ノート:男性差別/2006年4月

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これは過去ログです、新たな書き込みはノート:男性差別へお願いします。--サトシ=アッシュ 2006年4月25日 (火) 08:22 (UTC)

書き込み時は必ず署名をお願いします

フォームの画像の右から2番目をクリックするか--~~~~で入力できます。--sanjo 2006年2月9日 (木) 12:32 (UTC)

節に分けること・ページサイズ[編集]

では、この状態で結構なので節に分けることとページサイズに基づき過去ログ化の議論をして下さい。ブラウザが問題を起こす可能性があります。注意書きが出てるので無視しないで下さい。あとプライオリティの判断をつけましょう。ここでの議論より、まずはウィキペディアのしきたりを守って下さい。220.148.88.79 2006年4月7日 (金) 19:49 (UTC)

議論1[編集]

＞また、現在の日本においては、「女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、見られなっており、個人の意識程度である

男の私が見ても、この文章はおかしいと思いました。筆者の主観が入りすぎており、中立的で的確な文章に直したほうがいいと思います。例えば、男性不利の就職差別などは確かにありますが、これは雇い主側が低俗なスケベジジイで、ヤローよりも若くて可愛い女の子のほうがいいという理由の確率が高く、男性から男性に対する差別で、異性からの性差別とは考えにくいと思われます。また、救助などで女性が優先されるとありますが、体力的・体格的なものは統計上も男性のほうが優れていることが多いため、その辺はある程度は仕方がないと言えるでしょう。性的にも男性は妊娠することはなく、女性が先天的にもっている不利な部分を考慮すれば、多少の女性優先は認めるべきだと思います。--150.7.2.211 2006年2月25日 (土) 08:00 (UTC)

主観的でしょうか？極めて中立的な記述だと思います。

「男性不利の就職差別などは確かにありますが、これは雇い主側が低俗なスケベジジイで、ヤローよりも若くて可愛い女の子のほうがいいという理由の確率が高く、男性から男性に対する差別で、異性からの性差別とは考えにくい」 とありますが、「雇い主側が低俗なスケベジジイで、ヤローよりも若くて可愛い女の子のほうがいいという理由」の場合もあるでしょうが、そのような理由ではなく名古屋大学・シャープ・千葉県・東横インなど制度的に女性を優遇採用しているケースも多々あります。千葉県などは知事は女性です。それに、性差別というのは異性からなされなければ、そのように看做されないものなのでしょうか？同性であろうと異性であろうと、それがいずれか一方の性に対して差別的な取り扱いをしている行為であれば性差別と言うべきではないのでしょうか？--61.209.181.46 2006年2月25日 (土) 13:19 (UTC)


「遭難船から救助されるとき、女性が男性よりも優先して救助される。日本では法律でも女性優先の旨が規定されている」とありますが、具体的にどの法律に規定されているのですか？--211.132.91.210 2005年4月1日 (金) 09:02 (UTC)

日本の、と付けておかないと混乱するのでは？--211.19.65.94 2005年9月2日 (金) 08:25 (UTC)

なんか随分前に見た時に比べて項目が減ってますね...。多少いい加減な情報や、中立的と思えない情報も多かった様ですが、それにしては過度に減っていると思います。ていうか減り過ぎで、現状じゃ何がなんやら前より分かりにくくなった様に思いますが。--サトシ=アッシュ 2005年9月18日 (日) 05:51 (UTC)

ちょっと質問があります。なんでいきなり投稿したものが差戻しになってるのでしょうか？間違ったことは言っていないと思いますが、不服です。理由をノートに書いて下さい。どこが都合が悪いのか分かりません。--サトシ=アッシュ 2005年9月20日 (日) 07:01 (UTC)

やはり不服ですので、差し戻しさせて頂きます。問題がありましたらここに書くなり、要約に理由を書くなりして下さい。--サトシ=アッシュ 2005年9月20日 (火) 07:42 (UTC)

また理由がなく、記事が消されてますね。納得がいかないので再度差し戻しさせていただきました。--サトシ=アッシュ 2005年9月29日 (木) 05:45 (UTC)

先ほど、編集させて頂きましたが、問題になっている項目は事実ですので、削除せずに編集しました。 項目の１つは元からある文章の直後に文章を追加しましたが・・（非常に近い内容ですので、分けませんでした） 追加した文章に変な点等があれば修正・削除等をして頂いて結構です。。---準急三条 2005年9月29日 (木) 10:36 (UTC)

いえいえ、特に問題はないと思います。最近、理由も言わずにいきなり記事を消す方がいるようなので、保護依頼を出してますが、この依頼が受理されてロックされるまでは自由に編集していいと思います。まあそれ以前に、こんな理由での依頼が受理されるかどうかは分かりませんが、要約に何も書かない、ここにもなぜ削除なのか一言も書かない、こういうのは認められないと思うので、ひとまず出しています。--サトシ=アッシュ 2005年9月29日 (木) 10:54 (UTC)


西欧の島国で時々、父子家庭の待遇改善をもとめて仮装をしてバッキンガム宮殿へ堂々と忍び込んだり、国会議事堂の屋根にのぼったりいろいろ苦労している様です。AEIA 2005年9月29日 (木) 16:15 (UTC)

すみません、「女子大学はあるが男子大学はない」といった趣旨のものを削除しましたが、よろしいでしょうか？男子のみが入学できる学校が存在しますので……。(短期大学ですが)

短期大学一校しかないのに、医学部もある女子大と同列に語ることはおかしいです。 

 + それから、「男性助産師」については女性の性的プライバシーにも関係がありますので、今のところ「差別」ではないと思います。211.2.75.231 2005年10月4日 (火) 08:21 (UTC)

性的プライバシーの問題は関係ないです。男性助産師がいやなら拒否すればいいだけで、法的に禁止する根拠はありません。重大な男性差別です。

ボーイスカウトに女の子は入れるが、逆にガールスカウトに男の子は入れないとか、ゴルフの男子プロツアーに女性は参加できても、女子プロツアーに男性は参加できないと言うの歯、この項に含まれるのでしょうか？瑞雲 2005年11月30日 (水) 11:53 (UTC)
おそらく、含まれると思います。入れるとすれば「国家によらない社会的差別」で良いと思います。レディーデー、女性限定のあたりにいれると良いかもしれません。--sanjo 2005年12月1日 (木) 09:03 (UTC)

電車内で男性が痴漢被害にあって駅員さんに 申告しても相手にされなかったり、暴言やつばやたんを吐いたり、物を投げる駅員さんも実際にはいました。これば重大な男性差別だし、暴行罪だと思います。 特に、男性差別は重大な人権侵害だと思います。 一刻も早く男性差別を無くすべきだと思います。 shogo0607 2006年2月27日 (月) 0:19 (UTC)

>一刻も早く男性差別を無くすべきだと思います。 ここは思想を表現すべきでないのですが･･･。痴漢問題では、冤罪の方がさらに大きな問題です。現状では、最近無罪判決が出始めているとはいえ、 女性側の主張のみが受け入れられる傾向が司法の場においては強いですから。--210.198.68.37 2006年3月21日 (火) 12:47 (UTC)

提案[編集]

女性差別と当項目を性差別へと統合することを提案します。男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり、男性差別はそのカウンターとして書かれるべきと思います。男性差別と言う項目が独立して存在する現在の形には違和感を感じます。またランドセルの色の話など、男性差別とも女性差別ともいえないような話を書く場合にも性差別の記事名が便利かと思います。らりた 2005年10月7日 (金) 12:21 (UTC)


ええ？なぜですか?男性差別こそメインの問題でしょう？
（統合反対）男女差別を考えた場合、女性差別がメインで書かれるべきなのか、その理由が知りたいと思います。女性差別同様、現に男性差別が（この項目にあるように）顕在化している世の中です（ただ世間ではあまり扱われないだけであって。ウェブ上においては議論が活発化してます。グーグルにおいては、約1,840,000もの検索結果が得られます[1] ）。よって、男性差別は、女性差別ともに実存する社会問題として、同列、並列もしくは対等の関係で書かれるべきだと考えます。女性差別と男性差別は表裏一体の関係であり、統合されることで、女性差別優位、もしくは男性差別優位に書かれることによる中立性の崩壊は否めません（結局は編集合戦から保護へというパターンに陥る危険性大。）。よって、独立を保つべきと考えます。ランドセルの話は、単なる性別による区分的差別であり、男性女性の片方を不利な立場に貶めるような、女性差別・男性差別とは別の次元の話ではないでしょうか。
尚、上の発言をされた方、発言には署名をして下さい。また、そう思う理由をお書き下さい。感情論になってしまい、議論になりませんから。--tgmsito [talk] 2005年10月7日 (金) 12:51 (UTC)（追記--tgmsito [talk] 2005年10月7日 (金) 13:05 (UTC)）賛成に転ず--tgmsito [talk] 2005年10月9日 (日) 16:29 (UTC)


逆差別という言い方は差別ですから、すべきではありません。（男性）

統合するなら、女性差別をメインにすべきではないと考えます。

今は、女性優遇があっても女性差別など存在しません。むしろ、男性差別こそ苛烈です。（男性）
自分は統合に反対します。どちらの方が主になるべきでもないと思います。そういう意見は中立的とは言えないと思います。あくまでここは中立的な意見を書くべきところです--サトシ=アッシュ 2005年10月7日 (金) 19:35 (UTC)
(追記)前の文章でちょっと分かりづらい表現があったので追記します。中立的な意見というのは、二つの意味をまとめて書きました。まずはこの場(ノート)で、どっちの立場から見ても中立的と言えない発言を見ます。女性が差別されているのが主、男性差別こそ今は大事だ。それはどちらも中立的とは言えないと思います。もう一つ本項目の方ですが、性差別に統合すると、前に他の方がおっしゃっている様に、中立性を欠くものになってしまう可能性が高いですし、提案されている方の意見も拝見させて頂いた所、女性差別が主で男性差別はそれのカウンターとしてという主旨からして、中立性に欠けるのではと思います。また、文章も長ったらしくなって、利用者の利便性を削ぐ元になってしまいますので、やはり統合はしないのがベターと思われます。--サトシ=アッシュ 2005年10月7日 (金) 20:16 (UTC)
  • 本文を読んで、視点が日本国内に閉じているなあと感じました。生活保護や服装、大学に関する指摘は世界的に当てはまる内容なのでしょうか。このあたりが書かれていないと、どうしても独自の主張に見えてしまいます。なお統合には賛成です。対になる概念なので同じ記事の中で互いに参照しあいながら文章をまとめると読みやすくなるでしょうね。なおかつ極端な主張も少なくなると思います。個人的な好みでいえば長い記事の方が読み応えがありますし。いちいち関連項目にジャンプするのは大変読みにくい。222.158.204.160 2005年10月8日 (土) 04:38 (UTC)
（コメント）私はこの方面のことには明るくないので記事の執筆はしていないんですが、「世界的に当てはまる内容」を書くには、世界の実情を知る方々の加筆が必要なわけで、日本国内にすんでいる人だけにはどうこうできる問題ではありません。確かに、ここの記事、結構個人的意見とも取れるような、とってつけたような内容が書いてあるかもしれません。例:『男性はファッションの許容度が女性に比べ狭い。目立つ化粧をすることはミュージシャンなどを除き通常許されず、スカートを履いていたり、マニキュアを塗ったり、眉の形状加工をすると奇異な目で見られる。これは日本人の男性が身だしなみとしての化粧をしたり、スカートをはくという習慣が元々無いことも関係している。また、男性のみ長髪や染髪が禁止されている会社がある。』『 「ファッションの許容度の狭さ」はTV番組においては更に顕著である。出演する女性が季節に応じて服装を変えるのに対して、男性はバラエティー番組においても、司会者等を含めその多くは季節を問わずスーツ姿である。特にニュースキャスターでは「クールビズ」と称しても視聴者から受入れられず、「見苦しい」といった苦情が出ることもある。 』『女子大学が数多くあるのに４年生・６年生男子大学が一つもない。（女子医大などを始めとして数多くの女子大があるのに男子大学は短期大学しかない。） 』（以上、Wikipedia男性差別2005年10月7日 (金) 16:37 の版より引用））あたりは、結構主義主張っぽい気がしますし。
どこが主義主張なんだろうか？正確に事実を摘示しているだけだと思うが？

これを、主義主張とか難癖をつけてくる方がイデオロギーだと感じる。

尚、極端な主張が少なくなる、とのことですが、統合されることで、中立性の維持が難しくなり、女性差別反対の中には特に、極端な主張を書き込むことで攻撃しようとするような輩がでてくる可能性の方が高いのではないでしょうか。現に今、実力行使にでられた方もいますし。デリケートな内容の記事なだけに、その部分のデメリットは否めない気がするんですが・・・。--tgmsito [talk] 2005年10月8日 (土) 06:05 (UTC)
なるほど。ただ、日本語版の執筆者は日本国内に留まりませんし、他言語版からの翻訳でも良いのでは。他の分野の記事でも日本国内の見聞だけでは書けない内容をまとめているものがあります。攻撃については難しいですね。1つの記事にまとめても、2つに分かれていても、攻撃しようとする者は躊躇しないように思えます。222.158.204.160 2005年10月8日 (土) 06:37 (UTC)

主義主張(?)について

主義主張っぽいものが多いとはありますが、それが事実であれば、ここに掲載されても致し方ないことだと思います。主義主張的なのも事実なら、記載されても仕方ないと思います。 また、日本国内の内容に閉じているとはありますが、それもしょうがないと思います。 あくまでここは日本語版のWikipediaである以上、日本に特化した内容になるのは無理もありません。 もし、日本国内のものに閉じているのが問題ならば、ワールドワイドな物と、ネイティブな物に分けて書いてしまう必要がでてしまうので、やや長くなってしまうでしょう。 そうするのであれば、尚のこと統合は困難な物になると思います。--サトシ=アッシュ 2005年10月8日 (土) 15:35 (UTC)

ご意見ありがとうございます。えーと、とりあえずどちらをメインにどちらをカウンターにするかは置いておいて、統合に関してのみの意見を述べさせていただきます。

  1. まず男性差別と女性差別とが対になる関係であることは同意頂けるかと思います。
  2. 量が多くなるからと言うことに付いてですが、男性差別・女性差別・性差別の現行の文章を全て足した所、20KBという数字が出ました。重複する所もあるのでもう少し減るでしょう。これくらいなら十分許容範囲です。
  3. 男性差別とも女性差別ともいえない事象に付いてですが、確かにランドセルの件は例示として不適当だったようです。ですのでこの記事の本文中から挙げてみるに、
    >「男性が不平不満を言うと「男のくせに・・」「男だろ」と非難されることがある。このことは男性の自殺者が多い原因にもなっている。 」
    これは女性に対する「女のくせに」と言う事柄と対になっていると考えられます。これを片方だけで書くよりもこの両方を総合的に書いてこそ意味のある記述となると思います。ただ、この事柄はどちらかと言えばジェンダーで書くべきことのような気もしますが。（所で「このことは･･･」以降の文章は何か調査による根拠があるのでしょうか？）
  4. 中立性を保てないと言うことに関しては、むしろそれぞれを別々に書いている現状では中立性を保つことが難しいと思います。この事柄に付いて執筆するには男性差別と女性差別とが常に対になることを頭に入れておくことが大切かと思います。で、編集合戦になったらと言うことに関してはそうなったら手続きどおりにことを進めるだけのことです。どのような項目であっても編集合戦の危険性はあり、そのために各手続きがあるのだと思います。統合することでその危険性が（統合を問題視せねばならないほどに）格段に増えるとは思えないのですが。

以下は現行のこの記事に対する意見です。私自身はこの記事に触るつもりはありませんが、一つの意見として聞いてください。

  • >「男性はファッションの許容度が女性に比狭い･･･」
    女性はファッションに気を使わないと女でないと言われるわけで、これもジェンダーで書くべきことのような気がします。
  • >「ファッションの許容度の狭さ」はTV番組においては更に顕著である･･･」
    この文章はどうにも男性差別の具体的事象を挙げたものとは言いがたく思います。
  • >「女性と比べて羞恥心に対する配慮が少なく･･･」
    「女性は羞恥心を持たねばならない」と言った観念が存在すると言う背景を無視してのこの文章は意味を為さないと思います。
  • >「災害救助においては確実に女性が優先的に助けられる･･･」
    それでは子供や老人を優先的に助けるのは「年齢差別」なのでしょうか？この文章に関してはあまりに馬鹿馬鹿しいと思います。
  • >「トイレの入口が男性のみドアを設置していない･･･」
  • 上と重複。
  • >「女子大学が数多くあるのに･･･」
    そもそも女子大学と言うものが「女が学問なんて･･･」と言う女性差別に対抗するために生まれたものではないのでしょうか？これを男性差別の事象として挙げるのは無理があると思います。
  • >「大抵の男性が正直に年齢や体重などを言うのに対して」
    これもジェンダーですね。
  • >「コンビニやレストラン等で、･･･」
    これも上の「女性と比べて羞恥心に対する配慮が少なく･･･」と重複です。
  • ==配偶者暴力への対応の格差==
    当たり前ですが、一般に男性の方が力が強いです。暴力を振るった時に深刻な怪我を負わす確率はどちらが高いでしょうか？殺人とごっちゃにすることは論点がずれてます。

と長々と長文申し訳ありませんでした。
統合に関する意見に関しては更なる意見・反論を欲しておりますが、私の当項目に対しての意見に対しての反論は必要ありません。言い逃げ以外の何物でもありませんが、この手の議論は好きでないので。無視されても構いませんし、見苦しかったら当該部分を削除されても構いません（統合に関する所は残して下さい）。要請があれば私自身が削除します。ではとりあえずこれで失礼します。らりた 2005年10月9日 (日) 13:16 (UTC)

（条件付賛成）説明ありがとうございました。男性差別、及び女性差別を併記することに因る有用性がよくわかりましたので、立場を変えさせていただきます。ただし、条件付きとしたのは、男性差別が女性差別に圧倒される記事もしくは追随する記事、または附属する（最後の二つは同じかも）記事であってはならないとおもいますし、その逆もまた然りです。よって、男性差別と女性差別の記述が並列・同列の関係で執筆されることを条件に統合に賛成します。
なお、ご指摘がありましたいくつかの例示なのですが、私は項目「男性差別」の内容の編集には一切関わっておりません（関連項目：女性差別の削除は復帰しましたが）ので、わからないのですが、信憑性は薄いですかねえ。根拠がわからない以上、記述すべきではないでしょう。また、この項目は揚げ足取りにしかなっていないと思われる項目が多々あることは確かだと思います。的確な目を持った第三者に判断していただけば、おそらく合理的差別のうちに含まれる項目ばかりでしょう。しかし、男性に対する差別があるのも事実だと考えます（母子家庭への公的支援はあるが父子家庭への支援がある自治体は少ない、65歳以上もしくは障害者である場合を除き、男性だというだけで一律に生活保護申請の受付を拒否している自治体が実在する（以上は、行政側が「男性」だからという理由で、一般的な女性に比べて収入が著しく低い場合においても適応される規定であり、当然差別的）強姦の刑法上の定義（女性軽刑）、レディースデー（女性だけの特別優待。）等を代表すると思いますが。）ので、的確な例示をあげていただいて、この項目には相当信用ならない情報がありうることを加味の上、女性差別と男性差別の同列関係・バランスの良い記事として、統合されることを強く期待いたします。--tgmsito [talk] 2005年10月9日 (日) 16:29 (UTC)
(統合賛成)日本に閉じているのは嫌だ…と唱えていても仕方がないので、つまらない例ですが日本国外について3点挙げてみました。教育機会の不均等、王位継承権、職業選択の自由という風に分類も付けてみました。世界の例をもっと追加して、それぞれ差別の内容を分類していくとより読みやすいと思います。222.158.204.160 2005年10月10日 (月) 06:53 (UTC)
  • (統合反対)「男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり」という主張は中立とは認められません。また、らりた氏の主張を見ると、本文に記載されている男性差別の例について否定的な見解が多いですね。「暴力を振るった時に深刻な怪我を負わす確率はどちらが高いでしょうか？殺人とごっちゃにすることは論点がずれてます。」との主張について、その根拠となるデータを提示して下さい。当方は配偶者間の殺人事件の約4割を女性が引き起こしている根拠を提示しています。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月9日 (日) 16:57 (UTC)

統合に関しては、やや立場を変えさせていただきます。 当方に関しては、中立ということにさせていただきます。 確かに、男女差別に関して、男性差別と女性差別の両方がお互いが関連しているのはよく理解できます。 しかし、ここの多くの方がおっしゃる通り、「女性差別がメインで、男性差別はそのカウンターで」という形の記事にすることは、賛成出来ません。 折角対になっているというのならば、統合する場合には、対応できるものはそれぞれを完全対応にして表記すると良いと思います。

後、ジェンダーの問題で差別されてるのは、ジェンダーを語らないと意味をなさないとおっしゃいましたが、だからといって差別は差別なので、それは明らかにすべきであると思います。 むしろ「ジェンダー」というものが差別の根源なのかも知れませんが...。 女性は羞恥心を云々、お洒落に気を使わないと云々、確かにこれも差別でしょう。 しかし、男性にだって色々な人はいるもので、恥ずかしいと思う人だっていらっしゃる訳です。 それを、男なんだから恥ずかしがるな！と強制するのはやっぱ差別だと思います。 また、服装に関してもジェンダーとは言え、それはやはり差別であると思います。 女性はお洒落に...が差別なのは勿論理解してますが、男性がお洒落に気を使おうとすると、それを見苦しいなどと咎められるのは、やっぱり差別でしょう。 女性はお洒落に気を使わないといけない、男性は気を使わなくて良い。ではないのです。 男性は、使うな！なんですからね。これは立派に差別と言えるでしょう。 確かにどんなものにだって、突っ込めば突っ込むことはできますが、事実は事実であることを忘れてはならない。そう思います。--サトシ=アッシュ 2005年10月10日 (月) 11:23 (UTC)

  • (統合反対)「男女差別を考えた場合当然女性差別をメインにするべき・・」とありますが、納得できません。

確かに女性差別と男性差別は存在します。 男性差別と女性差別を同じページ内に別々に掲載するならばまだ賛成できますが・・。 実際、日本は女性差別のみ存在されているとされており男性差別は存在しない扱いとし全て社会上必要不可欠とされているのは事実です。 上にもありますが男性差別は逆差別と表現されることが多くなっています。 逆差別・逆セクハラなどがありますが、差別だと思います 「男から女にするもの」という定義になってしまいます・・・。 男からやろうが女からやろうが差別は差別、セクハラはセクハラだと思います。 女性のジェンダーばかり重視し男性のジェンダーは無視されることが多いです。 男性が虐げられていることを周囲に知らせるためにもやはり男性差別・女性差別は別々にしたほうがいいでしょう。 理由になっていないかも知れませんが、反対します--sanjo 2005年10月10日 (月) 12:18 (UTC)

再び、ご意見ありがとうございます。
>「男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり、男性差別はそのカウンターとして書かれるべきと思います。」
と言う私の発言に関してはとりあえず保留とさせておいて下さい。どうもこのことが統合に関する議論を停滞させるようなのでして。無責任かとも思いますが。

それでですが･･･、私が出したこの記事に対しての意見は反論不要などと言っているので、再反論も控えるべきというのは自明の理なのですが、どうも誤解されている気がしますのでその点に付いてだけ弁明させて頂きます。
私が「ジェンダーで書くべきことのような気がします」と言ったことは「これが差別ではない」と主張しているわけではないと言うことです。ジェンダーとは「先天的・肉体的に備わった性差に対して後天的・文化的に作られた性差」のことです。例えば「男の子にはロボットを女の子には人形を」と言ったことがジェンダーとなるかと思います（私の認識なので間違っている可能性があります）。ですが男の子でも人形をほしいと思う子がいるし、女の子にもロボットをほしがる子がいます。これらの子供は男（女）であると言うことで自分の欲しい物が得られない、すなわちこれは差別であると言えると思います。ただ、これらの事象を語るにあたってジェンダーに対する認識を欠いてこれらの事象を個々に語っても意味が無い（この場合は「男の子に人形はふさわしくないし、女の子にはロボットがふさわしくない」と言う観念が存在すると言うこと）と言っている訳です。ですのでこれは差別の項で語るよりもジェンダーの項で語る方がよりふさわしいのではないかと。またこれらのことを差別の項で語る場合には統合してまとめて解説した方がより解りやすく総合的な記述になると思います。
逆差別などに関しては私がどうこう言うことでは無いかと思われます。ただ一言言わせて貰いますが、「Wikipediaは啓蒙のための場ではなく」、「人類共通のものとなった叡智を後世の人々に残していくための百科事典を作るための場」です。ですのでこの記事中で「知らしめる」必要はありません。そのことをご留意ください。
それから･･･「その根拠となるデータを提示して下さい。」とのことですが、私との間で何かがずれているようです･･･。私は論点がずれていると言ったので･･･。この部分に関しては既述の通り、削除なさることもご自由ですし、要請があれば私自身が削除します（これ以上の再反論は慎みます）

それで皆様にはお手間をかけますが、>「男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり、男性差別はそのカウンターとして書かれるべきと思います。」を抜きにして統合についての意見をお願いいたします。重ね重ね申し訳ありません。それでは羌の所はここで失礼します。

P.S.確か古代エジプト･･･かその辺りで相続権が女性にしかないと言うことがあったような気がしましたが、書いてみても良いかもしれません。また、この項目は現在の差別に限定せずに歴史的にどう行われてきたかが書かれていると良いかと思います。らりた 2005年10月10日 (月) 14:02 (UTC)

男子大学がないことがどうして差別じゃないのか？明らかな男性差別ではないのか？ 女子大学が設立された時代が一般の大学に男子しか入学できなかったからといって、今はもう共学大学は全て女も入学可能なのに女子大学が存在し、一方で男子大学が存在しないことは、男子のsingle sex schoolへ進学する権利の侵害ではないのか？ あと、ブロックはやめてください。らりた氏は女性側の立場に偏っていませんか？中立な視点から編集をしていただきたい。男性の差別を指摘するのを言論統制しないでいただきたい。（男性）

男子大学の存在メリットはちいさく、なくてもデメリットがすくないと思います。 女子大学の存在メリットは、大変大きかったのだと思います。--kiku_b 2005年10月12日 (水) 09:45 (UTC)


（条件付賛成）「男女差別を考えた場合当然女性差別をメインにするべき・・」を撤回されるならば賛成します。保留にされる真意がよくわかりません。AEIA 2005年10月12日 (水) 14:52 (UTC)
（条件付賛成）統合後の内容は男性差別、女性差別の双方を同じ重みで扱い、どちらにも偏らない中立的な内容にする事を条件に、性差別への統合に賛成します。-oberheim 2005年10月12日 (水) 15:44 (UTC)

ブロックなどがあったんですか...。確かに最初から女性に偏ってるようには思いますね。 撤回するとはおっしゃってますが、最初は女性差別が主だとおっしゃっていた様ですし...。

後お願いなんですが、できれば(男性)さん、署名をつけて下さい。 ここは匿名掲示板ではないので、なるだけお願いします。 これも中立性を守るためです。

署名をつけるには、半角ハイフン(-)を二つ入れ、半角チルダ(~)を四つ入れればできます。 分かりにくかったら、上のツールボックスの右から二番目のアイコンを押すことで署名をつけることが可能です。

最初自分も付け方を知らなかったりしていて、大きなことは言えませんが、どうか今後お願いします。 --サトシ=アッシュ 2005年10月13日 (木) 11:17 (UTC)

ブロックについてはWikipedia:投稿ブロック依頼/58.157.37.170・利用者‐会話:58.157.37.170を参照願います。私は断じて言論統制など行っておりません。
後、私の女性差別をメインにすべきと言う発言に関しては撤回するなどとは言っていません。
女性差別の定義を書き換えられた方などを見るに･･･、正直自信がなくなりました。このノートに書かれた方・女性差別の方などを満足させられる形で統合を実現することは私には不可能です。
無責任でしょうが、しばらく様子を見た後、提案自体を引っ込めて撤退しようかと思います。しばらく自主的にウィキブレイクをとるつもりです。らりた 2005年10月13日 (木) 11:40 (UTC)


kiku_b氏の主張はおかしくありませんか？女性に都合のよい理屈を捏ねないでいただきたい。 過去に、大学が男性にのみ入学を認めていた時代は、女子大学は意味があったかもしれないが、今は女子は単性大学にも共学大学にも自由に選択することができるのに対して、男性は男子大学がないために、大学は共学に進まざるを得ないという状態に置かれている。これは男性のみ単性大学で学ぶ権利が認められていない状態であって男性に対する重大な権利の侵害であると言わざるを得ない。

男子大学がダメで女子大学はＯＫというのはおかしいと思います。
メリットの問題ではありません。1
女性のほうは女子大・共学進むことできますが、男性は共学に進むしかありません
これは重大な問題でしょう
このようにして男性差別を肯定してしまうんですよね・・・。
もし、これが男女逆の場合同じことが言えますか？
他のことにおいても男女入れ替えると大きく結論が変わってしまいます。
男性が不利益を被る場合は一切問題なくて女性の場合は大問題だという風になっているのは事実です。--sanjo 2005年10月14日 (金) 07:27 (UTC)

どうにもなりそうにありませんね。統合の提案自体を引っ込めます。もし統合を進めたい方がいられたらどうぞ。私はもうこの項目に関わりません。らりた 2005年10月15日 (土) 13:22 (UTC)

>過去に、大学が男性にのみ入学を認めていた時代は、女子大学は意味があったかもしれないが、

僕はこの点を主張したかったのです。今日の女子大が残っているのはそれの名残であることが大きな理由の一つであると思います。

何も改善しようとせず放って置いているという見方も出来ますけど。--kiku_b 2005年10月18日 (火) 11:00 (UTC)

まあ、今さら蒸し返してもしょうがないし、本人ももうここにこないと言ってるからここに質問してもしょうがないかも知れないけど、なんらりたさんは「当然ながら女性差別を優先するべき」と思ったのでしょうか。気になる・・・--サトシ=アッシュ 2005年10月22日 (土) 01:47 (UTC)

ホームレスに対する生活保護について。ホームレスは住居が無い＝管轄する自治体が無いので生活保護が受けられないのであって、性差別とは関係ないでつ。 保護施設なり何なりに居を定めれば生活保護は受けられるでつ。就職支援だ何だありそうでつが。 役所が決めた保護施設を飛び出したとか役所が決めた就職先を勝手に辞めたとか役所から支給された生活保護を一日で使い込んでのたれ死んだとかは差別とは無関係でつ。 あえてホームレスについて書くとしたら、『ホームレス差別』でつかね。Mmma Mia! 2005年10月26日 (水) 11:05 (UTC)

過去に大学が男性にのみしか開かれていなかった時代に、女子大学が意味があったからといって、今の時代に男子大学がないにもかかわらず、女子大学のみがいくつもあるのは明白な男性差別じゃないのですか？ あと、野宿生活者ですが、役所が頭ごなしに男性というだけで門前払いすることは実際にあることです。事実を歪曲したり、屁理屈を捏ねないでいただきたい。


男性差別が最大の問題は、この問題を論じもしないことにあると思う。

編集合戦の件[編集]

また編集合戦→保護になっていますね...。いったい今度は何事でしょうか？張本人がいない様ですが、話し合いを求めます。--サトシ=アッシュ 2005年12月28日 (水) 14:49 (UTC)

見出しつけます。 詳しいことは履歴を見ていただければお分かり頂けるかと思いますが、「男・女性」表現や男女間の嫌がらせ・人権の扱いの差、女性が利益ならば通るということや犯罪の報道の匿名報道・非難の差、トイレに関することなどです。これが差別である派と差別で無い派が分かれており、該当の部分を何度も削除されたり追加されたりされているため保護されたと思われます。個人的にはこれは差別かと思いますが・・。--sanjo 2005年12月29日 (木) 01:39 (UTC)

何者かが、明らかに男性差別である事柄を、無理やり男性差別ではないと規定して、削除しているようですね

自分もこれについては差別だと思っています。ただし、こんなに差し戻しがくり返される訳だから、反対意見があるのだとは思いますから、それも聞きたいところですね。後、私の前に投稿した方へ。次回から署名をつけてのコメントをお願いします。ハイフン(-)二つに、チルダ(~)四つで署名をつけることができます。面倒でしたら、編集画面でパレットの右から二番目のアイコンをクリックすれば、現在のカーソル位置に署名がつきます。よろしくお願いします。--サトシ=アッシュ 2005年12月29日 (木) 07:26 (UTC)

ところで、2005年12月26日 (月) 09:10 の編集で、「教育における差別」のマラソンの件が文章の途中で切られています。これはせめて、保護解除後直ちに、和文として成立する程度の文章にするべきだと思います。また、該当箇所の削除された文言が、編集の要約欄にある「個人の見解、および、差別とは思えない不要部分」とは思えません。鵺草 2005年12月31日 (土) 08:17 (UTC)

大抵編集合戦になると、張本人がどっか行ってしまうから話し合いになりませんね。 どうしましょう。かといって保護解除にすると、また削除を始めそうな予感を感じます。今の記事のままでは非常に不満を感じます。--サトシ=アッシュ 2006年1月1日 (日) 04:14 (UTC)

確かに登場しないですね・・。書いてもらうには、誰かが本人にメッセージを送って見ると良いかもしれません。同じく今のまま解除すると、また削除する人が現れると思います・・。--sanjo 2006年1月2日 (月) 13:19 (UTC)

張本人です。男性差別と判断できる部分を削除してしまったことにお詫びします。もう、削除はしませんので、保護解除をお願いいたします。ｶﾐﾅﾘ 2006年1月3日 (火) 00:48 (UTC)

では、保護解除しますか？どうしますか？皆さんのご意見をお願いします。--サトシ=アッシュ 2006年1月3日 (火) 06:58 (UTC)

張本人も出できて、合意もしたようですから保護解除しても良いと思います　--sanjo 2006年1月4日 (水) 04:02 (UTC)

いつまでも保護を続けていると、新規項目の追加はできないわ文章的に不自然な箇所すら直せないわで不便。保護解除に賛成します。--moko 2006年1月4日 (水) 21:41 (UTC)

保護解除に賛成です。--鵺草 2006年1月5日 (木) 06:04 (UTC)

保護解除依頼を出してます。しばしお待ち下さい--サトシ=アッシュ 2006年1月6日 (金) 06:58 (UTC)

ありがとうございます、解除され確認次第、混乱を避けるため編集合戦前の状態に戻そうと思います。編集はそこからすれば良いと思います・・・。（他の方が行って頂いても結構ですが・・・。）--sanjo 2006年1月6日 (金) 11:02 (UTC)

保護解除に反対です。--shogo0607 2006年2月27日 (月) 0:27 (UTC)

interwiki, germany[編集]

de:Misandrie misandrie is common in north europe but not in south europe , due to different sozialisation and education. Taoist say : the strongest enemy of women are other women and the strongest enemy of men are other men. with respect to all of you

inteligent litrerature for discussion.

  • Paul Nathanson und Katherine K. Young: Spreading Misandry: Teaching Contempt for Men in Popular Culture. McGill-Queen's University Press 2001
  • Judith Levine: My Enemy, My Love. Men-Hating and Ambivalence in Women´s Lives. Doubleday 1992
  • Esther Vilar: Der dressierte Mann. Dtv, 2000, ISBN 3423361344
  • Warren Farrell: Mythos Männermacht. Zweitausendeins, 1995, ISBN 3861501082 (Im Originaltitel: The Myth of Male Power. Why Men are The Disposabel Sex)
  • Warren Farrell: Women Can´t Hear What Men Don´t Say. Destroying Myths, Creating Love. Jeremy P. Tarcher 2000
  • Marion Rave: Befreiungsstrategien. Der Mann als Feindbild in der feministischen Literatur. Kleine 1991
  • Karin Jäckel: Der gebrauchte Mann, abgeliebt und abgezockt. 280 Seiten - Dtv, 2000, ISBN 3423362006
  • Paul-Hermann Gruner: Frauen und Kinder zuerst. Denkblockade Feminismus. Rowohlt Tb.,2000, ISBN 3499609460
  • Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht. Gerling Akademie Verlag, 2003, ISBN 3932425529

84.169.213.222 2006年1月4日 (水) 17:37 (UTC) [Bearbeiten]

とても中立的には見えないのですが[編集]

一読しましたが、一瞬即時削除を貼ろうかと思ってしまいました。｢主義･主張の発表｣に見えたので。さすがにそこまではしませんが、それにしても随分中立性に欠けた文章だと思います。私は最近の過剰な女性優遇には苦々しく思っている男性ですが、それにしてもとても中立にしか見えません。当てこすりのこじつけのような項目も散見され、逆にこの記事を軽視され、この問題の啓発の障害にすらなるのではないかと懸念してしまいます。(別にWikiは啓発するモノではありませんが、中立性に欠けるのは問題)

差別には大きく分けて次の3つがあるのではないかと思います。

  • 国家や地方自治体などの制度･対応の差別、および就職等における合理的理由のない差別
  • 文化的な差別
  • 商売上の差別

このうち1つ目は糾弾されてしかるべきものだと思います。例えば名古屋大学は同等の業績ならば男性より女性を優先的に採用すると発表しましたが、その類のことがここに含まれるのではないでしょうか。これは積極的に問題視してよいと思います。

2つ目は難しいですが、ある程度は許容されるのではないかと思います。少なくとも、ある程度は大目に見て許容すべきだという意見はあることは、併記すべきだと思います。女性が相撲の土俵に立てない代わりに、｢男なら潔くしろ｣と言われても、状況によっては我慢すべきだと、私個人的には思います。もちろん、状況次第ですが。

3番目、これは目くじら立ててこの記事に記述する必要性を感じません。レディースデイや女性専用車など、あくまでそうしたほうが売れるから企業努力としてやっているというだけの話で、そこにとやかく言ってもしかたがないかと。ただそれを政府が積極的に補助したりするなどとなるとこれは1番目ですから、その辺は区別して批評すべきでしょう。

現在の記事は、以上のようなあたりが混在していて、全ての種類が同じトーンで糾弾されている上、ある事実に対して断定形で｢これは差別である｣と言い切るので、独善的で見てて嫌になります。まずそのあたりから、いろいろ改善していけないでしょうか。　--しゃっふる。 2006年1月17日 (火) 21:10 (UTC)

「女性が相撲の土俵に立てない代わりに、｢男なら潔くしろ｣と言われても、状況によっては我慢すべき」　とは、一体どのような場面を想定されているのですか？ そういう考え方こそ、中立的じゃない男性差別的な、独善的な意見の押し付けではないのでしょうか? この「男性差別」という項目は極めて正当な内容だと思います。 あなたの、書き込みこそ中立性に欠けた独善的な主義主張の押し付けにしか思えない。見ていて吐き気がする。

そのあたりは私の私的なものの見方であり、社会的にそれがどう判断されるかはわかりません。不適切なのかもしれませんが、議論とはあまり関係ないことです。私はその私的なものの見方を主張したいのではなく、この記事がもっと読みたいと思える記事にならないだろうかという提案をしたいのです。あと、ノートでは署名をお願いできませんか？　--しゃっふる。 2006年1月17日 (火) 21:37 (UTC)

あなたは、何が言いたいのでしょうか? 冒頭に、私的な意見だと言っておいて、最後では、私的ものの見方を主張したいわけではないと言う・・・最初と最後で間逆のことをおっしゃっていませんか?

私の私的意見だから無視していただきたい(そこを主張したいのではない)部分は｢女性が相撲の｣～｢個人的には思います｣です。この部分は、全体、すなわち｢一読しましたが｣～｢改善していけないでしょうか｣で主張したいこととはまったく異なります。この論理構造、おかしいですか？あと何度も言わせないでください。署名をお願いします。　--しゃっふる。 2006年1月19日 (木) 03:59 (UTC)

すいません、｢意見｣という単語がいけないんですね、きっと。その部分は、ただの私の個人的思想です、と言ったほうがいいですね。--しゃっふる。 2006年1月19日 (木) 04:02 (UTC)

論理構成がよく分からないですが?何が言いたいのか明確に述べてください。 何か捻くれた論理構成をしていませんか?分かりづらいですよ。 あなたの書かれた文章の一部が、｢女性が相撲の｣～｢個人的には思います｣なんですが？ここが、全体と無関係とでもいうのですか？あなたの全体の主張と関連性がある事柄でしょう。要するに、あなたは、この項目の論調が男性差別を糾弾する方向に偏っている。だから、「中立」に、すなわち、男性差別がさほど酷くないという印象を抱かせるような書き方に捏造せよ、と主張されているわけでしょう？そして、そういうあなたの感じ方は、上で取り上げた箇所、すなわち、｢女性が相撲の｣～｢個人的には思います｣の部分であなたが端的に述べた考え方に基づいている。この、男性蔑視的考え方の持ち主であるというあなたの思考様式こそが、あなたのここの項目に疑問を呈する根本原因なわけでしょう？だとするならば、ここの箇所が全体の論調と無関係ということにはならないでしょう？

まず基本的なところからですが、私が個人的にある思想を持っているからといって、それだけを主張しているわけではありません。例えば私は総理大臣が靖國神社に参拝するのをやめるべきではないと考えていますが、そんなことをここで主張する気はありません。それとまったく同じように、私はここで、男性が差別されてもかまわないとかいう類の主張をする気はありません。たとえ話として持ち出しただけです。論理構造、ひねくれてますか？だったらすみません、そこは丸々ないものとしてください。主張する気はないが紛れ込んだ文章です。訂正線でも引いておきます。
そして、Wikipediaでいう｢中立｣とは、あなたの思っているものとは異なります。男性差別が本当に酷いのなら酷いと、酷くないなら酷くないと書けばよいのです。しかし、その判断基準が偏っていてはならないと言うことです。ですから、男性差別が酷いと主張する人がいるのなら｢酷いと主張する人がいる｣と、たいしたことないと主張する人がいるのなら｢たいしたことないと主張する人がいる｣と書かなくてはならないのです。そういう意味での中立性がこの記事には欠けていませんか？というsuggestionをしたかったのです。男性差別が本当に酷いのなら、酷いと思っている人の意見を載せるだけでなく、｢酷くないと言う風に主張する人がいるが、しかしそのかくかくという意見に対してはしかじかという反論がある｣と書くほうがより説得力のある記事になります。
このままでは私は男性差別が酷くないと感じます。それは、別に私の持っている思想によるものではありません。現在の記事を読むと、男性差別が酷いと思っている人の意見しかないので、それに対してつつきどころがあるのではないか、と勘ぐって読んでしまうからです。あなたからすればくだらないかもしれない、｢男性蔑視論者｣からの反論に対して再反論するような記事作りをするともっとよい記事になりますよ、という提案です。繰り返しますが、私の思想を反映しろとは言っていません。むしろそんなことされたら迷惑です。しかしそれと同じように、あなたの思想だけを反映した記事も迷惑です。　　--しゃっふる。 2006年1月20日 (金) 18:28 (UTC)

しゃっふるさんのおっしゃる、「商売上の差別」ですが、これは私は差別だと思います。 売れればどんなあこぎな事をしてもいいのでしたら、世間の倫理はめちゃくちゃになりますよ。 例えば、中国人や韓国人は犯罪を犯す可能性が高いから（あくまでこれは例）日本人に安心してもらう為に、中国人と韓国人が出入りできないコンビニなんぞを作った日には、国際的に批判されるに決まっているでしょう。 また、障害者は介助問題がややこしく、介助者が引っ張ってる光景が美しくないから、などの理由で、障害者が絶対に入れない施設なんかを作ったら、どう思いますか？ そうすれば儲かるからで、あこぎな事をしていたら、世の中悪徳商売するもの勝ちになってしまいます。--サトシ=アッシュ 2006年1月20日 (金) 21:30 (UTC)

「女性差別は存在しない」というのはきわめて主観的な意見では[編集]

実際現在でも就職差別や昇進差別、セクシュアルハラスメントの被害が女性に多いなどは多くの場所で主張されています。「女性差別」を実感する人がいまだ少なくない以上、主観的意見で「女性差別は存在しない」と断定することはできません。も男性が一方的に差別されていると感じる人がいれば、女性差別を感じている人もいるというのが現状でしょう。 --Ix680 2006年1月19日 (木) 03:50 (UTC)

就職差別は、男女雇用機会均等法・男女共同参画基本法施行の後、そのような行為を行った企業は法律違反で罰せられるようになっています。昔は、あったのかもしれませんが、今は無いことは事実であり、むしろ本文にも書かれてあるように、男性差別・女性優遇の状態が発生しています。あなたの現状認識は間違っています。昇進差別は、男性の方が酷いくらいです。名古屋大学やシャープ、千葉県を始めとして、女性優遇人事がまかり通っています。セクハラですが、加害者は徹底的に罪を問われて責任を取らされていますが?それでも、足りないのですか?むしろ、冤罪や女性専用車両など、男性差別的な施策が次々に登場してきている状態なのですが?

１つ上の方の言うとおり法制面等では消滅しています、その方に大部分賛同します。あとは個人の意識レベルにあります。しかし法制面などあらゆる点で男性差別については増えて行っています。就職差別は男性の場合は適用されないのに等しいです。一部のフェミニストが差別でないものを差別であるを無理矢理差別を作り出しています。セクハラは女性が加害者の場合は罪に問われるどころか被害者側の男性が責められることすらあります。女性優先採用が増えています。むしろ男性差別のほうが多いです。あ大昔から男性差別は存在しています。女性差別の表記については一部表現を変更したら良いかもしれません。あと上の方投稿時は署名をつけて下さいお願いします。投稿フォームの上のボタンの右から2番目を押せば「-」と「~」が出てきて、そのまま投稿すれば表示されます。--sanjo 2006年1月19日 (木) 06:58 (UTC)

この件に関してですが、私は男性差別と、女性差別の両方が存在すると思っています。 また、いくつかの物は男性差別をすることで女性差別が発生していたり、女性差別をすることが男性差別の発生に繋がっているとも言えると思います。 しかし、なぜ男性差別がこうも問題にされるか、女性差別よりも問題にされがちかというと、男性差別に関しては、政府も世間も全てひっくるめて、対応が遅い、悪い、無視されやすい。 この点が問題だと思います。 こういう意味で言うと、女性差別はないとは言えませんが、男性差別に比べて改善へ向けた動きがいっそう盛んだという印象を得ても、おかしくないと感じました。--サトシ=アッシュ 2006年1月20日 (金) 21:48 (UTC)

女性差別がないとまではいいません。ただ「女性差別が放置されるような状況が無くなっているのに対し，男性差別はむしろ増えており放置されがちである」という記述は残すべきではないかと思います。事実ですし。それを敢えて男性差別は女性差別に統合すべきとかいう主張があるのは理解できないし，なんらかの意図を感じます。--211.11.36.133 2006年1月24日 (火) 00:20 (UTC)

「「女性差別は存在しない」というのはきわめて主観的な意見では」という意見こそ、極めて主観的な意見では？

あの、署名お願いします。ここは2chみたいな、匿名投稿をする所じゃないんでお願いします。編集時に表示される上のアイコンの右から二番目をクリックすると、署名がつきます。--サトシ=アッシュ 2006年2月1日 (水) 10:01 (UTC)

なんかすごい記事になってますね。『現在の日本においては、「女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、見られなっており、個人の意識程度である』とありますが、そうでもないんじゃないでしょうか？まだまだ女性差別は様々な面で残っていると思いますし、ここまで断言するのは無理があると思います。もちろん、昔に比べて差別といえるものは減ってきているとは思いますが。昔が酷すぎたわけですけどね。そういうことで、『女性差別は存在しない』というのは、極めて個人的で、いきすぎた主張であり、編集されても文句が言えないと思います。--tomorrow0622 2006年3月27日 (月) 03:54 (UTC)

はじめて参加させていただきます。 女性差別は存在しないとまで言ってしまうのは明らかに言いすぎでしょう。 しかし女性差別は明らかに快方に向かっているのにもかかわらず、男性差別は社会的認知度も低く（だからこそこのような議論が生ずるのでしょうが）女性専用車の拡大など、解決が図られるどころか、社会的に善であるとの風潮も見られ、これを看過するのはWikipediaとしては許されないでしょう。Wikipediaはニュース番組ではありませんが、現代社会のありのままの姿を表すべきです。ですから、「女性差別に比べ、男性差別は社会的な認知が低く、解決にむけての法整備（加えるなら企業等のモラル）も遅れている」程度に書き直すのがよろしいかと思います。--Ich57 2006年3月30日 (木) 02:19 (UTC)

中立的でない部分を具体的に抽出しては[編集]

中立的じゃないと連呼されても書いた人達は困ると思いますよ。女性差別が快方されたというのは直されたようですので、男性差別の部分で中立でない部分を具体的に抽出して議論していくのがいいのでは。

上の方、署名をお願いします。入力フォームの上の右から2番目のボタンを押せば「--~~~~」と入力でき、これは「--鵺草 2006年1月22日 (日) 09:57 (UTC)」(私の場合)のように表示されますので。
さて、本題ですが、この「中立」というのは個人の意識の問題であり、統一的な基準が作りにくいのが現状です。上のしゃっふる氏の、「国家や地方自治体などの制度･対応の差別、および就職等における合理的理由のない差別」「文化的な差別」「商売上の差別」という分類を考えた時に、どこまでを載せるべきでしょうか(私は全て載せるべきだと思います)。それをもう少し考えて、中立的か否かを判断しましょう(理想に過ぎないかもしれませんが)。--鵺草 2006年1月22日 (日) 09:57 (UTC)

署名しました。抽出はないんでしょうか、どの部分がおかしいのか言わずに中立的じゃないというのは少し変な話では。進展がないなら申請取り下げしたほうが・・。 59.146.221.66 2006年1月23日 (月) 18:20 (UTC)

「申請」というのはどういうことでしょうか。{{観点}}テンプレートは暫く付けておいても問題は無いと思います。この記事、「中立的に!」と叫ぶ方々があまり指摘して下さらないのですよね…… --鵺草 2006年1月24日 (火) 11:34 (UTC)

観点テンプレートでした。少なくともテンプレを貼った人には意見してもらわないと困りますが・・ 59.146.221.66 2006年1月25日 (水) 18:19 (UTC)

はがしましたが解決していないとのことで再度貼りなおしをした方がいるようです。1週間以内に反論や意見がない場合、観点テンプレートを剥がします。賛成と反対でアンケートをとります。賛成59.147.252.111 2006年2月3日 (金) 08:13 (UTC)

（反対）依然として議論が続いているのに（堂々巡りにも見えなくもないのですが）観点テンプレートを剥がすことに正当性があるとは思えません。ハイゼン 2006年2月5日 (日) 17:30 (UTC)
（反対）現状、観点テンプレートを剥せる状況にないと考えられます。
そもそも、ここ1ヶ月ほど、明らかに、ウィキペディアというものについて勘違いしている何人かの方が編集を繰り返しているようです。どこかの思想団体、運動団体の方が、団体所有のホームページかブログとして利用しているように思われます。ウィキペディアは個人で利用できるホームページやブログ等ではなく、該当項目の概要を書くことが求められる百科事典です。思想や団体の宣伝を行うところでも、団体にとって気にいらないことを書き留めておく忘備録でも、それらを糾弾するところでもありません。
思想や団体の宣伝活動や、忘備録としての利用を行いたいなら、ウィキペディアではなく、個人で自由に利用できる外部のブログ等をご利用ください。
現状、とにかくデータが長すぎて、「百科事典の一項目」になっていません。昨年（2005年）末頃の版程度の長さでよいと思われますが、そこまで戻すと、頻繁に書き換えている方々には不満もあるでしょうから戻さずにおきますが、頻繁に書き換えている方々（59.147.252.111氏など）に、類似の例を減らすなどして、もっと短くまとめていただくことをお願いします。
--220.158.136.123 2006年2月7日 (火) 09:21 (UTC)

思想団体って・・・妄想癖があるんでしょうか？ 宣伝でもなんでもなく正確に「男性差別」について記載されていると感じるのですが？ --218.45.119.23 2006年2月9日 (木) 09:11

女子校データについて[編集]

データ的な価値は認めますが、本記事の本文中にそっくり記載する必要は無いのでは？統計データだけでも、問題の本質は十分に理解可能だと思います。--TEy 2006年2月9日 (木) 00:46 (UTC)

残念ながら、データをキチンと提示して、現在の日本における男性差別が如何に過酷であるかを、明確に表さないと問題は認識されないと思う。

長くなりすぎるので本文に掲載するのではなく、そのページへのリンク（フリーであれば）もしくは一部の全国的に有名な大学のみで十分かと思われますが・・。あと上の方署名お願いします--sanjo 2006年2月9日 (木) 13:38 (UTC)

「現在の日本における男性差別が如何に過酷であるかを、明確に表さないと問題は認識されない」との意見につきまして。
ウィキペディアは思想の宣伝や演説を行うところでも、気にいらないものをいちいち挙げるところでも、それらを糾弾するところでもありません。また、個人や団体が自由に利用できるホームページやブログ等ではありません。該当項目の概要を書くことが求められる百科事典です。
思想の宣伝活動や、忘備録としての利用を行いたいなら、ウィキペディアではなく、個人で自由に利用できる外部のブログ等をご利用ください。
以前も書きましたが、本項目はもはや完全に「百科事典的でない記事」に該当しているものと思われます。 -220.158.135.74 2006年2月9日 (木) 15:47 (UTC)

正しい一次データを提示することは、思想信条の押し付けなのでしょうか？ 正しいデータえお提示することは、百科事典の重要な役割だと思うのだが？ -- 58.157.37.170 2006年2月11日 (土) 12:15

論議の筋を追いにくいので、ノートでは署名をお願いします。
百科事典に一次データの提示は普通しません、二次以降のデータ処理自体が問題になっているなど特殊な場合を除けばですが。専門書ではない百科事典には馴染まないとするのが一般的な認識でしょう。実際、本件においても記事を読みにくくている（ひいては読者に本質を伝えづらくしている）だけだと思います。--TEy 2006年2月11日 (土) 04:19 (UTC)

そうでしょうか？この場合、多少細かく感じられても敢えて詳細なデータを提示すべきでしょう。 本質を伝えるためには、事実を丹念に正確に記述する必要があります。 この事項に関しては、このように一次データを出さないと、多くの人は言葉で纏めただけでは、逆に誤解を招くと思います。 事実、このノートの上でも、男子大学が一校（それも短期大学）存在していることを根拠に、「だから、女子大学のみ存在して、男子大学が存在しないっていうことはない」との屁理屈を捏ねる人物も存在しています。このような誤解は、これだけ実際に学校名を出して、圧倒的に数と種類が異なるんだという冷徹な事実を突きつけるしか、解消の道はありません。--以上の署名の無いコメントは、58.157.37.170（会話・投稿記録）さんによるものです。

残念ながら、ただ詳細なデータを提示されても、読むのが嫌になるだけです。そうなれば、肝心の伝えよう（読んでもらおう）とする大きな目的すら果たせません。これは自戒を含めて言いますが、もしも、膨大な一次データを全て提示しなければ誤解を招き、伝えるべき本質を記述できないのであれば、また記述した内容が多くの他者に主観的過ぎると指摘されるのであれば、それは執筆者の力量が足りないです。私自身は本記事における男女別学の状況が58.157.37.170さんの独自論であるとは思いません、十分な裏付けがあり、徐々にではありますが世間的な認識としても認められつつあるのですから、誤解を招かず適切なボリュームで記述できるのではありませんか？さもなくば保護解除に向けての合意形成は難しいと思います。--TEy 2006年2月11日 (土) 08:19 (UTC)
冗長な無駄な文章をだらだらと長々と記述することは慎むべきだと思いますが、この項目の記述は無駄な無意味な要素ではないと思います。「長い文章を読むのが嫌だ」とおっしゃいますが、内容によってはどうしても多少長く書かざるを得ない場合もあります。なるべく簡潔に分かりやすく記述する努力が必要なのはもちろんですが、必要な記述までも削除してしまうことは、誤解を招く元になりかねません。何でも短く説明できるというわけではないでしょう。文章の長短は力量もありますが、力量云々以前に内容次第では、どうしてもある程度長くならざるを得ない場合もあります。
あと、TEyさんは「世間的な認識としても認められつつある」と書かれていますが、この認識は全く間違っています。世間的な認識は、「男子大学なんてあっても、誰も入りたくねえだろーｗｗｗ」ってな具合です。また、女子大学が多数の種類（医大、体育大・・・）があるのも関わらず、短期大学一校しか男子大学がないというのに「男子大学が一校あるのだから、女子大学のみで男子大学が存在しないわけではない」といった強弁もなされることがあります。このような誤解がまかり通っているのが残念ながら、現在の日本の世間です。誤解を招かないためにも、正確な一次データの提示は必要不可欠なものです。--VWXYZ 2006年2月11日 (土) 18:09 (UTC)
もしも、VWXYZさんが言われる通り「男子大学なんてあっても、誰も入りたくねえだろーｗｗｗ」が世間的な認識の全てであり、VWXYZさんが一次データを提示して懇切丁寧に説明しなければ問題が認識されないのであれば、本件をWikipedeaに記載するのは早すぎます。ご存じの通りWikipedeaは、既に世の中で認められた既知のものを記載する場です。必ずしも多数派でなくても、有力な説である必要もありませんが、ある程度の範囲で認知されたものしか記載すべきではありません。WEBなり本を出版されるなりして、ある程度の世間的な認識を得てから、改めて記載してくださいとしか言うべき事はなくなってしまいます。本件はそれほどマイナーな事項でしょうか？--TEy 2006年2月12日 (日) 11:20 (UTC)

既に世の中で認められた既知のものを記載する場とはどういうことなのだろうか？ 何をもって「世の中で認められた既知のもの」と言えるのだろうか? 「ある程度の世間的な認識」とはどういう状態を指すのであろうか?--58.157.37.170 2006年2月13日 (月) 20:43 (UTC)

ウィキペディアは政治活動を行う場所でもありませんし、独自の調査を発表する場所でもデータベースでもありません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか参照）。その分野で権威のある学者が著した論文で言及されているとか、主要メディアで大きく取り上げられたことがある問題であるならともかく、単なる統計データであれば掲載することはできません。その統計データが男性差別に関連があるとして当項目に掲載するのがそのひと個人の観点によるものである限りにおいて、それは「独自の調査」に相当するからです。Hermeneus (user / talk) 2006年2月11日 (土) 04:56 (UTC)

「権威のある学者」とはどのような人間を指すのでしょうか？「独自の調査」とは何を指すのでしょうか？「主要メディア」とは何をもって、そう言えるのですか？メディアや学者が取り上げない問題は掲載できないのですか？統計データが何故、記載できないのでしょうか？この統計データが必要ないと感じているHermeneus氏の意見こそ個人的な独自観点ではないのでしょうか？このような主張こそ政治的な意見なのでは？--VWXYZ 2006年2月11日 (土) 18:09 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで明記されているように、ウィキペディアは「独自の調査結果の発表の場ではありません。もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。もちろん、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。」その統計データが男性差別を示す為のデータと銘打たれたものではない以上、そしてそれを男性差別に関連付け当記事に記載するのが妥当であるとする解釈が投稿者の「独自の調査」の産物でしか以上は、記載するに値しません。そういうことは自分のホームページで発信してください。Hermeneus (user / talk) 2006年2月11日 (土) 23:25 (UTC)

査読制度のある雑誌に投稿して出版された事柄でないと、記載できないのでしょうか？「人類の知識」ってなんですか？ウィキペディアに書かれた内容は全て、一字一句、査読論文の転載なんですか？--VWXYZ 2006年2月12日 (日) 06:52 (UTC)

「人類の知識の一部」というのは、それが既に社会的に広く認知されていること、あるいは社会的に認知された学術分野などにおいて認められていることを意味します。百科事典は知を纏め記録するものであり、独自調査の新発見を発表したり政治的な宣伝活動をおこなう場所ではないからです。学術雑誌で発表されているというのは、その事柄が社会的に認知されたものであることを示す証拠の一つになります。同様に主要メディアで報道されている事柄の記載も通常問題にはされません（ただ時事問題はウィキニュースで扱うことになっていますが）。他に信頼のおけるソースの裏付けがない記述は削除されます。Hermeneus (user / talk) 2006年2月12日 (日) 10:08 (UTC)

「社会的に広く認知されている」とはどういう状態をもってそのように言えるのだろうか?「主要メディア」とは何を指し示すのであろうか?


男子校が世間的にどういったイメージなのかは問題にしていません。男性差別という項目で、こういった部分が男性差別であると端的に述べているだけで、そこに押し付けといった言葉は合いませんね。そもそも何を差別とするかに明確な基準はなく、記述してあることに思想の押し付けと言ってしまうのなら全てそうなります。男性側が差別だと思っていることをこの欄に書くことはなんの問題もないように思えますが59.146.222.239 2006年2月15日 (水) 09:34 (UTC)

「世間的にどういったイメージなのかは問題にしていません」とありますが、当該の件が世間的に広く認知されていないものならば、ウィキペディアではそれを差別だと断定して記述することはできません。また、「男性側が差別だと思っていることを書く」とありますが、「男性側」といった括りは、男性の大多数の意見が一致しているような状況でないと言えないでしょう。
「世間での認知は関係なく、自分が差別だと思うことを書くのだ。自分はそれが差別であることをここで主張したい」というのであれば、ウィキペディアではなく、個人で利用できるホームページやブログ等をご利用ください。--220.158.136.11 2006年2月15日 (水) 13:06 (UTC)

まあ、世間的には確かに男性差別が「差別」であるというイメージは少ないかも知れないですが、この実情そのものを個別に見せれば、その通りだと言えるのではないでしょうか？それではだめでしょうか？--サトシ=アッシュ 2006年2月15日 (水) 16:33 (UTC)

実情を知らしめるなどと言ったことはウィキペディアの任ではない。更にそのデータを示された所でそれを「その通り」と思うとは限らない、現に私はそう感じない。

ウィキペディアの任は百科事典である。百科事典とは、正しい知識を民衆に広く伝えることに存在意義がある。 上の方にお聞きしたい。どのあたりが、「その通り」とは感じないのであろうか?
--58.157.37.170 2006年2月16日 (木) 22:47

「ウィキペディアの任は百科事典である」。
百科事典であるウィキペディアにおいては、「世間的に男性差別とイメージされていないことは、差別であると断定して書くことはできない」ということになります。
「世間ではそう言われていないが、自分は差別だと思うのでここで主張する。民衆はそれが差別だと知れ」というような演説は百科事典に書くものではないので、そのような目的にウィキペディアを利用してはいけません。
演説を行いたい場合は、ウィキペディアではなく、個人で利用できるホームページやブログ等をご利用ください。--220.158.134.41 2006年2月17日 (金) 15:59 (UTC)

誰が、何をもって、「世間的に男性差別とイメージされていない」と決め付けるのであろうか?220.158.134.41の恣意的な決め付けこそ演説的であり、事実を歪曲するイデオロギーではないのだろうか？
--58.157.37.170 2006年2月18日 (土) 00:47

男子大学がないことを差別として記述すべきだとおっしゃるのであれば、このノートにおいて、「男子大学がないのは差別であるから男子大学を作れ、といったことが、一部の運動家の主張や個人のホームページなどで言われているだけではなく、世間に広く認知されている。たとえば、公的機関や著名な民間団体などでプロジェクトになっている」等の証明をされるのが必要と思います。
「男子大学がないことは差別であると世間的にイメージされていない、というのは恣意的な決め付けであり、事実を歪曲しているのではないか」と他人に対しておっしゃっている以上可能と思いますので、お願い致します。
それから、現在複数の人がノートに書き込んでいる状態ですので、必ず署名をお願いします（58.157.37.170氏の書き込みについては、履歴をもとに名前を追加させていただきました）。--220.158.128.91 2006年2月18日 (土) 14:11 (UTC)

「公的機関や著名な民間団体などでプロジェクトになっている」のでなければ記述できないのでしょうか?「著名な民間団体」とはどのような団体を指すのでしょうか?--58.157.37.170 2006年2月18日 (土) 17:43 (UTC)

同じことが何度も繰り返されているが、「あなたがそう感じる・思っている」と言うだけでは百科事典には記述できない。何らかの報道ないし研究成果として提出され、世間がそれを認知していることが必要。『「あなたがそう感じる・思っている」と言うだけ』ではないと言いたいのならば、その現物を提示すれば良い。それをあなたが要求するのは悪魔の証明と言う。
それが理解できないのなら、失礼ながらあなたは百科事典プロジェクトに参加すべきでは無い。61.209.155.66 2006年2月19日 (日) 09:23 (UTC)


「何らかの報道ないし研究成果」とはどういう状態であれば、そのように言えるのであろうか? 「世間がそれを認知」とはどういう状態を指すのだろうか？このウィキペディアに記載されている事項は全て世間的認知をされているのであろうか？
＞『「あなたがそう感じる・思っている」と言うだけ』ではないと言いたいのならば、その現物を提示すれば良い。
それは、一次データの提示という形で行われている。利用者:61.209.155.66|61.209.155.66の書き込みは難癖をつけているだけにしか感じられない。--58.157.37.170 2006年2月21日 (火) 03:37 (UTC)

だから何度も繰り返しているが、「あなたの研究成果」はいらない。まるで人の話を聞かないようでは話し合いになってない。今度も同じ言葉を繰り返すようならそれ以後あなたとは話はしない。無駄だから。他の「男子大学がないことは男性差別」と主張する人はどうなのか。61.209.155.66 2006年2月21日 (火) 12:31 (UTC)

「研究成果」って女子大学のリストのことを指しているのでしょうか？これは「研究」とかそういう問題以前の単純極まりない、生の一次データです。研究とか解釈の余地はありません。 事実を事実として提示しているに過ぎません。話にならないですね。--58.157.37.170 2006年2月24日 (金) 21:29 (UTC)

ああ、そうでしたね。失礼しました。
私からの論点を整理すると

  1. 男子大学が少なくて女子大学はたくさんあるなどと言うことは誰でも知っている。ゆえに女子大学のリストなんて必要ない。
  2. 男子大学が少なくて女子大学がたくさんあるということは紛れもない事実であるが、だからと言ってすべての人がそれを男性差別だと考えるとは限らない。
  3. 男子大学が少ないことを男性差別と考える意見はインターネット上に限定されていると思われる。少なくともメディア・研究機関で発表されたことはない。あるのなら示して。この場合のメディア・研究機関はテレビならテレビ欄に載っているテレビ局、新聞なら五大新聞、研究機関は大学で良いだろうか。（はっきり言って適当に言ってるだけ。58.157.37.170氏がしつこいんでね。）
  4. 故に「男子大学が少なくて女子大学がたくさんあることを男性差別である」と考える意見は世間一般に認知されているとは言いがたく、百科事典で取り上げるに足らない。

となるかな。
ま、どうせ同じような返答が帰ってくるだけだろうけど。他の「男子大学が少なくて女子大学がたくさんあることを男性差別である」と考える人はどう考えてるのか、意見を言ってもらえないだろうか。61.209.181.46 2006年2月25日 (土) 13:19 (UTC)

「男子大学が少なくて女子大学はたくさんあるなどと言うことは誰でも知っている。ゆえに女子大学のリストなんて必要ない。」とのことですが、「男子大学が少なくて女子大学はたくさんあるなどと言うことは誰でも知っている」という事実はありません。男子大学が短期大学一校のみであることなど誰も知りませんし、女子大学が3桁以上も存在することもあまり認識されていないでしょう。漠然と、「男子大学がなくて、女子大学が多い」くらいなのではないのでしょうか？だからこそ、これだけ多いという事実を提示する必要があります。そうでなく、「多い」「少ない」という主観的尺度に基づく書き方だと、人によって、「いや多いだろう」とか、「いや少ないだろう」とか様々な感じ方がなされて収集がつかなくなるでしょう。

そのような状況を回避するためにも、言葉ではなく数字で、実際のデータを掲載することは意味があると思います。このような事実にそった何の加工もしていない一時データを提示することで、あとは、読んだ人間の判断で、この事実が男性差別かどうか判断すべきことでしょう。 「男子大学がなくて女子大学が極めて多い」という事実が男性差別でないというのは無理があるのではないでしょうか？どう歪曲すればそのような解釈が可能なのでしょうか？「テレビ欄に載っているテレビ局、新聞なら五大新聞、研究機関は大学」・・・このような極めて限定的な組織が認めたことのみが事実なのでしょうか？このウィキペディアに書かれてあることはすべて「テレビ欄に載っているテレビ局、新聞なら五大新聞、研究機関は大学」で発表された頃柄なのでしょうか？このように限定する意味が分かりません。百科事典で取り上げられている事柄は全て「世間一般」（何をもって世間一般というのかいまいち不明ですが）で認識されていることなのでしょうか？百科事典を開いて、ある項目に関して、知っているかどうか尋ねたら、知らない人間のほうが多いのではないでしょうか？例えば、マックスウェル方程式という項目に関して「世間一般」はどれだけ理解しているのでしょうか？女子大学のデータはあくまでも一次データでしかありません。これは、正しいとか正しくないとかいう余地がありません。--58.157.37.170 2006年2月25日 (土) 13:19 (UTC)

多いか少ないかを示すだけなら数字で十分。ずらずらと並べる必要はない。
それと「差別」と「区別」をごっちゃにしないように。
それこそどう曲解したら「女性差別なんてすでに存在しない」などと思い込めるのか聞いてみたい所だけど。無駄だからやめとく。今後、あなたとは話しない。
それで、しつこいようだけど他の「男子大学が少ないことを男性差別である」と考える人の意見をお願いする。61.209.181.46 2006年2月27日 (月) 11:50 (UTC)


数字では十分ではない。種類（短期大学、4年制大学、6年制大学、医大、体育大、国立大、私立大・・・）がどのように存在しているのかは、具体的に挙げるしか方法がない。数字だと、「才色兼備の専業主婦養成機関であって、エリートを養成するわけじゃないから男性差別には当たらない」とか、変な解釈がなされる恐れがあるため、事実をそのまま提示すべき。一次データは否定できないから。「「差別」と「区別」を・・・」ということだが、どのへんがごちゃ混ぜと考えているのだろうか？利用者:61.209.181.46|61.209.181.46の言う「差別」「区別」とは何なのか？定義を示していただきたい。58.157.37.170 2006年2月27日 (月) 22:31 (UTC)

記事「男性差別」においては女子校に関しては（短期大学○校）と数字だけを列挙すればいい。具体的な女子校を全てリストアップしてを列挙しても多くの人からは読みづらく、記事の価値が薄れる。「男性差別」と言う記事に何でもかんでも詰め込めばいいというものではない。--経済準学士 2006年3月11日 (土) 03:44 (UTC)
数字のみの列挙では、種類（国立、私立、学部など）の詳細が分からない。女子大は所詮、「花嫁修業の場」だから、そんな些細なことに難癖をつけるな、という不当な考えを主張してくる人間も、如何に女子大学が医学部や薬学部、国立公立大学などの高偏差値の学校が多いかという事実を突きつけられれば、無視できる事柄ではないことが認識できるようになる。--以上の署名のないコメントは、219.105.39.177（会話/Whois）さんが 2006年3月26日 (日) 06:35 (UTC) に投稿したものです。
それも、医学部○校・薬学部○校と学部などをピックアップして、数字を記載すればいいのではないでしょうか？　女子校のリストをどうしても作りたければ、日本の女子校一覧や日本の女子大学一覧などでリストアップすべきではないでしょうか？--経済準学士 2006年3月26日 (日) 06:44 (UTC) （追記）日本の女子校一覧や日本の女子大学一覧に関しては男女別学校の一覧がありましたね。それでいいのではないでしょうか？--経済準学士 2006年3月26日 (日) 06:49 (UTC)
女子校が問題ではなく、女子大学が問題。男性大学が短期大学一校しか存在していないのに、女子大学は多種多様な学校が数多く存在している。高校以下の学校は男子校も多いから問題ない。--Male 2006年3月28日 (火) 03:57 (UTC)

[2]に女子大学の存在意義の仮説の一つが載っている（飽くまでも個人的な研究結果に過ぎないがWikipedia:ウィキペディアは何でないか）。--218.220.206.7 2006年4月9日 (日) 04:51 (UTC)

それは、存在意義の仮説じゃなくて、存在意義否定の主張を述べたホームページでは？もしかすると、その一部の「女子大学は、男性の処女願望」によるという文章を指しているのかもしれないが、仮に男性の一部にそのような思考をする人間がいたからといって、女子大学のみ存在し、男子大学が皆無である状態が、男性の選択権の侵害である事実に変わりは無いのだが・・・何が言いたいのかイマイチ分からないのだが--AugusteComte 2006年4月9日 (日) 07:24 (UTC)

保護解除後の文面について[編集]

どこから手をつけたら…という感じですが、ひとまず頭の文について、
『男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のことであり、「逆差別」と表現される場合もある。

メディアに取り上げられることがまずないため、インターネットを中心に議論が行われている（2005年現在）
（以下外国、日本の事例等）』

ではどうでしょうか。--Etoa 2006年2月24日 (金) 16:57 (UTC)

冒頭部分にはおおむね賛成。記事改善についての私の意見としては「両性に対する社会通念・イメージ・感覚・固定観念」の項はあまりに馬鹿馬鹿しく、このような文章が載っていること自体、赤面するしかない。
「女性に比べて男性には『羞恥心をどうこう言うべきではない』と言う社会通念が存在しており、そのため男性の羞恥心に対してはあまり配慮されないことが多い。例:男性トイレでは仕切りが無いことがある。女性更衣室がある施設でも男性更衣室が無い場合もある」くらいで収めるべきでしょう。61.209.181.46 2006年2月27日 (月) 11:56 (UTC)

どこが馬鹿馬鹿しいのだろうか？具体的に馬鹿馬鹿しいと感じる部分を示していただきたい。何が赤面するのでしょうか？58.157.37.170 2006年2月27日 (月) 22:33 (UTC)

>『男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のことであり、「逆差別」と表現される場合もある。
これはちょっと分かりにくい表現かなと思います。
『男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のことである。
また、大抵の場合において、現在日本では性差別は女性が受けるもののみ（女性差別）とされる固定概念が多く、それに対して男性差別は、「性差別、ないしは女性差別への逆差別」という「逆差別」の一種としてみなされる事がある。
の方が良いと思います。
逆差別=男性差別のことではなく、あくまで男性差別が逆差別に含まれるという定義の方が正しいのではないでしょうか？
逆差別はたくさん存在し、白人差別などと言う物も存在する以上、そっちが良いと思います。
後、匿名で未だにコメントされている方は、ちゃんと署名をつける様お願いします。--サトシ=アッシュ 2006年2月28日 (火) 02:30 (UTC)
  • 反映させてみました。

『 男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のことである（以下では特に断り書きがない限り日本について述べる）。メディアに取り上げられることがまずないため、インターネットを中心に議論が行われている（2005年現在）。

== 両性に対する社会通念 ==
男性という性に対しては「女性よりも強い」等の通念があったため、性差別は女性が受けるもののみ（女性差別）とされる固定概念が多く、それに対して男性差別は、「性差別、ないしは女性差別への逆差別」という「逆差別」の一種としてみなされる事がある。ジェンダー、ジェンダーフリーも参照。

== 主な差別とされる事例 ==
=== 日本の例 ===
（ここに、日本の事例等）

=== 外国の例 ===

  • 徴兵制
2005年現在、兵役の義務（徴兵制度）を課している国家では、男性に対してのみ課される場合が多い。また、アメリカでは男性に対してのみ「Selective Service System」という選抜徴兵登録制度が強制されている）。他には、法律的に強制されていなくても、イギリスなどのヨーロッパ王族男子は伝統的慣習として本人の意向と関係なしに、軍隊で数年間兵役を務めることを要求されるケースもある（例えば、イギリスのウィリアム王子・ヘンリー王子が行った）。
兵役に関連する義務と権利、選挙権との関わり合い等、詳細は徴兵制度を参照。
  • 教育機会の不均等
イギリスやアメリカなど欧米先進国や東欧諸国、インドネシアやタイ等の東南アジア諸国の学士・修士の学位取得者は女性のほうが多い。識字率については、一般的には女性よりも男性の方が高いが、アフリカのレソトにおいては男子児童を「労働力」と捉えて就学機会を奪っているため、識字率が女性よりも20ポイント低いというケースもある。

== 関連項目 ==
（以下は現在と同じ） 』
あと、58.157.37.170さんへ。意見が読みづらくなるので、署名をお願いします。--Etoa 2006年2月28日 (火) 04:40 (UTC)

日本の事例部分[編集]

続いて、日本国内の事例の部分。後になるにしたがってやっつけ仕事になってきてるな。。。女子大学云々部分については、一応うえでまだ議論しているようなので、残してあります。

=== 日本国内の例 ===
==== 法の下の平等 ====

男性囚人のみが、丸刈り、毎日全裸での身体検査を受ける（女性囚人は髪の毛を伸ばすことが自由、収監時に髪が染められていた場合、そのままの状態でいることが黙認されている。全裸検査も毎日は行われていない）。また、福島県の女子刑務所を初め一部の女性刑務所は、ホテルのような快適な環境になっている。
裁判や警察や検察当局などの取り調べにおいて、女性が男性に何かをされた（犯罪、特に性犯罪）と訴えた場合、男性の発言は殆ど無視され女性の証言ばかりが取り上げられる。そのため、冤罪事件や誤認逮捕が頻発する（参照：痴漢えん罪被害者救済ネットワーク、沖田事件国家賠償訴訟、西武線鷺宮冤罪事件など）。これは、「男性＝悪・加害者、女性＝善・被害者」という構図に基づいた図式的な物事の見方が社会全体や捜査当局に先入観があるからとされる。
  • 顔への認識の違いについて
男性は事故等で顔に傷が残った場合、女性に比べ障害認定が3号下の補償になる。
  • 性交に関する解釈の差
    • 夫が嫌がる妻に性交を迫った場合「強姦罪」が成立する。一方、妻が嫌がる夫に迫った場合は「性の不一致」の恐れが有るとされて「離婚」の正当な理由として認められる。
    • 13歳以下での男女によるお互い合意のセックスでは、男性だけが罪に問われる。
    • 男性がインポテンツ（性交不能）だった場合離婚は認められるが、女性が不妊体質の場合は認められない。

====配偶者暴力への対応の格差====

  • DV防止法（配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律）は配偶者からの暴力について性別の定めをしていないが、内閣府男女共同参画局は公式サイトにおいて女性に対する暴力と称する項目を設け、「女性に対する暴力根絶のためのシンボルマーク」なるものまで定めているのに、女性による男性に対する暴力については項目すら設けておらず、中立性に欠ける。同局のこのような対応により、男性が女性配偶者から暴力を受けた際に同局がこれに対応していないかのような印象を与え、男性救済の機会を失している可能性もある。実際、多くの地方公共団体発行のDVに関するパンフレットは男性を加害者としか想定していない。この場合、女性から男性への暴力は黙認していることになる。
  • 内閣府男女共同参画局の配偶者からの暴力の実態によれば、平成15年度に検挙された配偶者間の傷害事件1269件のうち夫から妻への傷害事件は1211件であるとしており、妻から夫への傷害事件は差し引き58件となり、これは正確な統計と思われるが、配偶者間の殺人事件の約4割を女性が引き起こしている実態と余りにも乖離している。殺人罪と違い傷害罪は被害者の申し出が無ければ事件として扱われることが少ないのが実態であり、この様な極端に少ない件数となっていると思われ、男性が女性配偶者からの暴力について相談し難い現状が伺われる。

====教育・勤労====
=====教育=====

  • 丸刈りの強制
主に九州を中心とした公立中学校の一部（2003年現在、「鹿児島県約31％・熊本県約20％・長崎県約10％・福岡県、佐賀県、沖縄県各一校ずつ・宮崎県、大分県は一校もない。」と各県の教育委員会は発表している）において男子生徒に対する丸刈りが強制されている（以前、女子生徒に対してのみブルマーが強制的に着用を義務付けられることが現在ではもうなくなっている）。
  • ふんどし着用の強制
学習院の中等部では、男子生徒のみふんどし一丁での体育授業が強制されている。また、国立大学の一部では、祭などでふんどし一丁で街中を練り歩くことを半ば強要されているところがある。自衛隊の少年工科学校では男子に裸になることが強制されている。
  • 男子大学の存在
女子大学はあるが、4年制・6年制の男子大学がほとんど存在していない（～～女子医大、～～女子体育大、～～～女子短大などを始めとして国立・私立、2年制・4年制・6年制問わず、女子大学は多くの種類・数があるというのにも関わらず、男子大学は現在の日本においては東洋食品工業短期大学という私立短期大学1校しか存在していない。）。なお、アメリカなど諸外国では男子大学が複数存在している（Single-sex educationを参照、アメリカでは現在、Deep Springs College、Morehouse College、Hampden-Sydney College、Wabash Collegeが男子大学として存在している。）。

=====勤労=====

Q．当社の工場では、製品の組み立てや加工などの作業は男女に従事させているのですが、
これに付随する作業については、荷物運びなどの力仕事は男性社員に、
軽い荷物の整理など比較的軽易な作業は女性社員にと、従事させる範囲を分けています。
これも均等法違反になるのでしょうか？
A．男女で業務を区分し配置することは違法となります。
均等法第6条は、配置に関して女性を差別的に取り扱うことを禁止しています。
ただし、指針（平10・3・13　労働省告示第19号）において、
配置についての女性差別取り扱いの禁止が適用除外されている業務があります。
具体的には、1・モデルや俳優など、2・守衛、警備など防犯上から、男性に就労させることが必要な業務、
3・宗教上、スポーツ競技の性質上など、一方の性に従事させることが必要な業務、
4・労働基準法で女性の就労が禁止されている業務、5・風俗、風習等の相違などで、
女性を男性と均等に取り扱うことが困難な業務が該当します。
設問では、工場内で、同職種の男女に行わせている作業のうち、一部の作業について、
男性のみに行わせているものと、女性のみに行わせているものとに分けているということです。
まず、荷物運びなどの力仕事を男性にのみ行わせるということについてですが、
労働基準法第64条の3は、断続作業で30キログラム以上、継続作業で20キログラム以上の重量物を取り扱う作業
に女性を従事させることを禁止しています。したがって、設問の力仕事がこの基準に該当しているのであれば、
指針の適用除外となる前記4に該当するため、この作業には、男性のみを就かせることができます。
一方、女性には、荷物の整理など軽易な作業を行わせているという点については、荷物の整理など軽易な作業は、
前記の指針の適用除外のいずれにも該当しませんから、この作業に男性を就けず、女性のみを就かせることは、
女性差別に該当し、許されません。また、その職種が遂行すべき作業の一部に力仕事
（断続作業で30キログラム以上、継続作業で20キログラム以上の重量物を取り扱う作業）が含まれる場合に、
その職種自体に男性のみを配置したいという企業もあるでしょう。
この場合に、男性のみの配置が許されるのは、その職種が遂行する作業の中で、
力仕事が占める頻度・職務の中での重要性から判断して、力仕事をしなければ、
職務の遂行ができないような場合に限られることに注意が必要です。

====経済・商業活動に関連する差別====

  • 女性専用車両
都心の車両数が多い列車ばかりでなく、連結両数が2～3両と少ない地方のローカル線でも女性専用車両が導入される事がある。女性専用車両も参照。
  • 女性専用サービスの存在
レディースデーや、女性限定サービスなどの、女性のみが受けられる商業サービス、女性特別枠は多いが、その逆はほとんどない。なお、このような事例はアメリカや多くのヨーロッパ諸国では男性の消費者に対する性差別として法的に認められていない。
    • 金沢市の百貨店「めいてつ・エムザ」は付属の立体駐車場である「名鉄スカイパーキング」四階に女性優先駐車場「レディスフロア」を設ける。従来よりも幅が広い。女性を優先するのは計62台分。1台当たりの駐車幅がこれまで2.2メートルだったのを3メートルに拡大した。駐車が苦手な女性や大型車を運転する女性への配慮としている。駐車スペースは床や柱をピンク色に塗り、通常駐車場と区別した。
  • レストラン・ファーストフード店で女性専用の客席を設けている店舗がある。どんなに混雑していてもその席に男性が座ることは許されず、本来の主要な客層である男性だけでなく、家族客にとっても非常に不評である。
  • コンビニやレストラン等でトイレの個室が二つある場合、「女性専用」＋「男女兼用」の組み合わせの時がある（特にファーストフード店では顕著である）。

==== 社会的な価値観に起因する事例 ====
多くは、男性に対する価値観から来るものである。

  • 男性が泣いたり逃げたりすると「男のくせに…」「男だろう」「弱々しい」「女々しい」「女の腐ったの」と非難される。このような差別発言をする人は年代・性別を問わず全般にみられる。そのため男性は、個人としての「か弱さ」を周囲に表現することができない状態に置かれることが多々ある。
  • 男性、少年が襲われそうになった時において、「男なら立ち向かえ」などと男性であることを理由に、逆に危険を煽って無理を強いることがある。
  • 男性が悩み事を抱えていても「男は自分で解決しろ」という社会通念・常識があるため周囲に相談し難い環境がある。さらに、相談したとしても「情けない」等と非難されるため、悩みがあっても我慢を強いていることがよくある。各種相談室についても女性であることを前提にしか扱っていないことが多い。
  • 性差別とは女性差別のみを意味し、男性差別のことは含まない（存在しない）と考えている者がいる。あるいは男性差別を性差別から排除する政治家もいる（堂本暁子・三井マリ子を参照）。
  • 「男らしさ」については改善されることなく放置し続けられるだけでなく当然とされ、以前より「男らしさ」を求められる場面が多くなったり、「男らしさ」の基準が高くなっていることすらある。一般に、女性に「女らしさ」を求めた場合、求めた側が非難されることが多いが、男性に「男らしさ」を求めた者は非難されることが少ない（「男らしさ」を求められた男性の側が非難されることがある）。また、以前の「男らしさ」とは、単に「強さ」だけであることが多かったが、近年では「女性への配慮や気配り」も「男らしさ」に加えられており、「男らしく」することへのハードルがさらに高くなっているのが実情である。（さかもと未明、櫻井よしこなど、一部の女性オピニオンリーダーに至っては、「男性は強く逞しく弱音を吐かず、甲斐性があらねばならない」と男性にばかり強さを求めることを当然視する男性蔑視思想を持ち、「今の日本の若い男性が弱々しくて頼りがいがない」と詰り、誹謗中傷し、韓国との対比で徴兵制がないことに原因を帰着させて、徴兵制を強制することを主張する者さえいる。）
  • 災害救助においては確実に女性が優先的に助けられ、男性は間に合わない場合見殺しにされる。女性が優先的に救助される理由として「妊娠している可能性がある」、「体力が女性の方がない場合が多い」などの屁理屈が捏ねられるが、生命の尊厳に関する性差はあってはならないはずである。しかし、男女平等という観念は建前でしかなく、緊急時には男性の命より女性の命のほうが重いと考えられてしまっている。（映画「タイタニック」で、このような状況が如実に描き出されている。）
  • 女性と比べて性的羞恥心に対する配慮が少ない場合が多い。本来ならば男性用には男性を、女性用には女性を配置するべきである、また道徳上、男性は女湯・女性用便所には入ることが不可能なため人件費などの経費削減のため共に入ることが可能な（本来ならば異性のトイレ・浴場に入るべきでないのだが）女性を使用していると思われる。（しかし、男性の性器を女性が見ることが、道徳的に許されることがあってはならない。性的羞恥心を抱く人間が男性にも存在するのであるから無視することは許されない。）男湯・脱衣所については監視防犯用カメラを設置している所もある。女性のみタオル巻き可能の混浴風呂も存在する。銭湯営業中に男湯の脱衣室で男性たちがいるにも関わらず、男湯の脱衣室に女性従業員が堂々と入ってきたりするので、男性器を女性に見られ恥ずかしい思いを強いられる男性が出てくることになる。

====マスメディア・報道における差別====

  • 新聞・テレビ・雑誌などのマスメディアは女性差別は大々的に取り上げ、男性差別は殆ど取り上げない。
  • 日本では、新聞、テレビニュースなどの報道で事件の容疑者あるいは犯人に似た人物・不審者を呼ぶ時、男性のときは殆どの場合、「...の男」と呼ぶのに対して、女性の場合は「女性...」「...の女性」「母親」と呼ぶことがしばしばある。特集等でもその場合がある。また、テレビのバラエティ番組などにおいて、男性の場合は「...の男」・「男...」と呼ばれることが多いのに対し、女性については「女性（女の子）」という表現をされることがよくある。また、スポーツなどで活躍した選手などを指して「試合を決めたのはこの男の～」といわれることは少なくないが、女性については、（「女の戦い」などと全体を総じて言われる場合はあるものの、特定の個人を指して）「この女の～」と言われることはまずない。また、女性が男性に対して「男」と表現するのは失礼に当たらないのに対し男性が女性に「女」と表現するのは失礼とされることがある。
  • 少しでも男尊女卑的な、あるいは女性が虐げられるような内容が放送された場合は非難の目が向けられるが（前者は、それを問題視して社会に訴える目的で扱ったドラマの場合は、放送されることもある）、「女尊男卑」とされる傾向の内容や、男性が虐げられる場合は問題とされず、お笑い・コメディとして扱われたり歓迎される風潮もある。
  • テレビCM、テレビ番組において、男性を蔑視・中傷する内容のものや、「男性（夫）から～する方法」という内容のものが放送されることが多い。
  • 幼児虐待の報道において、父親が行った場合は実名報道され、顔写真が晒されるのに対し、母親が行った場合は匿名・匿顔報道されることや、一切放送されないこともある。その他の犯罪においても、このような場合がある。また、父親・男性が行った場合はテレビのニュース番組やワイドショー、討論番組などでコメンテーターなどが激烈に非難するが（特に被害者が女性の場合は）、母親・女性が行った場合はそれよりもかなり穏やかにしか非難せず（非難されるどころか同情される場合もある）、場合によっては「男社会や夫・彼氏が悪い」「国の支えが無いのが問題」など、他に責任転嫁する発言もしばしばある。軽く報道するだけで流される場合もあったり一切放送されないこともある。また、男性が加害者で女性が被害者の場合は加害者が女性で被害者が男性の場合と比べて大きく取り上げられることが多く被害者側は「男のくせに情けない」などと非難されることがある。
  • 青年漫画の性表現には過剰な規制措置や、厳しいゾーニング（成人図書指定など）を採られることが多い一方、レディースコミックの性表現には極めて寛容である。かつて性表現のあるレディースコミックを成人図書に分類しようとしたところ、「男性のポルノと一緒に扱われるのは不快だ」といった抗議が殺到した。男性のセックスが価値の低いものとみなされ差別されている一例である。--Etoa 2006年3月6日 (月) 07:10 (UTC)

とりあえず全て削除でよいと思う[編集]

事例ばかりが列挙されていて肝心の男性差別が全く理解できません。社会学、文化学、女性学、政治学、思想、生物、法律、権利など、どのような見地から記述されてるかも不明。差別と感じたものを差別と捉えられるように記述をしてるだけに見えます、これはジェンダー論の根本と相反します。生物的な性と文化の性の違いや範囲について全く触れてないのも不自然です。事例がネガティブな方に偏りすぎです、異性の方が優されていると言った視点、身体的ハンデや生物的な性差を放置する不作為の差別と言った視点が完全に無くなってしまってます。生存権や強い義務などは男性差別の結果であって、その事象をいくら列挙しても男性差別の説明にはならないと思われます。220.148.65.31 2006年3月10日 (金) 04:51 (UTC)

さすがに全削除はまずいのではないでしょうか？どのような見地からというのは、とりあえず全てと思っていいのではないでしょうか？説明になっていないと思われる所は、今後皆でない知恵をしぼって書くべき所であり、全削除は尚早だと思います。--サトシ=アッシュ 2006年3月14日 (火) 08:55 (UTC)
いえ、全削除でいいでしょ。「どこを残すか？」を思案するより「どんな記事を作るか？」まず項目作りから始めた方が得策です。中立性の確保のため様々な見解を書くのはいいですが、どのような見地にもならないなら記事になりません。事例に関しては「事例」の項をを作ってまとめてしまえば良いです。見れば分かりますけど、今の記事は例しかいんですよ。ナレッジベースじゃないんですから。220.148.73.159 2006年3月17日 (金) 20:41 (UTC)
そこまで感情的に全削除にこだわる理由が解りません。記事として例題が豊富なのを列挙(悪)と捉えてる理由も解りません。ジャンル分けの再考、再配置等より良くなる様に改善しましょう。全削除には反対です。61.12.201.179 2006年3月19日 (日) 23:35 (UTC)
修正記事を作る際のアプローチとして、私は既存記事の再編集という形で修正記事の案を出してみましたが、まったく新規で一からの再構成は有りだと思います。できれば全削除をただ主張するだけでなく、今の形にとらわれない新しい案を提示してもらえると話が早いと思うのですがどうでしょうか（修正作ろうにも今の記事は読むだけでもう辛いから、新しい物があればそっちに飛びつきたい気分。。）。--Etoa 2006年3月20日 (月) 01:12 (UTC)

中立的な観点に配慮した編集の提案[編集]

記事を読んでいると事実ではあるのだが多少主観的に走ってしまっている表現があるように思います。 「また、現在の日本においては、「女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、（中略）男性差別についての根は依然として深く、以前よりも過酷にさえなってきている。」と言うのは、実際にそうではないわけではないが、完全にそうだとはいいづらい状況です。中立的な観点を守るためにも「（前略）男性差別についての根は依然として深く、以前よりも過酷にさえなってきていると言う意見もある。」と言うように表記したらいいのではないでしょうか。すべてを肯定（もしくは否定）の面から固執（又はそれに近い状況）して編集するのではな。肯定・否定の両面から同じ観点を見て「こういう意見がある。だがこういう意見もあります。」と言うように記述したら良いのではないのでしょうか。中立的な観点や立場を忘れずに編集すればより良い記事になるに違いません。　--ゴリラッパ 2006年3月24日 (金) 05:06 (UTC)

「女性差別が消滅した」等という虚偽の記載は断じて認めないと宣言しておきます。--61.116.193.47 2006年3月24日 (金) 08:34 (UTC)

「女性差別が未だに日本に存在する」等という虚偽の記載は断じて認めないと宣言しておきます。

--以上の署名のないコメントは、219.105.39.117（会話/Whois）さんが 2006年3月27日 (月) 13:04 (UTC) に投稿したものです。

中立的とは何らかの観点を認識する事でもあり。今回のケースでは認識の欠如が、あまりにも酷すぎ、ほぼ全ての記述が何らかの観点に基づく物であるのもにも関わらず無自覚なのが問題。あと安易な賛否の意見を表明する風潮がある。これは政治的な観点でしかなく、この点も無自覚である。賛否ではなく合意形成に努めてべきでしょう。あと偏りの認識が持てない方達は、一時的に編集から離れた方がいいと思います。人格主義に陥る危険がありますが、泥沼化してますし、言葉はなんですが、明らかに主観認識による客観性がない。さらに言うとふざけてる人も居るようで。220.148.89.30 2006年3月28日 (火) 13:13 (UTC)

一つ前の方よりも私は中立の範囲を広く認めるべきだと思います。すなわち、Aの如き意見があるという場合に、Aが少数説であったからといって、絶対に記事に載せる必要がないとは到底思えません。なぜなら自然科学であろうと社会科学であろうと、つねに対立する議論というのは起きつづけているからです。したがって「Aよりも認める人が多い多数説Bがあったとしても、両論が存在することを認め、どちらにも確定できないから併記する」ことが、真の中立を意味するように思います。自分の思っている説しか認めない人は参加されないほうがよいかと思います。しかし、自分と反対の立場の人がいることを知っていて、かつそれを認めてその存在も記事に反映させるのであれば、積極的に参加するべきだと思います。Wikipediaの要求する中立は、人格的な中立ではなく、あくまで記事の中立でしかないのですから。--Ich57 2006年3月30日 (木) 02:36 (UTC)


「「女性差別が未だに日本に存在する」等という虚偽の記載は断じて認めないと宣言しておきます。」と書き込んでいる人がいるがそれを客観的に証明することが可能なのであれば宣言してもらってかまわないと思う。主観論ばかり述べるような人にこのウィキペディアを編集してもらいたくないです。百科事典を自分の主観を発表する場にしないでほしい。--ゴリラッパ 2006年3月30日 (木) 04:39 (UTC)

ゴリラッパさんにほぼ同意しますが、「女性差別がもはや消滅した」ことを証明するのは悪魔の証明を要求しているのに近いので、「まだ消滅していない」と主張する側に立証させるのが妥当かと思います。--Ich57 2006年3月30日 (木) 09:04 (UTC)

職場で女性がキャリアアップが男性よりも困難であったりと上げだしたらきりがないものがたくさんあるのではないのでしょうか。国会などで議員が女性差別の撤廃などを訴えて（その訴えに）賛同する人がたくさんいるってことは未だにそれを感じている人がいると言うことの表れだと思います。--ゴリラッパ 2006年3月30日 (木) 12:05 (UTC)

「職場で女性がキャリアアップが男性よりも困難」などという事実は、現在の日本には存在しない。むしろ、採用や昇進で女性優遇が行われている現状を知らないのだろうか？社会に出てもいない高校生じゃ知らないのだろうな・・・--Male 2006年3月31日 (金) 15:49 (UTC)

（追記）ここで言う客観的に証明とは大衆に訴えかけてそれを認められることをあらわしています。--ゴリラッパ 2006年3月30日 (木) 12:09 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかを参照のこと。少数派の意見は少数派と明記した上で書かなくてはならない。この場合なら「主にインターネット上の一部の意見として」と明記すべきであろう。61.116.193.47 2006年3月30日 (木) 12:18 (UTC)

「女性差別が存在しない。男性差別の方がより酷い」と主張する方々へ。
ある環境で男性差別が行われているとする。それ自体は完全な事実である。しかしそれは特異な事例に過ぎないかもしれない。それが「社会全般で起こっている問題」かどうかは広い範囲での統計的な調査を基に判断される。その裏づけの無いものは単なる推測、あるいは個人的な思い込みに過ぎない
そういった広い範囲での調査を行いうるのは、国家機関・NGO・マスコミのようなある程度大きな力を持った機関であろう。
故に男性差別が行われていると言う事実はマスコミなどの報道によって初めて「ウィキペディアに記載するだけの価値を持った社会問題」となるのである。あなたがたがどんなに「現状はこうである」と主張してもそれは幻に過ぎない。
もちろん現状のこれら機関に問題が無いとは口が裂けても言わない。しかし「匿名のウィキペディア寄稿者」と「それら著名機関」とどちらを信用するかと問われた時に十人中十人が後者を支持するであろう。
これからの議論では必ずマスコミによる報道などの裏づけを提示していただきたい。それが無い主張は取り上げる価値が無いと個人的に判断させていただく。61.116.193.47 2006年4月2日 (日) 12:53 (UTC)

百科事典の大きな役割の一つは、「正しい事実を大衆に啓蒙すること」である。客観的・科学的事実は、多数決や民主主義で決まる性質のものではない。中世ヨーロッパにおいては、天動説を長らく、支配階層であるカトリック教会が支持してきた。地動説を主張した、ガリレオやコペルニクスは宗教裁判で終身刑に処せられた。今の世の中で権威ある立場の人間・機関が取り上げないから、書かない、という立場は間違っている。たとえ、裁判で「太陽が地球の周りを回っている」という判決を出されていても「それでも、地球は回っている」のである。--Male 2006年4月2日 (日) 19:26 (UTC)
ひとつの課題に対して何かの答えを導こうとしている時、当然多数の人間によって導こうとしている時は多数の答えが出る。その答えは大抵の場合間違っていない。言い換えればすべて答えだ。だがその答えの中でも正反対の内容のものも出てくる。それがこのノートでなされている論議そのものだと思う。いろいろな観点･立場･価値観･思想と言ったものから生まれる答えそれぞれにはすべて違った意味を持つと思う。そこで一番重要だと思うことは、比較の中で明らかに正しいとわかっているもの、それはそうであると言い切ること（例:Maleさんの言うような地球の自転）。だがはっきりしない、答えがたくさんありそれぞれの答えは間違っていないのであるが観点等が違うために食い違いが出る。そのような場合、多数決的な見解として「～～に対して～～～という大多数の肯定的な意見がある一方～～～という否定的な意見もある。」のように記述するのが望ましいと思う。このような状況で正しいのは～～と断定することは一番望ましくない。--ゴリラッパ 2006年4月3日 (月) 04:40 (UTC)
「ひとつの課題に対して何かの答えを導こうとしている時、当然多数の人間によって導こうとしている時は多数の答えが出る。その答えは大抵の場合間違っていない。言い換えればすべて答えだ。だがその答えの中でも正反対の内容のものも出てくる。」と書かれているが、それは間違えだ。科学的とはどういうことか考えるべきだろう。１＋１＝２は唯一の答えである。（あと、上の地動説は「自転」でなく、「公転」の話である。基本的なことからして誤解している。偉そうに、屁理屈を捏ねないで、学校の勉強をすべきだろう。）科学的真理は唯一つである。１＋１＝３だったり１＋１＝４だったりすることはありえない。高校生の馬鹿には理解できないのかな？・・・はぁ、困ったな--男性解放 2006年4月3日 (月) 07:59 (UTC)
1+1は課題ではないからね--ゴリラッパ 2006年4月3日 (月) 10:29 (UTC)
課題？ここは学校じゃないですよ？＞ゴリラッパ--男性解放 2006年4月3日 (月) 16:22 (UTC)
数学・物理などと社会学とを一緒にしないように。と、それはどうでも良い!こんな身の無い議論を続ける意味は無い。61.116.193.47 2006年4月4日 (火) 12:23 (UTC)
社会学だから出鱈目な非科学的なフィクションを記述して良いことにはならない。--男性解放 2006年4月4日 (火) 19:46 (UTC)

段を改めて、仮に物理で新理論が出されたとする。ウィキペディアでその新理論を記述する際にはあくまで「新理論」としてそれを記述しないといけない。「それが確立された定説でないこと、多数派の意見は○○であること」を明記しなくてはならない。それをしないであたかもその新理論を既存の定説と並べて書くことはインチキな公平である。ましてや社会学に於いてはなおさらである。61.116.193.47 2006年4月4日 (火) 12:23 (UTC)

「確立された定説」とは何をもってそのように見なすのであろうか？--男性解放 2006年4月4日 (火) 19:46 (UTC)
社会学のような学問では「唯一無二の答え」などというものは存在しない。故に多数派の意見と少数派の意見を明確に区別することが大切である。
と言ってもあまりに極端な少数では取り上げる足らないだろうが。そうでないと主張するのならソースを示して欲しい。
こういうとまた「悪魔の証明」を持ち出してくるかもしれないが、それ以前の問題として男性解放氏がそこまでの確信を抱くまでになった確かな情報があるはずである。それを示してくれれば良い。それを示してくれればそれに対する反論も出来ようし、まともな議論になる。
同じことを繰り返すが、「ある環境でこういう男性差別が行われていた」と言うのでは百科事典で取り上げるだけの意義がある社会問題であると言うことの根拠にはならない。統計的なデータが必要である。それが無い状態では全くの空論である。61.116.193.47 2006年4月5日 (水) 12:03 (UTC)
いつから、ここは「社会学」の研究室になったのだろうか？61.116.193.47は「ソース」を出せと主張しているが、「ソース」とは何を意味するのだろうか？どういうものならば「ソース」になるのだろうか？「１＋１＝２であることのソースを出せ」と言われても困るだろう。男性差別の事実はここに書かれている通りだろう。逆に、61.116.193.47に聞きたいのだが、何故、ここまで男性差別の事実を認めないのか、ソースないし確かな情報を提示していただきたいものである。まともな反論をするなら、何故、否定するのか根拠を示すべきだろう。統計的データが無ければ百科事典で取り上げないのだろうか？百科事典に取り上げられている項目はすべて統計データなのか？科学的・客観的事実に統計も糞もないだろう。

『｢女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、』という文章は、｢女性差別｣の項目で書かれる内容ではないでしょうか？ また、『男性差別についての根は依然として深く、以前よりも過酷にさえなってきている。』についても、ウィキペディアの中立的な観点を基に『～という意見がある』という書き方に変えるべきで、プラスで反対意見についても書くべきですね。--202.214.123.2 2006年4月6日 (木) 02:00 (UTC)

>『｢女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、』という文章は、｢女性差別｣の項目で書かれる内容ではないでしょうか？
そうでしょうか？男性差別と女性差別の存否の認定は、双方の均衡関係で判断されるべき事柄ではないのでしょうか？すなわち、男性差別も女性差別も存在していれば、両方とも損得があるわけですから、結果的にどちらが得とか損とかという観念は発生しません。しかし、どちらか一方のみ存在すれば、一方の性よりも他方の性の方が損または得をすることになるわけですから、性差別が存在することになります。（男性の方が差別されていれば、「男性差別」、女性の方が差別されていれば「女性差別」ということになります。これは、地域や時代で変化します。）従って、ある性に対する社会的差別が存在するかどうかを考えるとき、他方の性の差別の有無について考えることは必要不可欠なものです。
>また、『男性差別についての根は依然として深く、以前よりも過酷にさえなってきている。』についても、ウィキペディアの中立的な観点を基に『～という意見がある』という書き方に変えるべきで、プラスで反対意見についても書くべきですね。
「中立的な観点」とは何でしょうか？『男性差別についての根は依然として深く、以前よりも過酷にさえなってきている。』という書き込みに関して中立的でないと考える根拠は何でしょうか？「プラスで反対意見についても書くべきですね。」とありますが、これはどういう意味ですか？--X 2006年4月6日 (木) 17:49 (UTC)
>結果的にどちらが得とか損とかという観念は発生しません。
この項目は「男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のこと」と書かれております。その前提の基に論じただけです。
「中立的な観点」に関しては"ウィキペディアの「中立的な観点」"を基に論じております。反論する前にちゃんと理解しろ、としか言いようがないのですが？--202.214.123.2 2006年4月7日 (金) 06:56 (UTC)
>この項目は「男性差別（だんせい-さべつ、英語：Male discrimination）とは、男性に対する不当な差別のこと」と書かれております。その前提の基に論じただけです。
意味が分からない。何が言いたいのだろうか？
中立的な観点を理解すべきは、202.214.123.2だろう。

本日初めて拝見したのですが、「女性差別が消滅した」というのは言い過ぎであると思います。「女性差別は法改正等があり徐々に改善されつつある」程度の記述にしてはどうでしょうか。これは男性差別があることを強調することと何ら対立しません。女性差別ばかり取り上げられて不快である・女性差別ばかり取り上げられること自体が差別であるという意見には同意しますが、であるからといって行き過ぎた意見を掲載するのはいかがなものでしょうか。本項の中立性・信頼性に関わることであり、このような文言の掲載は避けた方が好ましいと考えます。

なお私が「女性差別が消滅していない」と主張する理由は、女子優遇規定のない大部分の企業では従業員の男女比と役職者の男女比が全く一致しないこと（圧倒的に男性が多い）、米CWDI調査で日本の主要銀行の役員には女性が１人もいないこと（2005.11.12朝日新聞・毎日新聞他）、UNDP（国連開発計画）調査のHDI（人間開発指数）・GDI（ジェンダー開発指数）では10位前後であるのに、GEM（ジェンダーエンパワメント指数）は40位前後であるという結果等によります（後の2つはここで議論をしている諸氏にとって、思想的な面で信頼しうるソースとならないかもしれませんが）。

「今はどんどん女性が優遇されている」のは事実ですが、一部の大企業を除いたほとんどの企業ではそのような優遇制度はいまだに導入されていません。社会的に、女性差別に対する抵抗感や、改善しようとする動き、法律の改正がなされていることは事実ですが、イコール女性差別の消滅ではないと考えます。

申し訳ありません。初投稿のため署名を付すのに失敗しました。 ＞本日初めて拝見したのですが、「女性差別が消滅した」というのは　～　イコール女性差別の消滅ではないと考えます。 以上の文章は私が投稿したものです。--Quina 2006年4月6日 (木) 09:14 (UTC)QUINA

＞「女性差別が消滅した」というのは言い過ぎである
言い過ぎではないでしょう。事実です。どこが行き過ぎた意見なのでしょうか？ソースを提示していただきたい。Quina氏の意見こそ根拠無き非中立的な意見で、信頼性に欠けるものだと感じる。
＞女子優遇規定のない大部分の企業では従業員の男女比と役職者の男女比が全く一致しないこと（圧倒的に男性が多い）、米CWDI調査で日本の主要銀行の役員には女性が１人もいないこと（2005.11.12朝日新聞・毎日新聞他）、UNDP（国連開発計画）調査のHDI（人間開発指数）・GDI（ジェンダー開発指数）では10位前後であるのに、GEM（ジェンダーエンパワメント指数）は40位前後であるという結果等によります
「女子優遇規定のない大部分の企業では従業員の男女比と役職者の男女比が全く一致しない」とありますが、「女子優遇規定」が存在すること自体、男性差別ではないのでしょうか？「優遇」されないと差別なのですか？男女比のことを取り上げていますが、それならば、専業主夫と専業主婦の人数の差、看護師の男女比についてどう考えているのでしょうか？圧倒的に女性の数が多いのですが？
「米CWDI調査で日本の主要銀行の役員には女性が１人もいない」とのことですが、何故「銀行役員」の男女比のみ取り上げるのでしょうか？だったら、自衛官や警察官、原発作業員、土方、石綿除去作業員、高所作業、建設現場・・・などの危険で汚い、苦しい３Ｋ仕事の男女比はどうなるのでしょうか？都合の良い部分についてのみ「女性の数が男性よりも少ない」と喚く姿勢は偏った物の見方だと感じざるを得ない。
「UNDP（国連開発計画）調査のHDI（人間開発指数）・GDI（ジェンダー開発指数）では10位前後であるのに、GEM（ジェンダーエンパワメント指数）は40位前後である」とのことですが、野宿生活者（ホームレス）の男女比で、圧倒的に男性が多いこと、自殺者の男女比で圧倒的に男性が多いこと、平均寿命で男性が女性よりも８歳も短いことなどは、どう考えているのでしょうか？「女性にとって都合の良い視点」からの偏向した意見だと感じる。
「一部の大企業を除いたほとんどの企業ではそのような優遇制度はいまだに導入されていません」とのことだが、「優遇」されていないと「差別」なのですか？だったら男性はあらゆる場面で差別されています。--X 2006年4月6日 (木) 17:49 (UTC)
ログ化に関連して議論が始まってしまいましたし、これ以上続けると項目自体の編集を阻害しかねないので、疑問を頂いた点だけ回答します。
＞言い過ぎではないでしょう。事実です。どこが行き過ぎた意見なのでしょうか？ソースを提示していただきたい。
そのソースが先日あげた調査です。ここではよくソースを求められるので先に提示したつもりでした。GEMの値など、どうぞ調査結果を実際にご覧下さい。調査結果に疑義があるということでしょうか？X氏が上げられた例は、GEM調査の反証ではないように見受けました。
＞男女比について
私は「従業員の男女比と役職差の男女比が一致しない」と申し上げました。「同数でなくてはならない」とは申し上げておりません。最初から男女比が10：1の企業で、女性差別のない企業なら、役職者も10：1になるのが自然と考えます。大部分の企業ではそれがなされていない＝昇進において女性差別があるという指摘でした。
＞優遇制度について
おっしゃる通りと考えます。一方の性に対する優遇制度は、もう一方の性に対する差別を生む可能性があります。「女性優遇制度のある組織では、男性差別が行われる可能性がある」と思います。ですが、これは女性差別がないことを意味しません。「女性優遇制度は男性差別の指標にはなりえても女性差別の指標にはなりえない」と考えております。--Quina 2006年4月9日 (日) 13:35 (UTC)QUINA
＞そのソースが先日あげた調査です。ここではよくソースを求められるので先に提示したつもりでした。GEMの値など、どうぞ調査結果を実際にご覧下さい。調査結果に疑義があるということでしょうか？
GEMの値がソース足りえるのだろうか？何故、GEMだけを取り上げるのだろうか？平均寿命とか自殺者数とかもっと重要なインデックスがあるにもかかわらず、指標の選び方が恣意的に感じざるを得ない。
＞最初から男女比が10：1の企業で、女性差別のない企業なら、役職者も10：1になるのが自然と考えます。大部分の企業ではそれがなされていない＝昇進において女性差別があるという指摘でした。
それならば、自衛隊や土方、原子力発電所の炉心作業員、アスベスト除去作業員などの男女比は著しく不均衡で、本来５：５にならなければならないはずなのに、３Ｋ仕事は男性ばかりであることを鑑みるに、男性差別こそ存在すると言わざるを得ない。また、派遣社員の事務職が女性ばかりで男性は事実上締め出されていることや、看護職や航空機の客室乗務員の男女比を考えると、男性差別こそ問題と考えられるのだが・・・何故「役職者」という一部の上の地位の男女比ばかり問題にするのだろうか？
＞女性差別がないことを意味しません。
何故でしょう？優遇されているのに、差別が無いとはいえない？？？意味が分かりません。「女性優遇」はあっても「女性差別」は存在しないのは明らかです。--AugusteComte 2006年4月9日 (日) 14:13 (UTC)
＞それならば、自衛隊や土方、原子力発電所の炉心作業員、アスベスト除去作業員などの男女比は著しく不均衡で、本来５：５にならなければならないはずなのに、３Ｋ仕事は男性ばかりであることを鑑みるに、男性差別こそ存在すると言わざるを得ない。
それは女性の職業選択の権利の制約でもありますよ。--202.76.206.11 2006年4月9日 (日) 14:46 (UTC)
＞女性の職業選択の権利の制約
そうではないでしょう。自衛官・土方・原発炉心作業員・石綿除去作業員などの危険で汚い、苦しい３K仕事に就くことを希望する人間は極めて少数です。だからこそ、低賃金・過酷労働が主に低学歴者や外国人、履歴書を提出できない者、前科者、野宿生活者といった社会的弱者に集中しているのです。女性はその種の労働を希望しているのでしょうか？違うでしょう？--AugusteComte 2006年4月10日 (月) 01:38 (UTC)
何か誤解があるような気がしてきました。私は男性差別がないとは申しておりません。むしろ男性差別が看過されている現状は非常に問題だと考えています。男性差別はあるか？と問われれば然り、女性差別はあるか？と問われれば然りなのです。現在の記述が「女性差別はほぼ完全に消滅し」となっているので、それは不正確だと申し上げたまでです。
＞なぜGEMを取り上げたのか
社会において女性が基礎能力に見合う力を発揮できていないというごく端的な数値なのでソースとしました。ここで私がしていることは「女性差別がある」という証明です。
＞何故「役職者」という一部の上の地位の男女比ばかり問題にするのだろうか？
構成員の男女比と役職者の男女比が著しく異なれば、それは昇進差別があるということにはなりませんか？私が申し上げているのは昇進差別です。構成員自体の男女比が異なることは、また別の差別だと思いますが。なお、私自身は男女比が5：5になる職業などありえないと考えています。均等に選択の機会を提供し、入ってきたら男女問わず均等に教育・昇進させることは非常に重要で、それは構成員比が5：5になりえようがなりえまいが制度として整備・保証すべきだと思いますが。
＞何故でしょう？優遇されているのに、差別が無いとはいえない？？？意味が分かりません。「女性優遇」はあっても「女性差別」は存在しないのは明らかです。
申し訳ありません、言葉が足りなかったようです。以下のように訂正させていただければと思います。「女性優遇制度のある一部の組織では、男性差別が行われる可能性がある。が、これはそのほかの制度のない組織で女性差別がないことを意味しない。」
なお、202.76.206.11氏もおっしゃっていますが、
＞自衛隊や土方、原子力発電所の炉心作業員、アスベスト除去作業員などの男女比は著しく不均衡
というのは、男性に対しては就労の強制、女性に対しては就労の拒否で、どちらの性に対しても差別ではありませんか？AugusteComte氏ご自身のご発言は、女性差別があることをご自身で論証しているようにも受け取れますが、お考えはいかがなのでしょうか。--Quina 2006年4月9日 (日) 15:35 (UTC)Quina
何か誤解があるようだが、女性差別はない。あるのは男性差別である。「女性差別はほぼ完全に消滅し」という記述は決して間違いではない。むしろ、男性差別が激烈であることを記述すべきである。
＞社会において女性が基礎能力に見合う力を発揮できていないというごく端的な数値
何故、GEMがそのようなインデックスなのだろうか？もっと端的に男女の基礎能力の差別の実態を表す数値、例えば平均寿命とかを取り上げないで、GEMを持ち出すのか？極めて恣意的であると感じる。
＞なお、私自身は男女比が5：5になる職業などありえないと考えています。均等に選択の機会を提供し、入ってきたら男女問わず均等に教育・昇進させることは非常に重要で、それは構成員比が5：5になりえようがなりえまいが制度として整備・保証すべきだと思います
驚いた。全体の男女比が５０：５０でないことを容認しておきながら、昇進の男女構成比が不均衡であることだけは容認しない・・・。何で「昇進」のみ男女比が不均衡なのが差別で、全体の人員が不均衡なのは差別じゃないのだろうか？
＞「女性優遇制度のある一部の組織では、男性差別が行われる可能性がある。が、これはそのほかの制度のない組織で女性差別がないことを意味しない。」
しかし、現在の日本では女性差別が無いことは事実である。もしあるなら、例を出していただきたいものである。
＞女性に対しては就労の拒否
だから、そういう仕事に就きたいと考えて就職活動したのに、「女性」であることを理由に断られているのですか？「男女雇用機会均等法」でそういう行為は違法になっているはずだが？むしろ、男性が事務職や派遣などの楽な仕事に就くことができないという男性差別状態である。「女性差別」はなくて「優遇」があるのみなのが現実だ。--AugusteComte 2006年4月10日 (月) 01:38 (UTC)
もしやAugusteComte氏は「男性差別」と「女性差別」は対立概念で、一方が消滅すると一方が起こる・一方が優遇されると一方が起こると考えておられるのでしょうか。であれば議論が難しいように思います。私はこれらは同時に起こるものだと考えているので、前提が異なってしまうからです。就職差別について別に節を立てていただいたので、ここではGEMについてのみ述べます。
＞GEMを選んだ理由について
GEMとは何かはご存知ですか？2005年度の日本の数値はいくつかご存知でしょうか。--Quina 2006年4月10日 (月) 15:47 (UTC)Quina
「男性差別」と「女性差別」は対立概念の側面もあるのでは？常に両性の権利・義務の均衡関係を考慮して、どちらかが得をしたり損をすることがあってはならないわけで、片方の性がもう一方の性よりも優遇されている状態は、性差別であり、男性が差別されている状態では、「男性差別」といい、女性が差別されている状態では「女性差別」と言うのではないのでしょうか？
何故、平均寿命や自殺率などの指標ではなくGEMのみ取り上げるのですかね？--Zeitschrift 2006年4月10日 (月) 23:07 (UTC)

長くなりすぎたので段を改めさせていただきます。ところで「GEMが恣意的」「平均寿命と自殺者数」と、同一のキーワードをお使いの２氏（NewWorld・Schicksal両氏）は同一の方でしょうか。かなり前提が異なる様子なので、このままだと不毛な論争が続きかねません。２氏の前提を理解するために、特に異なると思われる部分について質問させていただきたく思います。
１．対立概念の「側面もある」ということは、そうでない面もあるとお考えなのでしょうか？その場合、何が対立概念に該当するもので、何が対立ではなく同時に起こるものだと考えておられるのでしょうか。
２．以前の日本においては女性差別があったとお考えですか？
３．解消されたとしたら，それは具体的に何年頃とお考えですか？
４．GEMより「平均寿命や自殺者数のようにもっと重要な要素が」とのことですが、この２つの他にも重要と考えておられる要素があるならお教え下さい。--Quina 2006年4月11日 (火) 13:43 (UTC)Quina

「GEMが恣意的」というキーワードを使った覚えはありませんが、
1の「女性差別と男性差別の概念は対立概念の側面もある」という事柄に関する質問であるが、これは社会全体の状況によって男性差別と女性差別が対立概念でバーターとなっている場合もあるという意味です。つまり、就職差別などにおいては両方が同時に起こっているという状況はありえません。どちらかが、どちらかよりも不遇ないし優遇されている状況が差別なわけですから。白人差別と黒人差別が同時に起こるかどうか考えてください。男性差別と女性差別が同時に起こりえる場合としては、それぞれに別の形での強制や義務、制限が課せられていて、不遇・優遇の度合いが同じ程度の場合でしょう。例えば、近代以前の封建社会などで、家督相続が男性にしか認められていなかったが、男性には家長としての責任が課せられていた状態などでは、男性には特権があると同時に家族を養う義務も課せられていたわけです。逆に女性には、家族を養う責任は免除されていた代わりに、権利も無かったわけです。これは権利と義務の関係から考えると、どちらが不公平とは言えない状況です。この場合、男性は男性差別（一家の責任を押し付けれれている）状態で、女性は女性差別（家督相続権などが与えられていない）状態で、両方差別状態があるでしょう。
2の質問ですが、日本史の詳しいことはわかりませんが、少なくとも近代以降（明治時代以降）は男性差別の連続だったと考えています。近代以前にはどうだったかは詳しく調べてみないと分かりません。
3の質問ですが、あなたが男性差別解消にどのように努力するかによって変わります。
4の質問ですが、平均寿命・自殺者数・野宿生活者数・失踪者数・過労死数・労働災害数・戦死者数などが極めて重要な指標です。--Zeitschrift 2006年4月12日 (水) 04:16 (UTC)

すみませんが、私が問うているのは女性差別についてです。２と３について、文をきちんと読んでいただけますか。はるか上に行ってしまいましたが、「女性差別はほぼ完全に消滅し」の文章を残すか否かで、残すべきという意見の方がいたので、それは不正確であると申し上げております。改善しつつあることは事実ですが、完全にと言われると、それを証明できる客観的数値が見当たらないので。
なお、となると４も変わるのでしょうか。私は女性差別の消滅の有無を測る指標をお伺いしたいと思っております。--Quina 2006年4月12日 (水) 11:11 (UTC)Quina

ここは、女性差別について問う場ではなく、男性差別について記述する項目です。現在の日本に女性差別が存在するというなら具体的に例を出してください。--facsimile 2006年4月12日 (水) 15:22 (UTC)

＞ここは、女性差別について問う場ではなく、男性差別について記述する項目
その通りです。ただ、本項目の中に、「女性差別はほぼ完全に消滅し」の一文があり、これが不正確と私は考えました。そのため、女性差別について伺っております。なお、存在する具体例は上の方に挙げてありますのでそちらをご参照下さい。
逆に伺いたいのですが、女性差別がない（文に従って、「完全に」）という客観的根拠はどのようなものでしょうか。些末な例などではなく、誰が計算したり検証したりしても同じ結論が出る事象ないし数値でお願い申し上げます。--Quina 2006年4月12日 (水) 15:47 (UTC)Quina

＞本項目の中に、「女性差別はほぼ完全に消滅し」の一文があり、これが不正確と私は考えました
では、何故、不正確と考えるのか、客観的根拠はどのようなものでしょうか。些末な例などではなく、誰が計算したり検証したりしても同じ結論が出る事象ないし数値でお願い申し上げます。facsimile 2006年4月12日 (水) 18:07 (UTC)

今までの発言を読んでいただけていないご様子で、議論をしている者としては残念です。最初の発言（4月6日）に具体例をあげてありますのでご参照下さい。なお、私があげた例が信用に足らないとのご意見なら「××は○○という理由で指標として不十分」というようにご指摘をいただけますか。facsimile氏からそのようなご指摘をいただいたことはなかったと思います。--Quina 2006年4月13日 (木) 13:55 (UTC)Quina

就職差別について[編集]

＞そうではないでしょう。自衛官・土方・原発炉心作業員・石綿除去作業員などの危険で汚い、苦しい３K仕事に就くことを希望する人間は極めて少数です。だからこそ、低賃金・過酷労働が主に低学歴者や外国人、履歴書を提出できない者、前科者、野宿生活者といった社会的弱者に集中しているのです。女性はその種の労働を希望しているのでしょうか？違うでしょう？

では、その種の業種に女性が少ないとして、なんら性差別的ではございません。単に求職者の男女比率＝就職者の男女比率、ではありませんこと？　違いまして？--202.76.206.11 2006年4月10日 (月) 01:59 (UTC)
求職者の男女比率＝就職者の男女比率ではない。男性は、一般事務職に応募しても採用されないのが現実だ。--Zeitschrift 2006年4月10日 (月) 23:01 (UTC)
一般事務職は女性ほぼすべて女性に押し付けられている、というお考えでいらっしゃいますのですね？--奈緒-Talk-Blog 2006年4月10日 (月) 23:14 (UTC)
え？何故、そういう「一般事務職は女性ほぼすべて女性に押し付けられている」という話になるのでしょうか？「押し付けられて」はいないでしょう？女性は、現在の日本では各種優遇措置で大学教員や公務員など様々な職種で男性よりも採用や昇進の面で有利なんですが？別に「一般事務職」に就くことは強制されていないのですが？--Zeitschrift 2006年4月11日 (火) 01:21 (UTC)
「押し付けられてはいない」かどうかには異論もございますが、ではザイツクリフト様は、一般事務職の就業者の男女比は求職者の男女比である（男女差別は存在しない）とお考えですのね？--奈緒-Talk-Blog 2006年4月11日 (火) 13:23 (UTC)
＞一般事務職の就業者の男女比は求職者の男女比である（男女差別は存在しない）とお考えですのね？
何故、そういう解釈になるのでしょうか？
一般事務職の就業者の男女比は、求職者の男女比と大きくかけ離れています。男性は女性に比べて圧倒的に小数しか採用されていません。これは求職者の数が少ないと言う話ではなく、男性が応募しても採用されないという男性差別の状況があるためです。航空会社では、客室乗務員（フライトアテンダント）は男女ともに募集しているわけですが、男性は全く採用されていないのが現状です。これは「男性差別」の項目の本文にも記述されていることです。--Zeitschrift 2006年4月12日 (水) 03:53 (UTC)

＞一般事務職の就業者の男女比は、求職者の男女比と大きくかけ離れています。男性は女性に比べて圧倒的に小数しか採用されていません。

つまり、そのような事務職は女性のものという意識が根強くあって、男性の進出をはばんでいる＝女性におしつけられているという認識でいらっしゃるのでしょうか、ザイツクリフト様は？　正直それには同感な部分も多くございましてよ。あくまで個人的な主観としてはですが。

＞航空会社では、客室乗務員（フライトアテンダント）は男女ともに募集しているわけですが、男性は全く採用されていないのが現状です。

これについても同意できる部分がございましてよ。旅客機における客室乗務員の様な、接客業務をこなしつつ、非常時の保守業務もになわされるような職種に、男性の進出が少ないというのは、どうかとつねづね思っておりますの。
一説には、非常時には男性より女性の声で誘導された方がパニックを防ぐ効果が高いとも言われておりますので、差別というより求人側の求めている人材がたまたま女性に偏りがちなだけなのかもしれませんけど。
ちなみに、ＳＦアニメなどで美少女オペレーターキャラが多く登場するのは、あれは別に監督の趣味とか男性ファンをあてこんだ商業戦略とかではなく、そういう考証をふまえたものだそうでしてよ？--奈緒-Talk-Blog 2006年4月12日 (水) 04:19 (UTC)
＞男性の進出をはばんでいる＝女性におしつけられている
何故、等号（＝）で結ばれるのでしょうか？「男性の進出をはばんでいる」＝「女性におしつけられている」と何故、結び付けられるのでしょうか？
＞非常時には男性より女性の声で誘導された方がパニックを防ぐ効果が高い
ソースを提示していただきたいですね。
ちなみに、日本の大手航空会社では、「求人側の求めている人材がたまたま女性に偏りがちなだけ」というレベルではなく、過去１人たりとも男性客室乗務員は採用されていません。（これも、本文に書いてありますよ。キチンと読んでから書き込みしてください。）対して、欧米の航空会社では、男性の客室乗務員も多く勤務しています。日本の常識・慣習に科学的な根拠はありません。--Zeitschrift 2006年4月12日 (水) 04:31 (UTC)
＞男性の進出をはばんでいる＝女性におしつけられている
＞何故、等号（＝）で結ばれるのでしょうか？「男性の進出をはばんでいる」＝「女性におしつけられている」と何故、結び付けられるのでしょうか？
間に「性別による職業の分化がおこなわれている」と入れていただけるとわかりやすいかと存じますわ。
「○○という職業への女性の進出は阻害されている」＝「性別による職業の分化がおこなわれている」＝「○○という職業は男性におしつけられている」
「○○という職業への男性の進出は阻害されている」＝「性別による職業の分化がおこなわれている」＝「○○という職業は女性におしつけられている」
いかがでしょう？
「＝」で結ぶのが乱暴だとおっしゃるのでしたら、「≒」に置き換えられても結構ですわ。その方がザイツクリフト様のお気に召すのでしたら、どうぞご随意に。
女性の声がパニックを防ぎやすい云々の話は、そういえばこんな話があったなと思いつき程度に記したまでのものですので、どうかあまりお気になさらずに。今ちょっと検索してみた範囲ではそれほど受け入れられている話でもない様ですし、いずれにしても、客室乗務員就業者は100パーセントが女性という現実を覆せるほどの説得力があるとは、最初から思っておりませんでしたのよ。
客室乗務員の様な職種において「性別による職業分化」が行われているという点においては、ザイツクリフト様に同感ですと、申し上げましたわよね？--奈緒-Talk 2006年4月13日 (木) 01:29 (UTC)

就職差別について２[編集]

節が改まっているのに恐縮ですが、こちらでAugusteComte氏に指摘されたことを書かせていただければと思います。
＞男女比について
恐縮ですが、文章を今一度お読みいただけますでしょうか。「構成員の男女比」と「役職者の男女比」が一致しないと申し上げました。
構成員の男女比が10：1の時は、役職者の男女比も10：1になるのが自然で、5：5だったらおかしいです。昇進昇格の過程で男女が平等に扱われているのであれば、構成員の男女比＝役職者の男女比でしょう。例えば構成員10：1の時、役職者20：1なら、どちらかの性（この場合女性）が不利に扱われているということです。
最初にあげた調査はこの不利な取り扱いが継続していることを証明するソースです。本文のように「女性差別がほぼ完全に消滅し」ているのなら、このような調査結果はありえないはずなのですが。このような結果が出たことについてはどう考えておられるのですか？
＞職業選択に関して
202.76.206.11氏がおっしゃった通りで、求職者の比率＝就職者の比率なのだと私も思います。社会的弱者に集中するのは大問題ですが、性差別の結果ではないと思いますが。
「昇進昇格の過程で男女が平等に扱われているのであれば、構成員の男女比＝役職者の男女比」であると何故言い切れるのでしょうか？あと、「求職者の比率＝就職者の比率」ではありませんよ。明らかに、女性が優遇されている。--Zeitschrift 2006年4月10日 (月) 23:02 (UTC)

過去ログ化と議論の区切りについて[編集]

ガキじゃあるまいし、何度も全部のログを復活させるんじゃない。必要な分だけログをもってこい。「ログの区切り」と「纏った議論」とのプライオリティくらい判断しろ。大体、同じ事を延々と繰り返すな大ボケ野郎61.116.193.47。そもそも、どこが必要な議論かの判断を他人ができる理由ないだろうが、私から言わせれば全て無駄だ。
繰り返すが必要な分だけもってこい。220.148.39.236 2006年4月7日 (金) 13:01 (UTC)

>そもそも、どこが必要な議論かの判断を他人ができる理由ないだろうが、私から言わせれば全て無駄だ。
この文章をてどこかおかしいなと思わない人間はウィキペディアに参加しないように。3RVでブロック食らうのが嫌なので誰か戻して欲しい。61.116.193.47 2006年4月7日 (金) 13:12 (UTC)

しないようにじゃないんだよ。ログ化してる私が判断できる訳ないでしょ。私がやったら「ここは必要だ、ここはイラナイ」と恣意的になる。あなたが復旧してるんだから、あなたが限定的に持って来なさいよ。私は間違ってるとは思いませんよ。だって私は「無駄」と思ったから残さなかったんだから、無駄と思う物を持ってくる方がおかしいでしょ。もし「纏ってない」と言うならその部分だけ持ってくれば良い、その判断を他人に任せる方がおかしい。何が要でなにが不要かの判断は復旧してる人がやるべきでしょ。再度繰り返しますが戻して欲しいなら項目を書くべきです。全部戻すなんてやり過ぎ。この議論だってあれだけログが増えたら出来ない。とにかく話もせず全部戻すのはマナーがなってない。「限定的に」と私は言ってるんだから、全部持ってくるなら、それ相応の理由を述べなよ。220.148.39.236 2006年4月7日 (金) 13:35 (UTC)

だから恣意的だとかどうとかじゃなくて「ログ化するな」って言ってるの。議論の流れがメタメタになって訳わからなくなるでしょうが、議論の妨害だよ。これまで議論に参加してきた人間以外に新たに参加する人間がいることが想定できないの？
繰り返すけどログ化なんていうのはある程度議論が落ち着いて、議論の流れを総括出来るくらいになってからやること。
しかしブロックされた直後にいきなり別IPでやってくるとは。これって即時ブロック対象にならないのかな？61.116.193.47 2006年4月7日 (金) 13:47 (UTC)

あれだけログが長いのも困りものです。それに私も「まとまった議論」を否定してないでしょ。だから「限定的に持ってくる」と言ってるんだから。「ログ化するな」なんて無茶苦茶だ。それに人と話をしなよ、あなたがやってるのは行為は明らかにマナーがなってない。
たぶん「中立的な観点に配慮した編集の提案 」の部分じゃないの？　昨日まで議論してたのはここだし、だったらそこだけ持って来なよ。大体いつまで経っても収束しないじゃいか、纏める気があるのかも疑問に思えてくるんだよ、しかも何ですあの議論は？哲学じゃないんだからとても記事に関係あるとは思えないよ。まるで中高生の口論だ。だから私は無駄と考え持って来なかったんですから、必要と思うならあなたが持って来て下さい。だけどあなた自身も「こんな身の無い議論」と認めてるじゃないか。そもそもメタメタにならん、項目名を合わせれば新規参加者も追って来れる。「議論の妨害」とか「新規の参加者」という主張が「全てのログを戻す」行為を正当化する理由になってません。正論を述べて自己弁護するのは狡い行為です。
とても合理的な対応ができてる様に見えない、保護されて、議論は泥沼、あげく過去ログ化にまで食い付いてくるなんて気の沙汰じゃない。
ブロックは議論できないだから大目にみて欲しい。220.148.88.79 2006年4月7日 (金) 14:55 (UTC)

復帰するなら全部戻すように、これでMensRevolution氏の方が恣意的になってます。220.148.88.79 2006年4月7日 (金) 19:49 (UTC)

最初から、恣意的に全記録を過去ログ化すべきではない。220.148.88.79は自分の勝手なルールを押し通そうとしている。--男性差別反対 2006年4月7日 (金) 20:00 (UTC)

MensRevolutionとNewWorldの履歴[3][4]見たけどなんですこれは？　政治活動じゃないんだから。しかも貴方がMensRevolution氏の肩を持つ理由はないでしょ。普通この場で新規にやって来たら、過去ログ化の議論をするもんです。とにかく容量が大きすぎます。これ以上下手に続けないで下さい。ログかもさせてくれないんだから・・・。220.148.88.79 2006年4月7日 (金) 20:28 (UTC)
220.148.88.79の履歴[5]見たけどなんですこれは？政治活動じゃないんだから。--AugusteComte 2006年4月7日 (金) 20:52 (UTC)

220.148.39.236は220.148.88.79と同じ人物なのだろうか？何故IPを変えて書き込みをしているのか、不思議だ--AugusteComte 2006年4月7日 (金) 21:00 (UTC)

不思議がってる要なので一応答えておくと時間が経つと接続が切れてIPが変わるからです。今回も変わってるでしょ。220.148.は全部私です。220.148.71.70 2006年4月8日 (土) 05:51 (UTC)

ぶっちゃけますと[編集]

中立的でない記事を書いてる人たちは ここ[6]の出身者ですよ。 話をするだけ無駄です。--以上の署名のないコメントは、218.219.194.201（会話/Whois）さんが 2006年4月10日 (月) 14:21 (UTC) に投稿したものです。

議論の一旦の収束を求めて[編集]

61.116.193.47改めてはにわとなりました。以後よろしくお願いします。（以後、口調も改めます）
はっきり言って議論が空転しておりますが、ただ一点『「女性差別」と称されるものはほぼ完全に消滅し、見られなっており、個人の意識程度である』と言う文に関してはあるお一方を除いて「虚偽、そこまではいかなくても言い過ぎである」と言う共通の認識が出来ているかと思われます。そこで

  1. 一旦保護解除した上でこの文章を除いた上で再び保護をかけることを提案します。
  2. その後、このノートは全て過去ログ化し、仕切りなおした上で再び議論を始めることも提案します。

この二点に付いてあるお一方を除いた方の意見を募集いたします。はにわ 2006年4月12日 (水) 12:30 (UTC)

まず大きなフレイムを起こしてしまったことを謝らせて下さい。記事の検討をしていた諸氏、本当に申し訳ありません。
私は議論を空転させている張本人ですので、声をあげるのは恐縮ですが、はにわ氏の提案に全面的に賛同致します。記事が長くなりすぎています。一旦仕切り直した方がよりよい議論ができ、建設的だと思います。--Quina 2006年4月12日 (水) 14:40 (UTC)Quina

現在の日本において女性差別は存在しないでしょう。もし、存在すると主張するなら具体例を示してください。--facsimile 2006年4月12日 (水) 15:22 (UTC)

現時点で合意が形成できていない以上は、保護解除は難しいと思います。保護を解除してしまえば、編集合戦になるのが目に見えています。ログ化に関しては、まだ議論が終わっていない節が多いので、無理にする必要はないのではないでしょうか。
なお、偽署名を繰り返している方がいらっしゃるようですが、どなたの発言かを明確にするためにも、チルダ4つでの正規の署名(~~~~)でお願いします。O^tsuka 2006年4月12日 (水) 16:29 (UTC)


中立的な観点から言えば、差別は女性･男性問わず存在する。

突然現れてこんな事を言うのもなんですが…以下同一人物の投稿です（署名は最後）

現在の日本においては男性差別･女性差別共に起きているのが現状。

  • 例 - 女性差別
    • 1. 「女だから」と言う理由で、一部のスポーツ系部活動に参加出来なかったり、参加出来ても試合に出場できなかったりする。（中･高の野球･サッカー･ラグビー等の球技部の多くは女子の入部を想定していないため、その部の女子が出場可能な球技系大会は非常に少ない）
    • 2. 女性労働者は、男性労働者と同じもしくはそれ以上の労働･階級であっても、多くの企業等で労働対価が低いことが多い。
    • 3. どんなに寒い冬でも、高校や中学ではスカートが強制される。（ごく一部例外あり。当然好んで着用する人もいるけれど）
  • 例 - 男性差別
    • 1. 雇用や進学に際し、女性優遇措置が多く認められており、男性よりも女性のほうが就職できる確率が高くなりつつある。
    • 2. 「男だから力がある」と言う理由で、重量物の持ち運びを強制させられたり、より多く体力を消費することをさせられる。
    • 3. 女性が男性の肩や腕に触れる事はセクハラにならないのに、男性が女性の肩や腕に触れればセクハラとされることが多い。（特に女子高生－男性教員など）しかも、もし訴えられてしまうと、男性が敗訴する確立が非常に高い。

以上のような感じです（一部主観が入っているかもしれませんが、それについてはご容赦下さい）

体力面では、男性は強く女性は弱いと言う、事実無根の考えもあります。
マラソンの例であっても、毎年1ヶ月以上「一週0.5kmを男子10週･女子5週」のような形で生徒を走らせる公立高校･中学は多々あります。（行政による通達で）
男性で体力が低い人もいれば、女性で高い人がいる。女性は周回が少ないだけなので「やりたければ勝手に走ればいいや」と言う考えが出来ても、男性は周回が多い上に「一回につき10週。走りきれなければ次回に追加。全授業終了までに一週でも残れば留年」などと脅されて強制されることがある。また、実際に走りきらないと単位不足で留年になることもある。他の教科は男女同等で同等の成績が得られるのに対し、体育は男子の方が苦労しないと女子と同等の評価が得られない。

女性は、上記の例1のように多くの運動系部活にも入れないor出場できないだけでなく、野球のように、規定や伝統などによって、プロ入りすら出来ない状況もあるのです。男性も同様の例がありますよね？

やりたいことも性別と言う壁で出来ない。これは両方の性に対しての大きな差別であると思います。

長くて読みにくくなっていますのでこれくらいで。--町田42系統（Machi42） 2006年4月15日 (土) 17:17 (UTC)　（ここまで）

女子野球部は日本女子野球連盟や全日本女子軟式野球連盟が普及に力を入れてますし全国大会も開かれてます。また日本のプロ野球は性別規定は無く、女性という理由で入団を拒否してません。さらに言うと、なでしこジャパンで有名な女子サッカーや女子ラグビーの大会もあります。男子シンクロを含め、性差別でスポーツを行うのを禁止されてる例は聞いたことがありません。61.12.200.73 2006年4月16日 (日) 06:26 (UTC)
「男子大学」が非常に少ないのと同じで、「女子」野球部･サッカー部･ラグビー部なども非常に少ないのです。男子部では高校野球で甲子園に出場したくても出場はできません。プロ野球では以前入団したいと言っていた外国人選手が前例がないと言う理由でテストさえ受けられませんでした。女子の野球部やサッカー部が存在するのはごく一部の高校や女子高などだけで、しかも女子入部可能な部活などは大抵部室等、男子と同場所で着替えなければならない事などもあります。禁止されているのではなく入部･出場が出来ない環境にあると言って良いと思います。男性は学校を選ばなくても入部できる野球部等はいくらでもあります。でも、女性で入部や試合に出られる環境を求める人は、多くの高校等を探し回らなければなりません。そもそも性差別とは、法律や規定で禁止されているのではなく、常識や前例･無意識のうちにそう出来ない環境が作られていると言う事も言えるのです。--219.109.228.99 2006年4月16日 (日) 07:26 (UTC)
部の数が少ないか大きいかで他の性別の大会に参加させてくれ、させてくれないと差別と断言するのはおかしいでしょう。先ほど言ったようにスポーツを性別により行うのを禁止してるというのは、近代では聞いた事もありません。女子高校野球も存在するのにあえて既存の男子の大会に参加したいというのは、差別に苦しむのでは無く本人のエゴでしょう。女子競技、大会も頑張って発展させてください。女子サッカーもプロ化してるのです。盛り上げたいですね。
それとプロ野球の前例の件ですが事例が古すぎます。女子が入団出来るように規則が改正されてからオリックスに３名、近鉄、巨人に２名女性が入団テストに挑んでます。Ｊリーグももちろん女性でもプロに挑めます。昔の事例を出して現状を曲解させないでください。61.12.200.73 2006年4月16日 (日) 08:28 (UTC)
女子の野球部やサッカー部・ラグビー部の少なさは、競技人口の少なさによるものだと思いますよ。そこに「女の子がやるようなスポーツじゃない」という先入主が働いてることも確かでしょうけど。女の子でやりたい少数派がそのために苦労している現実もわかりますが、差別とまで言ってはどうか。
希望者を募って校則にのっとって創部を嘆願したのに認められなかった、というような事例が多数あるなら差別ですか。
個人的には、義務教育の中学でもっとこういう女子部があっても良いとは思います。小学校まで男子にまじってやっていたけど中学で部活動がないからやめてしまう子も多いそうだし、それでも続けたいと思っても、女子部のある学校への越境入学を12歳で決断させるのは無理がある。--奈緒-Talk 2006年4月16日 (日) 14:48 (UTC)

上でしていた議論が一旦収束しているようなのでこちらに書き込みます。
一度はにわ様の提案に賛成したのですが、一旦取り消し、以下の提案をさせていただきたく思います。

ウィキペディアの中立的な観点（読んでない方は必読のこと）に基づき、「女性差別については、完全に消滅しているという意見と、未だ継続しているという意見の双方がある」と双方の立場を併記してはどうでしょうか。

私自身は後者の立場ですが、前者が存在することを否定するものではありません（ここで議論の相手をして下さったのは前者の意見をもつ方でしたし）。
「女性差別が完全に消滅したか否か」については、このまま続けても合意を形成することは難しいと思います。また、この一文をこのままにしたり無理矢理変えたりしても最終的に編集合戦を呼ぶことになると思います。このような形に変えた方が、本題である本文の検討に入りやすいと考えたのですが、いかがでしょうか。--Quina 2006年4月17日 (月) 14:20 (UTC)Quina


女性差別に関しては、wiki内のリンクを貼るだけで良いと思います。--通りすがり

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