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別の記事で例えたいと思います。記事「'''[[Dappi]]'''」において、[[小西洋之]]がTwitterアカウント「Dappi」に対して損害賠償を求める訴訟を提起した出典として、[https://twitter.com/konishihiroyuki/status/1445685875380133889?s=20&t=P86aFCdpiCfYwazvOilkIw こちらのツイート]が用いられています。しかし、これはTwitterアカウント「小西ひろゆき （参議院議員）」によるツイートであり、主題たる「Dappi」に関係ない、つまりは「Dappi'''自身'''によるツイート」でないため、このツイートを記事「Dappi」において出典として用いることは不適切でしょうか？--[[利用者:おっふ|おっふ]]（[[利用者‐会話:おっふ|会話]]） 2022年6月3日 (金) 16:30 (UTC)
別の記事で例えたいと思います。記事「'''[[Dappi]]'''」において、[[小西洋之]]がTwitterアカウント「Dappi」に対して損害賠償を求める訴訟を提起した出典として、[https://twitter.com/konishihiroyuki/status/1445685875380133889?s=20&t=P86aFCdpiCfYwazvOilkIw こちらのツイート]が用いられています。しかし、これはTwitterアカウント「小西ひろゆき （参議院議員）」によるツイートであり、主題たる「Dappi」に関係ない、つまりは「Dappi'''自身'''によるツイート」でないため、このツイートを記事「Dappi」において出典として用いることは不適切でしょうか？--[[利用者:おっふ|おっふ]]（[[利用者‐会話:おっふ|会話]]） 2022年6月3日 (金) 16:30 (UTC)
:{{コメント}} 不適切というか、同じ節内にある [[WP:V#NR]] が援用可能で、「ほかに代替可能な適切な情報源がないが、解説として外せない内容なので『仕方なく/暫定的に』用いられてしまう情報源」ということで、だからあまり重要でない内容であれば（出典ごと）まるごと除去しろ、そうでなく重要な内容であれば「〇〇の出典によれば～」という接頭辞で何の情報源から書かれた文かを読者向けに包み隠さず明示しろ、という注記があるものと思いますし、可能ならば同じ内容を伝える査読を経た主題と無関係な第三者情報源（それがほんとうに重要性がとても高い社会的公共性のある内容であれば必ず第三者情報源が存在するはず）に速やかに置換されるべきものと定められているのだと考えます。
: これは「不適切だから絶対に使用するな」という決まりではなく『一次情報源である以上、他の二次、三次情報源とは様相が異なり（中立性その他の問題点が内包されることで）とても注意深く扱うべき情報源である』からで、その注意喚起に関する規約は [[WP:V#SP]]、[[WP:V#OS]]、[[WP:PSTS]]、[[WP:INTEXT]]、[[WP:SELFSOURCE]]、[[WP:AUTO#自分自身の記事を書くことの問題点]] など多数にわたっていますが、根本的には「（百科事典としては）両手を挙げて内容を完全確実な事実として扱うべきではない」という点で一致しています。
: ◆公式Tweet時点ではそれしか情報がなかったのでTweetを出典情報源として用いたが、後に別の新聞媒体によってTweetでの公表状況も含め記事解説として発信された、という場合なら一次情報源たるTweetを載せておく理由が薄まるので出典情報源をまるっと代替することを検討されるべきかと思いますし、逆に考えて「なぜ公式Tweetや本人Tweetを他の（信頼性に関してより問題が少なくなる）第三者情報源に代替することができないのか」について考えた方が良いとも思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年6月4日 (土) 07:48 (UTC)


== 『内容過剰』テンプレートについて ==
== 『内容過剰』テンプレートについて ==

2022年6月4日 (土) 07:48時点における版

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話題になった事件の記載内容について

皆様、編集作業お疲れ様です。
今回はNGT48記事での暴行被害事件について意見をいただきたく書き込みをさせていただきます。
この節において度々編集合戦が行われていたため、内容を拝見したのですが、一時期メディアが騒いでいたこともあり多数の出典が存在しております。その結果記事内容自体も長く読む方にとってもとても読みにくいのでは？と感じております。また、現在の状況は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」にあたるのではないかと思いました。「ノート:NGT48」では過去に暴行被害事件としての分割の話もあったようですが結論には至らなかったようです。今回、「ノート:NGT48#NGT48ページについて」や「ノート:NGT48#暴行被害事件の扱いについて」で話合いの場をもうけていますが、コメントが少なく方向性を決めかねております。なのでお力を貸していただければと思います。
ノートでの議論に参加していただけるのが一番ありがたいですが、参加が難しい方はここでのコメントだけでも意見をいただければと思います。
  1. 現状で十分。
  2. ある程度方向性を決めての改良を行う。
  3. 概要が分かるだけの記載にする。
  4. 事件として記事を分割する。
  5. 節ごと削除。
ざっと考えてこのくらいでしょうか。
他にも方法があれば教えてください。
参加いただける方は「ノート:NGT48#暴行被害事件の扱いについて」でお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年5月4日 (水) 18:14 (UTC)[返信]
  • コメント 自分としては、Noctoさんの5点については問題なく反論はありません。ただし、2回ぐらい合戦で保護されているので十分に他の人の意見も欲しいかも聞いて作業した方がいいかもしれませんね。--jyaga2（会話） 2022年5月5日 (木) 01:12 (UTC)[返信]
  • コメント すみません。2度とも編集合戦の当事者になったのは私です。警察、第三者委員会、裁判の和解内容のいずれもメンバーは事件に関与していないという結論を出しているため、暴行事件の記事内容はそれに沿った記述になっていたのですが、なんとしてもメンバーが事件に関与したという形にしたい方数名が、事件の全体像がはっきり分かっていなかった時期のゴシップ誌の記事の引用や、最終的に関与が否定されている記事の都合のいい部分だけの抜き出し、ソース内容の改鋳、明らかに偏った私見・論評の引用といった行為を繰り返し、何度指摘してもやめないために編集合戦になった次第です。こういった印象操作を行わせないために、「概要が分かるだけの記載にする。」ようにするべきだと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月6日 (金) 14:50 (UTC)[返信]
  • 返信 (jyaga2さん宛) - コメントありがとうございます。編集合戦を今後起こさないためにも合意事項として提案する次第です。5つのうち適正なものを選択し改善案を作成できればと思っていますので、今後「ノート:NGT48」の方での話し合いに参加いただければ幸いです。5つの概案のうちどれが良いと思われるか意見くださればうれしいです。--Nocto（会話） 2022年5月7日 (土) 11:39 (UTC)[返信]
  • 返信 (ソニックブラストマンさん宛) - 意見有難うございます。皆様の意見をいただいて、今後の方針を決定していきましょう。--Nocto（会話） 2022年5月7日 (土) 11:39 (UTC)[返信]
  • 返信 (Noctoさん宛) 一応、上記の5つに関してですがどこにどれが入るかは分かりませんが、「事件が起きた時などの概要（当時AKSから配布された資料による各記者などに配られた出版社などが独自に違反しないぐらいまでの記事）」や「後は現メンバーと旧（卒業のかかわった）メンバーに不快にならない程度。」ぐらいですかね？後は他の利用者が意見もあればいいですが…、現状俺か、ソニックブラストマンしかコメントされてませんからね。--jyaga2（会話） 2022年5月12日 (木) 04:18 (UTC)[返信]
  • 返信 (jyaga2さん宛) ありがとうございます。記事での内容が複雑ですし、事件についてのどこまでの範囲を扱うべきかも難しいところではありますが。お力借りられればと思います。--Nocto（会話） 2022年5月12日 (木) 12:39 (UTC)[返信]


「よくある事件」は除去対象になる？

ある記事に於いて、爆破予告に関する記載について「よくあることなので」との理由で除去が行われたようです（該当の差分）。

「よくあること」というのは、そもそも除去対象、あるいは載せるべきでない事象なのでしょうか? --122.218.100.58 2022年5月8日 (日) 02:19 (UTC)[返信]

Wikipedia:独立記事作成の目安、特に「特筆性は客観的な証明を必要とする」「ニュース報道等」「特筆性は一時的なものではない」をお読みになることをお勧めします。仮に「爆破予告」のみであってもその爆破予告に起因して対象物（今回の場合は上野駅）において何らかの動きが見られるのであれば別でしょうが、単なる「爆破予告」でおしまいであれば（現在の社会では悲しいことですが）残念ながら特筆性に欠ける事案だと勘案します。--Bsx（会話） 2022年5月8日 (日) 02:38 (UTC)[返信]
「よくあるいたずらだと思って何も対処しなかったらほんとに爆破されて死傷者多数の大惨事になった」という結末まで含む特筆性ある事件ですと 三菱重工爆破事件 がありますけども、仰るような削除事案に関しては「今あわてて記載する必要性」が認められないため除去で問題ありませんし、今後事件化した場合にはBsxさんも仰る通り特筆性が発生しますが「だから削除する必要性はなかった」という結論に至らず、むしろ「記載が時期尚早だった」という話に落ち着くだけです（WP:NOT#ウィキペディアは未来を予測する場ではありません）。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年5月21日 (土) 07:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）について

先行する関連議論

この話題は過去に幾度も提起され、一定数の賛同者を集めたにもかかわらず、未だ実現には至っていません。現状、カテゴリLTA等による濫造ペースに対して、削除依頼で対応可能な条件が限定的なことも影響して、カテゴリの削除・整理が追いつかず、カテゴリ体系の混迷の度合いは増す一方です。Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）を設けて、削除議論の場を集約・告知し、削除手順も簡略化することにより、この状況を打開したいと考えています。

2022年現在、本件について皆様がどのようなお考えをお持ちであるか、まずはざっくりとしたご意見を伺い、参加者間で問題意識を共有したく存じます。もし、ある程度の賛意が集まり、大まかな案が示されれば、詳細はプロジェクト:カテゴリ関連のノートで詰めたいと思います。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2022年5月9日 (月) 14:23 (UTC)[返信]

コメント カテゴリLTA等による濫造とはまた違うのですが、削除されずに放置されてしまった、(主に)サッカークラブの旧名カテゴリの対処をこの所しており、どこまで即時削除対象とみていいのか、通常削除にしても一般なのかリダイレクトでいいのか、ということが今一明瞭でなく雰囲気でやっている印象がありやりにくさを感じています。管理者・削除者の方にも、付随するカテゴリ故に暗黙の了解としてか即時対処してくださる方もいれば、提案時などで申告がないとして厳格な対応をされる方もいるようです(裁量の範疇といえばそうかもしれませんが)。そうした部分がカテゴリの混迷の原因でもあるでしょうし、いずれにせよ方針・ケースの追加や議論場所の集約をして明確化するのが望ましいがあるべきだと思いますが、深々とは議論に参加できそうにないのでどうしたものか。それにしても幾度も提起されながら実現に至っていないことに驚きです。ここまで気に掛ける方も多くないのでしょう。ざっと過去の議論に目を通した限りではどう纏め立ち上げるかで詰まってしまったように見えますが......とりあえずコメントだけ。--66moro（会話） 2022年5月11日 (水) 14:34 (UTC) どのような？という説明が足りない気がしたので修正--66moro（会話） 2022年5月13日 (金) 16:26 (UTC)[返信]
コメント 過去に何度か関わった者です。いつもなんとなく立ち消えになってしまい、ルール等の策定にたどり着いていませんでした。歓迎します。（実際にノートでの議論が始まるときに）Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針、Wikipedia‐ノート:削除の方針、Wikipedia‐ノート:過剰なカテゴリ、Wikipedia‐ノート:カテゴリあたりにもアナウンスしておくと遺漏ないように思います。
進め方はお任せしますが、Wikipedia:過剰なカテゴリあたりの内容確認や削除基準との整合性もみながら進めるとよいと思います。
根源的には、カテゴリに対する考え方（絞り込みたい派とたくさん作りたい派）の相違があるでしょうねえ。そこがどう折り合うか。個人的には、最初から「完全版ルール」を目指すと合意形成が難しくなりそうなので、まずは「ケースX：削除合意のあるカテゴリ」的なものを当座のゴールとするぐらいでどうだろうなあ、と思います。「削除」と「不使用化にとどめる」（削除ではない）の区別というか、境界みたいなものも考えておくべきかなと。「存続利用/削除」の2択ではなく、「存続/不使用化/削除」の3択的な。--柒月例祭（会話） 2022年5月12日 (木) 02:52 (UTC)[返信]
コメント 2017年頃に「ある利用者が大量に濫造した（題材となる物質名の数だけ無限に作れてしまう）楽曲題材カテゴリ群」として 利用者:Nami-ja/Category:テーマ別楽曲以下のサブカテゴリ使用数 の数百カテゴリを調べたことがあったんですが、作成数自体がケタ違いなのもありますけど、再利用するにもコストがでかすぎて合意に至らないんですよね、こういうのって。根本的な話として、こういう「ある利用者がどこのプロジェクト合意にも依らず、記事を分類することのみを目的として、思いついた瞬間に作成できてしまう」のが混乱の元かと思われ、カテゴリ名前空間全体を拡張半保護するなりしてアカウント作成直後の初心者がいきなりここら辺に触れなくした方がいいんじゃないのかなあ、と常々思っとります。
で。この辺の問題をカテゴリ削除方針として策定するなら「何の合意もなく1人の利用者が独断で作成したカテゴリ」「最大サブカテゴリ数が無限大に達するおそれのある過剰分類カテゴリ（題材）」についてもカテゴリ削除依頼の場で審議可能になると、削除/不活性化/存続、のどれになるにせよカテゴリ自体の必要性について速やかに合意形成ができる場になる点で利点があるのではないかなあ、と思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年5月12日 (木) 08:37 (UTC)[返信]
コメント たとえば「ケースY：独断による乱造カテゴリ」みたいな削除ルートが作られると、確かに議論の短縮・省コスト化という利点はありますよね。机上の理想論的にはきちんと1件1件精査して妥当性を考慮すべきなのですが、現実問題としてはそれだと「うでづく・乱造」タイプの思うツボというところがあります。これらを天秤にかけ、いくらか乱暴なのに目をつむって一括審議というのは「やむを得ない現実論」としてアリだとは思います。一括削除したなかに妥当なカテゴリがあるならば、それこそ精査して後で復活させてもよいでしょう。もともとカテゴリは記事と違って乱造が容易ですから、記事よりは「削除」がいくらか容易であっても、ひどくバランスを失するということでもないのかもしれません。（正直私は迷いがあるのですが。）
現実的な対処をいうと、LTAなどのカテゴリ乱造タイプの場合、そのカテゴリを大量に貼り付けていったり、大量に既存のカテゴリを改変していったりするので、単なる削除だけでは後始末がつかないというのもあるんですよね・・・大量の記事の差し戻しとカテゴリの削除がセットでないと。今回のカテゴリの削除の議論は、こういう「乱造型」の話と、乱造型ではないタイプと、話を分けて論じたほうがまとめやすいでしょうねえ。--柒月例祭（会話） 2022年5月12日 (木) 14:04 (UTC)[返信]

コメント 皆さま、示唆に富むご意見をお寄せいただき、誠にありがとうございます。おかげさまで、現行の制度下で個別に判断して対処するのでは限界があることを再確認できました。それでも本件が実現に至っていないのは、カテゴリに関連するリソースが散在し、結集してこなかったことも要因の一つといえそうです。

まず、各カテゴリの議論を各カテゴリのノートでそれぞれに行うと、他の利用者の目に留まりにくく、結果として議論が停滞し、放置されやすい問題があるものと思われます。その上、議論の告知をするにも、即時削除は即時削除、削除は削除依頼、改名は改名提案、統合は統合提案と、このように場所がバラバラであり、66moroさんも仰いますように、どこに提出するのが適切か判断しづらいケースがあります。

そういう意味では、存廃議論（削除審議）に限らず、改名・統合・分割を含めた各カテゴリの取り扱いについて総合的に議論する場を、誰もが目につく場所、一か所に集中して掲示していくことも、カテゴリ関連の議論の活性化にとって非常に重要になってくることでしょう。実際、先行する英語版でも、記事の削除依頼ページのタイトルはWikipedia:Articles for deletion（記事の削除）であるのに対し、カテゴリの方はWikipedia:Categories for discussion（カテゴリの議論）となっており、§Current discussionsに各カテゴリに関する削除・改名・統合・分割の議論が日々集積されるなど、このことを強く意識した制度設計となっています。カテゴリ分野で先進的なドイツ語版でも同様の設計のようです。このようなノウハウの蓄積は良質なカテゴリの源泉になると信じています。

本話題のタイトルを「Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）について」としたのは、上述の観点に関して含みを持たせたためで、個人的にはWikipedia:カテゴリの議論を新しく設置する（英語版スタイル）か、既存のプロジェクト:カテゴリ関連を拡張する（ドイツ語版スタイル）か、いずれかの形で、これを実現したいと考えています。いずれにしても、現在の日本語版の慣習を大きく変えることになるため、広くコミュニティに呼びかけ、慎重に進めたいと考えています。より具体的な案は、英語版などの制度をよく調査した上、さらに日本語版のカテゴリ関連の実情を把握した上で、改めて提案したいと思います。なお、私自身は（即時）削除依頼の経験値が低いので、既存の削除の方針等との擦り合わせに関しては、管理者・削除者の方々をはじめ、経験豊富な利用者の方々に審議をお頼りする部分が必然的に大きくなることと思います。予めご了承ください。

以下は、これまでにお寄せいただいたコメントに対する私の個人的な感想です。

  • 私も66moroさんのようにカテゴリの削除依頼をするとき、即時か通常削除か、削除の事由はいずれか、迷うことがありますが、管理者・削除者さんも同様に個別の判断に悩むことがあるんでしょうね。今回の提案では、そのあたりも明確にしていければ幸いです。
  • 柒月例祭さんの「存続/不使用化/削除」の三分法は、現に未使用のカテゴリが存在するくらいですし、妥当な3つの選択肢だと思います。この未使用のカテゴリのページ本文にはいろいろと指示が記されており、事実上の「不使用化」のガイドラインとして機能しているみたいですね。結構古くからあるカテゴリページのようですが、効果を上げているのでしょうか。
  • Nami-jaさんの「カテゴリ名前空間全体を拡張半保護」する案はユニークなご提案で、そこに至ったお気持ちもお察ししますが、WP:5P3の「誰でも編集が可能です」との兼ね合いを考えると、コミュニティの合意を取り付けるのは難しいのではないかと思います。技術的には可能だとしても、制度的には実現の見込みはあるでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年5月15日 (日) 07:21 (UTC) リンク修正。--Doraemonplus（会話） 2022年5月15日 (日) 07:30 (UTC)[返信]
  • コメント 改名絡みなどリダイレクトができているもので即時削除にならない場合に、通常の削除依頼では該当ページにテンプレートを貼り、依頼サブページを作成して......と手間がかかりますが、リダイレクトの削除依頼に持って行けば現状はそれで済んでしまう、という違いも気になっています。こんなに違っていいものなのか？ちょっとした不備にも思うんですよね。
手続きからしてバラバラなんだからそりゃ整理なんて進まないだろうと感じますが、いきなり全部まとめましょう、というのは柒月例祭さんのおっしゃる通り難しいと思います。ひとまず、乱造に対しては新たにケースを用意し、改名に絡むものは未使用のものと併せて先に場を用意する、あるいは大抵リダイレクトができるので一旦そちらに任せるなどして、将来的には足並みが揃うようにできたら。カテゴリ名前空間全体を拡張半保護にしてしまうというNami-jaさんのご提案は、改名が絡む際にハードルが高くなりませんかね。まあ分かっている方が手を貸せれば十分かもしれませんが。よく把握していないのですが普通の半保護であればアリでしょうか。
私は一切参加できませんでしたが、ケースBの改定で議論がまとまりつつあるらしいので、参考といいますか、流れで続けてもらえたらありがたいですね。--66moro（会話） 2022年5月16日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
コメント 似たような経験として、改名に伴うカテゴリの中身の移動をBot運用者に依頼したところ、そのまま即時削除の方針のカテゴリ6が適用されて、移動作業ついでにBotの削除権限でカテゴリページを削除していただいたこともありました。まともに削除依頼を提出すると非常に手間も時間もかかる上に、懸命に議論しても存続でクローズされる場合もよくあることを、改名の名目で項目の移動をBotに依頼するだけであっさり削除が済んでしまう、このあっけなさに大きなギャップを感じており、私も「こんなに違っていいものなのか？」との思いです。統合提案でも同様のことが可能なはずですが、現行のカテゴリ6は「改名の議論」に限定しているため、規則に厳しい解釈をされるBot運用者さんだったりすると、カテゴリ6に基づくBotによる即時削除を受理してくれない場合もあり、なんだかなあと思ったりもします。このような状況のため、適切な改名先も統合先も見つからない不要なカテゴリが行き着く先が、Category:未使用のカテゴリとなっていて、PetScanをかけてみると、今日時点でざっと4000件以上積み残しがあるんですよね（一覧）。乱造系カテゴリを早く片付けたいのは山々なんですが、本論ではない部分で、乱造系と非乱造系を適切に区別する基準を作る作業が難航しそうな気がしていて、一歩踏み出せずにいます。
すぐにでも実現できそうなことは、
  • 現行の即時削除カテゴリ6について、「事前に改名または統合の議論において合意が得られ」と、下線部を追記する改定を行うこと。
やや手間はかかるが、将来のために重要そうなことは、
  • カテゴリに関する削除・即時削除以外（改名・統合）の議論の場を一元化（各カテゴリのノートページからプロジェクト:カテゴリ関連の特設サブページへ）し、カテゴリ問題に対するコミュニティの注目と関心を高めること。
もう一つ、この井戸端の話題で利用者の皆さんにお尋ねしておきたいことは、Category:未使用のカテゴリの使い方です。ページ本文で「未使用となったカテゴリは、このカテゴリに登録してください」と明記され、未使用にする際の手順や、未使用にしてはいけない場合の説明が付記されているのですが、いまひとつ、使い方、付き合い方が理解できないでいます。そもそも、未使用状態が常態化しているのならば、それは無用の長物としてWikipedia:削除依頼/2011年に未使用となったカテゴリの例のように一括削除されるべきではないかと思うのですが、近年はそのような削除依頼は行われていないようです。英語版では、少なくとも7日間、項目を1件も含まない状態が続いたカテゴリは（二、三、例外条項もありますが）en:WP:C1として即時削除の対象にまでなっているほどです。独語版では、カテゴリのメンテナンスはBotの全面的な支援を受けて行われており、空になったカテゴリはBotにより直ちに即時削除フラグが立てられるようです（説明文）。さすがに7日後とは行かずとも、日本語版でももう少し迅速な対応が取れるようにならないものでしょうかね。--Doraemonplus（会話） 2022年5月17日 (火) 09:21 (UTC)[返信]

報告 手始めにWikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案およびWikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ7の新設提案を提出してみました。取り急ぎお知らせまで。--Doraemonplus（会話） 2022年5月19日 (木) 08:50 (UTC)[返信]

 告知 既にご存知の方もいらっしゃると思いますが、現在、Wikipedia‐ノート:削除の方針#提案：カテゴリに対する削除の方針の追加が提案されています。こちらの井戸端ページにお知らせするのをうっかり忘れていました。申し訳ありません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月5日 (日) 10:56 (UTC)[返信]

 告知 プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#Botの削除権限でカテゴリを削除する案についてにおいて問題提起しています。カテゴリの削除の方法に関連する重要な議題ですので、こちらにもお知らせを出しておきます。--Doraemonplus（会話） 2023年7月27日 (木) 07:17 (UTC)[返信]

特筆性のテンプレートを貼ってから削除依頼を出すまでの期間について

あるページに対し、自分なりに二次資料がないか調べた上で特筆性のテンプレートを初めて貼り、削除依頼にも進めようと思ったところで二つの疑問が湧きました。どのタイミングで削除依頼をすべきなのかということです。

  • 即日で削除依頼する
  • テンプレートの意義である「特筆性を裏打ちする情報源を示すよう公募する」ための期間を別に設けて待つ

実際の削除依頼ページを見る限りではどちらも問題性はなく選ぶのは依頼者次第かもしれませんね。ですので今回はテンプレートを見た対象が（最も熱量を込めてページを作成したであろう）初稿者である場合に焦点を絞って考えてみます。

削除依頼から終了判定までの最短期間は原則として1週間と定められています。仮にその1週間を（二次資料を探し出しページを改善するための）猶予期間と見做すと、テンプレート貼付から敢えて期間を別に設けて待つ必要はありません。一日でも早い削除を望むのならばその方が良いと思います。

ただ特筆性のテンプレートを貼られるような相手なのですから、（総編集回数がどれだけであろうと）初心者が作成したページと捉えていいと思います。そんな初心者の初稿者がもし「ノートで議論を交わせること」や（投票をする方々の意見を読める）削除依頼ページの存在を幸いにも知ることができたなら編集者としての彼の成長の機会が得られることでしょう。機会が得られたなら次は方針やガイドラインの全容把握と理解を少しでも深める努力をしてもらう必要があるでしょう。初稿者が二次資料を探す過程でこれらの理解を深め、そして議論を交わすことで得られる物は大きいはずです（上記成長の機会に関する意見は昨年の私の体験談を基に書かせていただきました）。

ただし生活スタイルやウィキペディアへの関心度の違いによりテンプレートの存在に気が付くまでにはタイムラグが発生するのではと思います。気が付いた頃には合意形成された後だったとなれば成長の機会は失われます。

補足するための文章が長くなってしまったので、伺いたい内容をまとめますと以下のようになります。

  1. 特筆性のテンプレートを貼った後に何らかのリアクションを待つ間もなく即日削除依頼をするのは珍しくないことなのか
  2. 過去に同様の議論が交わされていたなら適切な期間について意見はまとまっているか

待つとすれば現実的には依頼者独自の判断で期間を決めればよいのではと個人的に思います。でも実際は即日で削除依頼に出されているものと、いくらでも待っているようなページとがあり両極端です（何ヶ月何年と経っているものはやりすぎと感じる）。以上、ご意見ご回答をよろしくお願い致します。--石焼き（会話） 2022年5月18日 (水) 21:53 (UTC) 内部リンクを標題から文章中へ移設。--Triglav（会話） 2022年5月18日 (水) 23:00 (UTC)[返信]

  • コメント 記事によりけり、状況次第で、一般的なことは何も言えないと思います。例えば記事に特筆性がないことがほぼほぼ明らかだと思えば、すぐに削除依頼を出すでしょう。あるいはそうではなく、自分が調べた範囲では特筆性がないように思われるが、他の方はもしかしたらそう思わないかもしれないOR他の方であれば特筆性を担保し得る情報にアクセスできるかもしれない、と思えば、テンプレートを添付して待つことにすると思います。その待つ期間についても、念のため他の人の意見も聞きたい、というレベルから、他の人に判断を任せたい、まで濃淡があるはずで、前者に近ければ比較的早い時期に削除依頼を出すでしょうし、逆に後者に近ければ自分では削除依頼を出さないこともあるかもしれません。
この判断には、石焼きさんが仰るような、初版投稿者だったりその記事の主な加筆者の属性によってもかまわないと個人的には思います。特筆性がないと推定される記事が少し長く放置されたからといって法的な問題が生じるわけではなく、特筆性はあくまでもWikipediaが百科事典として運用されるための基準であるわけです。そうした記事を残置することは百科事典として収録基準以下の項目・内容が残り続けるという意味ではデメリットかもしれませんが、そのことにより執筆者の質が上がるというメリットが上回るのであれば、敢えて削除依頼を提出するのを遅らせたり執筆者との対話を行ってから依頼する、といった選択肢も出てきそうです。
但し、あくまでも特筆性がないと推定される記事は掲載しない、というのが独立記事作成の目安でも述べられていることです。執筆者の属性によっては敢えて削除依頼を遅らせる、というのは、利用者によっては受け入れられないかもしれません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月19日 (木) 01:55 (UTC)[返信]
  • コメント「一日でも早い削除を望むのならば」と仰っしゃりますが、それは個人的な感情であって、方針に基づくものではないでしょう。もし、本当に「一日でも早い削除」が必要なのであれば、WP:CSD#G4の対象であって、削除依頼を通す必要も無いでしょう。「一日でも早い削除」が必要なのは上でも指摘されている様に「法的な問題が生じる」ケースB案件です。CAT:NOTEに十何年も{{特筆性}}が貼付されたものがある様に、通常の削除依頼にも長期積み残し案件があります。ネット上に情報源が無くても、書籍や論文など紙の情報源がある場合も多々あるので、特筆性が差し当たって無さそう、というだけではすぐに削除する必要は必ずしも無いと思います。--112.70.187.7 2022年5月20日 (金) 16:37 (UTC)[返信]
  • 返信 (112.70.187.7さん宛) 誤解を生じる発言で申し訳ありませんでした。「編集活動に割ける時間やペースは人それぞれなので、現実的な都合により忘却する前に間を置かずに早く手続きを進めたい依頼者もいることでしょう」という旨で書いたつもりでして感情論ではありませんでした。その他いただいたご意見（削除の緊急性や必要性等）については議論テーマ外なのでコメントを割愛させていただきます。--石焼き（会話） 2022年5月20日 (金) 18:05 (UTC)[返信]
  • コメント 井戸端を眺めていたらこのセクションが目についたのでコメントします。Template:特筆性を見ると、2番目の文章に「目安に適合することを証明するために、記事の主題についての信頼できる二次資料を求めています。」と書いてあります。つまり、不完全な記事について読者に対して調査の協力を求めているわけです。常識的に考えて協力を求めたからと言ってすぐに結果が得られるというものではありません。そのあたりを考えると、質問者はテンプレートを貼るだけで、自分が貼ったテンプレートの文面すら読んでもいないように思えるのですが、皆さんはいかがお考えでしょうか。--36.11.228.114 2022年6月3日 (金) 17:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端#特筆性のテンプレートを貼ってから削除依頼を出すまでの期間についてを拝読しました。どのタイミングで削除依頼をすべきか、最短では{{特筆性}}を貼付してから168時間（約7日間）経過後になります。根拠はWikipedia:合意形成#合意形成にあります。{{特筆性}}は{{告知}}と同様の役割を果たしており、このテンプレートを貼付してから合理的な期間（168時間程度=約7日間）が経過すれば、沈黙を同意とみなすことができます。---125.175.130.58 2022年5月22日 (日) 19:30 (UTC)(このコメントは125.175.130.58さんが利用者‐会話:石焼き#どのタイミングで削除依頼をすべきかについてに書かれたものです。このサブページの議論に関連するのでコピペしました。--36.11.228.3 2022年6月13日 (月) 11:15 (UTC))

  • 返信 (125.175.130.58さん宛) お時間を割いていただきありがとうございます。確かに挙げていただいたように合意形成のための合理的な期間は1週間であると記載されています。しかし削除依頼を出すタイミングまでは明確には言及されていないように思います。実際の現在審議が進行中の削除依頼に提出されている案件の元ページを参照してみるとケースEで（且つ権利侵害等の発生していない緊急性のない案件においても）{{特筆性}}と{{Subst:Sakujo}}が同時に貼付されたものがよく見られます。それら実際の運用例の量を踏まえて考えてみても削除依頼を出すタイミングは{{特筆性}}が貼付されてから1週間程度経過後と一概には言えず、他の方のご意見のようにケースバイケースで判断が必要になるのではと思います。
私個人としては{{特筆性}}貼付後にノートで話し合いを進めるステップを挟む方が望ましいのではないかと考えておりますが、対話は削除依頼のノートページに場を移しても可能ですしそちらでも合意形成をすることができます。2つのテンプレートを同時に貼付した場合においても「削除依頼から終了判定まで最低1週間かけるのが原則」が守られ、その期間において合意形成されているように思います。要は1週間+1週間で削除に至るか1週間で削除に至るかで違いがありますが、どちらでも合意形成のための対話の場が設けられているので現実においては後者を選ぶ依頼者の割合も多いのではと推察しております。本当のところ正解があれば悩まずに済むのですが難しいところですよね…。--石焼き（会話） 2022年5月23日 (月) 13:14 (UTC)

(この返信は125.175.130.58さんが利用者‐会話:石焼き#どのタイミングで削除依頼をすべきかについてに書かれたものです。このサブページの議論に関連するのでコピペしました。--36.11.228.3 2022年6月13日 (月) 11:15 (UTC))[返信]

引用された部分をタグで囲みました。--石焼き（会話） 2022年6月13日 (月) 21:34 (UTC)[返信]

  • コメント 上にコピペしたコメントで、125.175.130.58さんは「{{特筆性}}は{{告知}}と同様の役割を果たしており」と書いておられますが、{{特筆性}}は単に告知を行うテンプレートではなく、2022年6月3日 (金) 17:55 (UTC)に 36.11.228.114 でも書いたように、他の編集者に対して調査を依頼する機能も有しています。（ありがちなことですが）125.175.130.58さんはテンプレートの名前（特筆性）だけを見ていて、それにより表示される文章すら読んでおられないと思われます。それと、そもそも「特筆性がない」というのは「この記事は無くてもよい」というだけのことなので、削除依頼に緊急性があるのなら他の削除理由を考えた方がよいと思うのですが。--36.11.228.3 2022年6月13日 (月) 11:32 (UTC)[返信]
（補足）あらためて{{特筆性}} で表示される文を（リンク等を省略して）引用すると、
  1. この記事の主題はウィキペディアにおける独立記事作成の目安を満たしていないおそれがあります。
  2. 目安に適合することを証明するために、記事の主題についての信頼できる二次資料を求めています。
  3. なお、適合することが証明できない場合には、記事は統合されるか、リダイレクトに置き換えられるか、さもなくば削除される可能性があります。
    の3つです。このうち、「1.」だけが強調表示されます。「削除」に言及しているのは「3.」なのですが、どうもその前の「2.」が（間にあるためか）見過ごされる傾向があるようです。--36.11.228.3 2022年6月13日 (月) 14:24 (UTC)[返信]
  • 返信 (36.11.228.3さん宛) 36.11.228.114からIPが移ったのですね。私は冒頭でテンプレートの意義についてあなたの仰ることにも触れています。あなたは私の行動を決めつけて他の方々への賛同まで求めようとする余計な一言を残しました。「礼儀を忘れない」をご一読ください。125.175.130.58さんへ対する発言にも同様にお気を付けください。
本議題は「特筆性のテンプレートを貼ってから削除依頼を出すまでの期間について」の意見を集う募るものです。削除依頼ページを見てみてください。ケースEの案件では皆各々調査をされた上で判断し理由を明示して削除か存続かを投票されています。適切に手続きが進められている背景下で、依頼者も投票に参加する人も各々ができる範囲のことに精一杯取り組んでいます。このような方々の取り組みを見ておきながら、緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続けるべきなのでしょうか。
一方で初稿者が編集初心者だった場合。勿論誰もノートで議論を交わすことは阻害していませんが初稿者の参加率は100%ではありません。知識経験不足によるのかもしれませんし、そもそもテンプレートが貼られたことに気付いていないのかもしれません。参加できていない状況には様々な理由があると思います。私の単なる希望的観測かもしれませんが{{特筆性}}貼付後に削除依頼を即出すのではなくある程度待つことで参加できる人が僅かでも増えるかもしれません。編集者としての成長の機会が得られると良いなと個人的に思っています。
では待つならばどれだけ待つのか。待たない場合でも削除に至るまでに最低でも1週間程度の時間は設けられています。これまでに伺うことができたご意見で「ケースバイケース」だということがわかりました。ただしあくまで初心者の初稿者に対する場合の意見です。初心者以外は何らかの理由により特筆性を裏打ちする情報源を探すのに時間を要する場合にはその旨を伝える能力があることでしょう。以上です。--石焼き（会話） 2022年6月13日 (月) 22:46 (UTC)[返信]

コメント 確かに、石焼きさんは、特筆性テンプレートの意義として「特筆性を裏打ちする情報源を示すよう公募する」ことに言及しておられるので、「無視」しておられるわけではないでしょう。しかしセクション名を「特筆性のテンプレートを貼ってから削除依頼を出すまでの期間について」としておられることや「即時削除」を「可」としておられる点から見て、この機能を「軽視」しておられるという批判は的外れではないと思います。ところで、石焼きさんは「緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続ける」ことはよくないとお考えなのだと思えますが、そのように考えられる理由は何なのでしょうか。うそはよくないでしょうが、誰も読まない記事というのは別に害もないわけで、残しておいてもよいと思うのですが、違うでしょうか。--36.11.228.78 2022年6月14日 (火) 04:41 (UTC)（加筆しました--36.11.228.78 2022年6月14日 (火) 05:00 (UTC)）[返信]

あなたのコメントには他人の考えを推測した内容を前置きとされるふしが見受けられますし、ずっと本題から横に逸れた内容が続いていますが、最終的な目的は何なのでしょうか。こちらの議題に合致する内容でしょうか。もし本題と異なる内容について広く質問や提案、議論、意見交換をされたいのでしたらこちらではなく新しい話題として井戸端に投稿してください。--石焼き（会話） 2022年6月14日 (火) 10:56 (UTC)[返信]
  • 返信 (石焼きさん宛) 質問を繰り返します。『石焼きさんは「緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続ける」ことはよくないとお考えなのだと思えますが、そのように考えられる理由は何なのでしょうか。』「WP:FAILN, WP:Vを読んでいただければと思います。」というのがお答えなのかもしれませんが、私の質問は石焼きさんのお考えを聞いているので、これではお答えになっていません。ご指摘の通り、質問の前半は「推測」なので、この推測が間違いならばその旨お答えください。--36.11.228.173 2022年6月14日 (火) 16:07 (UTC)[返信]
  • 返信 (36.11.228.173さん宛) まず質問の前半の推測は誤りです。次に質問の後半について。対象の記事を作るには独立記事作成の目安を満たす必要があります。今回の例においては特筆性を証明するに足る情報源を調べて出典を明記しましょうと言っています。テンプレート{{特筆性}}のおかげで記事の存続を希望する人が対応してくれたら問題ありません。でも1週間待っても誰からの反応もなかったらどうしますか。来月まで待ちますか？それとも延々と待ち続けますか？
現時点で特筆性が示されていなくても記事として潜在的な価値を持ちます。もし長く時を経て記事の対象にも変化が生じ特筆性を立証し得る情報源が見つかったならばそれはそれで喜ばしいことですが、記事を作ってから情報源の誕生を待つというのは順序が逆ですよね。そのため延々と待ち続けるのはいかがなものかと申しております。
まだ何の目的で指名されてまで回答を求められたのか私は理解できておりませんが、できるだけ誠意をお示ししたつもりです。十分な回答となっていますでしょうか。--石焼き（会話） 2022年6月14日 (火) 18:45 (UTC)[返信]

返信 (石焼きさん宛) （IPが変動しませんでした。こんなこともあるんですね。）ご解答ありがとうございます。ご解答の最初の部分ですが、「「緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続ける」ことはよくないとお考えだ」という私の推測は間違いですとのことですが、そのあとの「対象の記事を作るには独立記事作成の目安を満たす必要があります。（中略）でも1週間待っても誰からの反応もなかったらどうしますか。来月まで待ちますか？それとも延々と待ち続けますか？（中略）記事を作ってから情報源の誕生を待つというのは順序が逆ですよね。そのため延々と待ち続けるのはいかがなものかと申しております。」を読むと、私の感覚では「緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続ける」ことはよくないとお考えだというように感じます。少し反論すると、記事を作るのにWikipedia:独立記事作成の目安を満たす必要はありません。確かにWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事の最初には「記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。」と書かれていますが、これは客観的な記述というよりもスローガンのようなもので、自動的にそうなるというわけではありません。しかも、私の画面では5行ほど下にある2番目の文章に「削除は最後の手段であるべきです。」（つまり最初の手段ではない）と書かれているのですが、どうもこのセクションの問題提起の仕方を見ると、このあたりまでは読んでおられないように感じます。（長くなるのでとりあえずここまで。以下、続きます）--36.11.228.173 2022年6月15日 (水) 14:37 (UTC) （情報提供です）抜粋引用した「削除は最後の手段であるべきです。」はen:Wikipedia:Notability at 12:27, 9 February 2009「For articles of unclear notability, deletion should be a last resort.」を翻訳した物です。いかにも英語的な表現なので、日本語訳から受ける印象で考えると間違えるかもしれません。現在の版では「last」という語句は使われていないようです。--36.11.228.173 2022年6月15日 (水) 14:57 (UTC)[返信]

  • 返信 (36.11.228.173さん宛) 返信の最初の方だけでなく全部を読んでいただけているでしょうか。重ねて申し上げますがこの場で何をされたいのでしょうか。こちらの議題に合致する内容でしょうか。もし本題と異なる内容について広く質問や提案、議論、意見交換をされたいのでしたらこちらではなく新しい話題として井戸端に投稿してください。私に何かさせたい或いは論争自体が目的でしたらこれ以上は返答を拒否します。今回もそうですが推測や感想の多用による印象操作もしないでいただきたいです。--石焼き（会話） 2022年6月15日 (水) 15:51 (UTC)[返信]
  • 返信 (36.11.228.173さん宛) 確認させてください。あなたの仰る「質問の前半の推測」と「質問の後半」とは何を指すのか改めて教えてください。私は「質問の前半の推測」＝『セクション名を「特筆性のテンプレートを貼ってから削除依頼を出すまでの期間について」としておられることや「即時削除」を「可」としておられる点から見て、この機能を「軽視」しておられる』、「質問の後半」＝『「緊急性がないからと削除依頼を出さずに延々と待ち続ける」ことはよくないとお考えなのだと思えますが、そのように考えられる理由は何なのでしょうか。うそはよくないでしょうが、誰も読まない記事というのは別に害もないわけで、残しておいてもよいと思うのですが、違うでしょうか。』を指しているものと解釈し回答致しました。--石焼き（会話） 2022年6月15日 (水) 23:10 (UTC)[返信]
  • コメント 議論全体を読んだのですが、{{特筆性}}の3.に「なお、適合することが証明できない場合には」と告知されているから、その証明の最短期間はWP:CONLIMITED上、約1週間になるのではないかと。WP:CONLIMITEDが求めているのは「十分な告知」であり、{{告知}}の使用ではないから、{{特筆性}}だろうが何だろうが、コミュニティに対して十分な告知が行なわれたなら約1週間が適用されます。だから、{{特筆性}}を貼付後、十分な告知が行なわれ、約1週間経過しても特筆性が立証されない場合、リダイレクトまたは統合、削除されるのは不可避ではないかと。理由はen:WP:TRIVIALにあるとおり、特筆性は中立的な観点に基づいて記事を作成するために設けられたガイドラインだからです。これが特筆性ガイドラインの正体なので、特筆性なしに独立記事を作成することは、ある事柄に不当な重みを与えることにつながり、WP:WEIGHT違反になります。独自研究は載せないの方針もあるから、ある記事の特筆性の有無をウィキペディアンが独自に決めてはいけない以上、猶予期間を延長してはいけないし、中立的な観点を保つために約1週間の規定は守るべきかと。特筆性が立証できない場合、削除ではなく、リダイレクトや統合を優先すべきですが、それがスパムを構成している場合は削除もありうる。具体的には、記事Aを宣伝するために、記事AへのリダイレクトB、リダイレクトC、リダイレクトD……（以下省略）を量産する等。--Zip-stream（会話） 2022年6月19日 (日) 09:50 (UTC)[返信]
    • 返信 (Zip-streamさん宛) コメントありがとうございます。（適合することが証明できない場合も）合意形成のためには最短でも1週間程度要すること、立項にあたり独立記事作成の目安を重視し特筆性も当然立証する必要があること、立証できなかった場合の手続き、これらに関して同意です。次に「十分な告知」に関して根拠や統計を示せず申し訳ないのですがコメントします。現状では{{特筆性}}の貼付が主な告知手段でしょうか。私が立項したときの体験では貼付されたことに気付けましたが、往々にして遭遇するそうでなかった場合には告知の効果が無かったことになります。そういった場合に{{特筆性}}と{{Subst:Sakujo}}が同時に貼付されることで（編集に積極的な方々が常に一定数いる）削除依頼のページが十分な告知のためのスペースを担っている側面があると思います。
      これを踏まえると仰る「猶予期間を延長してはいけない」の解釈は「{{Subst:Sakujo}}を貼るならば先ず{{特筆性}}を貼付し約1週間待った後のタイミングで速やかに行うべき」「同時に２つのテンプレートを貼って即日削除依頼しても問題ない」のどちらも言えるような気がします。「ケースバイケース」でしばらく待つ行為と何ヶ月何年と延々と待つ行為が共に問題があるとも解釈できるでしょうか。--石焼き（会話） 2022年6月19日 (日) 17:53 (UTC)[返信]

先日（2022年6月15日 (水) 15:51 (UTC)）のメッセージで「この場で何をされたいのでしょうか。こちらの議題に合致する内容でしょうか。」というご質問を頂いて、あらためて自分が何をしたいのかを考えていました。で、次のように考えました。

ご存じでしょうが「スローガン」というのがありまして、その言葉を聞くと何となくわかったような気になるが、実はあまりはっきりしません。こういうことを書くと怒る人もあるでしょうが、有名なところでは「自由」「平等」「博愛」などというのがあります。「スローガン」は意味があいまいな方が多くの人の共感を得られるので、意味があいまいなこと自体が優れたスローガンの条件だと私は思います。で、Wikipediaの中では「特筆性」という言葉がこのような性格を持つ言葉だと私は考えています。すこしガイドラインなどの履歴を調べてみるとわかることですが、Template:特筆性が作られた（この名前になった）のは、2008年3月2日 (日) 08:27であるのに対して、Wikipedia:独立記事作成の目安（=Wikipedia:特筆性）がガイドライン化されたのは2015年1月18日 (日) 03:14です。この間の7年間弱、Template:特筆性は根拠になるガイドラインがない状態で使われており、「特筆性」にいろいろな考え方が蓄積してきたというのが私の考えです。で、こういうことを書くとまた「印象操作」（これも意味の良く分からない言葉です）と反論されてしまうのかもしれませんが、石焼きさんはTemplate:特筆性のテンプレートを「削除依頼」の前提条件のように考えておられるようなので「それは違いますよ」（少なくとも「それは違うと考える人がいますよ」）ということをお伝えしたいというのが私のしたいことということになります。別の書き方をすると、「そもそも間違った前提で議論の場を設定しているので、この方向で話を進めるのはよくないですよ」と主張したいわけです。--36.11.228.95 2022年6月22日 (水) 20:45 (UTC)[返信]

  • 返信 (36.11.228.95さん宛) IP利用者36.11.228.***さんご返答ありがとうございます。私個人に向けてのものでしたか。スローガンと特筆性への私論については把握致しました。あと中盤に書いていただいた歴史までは存じ上げませんでした。申し訳ないですがその中盤までの内容がそれ以後の文章「石焼きさんは～」にどう掛かっているのかは私の読解力不足のためか理解に及びませんでした。そのため後半の文章についてのみにご返答致します。
独立記事作成の目安のWP:FAILNを参照しますと、特筆性のガイドラインを満たしていない記事に「{{特筆性}}テンプレートを貼って他の編集者に通知してください」とあります。正にあなたがこれまで仰っているように他の編集者に対して調査を依頼しています。前提というより適切な手順の一つとして特筆性テンプレートを貼付しているに過ぎません。それだけです。故に間違った前提～との主張は的外れです。また先に以下の旨のコメントもいただいております。
これらはWikipedia:方針とガイドラインへの向き合い方の違いから生まれた齟齬のようにも感じます。私の言っていることが間違いだと思われるのでしたらそれでも良いです。ですがいずれにせよやはりこちらで話を進めるのはよくないですよ。その考えは私個人に対して訴えてどうこうなるものではなく、私が与するまで書き続けても不毛で、それこそこの議論の場を流用せず新たな場を設けて確かめるべきことであるとどうかご理解ください。これで二人の話し合いを終えませんか？--石焼き（会話） 2022年6月23日 (木) 13:03 (UTC)[返信]
  • （最後ということで、多分これまで書いていなかったと思うので書いておきます。）「特筆性」に比べると印象が薄いのか話題になることが少ないようですが、（もちろんご存じでしょうが）Wikipedia:スタブという考え方があります。正直なところ「特筆性」よりも「スタブ」のほうが重要な考え方だと思っています。そして、石焼きさんが引用された「記事を作るのにWikipedia:独立記事作成の目安を満たす必要はない」「特筆性のガイドラインを満たしていない記事に書かれていることはスローガンのようなものなので特筆性の立証されない記事も独立した記事として存続させてもよい」というときの「記事」は、「スタブ」を指しているとお考え下さい。Template:特筆性などの改善の必要性を示すテンプレートが貼られた記事はスタブテンプレートが貼られていなくてもスタブだと考えています。--36.11.228.69 2022年6月24日 (金) 00:04 (UTC)[返信]

ブロックされた利用者＝荒らしですか？

投稿ブロック依頼によってブロックされた利用者が、ブロック後に自分の会話ページでほかのページからコピペを行いました。そのため、即時版指定削除テンプレートが貼られていたのですが、ブロックされた利用者＝荒らしと判断してもいいのでしょうか？具体的には利用者‐会話:Uuu1996です。--柏尾菓子（会話） 2022年5月19日 (木) 02:29 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/Uuu1996、墜落インバーターの審議推移を見る限りでは、WP:CSRDの規定に在る「投稿記録の大部分を荒らし行為が占める利用者による編集で、法的懸念があるもの」を満たしているように思います。ここで問題にしているのは「ブロック歴があること」「現時点で無期限ブロック状態にあること」ではなく『無期限ブロック対処に至るまでの過程で、投稿記録の大部分が（複数回有期ブロックも含む）荒らし行為で占められていること』です。投稿ブロック歴＝荒らし認定ですと、管理者就任直後に投稿ブロック機能のテストを行うために同じ管理者をテストブロックしてみたりしている管理者たちは全員荒らしになってしまいますね（[1]、[2]、[3]など）。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年5月19日 (木) 05:03 (UTC)[返信]
＠Nami-jaさん どうもありがとうございます。ブロック歴ではなく、投稿ブロック依頼の審議推移や編集内容を確認し、判断するようにします。正直なところ、編集内容（投稿記録）だけではUuu1996さんのような編集をする方々を普段私が活動している漫画系記事ではよく見かけるので、編集内容に問題はあれど荒らしだとは思っていませんでした。荒らしを判断できるようになるまで頑張ります。--柏尾菓子（会話） 2022年5月19日 (木) 08:39 (UTC)[返信]
私は「編集内容に問題があるのでこいつは確実に荒らしだと断言できる」などとは一言も申し上げておりません（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない / Wikipedia:荒らしを侮辱しない）。そういう判断をしたのは投稿ブロック依頼に参加したコミュニティであり、審議に参加していない当方は中立の立場です。◆上の回答は、あくまで無関係の第三者という立場から客観的に状況を見て、（問題を引き起こした当人を対象とする）投稿ブロック依頼の推移と投稿記録の積み重ねから『 WP:CSRDの規定に在る「投稿記録の大部分を荒らし行為が占める利用者による編集で、法的懸念があるもの」を満たすことができる（WP:CSRDの適用を妥当とする論拠が在る/即時削除必要性を感じてタグを貼付した利用者に同意できる） 』と申し上げているのです。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年5月20日 (金) 07:14 (UTC)[返信]
＠Nami-jaさん 私の理解力不足により、不快な思いをさせてしまっていたら、申し訳ありませんでした。安易に荒らし扱いしないよう、迷った場合は確実に判断できるようになるまで、削除依頼に回そうと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年5月20日 (金) 08:46 (UTC)[返信]

日本語コミュニティに必要なことを教えてください、と財団の運動戦略と組織統治チームのトップが申しております

上記の件について、運動戦略と組織統治チームのトップ、キム・ジルが日本語コミュニティの方から直接、話を伺いたいとのことです。（このリンクの中、左のリーガル部門、Movement Strategy & Governance、最初に載っている人です） 英語になってしまうので申し訳ありません、とのことです。日本文化大好き、日本食大好き、日本茶大好きな人です。いつか日本に行くことが夢だそうです。


5月25日 日本時間水曜午後 10:00 - 10:30　(直前で申し訳ありません)


参加してくださる方はメールをいただければありがたいです。

利用者:YShibata (WMF)/日本語コミュニティに必要なことを教えてくださいミーティング/20220525に事前に日本語で書いていてくだされば柴田がこのページで訳し、キムに読んでもらいます。 --YShibata (WMF)（会話） 2022年5月20日 (金) 02:13 (UTC)[返信]

こんにちは。その「10:00」は日本時間/JSTですか？　また、英語で直接詳しく話すのがしんどい場合はそのサブページにあらかじめ書けばよいということでしょうか？　あと、こちらだけでなくWikipedia:お知らせでもミーティングを告知されてはいかがでしょうか。--miya（会話） 2022年5月21日 (土) 12:05 (UTC)[返信]

Miya様、ありがとうございます、日本時間と、今、付け加えました。お知らせでも告知いたします。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月21日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

午前か午後かも付け加えた方が良いかと思います。--Bletilla（会話） 2022年5月21日 (土) 12:32 (UTC)[返信]

ありがとうございます、加えました。また、Zoomです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月21日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

エディタソンなどでの費用請求の仕方、理事会選挙やウィキマニアなど今後の予定について

上記についてのオンラインミーティングにご参加いただければありがたいです。両日、同じ内容です。

  • 6月3日金曜　22:00～23:00日本時間
  • 6月17日金曜　22:00～23:00日本時間

カメラオフ、ミュートで構いません。録音・録画はしません。

参加してくださる方はお手数をおかけしますが署名をお願いいたします。

署名のページ

利用者:YShibata (WMF)/UCoCミーティング/20220603

利用者:YShibata (WMF)/UCoCミーティング/20220617

後日ウィキメールでZoomのIDを送信します。したがってメールの受信を許可している場合に限られます。お名前は署名と同じお名前をZoomの名前としてくださるようお願いいたします。
柴田は6月末をもって財団と契約終了となります。2021年11月15日から日本語コミュニティの方々には大変お世話になりました。ここまで仕事を続けて来られたのは、皆様のご指導と支えがあったからです。心から感謝申し上げます。

--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月21日 (土) 13:30 (UTC)[返信]

  • こちらもUTCなのかJSTなのかの明記をお願いします。また、この告知を見て参加するウィキペディア利用者以外はどういう方が出席するミーティングなのでしょうか。--210.139.165.199 2022年5月22日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。日本時間と加えました。「ウィキペディア利用者以外」について、他のウィキを主にしていらっしゃる方も興味を持っていただければありがたいと思いました。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月26日 (木) 05:55 (UTC)[返信]
利用者:西村崇様、はい、そうです。「今後の予定」について、７月１日以降、日本語コミュニティとの橋になる方についても相談できればありがたいです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月26日 (木) 05:55 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。「費用請求の仕方」（2022年4月15日に大規模な変更がありました）と「選挙やウィキマニアなど」の日程について、ミーティングに参加されない方に不利にならないよう、テキストとしてご案内できるように準備をしております。ミーティングを行う理由は、そこでのご意見を財団に出すためです。既に回答がある場合を除き、問題点や質問に私が回答することはできません。利用者の意見が全ウイキを動かしています。財団の人間（有償の人間）は決定をしません。ミーティングや各種委員会（日本語コミュニティにはありません）、団体（日本語コミュニティにはありません）などで、利用者のご意見を伺い、運用をする立場です。三権分立のイメージで、立法が利用者、行政が財団、司法が無い、という感じです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月26日 (木) 05:55 (UTC)[返信]
プロジェクト:ウィキメディア財団ハンドブック/コミュニティオンラインミーティングで（日本時間）としてあったのは、ただ単純に、そのページのフォーマットにするのに前回のミーティングのソースからそのままコピー＆ペーストして月日の数字だけを変えたからです。自分のずぼらさから、ヤキモキさせてしまったみたいですみません。--RottenApple777（会話） 2022年5月26日 (木) 16:34 (UTC)[返信]
@RottenApple777様、私のミスをフォローしてくださりありがとうございます。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月27日 (金) 11:34 (UTC)[返信]

リダイレクト防止とは

誰がその鐘を鳴らすのか?のように、「リダイレクト防止」と編集する人がたまにいるのですが、それってなんの意味があるのでしょうか?--Allmybody（会話） 2022年5月23日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

恐らくは、リダイレクトの解消を意図しているのでしょう。しかしながらこの場合、芸名変更によって記事名が改名されているので解消すべきでない例に当てはまるように思えます。--Asgawaji（会話） 2022年5月23日 (月) 14:04 (UTC)[返信]
2019年9月3日 (火) 04:05 (UTC)にガイドラインが改訂されて「実社会都合による改名の場合」が付け加えられたようですが、まだ十分に浸透していないようですね。ただ、当該記事に関しては、櫻坂46と欅坂46の記事は別にしないということで合意しているようで、今更記事を分けることもないと思われますので、解消してもしなくてもどちらでもいいような気はします。将来的に別記事にしたいのであればリダイレクトにリンクしたほうがいいと思いますが。--Muyo（会話） 2022年5月23日 (月) 14:37 (UTC)[返信]
コメント 永遠より長い一瞬 〜あの頃、確かに存在した私たち〜（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）において同様の編集が見られ、Wikipedia:リダイレクト#実社会都合による改名の場合を理由に差し戻しています。なぜリダイレクトページへのリンクが問題なのかがきちんと共有できていない状況下でリンク変更だけの編集を行う意味を見いだせません。ナビゲーションテンプレートとは異なり、積極的に解消するべき状況とはいえないように思います。--郊外生活（会話） 2022年5月23日 (月) 15:19 (UTC)[返信]

みなさんご回答ありがとうございます。リダイレクトを解除する明確な理由がないとのことなので、当該箇所の編集をしたIPさんは他の多くの櫻坂46・欅坂46関連の記事でも同じ編集を行っているため、とりあえず自分のウォッチリストに入っている記事は差し戻しました。--Allmybody（会話） 2022年5月23日 (月) 15:48 (UTC)[返信]

外部のウィキと連携を取る

「すみません」よりセクション名を変更しています。--アルトクール（会話） 2022年5月28日 (土) 06:21 (UTC)[返信]

私の提案です。

某所には、エンペディアというwikiがあります。

このウィキでは、エスケープ転載というのをやっています。

  • こちらを
  • 特筆性・独自研究を理由とした削除ページは、エンペディアで受け入れられます。

転載に必要な条件は、移入元の初版投稿者、初版の日時、著作物性のある投稿を行ったユーザー全員の名前、移入を行った版の日時とかです。

この条件をまとめておけば、転載時に役立ちます。

Ohgi氏は、エンペディア、ウィキペディアで管理者権限を持っているので、エンペディアと連携して、転載をしてはどうでしょうか。--BY 美幸線 (talk) 2022年5月25日 (水) 02:20 (UTC)—えださん553（会話・投稿記録）による偽署名、投稿日時は2022年5月25日 (水) 02:20 (UTC)（Keruby（会話）による付記）。[返信]

犯罪被疑者や刑事被告人のプライバシーについて

阿武町の4630万円誤振込み事件について、ノート:花田憲彦#振込みの件にてどこまで記載するか、記載するならどこまで記載すべきかの議論が行われています。ここについてしばらく考えてもわからないことがあるので質問いたします。 みなさんご存じのとおり、この振り込まれた世帯主の人は電子計算機使用詐欺罪で逮捕されたわけですが、この直後に2400:4050:8100:6E00:51F7:D1D5:3608:8C41さんが「阿武町にすでに当該項目の記述がされていましたが、先程の逮捕報道をうけて当方で削除いたしました。（現在進行系の刑事事件となったため、被疑者保護のため、当該項目は削除いたしました。（DP#B-2・WP:BLP・推定無罪の原則） ）」とコメントして当該事件に関する記述をごっそり削除しています。推定無罪は刑事訴訟法上の重要な原則ですが、「プライバシーの保護」とは無関係なはずです（もし関係があるなら、刑事訴訟を傍聴しさえすれば被告人の氏名や年齢がわかってしまうことと明確に矛盾すると思います）。また、「推定無罪の原則」をもとに被疑者や被告人のプライバシー情報を削除するのであれば、逆に言うと有罪判決が確定した瞬間に何をかいてもいいよとなる可能性があるわけですが、それでいいのでしょうか?

また、その後のコメントで同氏は「個人情報の観点からすれば、性別・年齢だけであってもその組み合わせで本人と特定することが可能ならアウトとなります」「出典先の本文では元勤務先や阿武町への移住理由など詳細に書かれています」とも述べられています。本件の世帯主は氏名や顔写真以外にも、町側が民事の訴状を公開したことで住所が地番レベルで明らかになっており、さすがにそういった情報を書くとWikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してに引っかかるとは思います。ただ、いくら阿武町が人口3000人ほどの小さな町とはいえ、世帯主の人と同い年で同じ性別という人は、ざっと計算しても12〜13人はいらっしゃるのではないかと思います。さすがに「本人と特定することが可能」とは言えないんじゃないかと思いますが、本当に性別・年齢だけでもアウトになるのでしょうか。

念のため申し上げておきますが、私は犯罪被疑者等のプライバシーに配慮しなくてもいいとは思っていません。配慮すべきだとは思いますが、その結論に至る論理の部分について疑問視しております。--水だらけのプール（会話） 2022年5月25日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

水だらけのプールさんおはようございます。IP: 2400:4050:～です。（この件で編集したものは阿武町から当該記事の削除・ノート:阿武町への記述・花田憲彦から当該記事の削除・ノート:花田憲彦での議論・阿武町誤送金問題の削除依頼・および大幅な削除編集です）。私もひろく意見を募りたいのですし、私自身のこの件に関する意見はノート:花田憲彦で述べていますので、こちらでは皆様の意見を拝聴させていただくことといたします。（以下水だらけのプールさん宛）なお、「有罪判決が確定した瞬間に何をかいてもいいよ」とありますが、DP#B-2・WP:BLPに拘束されます。推定無罪の原則は判決確定までで、それ以外にもwikipediaとして明文化されたルールに従うことは当然です。「有罪判決が確定した瞬間に何をかいてもいいよとなる可能性があるわけ」ではありません。また、被疑者が一般人である際氏名の不記載は当然として性別・年齢は必要な情報でしょうか？誤送金された人物の性別や年齢が異なった場合、この事件は発生しなかったのでしょうか？もし、発生するのであればその情報自体には特筆性はないことになります。(ipv4になっています)--153.242.4.1 2022年5月26日 (木) 22:47 (UTC)[返信]
追記：DP#B-2では当該記事での合意形成を推奨しています（いずれにしても、個人の実名や個人情報を含むという理由で削除依頼される可能性はありますので、実名などを記載する場合は該当記事のノートページなどであらかじめ他の利用者と話し合い、記載すべきかどうか十分に検討し合意をとりつけてください）。「いわゆる誤送金事件」は本来阿武町の不祥事として立項すべきという意見が大勢でしたが、町長花田憲彦の不祥事と捉えた編集者によってそちらに詳述されたため、現在阿武町への一元化の前段階として、独立記事である阿武町誤送金問題の削除・ノート:花田憲彦での項目の削除/否削除の投票を行っているところです。よって当事件の議論はノート:花田憲彦が中心になっています。よって、ここでは当該事件の議論ではなく（それは当該記事での議論が推奨されているため）一般的な事件としての記述のあり方として水だらけのプールさんが提示した話題の意見を募りたく思います。(ipv6戻りました)--2400:4050:8100:6E00:C579:1152:C324:C0AE 2022年5月27日 (金) 00:23 (UTC)[返信]
誤送金事件の被疑者でいえば、例えば地番レベルの住所についてを記事に書くと削除対象になるという点については異論はありません。ただ、そもそも被疑者は（単に4630万円が過大だったというだけで）阿武町の給付金10万円を正当に受けとれたのですから、「山口県阿武郡阿武町」までは住所は確定しています。「性別・年齢」については確かに言及しなくても本件の記事は成立するでしょうが、例えば少年事件の場合、年齢の話をしないと少年法が適用されることの説明になりませんし、仮にそれが女子校の教室内で休み時間中に起きた事件であれば、（外部侵入者でない限り）加害者の性別もおのずと限定されるはずです。つまり本件の記事を立てた時に被疑者の性別・年齢が述べられなかったとしても、それは「書く必要がないと執筆者が判断した情報」だったからにすぎないわけで被疑者の居住市町村名や性別、年齢といったものはその事案に応じて記載する必要があるか、そうでないかというのを執筆者が判断すべき情報であって、個人の実名などのような「一般的に書いてはいけない情報」とは明確に区別されるべきだと思います。もし後者であれば、被疑者の性別や年齢が書きこまれた時点で（単に編集で消すのではなく）版指定削除をしなければならないはずなのですが、現状wikipediaでそのような運用にはなっていないのではないかと思います。
ところで2400:4050:8100:6E00:51F7:D1D5:3608:8C41さんは別のコメントで「被疑者については、起訴された場合何年先に判決がでるかはわかりませんが、そこで有罪となった際に記述すればよろしいかと。推定無罪の原則はそれだけ重要なことです。」と述べておられますが、これ被疑者が判決前に死亡した場合だと一体どうなるんでしょうかね。その場合、被疑者はそもそも逮捕も起訴もされていないか、されていても死亡の時点で司法手続きが打ち切られてしまうので、刑事訴訟法に由来する「推定無罪」という考え方とは相性が悪いように思います（なんなら、故人は個人情報保護の対象からも外れます）。もし山口女子高専生殺害事件や北新地ビル放火殺人事件などの被疑者について、他の被疑者と同程度に個人情報をみだりに晒されるべきではないと考えておられるなら、それは「推定無罪」「個人情報の観点」とは別のところに根拠を見出さないと成立しないのではないでしょうか?--水だらけのプール（会話） 2022年5月27日 (金) 14:03 (UTC)一部修正--水だらけのプール（会話） 2022年5月27日 (金) 14:18 (UTC)[返信]
私と水だらけのプールさんだけで議論しても仕方ないので簡潔に。被疑者の段階で記述する差し迫った理由があるのでしょうか？それはウィキニュースの役目かと思われます。なお被疑者死亡については、「推定無罪の原則」からは外れると考えてさしつかえないかと思われます。ただし故人に個人情報保護の対象から外れるは、例外として、その対象となった故人の個人情報が存命の人物に影響を及ぼす場合については保護の対象となります（余談ながらさらにそれが保護の対象から外れるのは歴史的事象と判断しえる場合です）。こういったケースでは被疑者の家族などです。よって被疑者の段階で死亡した場合であっても、DP#B-2を軸として記述内容を合意すべきと思われます--2400:4050:8100:6E00:8894:E74E:AF88:83E1 2022年5月27日 (金) 19:48 (UTC)[返信]
コメント jawpの事件記事では、被疑者について大抵の場合「男A」などと記述する「慣習」はあると感じますが…その点ではIP:2400:4050:8100:6E00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の主張は必ずしも正当ではないと思います。--112.70.187.7 2022年5月27日 (金) 19:34 (UTC)[返信]
112.70.187.7さん、コメントありがとうございます。被疑者の段階で記述するのは、報道をベースにしているからであり、「逮捕を以て有罪判決となす」という慣習になっているからだと思われます。--2400:4050:8100:6E00:8894:E74E:AF88:83E1 2022年5月27日 (金) 19:51 (UTC)[返信]
ウィキニュースじゃないので何だかんだ逐次書き込む必要はない、というのは確かにそうなんですけど、ただある刑事事件が結果的に冤罪になったとして、「冤罪になったこと」を説明するために逮捕とか起訴とかの情報って必要なんですよね…なので、「逮捕を以て有罪判決となす」という慣習になっているから逮捕の段階で書き込んでいる、はさすがに言いすぎじゃないかと思います--水だらけのプール（会話） 2022年5月28日 (土) 14:20 (UTC)[返信]
とはいえ、逮捕された時点で氏名や性別・年齢・職業といった情報が警察発表を元にして報道され、全国民が知ることになりますよね（もちろん警察発表では氏名を公表しないケースもありますが）。ある地方新聞では、つい最近まで住所の地番まで報道することを方針にしていましたよ。この状況では逮捕＝確定犯と国民は受け取めますし、そこに疑問をもたない「空気」が生まれますよね。それこそ慣習ではなくなんなのかと言えます。なお、冤罪についてですが、捜査段階で誤認逮捕と判明してもすでに報道はされているわけで、後のまつりですね。誤認逮捕によって自殺された方も存在します（なおこの方の記述に際しては、存命中は日弁連が取材に対して勧告をだしたこともあり記述はされていません。故人となられた後独立記事となっています）。さて、起訴後の冤罪率ですがこれはほぼゼロです。起訴後の有罪判決率や有罪判決確定後の再審率を見ればわかることと思います。ほぼゼロの例外である、起訴後の無罪判決については、そもそもの事件の性格・判決理由・その方が著名人であるか一般人であるかにもよると思われます。政治家といった公人においては記述は当然としても、一般人においては記述の必要性があるかどうかは相当の配慮が必要です。一方再審無罪ですが、これはその方がどの程度積極的に事件について語るかが判断基準となります。再審請求中は積極的になるのは当然として、無罪判決確定後その事件について語ることが消極的になったとすれば、記述も控えめにすべきでありますし、逆にその経験を積極的に著書や講演などで語っているのであれば詳述すべきでしょう。することに問題はないと考えます。--2400:4050:8100:6E00:6968:2C90:5D1C:A5B9 2022年5月28日 (土) 21:38 (UTC)[返信]
(追記)一部訂正をいたしました。--2400:4050:8100:6E00:6968:2C90:5D1C:A5B9 2022年5月29日 (日) 00:11 (UTC)[返信]
なんでそんなに関係ないことを脳内でつなげたがるんですか。その件について日弁連が勧告を出したのは、被疑者の名誉や人権をないがしろにするような報道に対してでしょう。個人の名誉や人格を回復するために冤罪発生の経緯をまとめ、次世代への教訓として残すようなことまで、日弁連は本当に目くじら立てていたんでしょうか。
あと冤罪に関わらずある事件に特筆性がどうかは、その事件が社会の在り方を変えたとか、刑事訴訟が法理論上重要な判例になったとか、そういったことで本来は判断されるはずです（秀逸な記事に選出されているみどり荘事件とかは良い例です）。阿武町の誤振込みにしたって「真犯人は別にいる!」という意味での冤罪には性質上なりにくそうな気がしますが、例えば「弁護側が法定刑の軽い罪（占有離脱物横領罪とか）を主張して争う」といった状況なら可能性がありますし、そうなればたぶん未来の判例百選にこの件は載ります。で、そういった事件がもつ社会的重要性の解説と、個人（加害側も被害側も）のプライバシー保護を両立するためにやっていたのが「男A」的な書き方だったはずで、それすら否定してしまえば社会に必要なことが何も書けなるのではないでしょうか。
最後に。逮捕された人をそれだけで有罪だと決めつけ、その人の名誉を棄損してしまっているのは、他ならぬあなた自身ではないでしょうか。wikipediaとして逮捕に特別な意味を与えてはならないと感じるなら、むしろそれについてフラットに書かれるべきではないか思います。--水だらけのプール（会話） 2022年5月29日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
「そうなればたぶん未来の判例百選にこの件は載ります。」WP:BALLを参照してください。それは水だらけのプールさんの独自研究でしかありません。未来の判例百選に掲載されてから記述すればよろしいいのでは？また事件の記述においては有罪判決確定後に甲乙丙丁やA・B・Cで事足ります。性別が事件の性格に関わらないのであればさほど必要な情報ではありません。発生したひとつの事件について逮捕段階でどうしても記述したいというのであればウィキニュースをお勧めします。ウィキペディアは現在進行系の事件を報道される度につど更新していく場所ではありません。一定の結果が出てから情報を整理したうえで記述すればよろしいかと。さらに阿武町に話題を限定するのであれば、ノート:花田憲彦でもコメントしましたが、この騒動は世帯主の逮捕という要件がなければ成立しえない問題でしょうか？--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月29日 (日) 19:27 (UTC)[返信]
(追記)上でも記述しましたが、当該事件についての議論はその記事のノートで行われることが推奨されています。よって阿武町の問題については、暫定的にノート:花田憲彦がその場所になっているのでそちらでお願いします。あくまでも一般的な事件の記述のあり方として議論をお願いいたします。--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月29日 (日) 20:52 (UTC)[返信]
(19:27の補足)私が上述した「逮捕を以て有罪判決となす」については無罪推定の原則#報道・一般国民の感覚と無罪推定をご参照してください。--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月29日 (日) 22:10 (UTC)[返信]
返信 未来の判例百選がどうこうの部分、そういうことを言いたいんじゃないです。「事件の記述においては有罪判決確定後に甲乙丙丁やA・B・Cで事足ります。」とおっしゃっていますが、有罪判決じゃなくても（むしろそうならなかったことによって）事件記事の特筆性って発生するよね、という例です。実例でいうと志布志事件の冤罪被害にあった方々（特に一般住民の方々）はこれについて特に本を書いたりとか講演会に登壇されたりとかされてはなかったとおもいますが、記事は何の問題もなく存在しています。東京大学前刺傷事件は被疑者少年の判決はまだ確定していませんが、「文科大臣が言及して警備を強化して再試験など特別な措置も取られた、これだけで特筆性は十分。」（好日さん）とか、「現に文部科学大臣が会場の警備を強化する旨を通達している訳ですから広く社会的に影響があるのは間違いありません」（イトユラさん）とかの意見がついて削除依頼は否決されました。あなたがおっしゃってることは、wikipediaの現状から考えても事件について記載する異様にハードルが高すぎるのではないかと思います（また、私が上でかいた未来予測のように、当初の逮捕容疑とは別の罪が成立するのではないかとして争われた場合、そこでいう"有罪判決"って何なの?という問題も生じます）。
なお、wikipediaでは一律に現在進行中の出来事の記載を否定しているわけではありません（また、それはプライバシー保護を目的ともしてないです）。Wikipedia:独立記事作成の目安#NRには「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合は、進行中の出来事であったとしても、記載するに十分な特筆性があると推定されます。」とあります。要するにあとあと有用になりそうな情報なら進行中の事案でも記事作成したりどこかに加筆したりする分は差し支えないわけです。本件についてノート:花田憲彦などを見ても、現時点で独立記事作成すべきという意見とまではなっていませんが、「阿武町」の記事などに加筆するとしても「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合」には判決確定するより先に該当する場合は十分に考えられますし（金融機関がなにか対策を打った、オンラインカジノの利用が規制された、などなど）、仮に本件被疑者が有罪になろうが無罪になろうが「そもそも何の容疑で捜査されていたのか」という情報は必要になるのではないのでしょうか?--2022年5月29日 (日) 22:49 (UTC) --以上の署名のないコメントは、水だらけのプール（会話・投稿記録）さんが 2022年5月29日 (日) 22:49 (UTC) に投稿したものです（114.177.57.202による付記）。[返信]
「有罪判決じゃなくても（むしろそうならなかったことによって）事件記事の特筆性って発生するよね、という例です。」こういったケースについては 2022年5月28日 (土) 21:38 (UTC) で既に言及しています。「起訴後の無罪判決については、そもそもの事件の性格・判決理由・その方が著名人であるか一般人であるかにもよると思われます。」以下文末までです。また私はここで、判決確定後の記述について、否定をしてもいませんよ。1) 「起訴後の無罪判決については、そもそもの事件の性格・判決理由・その方が著名人であるか一般人であるかにもよると思われます。」「一般人においては記述の必要性があるかどうかは相当の配慮が必要です。」2) 「一方再審無罪ですが、これはその方がどの程度積極的に事件について語るかが判断基準となります。」A) 無罪判決確定後その事件について語ることが消極的になったとすれば、記述も控えめにすべきであります B) その経験を積極的に著書や講演などで語っているのであれば詳述することに問題はないと考えます。」と記述しています。1) については事件の性格と無罪が確定した一般人のプライバシーのバランスを「配慮」と表現しました。水だらけのプールさんの言葉を借りれば「事件がもつ社会的重要性の解説と、個人（加害側も被害側も）のプライバシー保護を両立」(2022年5月29日 (日) 14:48 (UTC)です。また、いくつかの事件を例にあげていますが、それはその事件ごとの性格が異なると申し上げておきます。通り魔事件あるいはさらに大規模なテロなどは、事件そのものに社会的影響があるため、捜査段階でも立項のみならず記事としての独立も問題ないと考えます。ゆえに東京大学前刺傷事件の削除依頼の否決は反対するところではありませんし、存続とされた方々の意見ももっともだと思います。ただし、被疑者に関する記述は問題ありだと思いますね。少年法の適用は年齢により区分があるため、年齢が必要としてもどう記述するかは、検討課題となるでしょう。またinfoboxは仕様上「犯人」としていますが被疑者であって、犯人ではありません。これはinfoboxを有罪判決確定前に使用するべきではない、もしくは「犯人」の項目に記述をしないなど課題ですね。本文の「加害者」も同様です。現行犯逮捕であっても推定無罪の原則は存在しますゆえ。高校生については年齢区分やとの兼ね合いやとなりますが、性別は不要です。なお阿武町の騒動について「独立記事作成すべきという意見とまではなっていませんが」とされていますが、独立記事としての阿武町誤送金事件は2回削除されています。2回目の削除依頼では、特筆性なしが適用されています。水だらけのプールさんは、現時点で「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合」を予見されていますが、そういった事態にはなっておらず、削除依頼のコメントされた方々や削除理由からも独立記事の必要はありません。また将来的に金融機関の対策やオンラインカジノの規制が起きたとしても、阿武町の騒動との因果関係が証明されない限り影響を与えたとは言えません。東京大学前刺傷事件の削除依頼において、存続理由の「文科大臣による会場の警備強化通達」が参照になると思われます。--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月30日 (月) 01:49 (UTC)[返信]
(追記) 水だらけのプールさん、少し落ち着かれてはいかがでしょうか。井戸端は記事ノートと異なり合意という着地点がなく目的にもしていないため、意見をぶつけても平行線のままですよ。中立の第三者もいませんし。建設的な議論をするのであれば花田憲彦の合意のための投票結果が通例であれば1週間として6月頭にでます。おそらくあちらからは削除で阿武町に移動となると思われますので、阿武町のノートでなにをどう記述するかを他の方々を交えて議論されてみてはいかがでしょうか？--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月30日 (月) 02:13 (UTC)[返信]
返信 もともとノート:花田憲彦#振込みの件での議論は「現時点でこの誤振込事件（以下「本件」と呼びます）はどの記事に記載されるべきか」から始まっていますし、Wikipedia:削除依頼/阿武町誤送金問題についても「現時点で本件を単独立項すべきか」という議論ですよね。そういう観点でいえば、私は現時点では独立記事にすべきではないと考えています。私が問題しているのはそこではなく、その後「推定無罪の原則」を理由に本件の記述がごっそり削られ、さらにその後「性別・年齢だけであってもその組み合わせで本人と特定することが可能ならアウトとなります」とのコメントがなされたことです。落ち着いて考えた結果として、「これは"現時点"の"本件"という枠組みを越えてしまうのでは?」と考えました。だってそうですよね。本件被疑者は「現時点」以降もしばらくは推定無罪の状態に置かれるでしょうが、その間に別の理由で独立記事作成されるべき理由が生じるかもしれないし、そもそも有罪判決という形に落ち着くかどうかもわからないし、仮に本件でそういう運用をして何も問題なかったとしても、別の事案にそれをあてはめたら支障が出る場合があります。「性別・年齢だけであってもその組み合わせで本人と特定することが可能ならアウトとなります」にしても、それはたまたま本件では書かなくても記事として成り立つだけの話であって、「精液のDNA鑑定」みたいに明らかに被疑者の性別がどっちか前提にしないと書けないこともあるし、ボニーとクライドみたいな男女2人組の強盗殺人犯が今いたとして、名前を書かない代わりに片方を「男」、もう片方を「女」として書き分ける編集者さんがいらっしゃるかもしれません。そういう可能性について考えた後でないと、いきなりあんな一般論を持ち出してはいけないと思います。仮に貴方の脳内で線引きができていても、それは私や他の編集者さんなどに共有される必要があります。落ち着いて考えて、明らかに他の記事とかにも影響がある議論を、ノート:花田憲彦やノート:阿武町で展開してもいいのでしょうか。まあ、ここに移動させてところで思ってたより議論に参加される方いらっしゃらなかったんですけど。。。
なので、この議論に着地点があるとすれば、「（個人名等を含まない）犯罪に関する記述の削除は推定無罪を理由に削除されるべき」や「性別・年齢は氏名と同程度のプライバシー保護対象になる」に対して、「そんな一般ルールはwikipedia上に現状ないことを確認する」です。本件について（阿武町でも花田憲彦でも、あるいは将来独立記事をつくるにしても）性別・年齢等をプライバシー保護のために原則書いてはいけないとするなら、まず本件の枠組みを越えた一般的ルールとして合意しないと「なにをどう記述するか」なんて決められない状況にあると思えます。また東京大学前刺傷事件やその他の記事で被疑者・被告人に関する記述に問題があるとお考えになるなら、そういう一般的ルールを踏まえたうえで、ノートページ等で改善を提案してはどうでしょうか。--水だらけのプール（会話） 2022年5月30日 (月) 12:10 (UTC)[返信]
本件についてあえて記述したいというのであればノート:花田憲彦の2022年5月22日 (日) 11:09 (UTC)の私のコメントを参照してください。むろん、それは逸脱した書込みをしたいユーザーにとって絶好の場を与えることになります（実名・住所をふくめた経歴さらし）。現在ノートでの議論も含めて本件を記述したいと積極的に主張しているのは水だらけのプールさんなので、そういった輩への対応も含まれることになります（2022年5月18日 (水) 15:10 (UTC)の私のコメント参照）。また信頼できる情報源の選別もあります。ノートで言及されている方がいましたが木下ふみこ元都議の編集と同じ状態です。そういった諸々の状況の先頭に立って水だらけのプールさんが記事の適切な管理対応をしていただけるのであれば、これ以上留めはいたしません。よろしくお願いいたします。なお、推定無罪の原則を一般ルール化にする気はありません。DP#B-2においても明確な基準の作成を提唱する方はいましたが、結果的に不可能であり、現状は削除されやすいものとして、例が列挙されているだけで、当該記事のノートで合意をはかることが推奨されています。上述したように、事件には重大性の差が存在します。この重大性を特筆性と置き換えて立項・記述の必要のある/なしが合意によって決定されます。そこに含まれる被疑者の情報がどの程度必要か（あるいは不要か）これも事件の重大性に依拠します。テロや通り魔などと電子計算機使用詐欺の疑いではその重みは異なります。よってこれを一般ルール化したところで例外も発生しやすく、結果的に当該記事での合意というプロセスを経る必要が生じます。よって私は「推定無罪の原則」を一般ルール化する気はなく、個別記事のノートで議論を主体に活動していくつもりです。--2400:4050:8100:6E00:65B8:B13:E5D5:9E94 2022年5月30日 (月) 13:26 (UTC)[返信]
そういうことでしたら個人情報保護とか推定無罪とか持ち出さずとも、「情報を取捨選択した結果、記載したorしなかった」で事足りるのではないかと思います。法的な要請というのはそれだけ強い効力をもちますが、杓子定規的な適用になるという短所も併せ持っています。ある事件における被疑者・被告人の性別や年齢であったりとか、なんならそもそもの事件自体にも状況によって書くべき場合と書く必要がない場合があるのですから、一般人の氏名・地番レベルの住所といった「原則として書いてはいけない情報」とは線引きをしておいたほうが後で何かあった時に柔軟な対応ができるのではないかと。--水だらけのプール（会話） 2022年5月31日 (火) 11:42 (UTC)[返信]
「情報を取捨選択した結果、記載しなかった」を選択した場合、なぜ記載しなかったかの理由は必ず必要となります。その理由として推定無罪の原則や個人情報の保護に由来することは、被疑者の人権を配慮した際当然と思われます。私は現在でも本件はDP#B-2・WP:BLP・推定無罪の原則にもとづき判決結果が確定するまで、世帯主について記述することは反対の立場ですよ。ただ水だらけのプールさんは私とは異なる人権意識をもっておられる方のようで、社会的影響を優先されているようにお見受けいたします。そうである以上、議論を続けても平行線でしかないというのは、貴兄も感じていられるのでは？これはノートに移動しても、同じ状態になるかと思われます。平行線である以上、建設的にすすめるためにはいずれかが妥協するしかないかと。水だらけのプールさんは本件を記述したいがために、平行線かつ非建設的な議論を1週間以上続けているわけですよね。私には人権への配慮といった守るべきものが存在しますが、水だらけのプールさんの社会的影響ゆえに記述をしたいという欲求は理解いたしかねます。本件において被疑者は逮捕以前から社会的制裁として石を投げられています。wikipediaのルールDP#B-2では、石のサイズが小さくなるだけで記述することによって石を投げることには変わりはありません。社会が石を投げているから、自分も小石なら投げて大丈夫だろうというのは結局石を投げていること自体に変わりはありません。石を投げないという選択が必要だというのが私の意見です。「電子計算機使用詐欺の疑い」は水だらけのプールさんにとってどうしても石を投げるほどの事件でしょうか？さて、水だらけのプールさんはこれだけの議論を踏まえても記述したいと意思が変わらないようなので、2022年5月30日 (月) 13:26 (UTC)で記述したように適切な管理ができるというのであれば、記述することをこれ以上停めはいたしません。なお、阿武町には花田憲彦の不祥事の項目が移動されていますが、ノート:阿武町に編集合戦や方針の違いが起きないように、最低限すり合わせの提案をしておきましたので、興味がおありでしたらご活用ください。単に実名・住所さらしなら版削除や半保護で済みますが、ノート:花田憲彦で指摘された方のように木下ふみこのようになる可能性もありますので。私は、水だらけのプールさんが本件について記述を続け適切な管理を行っている限り、最低限必要な修正（誤字訂正など）の参加にとどめることといたします--2400:4050:8100:6E00:3CD1:A289:62C7:99F6 2022年5月31日 (火) 12:54 (UTC)[返信]
すごーく極端な思考実験だと思ってお付き合いいただきたいのですが、犯罪被疑者の人権という観念が稀薄な世界線で本件が発生したとします。仮にそうだったとしても、「本件は誤振込相手が男性だろうが女性だろうが、関係なく起きえたことだ」というのは、我々の世界におけるそれと変わりはないのではないでしょうか。そうだとすると、仮にその世界線にあるwikipediaで誰かが本件被疑者の性別の情報を書き込んでも、「これ事件の本質と関係ないし、冗長ですよね?」という理由で削除するのは可能なのではないのでしょうか。私が申しあげたいのはそういうことです。
あと木下都議の記事の例を出されているのは快速フリージアさんだと思いますが、「現状は少し様子見ができないか。ある程度状況が進捗してから執筆を進めても良いかもしれませんが、あくまで「現時点では」と思っての表現です。」とコメントされておられることも併せて申し添えておきます（太字個所は私）。--水だらけのプール（会話） 2022年5月31日 (火) 14:45 (UTC)追加--水だらけのプール（会話） 2022年6月3日 (金) 11:43 (UTC)[返信]

出典がない本名掲載について

記事「ちょこらび」にて、ちょこらびのメンバーの一人であるポケカメン氏の本名と思われる記載が出典無しでされていたため、除去しました。その本名と思われているものは、本人が認めているようです（YouTubeの動画・Twitterでのツイート）。しかし、第三者による言及が見当たらず、今後も記載を続けるのであれば一次資料に頼ることになるのですが、本人によるYouTubeの動画やTwitterのツイート（一次資料）は本名を掲載するための情報源として適しているのか、判断していただければ嬉しいです。同様の件が、Wikipedia:削除依頼/ポケカメンでもあります。--Mugenpman（会話） 2022年5月26日 (木) 15:18 (UTC) 説明を追加。--Mugenpman（会話） 2022年5月26日 (木) 15:20 (UTC)[返信]

コメント 基本的には「個人はプライバシー権が守られると考えている」として対応を行います。「Ａ」が本名「Ｂ」を何らかの手段で自ら発信しているのであれば、これは一次情報を元にプロフィルとして記載するのは「可能である」です。ただし、この発信の方法として、「常に表示されるもの」や「自分がプロフィルとして公開しているもの」によって積極公開状態にあると判断します。例えば、公式サイトのプロフィル、タレント名鑑、SNSアカウント上の「プロフィル」、本名を別名義として活動していることがわかっているなどが該当します。過去のツイートをもって「積極公開である」と判断するのは早計となります。本名に関しては、「その人物が活動するにあたって積極公開されているか」と「本名が著名性を示す活動に何か寄与しているのか」という点を掘り下げて考えてもよいかもしれません。何度も繰り返し公表されているならばともかく、1動画だけ、1ツイートだけでは積極公開されているとまでは言えない（けど、公開情報ではあるからWP:DEL#B-2での削除は積極的に行わない）といったところでしょうか。何でもかんでも公開されている情報なら何でも載せられるというわけではないということです。--アルトクール（会話） 2022年5月28日 (土) 15:39 (UTC)[返信]
アルトクールさん、説明ありがとうございます。本名は掲載しないこととします。--Mugenpman（会話） 2022年5月29日 (日) 18:03 (UTC)[返信]
コメント 類似例として会社の登記情報で確認可能な本名と思しき名前のWikipediaへの掲載が問題になったWikipedia:削除依頼/STPRがあります。--112.70.187.7 2022年6月1日 (水) 18:23 (UTC)[返信]

キム・ジルさんとのオンライン・ミーティングの「議事の要旨、補足」

5月25日に行われたウィキメディア財団「運動戦略と組織統治チーム」の責任者であるキム・ジルさんとのオンライン・ミーティングの「議事の要旨、補足」を作成しましたのでお知らせします。--RottenApple777（会話） 2022年5月27日 (金) 17:12 (UTC)[返信]

運動戦略フォーラム (Movement Strategy Forum)

議事要旨に登場する多言語話者間での意思疎通を目的としたウィキメディア財団の新しいプラットフォーム「運動戦略フォーラム」のリンクを以下の通り記します。

  • 「運動戦略フォーラム」：
https://forum.movement-strategy.org/
  • キムさんが自動翻訳を使って始めた日本語のスレッド「日本とのつながり」への直リンク：
https://forum.movement-strategy.org/t/japanese-connection/203
  • メタでの説明ページ：
運動戦略/フォーラム/ご意見をお願いします
  • 「運動戦略フォーラム」は7月24日まで試験運用段階で、今後このフォーラムを公式採用するか否か、改善すべき点などの意見はこちらへ（現在英語の投稿ばかりですが、日本語を含む多言語での投稿可とのこと）：
ノート:運動戦略/フォーラム/企画
--RottenApple777（会話） 2022年5月27日 (金) 17:54 (UTC)[返信]

コメント ミーティングの要旨などをまとめて下さってありがとうございます。YShibata (WMF)さんの契約終了後も、日本語版とのつながりを維持するためのフォーラムなのだと思います。気持ちはとてもありがたいのですが、アカウント登録時に出るダイアログ（？）が日本語ではなかったので、私の小さな勇気は萎んでしまいました。要旨の中でもありました言葉の壁は、私にとってはとても分厚いものなので、登録時のメッセージを翻訳していただきたく思います。

どこに書けばいいのか分からなかったので、場違いなコメントでしたら、移動や削除などはおまかせしたいとおもいます。--温厚知新（会話） 2022年5月28日 (土) 07:16 (UTC)[返信]

報告 温厚知新さん、お久しぶりです。このフォーラムは試験運用ということもあって、改善点をどしどし教えて下さいとのことですが、そのフィードバック先がそのフォーラム内のスレッドなので、登録で躓いてフォーラム入れないとそのフィードバックも出来ない悪循環。
温厚知新さんが移動はお任せという事なのと、財団側は自動翻訳でどこまで異言語話者間で通じるのかを見極めるのも試験運用の目的とのことですので、フォーラムに主要箇所を引用で投稿させてもらいました。それは日本語話者だけの問題では無いと、対処すべく早速スレッドが立っています。対処にどれくらいかかるのかはわかりませんが、少なくとも問題点は共用出来ているようです。取り急ぎご報告まで。--RottenApple777（会話） 2022年5月28日 (土) 14:30 (UTC)[返信]

返信 フォーラムに引用してくださって、ありがとうございます。私の事を覚えていて下さったのも、嬉しいです。

ダイアログの内容に関しては、機械翻訳で読むことはできたのですが、意図がいまひとつわからなかったので、「許可する」を出来ませんでした。フォーラム内の別トピック「フォーラムアカウントにメールを添付する必要がありますか？」に関係すると思いますが、二段階認証の本人確認をされるのか、リマインダー通知に使うだけで、フリー登録のアドレスで大丈夫なのかが気になります。ダイアログのメッセージの意図は「メールアドレスをmetawikiと共有します」という意味かもしれません。

また、私はコミュニケーションがあまり上手くなく、誤解をしたり、させてしまうことが心配なので、フォーラムのアカウント登録が出来ても参加は難しく、見てるだけのことが多いだろうと思います。なかなかお力添えできず、すみません。

--温厚知新（会話） 2022年5月29日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
情報 フォーラムでのアカウント登録時のダイアログ・ボックスが英語で表記される件についてですが、あらかじめメタの個人設定で、使用言語を日本語に選択しておくと、フォーラム登録時のダイアログボックスも日本語で表示されるとのことです。自動翻訳を使っているのか、翻訳会社を使ったのかはわかりませんが、財団特有の用語を使った固有名詞の「Movement Strategy Forum」の部分はどうするか持て余しているのか、英語のままなのはあしからず。--RottenApple777（会話） 2022年5月30日 (月) 18:59 (UTC)[返信]

議論相手の外部サイトアカウントを提示する行為について

ノート:村井理沙子にて、記事上の問題点について議論中なのですが(コメント依頼中で、そちらへのご参加も大歓迎です)、どうも議論相手から個人攻撃をされている様に感じておりまして、その一環で文脈と関係なく私のtwitterアカウントを提示されています。こちらで殊更騒いで有利に進めようという意図ではない為あえてリンクは張りませんが、当該ユーザーは他にも顕著なtwitterアカウント晒しを行っています(被害者側も擁護しづらいですが)。この様な、外部サイトである相手のtwitterアカウントを提示する行為はWikipediaの方針に違反しないのでしょうか？あくまで私個人の感想ですが、この様な行為は言論封殺に繋がり、結果的に記事の質を下げる事にしかならないと考えております。皆さんのご意見や然るべき対応についてご教示頂けないでしょうか。--SUKUNY（会話） 2022年5月28日 (土) 04:23 (UTC)[返信]

既に同ノートページでWikipedia:個人攻撃はしないを提示済です。なお、上記の方は、村井理沙子ご本人からの「お願い」（こちらのツイート）を受け、WP:VやWP:ORなどを無視する編集を行なっていました。--おっふ（会話） 2022年5月28日 (土) 13:12 (UTC)[返信]
「なお」以降不要な情報です。ここでは、当該記事の議論ではなく、議論相手のTwitterアカウントを提示する行為の是非についてお伺いしています。SUKUNY（会話） 2022年5月28日 (土) 15:17 (UTC)[返信]

作品の登場人物の項目について

はじめまして、Atsushと申します、項目の編集についての質問をさせていただきます。 私は「家庭教師のおねえさん」というPCゲームの項目を編集しているのですが、 こうした作品の登場人物の項目はどのあたりまで文章を追加するのが望ましいのでしょうか？ 例えば、ゲームでの行動や評価、OVA版の行動を執筆する際は、最後まで編集するのは止めた方がよいのでしょうか？ --Atsush（会話） 2022年5月28日 (土) 04:49 (UTC)[返信]

はじめまして。Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連が参考になるのではないでしょうか。また、そのほかにも方針やガイドラインがありますので、それらをまとめた便利なリンク集をAtsushさんの会話ページに貼っておきます。--Kizhiya（会話） 2022年5月29日 (日) 03:46 (UTC)[返信]

出典の書誌情報の書き方について

Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報には、「著者名、著書（論文）名、雑誌名、巻数、発行所名、叢書名、刊行年、参照ページの順で記す」と記載されていますが、2022年5月27日発売のCCCメディアハウス発行の雑誌『Pen』（第26巻7号 通巻530号、2022年7月号）について記載するなら、"第26巻7号 通巻530号、2022年7月号"はどこに記載すればいいのでしょうか? --Allmybody（会話） 2022年5月28日 (土) 08:29 (UTC)修正と追加--Allmybody（会話） 2022年5月28日 (土) 08:46 (UTC)修正--Allmybody（会話） 2022年5月28日 (土) 08:49 (UTC)[返信]

コメント {{Cite journal}}を使う形になるかと思いますので、その書式に従えばよいかと思います。私がやるなら、

journal=Pen |volume=26 |issue=7 |year=2022 |month=7[1]

で、発売日（2022年5月27日）と通巻（530号）は入れられないし、入れられないということはなくても構わない情報だと判断して省略します。--Tamago915（会話） 2022年5月29日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
ありがとうございます。その形式[2]に倣って編集していこうと思います。--Allmybody（会話） 2022年5月29日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 『Pen』第26巻第7号、2022年7月。 
  2. ^ 『Pen』第26巻第7号、CCCメディアハウス、2022年7月、1-3頁。 
コメント 通常はcite journalを使うか、その書式に合わせる、でよいと思います。ただ発行年と第何巻第何号、という書式は論文誌を示すのに一般的に用いられるものですから、一般誌の場合は実情と合わない場合もあります。私がさきほど見た『電撃王』の1995年2月号は第3巻第2号通巻29号であり、1995年3月号は第3巻第4号通巻31号でした。これを『電撃王』第3巻第4号、1995年。 と書いて、迷わずに3月号にたどりつける人はいないと思います。monthは本来発行月を書くところで、「○月号」と必ずしも同じではありません。出典は検証する人が実際に確認できるように示すものですから、例外的な場合は個別にやり方を考える必要があると思います。--西村崇（会話） 2022年5月29日 (日) 23:59 (UTC)[返信]
monthは発行月なんですね。たしかに「Pen 第26巻7号 2022年」と検索しても"第26巻7号"で引っかかることはありませんでした。出典検証にはむしろ"2022年7月号"の方が必要だと思うのでcite journalを使わずにその書式に合わせた形式の方がいいかもしれませんね。--Allmybody（会話） 2022年5月30日 (月) 00:18 (UTC)[返信]

サンドボックスのヘッダーをHTMLに組み込んでしまってはどうか

前から思っていたのですが、サンドボックスを初期化しようとしてヘッダーテンプレートごと除去されるケースが後を絶たないので、あれはHTML側に組み込んでしまってもよいのではないでしょうか。ページの読み込み後に追加する方式になるので多少のラグはあるのと、砂場ならしをしてくださってるbotのコーディングを白紙化編集に変更してもらう必要はありますが、一応メリットはあると思います。以下のリンクを踏むとどのような感じになるのかテストできますので、よろしければ皆さんのご意見をお聞かせください。

よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年5月28日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

  • コメント 上で挙げていただいたリンクはモバイル環境で見た場合にテンプレートが表示されないようです。モバイルビューでも対応可能でしょうか？--Junknote（会話） 2022年6月1日 (水) 05:32 (UTC)[返信]
  • 返信 Junknoteさん、MediaWikiに正式に導入すれば、デスクトップ・モバイルやログインユーザー・IPユーザー関係なく全ての環境で表示できる (はず) です。上のリンクは、単にリンクを踏んだ際に限定的にJSファイルを読み込んでいるだけのため、Nami-jaさんの仰るようにモバイル版の制約で読み込まれないのだと思います。--Dragoniez (talk) 2022年6月2日 (木) 13:09 (UTC)[返信]
    • @Nami-jaさん、ご返信ありがとうございます。モバイルビューはmw:Extension:MobileFrontendにより異なった挙動となることは何とか理解しました。ただ見た限り、WP:EDITINTROは現時点でモバイルの編集時には対応していない（MediaWiki:Mobile.jsにeditintroに対応するスクリプトがない）ようでしたので、モバイルでの編集時にテンプレートを読み込ませることが可能なのかは私の浅薄な知識ではわかりませんでした。
    • @Dragoniezさん、ご返信ありがとうございます。MediaWikiを直接変更すれば可能ということですね。質問ばかりで恐縮なのですが、MediaWikiに導入した場合に、サンドボックスではない他の記事の閲覧への影響はあるのでしょうか？（例えば、通信容量や表示速度など）ご教示いただければ幸いです。--Junknote（会話） 2022年6月3日 (金) 02:10 (UTC)[返信]
      • コメント mediawikiの拡張機能については私も全て把握しきれている訳ではないので少々ソースコードを確認してきたのですが、パッと見た限りでは、mw:Extension:InputBoxは action=edit (編集ページ) でしか動作しない可能性が高いです。私がテストで作ったコード (MediaWiki:Test/SandboxHeader.js) 自体はTemplate:サンドボックスの冒頭案内文のテンプレートをHTML化して、Wikipedia:サンドボックスかそのノートを開いた時にそれをページ冒頭に追加するようにしてあるだけなので、これら2つのページ以外への影響は特にありません。(なお、導入するとしたら、個人設定に表示されないガジェットとして導入して全利用者に対して表示する方向性で実装する頭でいました。) --Dragoniez (talk) 2022年6月3日 (金) 03:02 (UTC)[返信]
        • 返信 (Dragoniezさん宛) ご回答ありがとうございます。他に私が思いつくデメリットとしては、Template:サンドボックスの冒頭案内文、Template:ノート用サンドボックスの冒頭案内文と連動しないため、変更の手続きが分かりにくくなるくらいでしょうか。実装の際には「この案内文は MediaWiki:Gadget-XXXX で表示されています」のような内容を記述した方が良いように思います。あとは砂場ならしのほとんどをされているSeitenBot2（本日晴天さん）、ここ数ヶ月で作業がみられたWCCbot（W.CCさん）やSyunmin bot（春春眠眠さん）のbot運用者の方々に問題なければ、ガジェット化しても良いと思います。--Junknote（会話） 2022年6月3日 (金) 06:14 (UTC)[返信]
          • コメント お返事が遅くなりすみません。テンプレート自体が全保護されていることもあり、基本的に内容の変更は不要とは思いますが、確かにできればテンプレートをそのまま読み込んだ方がいいですね。一応、{{サンドボックスの冒頭案内文}}をAPIを通してHTML形式に変換し、HTMLに組み込むことは造作なく可能なのですが、通信が間に挟まるため表示が遅くなるというデメリットがあります。mediawikiの拡張機能を使って action=view (通常のページ閲覧モード) でもテンプレートを事前読み込みして表示できるようなものがあればその方が良いので、少し探してみます。--Dragoniez (talk) 2022年6月7日 (火) 06:44 (UTC)[返信]
  • 「除去されるケースが後を絶たない」そうですが、その問題はどのくらいの頻度で発生しているのでしょうか（たとえば毎日のようにか、週に1回くらいか、月に1回くらいか）。数日分の履歴をざっと見たところ、消された例が見当たりませんでした。 --whym（会話） 2022年6月7日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
    • 返信 最近権利侵害などが相次いでいたり貝塚送りになった履歴もあるので確認できませんが、多い時は数日の間に何回も白紙化されて他ユーザーが元に戻していたようなことが確かあったと思います。(現在の履歴にもmw-blankの版があります。) 単純に、テンプレートごと除去されるケースを過去に何回も見ているので、HTML側に組み込んでしまってもいいのではないかと思ったというだけの話しです。--Dragoniez (talk) 2022年6月7日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
      5月26日からの25日ほど（その間の編集280件ほど）の間に3件ありました[4][5][6]。HTMLで完結するならいいのですが、JavaScriptを利用して挿入するやりかただと、現在のやりかたより複雑です。また、編集者中に5%程度いると言われるJavaScriptが動作しない環境の人から見えなくなるのも、問題だと思います。実際役に立つ頻度が1週間に1回程度なら、問題点を打ち消すほど大きなメリットはないような気がします。元々しばらくすればボットが直してくれるようになっているようですし。必要があれば、ボットの起動を1日2回など、もう少し増やしてもらってもいいでしょう。「数日の間に何回も」という場合は、どちらかというとブロックによる対処が適しているのではないかと思います。--whym（会話） 2022年6月20日 (月) 12:53 (UTC)[返信]

削除依頼でカテゴリを削除する場合に適用する削除の方針について

削除依頼でカテゴリを削除する場合、ケースZで削除する案件を見かけますが、ケースZ以外の方針は適用可能なのでしょうか。Wikipedia:削除の方針#削除対象になるものには「本節では、ページやファイルの削除要件を説明します。」（引用）とあり、カテゴリも適用できるとは書いてありませんが、適用できませんとも書いていないため、疑問が浮かびました。--柏尾菓子（会話） 2022年5月30日 (月) 02:51 (UTC)[返信]

以下は私個人の解釈ですが、削除の方針の冒頭では、「この削除の方針 (Deletion Policy) は、ページやファイルの削除に関する方針をまとめたものです。ここでは一般的な削除方針について説明しますので、リダイレクトの削除については（後略）」と導入されています。この書き方から削除の方針は「一般的」であることが分かり、したがってそれ以降に続いている「リダイレクト」や「利用者ページ」は、独立して存在しているというよりも、一般的な方針に対する特殊・個別例であると考えることができます(リダイレクトや利用者ページが、「ページやファイル」の範疇に入らないのであれば、一般的な削除方針、という前置きがある意味が解らない)。こうして考えると、確かにリダイレクトや利用者ページも「ページ」の一種であることには変わりなく、この書き方にも納得がいきます。同様に考えると、カテゴリもページの一形態であることには変わりませんから、削除の方針を適用することには問題ないといえるのではないでしょうか。(参考:「ページ」の定義について深く考えたことがありませんでした。) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月30日 (月) 10:36 (UTC)[返信]
＠紅い目の女の子さん わかりやすく説明していただき、感謝しております。現在議論中の削除依頼で、G-2やケースEといった方針が挙げられていたため、疑問が浮かび、判断に迷い、皆様にきいてみようと思いました。勉強になりました。どうもありがとうございました。--柏尾菓子（会話） 2022年5月30日 (月) 12:13 (UTC)[返信]
コメント カテゴリに削除の方針を適用することに異論はないでしょうが、ケースEをカテゴリに適用することには異論があります(例1、例2、例3)。そのため、多くの場合でケースZが持ち出されているという認識です。
外形的な話としては、ケースEは「百科事典的でない『記事』」と明記されています。また背景にある思想を考えると、ケースEは「ウィキペディアは百科事典だから百科事典的でないものは不要」だと思いますが、カテゴリの場合、逆に「百科事典的なカテゴリ」ってあるの？（伝統的な紙の百科事典には？）と考えると、確かに同列では考えにくいのかなと思います。--Yukida-R（会話） 2022年5月30日 (月) 14:08 (UTC)[返信]
コメント カテゴリーに対して現状の削除の方針が適用できるのかというよりも、カテゴリーを削除するための方針を新たに設けて対応すべきではないかと考えます。過去にもWikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか？で議論があったようで、これを見る限りでは特段の反対はなかったようなので、過去の削除依頼から下のような類型をあげて方針を作ることはできるかと思います。
  • ケースH - 記事を分類するのに適切ではないと合意されたカテゴリー。以下の類型があるが、それ以外のものも含まれる
    • H-1 - 現在使われておらず、かつ将来にわたって使われる見込みがないカテゴリー
    • H-2 - 収録基準が明確に定義できず、当該カテゴリーに含まれる記事の範囲が定められないカテゴリー
    • H-3 - 当該カテゴリーに含まれる記事が雑多に過ぎ、分類する理由が見いだせないカテゴリー（例：特定の単語を含む記事のカテゴリー）
たとえばこのような方針を定めて、ケースZから独立させることを検討するのはどうでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月30日 (月) 15:05 (UTC)[返信]
（コメント）ご意見どうもありがとうございます。
＠Yukida-Rさん ケースEだけ「記事」と書いてあることにご指摘を受けて気づきました。「百科事典的なファイル」や「百科事典的なテンプレート」もあるとは言い難いと思いますので、「記事」以外には適用しないと認識します。
＠Tamago915さん Wikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか？のYukida-Rさんの「現状ではケースZ適用しかない」、「ケースZは本来他に手がない時の例外規定で、それを日常的に持ち出さなければならないのは、やはり削除の方針に不足がある」（引用）というご意見通りだと考え、方針の作成に賛成します。上記類型でケースHの方針を作成するとしたら、依頼で削除理由として見かけるWP:NOTCATALOGの6番「百科事典的ではない過剰なクロスカテゴリ」についての方針もあるといいと思いました（それとも、H-3に含めていいのでしょうか？）。--柏尾菓子（会話） 2022年5月31日 (火) 07:20 (UTC)[返信]
返信 (柏尾菓子さん宛) コメントありがとうございます。以降は方針の議論として行うのが適切だと考え、Wikipedia‐ノート:削除の方針#提案：カテゴリに対する削除の方針の追加を提起いたしました。そちらにて類型を追加しておりますので、ご確認いただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月31日 (火) 13:40 (UTC)[返信]


捜査関係者の実名を掲載してもよいか

志布志事件に関連して、過去に捜査関係者の実名が記載されたことに関してB-2抵触として版指定削除がなされました。その後、削除依頼のページにて、削除が妥当どうかの議論がなされ、その後に議論自体がWikipedia:削除の復帰依頼に移りました。しかし、履歴が2012年辺りで途切れてしまい、編集履歴から該当版まで追えないため、皆様のご意見を賜りたいと思っております。なお、該当捜査員の氏名に関しては、削除から10年ほど経過した[7]にて再度記載されて現在まで記載されたままです。-- 雑用部（会話） 2022年5月31日 (火) 10:18 (UTC)位置を間違えたため移動-- 雑用部（会話） 2022年5月31日 (火) 10:22 (UTC)[返信]

ほい。https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E5%BE%A9%E5%B8%B0%E4%BE%9D%E9%A0%BC/history_20120610&oldid=16973612#%E5%BF%97%E5%B8%83%E5%BF%97%E4%BA%8B%E4%BB%B6_-_%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
履歴の最古に履歴分離用ページへのリンクがあります。そこからさらにさかのぼってください。--Kodai99（会話） 2022年6月1日 (水) 08:51 (UTC)[返信]
ついでに。その議論については、「削除までの期間が短い」ことが問題視されました。なお、復帰については、ケースB-2に該当するとして否定されています。--Kodai99（会話） 2022年6月1日 (水) 08:55 (UTC)[返信]
ありがとうございます。-- 雑用部（会話） 2022年6月1日 (水) 09:15 (UTC)[返信]

署名をして下さい、と通知がwikipedia のモニターのようなアイコンに出て、署名が何かも解らないし、使い方が解らん、本名を書くのは別に構わない

署名をして下さい、と通知がwikipedia のモニターのようなアイコンに出て、署名が何かも解らないし、使い方が解らん、本名を書くのは別に構わない

俺の、本名は葛野秀教、で、署名は何か知らない--Donut5500（会話） 2022年6月1日 (水) 00:22 (UTC)葛野秀教これで、署名出来たのかも解らない[返信]

「Wikipedia:署名」をご覧ください。ちなみにちゃんとできてますよ。本名は書かなくても大丈夫です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年6月1日 (水) 00:24 (UTC)[返信]
ちなみにウィキペディアで言う署名とは、「--Donut5500（会話） 2022年6月1日 (水) 00:22 (UTC)」の部分です。念のため。--118.238.204.113 2022年6月1日 (水) 03:40 (UTC)[返信]

イベントなどの費用の請求の仕方

ウィキペディアに限らず、ウィキに関するエディタソンや講義、大学や学校での活動、ウィキペディアタウン、その他、費用請求の仕方についてご一読ください。

2022年4月15日に、請求の仕方が大幅に変わりました。以下は2022年5月31日の情報です。文書は英語が多く申し訳ないのですが、記入は日本語でかまいません。


助成金

個人でも、団体でも申請できます。

1. ウィキメディアコミュニティ基金
エディタソンやコンテスト、写真ウォーク、促進キャンペーンの運営に必要な一般的な経費として、作業場・集会室賃料、サービス経費、賞品、普及活動、オンラインのイベントへのアクセスを支える通信費用、主催者の旅費滞在費と参加費、グラフィックデザイン、トレーニング、託児サービス、翻訳、プロジェクト管理、ウィキメディアン・イン・レジデンスなど、ボランティア活動に取って代わるものではない役割に対する報酬など。
申請する日本語記入でかまいません。
⋆随時助成金 = 短期、低予算（平均支給額 500 - 5,000 USD）
⋆カンファレンスとイベント基金 = ウィキメディアンが集い経験の共有や技能開発、ネットワーク作りをする場を提供するもの（平均支給額 10,000 - 90,000 USD）
⋆一般支援基金 = より規模の大きなプロジェクトもしくはプログラム、戦略計画を開発しそれぞれの目的達成のために増額した投資を長期に必要とするもの。複数年助成金支給も考慮（平均支給額10,000 - 300,000 USD）
2. ウィキメディアアライアンス基金
知識を入手することが困難な地域に住む人のためのプロジェクト
3. ウィキメディア研究技術基金
⋆Research Fund終了
⋆Technology Fund2022年中に開始
4. 運動戦略を施行するための助成金
45のイニシアチブのいずれか一つを推進するため。（申請額は25,000USDまでを条件として募集します。これを超える金額の申請には、手続きを開始する前に運動戦略チームにご連絡をお願いします）
申請する
5. 奨学金（2022年8月から）
6. 知識の公平性のための基金
「racial equity」のための基金です。
7. ウィキメディア・ハッカソン 助成金（終了）
8. ウィキペディア教育のための助成金

上記1から8までをまとめたページはこちらです。

より多くの方々に支給されるであろう「1.ウィキメディアコミュニティ基金」の助成金の審査の過程 は次の通りです

  • 第1：応募
  • 第2：適格性の審査
  • 第3：プログラム管理者（複数）による審査
  • 第4：地域委員会による熟慮
  • 第5：地域委員会が審査結果を発表
  • 第6：助成金の支給


決定権限は、それぞれの地域の地域委員会に属します。地域委員会は各国語の利用者から構成されます。日本語コミュニティが属するEast, Southeast Asia, and Pacific (ESEAP)には現在5名の委員（利用者）がいます。
手続きとしては、「4. 運動戦略を施行するための助成金」の方が簡単です。
助成金の申請は、必要とする「一人の個人」または「グループ（代表者）」がしなければなりません。「グループ」は数人のグループでかまいません。
財団から口座に直接、お金が振り込まれます。「運動戦略の」助成金の場合(上記4)、申請から受け取りまで、法律上の氏名住所を伝える必要はありません。口座の名義人を公開しません。名義は任意団体でもかまいません。送金のためファイナンスのチームにのみ、個人データを開示する必要があります。--YShibata (WMF)（会話） 2022年6月1日 (水) 00:50 (UTC)[返信]


IP編集に関する調査結果を受けて

お知らせに書いた通り、2022/1に実施されたIP編集（匿名編集）に関する調査結果がまとまり、日本語訳も用意してもらいました。

おそらくIP編集に関してまともな調査結果はこれが初めてだと思います。せっかく調査結果がまとまったので、この結果を受けて、なにかできることがあるかなどを検討しませんか？というのがこの話題の要旨です。

念のため明記しておくと、この結果を持ってIP編集を廃止しよう！とかそういう提起をしたいわけではありません。

といきなり「案を出せ」と言う話だと難しいと思うので、まずは、各位の単なる感想も含めて書いてもらえればと思います。 そして、その中からアイディアを抽出するなり、その反応を（調査を主導した）財団側に伝えるぐらいを目指せればぐらいを考えてます。--青子守歌（会話/履歴） 2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)[返信]

  • ということで私のまず感想ですが、率直に言って「極端に誇張された結果だなぁ」という印象です。ペルソナの設定もそうですが、「特徴づけよう」という意識が強い内容になっていて、それはそれで意義はあるのですが「この内容が真実の全てで絶対だ！」と利用するには向かないと思っています。おそらく母集団の偏りもあると思います（お知らせやsitenoticeにしか流れていないので、例えばスマートフォン端末からの編集者には届かなかった可能性があり、回答者の割合も実感よりだいぶモバイル端末が少ないと思います）。とはいえ、いくつか興味深いなと思ったところもあります。例えば、
    • 本文p.49で「IP編集できることの重要性は？」と聞かれて、日本語版の回答分布はそれなりに平坦ですが「全然要らない」と「絶対必要」の両側に山がある点は（曖昧な回答が得られやすい特徴を持つ日本語圏にしては）珍しいなと思いました。
    • ただ一方で、p.60にある通り、意外とどの言語版でもIPアドレスを隠すことにそれほど必要性を感じていない人が多いという結果は私の予想に反していたので興味深いです。
    • あと、本文p.76で触れられている「ORESに基づく差し戻しボットが、スペイン語版において高精度で称賛されている」という内容は（私生活で技術屋をやってる者としても）すごいな＆羨ましいなと思いました。
  • もう少し読み込んだら何か気づく所あるかもしれませんが、「全く無意味」とも言えない結果だなという感じです（なので、ここで他の人の話も聞いてみたいと思って提起したわけですが）。--青子守歌（会話/履歴） 2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)[返信]


〉深刻なのは、長年活動されている名執筆者と呼ばれる方々が、コーチングやファシリテーションやダイバーシティ、何が自動でできるかの知見が必要とされる、現代の共同作業に全く知見を持っていないまま、全く無知な新規利用者とやり取りし荒らしを増やしていることの気がしていますが。。。

〉IPが悪という発想はそもそも、そういう方々が 新規参加者と上手にやり取りできず、若年者のそもそもの母数減っているにも関わらず、上手く理解もやり取り(コーチングでもなんでも良いですが)できず、排除のすえに悪にしていくマッチポンプでないですかね。魅力がある場所には優秀で誠実な方々は今でも集まるんですよね。青守さんは答え最初からわかっている気はしますけれど。仕組みに魅力がなくなったときに、人を呼び込むのは人の魅力なんですよね。システムが古くさくなった際は、今の中にいる人に魅力がどうなんだと言うのが、一番問題な気はしますけれど。 システム作ったり刷新する力持つ人がばかばかしいと離れていた結果、残っている人はどうする？というか何故残っているのか？が全ての本質の気はしますけれど。

統計データを元に議論するアプローチは、結局過疎化する村の(いわゆる)名士達を、緩やかに現在に温和に適合するように導きたいだけだと私には思えてなりません。名士が変わるか引退するかは、過疎化と荒廃が進み、機械化と合理化が人力でない形で加速するのを10年ほっぽる方が合理的かもしれません。

起きていることを、データで見て導きたいのはいわゆる名士に実態を受容してもらうことだと思うのですが、既得権益は村が過疎化しても手放しがたいかもなので、優秀な若者は過疎化がいくところまでいかないと難しいですよ。--以上の署名のないコメントは、106.128.73.144（会話）さんが 2022年6月4日（土）17:54（UTC） に投稿したものです（ペン打ゴン（会話） 2022年6月6日 (月) 13:04 (UTC)による付記）。[返信]

コメント せっかくの話題なので記憶に残った点を書いておきます。

  • ウィキペディア日本語版ではタブーとして扱われている感のある「自警団」（Vigilante）という言葉が堂々と使われていること
    • 特に、利用者を「自警団」を含めて7つに分類しているのは面白かった
  • 日本語版では対立が激しいという指摘
    • 対立を回避するため、アカウントを使わずに投稿するという考え方
  • なお、「青子守歌さんの感想の存在が他の利用者が感想を書く妨げになっているので、話題提供の仕方としてまずい」と思います。--36.11.224.192 2022年6月14日 (火) 01:50 (UTC)[返信]
  • コメント だいぶ前、ご提示の文書を読んだのですが、内容を忘れてしまいました。とりあえずIPユーザー(以下、IP)全般について述べます。
結論から申しますと、JawpはIPの編集を禁止すべきと考えます。IPがしている編集には有益なものもありますが、IPが執筆者の障害となっている時点で有害な面がベネフィットを上回っていると考えます。最も大きな問題は、多くのIPはIP変動により、潜在的かつ容易に「コミュニティを疲弊させる利用者」かつ「WP:説明責任を果たさない状態」となりえる点です。これにより編集面では、誤りを含む記事を（善意でも）投稿するIPを一括して探すことができなく(ネフェル3世。記事名が誤っており正しくはネフェルウ3世)、訂正に支障が出ています。管理面では、変動するIPは荒らしの恰好の隠れ蓑となり、処理する利用者に負担をかけています。例としてWikipedia:削除依頼/IP:2400:4050:9920:BA00:0:0:0:0/64の作成記事が挙げられますが、私一人では他の方の助けがなければすべてのIPを見つけ出すことができませんでした。
アカウントを取得するのは非常に容易ですが、その時点で名前に縛られることになります。それを嫌う者がいると報告書にありました。また、上のIP氏が挙げられている「利用者による指摘」を回避する方法としてのIPはあるでしょう。しかし、これらの点でも、結局は説明責任から「逃げている」のであり、良くない状態であることには変わりはありません。私に言わせればこちらにはWP:ルールすべてを無視しなさい により記事を書く上の障害はすべて排除できるのであるから、いくらでも主張はできるわけです（それをしていて執筆時間を奪っているのであればその「自警」が悪いと思いますが）。
たしかに、一般の方がふと誤字訂正をされる機会は減り、その点ではよい影響ではないでしょう。しかし、それよりも大きなダメージをIPはコミュニティーに負わせやすいです。この点で私は上記の考え方をしました。青子守歌さんが提起されたこのような重大事項にも拘わらずアカウント利用者からはコメントがないのは悲しいと思って述べました。私はまだまだJawpでの経験は浅い方です。あくまでもご参考まで。--Sethemhat（会話） 2022年6月25日 (土) 13:38 (UTC)[返信]
  • 報告 誠に勝手ながら、井戸端への再読み込みを行いました。これで他の方のコメントがいただければいいなと思います。また、私のコメントの修正をして頂いたIPの方ありがとうございます（驚きました。よくわかりましたね）。「感謝」ができなかったので、この場の謝意をもって代わりとさせて頂きます。--Sethemhat（会話） 2022年6月25日 (土) 14:27 (UTC)[返信]
再読み込みが妥当か否かは判断できませんが、いずれにしても「最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除」の規定に則り、2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)を基準として30日後には再び読み込み解除、再掲載不可となります。再読み込み時を基準にすると意図的な再掲載で延長し放題になり、規定が骨抜きになりますので（参考： Wikipedia:井戸端/subj/「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？／Template‐ノート:井戸端から誘導）。以降は議論活性化のためのコメント依頼をご活用ください。
なお、本筋に関してはWikipedia:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動することで述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2022年6月25日 (土) 15:51 (UTC)[返信]
履歴分断などの説明責任の不履行を指摘されながら、アカウントの取得を明示的に拒否されるIPユーザーさんの言い分の一つとして、「特定の利用者による付きまとい行為のリスクの回避」というものがありますが、コミュニケーションの上でのトラブルが生じるリスクは、人同士のコミュニケーションである以上はどうしても存在するものですし、それを「付きまとい」と形容できるほどお相手の側に非があるのであれば、コメント依頼などでの仲裁を要請したり、やむを得ない場合は投稿ブロック依頼を提出したりといった手段も存在します。そのような手段を取らない、あるいはそのような手段が受け入れられない可能性の責任を、自分ではなくコミュニティの側に求める事で、自身のルール違反を正当化する方法は、重みの大きさに差異こそあれど、過去や現在指定されている「進行中の長期荒らし」の該当者の一部にも通ずるものがあるように思えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月25日 (土) 16:25 (UTC)[返信]
  • コメント ちょっと期待されているものと切り口が違うかも知れませんが、「そもそもこれ信用していいものなのか？」というスタンスで読んでみました。今のところ軽く読んだ限りですが、「「IP推奨」という現状維持あるいは「IP編集の拡大」を前提とした作文を行っていないと判断するには疑わしい」です。
「IPにさらなる制限をかけないことで一致しているようだ」とするP7は明らかに悪質なプロパガンダです。これインタビュー報告書やP48と矛盾しています。P9の「IP編集に比較的寛容」も違いますね、度々強い批判は出ますし、むしろどれだけIPが問題視されても制限が掛からないし、ブロックも難しいから寛容と見なしているのかも知れませんが、その観点からは「比較的」などという控えめな表現は伴わないでしょう。「対立や紛争を避けたいという動機を持っていることが多い」これもIP維持のために先入観を与える工作です。中立的にやるなら、「こともある」となるでしょう。インタビューと称するものを準備した上で肯定的な予断を与える時点でこの報告書はまともじゃないです（後段でIPに寛容なペルソナを多数派とする工作済みなんですが）。「多重」の存在を指摘しているのはいいのですが、最後に「IP推奨」どころか「ログアウトしている編集者や、ほぼログアウトしている編集者の大規模なコミュニティを支援」の時点で「コミュニティ」とはかけ離れた異常な観点で書かれていることは容易に判るでしょう。
データ部分は嘘がつきにくいので正しいでしょうが、「IPの編集が取り消されない」理由が「多すぎるから」とか「そもそも見張ってない」という見識があるかどうかは疑問です。P23なんかむしろ「新規」より「IP」がましって方向性を作ろうとしているように思われますが、まぁ新規でやらかすと履歴追われたり、そもそもLTAだったりしますしね。P33でIPを気軽と戦略的に分けて監視逃れを目的とする戦略的IPの存在にふれたのは良いと思いますが、日本語版の環境だけ考えると同時にそれ肯定するか？　とはなります。
各言語版のペルソナが現れますが、これは創作以前にどいつもこいつもやばいんですけど……この手の文書にネタはいらないです。P46では様々な立場を載せていますが、対立回避どころかIPであることを利用して対立を積極的に行うことを見落とすとか多重やるとしれっと入れてくるとか、P48でも論点を上げつつ右半分でIP賛成派、それも問題行動を行っている者の意見をどーんと載せる、P56で２ちゃんねるに触れているのに結論は真逆の匿名性による攻撃性の低下をあげる。匿名性は社会的地位を笠に着ないフラットな争いを可能とする点では優秀ですが……同時に安全な場所から振るわれる悪意をもたらしますしね、またP57でIPに肯定的な意見を丸１ページ。P77は査読制上手く行かないだろうなぁと思いましたね。マンパワー的に現実的じゃないです。でもIPと新規に同じ制限を付けたことが原因なのに「IP編集への制限は、新しい編集者にとっても障壁となる得る」は際だって悪質です。
というわけで結論としては「データ」そのものは貴重だが、「文面」は政治的なプロパガンダに過ぎず考慮に値しないと判断します。「IP利用者による問題の比率」と「IP利用者による問題の絶対値」や「問題に対処するマンパワーとの比率」の区別が出来ないか誤魔化してる気がするんですよね。ただ、VPN問題が典型的ですが、「荒らし目的で隠す」と「政府から身を守るために隠す」と異なる目的で同じ機能を使えるからこそ「IP」「監視逃れ」に肯定的な立場を取りたい向きがあるのも判ります（下手にログインして情報を統合されて逮捕・拉致監禁・暗殺など致命的なケースは想定されます）。が･･････日本語圏だと後者は必要性薄いのと、前者の負荷がもはや限界を迎えている気配があるのです。
インタビュー報告書もところどころ変ですね。P6フェイスブックとツイッターの比較で出てきた匿名性ですが、匿名が好まれる点として著名人の増長を嫌ってる人やリアルへの悪影響気にする人も多いと思うんですけどね。著名人同士での工作やファンネル飛ばすケースすら考えられますし。ただ、この匿名性をWikipediaのそれと結びつけるのには無理があります。ログインユーザーの多くはツイッターレベルの匿名性はありますし、これはフェイスブックの特異性の問題が大きいので、比較対象の設定そのものが間違っています。「ログイン済みの編集者と IP 編集者の間に対立は生じません」が嘘であることは容易に判るでしょう。IPでも制限なく発言できるのですから。特にあえてログインせずにIPという編集は対立を避けるためではなく、追跡を免れるか多数派を装うためと考えた方が妥当だと思われます。
こちらのP8では「IP 編集に関する規則について、過去に何度も編集者が議論していますが、合意は得られていません」と正しく認識していますね。合意が得られない理由の一つとして、当のIPが発言できるとか、反対意見が合意阻害目的においては強力に機能するといった日本語版自体の問題点もありますが。
P10から現れるペルソナは一部がインタビューベースではなく創作あるいは演技っぽいんですよねぇ。リアルでも行動するぐらいなのに巡回しないケンは認識の差でしょうし、クミコは実際にいるでしょうし、ユウトはありうると思われます（実際には「逃亡しておいてIPでこそこそやってるろくでもない利用者」である可能性もありますが）。自警団は何か違う……「団」なら日本語版ではミートパペット扱いでブロック対象でしょう。そして突出して不自然なのはこの後で出てくるようなメンバーにインタビューできるなら自警へのインタビューだってできるでしょうが、行っていないこと（基本的に登録利用者なので、実利主義者よりはハードル低いと思われます）。この種のペルソナはIPに対して否定的でしょうから都合が悪いんでしょう。エミはかなり怪しい、IPとの使い分けは日本語版では歓迎されないことは知っているはずですし、些細なものはログインして大きなものはログアウトって意味ないですから（権限不要の記事だけか、権限不要の中で揉めそうなもの限定でログアウトでしょう）。タロウとカナはそもそもインタビュー受けてくれるか怪しいんですが。自己顕示欲満たせるような場ではありませんし、万が一漏れたらごっそり行かれる危険性もあるのでリスクが高すぎます。
報告書はIP利用者の拡大という方向性が明確に打ち出されています（こんなこと書く時点で報告書じゃなくって行動指針の発表とその正当化だろうってのは置いといて）。結論から作った報告書である以上放置しておけば、さらにIP利用者が勢力を増すことになるでしょうし、そこには実質的な多重アカウントの運用まで含まれます。ですから、「この結果を受けて、なにかできることがあるかなどを検討しませんか？」とするなら、まず行うべきはIP利用者に限らず権限の確認です。この権限、「IP利用者は削除依頼に投票できない」なんて表面的なものでは意味がありません。確認すべきは実態であり、削除依頼の場合は「IP利用者は削除依頼を提出したりコメントという形式で実質的な影響を及ぼせる」となります（「削除依頼、IPコメント1」では削除できないのに、「IP依頼、削除票1」で削除できるのは方針のバグでしょうが）。削除依頼が極端なので例に出しましたが、実のところ、コメント扱いになるだけで「方針の改定」「コメント依頼」「各種投票」「各種提案」なんて明らかに影響を及ぼせますからね。移動も依頼を出せる、保護の編集も依頼は出来る（こっちは半保護レベルだと対応しにくいですが）、「直接」って枠外したら出来ないことは相当少ないんです。本質的に出来ないのは巡回と利用者ページの運用ぐらいのような。--Open-box（会話） 2022年6月25日 (土) 16:12 (UTC)[返信]
  • コメント
    • 単なる感想でよいとのことなので、本当に意見と言うか感想程度なのですが、わたしはIPによる編集を一律で弾くというのはやりすぎかなと思います。わたし個人としてはIPの方に助けてもらったことも、間違いを正してもらったこともあります。上記PDFによればポルトガル語版がIPを一律禁止しているようですが、正直それをやっても、荒らすひとはアカウントを作りまくるだけだろう、という予想をしています。
    • PDFの文章を読むと、「気軽なIP編集」と「戦略的IP編集」の区別があったのですが、IPとアカウントを使い分ける戦略的IP編集はソックパペットなので存在としては論外でしょう。制限の一種として、気軽なIP編集を守りつつ、何らかの縛りを加えるというのはあるかもしれません。PDFには、「ログイン頻度が高い回答者ほど、ログアウト状態での編集機能を重要視していない。」とありました。この点、Wikipedia:説明責任にあることと矛盾していません。PDFによると、IP利用者が匿名のまま編集するのは、対立や紛争を避けるためとありましたが、対立や紛争という責任を引き受けずして、対立や紛争を引き起こす編集をするというのは多くの登録編集者の同意を得られないでしょう（事例にも、ちょっとした編集はログインし、重要な編集はログアウトするとありました）。結局のところ、対立や紛争を避けたいなら、それを招くような重要な編集も行うべきでなく、そういった部分にピンポイントで効果がある制限があるといいのかなと思いました。例えば、思い付きですが、気軽なIP編集者はコミュニティへの参加意思もないのだから、議論に興味を持たないわけで、IP利用者に対して標準名前空間以外は拡張半保護という扱いにしたらどうなるだろうか、と考えました。
    • あとは、気軽なIP編集者に、いかにして登録してもらうか。これについては意思がなければどうしようもないでしょうけども、そもそも気軽なIP編集者はコミュニティに参加する意思がなく、登録方法も、その登録方法が手軽であることも知らないとのことで、あまり打つ手がないように感じました。完全なる思いつきとして、例えばIP編集者は編集を送信する前に登録を促すダイアログが出るというのはどうかなと思いましたが、言ってみればこれは寄付のお願い (ウィキペディア)のようなものなので、相当嫌がられるでしょうね。反面、寄付のお願い同様登録利用者になれば見えなくなるという利点はありますから、増えはすると思いますが。--Aoioui. 2022年6月25日 (土) 18:04 (UTC)[返信]
    • 「気軽なIP編集者」の方々を含めた今の世代の大多数の日本語圏の閲覧者さんにとっては、おそらく「ウィキペディアは百科事典です」というところまでは何となくの話として知っていたとしても、その「百科事典」というもの自体にあまり馴染みがないため固有のイメージを持っておらず、それよりも実際の用法として「その趣味に関しての基礎データをまとめてくれてる便利サイト」ぐらいのイメージしか持っていないのではないかな、という風に思っています（私がそうだった、というだけで無学を晒しただけかもしれませんが）。そうした状態で編集に参加するきっかけは、私の場合は「たまたま色々なボタンを触ってみたら、なんか自分の入力してた適当な文章が記事に乗ってた」という感じでした。
    • 百科事典というものの捉え方すら曖昧な人間が半ば間違って参加してしまうという側面は、この報告書で言う「気軽なIP編集者」の一つの側面として考えられるのではないかな、という風に思います。本来であればそうしたユーザーさんに対しても「ウィキペディアはどういうサイトなのか」あるいは「ウィキペディアはどういうサイトではないのか」という点をお伝えしていければ良いのですが、そのステップが実現する確率が高まらないことには、敷居を可能な限り引き下げて「気軽なIP編集者」を見守るという初期投資は、ほぼ無駄になってしまうのかなというように感じます。それが難しいようであれば、結局のところはIP制という「低い敷居、（平均的に）低い質、多くの量」を維持し続けるのも限度があり、いずれは完全アカウント制という「そこそこの敷居、（平均的に）そこそこの質、そこそこの量」に移行していく必要があるように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント 可変IPを使った編集が歓迎されていないというのは無理もないことですし、アカウント利用者の方々がIPでの編集は禁止という結論に至るのであれば、それも仕方ないとは思います。しかし、IPアドレスでの編集を禁止にしたら、荒らしの人たちは捨てアカウントを使った荒らしに移行するだけで、ルールを守る意思があるIP利用者だけがウィキペディアから去るという結果にならないでしょうか。私自身、アカウントを取得しなければ編集できないとなればウィキペディアの編集は諦めるつもりです。現実的には、IP利用者がしてもいいこととしてはならないことを丁寧に分別し、ルール化していくのが良い解決策になるかもしれません。例えば、法令違反を理由とするケースBでの削除依頼はIP利用者が発見した場合も提出すべきと思いますが、ウィキペディアコミュニティの合意に基づくケースEでの削除依頼を投票権すらないIP利用者が提出する必要があるとは思えません。それほど詳しく把握はしていないのですが、IP利用者による不適切な依頼も多いのではないでしょうか。
そもそも、私を含む多くのIP利用者がいつまでもアカウントを取得しない要因を考えてみると、日本語版のコミュニティがギスギスしていて怖いというものがその根底にあるように思います。かくいう私も、編集でお世話になった方にお礼をしようと会話ページを見に行くと、いわゆる自警団の人たちから高圧的に注意されている光景を目にし、あまり関わりたくないと感じてしまうことが多々あります。もちろん、記事の編集内容に問題があれば何らかの対処が必要だと思いますが、自警団の人たちから注意されている理由は、要約欄が空欄になっているだとか、投稿間隔が短いだとか、確たる証拠はないが多重アカウント疑惑があるだとか、編集内容とは無関係のことばかりで、記事の編集に問題を抱えているのはむしろ自警団の方々という印象です。もちろん、編集内容に問題がなければ何をしてもいいということはないでしょうが、百科事典製作というプロジェクトの本旨に従えば、一番重要なのは編集内容であるべきではないでしょうか。それに、編集内容に問題がある場合にも、明らかな荒らしではなく初心者が相手ならば、できるだけ柔らかい言い方をしたほうがいいはずです。
また、私の場合は、IP利用者としてある程度編集のやり方を覚えてしまったので、今からアカウント利用者に移行すれば「新規参加者なのに正しい編集のやり方を知っているからソックパペットだ」と自警団に言われてしまうだろうという心配もあります。実際に以前お世話になった方にコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/Megby）が提出されたことがあり、気になって見ていたのですが、管理者の方が
活動開始直後に「独自研究」「要出典範囲」などを既に理解しており、活動開始から1ヶ月後にノート:天国と地獄 (テレビドラマ)のコメントでウィキプロジェクトなどに精通している様子が分かります。ブロック逃れであるにせよ、そうでないにせよ、なぜ活動開始直後からウィキペディアの書式やルールを理解していたのか、合理的な説明が求められます。
とおっしゃっていました。管理者の方でさえそうなのですから、自警団の方の多くもおそらくそういった考え方なのでしょう。私は普段から家電を購入したらまず説明書を熟読するようなタイプの人間なので、ウィキペディアを編集し始めて一週間後くらいには「独自研究」も「要出典範囲」も知っていた記憶があります。一般的に、様々な文書に目を通して、しっかりとルールを把握してから参加することは好ましい行為とみなされるはずですが、それを実践するとソックパペットではないかと疑われてしまうというジレンマがあるのではないでしょうか。
もしかしたら、IP利用者の立場からの我田引水な結論になってしまっているかもしれませんが、結局は、善意にとる、新規参加者を苛めないでください、ウィキペディアは規則主義ではありません、ウィキペディアは戦場ではありませんといったルールを自警団の方たちがどれだけ守れるかというのが重要なのではないでしょうか。ここでお名前を挙げるのが良いことなのか分かりませんが、もかめーるさんという方は、こうしたルールを誠実に守っていらっしゃって、そのうえ記事の編集もとても上手い素敵な方なので心から憧れます。もかめーるさんのような方が増えれば、アカウント取得をためらうIP利用者はほとんどいなくなるはずです。--106.168.75.99 2022年6月26日 (日) 04:30 (UTC)[返信]

削除依頼・投稿ブロック依頼などの場における「審議妨害」という表現に関して

唐突ではありますが昔からの疑問であったため、疲労で頭が働いていないこの機会に、一度ご意見を伺わせて頂こうと思います。

削除依頼や投稿ブロック依頼などの場において、他の参加者さんの投票やコメントでの意見に対する質問・反論を行う、特にそれを複数回行うなどすると、「審議妨害」と見做されてしまうというものが、昔からの一般的な認識としてあるように思います。これはこうした削除依頼や投稿ブロック依頼などの「審議」の場というのは、基本的には各自が粛々と票を投じることだけを行う場である、という認識が、根底にあるのではないかと想像しております。しかしながら「審議」とは言っても、中には明らかに論理的な整合性を欠いた主張に基づく票が投じられるケースも目にします。そうした場合においてですら、指摘を行う事すら罷りならぬというのは、言ってしまえばどんなに論理性を欠いた主張を行っても咎められる事もなく、投票に当たっての論理性の考慮すら事実上要求されない、という場になってしまう事と同義ではないかと思えてしまいます。

「審議」の場であっても通常の（記事のノートなどの）議論と同様に、意見交換によって論点の詰め合いを試みる事はむしろ不可欠なものであると私は考えていますが、それでもこうした削除依頼や投稿ブロック依頼などの特定の議論のみ、そうした意見交換そのものが忌避されるというのは、何か理由などがあるのでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月1日 (水) 17:34 (UTC)[返信]

  • コメント 審議妨害という言葉の通り、審議を妨害するようなやりとり、を行うことが忌避されていると考えるべきではないでしょうか？論理性を欠いた主張が認められるようなことはあってはなりませんし、時には主張が論理性を欠いていることを示すための指摘であったり、認識の確認が必要な場面はあるはずです。そして、そういった当然必要と考えられるやりとりが審議妨害であると見なされることは(対立相手が、攻撃を目的としてそういったレッテル貼りをすることはあるかもしれませんが)、普通はあり得ないと考えます。
但しこういった行動が行き過ぎると、審議妨害にもなりえるでしょう。例えば、議論に夢中になりすぎて、客観的に見れば相手の主張の問題点は充分に指摘できているのに、主観的に論破できたと判断できるまで、あるいは相手が考えを曲げるまで延々と議論を続けるようだと、それは議論の本筋から離れていきますから、審議を妨害していると捉えられかねません。他には、自分一人しか問題視していない観点について延々と議論を要求する、といったことも、コミュニティが議論したい観点からずらすという意味で、審議妨害と捉えられることもあるかもしれません。例示を先にしましたが、どのような場でもコミュニティとしての合意形成のために議論をしていることを、忘れないようにすることが肝要と思います。相手を説得するのに十分な材料を提示してもなお相手が翻意しないのであれば、それが相手が翻意しないのが悪いのか、自分の説得の仕方が考え方に問題があったのかは、コミュニティが判断してくれるでしょう。議論の観点にしても、本当にそれが重要な観点であれば、自分以外にも同調して議論すべきだと主張する人が現れるはずです。そのあたりの見極めができず、自分本位で議論したいことを押し通そうとするのが、審議妨害に繋がっているのではないかと思う次第です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月3日 (金) 05:24 (UTC)[返信]
  •  追記 削除依頼や投稿ブロック依頼で特に審議妨害が忌避されるのは、どちらも後戻りできない結果に至る可能性があるゆえに、議論の対立が起こりやすいからではないかと想像します。これは今思いついたただの感想です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月3日 (金) 05:27 (UTC)[返信]
  • コメント 端的には、削除依頼の場に於いてはWikipedia:削除依頼#注意事項に『削除依頼上で他利用者コメントに対し持論を開陳することは、（主張の如何に関わらず）コメント除去に発展する可能性があること』が太字を以て強調明記されているため、基本的には「議論」自体が迷惑行為、議論を発生させること、議論を継続することもまた同様であるという共通認識があるものと思いますし、本来的にはその必要があれば（特定個人間での議論紛糾、意見交換であってWP:CONLEVELに照らし審議参加者全員の議論参加必要性が認められない下位レベルの合意形成ならば）逐次ノートに移動すべきかと思います。ただ、実際にはそのような厳密厳格な運用は為されておりませんし、現状でありとあらゆる審議上に同様の問題が発生しているわけでもないので、慌ててルール改定に動かなくともいいかなとも。
投稿ブロック依頼の場に於いても削除依頼と同様に「自身の賛否意見表明（投票）」が第一であるので、それが自身と意見の異なる他者との対立や議論によって賛否内容が変化する可能性を持つのであれば、審議の場ではない別の場所で特定利用者同士で納得行くまで存分に話し合えば良い（全員に関係しないのならよそでやれ）、的な考え方が基本になるかなとも。
◆そして、仰るような場面、「そうした場合においてですら、指摘を行う事すら罷りならぬ」という点ですけど、根本的に、『それ（咎め立て）を（自分が率先して）審議上で（特定個人に対し）行う必然性』がないのでは？ 個人向けの注意諫言なら当人の会話ページに赴けば良いし、特定集団に関係するならノートに議論を移動しその旨を報告するだけでいい。極端な話、（審議妨害になると考えた時点で）一切反応せずにスルーするだけで良いし、むしろ確実な審議妨害の場面であり誰もが同意できるなら管理者伝言板に通報すれば管理者裁量で短期ブロックになるでしょう。逆に考えて、その（ルール違反者に対する）咎め立ては審議を中断させてでもその場で即時的、可及的速やかに行われるべきである、審議の円滑な遂行よりも明らかに優越する、とする根本理由は何なのか。そこが争点かなと思いました。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年6月3日 (金) 10:06 (UTC)[返信]
  • まあ、限度ってもんはあるでしょうけど、私も、議論（意見のやり取り）が多少発生しただけでなんかすぐに「審議妨害」って言い出す人が多いなあという印象がありますね。そもそも「審議」という言葉は、必要に応じた参加者間での議論もその過程として当然含んでいると思うんですけどね。過度な「意見交換そのものが忌避」が起きているのは、相手するのが面倒くさいとか、ページの可読性が悪くなって嫌とかなのかな。前者なら単に相手しなければいいだけだと思うんですけどね。後者なら議論をノートに移すとか折り畳むとか何らかの処置を取ればいいと思いますが、その根拠に「審議妨害」を置くのではなく、単純にそのまま「可読性の悪化」を根拠にすれば余計な角も立たないと思うんですけどね。--Yapparina（会話） 2022年6月4日 (土) 01:34 (UTC)[返信]
  • コメント そもそも、何を以て「議論」とするか「審議妨害」とするかその線引きがまず曖昧であり、また個々の捉え方や閾値が異なりすぎているため、決定的な答え(を利用者:Miraburu（会話 / 投稿記録）氏が望んでいるかどうかはさておいて)を導き出すのは不可能でしょう。以下に私が見た範囲内で考えられることを申し述べます。
削除依頼においては、利用者:Nami-ja（会話 / 投稿記録）氏も触れていますがWikipedia:削除依頼#注意事項での明記が一種の抑止力的なものになって「議論は依頼本体ではなくノートページやコメント依頼などで行うもの」という認識が一応定着していると考えるのが自然で、また実際問題として、真の意味で議論が行われている削除依頼もありますが(一例ではWikipedia:削除依頼/特筆すべき活動実績のない天才てれびくん関連の人物20211109とかでしょうか)、一方で「初版立項者などが自論を開陳するためにやってきて、自論などを述べるほか、反対票投じたユーザーに食いつきまわっている」という例を見受けられます。後者の場合は当然「審議妨害」と見做される高いでしょうし、またカンバス類似行為としてそういう行為を嫌悪するユーザーもいましょう。そしてその背景として立項者の特筆性等々の認識が全く見当はずれである(と複数の審議参加者から指摘されている)・・・など、「立項者サイドにそもそも認識の問題があった」というパターンが多い印象があります。言い方もあるのでしょうけど、「依頼の場での意見交換そのものが忌避」というのは正しくないようには思いますし、IPユーザーが大量に入り込んだパターンを除いては多くのユーザーは可読性をさほど気にしていないのではないでしょうか。
一方、投稿ブロック依頼においては、依頼の段階で依頼者コメント、被依頼者コメント、第三者による投票コメント節がそれぞれ設けられており(たまに設けるのを忘れる依頼者もいますが)、依頼者、被依頼者、第三者それぞれが各節で持論を開陳することで事実上議論が成り立っている場合が多く、投稿ブロック依頼での審議妨害と言えば、「被依頼者が専用のコメント節があるにもかかわらず、第三者の節に入り込んで自論開陳」し審議妨害と判断されるパターンがほとんどのような感があり、この場合は単に「被依頼者の認識不足」で片づけられるでしょう。
共通項としては、両依頼とも「依頼者票」という表現が使われているように「投票の場」という認識が刷り込まれているのもありましょうし、現状のシステムではどちらも票入れと同時にコメントも添える仕組みになっておりますから、「それらの積み重ねが事実上の意見交換」と見なされている、それプラス先述の「議論は依頼本体ではなくノートページなどで行うもの」という規定や認識なども相まって、「依頼自体でわざわざ意見交換しなくてもいい」という空気が形成されている可能性もあります。
結論・・・というほどの大層なものでもないですが、実際に議論が行われている依頼もある事、投稿ブロック依頼ではそれぞれが意見を述べる場がある事、ノートページやコメント依頼などの存在・認知度等々を踏まえると、Miraburu氏が「憂慮」(と表現して差し支えなければ)するような事態はそんなに起こっておらず、むしろ杞憂ではないかとさえ思います。少なくとも、削除依頼や投稿ブロック依頼で意見交換を今以上に活発にするようなルール改正とかは、今も今後も不必要でしょう。--Ogiyoshisan（会話） 2022年6月4日 (土) 10:41 (UTC)[返信]

多くのコメント、ありがとうございます。以下は頂いたご意見に対する、私なりの考えになります。

  • 可読性上の問題があるという点に関しては仰る通りですので、場合によってはノートでコメントの上で、依頼本文の方では「ノートでコメントしました」とだけ返信する、といった配慮は必要かなというケースは、あると思います。
  • 審議における反論については、相手の方の翻意を求めるというよりは、相手の方の主張と自身の主張を突き合わせ、どちらが論理的な整合性があるのかを比較考量する事で、裁定を行う管理者さんや削除者さんに、より論理的に正しい主張の方を採択して頂く、というためには必要なのではないかと思っています。
  • とはいえ私の確認した範囲が偏っていただけという場合も仰る通りありますので、今後はそうしたケースを見掛けた場合は、見掛けた私自身の言葉でお声掛けしていくべきなのかなとも感じました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月5日 (日) 19:51 (UTC)[返信]

電子地図から読み取れる情報を記載する際の出典についての質問です。

先日、電子地図から読み取ぅた情報を本巣パーキングエリアに記載し、「出典」のセクションに「予定地付近のGoogleマップ（地図、衛星）、OpenStreetMap」と書いたところ削除されました。座標については別のところに書いていて、そちらからGoogleマップ（地図、衛星）、OpenStreetMapへはリンクしているので、全く情報源へのリンクがないというわけではないのすが、このままでよいのか、あるいはさらに座標も記入したurlを記載した方がよいのかという疑問を持っています。よろしくお教えください。--宮古バイパス（会話） 2022年6月1日 (水) 18:45 (UTC)[返信]

  • 記事を確認して思ったのは、出典が「都市計画マスタープラン」としか書かれておらず、しかもリンク先には複数のドキュメントがあるので、本巣パーキングエリアの具体的な位置についてはどこに書いてあるのかわからず、検証するのに一苦労です。もし建設中のパーキングエリアの位置（経緯度座標）は宮古バイパスさんがグーグルマップの衛星写真を見て判断したのであれば、それは独自研究になってしまうのではないでしょうか（WP:TVWATCH）。--118.238.204.113 2022年6月2日 (木) 05:07 (UTC)[返信]
  • コメント この差分ですね。
  • 基本的には、プロジェクト:道路あたりで問い合わせるのがよいでしょう。
  • 今回は「2024年度（令和6年度）に完成する予定」の東海環状自動車道に設置される予定のPAの位置座標についての記述ですよね。
  • 一般論としては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんとか、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんあたりに書かれているように、予定にすぎないものを過度に詳述するのは不要（書かないべき）、という考え方があります。
  • 「Googleマップ」は、Wikipedia:信頼できる情報源の観点からは、あまり上質の情報源ではないでしょう。Googleマップは「誰でも編集できる」という性質があり、漢字や位置のまちがいは（とても）よくあります。（私はもっぱら河川名や寺社名を眺めますが、特に寺社名の間違いは夥しいです。）
  • 一般論としては「地図から読み取れる情報」は、Wikipedia的にはあまり書くに値しないでしょう。内容にもよりますけど。（「東京都の北に埼玉県がある」程度の情報は、ひどい独自研究という程ではない、単なる事実ですけども、それならそれでもっと別の適切な情報源があるでしょう。「東京駅から○○までは1370メートルだ」みたいな情報になると、独自研究やWP:IINFOにあたるでしょう。もっと適切な情報源が見当たらないならば、たとえ事実だとしても書くに値しないと言えるでしょう。IPさんが指摘の通り、「都市計画マスタープラン」の示し方も適切ではないです。宮古バイパスさんの方法では適切な情報源を示したと言えません。もっと具体的に、どの文書の何ページに明記されているかを示しましょう。
  • 今回は、「あと2年後の高速道路のPA」であれば、まだ場所も決まっていないというようなことは考えにくいですし、きっとそれなりに工事が進んでいるのでしょうから、独自研究やWP:IINFOに酷く抵触していそうだ、ということではなさそう、という印象でもないですけどね。逆に言うと、PAのようにそこそこの面積を持っているものに対して、過度に精緻な「座標」を示すのはどうだろう、ということは言えると思います。
  • 私見ですが、「予定地付近のGoogleマップ」は、まあ「不要かな」とは思います（道路分野での取り決めがあるなら任せます）。むしろ、適切な情報源（事業計画書とか、工事の認可の文書とか？）を基にして、建設予定（？）地の地名地番を示すとか、そういうのだったら有意義な情報かなあ、とは感じます。--柒月例祭（会話） 2022年6月2日 (木) 05:10 (UTC)[返信]

コンテンツ翻訳における自動翻訳機能について

先日この井戸端で、5月25日に行われたウィキメディア財団「運動戦略と組織統治チーム」責任者キム・ジルさんとのオンライン・ミーティングの「議事の要旨、補足」作成の報告をさせてもらいましたが、そのなかでキムさん主導で開発した（キムさんのバックグランドはITデベロッパー）多言語話者間での意思疎通を目的としたウィキメディア財団の新しいプラットフォーム「運動戦略フォーラム」が紹介されました。

そのフォーラムでの会話にはGoogleの自動翻訳機能が使われているとのことでしたので、自分は率直に日本語版の編集者の間には根強いコンテンツ翻訳における自動翻訳に対する不信感があり、やはり同様に自動翻訳を使用しているという「運動戦略フォーラム」を利用するには抵抗があるのではないかと述べさせてもらいました。

というのも、自分がウィキペディアを始めてからの短い期間の間に井戸端などでコンテンツ翻訳における自動翻訳機能の質について言及する投稿を何度も拝見していたのと、その議論には自分は参加はしていませんが、自動翻訳を使用したと思われるあまりに意味が通らない記事の削除依頼を先日ちょうど自分自身で出していたという経緯があったからです（その記事は自動翻訳の質以外にも著作権や履歴継承の問題点がありましたが）。

「運動戦略フォーラム」を利用しない理由は他にもあるのでしょうが、（他の言語版での疑義は知っていたが）日本語版の利用者の間でもコンテンツ翻訳における自動翻訳機能に対して疑義があがっていたことは財団側にしてみれば寝耳に水だったようで、驚いて何が問題なのか話が聞きたいとのことでした。なおこれはフォーラムにおける自動翻訳利用の課題とは別問題です（記事作成で要される自動翻訳の質レベルと、フォーラムで求められる自動翻訳の質レベルは違うので）。

そこで、自分は一応課題点は認識しているが、その論議に参加していないので、実際参加している方々を代表して意見を述べる立場ではないし、時期的に当事者の方々が今財団と対話をするタイミングであるのかわからないので、実際議論をされている当事者の方々がどうしたいのか聞いてみますと返事をしました。

現在財団から当事者の方からお話をお聞する場合の連絡方法として提案されたのは以下の通りです。

  1. 議論の参加者さんの間で一人か二人の代表者を決めてもらい、その代表者が一番良い方法、メールなりメタやメディア・ウィキのトーク・ページなり、で財団担当者と連絡を取り合う。
  2. 日本語版ウィキペディアに専用ページを作り、そこに財団担当者に巡回に訪れてもらい課題を提示する。
  3. 「運動戦略フォーラム」においてコンテンツ翻訳における自動翻訳機能の課題専用のスレッドを立ち上げて、そこで投稿。
  4. それ以外の方法（日本語版の編集者の方々にとって最適な方法）。

またそれ以外に、これは財団側から提示された案ではありませんが、

5. 今は財団と対話をするタイミングが最適でないので今回はパスする。

という選択もあります。

いかがでしょう？財団担当者にコンテンツ翻訳における自動翻訳機能の日本語版での課題を提示する意思はありますか？時期的にもどうですか？自分が差し出がましい意見をしてしまったために、もし議論参加者の皆さんが今財団と連絡を取りたい時期ではないというなら、前もってお詫びいたしますし、責任を持って財団側に説明します。--RottenApple777（会話） 2022年6月3日 (金) 15:29 (UTC)修正--RottenApple777（会話） 2022年6月3日 (金) 16:28 (UTC)[返信]

@RottenApple777さん、こんばんは。いつもお疲れさまです。差し出がましいとは思いましたが、プロジェクト:翻訳検証のノートに、このトピックについてお知らせしてきました。個人的には、ひどい機械翻訳記事の粗製濫造には辟易しています。私は時々そういった記事をリライトしていますが、うんざりしてきました。
フォーラムで書いたように、翻訳記事を新規に作る際には、日本語資料を元にした内容を追加しなければ立項できない、というルールがあっても良いのではないかと考えています。日本語資料がまったくない場合はもちろん別ですが。--Kizhiya（会話） 2022年6月3日 (金) 17:50 (UTC)[返信]

「自主公表された情報源」に関して

Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源、特にWP:TWITTERの扱いに関する質問です。

先日、Twitterアカウント「かいけつゾロリ ポプラ社公式」によるこちらのツイートを出典として、私は種﨑敦美を編集しましたが（差分）、このツイートは出典として不適切でしょうか？種﨑敦美氏が、もっと!まじめにふまじめ かいけつゾロリにおいて「ララ」役として出演したことを示す出典として同ツイートを用いましたが、同ツイートは「かいけつゾロリ ポプラ社公式」というアカウントによるツイートであり、主題たる「種﨑敦美」と関係ない一企業によるツイートであるため、WP:TWITTER（「それらの情報源自身に関する記事においては」）に基づいていない、不適切な出典でしょうか？

別の記事で例えたいと思います。記事「Dappi」において、小西洋之がTwitterアカウント「Dappi」に対して損害賠償を求める訴訟を提起した出典として、こちらのツイートが用いられています。しかし、これはTwitterアカウント「小西ひろゆき （参議院議員）」によるツイートであり、主題たる「Dappi」に関係ない、つまりは「Dappi自身によるツイート」でないため、このツイートを記事「Dappi」において出典として用いることは不適切でしょうか？--おっふ（会話） 2022年6月3日 (金) 16:30 (UTC)[返信]

コメント 不適切というか、同じ節内にある WP:V#NR が援用可能で、「ほかに代替可能な適切な情報源がないが、解説として外せない内容なので『仕方なく/暫定的に』用いられてしまう情報源」ということで、だからあまり重要でない内容であれば（出典ごと）まるごと除去しろ、そうでなく重要な内容であれば「〇〇の出典によれば～」という接頭辞で何の情報源から書かれた文かを読者向けに包み隠さず明示しろ、という注記があるものと思いますし、可能ならば同じ内容を伝える査読を経た主題と無関係な第三者情報源（それがほんとうに重要性がとても高い社会的公共性のある内容であれば必ず第三者情報源が存在するはず）に速やかに置換されるべきものと定められているのだと考えます。
これは「不適切だから絶対に使用するな」という決まりではなく『一次情報源である以上、他の二次、三次情報源とは様相が異なり（中立性その他の問題点が内包されることで）とても注意深く扱うべき情報源である』からで、その注意喚起に関する規約は WP:V#SP、WP:V#OS、WP:PSTS、WP:INTEXT、WP:SELFSOURCE、WP:AUTO#自分自身の記事を書くことの問題点 など多数にわたっていますが、根本的には「（百科事典としては）両手を挙げて内容を完全確実な事実として扱うべきではない」という点で一致しています。
◆公式Tweet時点ではそれしか情報がなかったのでTweetを出典情報源として用いたが、後に別の新聞媒体によってTweetでの公表状況も含め記事解説として発信された、という場合なら一次情報源たるTweetを載せておく理由が薄まるので出典情報源をまるっと代替することを検討されるべきかと思いますし、逆に考えて「なぜ公式Tweetや本人Tweetを他の（信頼性に関してより問題が少なくなる）第三者情報源に代替することができないのか」について考えた方が良いとも思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年6月4日 (土) 07:48 (UTC)[返信]

『内容過剰』テンプレートについて

Swaneeと申します。一つご相談がありますので書き込みます。

昨日私が立項した世田谷パン祭りの記事に、上記テンプレートが貼付されました。私としてはまだ出典が足りない部分や書き足りない部分もあるやも、と思っていましたが、まさかこういう指摘を受けるとは思ってもみないことでした。ただ、現時点てノートページでの具体的な問題点も挙げられていないことでありますから、剥がしてしまってよいものか念のため第三者のご意見を伺いたいと存じます。--Swanee（会話） 2022年6月4日 (土) 06:27 (UTC)[返信]

コメント 個人の感想ですが、全体的によく調べて書かれているものの、沿革節や評価などについては単独節内に事項を詰め込みすぎで、内部小節を設置し事柄ごとに分けた方がいいかな、と感じます。ただ、それは内容過剰というよりは「一行目から末行まで全文を順次読み解かないと説明の全てが理解できない＝解説というより随筆/小論文に近い」という点で、ですので内容過剰テンプレートは的はずれな指摘ですから、剥がして良いと思います。ただ、テンプレートを剥がした上で構成についてノートで第三者を招いて議論してもいいかなと思いますし、また、節を増やして節内にてそれぞれの主題テーマに関しより細かく解説するならむしろ解説文は今後さらに増えるだろうと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年6月4日 (土) 07:15 (UTC)[返信]
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