ノート:黒部宇奈月温泉駅

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新黒部駅分割[編集]

  • 現在、黒部宇奈月温泉駅と同じページに『新黒部駅』が書いてありますが、駅名が違う以上、原則論に則り、新黒部駅のページを新たに追加を提案し、このページより分割をした方がよいと思い、分割提案しました。

北陸新幹線開業付近までこの提案は貼り付けておりますので、賛成・反対の議論をお願いします。--コネ（会話） 2014年11月12日 (水) 22:57 (UTC)[返信]

分割提案(2回目)[編集]

解決済み

黒部宇奈月温泉駅と新黒部駅は駅名称が全く別であり、別記事にした方が望ましいものと思われます。たとえ一体整備であっても、駅構内がつながっていようとも、大阪駅と梅田駅は別記事ですし、同一会社による運営で同一駅扱いであっても赤坂見附駅と永田町駅は別記事です。よって新黒部駅の分割提案を致します。--Rapid double plus（会話） 2015年2月22日 (日) 16:54 (UTC)[返信]

コメント「新魚津駅」の場合には完全に両者の駅舎が並行しており、こちらは「幕張本郷駅」のように同一記事で問題ないかと思います。「地鉄笹津駅」は廃駅のため、既存駅記事に記載してほうがよいと思われます（そのようになっている記事は地方廃線路線の接続駅に置いて多々みられるので）。「電鉄富山駅」や富山駅周辺の電停群については別途分割した方がよさそうですね（電停群については「紙屋町停留場」における「紙屋町東停留場」と「紙屋町西停留場」のようにできると考えられるため）。十字状に交差する「黒部宇奈月温泉駅」と「新黒部駅」を分割できない理由には該当しないものと思われます。--Rapid double plus（会話） 2015年2月23日 (月) 17:58 (UTC)[返信]
駅舎の向きがWikipediaの記事の単位と何の関係があるのかよくわかりませんが、魚津駅の駅舎正面は東南東、新魚津駅の駅舎正面は北北東と、向きが90°異なるので事実誤認かと。ちなみに、同様に駅舎正面方向がほぼ90°異なる金沢駅#北陸鉄道 北鉄金沢駅も同一記事になっています。幕張本郷駅は、旅客向け案内では同一名称を使用し、駅舎を共用する（いずれも当該記事より引用。個人的にはいずれについても疑念あり）と捉えるなら、向きなど関係なく同一記事で当然ですね。
本記事に立ちかえって考えると、「概要」「歴史」「駅名決定に至る経緯」の各節が両駅密接に関係しており合わせて説明された方が読者として理解しやすいこと、「駅周辺」節は両駅ほぼ共通となることから、結局のところ現状記事分量の過半がまとめて記述するにふさわしい状況です。また、新幹線駅が20年間以上「新黒部駅」と仮称されてきた経緯から、地鉄駅を分割したとしても『工事期間中新黒部駅と仮称されてきた北陸新幹線の駅については黒部宇奈月温泉駅をご覧ください。』のような注意書きが必要になることからも、黒部宇奈月温泉駅でまとめて記述し、新黒部駅はそこへのリダイレクトとする現状の形が適当と考えます。--Cauli.（会話） 2015年2月24日 (火) 00:48 (UTC)一部訂正--Cauli.（会話） 2015年2月24日 (火) 02:08 (UTC)[返信]
コメント 魚津駅が同一記事なのは、以前地鉄も同一駅名であった経緯があるからだと思われます。富山駅（電鉄富山駅）、金沢駅（北鉄金沢駅）、幕張本郷駅（京成幕張本郷駅）については、既存のJRの駅名に合わせようとしてこのような駅名になったと考えられますが、この駅に関しては仮称・新黒部駅であったものを、後からJRが名称を変更した（地鉄は既存の宇奈月温泉駅との混同を懸念し仮称・新黒部駅をそのまま正式名称とした）という経緯であるため、電鉄富山駅などとはまったく別のケースだと思います。--E231-Tobucchi（会話） 2015年2月24日 (火) 05:02 (UTC)[返信]
では、WP:SPLITのどこに該当するとお考えですか。「ページの分量が肥大化」もしていないし、「見出し語との直接的な関連性がなく分離して単独の記事とすべき」でもなく、むしろ、黒部宇奈月温泉駅と新黒部駅は密接な関連があるためまとめて記述すべき事項が多いことは先に指摘したとおりです。「アクセス路線としてより通学路線として地元高校生の通学等に主に利用されている」新羽島駅とか、「現在に至るまでダイヤの面でも乗り換えの便は基本的に考慮されていない」清流新岩国駅とは異なります（かぎかっこ内はいずれも各記事から引用）。--Cauli.（会話） 2015年2月24日 (火) 06:20 (UTC)[返信]
コメント この駅は、両者とも仮称「新黒部駅」として一体的に整備されていた経緯があるというかなり特殊なケースのため、扱いが難しいと思います。しかしながら、両駅の主従関係が明確でない以上、JRの「黒部宇奈月温泉駅」をメイントピックとして、その中で地鉄の「新黒部駅」も扱うというのは、やはり無理があるように思えます。両駅の関係が対等であれば、新黒部駅の記述はWP:SPLITの「見出し語の解説としては不要な記述」ということになります。--新幹線（会話） 2015年2月24日 (火) 07:42 (UTC)[返信]
  • コメント それは詭弁でしょ？どう考えても、新幹線が企画されたから地鉄駅もあるのであって、地鉄駅ありきで設置された駅ではありません。（ルール以前に、記事主体についてちゃんと理解しましょうよ。）--1.114.23.13 2015年2月24日 (火) 07:49 (UTC)[返信]
  • 賛成 地鉄の終着駅「宇奈月温泉駅」もあるので、黒部宇奈月温泉駅と同一記事にしてしまうと紛らわしいと思われます。--E231-Tobucchi（会話） 2015年2月23日 (月) 20:52 (UTC)[返信]
    • コメント 駅名が紛らわしいことと、記事のありようは関係ありません。適切な誘導をしておけばよろしい。（駅名が紛らわしいのは命名とか駅設置者の責任であって、wikipedia執筆者が考慮すべき事柄ではありません。）--1.115.15.105 2015年2月24日 (火) 07:06 (UTC)[返信]
  • コメントとりあえず議論の成り行きを見て賛否を表明したいと思います。正直類似の例を見ても記事が分割されている場合もあればされていない場合もあり、微妙なところです。新黒部は新幹線駅の開業に合わせるかたちで開業した経緯から現状のままでも差し支えない気もしますが。記事の長さにもよりますかね。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年2月24日 (火) 01:11 (UTC)[返信]
  • 反対 設置経緯がいずれも新幹線の整備によるものであり、深く関連するため。また、特に地鉄駅はスタブを免れえないほか、新幹線駅との連絡など一体的に説明すべき事柄も少なくないと思われるため。（Rapid double plusさん・Cauli.さんの意見主旨に賛同。）--1.115.15.105 2015年2月24日 (火) 05:11 (UTC)[返信]

（インデント戻します）多くのご意見ありがとうございます。提案者である私としての意見を一度整理させてお伝えさせて頂きます。

  • 「黒部宇奈月温泉駅」の仮称駅名は「新黒部駅」ではあったものの、それはあくまで建設中の段階であり実際にこの名称を開業予定後JRとして使用されることはまずない。それに対して富山地方鉄道は「新黒部駅」の名称をそのまま使用する[2]。よって近隣に設置される2社の各駅はお互い別名称を用いる。
  • 「富山駅」と「電鉄富山駅」が同じ記事なのは「電鉄富山駅」が富山駅と同等に使っていもいい駅名称を用いているからであって（「金沢駅」と「北鉄金沢駅」も同様）、もし「黒部駅」と「新黒部駅」、「宇奈月温泉駅」と「黒部宇奈月温泉駅」が近接しているのであれば同じ記事のままでよいのかもしれませんが、残念ながらまったく別の場所に位置しています。よって両者の駅名だけで判断した場合は（何も知らない人からは）お互いの駅名からそれらがほぼ同位置にある駅だと判断するのは難しく、そのそれぞれ特有の名称をもった駅を同一記事のままでおいた例が存在しない（上述の赤坂見附駅と永田町駅然り）。よって当記事は同一記事に記載する必要がない。
  • また双方の駅の利用実態はまだ把握しかねるところです（分割に反対するならこの記事の記述からもってくるべき）。独自研究をもって分割をさせないのは意見として認められません。
  • 両記事が関連するのは「一体整備」と「接続駅」であることだけです。それこそ開業前の経緯では「詳細は～参照」を用いたり、両記事に併記することで十分でしょう。

よって、この記事を分割できない理由は（分割賛成の理由と比べて）未だに十分ではないと私は思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月24日 (火) 16:20 (UTC)[返信]

PJ:RAIL#独立基準ただし書きの「現存する鉄道路線の駅」にまもなく該当し、独立記事を「任意で作成可能」なことは認めますが、本記事の現状に照らし両駅独立の記事とすることが適切とは考えられません。ふたつ以上の駅をひとつの記事で述べるかどうかについて、その駅名で判断すべきとの合意された基準は存在しません。WP:MMに照らし、記事分量が多かったり見出し語との関連性がない場合は分離すべきですし、1つのページ中で一緒に解説すべきであればそのようにすべきで、同一駅名の場合は「見出し語との関連性」があると考えられるに留まりましょう。
なお、赤坂見附駅と永田町駅については改札内でつながっていますが、片道普通旅客運賃計算上の乗換駅とされている（旅客営業規程第45条第2項）など若干の例外が規定されているだけで、同一の駅ではありません。銀座線と南北線は溜池山王と赤坂見附・永田町の2か所で接続していますが、赤坂見附・永田町は別の駅なので、外苑前-赤羽岩淵間の定期券は溜池山王乗り換えでも発行されます（折り返した赤坂見附・永田町で復乗とならない）。これに対し、溜池山王は銀座線と南北線で同じ駅なので、虎ノ門-白金高輪間の定期券を赤坂見附・永田町乗り換えとすることはできません（折り返した溜池山王で復乗となる）。営団は日比谷線銀座駅開業時に、それまで銀座線銀座駅とは別駅だった丸ノ内線西銀座駅まで統合し3線同一駅にしましたが、半蔵門線開業時の赤坂見附・永田町や南北線開業時の国会議事堂前・溜池山王は周囲の地盤の高低差も含め地理的に離れており、別駅扱いとして別駅名にしたのでしょう。--Cauli.（会話） 2015年2月25日 (水) 01:37 (UTC)[返信]
コメント 分割をするなら別に今このタイミングじゃなくてもいいでしょう。Rapid double plusさんが挙げられた分割理由についてですが、私からしてみればRapid double plusさんが早く分割がしたいがためのこじつけにしか思えないというのが正直なところです。分割自体には反対しませんが、現状、この記述量でわざわざ分割するほどのものとは思えません。先ほど例に挙げられた大阪駅と梅田駅はそもそも歴史や経緯からして異なる独立駅ですし、それぞれ記事の内容も充実しています（梅田駅に至っては分割提案まで出されているほど）ので、本記事の分割理由として大阪駅と梅田駅を例に挙げるのはちょっと無理があるように思えます。例として挙げるのならば、せめて本記事の内容を充実させることが先ではないでしょうか。新黒部駅と黒部宇奈月温泉駅は「一体整備」と「接続駅」しか関連していなくとも、現状の記述量であればわざわざ分割をしなくても同一記事で扱っても問題は無いと思います。また先ほど挙げられた両駅の主従関係がはっきりしていないという点でも、記述するにつれていずれは明らかになっていくと思いますので、まずは本記事の様子を見るべきではないでしょうか。確かに、分割が出来ない記事には該当しないとは思いますし、今後の加訂修正次第では分割検討の余地は十分にあると思いますよ。--赤羽さん（会話） 2015年2月25日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
コメント JR駅と地鉄駅両者の主従関係についてですが、ほぼ同時期に開業（地鉄が僅かに早かったが）している、駅名が全く異なる、どちらも鉄道駅である、という点で主従関係は殆ど無いと思います（JRが参入していればJRが優先である。ということはありえません）。ですからJRか地鉄のどちらかに駅名を合わせようとすること自体おかしいと思います。電鉄富山駅や北鉄金沢駅のように後から参入してただ単に会社名を冠した駅名であるが故に、JRをメインとした同一記事として扱っているのとは事情が異なります。ちなみにこの「黒部宇奈月温泉駅」のページですが、JR側が正式駅名を発表された途端に、ノートページなどに改名提案もなされずいきなり「新黒部駅」から改名したようです（地鉄側の正式駅名が発表されたのは、その約3ケ月後の話です）。本来ならば、地鉄側の発表を待ち、その後ノートページで議論を行ってから改名なり分割をすべきであり、いきなりJR側の駅名に合わせたことに関しては時期尚早であったと言わざるを得ません。
また記事量について、「駅周辺」部分は若干重複する部分はありますが、駅名の由来はJRと地鉄でそれぞれ異なり、「駅名決定に至る経緯」部分では「新幹線駅名決定までの経緯」と「地鉄駅名決定までの経緯」の2本立てになっているくらいです。この2本立ての部分をそれぞれの記事に分離させれば、新駅の記事としては充分な量になり得るかと思います。--E231-Tobucchi（会話） 2015年2月25日 (水) 19:13 (UTC)[返信]
必ずしもJR優先でなく、たとえば南海三国ヶ丘駅（JR西日本三国ケ丘駅と同一記事）やりんくうタウン駅（JR西日本と同名の共同使用駅）について南海優先としている記事の現状に異論を唱えるつもりはありませんが、本記事に関しては、出典に示された「北陸新幹線開業に合わせ富山地方鉄道に新駅設置」というプレスリリースの題名ひとつとってみても主従は明らかです（「富山地方鉄道新駅設置に合わせ北陸新幹線開業」ではありません）。地鉄駅起工式における黒部市長あいさつ[3]でも、「新黒部駅は（中略）新幹線の２次交通としての重要な役割を担い」と、新幹線が1次、地鉄が2次と位置付けています。
「駅名決定に至る経緯」は2本立てになっていますが、前段を受けての後段という構成で、後段だけ切り出しても十分な理解は得られません。だからといって「詳細は～参照」は読者に参照の負担を強いますし、両記事に同じことを書くのもメンテナンス性を損ないます。「概要」「歴史」「駅周辺」「駅名決定に至る経緯」の4か所で内部リンクや重複記載が必要なほど密接な関係があるのなら、1本の記事にまとめた方が読者にとって親切であり、執筆者にとってもメンテナンスが楽です。もちろん、先にも書いたよう本記事の現状に照らしそう判断しただけですので、赤羽さんご指摘のとおり今後の記事の発展によっては分割が必要となる可能性はあり得ましょう。--Cauli.（会話） 2015年2月26日 (木) 00:57 (UTC)[返信]
北陸新幹線の開業が迫っているのでそれなりに決めなくてはならないと考えております。主従関係はともかくこの2者で記事内容として共通するのは「概要」と「駅周辺」程度で、それ以外（＝多くの部分）は分割可能でそれぞれで多様な記述が出来ると思うのですが（しかも全くの別駅名なので）…--Rapid double plus（会話） 2015年2月28日 (土) 17:49 (UTC)[返信]
「分割可能」かどうかでなく、現状の記事内容で分割することが読者の利便にかなうかどうかの議論です。紙の百科事典と異なりリダイレクトという仕組みがあるので、「新黒部駅」で参照した読者にも不便はありません。「それぞれで多様な記述が出来」た暁には、分割が適当なこともあり得ましょう。--Cauli.（会話） 2015年3月1日 (日) 00:54 (UTC)[返信]
Wikipediaはガイド本ではありませんから、読み手の利便を過剰に考慮する必要はありませんし、読み手や書き手の利便性を損なうから、JRを贔屓して同一記事にしろというのは認められません。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月1日 (日) 01:41 (UTC)[返信]
コメント 主従関係が100%存在するか、それとも不明確かという点はこの分割の議論の争点として重視されると考えます。主従関係が100%あると言い切れるのならば同一記事（片方の駅名だけを記事名とすること）でも構いませんが、少しでも主従関係が不明確であるのに同一記事とすることは「私たちの勝手な判断で主従関係を作り上げ、どちらかの駅名に記事名を定めて記事を作成した」という依怙贔屓に他ならないので、分割するか両方の駅名を併記した記事名にする以外に方法はないと言えます。
主従関係のある記事（片方の駅名だけを記事名とし、冒頭に「○○駅は○○にある○○線の駅である。本記事では○○線の○○駅についても述べる。」等とある記事）は「主従関係の"従"の駅は、"主"の駅名に合わせた駅名（電鉄○○駅や、○○駅前停留場など）となっている」あるいは「過去に同一名称であった」という共通点があり（幕張本郷駅・京成幕張本郷駅、大塚駅・大塚駅前停留場、西金沢駅・新西金沢駅、人吉駅・人吉温泉駅など他多数事例あり）、実際これらの理由により主従関係があるとみなされ、同一記事として扱っているのが殆どです。なので、主従関係のはっきりしない大阪駅・梅田駅、赤坂見附駅・永田町駅などが別記事であるのは当然であると言えます。他に、雑司が谷駅・鬼子母神前停留場に関しては接続駅のため統合提案が出されたが駅名が全く違うという理由で却下されましたし、三河塩津駅・蒲郡競艇場前駅は駅前広場などを共有しているが統合提案が出された形跡すらありません。仮に、地鉄駅が「電鉄黒部宇奈月温泉駅」や「新黒部宇奈月温泉駅」などと名乗ったり、新幹線の駅名が新駅名候補にも挙がった「黒部駅」であったならば地鉄がJRに駅名を合わせたと判断でき、主従関係（JRが主）があるとみなすことができたでしょう。しかしJRは「黒部宇奈月温泉駅」を、地鉄は「新黒部駅」という駅名を正式に使い、駅名はJRに合わせない、という形で決着が着きました。また、両駅は駅舎も駅前広場も県道を挟んで別箇なのは明らかであり（[4]や[5]の画像をご覧ください）、さらに当記事を見る限り、地鉄駅の設置にあたりJRが特に援助負担等した訳でもありません（国・富山県・黒部市が負担、としか書かれていない）。ですから、どちらも鉄道駅で駅名が全く異なるという事情と、JR側から地鉄側へ何ら関与がないという事実から、両駅の主従関係は発生し得ないのです（「北陸新幹線開業に合わせ富山地方鉄道に新駅設置」というフレーズや「新幹線ありき」というのは、あくまで北陸新幹線開業が地鉄駅設置への動機付けとなったという事を表したに過ぎず、JR側から地鉄側へ直接の関与の有無については言及していない）。
もし主従関係が確実にあるのならば、むしろ統合すべきなので私も分割に反対させて戴きます。しかし、主従関係が確定しない以上、私たちが勝手にJR主体と決めつけることはできないので、分割もしくは両方の駅名を併記した記事名にすべきであると考えます。これは、記事の発展だとか記事量云々以前の問題です。最後にまとめますと、
  • 両駅の関係はほとんどない（Wikipediaは乗換案内ではないので、接続駅という理由だけでの統合は認められません）
  • 両駅名が殆ど一致しないのに主従関係のある記事（片方の駅名だけを記事名とする）となったケースは今まで無い
    • 駅名の付け方（電鉄○○駅、○○駅前停留場など）以外で主従関係を100%確定させるには、例えば共同使用駅とか、駅舎・駅前広場をJR主導で共有しているとか、JRの負担もあって地鉄駅が完成した、等のJR側から地鉄側への何かしらの関与が必要
という事になります。提案者さんの意見と重複している部分もあり申し訳ないのですが、以上宜しくお願い致します。--E231-Tobucchi（会話） 2015年2月28日 (土) 18:52 (UTC)[返信]
「主従関係が100%確定」の意味するところがよくわかりませんが、分割反対に当たり「接続駅」かどうかは議論しておりません。地鉄駅名はJR駅名を受けて決められたものであり、「駅名決定に至る経緯」でもそのように説明されています（説明する必要があります）。そもそも北陸新幹線自体、建設費のJR負担はなく、国と地方自治体の負担により建設されたので[6]、新黒部駅と同一事業主体により整備されたと解せましょう。--Cauli.（会話） 2015年2月28日 (土) 22:56 (UTC)[返信]
主従関係の話について御理解いただかなくても構いませんが、とりあえず「駅名の殆どが一致しない駅同士が同一記事となっている例は存在しない」ことだけは主張させて戴きます。また「駅名決定に至る経緯」部分を分割させたとしても、これに加筆を行えば良いだけの話で、例えば、JR決定経緯の文尾に《なお、隣接する富山地方鉄道の駅の名称（仮称「新黒部駅」）については、同年9月27日に仮称がそのまま正式駅名として採用された。》と挿入したり、地鉄決定経緯の文頭に《隣接する北陸新幹線の駅の仮称と同じ「新黒部駅」を仮称としていたが、2013年（平成25年）6月7日に北陸新幹線の駅名は「黒部宇奈月温泉駅」に決定した。この時、地鉄側の正式駅名は決定していなかったものの、仮に北陸新幹線の駅と同一駅名にした場合は新駅から下り側の終点にあたる「宇奈月温泉駅」と混同する恐れが生じた。（以下当該記事と同じく）》などと挿入するだけでも充分です。ちなみに、地鉄駅名決定に際しJR駅名の影響を受けたのは事実ですが、それでも地鉄駅名の決定権はJRでは無くもともと地鉄にある（あくまで影響を受けただけで駅名決定への制約は受けていない）ため、JR優先記事として良い理由にはなりません。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月1日 (日) 01:27 (UTC)[返信]
大阪駅と梅田駅、赤坂見附駅と永田町駅のような、「駅名の殆どが一致しない駅」ではありません。自治体名から採られた語幹（文法でいう語幹とは別）は共通で、それに接尾語や接頭語がついたに過ぎず、大鰐駅（大鰐温泉駅）や西金沢駅（新西金沢駅）と同様です。
確かに、「駅名決定に至る経緯」については、そのように記述することも可能でしょう。しかし、PJ:RAIL#駅の記事の記述に従いまもなく記述することになる「バス路線」については、清流新岩国駅（旧駅名と同じ「御庄」停留所が最寄り）と異なり、新黒部駅に停留所が作られる気配がないので、やはり内部リンクか重複記載が必要になります。WP:MMに従い分割すべきではありません。
重ねて申しますが、必ずしも「JR優先」とは考えていません。将来的に、新黒部駅の方が乗降客数が多いという統計が出たら、三国ヶ丘駅のように私鉄優先の記事名とすることも考えられましょう。現時点の記事名としては、現時点入手できる資料（監督官庁プレスリリースや地元首長の発言）に従い「黒部宇奈月温泉駅」の記事名にしておけばよく、記事名の付け方が読者の参照の便を犠牲にしてまで分割する理由にはなり得ません。--Cauli.（会話） 2015年3月2日 (月) 02:46 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 仮に、JR駅が「黒部宇奈月温泉駅」なのに対し地鉄駅が「電鉄黒部宇奈月温泉駅」や「新黒部宇奈月温泉駅」であったり、JR駅が「黒部駅」なのに対し地鉄駅が「新黒部駅」、であれば統合は認められる可能性は大いにあるでしょう。しかし、これらの例は「どちらかの駅」に接尾語や接頭語を付けただけに過ぎません（先の大鰐駅、西金沢駅も同様）。今回のケースは「黒部」をキーワードとして「両方の駅」に接尾語や接頭語を付けています。両方の駅に接尾語や接頭語を付けられてしまえば、どちらが優先になるか判定できなくなります。これがJRを贔屓することができない（片方の駅名だけを記事名とした統合は認められない）理由なのです。
また、路線バスについては、あくまで新幹線駅の発着で且つ新幹線の発着時刻に合わせて運行されるという性格を考えれば、必ずしも地鉄駅の方にも記載する必要はありません。Wikipediaはガイドブックではないので、JRを贔屓してまで、読者の利便性に配慮する必要は一切ありません。
ちなみに、三国ヶ丘駅・三国ケ丘駅については南海管轄の共同使用駅だったという経緯があるからです。どちらを優先するかの判断基準は乗降客数で決まるものではありません。それにCauli.さんの、地鉄の乗降客数がJRよりも多くなれば地鉄優先にできよう、という発言は、まるでもう既にJRの乗降客数が多いことは目に見えているのだからJRを贔屓しろ、と言っているようなものです。根拠のない憶測によってJRを贔屓させる訳にはいきません。また断っておきますが、私は分割しろと言っているだけで地鉄を優先しろとは一言も言っていません。同一記事とすること自体に（仮に地鉄優先でも）反対しています。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月2日 (月) 13:41 (UTC)[返信]
コメント もし仮にJR駅より地鉄駅の方が乗降客数が大幅に多いとすれば、両駅の独立性（地鉄駅は新幹線の2次交通としてだけでなく、ローカル輸送を担う駅としての機能も大きい）が証明されると考えられるので、「両記事を分割すべき」根拠がより強まるのではないかと考えられます。--新幹線（会話） 2015年3月2日 (月) 15:59 (UTC)[返信]
  • コメント E231-Tobucchiさん、贔屓というような感情論で話をしてるのは貴方だけなので、自重してください。あと、記事主体の理解において、（本件については）その名称はそれほど大きな問題ではありませんよ。あなた一人が強引に堂々巡りの議論を続けても仕方がないとも思いますが、なにせ未開業の駅に関する事柄です。現時点で分割しない、しかし後日改めて検討するという方法ではどうでしょうか。（記事主体に対する市井の評価とか、記述の状況を見ながらおいおい検討するということでは駄目ですか？例えば、期限を決めて再提案なさるということでも良かろうかと思います。）--1.114.16.162 2015年3月2日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
いいえ、贔屓というのは感情論ではなく、記事名の現状に照らしそれが事実であるからそう言っているのです。正式名称が決まった以上、現状の記事名では明らかに公平性を損なっており、私はその現状に対し異論を唱えているのです（記事内容とか以前の問題）。ですから延期などと言わずに、なるべく早く分割に持ち込めるようにしたほうが良いと考える次第です。私はこれを根拠に分割への一助としているので、自重を勧められても困ります。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月2日 (月) 17:38 (UTC)[返信]
コメント - その辺りの優先順位が分割賛成の方と反対の方とで異なっていますね。記事内容（記事構成）のあり方、記事の書き方を軸に考えている人からすれば記事名こそ割とどうでも良くて（リダイレクトで誘導できるし冒頭文で解説できるし）、E231-Tobucchiさんの論とは対照的になっています。
この地点に駅ができた経緯は両者とも同じ（経緯からしたら北陸新幹線→接続駅としての地鉄、と見ることもできますが）であり、主従はともかくとして両者に因果関係があるのは明らかです。そう言う意味で、一体の駅として総括した執筆方法もあるわけです（これらの駅についてそれぞれの社史が取り上げることがあったら「駅の開業」として別々に書かれるのに対し、黒部市史が取り上げたら「拠点整備」として纏めて書かれるわけです）。記事構成で考えようとするなら今後この記事がどのように成長するかを見届けてから判断すべきだと思います（1.114.16.162さんの意見に同意）。--ButuCC+Mtp 2015年3月2日 (月) 18:06 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 記事名の公平性に関しては別にどうでも良いと考える方が多いことは分かりましたが、だからといって皆さんが意見を持ち寄って議論している最中、IPユーザーさんの自重しろという発言は余りに酷です（少数派のお前は議論に参加するな、という風にすら聞こえました）。
私の意見としては、記事内容・構成のあり方に拘るのも極めて重要であるが、その前に記事名の公平性から考えよう、ということです。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月2日 (月) 20:05 (UTC)[返信]
駅名の組み立てによりどちらが優先になるか、ウィキペディアンが判定してはいけません。信頼できる情報源（新幹線・黒部宇奈月温泉駅周辺整備スケジュール、出典に挙げられた国土交通省プレスリリース、前出の市長あいさつなど）において、一体整備の工程表が掲げられ、新幹線駅が主、地鉄駅が従と確認できるからこそ、黒部宇奈月温泉駅の単一記事にまとめることが適当と言っているわけで、勝手に贔屓しているわけではありません。ご自身、「主従関係が確実にあるのならば、むしろ統合すべき」とおっしゃっていますが、主従関係はウィキペディアンが決めることでなく、信頼できる情報源に従うべきです。--Cauli.（会話） 2015年3月3日 (火) 01:00 (UTC)--一部訂正--Cauli.（会話） 2015年3月3日 (火) 02:49 (UTC)[返信]
それって信頼できる情報源を、Cauli.さんが「新幹線駅が主、地鉄駅が従」と勝手に読み替えて解釈しているだけではないのですか? 前にも申し上げましたが、これらの信頼できる情報源は、あくまで北陸新幹線開業が地鉄駅設置への動機付けとなったという事を表しただけであり、「新幹線駅が主、地鉄駅が従」であることを確定させるものではありません。「新幹線駅が主、地鉄駅が従」だと言い切れるのであれば、「主従関係がある」ことを関係者が断言しているか、JR側が地鉄側に対し直接の関与がある事をまず証明してください。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月3日 (火) 06:33 (UTC)[返信]
それは、提示した外部リンクをきちんと参照された上での反論でしょうか。「新幹線・黒部宇奈月温泉駅周辺整備スケジュール」の一部として「地鉄新駅」の工事が示されています（本論と関係ありませんが、この工程表の「新黒部駅舎（仮）」は、黒部宇奈月温泉駅舎を指しているので注意）。黒部宇奈月温泉駅の記事の一部で地鉄新駅（→新黒部駅）に言及している現状のWikipedia記事と同様の構成の工程表です。--Cauli.（会話） 2015年3月3日 (火) 07:27 (UTC)[返信]
あの･･･一番は「閲覧者にとって同一で扱ったほうが分かりやすいのかどうか」だと思うんですが。一体整備というわけではありませんが、JRの新札幌駅と札幌市営地下鉄の新さっぽろ駅、東武東上線の朝霞台駅とJRの北朝霞駅、JR北の津軽今別駅とJR東の津軽二股駅あたりは別ページで扱っているぐらいですから、駅の主従よりも黒部宇奈月温泉駅という項目に新黒部駅をリダイレクトで飛ばして見せることが閲覧者にとって分かりやすいのかを具体的に議論したほうがいいと思います。JRが新幹線を整備したから、地鉄もここに駅を設置することにしたんですから資料の提示は当然「新幹線の黒部宇奈月温泉駅があるから新黒部駅がある」の資料が集まるのは当たり前です。仮に舌山駅や長屋駅に隣接する形で黒部宇奈月温泉駅が整備されていたなら地鉄側の駅記事を改名するのかといえばそれは否でしょうし、かといって地鉄の駅側に新幹線の新駅名をリダイレクトして同居させることはないでしょう。検索というか、駅そのものを調べるときに私なら別にあってくれたほうがうれしいです。名称が類似しているというにはかけ離れている駅名ですから。--アルトクール(話/歴) 2015年3月3日 (火) 15:10 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 確かに、同一に扱われる方が読み手にとっては分かりやすいのですが、分割を行ったとしても、とりわけ両駅に関係の深い「駅名の由来」などを充分に加筆してカバーしてゆけば可読性は損なわれないのではないかと考える次第です。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月3日 (火) 16:14 (UTC)[返信]
プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#「同一の駅」と「同一駅名・同一市町村で所在地が異なる駅」での議論は、ケース・バイ・ケースということで収束したと思います。個人的には、「文章量（肥大化）による見辛さを基準に分けてもいい気がする」というButuCCさんの意見とおおむね同感です。それ以外に別記事とする基準として、歴史が違う（「舌山駅や長屋駅に隣接する形で黒部宇奈月温泉駅が整備されていた」と仮定した場合）、乗り換えに時間を要する（新札幌駅・新さっぽろ駅）、同一鉄道事業者（旅客制度を共有するJR旅客6社を含む）が敢えて別駅扱いしているならどんなに近くても別記事とする（赤坂見附駅・永田町駅、津軽二股駅・津軽今別駅）といったところを念頭に置いています。朝霞台駅は、北朝霞駅より16か月あとに開業した時点なら同一記事でよかったかもしれませんが、北朝霞駅と異なるバス路線を多く有する現時点では別記事が適当と考えます。--Cauli.（会話） 2015年3月4日 (水) 05:01 (UTC)[返信]
乗り換え時間についてですが、今月度のJR時刻表や地鉄の公式サイト（[7]）に両駅間「徒歩10分」という記述がありました。乗り換えに時間を要するという観点で考えた場合、少なくとも10分は要する「新札幌駅・新さっぽろ駅」と同程度ではないかと思われます。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月4日 (水) 09:40 (UTC)--一部追加--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月4日 (水) 15:04 (UTC)[返信]
新さっぽろ駅の記事に「乗り換えは地下3階（出口5）から地上2階への移動となるため、10分以上の余裕をとる必要がある」とあるので、地下4階にあるホームで降車してから地上3階のホームで乗車するまでだともっと掛かると考えてしまったのですが、乗換案内では6分、駅すぱあとに至っては3分しか徒歩時間を取っていないようで、「10分以上」はWP:ORの過大なものかもしれません。新さっぽろ駅が出典皆無であること、新札幌駅の「歴史」に駅に無関係な水増しが多いことから、統合が妥当かもしれません。--Cauli.（会話） 2015年3月5日 (木) 02:17 (UTC)[返信]
JRと地下鉄が公式な乗り換え時間を案内していない事もあって微妙な所ですね。とりあえず、黒部宇奈月温泉 - 新黒部間に関しては、JR・地鉄両者が公式に「10分」としているので間違いはないでしょう。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月5日 (木) 19:59 (UTC)[返信]
新幹線との乗り換え標準時分10分は、東京駅、品川駅、大宮駅といった駅での新幹線と在来線（東海道本線、東北本線）との乗り換えと同じ数値で、特に「乗り換えに時間を要する」とは考えません。--Cauli.（会話） 2015年3月6日 (金) 05:42 (UTC)[返信]

コメント E231-Tobucchiさん、本質からどんどん離れてますよ。乗り換えの所要時間と設置される駅の位置づけなんて関係ないです（物理的な距離を基準にするのは本末転倒）。申し訳ないですが、五月雨式に（思いつきで？）新たな材料を出して議論を継続するという態度、すなわち議論のための議論はそろそろお止めいただきたい。現時点でウィキペディアンによる「解釈」以外の材料が無いなら、分割議論を打ち切ることを強く希望し、賛同を募りたいと思います。--1.115.1.187 2015年3月6日 (金) 14:31 (UTC)[返信]

コメント 確かに本議論にあたって乗り換え時間云々については関係ないでしょう。私としてはButuCCさんの仰る「記事構成」の方に重きを置いているので、1.114.16.162さんの意見やButuCCさんの意見と概ね同意見です。--赤羽さん（会話） 2015年3月6日 (金) 17:18 (UTC)[返信]

コメント この議論の進捗の中、分割に反対する方の意見の多くは記事内容・構成の拡充を図ることが第一である、というものでした。逆に私は、記事名の公平性を強く主張しました。このままでも議論は平行線を辿るだけですので、この議論の終着点を、

  • 記事内容・構成の拡充を図ることをまず優先する（⇒今回の分割は見送る）
  • 記事名の公平性をまず優先する（⇒分割する）

の賛否二択にしたいと思います。もし必要ならば調査投票も視野に入れたいと思います。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月6日 (金) 18:41 (UTC)[返信]

コメント 結論は、分割するか見送るか 分割審議の結論は、分割するか見送るかです。「記事内容の充実」を可能な範囲で行うことは当然であり、改めて決めることではありません。駅名の若干の差異を捉えて立項された接続駅の独立記事が、10年を経てもなお出典皆無の独自研究のかたまりから成長していない例もあります。記事内容の充実は三大方針に従って行われるものであり、記事を独立させるために行われるものではありません。--Cauli.（会話） 2015年3月7日 (土) 05:52 (UTC)[返信]

コメント - そういうことを問うているのではないと思います。書くか書かないかではなく、どう書くか（どういう解説の仕方にするか）ということでしょう。独立させるために加筆というのも少し語弊があって、今後この記事が加筆により「充実」したとして、その成果に対して分割の必要性（または分割の不必要性）が付いてくるだけです。--ButuCC+Mtp 2015年3月7日 (土) 12:49 (UTC)[返信]

賛成 賛否を保留してきましたが、賛成とさせていただきます。記事分量が著しく少ないなどの事情があるならまだしも、駅としての一体性に乏しく、駅名も全く異なるにもかかわらず、同じ記事というのは違和感があります。議論は熟したのではないでしょうか。そろそろ分割投票実施を行ってもいいかと。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年3月9日 (月) 10:26 (UTC)[返信]

コメント 一応、私が投票の可能性について発言してから、投票実施に関して特に異論は出ていませんので、この場で投票実施提案を出させて戴きます。記事分割の賛否を問う投票と仮定して、以下投票案を示します。

  • 投票の主題：西日本旅客鉄道の「黒部宇奈月温泉駅」と富山地方鉄道の「新黒部駅」の記事を、それぞれ記事を独立させて解説するか。それとも、「黒部宇奈月温泉駅」の記事内で両者を解説するかに関する投票です。
  • 投票場所：（投票場所については、決定次第別途節を設けます。）
  • 投票に先立つ議論： ノート:黒部宇奈月温泉駅#分割提案(2回目)
  • 投票者の資格：投票実施提案を出した2015年3月9日 17:59 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数が50回以上あるログインユーザーとします。多重アカウントの使用した投票は禁止します。
  • 投票期間：2015年3月17日 0:00:00 (JST) - 2015年3月23日 23:59:59 (JST)、の1週間とします。ただし、終了時点で無投票および同数の場合、期限をさらに3日延長します。
  • 投票のルール：西日本旅客鉄道の「黒部宇奈月温泉駅」と富山地方鉄道の「新黒部駅」の両記事の扱いに関して今後どうするか、以下の2つの選択肢から1人1票で選んで戴きます。
    • （1） 両駅の記事をそれぞれ独立させて解説する
    • （2） 「黒部宇奈月温泉駅」の記事内で両駅の記事を解説する
      • この選択肢のうち、（1）が多数であった場合、両記事の分割の手続きに入ります。（2）が多数であった場合、今回の分割は見送らせて戴きます。
投票の実施および上記の案に異論がなければ、Wikipedia:投票/リスト等への告知を行い、1週間後の3月17日より投票開始としたいと思います。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月9日 (月) 17:59 (UTC)--一部訂正--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月9日 (月) 18:02 (UTC)[返信]

コメント WP:SPLITに沿った議論を求む 本分割提案は、(1)そもそも提案者がWP:SPLIT該当性を示しておらず、一体整備でない大阪駅と梅田駅、同一駅でない赤坂見附駅と永田町駅を持ち出すなど重大な事実誤認がありました。(2)他の賛同者からも、WP:SPLITに該当するとのまともな説明がありません。(3)E231-Tobucchiさんも、「主従関係を100%確定」「記事名の公平性」という、Wikipediaの方針にもPJ:RAILの合意にもない抽象的かつ意味不明な（ご自身「御理解いただかなくても構いません」と説明を放棄している）、WP:SPLITに基づかない議論姿勢に終始し、かつ、「同一に扱われる方が読み手にとっては分かりやすい」ことも認めていらっしゃいます。このような状況で、いまなぜ投票を提案されるのか理解に苦しみます。--Cauli.（会話） 2015年3月10日 (火) 07:01 (UTC)[返信]

コメント 少なくとも4月下旬まで棚上げを 3月14日の開業直後には新聞、さらに4月下旬発売の鉄道趣味誌での報道が想定され、それらを出典とした本記事の加筆が見込まれます。ご提案の3月17日からの投票はせっかくの時期に加筆の萎縮を招きかねないことから、少なくとも4月下旬まで分割の議論を棚上げし、その時点で再度検討することを提案します。--Cauli.（会話） 2015年3月10日 (火) 07:01 (UTC)[返信]

コメント WP:SPLITの該当性についてですが、私としては、両駅はあくまで別個に存在しており、駅名も全く異なることから、「直接的な」関連性があるとまではいえないと考えており、その直接的な関連性を判断する要素として「主従関係」を挙げたつもりでしたが、途中から「主従関係」という言葉が独り歩きしてしまい、WP:SPLITに基づかない議論姿勢と判断されたようで残念です。--新幹線（会話） 2015年3月10日 (火) 10:21 (UTC)[返信]

私も、上記で仰った新幹線さんの意見（両駅はあくまで別個に存在しており、駅名も全く異なることから、「直接的な」関連性があるとまではいえない）と全く同じ意見を以って分割を推していたのですが、「主従関係」の話を長々と語ってしまったが為に、かえって反対者への理解が得られなくなり、新幹線さんの意にそぐわない形となってしまいました。本当に申し訳ございません。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月10日 (火) 13:02 (UTC)[返信]
名称の異同にかかわらず、見出し語黒部宇奈月温泉駅を説明する際必要な事項であれば、「見出し語の解説としては不要な記述」「見出し語との直接的な関連性がなく」とは言えないと考えます。なお、主従関係をつけがたくてもまとめて記述した方が理解しやすい場合、記事名よりも内容のまとまりを重視して太政官布告・太政官達、Eテレ0655&2355、鉄道分野でも国鉄413系・717系電車（WP:NC/RAILで例示）、関空快速・紀州路快速のように記事名では併記し、それぞれからリダイレクトする形の記事も見受けられます。もちろん、若干「不公平」に目をつぶってでも代表を記事名にするのがふつうで、国鉄キハ40系気動車 (2代)（キハ47や48を含め記述。製造両数は暖地向けと寒地向けとを同一形式としたキハ40が最多）、ホリデー快速おくたま（付属編成のホリデー快速あきがわはリダイレクト）が例として挙げられましょう。--Cauli.（会話） 2015年3月11日 (水) 07:47 (UTC)[返信]

現時点の投票には 反対 Cauli.さんのコメントにもありますが、開業後の加筆が見込まれるため、現時点での投票は拙速だと考えられます。分割反対者の中にも、十分に加筆されれば分割を検討しても良いと考えている方もいらっしゃいますし、4月下旬以降に改めて検討でもいいのではないでしょうか。--新幹線（会話） 2015年3月10日 (火) 10:21 (UTC)[返信]

  • コメント（投票については条件付き賛成の主旨） 投票で決すること自体は賛成。但し、一定の期間を置くべきとの意見が複数あることから一定の時間経過後に実施で（目安として４月中まで保留、さらに大型連休ゆえ皆さんがＰＣ前から席を外すだろうから、連休後の投票開始がベターか？）。 ※本件、議論途上の経緯についてはいろいろ思うところもあるが、E231-Tobucchiさんが今回の議論提起者として、結論を出すべく真摯に作業をなされていることに敬意を表します。他の皆さんも、小異を捨てて最終的な結論を得るべく努力しませんか？--1.114.38.117 2015年3月10日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

コメント 投票実施に対する延期の意見がありましたので、4月下旬～GW明け頃まで（もしくは記事の充分な加筆が行われるまで）投票を保留します。宜しくお願い致します。--E231-Tobucchi（会話） 2015年3月10日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

反対 今のところ、分割によってうまれるメリットがあるとは思えません --Fusianasan1350（会話） 2015年3月25日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

賛成 実際歩いてみて、会社は違うし、改札の外だし、しかも表に出て、横断歩道まで渡るとなると、完全一体ですと言い切れる自信はありません。確かに分割のメリットは無いですけど、反対する理由も無いので、分けたいという人がいれば、それに従ったほうが無難かなと思います。経緯の記載や写真については多少ダブってもしかたないでしょう。この際、en版のスタイルに倣うのもよいかもしれません。--Triglav（会話） 2015年3月25日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

開業後の施設運用も両駅一体 そもそも両駅が完全一体だとは主張していません。鉄道施設として別会社の別路線の別駅だということに異論はありません。しかし、両駅を含む周辺関連施設が一体の計画で整備されたという上述の事情だけでなく、開業後の運用も一体で行われていて、黒部宇奈月温泉駅改札口に最も近い無料駐車場（新幹線駅第3駐車場）に車を置いて新幹線に乗るには新黒部駅の構内踏切を渡りますし、宇奈月温泉の旅館が新幹線客をマイクロバスで迎えに来るときは地鉄新黒部駅広場を使います[8]。そのような状況で、たとえば富山県道14号黒部宇奈月線（現道）を境に南（新黒部駅）と北（黒部宇奈月温泉駅）の施設を別記事で説明するのは現実的ではありません。--Cauli.（会話） 2015年4月22日 (水) 08:59 (UTC)[返信]
主観が入る余地がありますので、私も感想を述べたまでなんですが、完全一体ではないということは、路線ごとの駅記事管理というウィキペディア側の都合によるメリットが相対的に増してくるのではないかな？と思いました。--Triglav（会話） 2015年4月22日 (水) 13:12 (UTC)[返信]
かえって管理が面倒 2月26日にも同旨の主張をしましたが、2記事に分割して駅周辺節など重複記載をすれば、その内容につき加筆する際も2記事の編集が必要になり、ウィキペディア側の都合としてもかえって管理が面倒になります。--Cauli.（会話） 2015年4月22日 (水) 23:30 (UTC)[返信]
どうでしょうか？ 建設までの経緯はある程度重複してしまいますが、それ以降の追記については、両ページ併記など考えにくいのですが。--Triglav（会話） 2015年4月23日 (木) 13:38 (UTC)[返信]
駅周辺などは今後とも変化する それは逆でしょう。両社独立して記述できる（現状でもされている）駅構造などは、いったん開業してしまえば列車を運行しながらの工事が難しく、そう変化するものではありませんが（工事途上で開業したあいの風とやま鉄道富山駅などは別）、記事を分割すれば併記することになる駅周辺やバス路線は今後逐次変化していくことが想定されます（参考:用地も確保されている駅周辺施設の誘致に関する報道[9]（全文閲覧には要会員登録）、[10]）。バスに関しては、4月28日からYKKセンターパーク向けの運行が始まりますし（出典:北日本新聞4月22日付け26面。乗り場など未詳の事項も多いため本記事には未反映）、入善新幹線ライナーは試験運行[11]、おもてなし魚津直行便は1年間の社会実験[12]、あさひまちバスエクスプレスは平成28年3月13日までの運行とされていて[13]、引き続き流動的です。もちろん、「バス路線」などを片方の記事にまとめてしまえば書く側のデメリットはありませんが、参照する側の手間になります。分割しなければそのような問題は発生せず、おっしゃるとおり「確かに分割のメリットは無い」わけで、記事が肥大化するなど別の問題が発生しない限りは一記事にまとめておくのが適当と考えます。--Cauli.（会話） 2015年4月24日 (金) 04:12 (UTC)[返信]
バス路線に関しては黒部宇奈月温泉駅発着便しかありませんので、分割した場合は新黒部駅側に記載する必要はありません。駅周辺についても、駅広場に関する記述は分割できますし、周辺施設のリストについても必ずしも両者で辻褄を合わせねばならない性質のものではないと思います。--新幹線（会話） 2015年4月24日 (金) 04:40 (UTC)[返信]
交通結節点として一体 駅名が異なっても、鉄道・バス・自動車（レンタカー、自家用車）の交通結節点としては一体であり、駅広場も一体の中で機能分担していて、いま駅周辺節に書いているように黒部宇奈月温泉駅の記事で新黒部駅広場に言及せざるを得ません。黒部市が発行した「黒部宇奈月温泉駅時刻表」の記載範囲が交通結節点と考えます。--Cauli.（会話） 2015年4月24日 (金) 05:31 (UTC)[返信]
確かに交通結節点として一体的に機能している面もありますが、不可分な存在とまでは言えません。両者で駅広場を共有しているのならまだしも、バスやタクシーの乗降場として機能する黒部宇奈月温泉駅広場と、一般的な公共交通機関が発着しない新黒部駅の広場は分断されており、両者の機能は完全に棲み分けされているといえるでしょう。若干言及する必要はあるでしょうが、詳細を記述する必要はないと考えられます。--新幹線（会話） 2015年4月24日 (金) 06:49 (UTC)[返信]
棲み分けされているからこそ交通結節点として一体の記述が必要 おっしゃる通り広場の機能が棲み分けされていて、温泉最寄り駅である黒部宇奈月温泉駅に当然必要なマイクロバスでの送迎をはじめ、EV充電や第3～第5駐車場アクセスの機能を新黒部駅広場や構内踏切に依存している（言い換えれば、黒部宇奈月温泉駅単体では機能を十分果たしていない）からこそ、一体の記述が必要と考えています。逆に質問しますが、2記事に分割するとしたら、「黒部宇奈月温泉駅時刻表」裏面の駅周辺情報をどこで線引きしようとされていますか?--Cauli.（会話） 2015年4月24日 (金) 07:43 (UTC)[返信]
私の主張は「重複記載可」なので区切りなど気にする必要がないのですが、遠くの関連施設より近いから一体記述だという考え方については、JR記事側では「節から分割したサブページなんだ」と錯覚してもらえば編成上なにも問題はないと思っています。--Triglav（会話） 2015年4月25日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ WP:SPLITに基づき判断すべき 意図せず読者を錯覚させてしまうのは過失として仕方なくとも、故意に読者の錯覚を招く記事を執筆してはいけません。節からサブページを分割する基準はWP:SPLITに「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と明示されています。その基準に該当しないなら分割すべきではありません。--Cauli.（会話） 2015年4月26日 (日) 04:09 (UTC)[返信]
これから分割するのではなく、元々2つの記事でスタートするべきものと考えています。あとはJR記事の地鉄関連節の先頭に「詳しくは新黒部駅を参照～」というテンプレートを貼るだけでよろしいのかと。--Triglav（会話） 2015年4月26日 (日) 11:45 (UTC)[返信]
1つのページ中で一緒に解説すべき 地鉄駅は当初から新幹線の2次交通の一環として計画されたものですので、「2つの記事でスタートする」という前提はそもそも成り立ちませんが、仮に2つの記事に分かれていたとしたら、WP:MERGEPROPにいう「1つのページ中で一緒に解説すべきに関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当しましょう。テンプレートでの誘導は読者に無用の負担を強いるだけです。--Cauli.（会話） 2015年4月26日 (日) 12:42 (UTC)[返信]
細切れなのか適正なのかは一人二人で判断できるものではないと思います。（最初に戻ってしまったので）考え方の整理はついたのではないでしょうか？--Triglav（会話） 2015年4月26日 (日) 13:02 (UTC)[返信]
極力主観は排除しWP:RSに従うべき ウィキペディアンの一人や二人の「実際に歩いてみて」の「感想を述べたまで」という「主観」を反映すべきではありません。「路線ごとの駅記事管理」をする合意も実績もありません（糸魚川駅を糸魚川駅 (北陸新幹線)と糸魚川駅 (大糸線)と糸魚川駅 (えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン)に分けて記事を管理したりしません）。--Cauli.（会話） 2015年4月27日 (月) 08:29 (UTC)[返信]
主観は排除されるべきです。ですが排除にはルール化が伴います。私がルールを制定するとしたら敷地で分離可能なら全て分割ですね。糸魚川も上越妙高も分割です。ここで線を引くのが簡単だからなのですが、でもこんなルールをCauli.様は認めてくださらないでしょ？ 私も無理だと思っています（笑） 今現在、この件に関しては主観の入る余地があります。今回、提案が出され賛成と反対が入り乱れました。この難問に対して着地点を見つけるためのノートページであり、（個人的にはあまり好きじゃないですけど）投票システムがあります。あとはどちら形式がウィキペディアとしてのメリットを積み上げることができか？ 皆さんそれぞれ判断していただくだけです。--Triglav（会話） 2015年4月27日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
メリットの積み上げにつき具体的な説明を 「確かに分割のメリットは無い」と書き、「ウィキペディアとしてのメリットを積み上げることができか？ 皆さんそれぞれ判断していただく」と他人任せにせず、自らメリットを提示していただかないと説得力がありません。「敷地で分離可能なら全て分割」をルール化して「路線ごとの駅記事管理」をすべきとのお考えでしたら、影響は多岐にわたりますので、まずWT:RAIL/STでご議論ください。--Cauli.（会話） 2015年4月28日 (火) 09:29 (UTC)[返信]
議論は、先に事例を作ってウィキプロジェクトに持ち込むという方法もあります。注目するところはInfoboxですね。Infoboxの数だけ細分化の余地があります。メインの画像は右上（携帯なら一番上）にあったほうがすっきりします。節ジャンプなら先頭として表示することができるかもしれませんが、印刷やPDF作成（現在Infoboxが表示できないのが残念）では記事を分ける以外に方法がありません。せっかくの脱紙面のシステムです。作文は少々短くても問題はないでしょう。あとは程度（皆様の感じ方しだい）の問題と思っています。「メリットがない」というのは直前の人の発言に対してのコメントですね。その方にとっては無いのかもしれませんが、人によってはメリットを感じている上での分割提案なのかもしれません。--Triglav（会話） 2015年4月29日 (水) 12:51 (UTC)[返信]
返信 なるほど。北千住駅は4分割、東京駅は3分割、新大阪駅は2分割が妥当というご意見ですね。確かに、PJ:RAIL#独立基準が生まれた当時はTemplate:駅情報は存在しませんでした。Templateさえ貼ってあれば記事らしく見えますから、その単位で分割するのは一案として議論に値するかもしれません。現状にわかに賛同しがたいですけど。--Cauli.（会話） 2015年4月30日 (木) 08:57 (UTC)[返信]
最も細かい分割を希望されている方のお考えはおそらくそのくらいの細分化でしょうね。ちなみに糸魚川は糸魚川駅 (新幹線)と糸魚川駅 (在来線)での分割となります。あとは損得の相殺を行って、同一構内であるとか、建屋が併設されているとか、自由通路で結ばれているとか、開発の経緯が同じだとか、（ウィキペディアの都合ですが）文書量に限界があるとか、（個人的には要素として入れたくないのですが）名前が同じだとか、などなどをアナログ的に量っていただければ、うまい結果がでるのではないかなと思います。--Triglav（会話） 2015年5月2日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
WP:MERGEPROPを根拠にされていますが、異なる駅名をもつ両駅が「同一の概念や事物」の訳がありませんし、「1つのページ中で一緒に解説すべき」かどうかについても、現状見解が分かれています。「黒部宇奈月温泉駅単体で十分な機能を果たしていない」点は同意しますが、それでも8～9割方は機能を果たしています。マイクロバス送迎に新黒部駅前広場が使われている点は記載すべきでしょうが、EV充電や駐輪場については、そこまで重要ではなく、最悪記載しなくてもいいような気がします。第3～5駐車場のアクセスにおいて新黒部駅構内踏切を横切る点も、黒部宇奈月温泉駅側の記事にそのように記載すればいいだけであり、両記事を一緒にする根拠にはなりえないでしょう。--新幹線（会話） 2015年4月27日 (月) 02:43 (UTC)[返信]
駅名の異同や類似と無関係 「同一の概念や事物」でない、すなわち別会社かつ別路線かつ別駅である点は駅名の異同や類似に無関係で、JR西日本・IRいしかわ鉄道金沢駅と北陸鉄道北鉄金沢駅や、JR東日本とJR東海と東京メトロの東京駅と同じです。それらを「1つのページ中で一緒に解説すべき」として同一記事で扱っているのですから、より地理的範囲も小さく歴史（整備経緯）や記事内容も共通する当駅も、「1つのページ中で一緒に解説すべき」と考えます。--Cauli.（会話） 2015年4月27日 (月) 08:29 (UTC)[返信]
コメント ケースバイケースで考えるべきことなんでしょうから、「みんながどう思ってるのか」調査投票という形ではっきりさせてしまえば良いじゃないですか。延々と「分割するべきだ」「いや、一括で説明するべきだ」と演説し続けるより建設的でしょう。多くの意見があるほうが、編集者も閲覧者ですから閲覧の立場からしても「利便性は分割/一括のほうがあるんだ」という落としどころになるんじゃないでしょうか。もう、「黒部宇奈月温泉と新黒部」を分割するべき意見も、一括で扱うべき意見もほぼ説明は出尽くしているでしょう。プロジェクト:鉄道以外に、井戸端やコメント依頼を活用してより多くの編集・閲覧者に「どっちのほうがより（調べる上で）便利か」に意見を求めて、「どうするか」が明確な投票に踏み切るべきと考えます。--アルトクール(話/歴) 2015年4月28日 (火) 09:57 (UTC)[返信]

議論再開・投票の提案[編集]

北陸新幹線が開業して1か月が経ち、加筆も落ち着いてきたと思われるので（実際にはバス路線以外はほとんど加筆されていないようですが…）、E231-Tobucchiさんの案をベースに改めて投票の提案を行います。議論停止中に新たにバス路線が加筆されましたが、これは明らかに黒部宇奈月温泉駅に関する事柄で大勢に影響はないと考えられるため、そのまま投票の提案を行っています。

投票の主題 西日本旅客鉄道の「黒部宇奈月温泉駅」の記事から富山地方鉄道の「新黒部駅」の記事を分割するか、それとも分割は行わず、「黒部宇奈月温泉駅」の記事内で両者を解説するかに関する投票です。
投票場所 （投票場所については、決定次第別途節を設けます。）
投票に先立つ議論 ノート:黒部宇奈月温泉駅#分割提案(2回目)
投票者の資格 投票実施が正式に決定した時点で全名前空間の編集回数が50回以上あるログインユーザーとします。多重アカウントによる投票は禁止します。
投票期間 2015年5月11日 0:00:00 (JST) - 2015年5月17日 23:59:59 (JST) の1週間とします。ただし、終了時点で無投票もしくは同数の場合、期限をさらに3日延長します。
投票のルール 以下の2つの選択肢から1人1票で選んで頂きます。
  1. 「黒部宇奈月温泉駅」から「新黒部駅」を分割する
  2. 現状維持

この選択肢のうち、1. が多数であった場合、両記事の分割の手続きに入ります。2. が多数であった場合、今回の分割は見送らせて頂きます。

以前に投票実施はGW明けがベターという意見があったことや、投票開始までに十分な期間を確保したいことから、投票開始はGW明けの5月11日としています。

なお、考えられる選択肢として、『3. 「黒部宇奈月温泉駅」を「新黒部駅」に改名し、改名後の記事で両者について解説する』もありますが、この案を推進している方はおられなかったと思われるので選択肢から外しています。

異論がなければ1週間後を目途にWikipedia:投票/リストへの告知を行おうと思います。--新幹線（会話） 2015年4月21日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

コメント 異論はありませんが、いつ頃から開始するのでしょうか？今のところ話が進展していないようなのですが……。--赤羽さん（会話） 2015年5月19日 (火) 14:51 (UTC)[返信]
コメント 現時点でなお投票が必要と考えられるのであれば、「駅周辺」節をどのように分割（あるいは両記事に重複記載）するのか概要を示したうえで提案願います。概要節や歴史節などはそう変わるものでないので適宜重複記載してもよいと思いますが、駅周辺は両駅共通であり、今後も変化していくので、分割や重複記載のやり方によっては記事のメンテナンス性を損ないます。--Cauli.（会話） 2015年5月20日 (水) 06:53 (UTC)[返信]
コメント - 事実上頓挫したと考えてもよいのではないでしょうか（上に載ってる期日も過ぎてしまっているし）。まぁ、上の節でのやり取りを見る限り、現状は分割賛成の人と反対の人のほかに「どっちも一理あるから調査投票しようよ」派の人もいますし、議論参加者が減って平行線になりつつある現状を打破する意味でも、（最終決定のための投票ではない、WP:GVOTE的な）“意識調査”をやっても構わないとは思います。いずれにしろ投票をやるなら仕切り直しが必要ですね。--ButuCC+Mtp 2015年5月20日 (水) 08:52 (UTC)[返信]
コメント 必要というよりは、提案がされたまま放置されていたのでどうなったのかな？と気に掛かりましたのでコメントした次第です。私としては、現時点でもなお分割は必要ないと考えております。もし、このまま議論を継続しないという事なのであれば、一度本議論を終了し、「告知の終了処理」を行った方が良いと思うのですが如何でしょうか。--赤羽さん（会話） 2015年5月21日 (木) 18:11 (UTC)[返信]
コメント 投票提案者です。提案後にCauli.さんにより駅周辺節の大幅な加筆が行われ状況が変わったことや、提案に明確な賛意を示した方がおられなかったことなどから投票フェイズに移行するのに抵抗があり、そのまま放置してしまいました。私としても当初と比べれば分割にはこだわっていませんので、分割の合意が得られなかったとしてこのまま議論終了してもいいと考えています。--新幹線（会話） 2015年5月22日 (金) 00:34 (UTC)[返信]
コメント それではこのまま反対意見が無ければ近日中に終了処理を行いたいと思います。--赤羽さん（会話） 2015年5月26日 (火) 10:38 (UTC)[返信]
報告 特に反対意見もありませんでしたので終了処理を実施致しました。分割の合意が得られなかったものとし、本議論は終了とさせて頂きます。--赤羽さん（会話） 2015年6月2日 (火) 15:56 (UTC)[返信]

分割提案3回目[編集]

黒部宇奈月温泉駅と新黒部駅を分割する事を提案します。理由はRapid double plusさんが提案した上記と同じです。僕としても駅舎も駅名も異なる記事は別ページにする事が望ましいです。--まー イサムン くん（会話） 2015年8月31日 (月) 09:32 (UTC)[返信]

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