ノート:原辰徳/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

指導者時代の仁志敏久を干した～というのは、どうなんでしょうか。確かに不仲は噂されていましたが。

Untitled

• 打順を変えた点については以前より仁志は一番打者向きではないという評論家の指摘もありました。また一番打者として清水隆行を起用したかったため、とも考えられます。
• 小坂誠獲得は仁志潰しとも考えられなくはないですが、「用済みとばかりに不振の小坂をスタメン落ちさせ」は完全に結果論でしょう。小坂選手がその時点で.270程度打っていれば間違いなくスタメンで出続けていました。
• 「不調の河原を抑えにして炎上した為に本来立たなくていい９回裏の打席で死球を受けた」というのは解説者の意見としても明らかな言いがかりです。

以上の点より、中立性・正確性に問題があると思われます。--吹石 2006年11月24日 (金) 19:47 (UTC)

引退試合の記述について

＞大野はそのボールを原に渡し、原は号泣しながら大野に頭を下げた。

このようなシーンはありません。どのように渡ったかは判然としませんが最終的にボールを渡したのは落合です。 落合がベンチの原にパスし、原が右手でそれを受けたところに落合が握手を求め、軽く握手（いかにも落合らしい対応）。 一方の大野はマウンドを降りる際に左手で帽子を取り、グローブを嵌めたままの右手を軽く挙げて「それじゃっ」と言う感じで笑顔で挨拶。これに原もベンチで帽子を取って答えていました。これが真実です。回りくどいのでこの記述は削除してもいいかと思います。また、セレモニーの最後にグラウンドを一周するときまで原は泣いていません。--以上の署名のないコメントは、 219.178.123.6（会話・投稿記録）さんが 2007年1月28日 (日) 06:33 (UTC) に投稿したものです。

関連項目の整理

原辰徳の関連項目の節ですが、関連性の明確でないものを削除し、整理を行いました。削除した関連項目はこの文章の下に転記してあります。以下のうち、強い関連性を示せるものはイチロー#関連項目のように説明を横につけて本文に復帰させてください。この編集はプロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#関連項目について（２）^[*]での議論にもとづいて行われていますので、そちらも参照してください。

王貞治 堀内恒夫 高田繁 江川卓 西本聖 河埜和正 新浦壽夫 篠塚和典 中畑清 松本匡史 山倉和博 角盈男 鹿取義隆 岡崎郁 駒田徳広

村田真一 吉村禎章 クロマティ 川相昌弘 斎藤雅樹 槙原寛己 ガリクソン 呂明賜 水野雄仁 香田勲男 宮本和知 木田優夫 有田修三 中尾孝義 平田薫

福王昭仁 後藤孝志 元木大介 大久保博元 長嶋一茂 清原和博 高橋由伸 福井敬治 斉藤宜之 上原浩治 二岡智宏 工藤公康 江藤智 前田幸長

原俊介 鈴木尚広 阿部慎之助 三浦貴 條辺剛 レジー・スミス

--フェロもん 2007年9月10日 (月) 11:20 (UTC)

評価に対して

原の監督としての評価に実際に苦言を呈すマスコミも多いようです。野村や岡田の苦言を呈す記事は実際にありました。ただ頭ごなしに批判しているからというだけで消すというのはどうでしょうか？218.45.94.552007年9月25日 (金) 00:35 (UTC)

出典を示してください。--ぴかり 2007年9月25日 (火) 01:37 (UTC)

http://www.zakzak.co.jp/spo/2007_08/s2007082801.html

http://www.zakzak.co.jp/spo/2007_07/s2007071114.html

http://www.zakzak.co.jp/spo/2007_07/s2007071920.html

http://www.zakzak.co.jp/spo/2007_06/s2007061201.html

すべて夕刊フジの記事です。まあ、監督である以上いいところと悪いところを描かれるのは当然かと。なんせ読売ジャイアンツの監督ですからね。218.45.94.552007年9月25日 (金) 05:45 (UTC)

女性問題について

辞任した、などと虚偽の編集をしないようにお願いします。 客観的事実のみを編集するべきだと思います。

反社会的勢力へ利益供与

[1]、[2]という理由で削除されました。逮捕されていないといえ、反社会的勢力へ利益供与したことは、単なるプライベートな女性問題ではないと思います。発覚した時に、讀賣グループ以外の全てのメディアが取り上げ、その是非も問われた出来事ですので、特筆すべきことだと思います。書き方を変えるとかで編集するならともかく、全て削除ということには賛成できませんね。個人的にはこのボリュームで問題ないと思いますが。貶めるも何も原本人が認めていることです。--Gladneed（会話） 2015年9月20日 (日) 10:07 (UTC)

こんにちは。これ以上やりあうと編集合戦になって管理者さんにご迷惑をかけるところでしたので、ノートでのご提案に切り替えていただき感謝しています。お互い冷静に話し合いたいと思います。

私が問題にしているのは二点です。一つは、脅迫されるに至った当人の極めてプライベートな情報をなぜここまで細かく記述する必要があるのかということ。なぜ女性の相手の年齢や場所やシチュエーションや婦人の妊娠の有無まで記述しているのでしょうか。これ本当に百科事典に必要な情報だと思っていますか？この項目の人物評を貶めようとしている意図が全く無いのでしょうか？ありありですよね。これらの情報をwikipediaに書いた人は、この項目の人物を貶めるために喜々としてモニターの前でよだれを垂らしながら週刊誌の記事を転記していたと断言できますね。ですからその垂れ流されたよだれを私は綺麗に掃除する必要性をまず感じた次第です。さすがにGladneedさんもこの点については同意していただけると思います。小さい子供のよだれはいいですけど、いい歳した大人の口からこぼれ落ちるよだれって汚いですよね。

さらにもう一つは「反社会的勢力への利益供与」という表現です。これだと条例で禁じられている暴力団への利益供与と錯誤される恐れがあります。朝日新聞が元暴力団員と報道したようですが、同時に警察が否定したと。で、結局のところ事実はどうだったのか出典を見る限りよくわかりません。その後裁判等で明らかになったんでしょうか。私はその事実を探せませんでした。脅迫されてしかたなく誰かに金銭を支払った、それは事実ですし、当人も認めている、しかしその相手が現役の暴力団員だったと裁判等で客観的に誰が見ても間違いなく明らかになったとか、あるいは各都道府県の暴力団への利益供与禁止条例などに違反して当人が処罰された、といった誰もが納得できる出典が書かれおりません。もし暴力団への利益供与で(たとえ条例だったとしても)この項目の当人が罰せられていたのであれば、それは絶対に記述するに値します。それは否定しません。ところがそういったお話は聞きません。

これらの点が解決されないならば、私は大幅に書き変えようと思います。現状はただの誹謗中傷に近い週刊誌発のゴミのような文が並んでいるので改善するべきです。速報性とセンセーショナルさに重きをおいて事実があやふやな週刊誌による記事だけでなく、その後のしっかりとしたメディアの後追い報道や、裁判等の記録、そういったことで「客観的にこの件を記述する必要性」を強く感じてます。今やると貴方との編集合戦になりますので、ノートでしっかりと話し合った上でやるかどうかは判断します。誰かを叩きたい、誰かを必要以上に貶めたい、週刊誌に書かれた記事はすべて事実、そういった反知性的行為を私は一切合切wikipediaから除外したいのです。以上です。--むよむよ（会話） 2015年9月20日 (日) 16:10 (UTC)

だからと言っていきなり削除するのは反知性的行為じゃないですかね。誰がよだれ垂らそうが垂らさなくても。原本人が認めファンに謝罪してる出来事を、全削除で一切無かったとする編集に賛成できませんね。讀賣グループだけは当時全く報道しなかったですが、その姿勢に似てるような気がします。

Wikipedia:存命人物の伝記には「プライベートに触れない」、「出典なき批判を載せない」となっていますが、この件についてはちょっと無理あります。ただの女性問題ではなく、脅迫事件で1億円を支払ってるし特筆すべきでしょう。「週刊誌は出典にならない」というのもおかしな話で、「週刊文春によると～」という前置きもあり、存命人物の伝記やWP:QSのとおりに編集されています。相手の年齢は不要と言われてますが、あくまでも週刊文春の記事によると、記されてるので問題ないでしょう。後年の脅迫に繋がるのだから、経緯を載せないというのも無理すぎです。

「結婚した翌年に遠征先の神戸で～」という前置きがあれば、夫人の妊娠の部分は削除してもいいと思います。

「警察が否定している」というのもむよむよさんの勘違いで、巨人の広報が「2人組の男のうち1人は、相当以前に暴力団に所属していたと自称していましたが、警察当局からは、その後、暴力団との関係は確認できないと知らされました。また、もう一人についても警察当局から同様に暴力団との関係は確認できないと知らされました。このため、球団としては、2人とも反社会的勢力に属するものではないと考えました。」という、巨人側の発表のみだけ。警視庁側から公式発表されたわけではないです。あくまでも巨人広報の発表では「元暴力団員でない」ということであって。現状の原辰徳#反社会的勢力へ利益供与には、朝日新聞の暴力団関係者という報道に対して、球団広報が否定していることも既に記されています。

巨人の「暴力団関係者でない」という会見を文春が「読売の嘘」と引き続き書いたことで、巨人が東京地裁に「名誉棄損」と訴えてましたが、2015年7月15日に敗訴していますデイリーアーカイブ、朝日新聞。上告すればまだ裁判は続くんでしょうが。

「反社会的勢力へ利益供与」は2014年10月18日か12月9日のどちらかの編集で「スキャンダル」という節名がついてたのを私が変えたような気がするんですが、版が削除されてますね。「スキャンダル」というタイトルは、曖昧でどうとでも取れるので具体的にという意図だったのですが…。広報が否定してることだから、節名として中立的観点でないのかもしれません。「1億円供与」という節名なら、支払った事実を原が認めてますから、こちらのほうがいいかもしれない。「メディアの後追い報道や、裁判等の記録で客観的に記述したい」というのは大歓迎ですので、現状の内容を残し、新たに出典付きで編集を加えればいいのではないかと思います。

• 遠征先で不倫したことを、後年中畑から紹介された2名の男に脅迫された。
• 1億円を支払い、原がこの事実を認めた。
• その男たちは元暴力団組員であると文春や朝日新聞で報道されたが、これについて巨人広報は否定した。
• 巨人の会見に対して文春は「読売の嘘」と題して記事を続けて書いたために、巨人が名誉棄損で訴えるが東京地裁で敗訴

こういう流れでしょう。節名「1億円供与」と変え、「夫人の妊娠」を削除すれば、現状の内容で問題ないのではありませんか？記事を増減するのなら代替案を出していただければ検討に応じるし、我々以外のコメントを募ればいいでしょう。発覚した時に公訴時効超えてないのに被害届出さない巨人軍という報道もあり、原が1億円を渡したことを巨人は認めているのだから特筆すべき内容ですね。--Gladneed（会話） 2015年9月21日 (月) 14:37 (UTC)

とりあえず、問題を孕んだ記述が放置されるのは望ましくないという観点から、

• この記事の主題である原辰徳以外の、野村や中畑に関する記述は除去する
• 文春がスキャンダルを報じたことは紹介するが、その内容の詳細は記述しない
• 節名は「スキャンダル」とする

という立場からの暫定的な記述に置き換えました。典拠は、野村や中畑に関する記述についてのものを除いて、すべて残してあります。

今後、こちらで合意が形成された段階で、記述を復帰、ないし、加筆していってください。--山田晴通（会話） 2015年9月25日 (金) 06:41 (UTC)

存命人物の伝記をちょっと勘違いしてないですか？詳細を記述しないで、ひとりの編集者がスキャンダルと判断するほうが主観的な編集でしょう。スキャンダルという曖昧などうとでもとれる言葉にしてしまったのもよくない。支払ったことを原本人が認めてるのに、一億円の個所まで削除してしまうとは何の記事だかわからず、スキャンダルと決めつけ中立的でないと思います。リバートしないけど、問題かどうかも議論が割れているのに強引ですね。おまけに議論に参加せず、あとは任せるって…。--Gladneed（会話） 2015年9月25日 (金) 09:01 (UTC)

議論のための議論をするつもりはありませんが、無責任に言いっ放しにしていると誤解されるのは不本意なのでコメントしておきます。問題があるか否かで意見が分かれているということは、問題が孕まれているということです。また、典拠がある記述は、合意なしに除去されるべきではありません。本件では、中身の記述の是非をめぐって意見が分かれており、合意形成がなされている途中ですが、合意形成まで潜在的に権利侵害の虞れがある記述が放置されるのは好ましくないと考えて編集しました。これが不適切だとお考えなのであれば、リパートなさればよいだけのことです。「スキャンダル」云々も、以前のタイトルに戻したものであり、どのようなタイトルが良いのか意見が分かれ、少なくとも現状のタイトルには異論が出ている訳ですから、以前のものに戻すのが妥当と考えたものです。また、議論に参加しないと表明した覚えはありません。そのように誤解される書き込みがあったでしょうか?--山田晴通（会話） 2015年9月25日 (金) 14:16 (UTC)

以前のものっていつの版ですか？私はスキャンダルのタイトルを変えましたが、それ以外はアーカイブを加えた以外で、記事そのものはほとんどいじってませんよ。巨人側の否定は私が書き加えたはずです、版は削除されてますが。権利侵害と言われてますが、それほど問題なら削除依頼を出せばいいのであって、議論中にいきなり大幅に記事を変えるのは強引すぎます。議論に参加しないと表明した覚えはないと後出しジャンケンされてますが、だったら記事をいじる前にこのように変えると[3]と、提案がここで事前にあってもいいのではありませんか？--Gladneed（会話） 2015年9月25日 (金) 14:34 (UTC)

書き忘れたので追加します。山田晴通さんは「リパートなさればよい」と言われてますが、あえて編集合戦を誘発させようとしてるのでしょうか？告知テンプレ貼ってるので返答待ちの状態です。議論中に横やりしてくるなら、もっと中立的にしてくれませんか？山田晴通さんが訂正した前の部分を良いか悪いかを議論していたのですから。気に食わないのなら、先にここで表明することが先でしょ？。スキャンダルという表現を簡単に使われる神経に驚いてます。存命人物の伝記ならもっと神経使ったほうがいいんじゃないですか？むよむよさんの言われたことで、私が同意したころのみを直すならいざ知らず、議論中に一方的に編集されたのはびっくりしてます。

議論に参加されるということなら質問しますが、私は「スキャンダル」という読者によっていろいろなイメージを浮かばせるタイトルより。「1億円供与」という、原本人が認めてる具体的なタイトルが適切だと思いますが、山田晴通さんのお考えを聴きたいですね。--Gladneed（会話） 2015年9月25日 (金) 14:57 (UTC)

既に上で延べている通り、問題を孕むと考えた節名を以前のものに置き換えたものであり、それが最善と考えている訳でもなければ「1億円供与」と比較してどちらが良いと判断している訳でもありません。「スキャンダル」は「不祥事」と同義として用いられる表現であり、ことさらこの使用を問題視される理由は、正直なところ呑み込めていません。実際、この件について、「スキャンダル」という表現で報じている例はいろいろあります。ネット上にあるものだけでも、スポニチの例、アサヒ芸能の例などがあります。また、朝日新聞の記事（2012年06月20日 夕刊 「原監督、元組員に1億円」　文春掲載へ、巨人軍が反論会見）によれば、「読売新聞グループ本社取締役の山口寿一球団監査役は、「原監督はゆすられていると思ったが、自分のスキャンダルが表ざたになれば球団に迷惑をかけるとおそれ、支払いに応じた」と説明した」とあり、読売の幹部が「スキャンダル」という表現を用いているようです。「スキャンダル」が中立性を欠くと主張されるのであれば、なぜそう言えるのか、具体的な理由をしっかり説明されるべきでしょう。

なお、繰り返しますが、山田は「スキャンダル」という節名を強く推している訳ではありません。節名自体が論争となる虞れが表現でなく、コミュニティが合意できる節名であれば、何でも良いと考えています。--山田晴通（会話） 2015年9月25日 (金) 17:51 (UTC)

スキャンダルという言葉は曖昧で具体的でないと既に上で述べました。山田晴通さんは具体的な説明があった記事を削除しましたから、スキャンダルの中身が全く見えないのです。だいたい朝日新聞の例を出されてますが、元暴力団組員ということを朝日新聞は報道しています。朝日新聞が報道してるからいいという理屈なら、これまでの節名である「反社会的勢力へ利益供与」でもいいということにもなるのです。「反社会的勢力へ利益供与」という節名は変えるべきと上で述べてますから戻せという意味ではありません。朝日新聞を根拠にするならという意味で、山田晴通さんの編集はダブスタじゃないの？という意味です。記事を削るなら先にこちらで提案すべきじゃないですか？存命人物の伝記とはいえ、原自ら認めて謝罪してる件なのですから。順序が逆でしょ？--Gladneed（会話） 2015年9月25日 (金) 21:51 (UTC)

コメント 記載の是非は話しあっていただくとして、「もし記載するならば」山田晴通氏による2015年9月25日 06:40 (UTC) の版くらいで良いのではないかと思います。--Starchild1884（会話） 2015年9月25日 (金) 22:19 (UTC)

コメント 仮に載せないということであれば、これ以上議論に参加しません。ここまでの議論で巨人ファンが多いことは改めてわかりましたから。状況を具体的に記載するならともかく、山田晴通氏の編集は短すぎますね。--Gladneed（会話） 2015年9月26日 (土) 01:37 (UTC)

コメント 私が「巨人軍や原氏を贔屓にしているから」Gladneed氏の意見に賛同していないとお考えなのでしたらば、それは全くの誤解というか、被害妄想が入っているように思われるので少し休養された方が良いと思いますよ。別にGladneed氏は「巨人軍や原氏が憎いから」議論を続けてるわけではないのでしょう？ --Starchild1884（会話） 2015年9月26日 (土) 22:38 (UTC)

コメント コメント依頼まだしてないし、この時点でここに集まるのは巨人ファンや野球ファンでしょ。にしても被害妄想だから休養しろって強引な人だなあ。そもそもこの記事を最初に書いたのは私じゃないし…。そういう挑発は止めてもらえませんか。コメントを集まるのしばらく待ってから、こちらも文案を作りますので。--Gladneed（会話） 2015年9月27日 (日) 00:20 (UTC)

コメント 挑発に見えるのであればそれもまた真理。あなたの芸風を真似ただけなのですがね。とにかく、被害妄想のケがあるので休まれたほうが良いと忠告はしましたので、今後どうなっても私の責任ではないです。

野球に興味などなくても（さすがに原辰徳は知っていますが）、「反社会的勢力へ利益供与」などという目立つ節の名称で、Gladneed氏のようなある意味目立つ編集をされているのをRCで見たら、お節介焼きのたちの人間はお節介を焼きたくなりますよ。--Starchild1884（会話） 2015年9月27日 (日) 22:05 (UTC)

コメント 挑発してるという事実を認めてくれてありがとう。芸風はあなたと全く違いますから、一緒にしないでくださいな。にしても上で「反社会的勢力へ利益供与は中立的でないから変えてもいい」と認めてるのにいつまでもしつこいですね。巨人ファンというのが図星だったのかな？　Starchild1884氏のほうが被害妄想だし休むべきでしょうね。ここへ来てるのがただの煽り目的のようだし「今後どうなっても」って脅迫にも聞こえる。これも真理なのでしょう。--Gladneed（会話） 2015年9月28日 (月) 01:10 (UTC)

文案です。

^{== 一億円供与 ==}
週刊文春の2012年6月28日号で「1988年の関西遠征で定宿の20代女性スタッフと関係を持ったことについて、2006年に2人組の男から1億円を要求され支払った」と掲載され、6月20日に文書で原はこれを認め、ファンに謝罪した。週刊文春のほかに朝日新聞でも2人組を元暴力団員と報道したが、記者会見を開いた巨人は原の謝罪文書を代読し、「原監督は脅された被害者であり、反社会的勢力に対し、違法、不当な資金供与をしたのではない」「警視庁に問い合わせた結果、2人組は元暴力団員ではないと確認した」と説明した。これに対し文春は「反社会的勢力ではない」と巨人の会見について「読売のウソ」と続報を出したため、巨人は文春を「名誉棄損」と東京地裁に訴えたが、2015年7月15日に敗訴した。巨人は控訴する方針を示している。この件が発覚したことについて原と巨人は同球団GMを解任された清武英利のリークと名指しで批判したが、清武は「読売新聞グループの、総力を挙げて私をつぶそうという大キャンペーンの一環（清武の乱）。週刊文春が掲載するという記事についても、関知していません」とコメントした。

山田晴通氏より内容を具体的に書きましたが、削除する前のものよりは短くしました。--Gladneed（会話） 2015年9月28日 (月) 04:53 (UTC)文案を少し直しました。--Gladneed（会話） 2015年9月28日 (月) 06:56 (UTC)

反対 もし記載するならば山田晴通氏による2015年9月25日 06:40 (UTC) の版くらいで良いのではないか、と以前申し上げたはずですが、伝わっていませんでしたでしょうか？ --Starchild1884（会話） 2015年10月1日 (木) 22:42 (UTC)

コメント 内容をいじる話し合いに応じると、あなたがここに現れる前から言ってるはずですが伝わっていませんでしたでしょうか？そのための文案です。Starchild1884氏が山田晴通氏の版でいいというのは、2回表明しなくてもわかってますから安心してください。あなたとだけでは平行線なので、そろそろコメント依頼を出す時なのでしょう。節変えてコメント依頼をします。--Gladneed（会話） 2015年10月2日 (金) 02:54 (UTC)

どこまで載せる？

発端はここから始まりました。暫定的に現状ではこのようになっています。

^{=== スキャンダル ===}

2012年6月、『週刊文春』で、1988年当時の女性問題や、それに関わる2006年当時の金銭の支払いの経緯が報じられた。朝日新聞でも二人を元暴力団員と報道したが、球団広報は否定した。

これに対して、原は早々にコメントを出し1988年の女性問題と2006年の金銭問題など、記事を大筋で認め、ファンに謝罪。同時に発表した文書で巨人のGMを解任された清武英利をリーク先と断定するが、清武側は直後に否定。「非常に残念でなりません。私は関知していません」とのコメントが出された。

暫定版では中身に具体性がないと思い、下記文案を作りました。

^{== 1億円供与 ==}
週刊文春の2012年6月28日号で「1988年の関西遠征で定宿の20代女性スタッフと関係を持ったことについて、2006年に2人組の男から1億円を要求され支払った」と掲載され、原は6月20日にこれを認め、書面でファンに謝罪した。週刊文春のほかに朝日新聞でも2人組を元暴力団員と報道したが、記者会見を開いた巨人は原の書面を代読し、「原監督は脅された被害者であり、反社会的勢力に対し、違法、不当な資金供与をしたのではない」「警視庁に問い合わせた結果、2人組は元暴力団員ではないと確認した」と説明した。これに対し週刊文春は「反社会的勢力ではない」と巨人の会見について「読売のウソ」と続報を出したため、巨人は週刊文春を「名誉棄損」と東京地裁に訴えたが、2015年7月15日に敗訴した。巨人は控訴する方針を示している。この件が発覚したことについて原と巨人は同球団GMを解任された清武英利のリークと名指しで批判したが、清武は「読売新聞グループの、総力を挙げて私をつぶそうという大キャンペーンの一環（清武の乱）。週刊文春が掲載するという記事についても、関知していません」とコメントした。

#反社会的勢力へ利益供与で話し合いされてきましたが、この文案に反対してるのは1名。現在進行形で議論に参加してるのは文案を作った私と反対してる1名のみ。このままだと平行線なので、第三者にコメントいただければと思います。二者択一以外に、新たな文案を出してもらっても構いません。--Gladneed（会話） 2015年10月2日 (金) 02:54 (UTC)

コメント「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません、という認識はお互い共有しているものと思われますが、そのWikipedia:存命人物の伝記によれば、

「特に著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。

とあることから、提案者の文案は問題がないように見えます。反対者は恐らく、否定的な題材ゆえに議論無しでの即刻削除に踏み切ったものと思われますが、その場合は、「情報源が皆無な場合」か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱な情報源のみの場合であり、今回のケースに於いては、「週刊文春に～と掲載され、本人も認めた」となっていることから、やはり存命人物の伝記としても問題はなかったように見えます。この点を踏まえて、議論していくことが望ましいと思います。その際に、「よだれ云々」や「巨人ファン云々」、「あなたの芸風云々」などは全てWikipedia:個人攻撃はしないにあてはまるため、お互いに記事の充実を目指す上での議論には一切不要ではないでしょうか？--虹色の風（会話） 2015年10月6日 (火) 15:41 (UTC)

1週間経過し、虹色の風さんから文案に賛成いただきました。Starchild1884氏のみ反対され、コメント依頼してるのでもう少し待ちますが、コメントつかなければ文案を載せたいと思います。なお「巨人ファン云々」と言ったことは取り下げます。--Gladneed（会話） 2015年10月9日 (金) 08:46 (UTC)

コメント 山田晴通さんによる2015年9月25日 06:40 (UTC) の版を支持します。週刊誌のゴシップ記事の内容を事細かに記そうとする姿勢にはクエスチョンマークしかわきません。なぜ「20代女性」など些末な情報をwikipediaに逐一入れようとするのでしょうか。本当に必要だと思ってますか？ここ週刊誌の記事のまとめサイトではなくて百科事典なんですよ。

また、Gladneedさんの「仮に載せないということであれば、これ以上議論に参加しません。ここまでの議論で巨人ファンが多いことは改めてわかりました」という台詞に代表されるように、議論が思い通りにいかなければ投げやりになって放棄宣言したあげく、相手の人格否定ならびに相手の属性を勝手に断定して敵だと決めつけるような言動にはつき合いきれないので今まで議論に参加するのを控えていました。発端が私にあるだけに、今後個人攻撃される恐れを抱きましたので。

なお私以外にはStarchild1884さんと山田晴通さんが実質的には賛成ですよね。--むよむよ（会話） 2015年10月12日 (月) 14:16 (UTC)

利用者:むよむよ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんは簡潔に書き換えるのではなくいきなり削除されたので、読売グループの姿勢に似てるなあと思いましたが[4]、違うのなら取り消します。またStarchild1884さんとのやり取りで発した「巨人ファン云々」は、既に取り下げおりまだ追及されるんでしょうか？だったら利用者のコメント依頼でお願いします。ここで続けることじゃないです。いったい一番最初に人格的なことを言いだしたのはどなたでしたかね？私は取り下げましたが、むよむよさんにも取り下げてほしいですな。「この項目の人物を貶めるために喜々としてモニターの前でよだれを垂らしながら～中略、いい歳した大人の口からこぼれ落ちるよだれって汚いですよね。[5]」という発言のほうが人格否定じゃないでしょうか？元記事は私が書いたものでないけど、差し戻した私にも言ってるように聞こえましたね。

さて山田晴通さんは自身が書かれた内容を「暫定的」と言われてます。この暫定のままでいいと賛成してるのがStarchild1884さんとむよむよさんであって、山田晴通さんを賛成に入れるのはちょっと無理な気がします。むよむよさんは削除から一転して山田晴通さんの暫定版に賛成されてますが、スキャンダルや女性問題という表現のままでいいということですか？このままだとスキャンダルと認めることになりますけど？暫定版では読者が自分で一つ一つ出典を調べる状況であり、曖昧な記述の記事になったままです。中立的で具体的な記述を目指すことが、記事の充実に繋がるのではないでしょうか。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには、曖昧な記述は薦められてませんね。私の文案はこれに比べたら、相当簡潔にしてますけどね。女性問題でもいろいろなケースがあるので、「20代女性」と具体的に記さないと本件は何を伝えたいのか不明になります。原が否定してれば載せる価値もない内容ですが、これは原が認め、謝罪していることから特筆性は十分にあります。

プロジェクト‐ノート:スポーツ、プロジェクト‐ノート:人物伝、Portal:野球/コメント依頼、プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝 、プロジェクト‐ノート:野球、プロジェクト‐ノート:野球選手にも告知しました。--Gladneed（会話） 2015年10月13日 (火) 06:46 (UTC)

現状2対2でコメントつきませんねえ。この編集 から議論始まりましたが、暫定版[6]は情報を削除しすぎなため、削除される前と暫定案の間をとったのが私の文案なんですけどね。Starchild1884さんは反対理由を具体的に述べてないので何とも言えませんが、むよむよさんは週刊誌を出典にしてる、20代女性という言葉で反対されてるようですね。文春についてはWP:QSに反してないと思いますが、20代というのを外して女性ということなら合意できるのではありませんか？スポニチもデイリーも女性と載せ、一億円供与の経緯を載せています。これらの情報を削除するのは読者が出典を一つ一つ参照することになり、百科事典としての本来の目的に反してるように思えますが。個人的には20代を削れば、私の文案でいいと思います。何が問題なのかよくわからないんですよね。「週刊誌のゴシップ記事の内容」とむよむよさんは言われてますけど、原辰徳が否定してれば載せることないでしょうが、原は認め、その支払先も報道されたことで、社会的に取り上げられた。私の文案はもともとの文章より相当中立的にしたつもりですが、どこに問題があるのでしょうか？むよむよさんのコメントではなるほどと思えないので、そろそろ20代を削って私の文案を載せたいと思ってます。むよむよさんは反対されるなら、私の文案に明らかな問題があることを指摘してほしいですね。--Gladneed（会話） 2015年10月24日 (土) 12:44 (UTC)

コメント Gladneedさんが、「読者が出典を一つ一つ参照することになり、百科事典としての本来の目的に反してる」と書いておられることについてのコメントです。百科事典は読者がさらに情報（あるいは知識）を収集する「道しるべ」であればよいのであり、出典にある情報をすべて記載しなくてもあらましを記載すればよいものだと思います。110.12.167.13 2015年10月26日 (月) 10:40 (UTC)

コメント 私も山田晴通さんによる2015年9月25日 06:40 (UTC) の版を支持します。そこまで細かく書く必要性を感じないので。ただしスキャンダルなどの表現は改めたほうがいいかもしれませんね。--準特橋本（Talk/Contribs） 2015年10月27日 (火) 13:41 (UTC)

コメントしてもらったのですが、なんか賛成できませんねえ。S.S.Exp.Hashimotoさんの「細かく」って元に比べたら相当減らしてますけどね[7]。110.12.167.13さんの「あらましだけ記載すればいい」というコメントはウィキペディア的には明らかに反してると思います。110.12.167.13さんは「読者が出典を一つ一つ参照することが問題あり」というのは私の意見と勘違いされてるようですが、Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはに載っていることです。それにWP:NPOV#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くなとあるとおり、私の文案に意見が書かれてるでしょうか？110.12.167.13さんとS.S.Exp.Hashimotoさんには暫定版が曖昧で、何を伝えたいのかわからない記事だいうことを理解してほしいです。--Gladneed（会話） 2015年10月28日 (水) 12:42 (UTC)

コメント 山田晴通さんによる2015年9月25日 06:40 (UTC) の版を支持します。ゴシップネタをことさら強調する必要はなく、複数の出典をあげたうえで軽く触れておけばよいと思います。わたしの知人もそのように言っていました。--ふく神ずけ（会話） 2015年10月31日 (土) 04:12 (UTC)

ゴシップと上で別の方も言われてましたな。デジタル大辞泉ではゴシップを「個人的な事情についての、興味本位のうわさ話。「雑誌のゴシップ欄」 」、大辞林 第三版では「世間に伝えられる興味本位のうわさ話。 「スターの－」 」という意味になってます[8]。本件はただの浮気じゃなく、1億円を脅迫されて支払ったことを原が認めており、うわさ話じゃないですね。暫定案は「女性問題」「金銭問題」と編集者が問題と決めてるほうが問題だと思います。私の文案は原の謝罪や巨人の「原は被害者である」という言い分も載せてるし、どこが「ゴシップネタをことさら強調」してるのか具体的に説明してほしいですね。--Gladneed（会話） 2015年11月1日 (日) 07:16 (UTC)

コメント そろそろ結論を出しませんか。一ヶ月以上という充分な時間を経て様々な方から意見が出たところで、結果として山田晴通さんの書かれた2015年9月25日06:40(UTC)版を支持する声が圧倒的多数という結論に帰着したんじゃないでしょうか。執筆者を除いて山田晴通さん版を支持する声が4人、Gladneedさん案を支持するのが1人ですね。ここが多数決で決まらない場という事は承知の上ですが、これ以上続けても平行線を辿る、というよりGladneedさんお一人がいつまでも納得されないだけのまま越年すらしそうなので、今後数日で劇的に状況が変わらない限り山田晴通さん版を採用してこの件は終わりにしたいと思います。編集合戦を回避してノート欄にて議論の場を提供してくださったGladneedさんには感謝いたしております。あのままでは私もGladneedさんもヒートアップして管理者様にご迷惑をかけるところでした。厚く御礼を申し上げます。それでは失礼いたします。--むよむよ（会話） 2015年11月6日 (金) 15:32 (UTC)

むよむよさん、IPさん、比較的新しくアカウントを取った方は、私の文案がどこに問題があるのか、今日まで具体的な説明を全くしてくれませんでした。WP:DEMOCRACYにも多数決ではないと載っており、ここまでこちらの質問に全く答えてくれないのですから、議論してるとは言えない状況です。そういう状況でむよむよさんの一方的終了宣言は、WP:POINTの「一人よがりな方法」であり、議論を強引に終わらせようとする行為であり、WP:DR#ステップ2: 論争の相手と話し合うの3にも「片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。」とあります。むよむよさんが今後議論されないということであれば「議論をしたくないんだな」と受けとらせてもらいます。残念ではありますが。

一定期間待ちますが、私の文案のどこが中立的でなく主観が入っているという具体的な指摘がない限り、載せる予定です。指摘があれば議論を続けていきたいと思います。--Gladneed（会話） 2015年11月6日 (金) 16:05 (UTC)

コメント むよむよ氏の意見に賛成します（実は私も議論を閉じるのを提案しようと考えていました）。少なくともGladneed氏案に賛同が得られているとは言い難い状況であり、一旦Gladneed氏案は凍結すべきと考えます。今の版に真に問題があれば、我々以外の誰かが議論を再開するはずなので、それを待ちましょう。--Starchild1884（会話） 2015年11月6日 (金) 21:17 (UTC)

議論したくないという方々は残念ですが、お引き取りくださって構いません。コメント依頼し直しましたので、議論は継続していきます。「スキャンダル」「女性問題」「金銭問題」という曖昧な表現の暫定版は内容に具体的でなく、読者が出典を1つ1つ参照しなくてはいけない記事は問題ありと説明してきましたが、どなたからも暫定版が適切であると具体的な説明が全くありません。これで議論をクローズするというのは上で述べてるとおり、強引な議論姿勢だと言えるでしょう。--Gladneed（会話） 2015年11月7日 (土) 06:59 (UTC)

つまり、Gladneedさんが納得されない限りはいつまでも絶対にこの議論を終わらせないという宣言なのでしょうか？これはwikipediaでしてはならないとされる「いつまでも納得しない[9]」に該当しませんかね。山田晴通さんとGladneedさんがしっかりと議論してお互いにほぼ意見を出し合って、さらに一ヶ月以上の長い時間をかけて意見を募った結果、ほぼ全ての人が山田晴通さんの意見を支持しているのです。まったく強行にはあたらないと思うのですが…。客観的に見てもむしろGladneedさんが強引です。一人が強行に突っぱねて納得しなければいつまでも議論が終わらないというのなら、wikipediaでは何の議論も意味をなさなくなるでしょう。正直言って「wikipediaには何を書くべきか、何を書くべきでないか」という点についてGladneedさんと他の人の考え方があまりにも違ってその差が埋まるとは思えません。--むよむよ（会話） 2015年11月7日 (土) 08:35 (UTC)

むよむよ氏は「ゴシップ」と何度も言われてますが、私からゴシップの定義を説明しており、それに対して回答をむよむよ氏はここまで全くしてきませんでした。この状況で数の論理を持ち出し、いつまでも納得しないと決めつけ、ウィキペディアでは多くのノートで長期間議論をしているのに、1か月たったから終わりにしよう、越年するから終わりにすると宣言されるほうが強行な姿勢に思えます。私は編集を強行してませんし、コメント依頼を出し直してるのだから少し落ち着いてください。--Gladneed（会話） 2015年11月8日 (日) 05:05 (UTC)

２。むよむよ氏はもともと最初にオール削除された人です。しかし編集者が「問題」「スキャンダル」と書いた暫定版に満足されている。どうしてそういう心変わりされたのかも説明してほしいですね。私の文案に賛成されている利用者もおり、まるで私1人だけが反対しているようなむよむよ氏の言われかたも心外です。--Gladneed（会話） 2015年11月8日 (日) 05:31 (UTC)

コメントGladneed氏は合意形成のために、むよむよ氏に説明を求めているのではないでしょうか？強引に編集して編集合戦になった形跡もないようですし、第3者としては根気強く議論を続けようとしているように見受けられます。また、Gladneed氏は「巨人ファン云々」と言った発言を早々に謝罪し撤回しております。こういった姿勢からも「いつまでも納得しない[10]」という理由でGladneed氏の提案を却下するのはどうかと思います。ですからまず、むよむよ氏はGladneed氏からの質問に応える、というところから始めてみてはいかがでしょうか？--虹色の風（会話） 2015年11月10日 (火) 15:47 (UTC)

コメント コメント依頼からきました。ここまで読むかぎり、虹色の風さんが最初のコメントで仰っていたことと同意見です。山田晴通さんの文章もGladneedさんの文章もほとんど同一出典から作られており、当該記事になにを執筆すべきか、という議論ですよね。Gladneedさんの文章はむよむよさんが除去された文章と比較して、大幅に修正されていると思います。個人的なことですが、別の記事で出典用いた私の編集を他利用者に直された立場からすると、Gladneedさんの文章はよくできており、存命人物の伝記やむよむよさんが問題視されてる週刊誌の出典を条件付きで使うことに違反していないと思います。双方の文章の出典に使われてるスポニチにも週刊文春と載っていますから。-Pointblank（会話） 2015年11月11日 (水) 13:02 (UTC)

Pointblank氏からも賛成してもらいました。むよむよ氏へ質問していましたが２週間以上回答ありませんでした。Starchild1884氏やそれ以外の人たちも私の文案にどこがウィキペディアとして問題あるのか具体的な説明が全く説明してくれませんでした。11月末までコメントお待ちします。三つの大事な方針に則った論理的な指摘や対案があれば引き続き議論しますが、一部編集者のただ載せたくない、それも何で載せたくないのか全く不明なので、私の文案に賛成者がいることから載せる予定です。ちなみにデイリーにも週刊文春と記されているので当該記事に書いて問題ないし、上で述べたとおり20代というのを削りますが。--Gladneed（会話） 2015年11月26日 (木) 09:18 (UTC)

• コメント スキャンダルの箇所については、現状反映されている版のほうが、上記の提案よりまだ良いと思います。週刊誌やスポーツ紙や、タブロイドに該当する出典にしか書いていない詳細な情報を多数用いてスキャンダルを事細かに記すことは、WP:NOT#JOURNALISMに抵触しますので、重要性に見合った分量の記載に限定するべきです。本人が事実関係を認めたからということと、過剰な記載をするかどうかということは、まったく別の議論であり、本人が事実関係を認めたから詳細を書くべきであるということにはなりません。一般人が関与する話題でもあるので、「女性問題」「金銭問題」等の現状用いられている表現で大きな問題はないでしょう。詳しく知りたい方は、出典元を読めば良いのですから。--はるみエリー（会話） 2015年11月29日 (日) 04:48 (UTC)

WP:NOT#JOURNALISMは単体記事を立ち上げる際の注意であって、当件は単独記事ではありません。存命人物の伝記に抵触するしないの議論ならともかく、WP:NOT#JOURNALISMに抵触するというコメントはおかしいと思います。WP:NOT#JOURNALISMのどこに私の文案が抵触するのか具体的に指摘してくれませんか？

「過剰な記載や出典元を読めばいい」については上で述べてるので十分な説明になってると思いますが、もう一度言いますと、

1. 元の状態（むよむよさんが削除した部分）から相当記述を減らした。
2. WP:NPOV#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くなとあるとおり、暫定版は何を伝えたいのかわからない記事である。
3. Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#曖昧な記述は避けるには「内容は正しいのかもしれませんが、読者は、自分で一つ一つ調べない限り、この情報に確信を持つことはできません。曖昧な記述が増えてゆけば、ウィキペディアの信頼性を揺るがしかねない問題となります。」とあり、読者が出典を1つ1つ参照する暫定版はウィキペディア記事として適切でない。
4. 「～問題」という言葉は曖昧で抽象的表現であり、編集者が問題と決めるのでなく、具体的な内容にすべきである。

全く別の問題というのもよくわからないのでこれも詳しく説明お願いします。--Gladneed（会話） 2015年11月29日 (日) 06:56 (UTC)

本人が認めているかどうかというのは、プライバシーの保護と関連しており、記載するかしないかの判断基準となります。このケースは本人が認めており、記載がプライバシーの侵害にあたるということはなく、記載すること事態は問題ありません。過剰な記載については、ウィキペディアは何ではないかという方針と関連する話です。WP:NOT#JOURNALISMは単体記事を立ち上げる際に限った注意ではありません。個人に関する報道について「主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべき」とか、「速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」など、「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」という方針についての説明の一例です。暫定版であらましは書かれており、何を伝えたいのかわからないという意見は失当です。上記の案は、明らかに過剰な記載にあたると思います。そう思っているのは、私に限ったことではありません。現在の簡潔な記述によって、ウィキペディアの信頼性を損ねる可能性は皆無です。「女性問題」「金銭問題」は、そのような主旨で報じられており、編集者が問題と決めているということにはなりません。ここまで、多くの利用者との対話によっても、考えが変わらないということでしたら、もう、この件については、投票で決めるほうが良いのではと思います。--はるみエリー（会話） 2015年11月29日 (日) 11:57 (UTC)

単体記事を立ち上げる際に限った注意ではありません。個人に関する報道について「主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべき」とか、「速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」など、「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」という方針についての説明の一例です。

その説明の一例は単体記事を立ち上げる際に、適切ではないという意味ですよ。WP:NOT#JOURNALISMのどこに書かれてるのかというこちらの問いに全く回答されてないですね。前回言いましたが存命人物の伝記で引っかかるという指摘ならともかく。WP:NOT#JOURNALISMの最初に「ウィキペディアは紙媒体ではないため、編集者は現在進行形の情報を報道のように反映したり、現在話題となっている事象について単体記事を立ち上げることに走りがちです。しかし全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません。以下の記事などは相応しくありません。」とあり、単体記事を立ち上げる際の注意であって、はるみエリーさんの「限ったことではない」という説明は無理ありますな。

その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです

これは単体記事を立ち上げるのでなく、原辰徳に関する記述は原の記事内に限定されるべきだから全く問題ないでしょ。山田晴通さんと私はほとんど同じ出典で書いてるのに、何が問題なのかもう少し具体的に説明してくれませんか。むよむよさんにしろ、単にこの内容は載せるなという風にしか聞こえませんね。

暫定版であらましは書かれており、何を伝えたいのかわからないという意見は失当です。そう思っているのは、私に限ったことではありません。現在の簡潔な記述によって、ウィキペディアの信頼性を損ねる可能性は皆無です。

暫定版は出典を参照しなければいけないという現状ですから、何を伝えたいのかわからない記事になってますよ。読者がそのつど出典にアクセスする時点でね。はるみエリーさんの言い分はあらましだけ書いて、あとは読者が全部参照しろという言い分ですか？当件は出典がウェブですからともかく、紙媒体でも同じことをはるみエリーさんは主張されるんですか？ウェブだとあらましだけでよくて、本、雑誌、新聞などが出典なら検証に時間かかるから詳しく書けと言われてるように思えますね。

ここまで、多くの利用者との対話によっても、考えが変わらないということでしたら、もう、この件については、投票で決めるほうが良いのではと思います。

私1人が納得してないわけじゃないのに、おかしな言い分ですね。虹色の風さんやPointblankさんが私の文案に賛成してますから。

Wikipedia:論争の解決#ステップ4: 投票には「ウィキペディアは多数決主義ではありませんが、マナーを守り議論を尽くしても合意に至るのが難しい場合、<!--一人あるいは少数のユーザーが合意を無視していると思われるときは、・・・この段階でも合意を無視する場合は荒らしといわざるを得ないでしょう。-->調査投票の方法の原則に従って投票を準備し「現在行われている投票」に掲載して下さい。もちろんこのときも、エチケットと中立的な観点に従うのを忘れないで下さい。」とあり、調査投票の方法には「ウィキペディアは多数決主義ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（投票は邪悪なもの及び投票が全てではない、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。しかし時として、ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともあるでしょう。」とあり、投票に決定権はないということですね。おわかりになってるとは思いますが一応念のため。

はるみエリーさんは第三者ですよね？少し落ち着いて仲介されたらどうでしょう？投票で決めるというルールはウィキペディアにありませんから。--Gladneed（会話） 2015年11月29日 (日) 12:57 (UTC)

• コメント Wikipedia:コメント依頼/Gladneed 20151129を提出いたしました。Gladneedさんについては、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の方針に対する無理解が顕著であるように感じました。このまま議論を継続しても、平行線であると思いますので、ご自身の方針理解を深めて頂いた方が良いと思います。Gladneedさんの方針理解についての話題は、ここではなく、コメント依頼にてお願いします。--はるみエリー（会話） 2015年11月29日 (日) 14:00 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。当件について引き続き議論していきますから、一定期間待ち私の文案に論理的な対案がでない限りは20代を削った文案を載せますのでご了承ください。--Gladneed（会話） 2015年11月29日 (日) 14:12 (UTC)

Gladneedさんについては、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の方針に対する無理解が顕著であると考えておりますので、方針に基づかない意見に賛同の意を示すつもりはありません。現状の版とGladneedさんの案を比較した結果、現状の版のほうがまだ良いという意見は変わりません。Gladneedさんの案に対し、多くの論理的な反対意見が見られますが、それをなかったことにしないでください。合意形成の目処が全く立たない状況であるのは明らかです。投票という手段を頑なに否定されていますが、非論理的な意見にすぎず、ウィキペディアでは投票による合意形成を手段の一つとして認めています。投票を実施することを検討するべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2015年12月2日 (水) 09:41 (UTC)

１．「～の方針に対する無理解が顕著であると考えておりますので」と抽象的な説明を繰り返すのでなく（1回目2回目）、私がその3つの方針のどこを理解できてないのか、はるみエリーさんは具体的に指摘してください。こちらの質問にもまだ回答ないので両方とも具体的なお返事をお願いします。

２．「多くの論理的な反対意見が見られる」とのことですが、それらの返答は上で述べました。以下要約します。これらについてもはるみエリーさんから具体的な反論はここまでありません。私の文案に賛成されてるかたもいます（虹色の風さん、Pointblankさん）。

• ゴシップの定義。[11]
• あらましだけでは読者が出典をいちいち参照しなくてはいけないのでウィキペディア記事として相応しくない。[12]
• 金銭問題・女性問題と編集者が決めてるほうが言葉を濁さないにあたり[13]、原は被害者でもある（2つ上のリンク）。私の文案で意見書いてないし、中立的観点や存命人物の伝記に違反してない[14]。何でないかは１にリンクした「こちらの質問」で説明済み）

３．投票については、既に反対理由をリンク「こちらの質問」で説明したんですが、「ウィキペディアでは投票による合意形成を手段の一つとして認めています」はどこに書かれてるんですか？はるみエリーさんが最初にもってこられた「ウィキペディアは何ではないか」のなかに「ウィキペディアは多数決主義ではありません」とあり、投票に拘束力ないんですよ。私が参加してる他のノートでは投票について第三者が「多数決にしても怪しいアカウントが沸くことでしょう。」と言われていますし、投票したいと言われてる人（コメント依頼出されたことも含め）のほうが、議論続けないで多数決で封じこめしたがってるような感じしますね。

４．「合意形成の目処が全く立たない状況であるのは明らか」ではなくて、暫定案でいいという人たち（全員とは思いませんが）の根拠が単に具体的に載せたくないというように思えますな。まだ「否定的なことは載せたくない」と言われるなら、そういう気持ちだと理解できるんですが。

５．私の文案のどこが問題なのか具体的な指摘をお願いします[15]。「無理解だ」「非論理的な意見だ」と抽象的に反対と言われても合意できないですよ。--Gladneed（会話） 2015年12月3日 (木) 15:36 (UTC)

コメント 長々と議論するまでもない話を長々と話しすぎです。単純な話、これが原因で監督を退任したとかがあったでもないわけです。全く書かないのはおかしいが、さりとてその内容を詳細に書く必要もない。「スキャンダル」節をわざわざ作るのではなく、経歴の節中でさらっと説明するほうがよいかもしれませんね。--Starchild1884（会話） 2015年12月3日 (木) 22:52 (UTC)

コメント 長々なってるのは、10月24日から私が質問してることに返答ないから具体的な話し合いにならないんでしょう。

元の版は

1. 兵庫県芦屋市のホテルでアルバイトしていた20代女性と関係を持った
2. 原は前年結婚。妻は妊娠中であり、いわゆる不倫である
3. 2006年8月になって、女性の日記を持っているという「自称球界関係者」の二人組の男から連絡があり、1億円を要求された。
4. 日記には原以外に二人の選手の名前が書かれており、2006年にはその二人の選手が巨人のコーチをしていたことから表ざたになることを防ごうと知人に借金して支払った
5. 2009年にも上の二人組と別の男から日記について巨人に連絡があり、知らなかった巨人が原に問いただすと不倫と1億の支払いを打ち明け、そのとき妻にも不倫を打ち明けた。同年12月には男がガソリン缶やガスボンベを持参して巨人事務所に押しかけ、現行犯逮捕された。
6. 自称球界関係者の二人は暴力団に所属していた組員であり、一人はその後事故死。もう一人の主犯格は本人もしくは縁者が元プロ野球選手であり、野村克也夫妻や中畑清などが懇意にしており、原と元暴力団員を仲介したのは中畑としている

以上の経緯を詳細に載っていたのを、私の文案では相当の内容を削っているのに（同セクションの一番上の文案をご確認ください）、私の文案まで詳細と言われてしまうと、単に載せたくないというふうにみえますね。

Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの3.合意形成を目指すには

• 互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め、ウィキペディアの三つの大事な方針である、（中略）に従った編集ができるように合意することを目指してください。このとき、ノートでの議論は記事になんと書くかといった、より具体的な議題に集中にしてください。幅広い一般的な話題は、議論が拡散しその後の合意が得られにくくなります。また、ウィキペディアは多数決主義ではないため、片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。

とあり、長々と議論するまでもないや投票と言われるのは上に反してると思います。長々議論することに問題あるのでしょうか？合意形成を軽視してるとしか思えないし、さらっとという曖昧なコメントはどうとでもとれますね。--Gladneed（会話） 2015年12月6日 (日) 11:50 (UTC)

Starchild1884さんのご意見にはまったく同感です。見出しについては、より中立的な表現に改善しました。また、長々と議論することに問題があります。議論に時間をかけたぶん、他の記事を作成する時間がなくなります。業績に影響があるとはいえないプライバシーの出来事については、詳細に書くようなことではありません。投票で決めることが最善とは思いませんが、このままではノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順のように、一年以上も長々と議論が継続となる可能性も考えられます。長々と議論を継続するよりは、もう意見も尽くした現段階での投票で決めた方がベターであると思います。--はるみエリー（会話） 2015年12月7日 (月) 08:45 (UTC)

議論中にずいぶんに身勝手な編集なさいますね。それにノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順は1年やってないので嘘はいけませんよ。なんかおかしなほうに話をもっていこうとしてますね。--Gladneed（会話） 2015年12月7日 (月) 13:09 (UTC)

Gladneedさん。私や虹色の風さんが賛成したのだから、今回は一旦引いたほうがいいでしょう。「Wikipedia:コメント依頼/Gladneed 20151129」も感情的な提出にみえます。どんな理由であれ反対が多いから、これ以上進めても無理だと思います。ご納得は簡単でないかもしれませんが、私も提案を取り下げたことあります。仰ってることが正しくても合意前提がWikipediaの原則ですからね。--Pointblank（会話） 2015年12月12日 (土) 09:27 (UTC)

賛成してもらったのはありがたいと思ってるし、合意前提だからここまで編集せずに議論してきました。検討してみますが、多数決で決めることじゃなくないですか？

はるみエリーさんが議論中に編集したのは驚きました。山田晴通さんの版に差し戻しましたら、IPにはるみエリーさんの編集に戻されましたが、議論が始まってから私が編集したのはこれ1回だけです。見出しは「報道」でなく「謝罪」または「謝罪会見」とするほうが中立的ですね。--Gladneed（会話） 2015年12月13日 (日) 06:23 (UTC)

• コメント 出典を読んだ結果、Wikipedia:存命人物の伝記の「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」という方針を読み、現在、係争中だから、早めに中立的なタイトルに変えたほうが良いと思って行動しました。「スキャンダル」と報道してるのはスポーツ紙や週刊誌です。「報道」というタイトルがどうしても良いというわけではありません。ただし、「謝罪会見」「謝罪」という見出しは不適切です。原監督の謝罪の内容は、「自らの不徳のいたすところ」をファンに詫びていますが、とくに大きな社会的影響は確認できません。この件については、「報道内容に嘘が存在する」として、原監督側や球団側、リークした雑誌社とで、様々な報道が錯綜し、現在も名誉棄損の裁判中だったりしています。タイトルについては、今まで出たなかでは、「報道」が中立的かつ全体像を表しているので合っていると思います。ただ、それよりも、Starchild1884さんの案である経歴内に含めてしまうほうがより良いと思います。また、必要以上に長い議論だなという印象は持っています。--はるみエリー（会話） 2015年12月13日 (日) 12:20 (UTC)

コメント 野球の成績や結果も全て報道で伝わるのに、報道というセクション名はやはりおかしいと思います。謝罪の経緯や背景を最低限記述した私の文案にどのような問題あるのか、相変わらず説明してくれませんね。裁判中と言われてるのは控訴したということですか？そんな報道ありましたか？いまのところ敗訴という記事しか見当たらないのですが。--Gladneed（会話） 2015年12月13日 (日) 13:23 (UTC)

報道では控訴する意向だとなっていますが、その後の報道もなく詳細は不明ですので、現時点では記事に反映させる必要は無いと思います。「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の方針と照らして、Gladneedさんの文案は不適切ですので、賛成するつもりはありません。Gladneedさんの文案は忘れて頂いた方が良いと思います。私が現時点で一番良いと思うのは、簡単に経歴に組み込むという案です。今の文章のまま経歴に組み込み、独立したsectionにしなくて良いと思います。また、Gladneedさんが私の案に反対であるというのでしたら、投票で決めることを提案します。もう、議論はし尽くされているので、これ以上議論する必要はないと思います。--はるみエリー（会話） 2015年12月13日 (日) 14:20 (UTC)

コメント 結局いまは裁判中してないということですね。控訴したかもわからないのに、よく裁判中と断言しましたね。それにどこが不適切かと聞いてきたのですが、ただ不適切と連呼されても合意できませんよ。具体的に書くなと言われていることや、だんだん縮小していきたいという思いは伝わってきますが。私の文案には朝日新聞も出典に入れてますけど「スポーツニッポンやデイリースポーツによれば～」と書けばいいのではないですか？スポニチやデイリーは週刊文春を元にしてる二次資料ともいえるので書く必要ないと思いますが、原の会見報道は一次資料になるんですかね？「大きな社会的影響は確認できてない」も読売系マスコミ以外は報道してるのだから、確認できてないという意見は同意できませんな。今の文章のままと言われてますが、どこに組み込むんですか？具体的に文案出してくださいよ。--Gladneed（会話） 2015年12月13日 (日) 14:34 (UTC)

報道を見る限りでは、常識で考えれば控訴して係争中だということになります。いちいち、控訴しただけで報道などされないから、高裁判決が報道されるまで詳細は不明のままということもありうるでしょう。原辰徳#第２次監督時代に今のままの文案で組み込めばいいのではないでしょうか。また、現状維持にも反対しません。今のところは、私が支持する案は組み込み・現状維持・投票で決めるの３パターンです。--はるみエリー（会話） 2015年12月13日 (日) 16:07 (UTC)

コメント 裁判所が和解を提案してるかもしれないし、「いちいち控訴しただけで報道されない」というのははるみエリーさんの想像でしかないわけで、「裁判中」と断言されるのはおかしいということです。「控訴を報道しないのが常識」なんて聞いたことないですから。現状維持と言われるなら、山田晴通さんの暫定版にすべきでスキャンダルに戻すべきですね。山田晴通さんは「「スキャンダル」という節名を強く推している訳でないが、「スキャンダル」は「不祥事」と同義として用いられる表現であり、ことさらこの使用を問題視される理由は、正直なところ呑み込めていません。実際、この件について、「スキャンダル」という表現で報じている例はいろいろあり、中略、読売の幹部が「スキャンダル」という表現を用いているようです。」とコメントされているのです。投票で決めるとまだ連呼されてますが、多数決にこだわりますね。上で述べてることをもう1度いいますが、他のかたが「多数決にしても怪しいアカウントが沸くことでしょう。」と言われていますし、投票したいと言われてる人のほうが、議論続けないで多数決で封じこめしたがってるような感じですな。結局は具体的に書くなということでしょ？賛成できませんが、その思いは伝わってきてますから。少し私も考えてみます。--Gladneed（会話） 2015年12月13日 (日) 17:11 (UTC)

コメント おっしゃっている内容が意味不明なのですが、「控訴した後、高裁で和解案を提示されているかもしれないし」という意味でよろしいでしょうか？　それは、つまり、裁判中ということを意味します。普段ニュースを読んでたらわかることですが、控訴しただけでは報道されないのはいたって普通です。また、私は何が何でも投票をとは言っていません。私が支持する案は組み込み・現状維持・投票で決めるの３パターンです。これ以上、議論を長期化させるメリットはありませんので、良く考えから結論を出してください。また、発言内容についても、相手が理解できるようによく考えて行ってください。--はるみエリー（会話） 2015年12月14日 (月) 00:30 (UTC)

コメント 「控訴した後、高裁で和解案を提示されているかもしれないし」とは可能性の一つでしかないわけで、控訴してない可能性もあるわけです。和解例を出したのはおかしかったので取り下げますが、「控訴しただけでは報道されないのはいたって普通です。」って、報道がない以上、その後どうなってるかわからないのと判断するのが常識ですよ。控訴する方針と報道されただけであって、控訴したという報道はないんだから。

「よく考えて行ってください」なんてたたみかけるように言ってますが、私も考えてみると言ったのは、あなたにも考えてほしいんですよ。あなたに全く譲る気配ないことはわかったので、このままでは同意できませんな。はるみエリーさんが出されたコメント依頼で、ある人が「10個の飴玉を前に、「俺に10個よこせ、なぜならば・・・」と主張し続けているようなものです。お二方は「俺に10個」は頑として譲らず、「なぜならば」のところを延々と、手を変え品を変え主張しているだけなのです。そうではなく、「7-3ではどう？」「いや4-6で」というところを話し合うべきだったのです。[16]」とこれは私だけなく、あなたにも言えますね。何度も言ってきましたが、私の文案の具体的にどこに問題があるのかをあなたは全く示してきませんでした。ひたすら「議論を続けてることが長い」「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の方針と照らして、Gladneedさんの文案は不適切ですので、」と言われてるだけです。文案の問題点を具体的に示せば、じゃあその後どうするかという話になるんですがね。スタートはここでこれを変えることに同意してるのにです。これも既に言ったことですが[17]--Gladneed（会話） 2015年12月14日 (月) 02:29 (UTC)

「控訴してない可能性」ですか・・・？　可能性として、1％くらいとかはあるでしょうが、普通は、まず間違いなく控訴するでしょう。一般人だって、地裁判決に不服であれば控訴するのに、原監督側が、「控訴する方針」とマスコミに発表していながら、控訴をとりやめて地裁判決を受け入れるなど考えられません。ですが、1%くらいは可能性があるので「係争中」と断言した意味は、「おそらく係争中」という推測であったと訂正します。別に、Gladneedさんが、裁判に無知であったとしても議論に影響することもありませんので、これ以上は、議論に関係のない話はやめてください。私が支持する案は組み込みです。ただし、妥協案として現状維持でもよいです。そのどちらにも賛成できないのなら、もうコメントは出尽くしているので投票で決めましょう。Gladneedさんの案は、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の方針と照らし合わせて不適切です。ですから、Gladneedさんの案を取り入れることを前提として、これ以上の議論をするという選択肢はまったく考えていません。自分の案の正当性を繰り返し主張しないでください。「Wikipedia:妨害的編集」の方針をよく読んで考えを改めてもらうしか選択肢はありません。--はるみエリー（会話） 2015年12月14日 (月) 14:06 (UTC)

控訴したという報道がないかぎり裁判のその後はわかりません。1%というのもあなたの予想でしかないわけで、あくまでも控訴したという報道がない以上、あなたの予想で決めつけるのは止めてください。和解について私の発言を取り下げたのに、「無知」とかあなたは言いたい放題ですね。これは個人攻撃にあたらないんですか？この話はあなたが「報道を見る限りでは、常識で考えれば控訴して係争中だということになります。いちいち、控訴しただけで報道などされないから、高裁判決が報道されるまで詳細は不明のままということもありうるでしょう。」と言い出したことから始まってるんですよ。いまになって「これ以上は、議論に関係のない話はやめてください。」って、言い出したあなたが撤回するというのが先ではありませんか？よくわからないなあ。

3つの案から組み込み案に絞り、妥協案が現状維持ですか？あなたが言われる妥協案はセクション名をスキャンダルに戻す、つまり山田晴通さんの版に戻すということでいいですね？

結局前と変わらず投票ですか？あなたが出したコメント依頼でも投票に反対されてるかたいますよね[18]？私の文案がおかしい（いわゆるペン入れをしてくれれば）、話を聞くと言ってるのにです。私が出した文案もいじることを譲歩してるのにですよ。本来妥協案だった文案でしたが。--Gladneed（会話） 2015年12月14日 (月) 14:57 (UTC)

一つ前のコメントで「おそらく係争中」という推測であったと訂正済みですが、正直、なぜ、また議論と関係ない話を蒸し返されるのか意味がわかりません。常識で考えて、控訴していないわけがないのにです。議論と関係ない余談をすると、いつまでも余談が終わらないことになりそうなので、今後は気をつけることにします。私が支持する案は組み込みです。ただし、妥協案として現状維持でもよいです。そのどちらにも賛成できないのなら、もうコメントは出尽くしているので投票で決めましょう。理由は、組み込みや現状維持のほうが、方針に違反しているGladneedさんの案より遙かにましだからです。それがいやなら、投票で決めましょうと行っています。細かいことは、その３つのうちのどれにするかの合意が形成できてから話しましょう。でないと、全然決まりません。私は別に、投票が好きなわけでありませんが、無益な議論を続けるほうがもっと苦痛なので苦肉の策として投票しかないと思います。Gladneedさんの案は方針に違反しているため、どんなに説得されても賛成いたしかねます。お互いに何度も何度も同じ事しか言っていませんので、いい加減に同じ話を繰り返すのはやめてください。よく考えてみてください。--はるみエリー（会話） 2015年12月16日 (水) 00:53 (UTC)

確認を兼ねて改めて質問します。あなたが言われる妥協案は「セクション名をスキャンダルに戻す、つまり山田晴通さんの版に戻す」ということでいいですね？「はい」または「いいえ」で回答お願いします。--Gladneed（会話） 2015年12月17日 (木) 05:00 (UTC)

妥協案はこのままいじらない、なにもしないという意味です。そして、問題があれば第三者が指摘してくれるでしょうから、改めて提案があれば、新たに議論をすれば良いという意味です。--はるみエリー（会話） 2015年12月17日 (木) 12:28 (UTC)

報道の節

「野球協約違反疑惑」という見出しに、勝手に変えないでください。週刊誌の報道について書かれた記述であり、「報道」のほうが、「野球協約違反疑惑」という見出しよりは適切であると思います。いったん、「報道のままいじらない」というまま反論がなく、合意が形成されているとみなせます。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 07:30 (UTC)

不倫、金銭供与は原氏本人も認めています。不倫のような女性問題は一般的に「スキャンダル」と言われますし、不倫を秘匿するための金銭供与も同様に「スキャンダル」以外の何物でもありません。

その上で原辰徳という記事は野球界のスターについて述べられるべきです。ゴシップ的な不倫問題や恐喝被害だけであればそもそも記事に載せる必要性は薄いかもしれません。しかし（本人や球団は否定していますが）1億円もの大金を渡した相手が元暴力団員となると、反社会的勢力への利益供与となり当然書くべき重要事項です。原氏は野球関係者であるため、当初節名は「反社会的勢力への利益供与疑惑」ではなく「野球協約違反疑惑」としました。どうしても「報道」を入れたいようですので少し冗長ですが「反社会的勢力への利益供与疑惑報道」としています。

独断で変えないでください。合意時の状態に戻します。報道の要約を独自な視点から行うことは、独自研究となるので、その節名は不適当といえます。その節名と比べれば、独自な視点を入れない「報道」のほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月10日 (日) 06:44 (UTC)

報道の要約ではなく記事の要約です。私は不十分な記事の加筆に伴い節名も適当なものに編集しているだけです。そもそも「スキャンダル」という節名を合意なく独断で変更したのがはるみエリー様では？中立的という言葉を都合よく解釈して必要以上に事実を矮小化しようとしていませんか？原氏は恐喝被害者であるとの言い分もあるかもしれません。しかし反社会的勢力に毅然とした態度を示さずに屈して金銭供与してしまうこと自体が、昨今の常識では重大な「スキャンダル」、「不祥事」と見なされます。不倫にせよ金銭供与にせよこの節は残念ながら原氏にとってネガティブな内容であり、節名もそれに準じたネガティブなものになるのは当然です。他の見出しとのバランス的に幾分抽象的な「スキャンダル」に戻しました。--センサマー（会話） 2016年4月10日 (日) 08:18 (UTC)

独断で変えないでください。Wikipedia:コメント依頼/センサマーを提出いたしました。--はるみエリー（会話） 2016年4月10日 (日) 10:00 (UTC)

申し訳ないのですが、突然コメント依頼を提出されるような行動が私には理解できません。編集において認識に大きな齟齬があるように見受けられるため「スキャンダル」の定義について確認させて下さい。下の箇条書きそれぞれの正否についてはるみエリー様の考えをお聞かせください。

1. 「不倫」は「スキャンダル」である
2. 「不倫の事実を金銭で秘匿しようとする行為」は「スキャンダル」である
3. 「元暴力団員に大金を渡す行為」は「スキャンダル」である
4. 「元暴力団員とは知らずに大金を渡したが、後に元暴力団員と発覚した場合」も「スキャンダル」である
5. 「『朝日新聞などで元暴力団員と報じられ二審判決時点では司法からもその報道の真実相当性が認定された男』に大金を渡す行為」は「スキャンダル」である

私は現代日本の一般常識として、5つ全て正しいと思っています。また同じスキャンダルという言葉であっても指し示す範囲は広く、上2つと下3つには社会的責任という意味で大きな差があると認識しています。当然ながら3番と4,5番にも大きな差があるのは承知の上です。これらは私個人の特殊な考え方ではなく、極々一般的な認識だとも思っております。

以上を踏まえ、原氏の行為は1,2,5に当たるため「報道」では明らかに不適当であり「反社会的勢力への利益供与疑惑」「野球協約違反疑惑」「スキャンダル」「不祥事」等が より適当な節名ということです。--センサマー（会話） 2016年4月10日 (日) 12:32 (UTC)

独断変更と編集合戦を直ちに停止してください。「報道」でなんら問題はないと思います。問題となったのは、週刊誌による報道とその後の裁判についてです。原氏の行為については、謝罪の時点で社会的制裁は一段落しており、その後の裁判も含めて、原氏の行為に焦点を当てた表現とするのは不適当です。週刊誌による報道に焦点を当てるべきなので、「報道」のほうが適当です。センサマーさんが考える「現代日本の一般常識」などは、Wikipediaとは関係がないので、議論する意味がありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 00:43 (UTC)

反社会的勢力への利益供与が重大なスキャンダルであることは、現代日本どころではなく現代の先進国においては世界的な常識であり、これをWikipediaと関係がないと言い切る見識を疑います。まともにお答え頂けないようですのでコメント依頼にて第三者の意見を募りたいと思います。--センサマー（会話） 2016年4月11日 (月) 04:32 (UTC)

上記のスキャンダルが重大かどうか議論することは、Wikipediaの方針とは関連がありません。一連の報道にまつわる名誉棄損裁判なども含む内容を表す節名としては、「報道」のほうが適切だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 04:15 (UTC)

本気でそのような認識なのですか？重大なスキャンダル（疑惑）であれば不名誉なものでも当然Wikipediaに乗せるべきで、これは方針にも合致します。ただし存命人物のプライバシー等の観点も踏まえ、「一般常識」として重大かどうかを判断する必要があるのではありませんか？言葉を変えWikipediaに絡めて再度質問致します。「公人や著名人の記事において、『反社会的勢力に利益供与した疑惑』はWikipediaに記載するべき重要事項である」これについてどうお考えですか？

また、はりみエリーさんが「報道」のほうが適切だと思う、だけの理由で大筋で合意されていた「スキャンダル」を勝手に「報道」に変えたのですか？政治家記事などで疑惑が「報道」されただけで本人が否定していても、節の見出しは「不祥事」や「スキャンダル」です。例えば直近の甘利元大臣記事の節名は「不祥事」「URをめぐる口利き疑惑」ですし、他にも「不祥事」や「スキャンダル」との節名自体Wikipedia上には枚挙の暇もないほどあります。--センサマー（会話） 2016年4月12日 (火) 05:02 (UTC)

センサマーさんの価値基準について批判を行う意図はありません。ここで、個人的価値観を押しつけ合うつもりもありません。Wikipediaの方針と照らして、現状の版のままが適当であると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 05:39 (UTC)

Wikipediaの方針と照らして現状の版である「報道」では不適当だと述べています。まともにお答え頂けないのははるみエリーさんご自身の主張が誤り、ないしは無理を通していることを御自覚なさっているからではありませんか？--センサマー（会話） 2016年4月13日 (水) 10:44 (UTC)

センサマーさんは、Wikipediaの方針とは関係なく自身の主張を述べられているにすぎません。「節名」など、それほど議論を重ねるべき重大な事柄であるとは考えていませんが、センサマーさんの発言から恣意的な意図を強く感じるので、センサマーさんの提案には賛成できかねます。なお、独断による編集は金輪際おやめください。第三者の発言を待ちたいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月14日 (木) 02:50 (UTC)

どこが自身の主張なのでしょうか？記事「原辰則」において原氏の行為が焦点になるのはWikipediaとして当然のことです。また私が加筆した節の内容については異論がないようですが、この内容の節名が「報道」ではおかしいというのは一般的な日本語話者であれば当然の主張です。--センサマー（会話） 2016年4月18日 (月) 13:20 (UTC)

「野球協約違反疑惑」については、しかるべき機関により、正式な違反に対する疑惑が発表されたわけではないので、適切ではありません。また、名誉棄損の疑いによる裁判を起こしたことについては、原氏個人だけが関係する裁判でもないですし、裁判提訴はたとえ敗訴であったとしても不祥事ではありません。ですから、裁判の記述まで含めると、「不祥事」や「スキャンダル」では、正確性に欠けます。「報道」であれば、記述内容と矛盾がありません。ですから、センサマーさんが提案している節名よりは、「報道」のほうがふさわしいと思います。何度も何度も同じことばかり主張しても、時間の無駄です。第三者の発言を待ったほうが良いと思います。センサマーさんが「一般的な日本語話者であれば当然の主張」と独自な主張をしているだけであり、Wikipediaの方針とは関係がありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月19日 (火) 09:03 (UTC)

Wikipediaの方針と一般常識とは関係ない、というのがはるみエリーさんの認識であっていますか？何度お尋ねしてもお答えを頂けないためはるみエリーさんの認識が分からないのですが、不倫問題を秘匿するために金銭を渡すor不倫問題を種に反社会的勢力に恐喝され金銭を渡す、どちらであっても一般常識として不祥事やスキャンダルと見做されます。（球団曰く金銭供与時に既に関わりはないとしても）自称元暴力団員に1億円もの大金を渡したことは原氏本人も認める事実です。よって節の内容を端的に表すため「スキャンダル」が「報道」より相応しいですし、山田さんの編集以降はるみエリーさんが独断で「報道」に節名を変更するまで（より具体的な節名を主張した方以外）節名も受け入れられていたわけです。--センサマー（会話） 2016年4月19日 (火) 19:12 (UTC)

• 提案 合意形成の目処がたたないため、第三者のコメントがない限り、議論の終了を提案します。なお、しつこくコメントをつけ続けて、他者が嫌気を指していなくなった後に、独断で変更することにはあらかじめ反対しておきます。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 01:32 (UTC)

第三者としてコメントします。問題の節の名に関しては個人的にはどちらでもよかろうと思うのですが、強いて言えば「スキャンダル」のような否定的なニュアンスを持つ物がより適切だろうと考えます。また、編集合戦を行っている相手に対しコメント依頼を出すはるみエリーさんの行為について強く疑問に思います。依頼を出すならまずは「合意形成のためのコメント依頼」を出すべきだったのではないでしょうか。--雲霞（会話） 2016年4月26日 (火) 18:33 (UTC)

• 賛成 終了提案に賛成。節の名なんてどっちでもいいので、それにこだわって長期間議論するほうがムダ。センサマー氏は、ブロック破りとしか思えないことをコメント依頼したはるみエリー氏の行動は妥当です。節の名に否定的なニュアンスをもたせなければならない根拠が不明。べつに変えるべき理由はありません。--2001:268:C03E:254F:64AE:B86C:1CEF:E27F 2016年4月27日 (水) 02:11 (UTC)

おかしな事をおっしゃるんですね。はるみエリーさんは「第三者のコメントがない限り、議論の終了を提案します。」とおっしゃったのですから私がコメントした時点で前提が崩れています。IP氏が終了の意思表示をするのはもちろんあなたの自由ですが、それははるみエリーさんとは関係ないあなた個人の意見ということになります。{{賛成}}ではなく{{提案}}してください。

「節の名に否定的なニュアンスをもたせなければならない根拠が不明」という事ですのでお答えします。節の名は何のためにあるのでしょうか。それは節の本文を読む読者に節に書かれている情報を事前に与えるためですよね。「報道」からでは節に何が書かれているか、読者には分かりません。好意的な報道かもしれないし、否定的な報道なのかもしれない。あるいは両者を総合的に扱っている節なのかもしれない。しかし「スキャンダル」であればその節に書かれているのが否定的な報道であることがわかりますし、更に当時のニュースや新聞に触れていた読者ならそのスキャンダルが何を指すかおおよそ見当がつくはずです。読み進める上で読者により親切な名前がスキャンダルであると考えます。

これは強いて言えばのレベルの話で、私が仮に「報道」派であったとしても「スキャンダル」派であったとしても相手に譲るだろうな、と考えています。しかし、ここまで「不祥事」や「スキャンダル」を推す意見が出ているのですから、これを「報道」に固定したまま「どちらでもいいんだから議論をやめろ」と主張するのは不健全です。強硬に推してらっしゃるセンサマーさんが今後どうされるおつもりなのか不透明ですが、仮にセンサマーさんがまだ議論を続行されるつもりなら、議論をやめろという権利は周りにはないでしょう（合意形成のためのコメント依頼など適切な場に移行するべきではあるかもしれませんが）。--雲霞（会話） 2016年4月27日 (水) 09:25 (UTC)

雲霞氏の発言は自己矛盾していて、なにが言いたいのわかりません。どちらでもいいと思ってるのならどちらでもいいから議論終了です。「ここまで「不祥事」や「スキャンダル」を推す意見が出ている」などという架空の話を捏造しないでください。多重アカウントの疑惑があるGladneed氏とその靴下疑惑があるセンサマー氏しか、いちいち、節名にこだわって腕尽くで編集合戦を起こしたり、いつまでも納得しないでダラダラ議論しようとする人はいません。多重アカウントやその靴下疑惑が浮上したとたん雲隠れしたセンサマー氏が靴下であれば、Wikipediaに参加する資格はないことになりますから、そうなると、誰一人としてそんな節名一つに拘ってる人はいないということになります。どちらでもいいことで、いつまでも納得せずに議論を続けることはWikipediaでは歓迎されませんから、雲霞氏がどちらでもいいとお考えなら議論をやめるべきということになります。--2001:268:C03E:2960:1136:14DA:1373:EB67 2016年4月27日 (水) 11:54 (UTC)

私が自己矛盾しているかどうかはさておき、はるみエリーさんも「『節名』など、それほど議論を重ねるべき重大な事柄であるとは考えていませんが、」とおっしゃっていますね。私が自己矛盾しているというのならはるみエリーさんもやはり自己矛盾しているということになろうかと思いますが、それについてIP氏はどうお考えですか？--雲霞（会話） 2016年7月3日 (日) 02:43 (UTC)

私は一貫して「報道」ではおかしいと主張している訳ですが、その状況で議論の終了提案とは理解に苦しみます。雲霞さんありがとうございます、IPの方もどちらでもいいということは、「スキャンダル」で構わないということですね。第三者の賛意を得たため節名を変更させて頂きます。--センサマー（会話） 2016年4月29日 (金) 16:42 (UTC)

待ってください。私は記事の編集合戦を容認したわけではありません。「報道」派だろうが「スキャンダル」派だろうが編集合戦を行うのはブロックされても仕方のない問題行為だと捉えています。編集合戦という事態に至ったのは双方に問題があると考えていたので今までは問題視しませんでしたが、もしこの状況から「報道」派の方達があなたの仕掛けた編集合戦につきあわず自制的に振る舞うのであれば意見を取り下げます。また万が一の編集合戦に至る前にご自身の編集をリバートすることを強くお勧めします。--雲霞（会話） 2016年4月30日 (土) 15:04 (UTC)

連休を挟み返答が遅くなり申し訳ありません、リバートが好ましい旨理解致しました。しかし編集よりほぼ10日、反対されていたはるみエリーさんも議論終了の提案から3週間あまりノートへのリアクションもない状況であり、議論は終結したものとみなせるかと。よって節名は編集後のままとし、本節の節名についての議論を終了とさせて頂きます。--センサマー（会話） 2016年5月9日 (月) 11:15 (UTC)

IP 2001:268:c03e:* のKDDIの方へ

「報道」の節名にする根拠が不明です。面倒なのでコピーしますが、以下の質問にお答え頂けますか？「公人や著名人の記事において、『反社会的勢力に利益供与した疑惑』はWikipediaに記載するべき重要事項である」これについてどうお考えですか？また

1. 「不倫」は「スキャンダル」である
2. 「不倫の事実を金銭で秘匿しようとする行為」は「スキャンダル」である
3. 「元暴力団員に大金を渡す行為」は「スキャンダル」である
4. 「元暴力団員とは知らずに大金を渡したが、後に元暴力団員と発覚した場合」も「スキャンダル」である
5. 「『朝日新聞などで元暴力団員と報じられ二審判決時点では司法からもその報道の真実相当性が認定された男』に大金を渡す行為」は「スキャンダル」である

これらが間違っていると思われますか？--センサマー（会話） 2016年5月10日 (火) 13:17 (UTC)

編集合戦はやめてください。議論に参加する気も失っていましたが、改めて、「報道」を支持します。不倫のことだけではなく、裁判のことも含めた内容です。裁判を起こすことは、勝っても負けても、スキャンダルではありません。したがって、スキャンダルだけについて書いてあるわけではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 15:01 (UTC)

意味が分かりません。裁判の結果は「報道」ではなく確定した事実であり、不倫や金銭供与も本人が認めた事実です。--センサマー（会話） 2016年5月29日 (日) 11:27 (UTC)

不倫や金銭供与に関しての裁判ではありません。出版社が不適切な記載をしたことについて、名誉毀損の損害賠償が発生するか否かの裁判です。--2001:268:C03E:3CB4:54BA:BC42:FFAA:32EE 2016年5月29日 (日) 11:47 (UTC)

はい、訴訟は「金銭供与相手が反社会的勢力であった」とする報道についての名誉毀損であり、二審時点で原氏、球団側が敗訴しています。また、不倫や金銭供与は原氏本人が事実であると認めています。これらをもって何故「報道」が節名になるのか全く理解ができないため、はるみエリーさん、IPの方には是非質問にお答えください。返答なき場合は反論できないものとみなされても仕方ないでしょう。--センサマー（会話） 2016年6月7日 (火) 11:17 (UTC)

もう何度同じ事を述べているか忘れましたが、訴訟を起こすことは、勝っても負けても、スキャンダルではありません。ですから、訴訟のことも含めて記述する場合には「スキャンダル」は適切な節名ではありません。不完全な理解で裁判内容を決めつけるのもやめたほうが良いです。いつまでも「納得」せずに、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとされるのはおやめください。--はるみエリー（会話） 2016年6月7日 (火) 11:46 (UTC)

コメント 多忙だったんで久々に来たらまだ続いてたんですね。はるみエリーさんは、ぐだぐだ固執とか納得しないとか、個人攻撃的な反論は止めるべきです。以前はるみエリーさんかぼてからさんかどちらかの方が、風林火山の論争を長いと批判されていましたが、ここもまもなく1年ぐらいになりますね。ま、長くなるのは私は悪いとは思っていません。話し合いで解決するというのがウィキペディアの方針ですから。私は上の節で文案を出していますし、おかしい文案でないと思っていることに変わりないです。節名が報道はやはりおかしいですよ。ウィキペディアでは抽象的な文章は推奨されておりません。センサマーさんのコメント依頼が出ているようですが、別途コメントしました。--Gladneed（会話） 2016年6月18日 (土) 07:36 (UTC)

議論は続いていません。お引き取りください。--2001:268:C03D:7C6D:84C4:EAA2:545D:1A18 2016年6月20日 (月) 14:04 (UTC)

「お引き取りください」というのは、どういう立場で言われているのでしょうか？2001:268:C03D:7C6D:84C4:EAA2:545D:1A18さんはこの記事の管理人なのでしょうか？このような発言はWikipedia:記事の所有権にも該当しかねないのでお気をつけください。--Gladneed（会話） 2016年6月20日 (月) 16:04 (UTC)

ここまでの議論の整理

センサマー2さんから参加のお誘いがありましたので、久々ですがコメントさせていただきます。私の考えは上で述べたとおり、#どこまで載せる？で示した文案（去年12月の高裁の判決も書き加え）が具体的で中立的な文章と根拠とする出典もつけています。存命人物の伝記にも反してないと考えに変わりありません。文案修正の議論には応じますが。節名をいろいろ検討するにして、現状の「報道」には繰り返しますが反対です。かといって「スキャンダル」という節名も#反社会的勢力へ利益供与や#どこまで載せる？で説明したとおり、存命人物の伝記という観点からしっくりこなくて、「1億円供与」という具体的な節名がいいと思います。

センサマー2さんは、はるみエリーさんがリバートしたときにノートでまず話し合うべきでしたね。私もかつて何回かやっているのであまり偉そうなことを言えませんが、お互い気をつけていきましょう。

はるみエリーさん。存命人物の伝記のどの部分に違反しているのかを、私との話し合いの時もあなたは具体的に示してくれませんでした。あなたの「自分は100%正しい。おまえは間違いだ」という姿勢や上で指摘した個人攻撃的な反論はよくないです。私もかつて反論で熱くなってきたことが多々ありましたが、久々に来て他の方の議論を拝見して改めて気づくところがあります。はるみエリーさんは#報道の節でセンサマーさんが議論中に編集したことを批判されていますが、あなたも#どこまで載せる？で私との議論中に強引に編集されませんでしたか？ウィキペディアは話し合いで合意を目指す場です。自分の意見と異なるからソックパペットだと決めつけて、すぐ利用者のコメント依頼を提出する姿勢はどうかと思います。これ以上はそちらのコメント依頼で必要ならまたコメントしますので、ここでは終わりにします。--Gladneed（会話） 2016年6月18日 (土) 14:34 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さんが編集された節名をより節の内容を具体的に示した節名に修正しました。Gladneedさんと同じく「報道」のみでは相応しくないと考えていますが、これであればはるみエリーさんの主張とも合致するでしょう。なおセンサマー2さんは私とは無関係の別人です。--センサマー（会話） 2016年6月19日 (日) 08:52 (UTC)

パスワード失念して、という声明はセンサマー2さんがされているけど、センサマーさんと別人なら双方で話し合ったほうがいいんじゃないっすか？--Gladneed（会話） 2016年6月19日 (日) 10:11 (UTC)

上記は、勝手な整理に過ぎない。--2001:268:C03D:7C6D:84C4:EAA2:545D:1A18 2016年6月20日 (月) 14:03 (UTC)

では具体的にどこが問題かをご指摘お願いします。--Gladneed（会話） 2016年6月20日 (月) 16:04 (UTC)

一度Gladneedさんの版に戻します

議論の主要な参加者であるGladneedさんが復帰されたようなので一度戻します。この状態で議論を続けてください。--182.162.141.7 2016年6月19日 (日) 12:27 (UTC)

編集合戦となっている様相がありますので、週刊誌報道の節名についてはそのままでお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年6月19日 (日) 14:58 (UTC)

コメント 編集合戦はダメなのはそのとおりで、争点になっている節を編集するつもりはないですが、はるみエリーさんのこれまでの言動には疑問ありなのであえて言います。そのままと言われるなら、最低でも利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが編集された版に戻すべきでしょう[19]。個人的には2015年9月1日 (火) 14:33時点における版が議論の発端なのでそこまで戻すべきだと思いますが（これには異論はあるだろうから戻せという意味ではないです）。私とはるみエリーさんが議論している最中に、はるみエリーさんは一方的に編集されましたが[20]、「そのままでお願いします」といま言われても説得力ないと思います。私がしばらく不在にしていたときに編集するならともかく。はるみエリーさんが「そのまま」と言われるのはダブルｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞにみえますね。--Gladneed（会話） 2016年6月19日 (日) 16:31 (UTC)←こういうことを言うと182.162.141.7さんと同一とまた言われそうですな。

それと182.162.141.7さんが言われているGladneedの版ですが、私が編集したものでないはずです。山田晴通さんが編集された後、私が編集したのははるみエリーさんの編集を差し戻した1回のみで、182.162.141.7さんが言われている版は山田晴通さんの版だと思います。--Gladneed（会話） 2016年6月19日 (日) 16:52 (UTC)

私は「報道」という節名を提案していますが、現在の説明は既に「報道」ではありません。しかし、自分の提案と異なっていても、そのままでお願いしますと述べているので、ダブルスタンダードにはなりません。編集合戦だけはやめるべきです。節名に関しては、過去に行われた議論の蒸し返しをすることは、なんら有益とはいえず、議論そのものを行う意義を感じません。今の節名でも不都合はないと思うので、もうこれ以上の議論を行うことに反対します。。--はるみエリー（会話） 2016年6月20日 (月) 00:40 (UTC)

「週刊文春の報道」って実質同じことですね。それに議論の封じ込め、または議論拒否ですか。私が不在の間、違う方々が編集合戦をしている以上、議論は終わっていないのが現状です。あなたは今日まで私の問いに全く答えていないのに変わりありません。「存命人物の伝記を読め」の一点張りで私の文案になんら具体的な問題点を説明できていない。依頼でこちらに来たのですが、私の文案にどこが問題あるのかを具体的な説明がない限り、もちろん事前に期間を設けて反対意見がなければという前提ですが、また頃合いをみて編集することになるでしょう。とにかく議論を終わりにすべきという提案は合意を図るウィキペディアではありえないことですね。それよりも直近の編集に関わったセンサマーさんやIPさんに私の文案へコメントをもらえればと思います。はるみエリーさんのお考えはもうわかっていますから。--Gladneed（会話） 2016年6月20日 (月) 04:26 (UTC)

• 情報 上記議論に関連してWikipedia:コメント依頼/Gladneed他が提出されています。--203.165.49.168 2016年6月20日 (月) 11:57 (UTC)

• 情報2 上記議論に参加されている、はるみエリーさんには「Wikipedia:コメント依頼/はるみエリー」が提出されていることをご報告いたします。--Gladneed（会話） 2016年6月20日 (月) 12:33 (UTC)

早速、報復コメントをされていますが、復帰前と全く変わっておられませんね。--2001:268:C03D:7C6D:84C4:EAA2:545D:1A18 2016年6月20日 (月) 13:57 (UTC)

他人のコメントを編集するのは、Help:ノートページ#他の利用者のコメントに違反しています。そのほか付随する説明もこちらでしていますのでご確認願います。--Gladneed（会話） 2016年6月20日 (月) 16:04 (UTC)→前回の編集で強調を戻していなかったので戻しました。--Gladneed（会話） 2016年6月21日 (火) 10:51 (UTC)

• 情報 Wikipedia:コメント依頼/Gladneed他が提出されておりますのでもし興味ある方はのぞいてみてください。--200.61.176.241 2016年6月21日 (火) 17:05 (UTC)

新たな第三者の方によるコメントでもない限り、意見を変えるつもりもありませんし、議論も不要だと思います。昔の版に戻すとかも不要です。--はるみエリー（会話） 2016年6月25日 (土) 00:45 (UTC)

センサマーさん、勝手な実力行使はやめてください。--2001:268:C03D:796C:C876:774F:DFC7:6BFB 2016年7月2日 (土) 06:15 (UTC)

IP様、これ以上の著作権侵害行為はお辞めください。--センサマー（会話） 2016年7月2日 (土) 10:24 (UTC)

• コメント WP:BLPの観点から非常に問題のある内容となっていましたので、原辰徳の記事に不要な文春のインタビュー等を除去しました。「保守的・中立的・百科事典的」に書くことを心がけてください。編集合戦に荷担するつもりはありませんが、WP:BLPの観点から非常に問題のある場合は、やむをえず即刻除去するしかありません。存命人物の伝記においては保守的な記述をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年7月2日 (土) 12:29 (UTC)

WP:BLPを曲解し金科玉条のごとく使用することはお辞めください。--センサマー（会話） 2016年7月2日 (土) 12:52 (UTC) 念のため補足しておきます。恐喝者が元暴力団員であったことは球団側も否定しておりません。球団側の主張は、恐喝者は「既に」暴力団とは関係が切れているため反社会的勢力の一員ではない（から野球協約違反にも当たらない）、よって文春が球団を嘘つき呼ばわりしたのはけしからん、というものです。これらの主張が司法の場で認められなかったのは周知の事実です。--センサマー（会話） 2016年7月2日 (土) 13:34 (UTC)

センサマーさん、勝手な実力行使はやめてください。（2回目）--2001:268:C03E:33B6:7830:F89A:D718:CFAF 2016年7月2日 (土) 14:17 (UTC)

編集理由も述べず、平気で著作権侵害行為をされるほうがよほど問題だと思いますが。--センサマー（会話） 2016年7月2日 (土) 14:46 (UTC)

文春のインタビューはこの記事には不要です。理由を再三述べています。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。--はるみエリー（会話） 2016年7月2日 (土) 15:04 (UTC)

その理由が間違っていると述べていますし、控訴審の判決理由を削る理由にもなりません。文春と朝日新聞が元暴力団員と報じた、原氏は野球関係者と述べた、球団は反社会的勢力ではないと否定した、司法は反社会的勢力であると認めた（球団の反社会的勢力ではないという発表は虚偽であると認めた）、文春は元暴力団員である確たる証拠を示した。これらは全て記事にとって必要な事柄であり、論争のある議題について双方の意見を記すというWikipediaの原則にも乗っ取っています。具体的にどこが問題だと仰るのですか？--センサマー（会話） 2016年7月2日 (土) 15:15 (UTC)

センサマーさん、勝手な実力行使はやめてください。（3回目）文春のインタビューは不要だという理由は間違っていません！--2001:268:C03E:3539:5B2:29DE:6BEE:9535 2016年7月2日 (土) 15:28 (UTC)

文春の裁判は、原辰徳個人のみではなく球団側と文春の裁判です。原辰徳へ細かく書く必要はありません。ましてや、文春のみのインタビュー記事は不要です。--はるみエリー（会話） 2016年7月4日 (月) 10:16 (UTC)

原氏個人の記事だから不要というのは苦しい言い訳にしか聞こえません。恐喝相手の素性であるとか裁判結果というのは原氏の記事のこの節において最も重要な論点です。単なる不倫や不倫の揉み消しの金銭供与だけであれば、極論すれば記事に含める必要性自体が薄いでしょう。原氏、および球団側が恐喝相手をどのように認識していたか、実際に恐喝相手がどのような人物であった（と報道されている）か、これを述べるために「明らかに元暴力団員であった客観的証拠がある」とするインタビューは記事にとって必要な内容です。

またWikipedia:存命人物の伝記を改めて読み返しても問題があるとは思いません、逆にはるみエリーさんやIPの方こそWP:WELLKNOWNの辺りを再度お読みいただいた方がよろしいのではないでしょうか。念のため抜粋すると「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とあります。私が記載した内容は全て「信頼できる公表済みの情報源」からですし、野球界のスターである原氏の記事において反社会的勢力との関係というのは、愛車がレクサスであるとかメロンパンが好きだとかよりはるかに記事に含めるにふさわしいものです。--センサマー（会話） 2016年7月4日 (月) 13:01 (UTC)

• まずは総論を。

一連の問題の起点となる女性問題については野球人である原辰徳の記事において重要であるとは思えませんから、少なくとも存命中の間に限っては記述を必要最小限に留めるべきでしょう。

しかし反社会勢力への現金の供与疑惑については、事と次第によっては野球協約違反にあたり、野球人としての原辰徳のキャリアを直接左右する問題です。従ってそれなりの分量を割いて記述するべきです。センサマーさんは「野球界のスターである原氏の記事において……」とおっしゃいましたが、例え原辰徳が有名とは言えない1選手であったとしても記述するべきです。

遡って女性問題についても、反社会勢力への現金の供与に至るまでの説明は「最小限」の記述にあたると考えます。

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総論としては以上ですが、文春のインタビュー内容をこの記事に追記する事については、現時点では両手を挙げては賛成しかねます。理由は2つあり、弁護士ドットコムが「信頼できる情報源」と見なせるか疑問である事、もう1つは問題の写真が現実の裁判において役割を果たしたかどうかが不透明である事です(当事者の1人である編集長が些かの自負も込めて語っているに過ぎません)。しかし更なる情報源が提示された場合にはおそらく追記に賛成します。--雲霞（会話） 2016年7月7日 (木) 16:20 (UTC)