2014年12月10日 (水) 13:01 (UTC)
コメント国土画像情報は、明示的にフリー/オープンではないので特別なテンプレが必要でしたが、これはそのままCC-BY-2.1-JPでいいし、コモンズでOKです。見解を求める必要もないでしょう。出所を示すためのカテゴリはあってもいい(あったほうがいい)と思います。記事あたり、何点でも使ってよいです(記事の大きさや、記述内容との対応などからだけ、考えればOKで、権利云々は気にしなくてよいです)。
金沢でもフリー/オープンな写真が出てきてます[10]。東寺百合文書[11]もCC-BY、国会図書館の保護期間満了コンテンツ[12]は申請せずにPDとして利用可能、です。これらはオープンガバメント/公共オープンデータの動きというのがあって、画像コンテンツもそこから出てきている感じ。可能なものはできるだけCC-BYということは、それなりに共有されています。いろんなところで、説明が足りなかったり、意思疎通ができなかったり、よくわからない抵抗勢力があったり、人が足りなかったりということで、歩みが遅かったり、頓挫したり、誤解されたりしています。
省庁のサイトの多くは、政府標準規約1.0というのになったんですが、商用利用OK、改変OKなのに、公序良俗規定が付いてて、CC-BY非互換なのでコモンズには持ち込めないという残念なことになりました。EDPで日本語版にupということはできなくはないと思う。
ウィキペディアとしては、CC-BYやCC-BY-SAにしてもらえていれば、そのまま使える。使い方に悩まなくていい。なので、それを使ってほしいところです。オープンデータに取り組み自治体では、CC-BY-2.1-JPは日本語訳があるので多用されています。データとかだとEUのスイジェネリス権に対応していることもあって、CC-BY-4.0を使うところもあります。--Ks aka 98会話) 2014年12月10日 (水) 13:29 (UTC)
Ks aka 98さん。ありがとうございます。概ね、先に考えた事が外れていなくて安心しました。とりあえず、そごう神戸店で採用してみました(画像はこちら)。出典元はしっかり書いたつもりですが。書き方など、工夫した方が良い点がありましたら、随時修正はします。--Taisyo会話) 2014年12月10日 (水) 13:54 (UTC)
Commons:Category:The Great Hanshin/Awaji Earthquake "record of 1.17"をコモンズに作成しました。--Taisyo会話) 2014年12月10日 (水) 23:01 (UTC)

「Wikipedia:独立記事作成の目安」について[編集]

問題になっている議論を先に提示しますと先入観を伴う惧れがありますので端的に質問します。この類のトピックWP:Nにおける『一般的な目安』を満たす出典でしょうか、それとも『ニュース報道等』程度の報道でしょうか。また後者である場合に、地方紙・その分野の雑誌などでこの類の報道が複数あることは記事を単独立項する担保足りえるのでしょうか、言い換えますとニュースで表層的なことが複数回報道されたならば記事を作成するに足るのでしょうか。--202.224.70.147 2014年12月17日 (水) 02:23 (UTC) 外部リンクの記述を修正させていただきました。--KoZ会話) 2014年12月17日 (水) 02:34 (UTC)
(追記)やや対象が不明瞭であったようですので追加します。先に提示した水準のトピックが、トピック内で紹介された選手又は大会どちらかの特筆性を担保するかという質問です。--202.224.70.147 2014年12月18日 (木) 01:52 (UTC)

  • この小さいネット記事をもとに、どんな主題の記事を作成しようとするのかによっても違うので、答えようがないと思いますよ。「優勝者」の人物記事なのか、大会の記事なのか、「第○回なになにトーナメント」なのか、「ゴルフにおける若年者の記録」という記事なのか、「この大会で3位だった人」の記事なのか、それによっても答えは違ってくるでしょう。まあ、ふつうに考えて「優勝者の単独人物記事」なんだろうなとは思いますけども。
WP:Nは解釈の余地がないほど1から10までガチガチに定義されている、というわけではないですから、端的にYES/NOを判断しようとすると、判断する人によって差はでるでしょう。
ゴルフに疎い私からみると、2012年6月(2年半前)にこの情報源(もとはダイヤモンド社だけど、いちおうゴルフ情報専門サイトの様を呈している)が一度きりあって、その後2014年12月の今に至るまで、この優勝者を主題的に扱った情報源が無いのであれば、この情報源は『ニュース報道等』程度だと思います。
私はゴルフのことを全く知らないので当てずっぽうになりますが、この勝利がゴルフ界的に本当にすごいことなのであれば、2年半の間にゴルフの専門雑誌や専門サイトなどでこの人のインタビュー記事や特集記事が組まれたりするはずだろうと思うのです。そういうものが出てくればそれが「一般的な目安」になるでしょうし、そこで特筆性が担保されたのであれば、記述の情報源として当初のサイトも使える、という感じです。
ただ、質問者さんの意図とは外れるかもしれませんが、プロジェクト:ゴルフ#ゴルフ選手の特筆性についてでは別段の定めがあり、検討中の条項があるものの、この定めからはずいぶん下回っているようにも思います。プロジェクト‐ノート:ゴルフでもご相談されると良いと思います。
記事は必ずしも単独記事である必要はなく、1人物として独立記事に耐えないとしても、大会の記事の中に小さな節を設けて書く、という方法もあります。--柒月例祭会話) 2014年12月17日 (水) 03:14 (UTC)
低い可能性として「大会」とか「第○回なになにトーナメント」の記事の根拠にしよう、ということでしたら、私だったらやっぱりこれだけではNOと思います。「そもそもこの大会はかくかくしかじかで・・・」と、「○○さんが最年少で勝った」ことを離れても言及があるようなもの、あるいは、「ゴルフ専門の(つまりゴルフに関することならかなり些細なことも掲載されるメディア)ものでない」「小さい記事でない」などの要素が欲しいです。--柒月例祭会話) 2014年12月17日 (水) 03:40 (UTC)

あげられたサイトを単独記事の根拠にするのは無理でしょう。単独記事にふさわしいと別の出典によって認められているものについて、事実を記すために使う分にはかまわないと思います。大新聞・地方紙ともに、ニュースに出たいうだけではやはり不足です。重視すべきはむしろ定期発行されている紙の専門誌ではないでしょうか。そこでニュースの一部としてでなく、一個の主題として取り上げられているなら、じゅうぶんな根拠になると思います。--Kinori会話) 2014年12月17日 (水) 04:42 (UTC)

質問者の意図がわかりかねるところもあり、答えようがないというところもありますが。その記事以外の出典があるのなら総合的に判断することになります。ゴルフ専門誌や五大紙や地方紙でも取り扱いがあるのなら、記事作成は妨げられないでしょう。プロジェクト:ゴルフ#ゴルフ選手の特筆性についてにおいても出典による担保というよりは、選手の実績が重視されています。他にも複数の報道があったり、それ相応のプロジェクトで良しとされる基準ならばOKということになります。--61.25.64.46 2014年12月17日 (水) 05:59 (UTC)