ノート:アニメの歴史

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ジャングル大帝は何年?[編集]

日本初のカラーテレビアニメ(だったと思う)の「ジャングル大帝」は何年のことでしたっけ?U.S.S.Momotaro 12:06 2003年12月3日 (UTC)

「題名 昭和 放映」でGoogleかければ大抵の作品は一発でわかります。ジャングル大帝は1965年のようですね。これを加えるならライオンキングも入れねば・・・Sampo 12:09 2003年12月3日 (UTC)
このテの情報ならリスト作成委員会にOK貰えれば膨大なデータが手に入るんだが。ダメモトで話してみるか?0null0 12:14 2003年12月3日 (UTC)
膨大でなくともいいんじゃないですか? 社会に影響したかアニメの歴史を動かしたかっていう観点を満たす作品ってそれほど多くはないと思うのですよ。Sampo 12:40 2003年12月3日 (UTC)

初のOVAである『ダロス』、ガイナックス・バンダイビジュアル絡みの『オネアミスの翼』、あとおまけでDAIKONN IIIにはじまるアマチュアのアニメとかもあるといいかも。0null0 02:51 2003年12月4日 (UTC)

「アニメの歴史・日本」とサブテーマに[編集]

en:Animation History: Japanという記事がありますね。将来的にはこれに倣って「アニメの歴史: 日本」、あるいは「アニメーションの歴史: 日本」というサブテーマに分岐してもよいのではないでしょうか。 Mulukhiyya 06:47 2003年12月6日 (UTC)

アニメのアニメの歴史部分が巨大になりすぎたのでこちらに移動をしますが、他の分野とかの例を見ると、アニメの歴史アニメの年表(あるいはアニメのタイムライン)などと記事を分けたほうがいいかもしれません。  

アニメバブル[編集]

現在アニメバブルと言う項目がありますが、この項目は単独で存在するよりもアニメの歴史の章の一つとして存在した方が閲覧者の理解を助けると考えたので、アニメバブルを取り込むことを提案します。ご意見、反論等がありましたらアニメバブルのノートに書き込んでくださるとうれしいです。おはぐろ蜻蛉 2004年9月16日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

「アニメバブル」と俗称されている1996~98年頃のアニメブームについては2ちゃんねるでも話し合われているので参考にし
てください。エヴァ・ウテナ・ナデシコ・スレイヤーズ世代219.102.5.122 2004年9月17日 (金) 03:30 (UTC)[返信]
「アニメバブル」の項目の時期(主にエヴァンゲリオンのヒット時期)をさして「第三次アニメブーム」宇宙戦艦ヤマトのブーム時期を「第一次アニメブーム」機動戦士ガンダムのブーム時期を「第二次アニメブーム」と一部メディア等で呼ばれていた時期があったように思います、これらの名称や現象とあわせて年表に追記してみてはどうでしょうか125.205.14.253 2006年5月21日 (日) 03:04 (UTC)[返信]
『宇宙戦艦ヤマト』の映画化と『機動戦士ガンダム』の放映時期はほとんど時間差がなくて、ヤマトブームが終焉しないうちにガンダムブームが到来したために、この2作を分けてブームを記すのは、あまり一般的ではないはずです。というか、初めてそういう人を知ったんですが、検索したらいないわけでもないんで、吃驚。
例えば、津堅信之『アニメーション学入門』では、意見が分かれていることを前置きした上で、『鉄腕アトム』によるテレビアニメシリーズが作られるようになった1960年代を第1次、第2次は『宇宙戦艦ヤマト』『機動戦士ガンダム』から『風の谷のナウシカ』までの1970年代後半から1980年代後半、第3次が1990年代後半としています。アニメスタイル編集長の小黒祐一郎も、1990年代半ばからは第2次アニメブームと位置付け、ガンダムはヤマトから始まるブームの流れの中に入れています。つまりアトムを第1次とはしてないんです(http://www.style.fm/as/05_column/animesama24.shtml )小黒と同じスタジオ雄に所属している(いた?)ライター小川びいも同様のアニメブームの受け止め方を記しています(http://www.style.fm/log/03_book/review040624.html )。アニメ評論をしている氷川竜介は『世紀末アニメ熱論』で、ブームという言葉を使わず、アトムを第一の衝撃、ヤマトとガンダムを第二の衝撃、エヴァンゲリオンが第三の衝撃とテレビアニメ史上で位置付けています。このようにいろいろな意見があるわけです。--Wing09 2006年5月21日 (日) 14:59 (UTC)[返信]

マリア様みてるを削除[編集]

海外輸出の歴史の節にあった「マリア様がみてる」に関する記述を削除しました。理由は、そもそも歴史的な作品でない(新しすぎる)こと、また、製作側に版権料が入らず、無料で「放流」されているのは、そもそも「輸出」でないためです。また、ファンサブに関して記述するなら、「マリア様がみてる」だけの記述が突出するのも不自然でしょう。Modeha 2004年9月26日 (日) 23:06 (UTC)[返信]

メジャー作品のみの記述に終始することのほうが、不自然な気がしますが。確かに歴史的な作品でも何でもありませんが、ヨーロッパを中心にコアなファンが集まったことは、事実です。(グーグル検索ですぐわかります。)「文化の輸出」は版権料が入るかどうかを問うのではなくて、他国に流出したかどうかを問うのではないのでしょうか?音楽に関しても、日本の若手作曲家は諸傾向から影響を受けるときに、影響を与えた作曲家に版権料でも払うのでしょうか?--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 07:52 (UTC)[返信]

Wikipediaはあなたのための演説場ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをごらんください。また、影響を与えることと輸出は同義ではありません。Modeha 2004年9月27日 (月) 09:25 (UTC)[返信]

影響を与えることと輸出が同義ではないのなら、JPOPの洋楽からの無断剽窃は「影響を与えただけ」で、輸出ではないとお考えですか?立派に「五線紙で書かれた音楽」として輸出とみなされるのでは?競合編集というのは、自分の専門でもやってますが、他人の書き込みを削除するような方向には持ってゆかず、他者の主張に書き加えてゆくのが建設的だと考えています。なぜかこの日本語版では、自分の意見と合わないと削除、というのがルールなんでしょうか?--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 10:03 (UTC)[返信]

削除された部分は海外輸出の項目で論じるにはにはふさわしくないと思いました。正規に契約した物ではないからです。p2pを輸出と言ってしまうのは違う気がします。p2pやファンサブは日本国外に影響を与えるアニメのような項目を建てて、そこで論じるべき内容だと思います。おはぐろ蜻蛉 2004年9月27日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

この項目は「アニメの歴史」であって、現在起こっているファンサブ活動を書き連ねるべき項目ではありません。ファンサブ活動などについては「アニメ」の項目に記載してありますのでそちらをごらんください。私があなたのさきほどの編集を削除した最大の理由は、それが、単なるあなたの主張であって、アニメの歴史の説明になっていないからです。Modeha 2004年9月27日 (月) 10:50 (UTC)[返信]

p2pを経由したアニメの受容は、明らかに歴史の一ページと考えるのですが、これは単なる私の主観なのでしょうか。無断で編集された「カードキャプターさくら」のような不毛な例に対して、各国のファンは立ち上がったのでは?これからのアニメの受容は「正規に契約したかどうか」といった枷からは、はみ出してしまう事例が多くあることだとは思いますが、いずれにせよ平行線のようですので、この辺りで了とします。--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 12:14 (UTC)[返信]

アニメーション映画に関する記述[編集]

中途半端に詳しく書いていてどうしたもんだか。いったんバッサリと全てカットして、アニメーション映画に結合した方が良いのではないでしょうか。結合後、「アニメーション映画」の項目において重複した記述ば、編集することになりますが。--Wing09 2006年4月15日 (土) 13:05 (UTC)[返信]

なぜ2005年・・・(移動)[編集]

== なぜ2005年と2006年に書いている内容を削除したのですか? 何が気に入らなかったのか言ってくださいよw == 以上の署名の無いコメントは、IP:60.56.158.254 (会話/whois)氏が2006年11月16日 (金) 12:18に投稿したものです|(Preacherによる付記)}}

要約欄を参照のこと。Preacher 2006年11月17日 (金) 05:37 (UTC)[返信]

アニメ本数増加の項について、都市と地方での放送本数の二極化という問題[編集]

アニメの内容の二極化にも関連することかと思います。 97年以降、多くのアニメが深夜枠、テレビ東京、独立UHFで放送されるようになったとありますが、そのため主にテレビ東京系の局が無い東北地方などでは、子どもの数や社会の経済力の弱さも原因かと思われますが、民放で放送されるアニメが家族向け幼児向けで知名度の高い作品に限られるようになり、地上波(つまり合法且つ無料)で視聴できるアニメが日本全体で放送されているアニメの本数に比べて少ない、ということを加えてもいいのではないでしょうか。 ゴールデンタイムで放送されるアニメは長期間続いているものが多いのに対し、1、2クールから4クールで放送されるアニメは深夜枠や独立UHF系に集中しています。そのため、番組改編時期に新しいアニメが放送されることはまれであり、具体的な数字はわかりかねますが、数年の期間で放送されたアニメの本数を比較すると、都市と地方では1年間に放送される本数よりも極端に差が生じているのではないかと思います。


>現在2014年だとアニメの本数が増え多様化して、お茶の間でみんなで見てしゃべるものから、個人で見ることが多くなったことなどでテレビのような能動的で自分で操作ができないメディアからゲームやSNS実況型に変わり結果全体的にテレビの視聴率が低下したこと、 少子化によるアニメのメイン市場が80年代の半分以下に子供数だけでも縮小したこと、以前見ていた層の多くがアニメ離れをせず、深夜に移行したことなどにより生放送で見ず、 アニメーション製作が昔のような一般的なお菓子、目薬、風邪薬、ハウスカレー、清涼飲料水やカルピスなどもしくはトミー、バンダイなどのおもちゃのスポンサー方式から低リスクで作れる製作委員会方式になり、スポンサー方式や全対象むけ版権グッズでの回収がうまくいかなくなりました。 結果多くの作品が製作費、趣味の多様化、作品を売り込みたい原作者側の意向などで放送期間が短くなり(旧来は4クール1年がメインから1クールになりました。)作品寿命が短くなったことでさらに商品開発ビジネスが難しくなり DVDと初音ミク、まどかなどで成功したことで始まったローソン、ファミリーマートを中心としたコンビニでのキャンペーンなどかアニメ専門店向けなグッズやコミカライズ、ノベライズなどで回収になっています。 テレビ放送も放送枠の予算的にUHFやCSやニコニコ動画などで放送するのが反応も即わかり地域間放送時差も少ないことからネタバレ対策、コピー対策でも望まれるようになってきました。 そうなると必然的にもアニメ企画対象がネットユーザーでもあり、一番お金を使って買ってくれる層、実際使う層、そして宣伝してくれる層などからも中高生から大学生向けになってくるのでしょう。ただ歴史もありスタッフや制作予算に余裕がある大手では商業的には上手くいくかでなく児童アニメの重要性からも児童向けを作るところ、実験、芸術アニメーションをつくる小規模会社もあります--Silyne会話) 2014年10月13日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

世界初のアニメ映画[編集]

アメリカのJames Stuart Blacktonによる『愉快な百面相』(1906年)じゃなくて、 世界初の絵で作った映画はフランスのCharles Emile Renaudによる「Pauvre Pierrot」(1892年)です。

Charles Emile Reynaud:http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Reynaud

Pauvre Pierrot: http://en.wikipedia.org/wiki/Pauvre_Pierrot

個人的には、レイノーの諸作品を「世界最初のアニメーション映画」と見なす事には違和感があります。レイノーの作品はテアトル・オプティーク en:Théâtre Optique と呼ばれる装置により、一種のプラクシノスコープ上の動画を幻燈によってスクリーンに上映する物であり、最初のアニメーション映画というよりも、むしろプラクシノスコープやフェナキスティスコープの様なアニメーションの原型と呼ぶべき物ではないでしょうか? コモンズにはテアトル・オプティークを操作するレイノーの図がありますが、この画像を見れば、レイノーの作品がいわゆる現代的なアニメーション映画の概念とは、かなり違った物である事が分かると思います。--Kasuga 2009年2月25日 (水) 17:23 (UTC)[返信]

純国産アニメの統合提案[編集]

純国産アニメを本記事(アニメの歴史)へ統合することを提案します。理由は、該当記事の内容がアニメ製作の国際化の歴史であり、また単独記事として存在するには難があると思われるためです。統合後、元記事はリダイレクトではなく削除依頼するつもりです。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 08:23 (UTC)[返信]

賛否は置いておいて、統合提案なら所定の手続きを取るべきだと思いますが。このままでは統合しても差し戻されると思います。それとも予備的な提案ですか?--takranke 2007年4月16日 (月) 12:51 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。提案は出していたのですが、テンプレを貼り忘れてましたね。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
詳しい事は該当項のノートで確認させて頂きました。私個人的な私見としては少なからず検索としてヒットしている点では単独記事としての有意性もあると思っていますが、確かにMikeA2Tz0さんの仰る事も大筋理解できるので、当項目への統合には賛同します。但し、大前提として純国産アニメの記事は「日本のアニメ躍進の裏で、この様な問題もあると言う歴史を伝える」意味合いもありますし、内容に対する出典不足の感は否めませんがすべて事実なので、そのままの形での移動をお願いしたく思います。以上の点を踏まえた上で統合を了承させて頂きます。節ですが、国内アニメの現場に置いて制作資金やアニメーターが諸所の事情により declineした。つまり、すり減りったと言う意味合いを込めて「国内制作の減退」を提案します。または、制作現場が国外に拡散して行ったと言う現状を踏まえ、またMikeA2Tz0さんの案も考慮して「国内制作から国際制作への転換と問題」なども候補として挙げて置きます。なお、製作となると、広告代理店やTV局なども含まれてしまい、マクロ視点になってしまいます(実制作に置いて、国外への制作の移転は広告代理店やTV局が助言はあっても指導した訳では無いので)。作品に対し出資できず著作権が持てない(製作者の一法人になれない)制作現場(アニメ会社)が様々な問題で国内だけの制作が困難になったと言う現状を主に書いた記事なのでミクロ的に「制作」と言う言葉を推奨したいと思います。追記ですが、本項の「内製システムの崩壊」が純国産アニメの記事と一部被る部分もあるので、その被る点の限定的削除は構いません。--木村まこと 2007年4月16日 (月) 21:20 (UTC)[返信]
不躾な指摘をしまして失礼しました。さて賛否ですが反対の立場をとらせていただきます。理由はこの記事がかなり長大であること。項目全体を見て、「歴史」の記事で「問題を掘り下げる」ことが記事の発展に寄与しないのではないか、と考えることなどです。この記事は今後とも加筆が加えられていく可能性が高く、その中でアニメバブルや内製システムの問題、放送形態、時間枠の変化などから生じた「問題」を「歴史」の中で必要最小限にとどめず詳細に考察するならばこの記事がますます長大化していき読みづらい記事になると考えます。すでにOVAのように内在する項目が紹介程度に終わってる節やアニメーション映画のようにリンクを紹介していてもある程度書き込まれている節とがあり、扱いは曖昧ですので統合もやむなしかも知れませんが、統合には反対します。--takranke 2007年4月16日 (月) 22:10 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。takrankeさんが出された懸念はもっともだと思います。本件の根本的な動機は百科事典の記事名として「純国産アニメ」が相応しいのかという疑義(他の記事からこの記事へこの名前でリンクする必然性がほとんどないと思われ、あっても「アニメの歴史」くらいしか思いつかない事)と、記事名と記事内容の乖離の2点でした。今回は統合提案としましたが、前述の問題点をクリアできる記事名があれば取り下げて改名提案にした方がいいかも知れません。木村まことさんの案を流用すると「アニメの国内制作の減退」、私の案を流用すると「アニメ制作の国際化」になりそうですね。木村まことさんの問題意識は充分理解できるのですが、それはある種のPOVであり、記事名をそれに沿わせるのは「Wikipedia:日本中心にならないように」に抵触するように思います。この点はあまり強く押し付ける気はありませんけども。
あとここで指摘する事ではないかも知れませんが、外部リンクがおかしいようです。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 23:17 (UTC)[返信]
この様な事を言ってしまっては身も蓋もありませんが、ウィキペディアが辞典だと言っても、作成者の主観は少なからず入っていますし、それは市販の辞書に置いても同様の傾向が見られます。純国産アニメの記事に置いて「日本の現状を主な位置づけ」で記したのは、日本のアニメの現状に対するソースが最も集めやすく、且つ、見る方の側に立ってもその方が実感しやすくベターだと判断したからです。大局的に言て、純国産アニメの世界全体の状況を調べて記すのが最も適切であると言うのでしたら、それはその通りだと思います。ただ、それは非常に膨大な資料と情報が必要になり、日本国内だけでは手に入らない資料も必要になってくるでしょう。しかし、ウィキペディアが誰でも世界中から参加できる百科事典ならば、世界の各国のアニメの現状のソースを保有している各国の方々から追記して頂ける可能性もありますし、現在は「日本中心の記事」にあったとしても、将来的には「アメリカ・韓国・中国」などの諸外国データが補完されて、バランスの良い記事になる可能性も期待できます。ウィキペディアの「記事を追加できる」「記事を修正できる」「それが世界中からできる」と言う最大の利点を活かせば、当該記事の有意性と発展性は十分にあると思って居ります。長くなりましたがそれを踏まえた上での継続した議論をお願いしたく思います。国産と言う言葉は「日本国内」と言うイメージを連想させると言うのでしたら、確かにそれは否定しきれない部分もあります。ただ、アメリカならば、アメリカ内だけで作られた作品は「国産アニメ」ですし、韓国・中国も同様です。日本人の「国産=日本国内」と言う固定観念的なイメージを強く感じさせられる様ならば、改名の余地も検討しないと行けないかも知れません。その事に関しては、よく話し合ってきめて行きましょう。--木村まこと 2007年4月19日 (木) 20:01 (UTC)[返信]
はい。えーと、統合はもう流れたと考えて良さそうなので、提案を取り下げてきます。併せて改名提案に出そうと思います。今後は該当記事のノートで行いましょう。--MikeA2Tz0 2007年4月19日 (木) 21:00 (UTC)[返信]

世界的な視点が欠けるというテンプレが貼られてますが[編集]

世界のアニメ事情に精通し人がどれだけいますか。欧米、中国、韓国、アフリカ、南米……。『日本のアニメの歴史』と『外国のアニメの歴史』に分ければいいのでは。世界のアニメについて書ける人はそういないと思いますがね。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月25日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

『アニメの歴史』から日本に関することを『日本のアニメの歴史』に分割するような形であれば、かまわないと思います。分割提案をしてはいかがですか?--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年8月25日 (土) 14:06 (UTC)[返信]

今更ですがここに新たに指摘と提案をさせていただきます。ここは「アニメの歴史」であって、「アニメーション歴史」ではありませんよね。Wikipedia内でアニメアニメーションが日本と世界という観点で分けられています。日本で一般化しているかどうかはともかく、Wikipedia内での言葉の定義としては「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」ということになっていると思うのです。英語版でもen:anime/en:History of anime/en:animation/en:History of animationに別れています。
日本語版ではアニメ/アニメの歴史/アニメーションがあってアニメーションの歴史はアニメの歴史に飛ばされています。そして、アニメの歴史の記事は「アニメ」と「アニメーション」を区別なく使い、アメリカ作品も結構入って来ていながらどっちつかずの内容になっています。とてもアンバランスな状態です。
【提案】「アニメの歴史」は、この名称のまま日本のアニメーションの歴史に特化する。「アニメーションの歴史」は、英語版の和訳をベースに世界のアニメーションの歴史を新たに記述する。 事情が判れば異論は少ないと思いますが、一応一週間程度ご意見を待ちます。決定的な不都合がなければこの方向でいきませんか。--Bowhead 2008年1月18日 (金) 13:27 (UTC)[返信]

上で「アニメとアニメーションが日本と世界という観点で分けられています。」と、書きましたが誤認でした。日本と世界ではなく、「(主に日本の)作品としてのアニメ技術としてのアニメーションに分けられている。」ようです。上の【提案】に関しての前提が失われましたので取り下げます。失礼しました。「アニメーションの歴史」の方を「(技術としての)アニメーションの歴史」にすべきだとは思いますが、それをここに書くのは場違いなのでここまでとします。--Bowhead 2008年1月21日 (月) 15:41 (UTC)[返信]
フランスやロシアなどでも、かなり早くからアニメ映画などが作られているようです。宮崎駿もイワンの仔馬や雪の女王に影響を受けたといってますね。数年前、ジブリがフランスの王と鳥を上映してもいますね。

アニメーション映画からの一部転記を提案します[編集]

「アニメの歴史」は、断りがない限り日本のテレビアニメを扱うと書かれています。ですが、今のアニメーション映画を見ると、アニメの歴史と重複する部分もあり、一部転記が必要になると思います。記事が長大になるかもしれませんが、気にならない程度だと思います。「テレビアニメの歴史」、「アニメーション映画の歴史」を新しく作る必要性も感じません。テレビアニメと「アニメの歴史」は上手く棲み分けができていると思います。アニメーション映画からの本項への一部転記(歴史の部分)を提案します。--Dowpar 2008年3月27日 (木) 06:38 (UTC)[返信]

日本初のカラーテレビアニメ[編集]

>なお、『ドルフィン王子』全3話が『ジャングル大帝』(1965年10月)に先立つこと半年前に放映されているが、放送回数が少なかったことに加え、放送自体はモノクロだったため

『アニメポケットデータ2000』によれば、『ドルフィン王子』は放送もカラーです'。カラーで制作されながら、放送がモノクロだった『シスコン王子』や『鉄腕アトム』56話との混同でしょう。--124.241.162.232 2010年12月23日 (木) 02:36 (UTC)[返信]

棲み分け[編集]

ノートの上でも指摘されていますが、本項目は見たところ「日本のアニメーション」という意味でのアニメの歴史であるようですし、冒頭の国際化テンプレートはかえって混乱を招くかと思うので削除しました。また、日本中心かもしれない記述をいくつか修正して冒頭にもこの記事が「日本のアニメの記事である」ことがわかるように手を入れました(他の言語版でにアニメの歴史とアニメーションの歴史は分けられています)。「アニメーションの歴史」としてen:History of animationか何かを翻訳して立項し、棲み分けたほうがいいのではと思います。さえぼー会話) 2015年12月14日 (月) 13:29 (UTC)[返信]

改名提案について[編集]

2017年に「アニメーションの歴史」が作成され、普遍的な内容はそちら、国内の内容はこちらという棲み分けが設定されたのですが、名前が対応しておらず非常に分かりづらいと考えます。「アニメ」が日本に、「アニメーション」が国際的なものに対応しているとは考えづらく、「日本の漫画の歴史」などを参考に「日本のアニメーションの歴史」を提案します。--Madako242会話) 2021年10月5日 (火) 10:15 (UTC)[返信]

反対アニメの記事に対応するアニメの歴史でありますので、現状で問題ないと思われます。また、英語版等を見ても分かる通り[1][2]、アニメは日本のアニメーションを指す語として極めて一般的に普及しているものでありますので、そういう意味でも変える必要を感じません。日本の記事だけが「日本のアニメーション」「日本のアニメーションの歴史」となるのもおかしな話です。故に私としては反対させていただきます。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 12:14 (UTC)[返信]
  • 検討いただきありがとうございます。他の記事との対応関係や他言語版は私にとって盲点であり、そのことをを検討しないまま改名提案に移ってしまったことは良くなかったと反省しています。しかし、Xyyさんの提示した事実を知ってもなお改名すべき(「アニメ」の方も含めて改名すべき)だと私は考えました。なぜなら、日本語の語用と他の言語のそれは異なり、「アニメは日本のアニメーションを指す語として極めて一般的に普及している」のは日本語には当てはまらないと考えるからです。根拠として不足かもしれませんが、[3][4]のいずれも「(日本語の、一般的な用法としては)アニメは単にアニメーションの略称」という認識で一致しているようです。「アニメ!アニメ!」の記事で、筆者は賛成していませんが「60年代以後のリミテッドアニメだけをアニメと呼び、それ以前(戦前の作品や東映の白蛇伝など)はアニメに含まれない」とする考え方を紹介しており、アニメという呼称が厄介であることが伺えます。もっとも「アニメ!アニメ!」の立場が屈折していて、日本語の慣例とずれた(海外仕様の)用法を便利だからとして採用しているようですが、日本語版Wikipediaの記述はあくまで日本語の慣例に基づくべきで、他言語版Wikipediaやアニメ!アニメ!に従うものではないと考えるのですが、いかがでしょうか。Wikidataの仕様に詳しくないですが、表面的に名前が異なっていても内容が対応していれば適切にリンクできますよね?こちらのノートでの議論によって、「アニメ」と「アニメの歴史」を同時に改名、アニメをアニメーションへのリダイレクト化することを提案しようと思います。長々しく失礼しました。--Madako242会話) 2021年10月5日 (火) 14:44 (UTC)[返信]
  • 舌っ足らずでしたが、「アニメ」→記事を「日本のアニメーション」に移し(改名し)「アニメーション」へのリダイレクトとして残す、「アニメの歴史」→「日本のアニメーションの歴史」に改名、こちらはリダイレクトは必要ない(もしくは「アニメーションの歴史」へのリダイレクト)、wikidataのリンクは「Anime」=「日本のアニメーション」,「Animation」=「アニメーション」と読み替え対応付ける が私の案です。--Madako242会話) 2021年10月5日 (火) 14:58 (UTC)[返信]
反対申し訳ないですが改めて反対致します。アニメという用語自体極めて一般的に市民権を得ている用語であり、一般的な語から一般的に使われていない用語への移行となっているためです。また、アニメの記事の冒頭にも「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション(テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど)について記述する。」とあり誤解を招く内容ではないでしょう。アニメーションがあり、各国のアニメーションがあり、日本は日本のアニメーションの代わりに極めて一般的に使われている「アニメ」があるという形式で問題があるようには全く思いません。先ほどから申しあげている通り、英語のみならず、スペイン語[5]フランス語[6]ポルトガル語[7]でも同じく世界的にはアニメというと日本のアニメを指すという語が極めて一般的であり、日本国内でもアニメは世界的には日本のアニメを指すという出典も探せばいくらでも出てくるレベルのものに過ぎないでしょう。「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば済む話です。アニメを解体して「日本のアニメーション」、アニメの歴史を解体して「日本のアニメーションの歴史」にする生産性を見出せません。大変申し訳ないですが私としては反対に変わりがないことをお許しください。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 15:27 (UTC)[返信]
コメント 多分どう書いてもWP:JPOVを回避する方法はないと思われます。現状では
  • 日本語の「アニメ」=「動画(でなく動く絵)全般を指す語。アニメーションの略語」
  • 絵画で使われる「Anime」=「日本で製作されている日本風のリミテッドアニメなどの特徴を備えた動画を漠然と指す語」
であり、後者に従うと「日本で製作されているがAnimeとしての特徴を持たない普通の動画」「日本以外で製作されているがリミテッドアニメなど極めてAnime的な特徴を備えた動画」みたいな謎の領域が発生してしまいます。ここはWikipedia日本語版ですから国語辞典に掲載されているように「アニメ=アニメーションの略語」だと捉えるのが一番無難であり、「ディズニーアニメ」「洋画のアニメ映画」などの表現が普通に使われている現状を鑑みれば、「日本のアニメの歴史」「世界のアニメの歴史」みたいな用語法でも特に問題は無いと判断されます(もちろん「日本のアニメーションの歴史」「世界のアニメーションの歴史」でも構わないとも言えます)。日本語でもAnimeとAnimationを区別したい、つまり「日本的な動画」を指す語がどうしても欲しいのであれば、それは書き手の側の問題であり、横文字でAnimeと書くとかカギ括弧つきでアニメと書くとかなんとか、そういう話ではないでしょうか。それ以上踏み込むと多分独自研究にしかならず、たぶん現状はある種の妥協点であり、独自研究をさけて統一できるだけの根拠を集める(あるいは、独自研究を避けてアニメとアニメーションを使い分ける根拠を集める)ことができるかは相当難しそうに見えます。--シダー近藤会話) 2021年10月6日 (水) 09:01 (UTC)[返信]
  • 提案 現在「アニメ」へのリダイレクトとなっている「日本のアニメ」をこちらの記事名にしてはどうでしょうか? たとえば似たような記事である「漫画」は英語版では「Comics」に、「日本の漫画」は英語版では「Manga」に言語間リンクされています。「アニメ」を「Animation」に、「日本のアニメ」を「Anime」にリンクさせるとなかなか良い感じなのではないかと。--ねこざめ会話) 2021年10月6日 (水) 16:55 (UTC)[返信]
  • Symbol comment vote.svg 追記 「History_of_anime」でした。間違えました。とりあえず「日本のアニメ」という記事名を有効利用できないかなという提案と受け取ってください。--ねこざめ会話) 2021年10月6日 (水) 17:08 (UTC)[返信]
  • コメント みなさまのコメントを受け、改めて提案を整理させていただきます。
    • 1. 日本語の一般的な用法として、「アニメ」は単に「アニメーション」の略であることが複数の資料から示されている。ただし近年、海外の用法を逆輸入する形で「日本発の一連のアニメーション文化」という意味で使われる場合もある。
    • 2. 日本語版Wikipediaは日本語の一般的な用法に従うもので、「Category:各国のアニメ作品」や「Category:アニメ映画」>「Category:日本のアニメ映画」 に見られるように「アニメ=アニメーション」の関係で用いている。「Category:日本のアニメの影響を受けた西洋のアニメーション」のように使い分けている例もあるが、この場合「日本の」「西洋の」と簡潔に修飾していて曖昧さは発生しない。Portal:アニメ参照。
    • 3. Wikipedia:記事名の付け方では「曖昧でない」記事名を要請している。また、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針で「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない」としている。
    • 4. 123を総合すると、ページ名「アニメ」が日本のアニメ文化、「アニメーション」が普遍的なアニメ文化について担当する現在の記事名は、どちらかの記事を開くまで担当範囲がわからない曖昧さが生じている上に、「日本の事情を~前提」としていて、2つの小さくない問題があるため改名が適当だという結論を導くことができる。改名案には「日本のアニメ/日本のアニメの歴史」や「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」などがある。
    • 補記1: 現在のページの担当に至った経緯として、2003年2月に「アニメ」が作成され、当初は「アニメーションの略。」とするだけでしたが、間もなく日本のアニメ文化についてのページである(英語版”Anime”に相当する)ことが方向づけられました。2003年3月に「アニメ」へのリダイレクトとして「アニメーション」が作成され、5月に普遍的な技術について解説する(英語版”Animation”に相当する)独立記事に改められました。当時の雰囲気は分かりませんが、日本語版ウィキペディアに英語版と独立して記事を整理する能力に乏しかった黎明期の場当たり的なタイトリングが現在まで遺産として残っているものと想像します。ノート:アニメーションノート:アニメも参照。
    • 補記2:改名案として私は「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」を推します。シダー近藤さんも指摘しているように”アニメ”に特殊な意味が生じうるからです。とはいえねこざめさんのように「アニメ」にする案もあるかと思います。ご意見を伺いたいと思います。
    • 補記3:補記2と関連して、英語版で、en:History of animeen:Category:History of animationに、en:Animeen:Category:Animationに置かれています。日本版では関係を変えて現在の「アニメ」の記事を改名した上で「Category:各国のアニメ作品」に、「アニメの歴史」を改名した上で「Category:各国のアニメ/アニメーションの歴史」において構わないと思うのですがいかがでしょうか。「〇〇のアニメーション」の各記事も充実していない状況で、「〇〇のアニメの歴史」のような記事は現状なくカテゴリもありませんが、翻訳や加筆によって充実すれば日本中心の状況を改善できると考えます。
    • 補記4:「アニメ」は膨大なページからリンクされていますが、改名した場合の処理について伺いたいと思います。--Madako242会話) 2021年10月7日 (木) 01:41 (UTC)[返信]
  • 「日本のアニメ史」とか~~史というタイトルもありえますね。--Madako242会話) 2021年10月7日 (木) 01:54 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的に世界のどのアニメの記事を読んだところでも、単にアニメは日本のアニメーションの口語や日本で制作されたアニメーションと説明されており、「日本風のリミテッドアニメなどの特徴」という意味合いを含んでいるようには見えず、また例えば「History of anime」の項を読んでも日本におけるアニメの歴史と差のない内容が書かれており、日本のアニメの記事をアニメのままにしたからといって曖昧な領域が発生しているとは言い難い状況です。また、現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ=日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。アニメという用語が一般的に確立していることやアニメに対しアニメーションという用語がほとんど使われていない状況を鑑みても、「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば足りる話でしょう。--Xyy会話) 2021年10月7日 (木) 02:19 (UTC)[返信]
  • またPortal:アニメを見ても分かりますが、カテゴリー、記事名称はほぼアニメに統一されている中で、当記事をアニメーションにしたところで逆に整合性が失われ分かりにくくなっていくだけでしょう。--Xyy会話) 2021年10月7日 (木) 02:33 (UTC)[返信]
  • また、略語を使わないも分かりますが、それならば例えばPortal:アニメ内にあるアニメ作品一覧は「アニメーション作品一覧」への改名が必要になりますし、アニメ関係者一覧は「アニメーション関係者一覧」に、アニメ専門チャンネル一覧は「アニメーション専門チャンネル一覧」への改名が必要になります。しかしそれが必ずしも推奨されないのは、アニメはそれ自体が独立した用語として認知されており、且つアニメーションに対して極めて一般的に普及しているからでしょう。そういう意味でもアニメを「日本のアニメーション」、アニメの歴史を「日本のアニメーションの歴史」とする必要を感じません。一般的でない名称への移行にしかなっていないためです。これはPortal:アニメの名称自体にもかかる問題です。--Xyy会話) 2021年10月7日 (木) 03:09 (UTC)[返信]
  • 「基本的に世界のどのアニメの記事を読んだところでも、単にアニメは日本のアニメーションの口語や日本で制作されたアニメーションと説明されており」一貫して日本語の語用について議論しておりますので、英語を始めとする他の言語の用法については一義的には関係ありません。もちろん、日本語の用法について論じている外国語の二次資料を歓迎しますので、ご存知なのであれば提示していただきたいです。
  • 「「日本風のリミテッドアニメなどの特徴」という意味合いを含んでいるようには見えず」[8] を御覧ください。
  • 「また例えば「History of anime」の項を読んでも日本におけるアニメの歴史と差のない内容が書かれており、日本のアニメの記事をアニメのままにしたからといって曖昧な領域が発生しているとは言い難い」曖昧さが生じているのは内容の分担ではなくタイトルについてであることを私は明確にして議論していると思いますが、ご理解いただけなかったのは不徳の致すところです。
  • 「また、現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ=日本のアニメとなっている状況も軽視できず」zh:日本动画ko:일본의 애니메이션 をどのように認識されておられるのでしょうか。
  • 「アニメという用語が一般的に確立している」全くそのとおりです。
  • 「アニメーションという用語がほとんど使われていない状況」日本アカデミー賞アニメーション作品賞、京都アニメーション、「japanimation」、「高畑勲展―日本のアニメーションに遺したもの」…用例はアニメに比べれば少ないですが、そうだとしても極めて一般的な語彙ではないでしょうか。また、私は「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」を案として排除していません。
  • 「「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば足りる話でしょう」現状に問題があることを可能な限り論理的に示したつもりですがご覧にならなかったでしょうか。
  • 「またPortal:アニメを見ても分かりますが、カテゴリー、記事名称はほぼアニメに統一されている中で、当記事をアニメーションにしたところで逆に整合性が失われ分かりにくくなっていくだけでしょう(および以降)」繰り返しますが、私は「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」を案として排除していません。全カテゴリー名を統一すべきとも主張していません。また、改名にコストが伴うのは承知していますが、確かに現状のタイトルに問題があることに同意いただけないのならコストしかないことになるのでしょうね。
  • もちろんボランティアとは言え、可能な限り明快になるように時間をこらしておりますので、示した論理を精査せずに反対いただくのは残念です。これ以降同意いただけない場合、合意形成のためのコメント依頼を行います。Xyyさんから提出していただいてももちろん構いません。--Madako242会話) 2021年10月7日 (木) 13:38 (UTC)[返信]
現状のアニメーションをアニメとした上で、アニメを日本のアニメ、アニメの歴史を日本のアニメの歴史とするのであれば従来の多くの記事やPortal:アニメの名称自体とも齟齬が生じませんので私は反対しません。しかし、枝葉の大半の記事が上記で例示したアニメ関係者一覧アニメ専門チャンネル一覧のようにアニメという、より一般的で確立された用語で統一され、Portal:アニメという名称自体もある中で、本体記事を「日本のアニメーション」「日本のアニメーションの歴史」のようにアニメーションで統一することは整合性の取れていない状況となるだけでなく、上記の通り一般的でない名称への移行にしかなっていないため利益にならないとし、反対の意見に変わりはありません。より多くの意見を集めることはもちろん重要ですので、議論活性化目的でも、合意形成目的でも、コメント依頼は私も歓迎します。--Xyy会話) 2021年10月7日 (木) 14:19 (UTC)[返信]
コメント 私もより多くの意見を求めるのは大賛成です。もっと時間をかけて、改名した場合の影響なども充分に配慮しつつ話を進めていきましょう。仮にアニメ日本のアニメアニメの歴史日本のアニメの歴史とした場合、アニメーションアニメをどうするかが悩みますね。--ねこざめ会話) 2021年10月7日 (木) 16:39 (UTC)[返信]
  • では私もとりあえず「日本のアニメ/日本のアニメの歴史」で行くことにします。「アニメーション」は普遍的な技術についてなので方針としては今のままで特に問題はないと思いますが、「アニメ」をどうするかは悩みますね。「アニメ」を入力したユーザーが求めている情報は、「アニメーション技術」か「アニメ作品」で、作品はさらに「広いアニメ作品」「特に日本に由来するアニメ作品」に分けられるということが考えられます。とりあえず「アニメーション」にリダイレクトして、「日本発の文化としてのアニメ」についてはOtherusesで「日本のアニメ」に誘導するのが適当なのかなと思っています。「広いアニメ作品」は厳密に対応するページがなく、「アニメ作品一覧」「アニメーション映画」「テレビアニメ」などをOtherusesに入れて近似解とするとかでしょうか。方針に明るくないですが、曖昧さ回避のページを使う方法もあるのかもしれません。日本語の「アニメ」が諸外国で「Anime」などとして「日本発のアニメーション」の意味で定着していて、その用法が近年日本に逆輸入されていることについては「日本のアニメ」の中で記述するのが適当かと考えています。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 00:09 (UTC)[返信]
アニメとアニメーションは同義語であるということが話のスタートラインだったわけですので、それならばアニメーションをアニメとしたうえで、アニメを日本のアニメ、アニメの歴史を日本のアニメの歴史と統一することは前提ですね。これは漫画、日本の漫画、日本の漫画の歴史と同様です。ここでアニメとアニメーションを別の意を含むとするのであれば、「現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ=日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。」の通り、世界一般的には日本のアニメを指す語として流通していることは確実なわけですから、従来の名称を変更する必要はないでしょう。アニメとアニメーションは同義語であるという前提に立つのであれば、アニメ自体も「アニメという用語が一般的に確立している」中で、どちらがより広く一般的に使われているかが論点となります。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 01:26 (UTC)[返信]
また、議論活性化目的か、合意形成目的か、より広く意見を求めるためにもコメント依頼をされるとのことですが、見る限り出ているようには見えませんがその話はMadako242さんの中で取り消しになったのでしょうか--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 01:40 (UTC)[返信]
  • 報告 合意形成のためのコメント依頼を提出しました。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 01:52 (UTC)[返信]
ありがとうございます。より広く意見が集まることを期待致します。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 02:00 (UTC)[返信]
  • コメントこんにちは。(1)私は「アニメ」は単に「アニメーションの略語」なので、現日本語版の「アニメ」と「アニメーション」の別記事構成には反対です。(2)Wikipediaは(記事名も含め)信頼できる出典で記載すべきですが、大多数の辞書・事典では「アニメ」は「アニメーションの略」です。ただしデジタル大辞林には「(補記)近年、英語に取り入れられてanimeと綴り、日本のアニメーション作品を指す語として用いられている。[9]」とありますが、これは英語圏での用法の説明です。(3)日本では東映アニメーション日本アニメーションテレコム・アニメーションフィルム京都アニメーション日本アニメーション協会日本アニメーション学会など、正式名称ではほとんど「アニメーション」が使われています。(4)なお現地語読みにより現地風を表す用例には、日本で「カフェ・オ・レ」はフランス風、「カフェ・ラッテ」はイタリア風とか、シャルルはフランス系、カールはドイツ系、チャーチルはイギリス系、などもあるので、英語圏で敢えて日本語読みをした場合に「anime」が「日本で良くあるアニメ」を指すのは自然と思いますが、それは記事内に用語の表現揺れとして記載すれば良く、それが日本に逆輸入されて「日本語でもアニメは別の意味がある」という認識が一般化しない限り、日本語版での別記事化は不適切と思います。(5)また一般に、短縮名の方が身近に感じるため、「ATM内蔵など組込用途用のPCは、パーソナルコンピュータだが、あまりパソコンとは呼ばない」とか「定期と言えば普通は定期券だろう」などの傾向もありますし、また「漫画」より「マンガ」の方が最近で幅広いとか、更に「コミック」はポップな感じがするとか、語感によるイメージはありますが、これらは俗称に近く、記事分類には不適当と思います。(6)そもそも日本の作品で「アニメーション」と「アニメ」の分類は困難です。昔ならば「TV・劇場用のセルを使用したリミティッド・アニメーション」(英語版ではen:Traditional animation)と思いますが、PUI PUI モルカーなどコマ撮り人形アニメも存続の一方で、3Dを含めたCGも一般化し、その組み合わせも一般化しています。(5)現在の「アニメ」の記事の実態は「日本の大衆向け商業アニメーション」かと思いますが、それではインディーズな自主制作アニメーションは「アニメ」には含まれないのか疑問です。そもそも技法や作風の分類なのか、大手商業かどうかの分類なのか。(7)最後に。拘りの深い方も多いので、当問題の合意形成は困難で、「早い者勝ち」的に現在の記事名が続いてしまうと思います。私も早急な改善が可能とは思っていません。ただし日本語版で「アニメとアニメーションは別技法(別ジャンル)だ」と断定するのは、不正確すぎると思います。--Rabit gti会話) 2021年10月8日 (金) 11:02 (UTC)[返信]
  • コメント次に皆様の議論を拝見してのコメントです。(A)「アニメとアニメーションは同義語である」というより「アニメーションの略称がアニメ」と思います。同義語とは、別の用語だが実は同じ意味を持つ用語で、略称は「スマートフォン > スマホ」など、そもそも同一のものを指します(上述のように次第に感覚差は産まれますが)。(B)「アニメという用語が一般的に確立している」および「アニメーションという用語がほとんど使われていない状況」ですが、略称の方が圧倒的に使われるのは当然で、例えばマスコミでも会話でも「ユニバーサル・シリアル・バス」より「USB」、「朝鮮民主主義人民共和国」より「北朝鮮」、「スノーボード」より「スノボ」の方が今は圧倒的に使われていますが、しかし正式名称が廃れた訳ではなく、大多数の百科事典では正式名称が項目名で、ウィキペディアのガイドも記事名は正式名が基本です。(C)肝心の記事名ですが、本来ならば全て「アニメーション」に統一して略称の話は記事内に記述すべきですが、長い記事名やカテゴリ等では略称の「アニメ」も許容、というのが現実的かと思います。(ただし短縮名というだけで、意味は同じという認識です。)--Rabit gti会話) 2021年10月8日 (金) 11:58 (UTC)[返信]
  • 現状について丁寧にまとめていただき、大変ありがたくおもいます。これまで全ての議論の参加者が「日本の~~(ここが議論になっているわけですが)」と形容した記事名に反対しておらず、ここについてはすでに合意に近い状態にあると思うのですが、「日本の~~」という記事名にすることに何か問題はあるでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 12:11 (UTC)[返信]
  • コメント記事名やカテゴリ名で「日本のXXXX」は一般的と思います(例[10])。--Rabit gti会話) 2021年10月8日 (金) 12:17 (UTC)[返信]
  • 重ね重ねありがとうございます。議論をまとめられるよう私も努力しますので、今後ともよろしくお願いします。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 12:27 (UTC)[返信]
  • コメント正式名称ではほとんど「アニメーション」という意見がありましたが、ドコモ・アニメストアアニメ放題アニメBeansのような最近のアニメ配信サイトほど正式名称に単にアニメが入ることが多いですし、制作会社としても歴史の長い会社ほどアニメーションが基本ではありますが、アートアニメスタジオアニメフィルムアニメアールのように著名な制作会社もアニメを使っているものもありますので、それらを理由としてアニメは独立した用語ではない根拠とするのは言い過ぎであろうと思います。また、Portal:アニメのようにポータル名称から独立した単語と使用され、また多数の記事でも受け入れらて来たのは、単に記事作成の早い者勝ちのみならず、アニメが元々はコミックの訳語である漫画のように相応に独立性を持って受け入れられてきたからであろうと同時に、海外において「アニメ」が独立性を持った用語として流通してきた影響もあると思われます。とはいえ、Rabit gtiさんの述べるようにアニメがアニメーションの略を原点としていることは間違いのない事実です。上記では「アニメという用語が一般的に確立している」という点で意見は一致もありましたが、アニメという略語を原点とした用語を使ってこれまで記事を作成してきたことが誤りであり、表題はアニメーションに統一、Portal:アニメもPortal:アニメーションであるし、内部の記事・カテゴリも今後アニメーションに統一していく、ということで私以外の方々で合意形成がなされるのであれば、「アニメという用語が一般的に確立している」という点において私とは意見が異なりますが、反対しません。しかし、やるならちゃんとやっていくべきでしょう。もっとも、今後のアニメという名称を使ったカテゴリ、記事全て表題の根幹的な議論になると思いますので、より多くの意見を集めるために相応の時間は見るべきだと思います。また、私としては「アニメという用語が一般的に確立している」とし、従来の記事名で問題ないと見る立場です。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 12:55 (UTC)[返信]
  • Rabit gtiさんが既に同様のことを述べておられますので細かくは書きませんが、私も今日図書館に行き3つの百科事典に「アニメ」の項目がないのに対して「アニメーション」ないし「アニメーション映画」の項目があること、2つの辞典でアニメが「アニメーションの略。」とされていて「アニメーション」が一般的な語彙であることを確認してきました。かねてから指摘させていただいていますが、Xyyさんの主張には根拠となる二次資料がなく、検討のしようがないため大変困惑します。主張には適切な二次資料を参照していただきたいです。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
  • 「アニメという用語が一般的に確立している」点に対して、Madako242さんは全くそのとおりです。と述べておられましたが、その点も確認できないので取り消されるということで良いでしょうか?--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 13:27 (UTC)[返信]
  • また、アニメという単語が、「アニメという用語が一般的に確立している」単語であると見た時に、その使用に比べ「アニメーション」が圧倒的に落ちるという意味合いであり、そもそも「アニメという用語が一般的に確立している」ことが前提での使用の一般性に関する話でした。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 13:34 (UTC)[返信]
  • 「アニメーション」が一般的な語彙であることは、「アニメ」が一般的な語彙であることと全く競合しないのではないでしょうか。一方が一方を排除する関係なのでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 13:43 (UTC)[返信]
  • いや、あっちも一般的、こっちも一般的でそれでいいじゃないかという話ではなく、最終的にどっちの語がメインになりどっちの語がリダイレクトになるかという話です。「アニメという用語が一般的に確立している」わけではなく、単に略語でしかない場合、Rabit gtiさんのおっしゃっていることが正しいんです。アニメの記事は皆アニメーションに改編していくのが筋です。しかし、「アニメという用語が一般的に確立している」語であった場合、認知度が高く、見つけやすい方が優先されるでしょう。だいたいアニメを検索したかった時に「アニメ」「日本のアニメ」に比べて「日本のアニメーション」なんて普通検索しないでしょう。その上で、Madako242さんは先ほど「アニメという用語が一般的に確立している」に対して全くその通りとおっしゃっていましたが、その意見に変わりはないですかと確認の意味で聞いた次第です。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 13:52 (UTC)[返信]
  • 性急な返信でした。アニメという語の用法が確立している認識には全く変わりないですよ。どちらも一般的ではあるけれど、もともと略語であって意味はほとんど重なっているので単体の正式な辞典項目としては「アニメーション」を用い、それ以外のページ名(〇〇のアニメ、など)やカテゴリ、ポータル名、ページ内の記述には混在を許容する、というのでは不味いのでしょうか。また、考えられる複数の検索ワード等に対応するためリダイレクトがあるのではないですか。Wikipedia:記事名の付け方でも「ウィキペディアの記事検索や外部の検索サイトを利用した際などに、読者が本来探していた記事が見当たらず、同名の別記事にたどり着いてしまう場合があります。こうした読者への配慮として、曖昧さ回避のための専用ページを作成したり、Otherusesなどを用いて同名の別記事の存在を告知する手法がとられています。」として、検索最適化と「記事名の付け方の目安」を明確に分けています。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 14:03 (UTC)[返信]
    • またもや言葉足らずでしたが、これは「記事名の付け方の目安」に従った結果として同じ名前になってしまう場合の方針であって、記事名の付け方の時点で曖昧さが排除されることが最適であるということを主張しています。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
  • 性急な返信であったと率直に言っていただけたことに感謝致します。『単体の正式な辞典項目としては「アニメーション」を用い、それ以外のページ名(〇〇のアニメ、など)やカテゴリ、ポータル名、ページ内の記述には混在を許容する、というのでは不味いのでしょうか。』とありますが、アニメが上記のように単に略語でしかなかったとした場合、これまでの当記事を含むアニメとついた記事が正式名称を付けるという記事名の付け方に反してますね。そのままの記事名でいることは反した状態の継続ですねということになりますので、長期的な視点も考え、ねこざめさんもおっしゃっていたように、「改名した場合の影響なども充分に配慮しつつ話を進めていきましょう。」ということです。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 14:26 (UTC)[返信]
  • 記事名の付け方>「正式名称」が定めているのは人名・組織名などの固有名詞についてであって、ここでは「アニメーション」がこの例に近いと考えられます(厳密には違うでしょうが)。一方、「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。ただし、「記事名の付け方の目安」を考慮し正式名称ではない記事名となっているものもあります。」のうち、「日本のアニメ」や「日本のアニメーションの歴史」などは「ある事象に関する記事」に関するものですので、それぞれのページ名について合意を条件に一定の任意性があり、不統一が問題なく許容されるものと考えます。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 14:36 (UTC)[返信]
  • 「日本のアニメ」という名称は存在しないので、アニメを単なる略語でしかないと考えた時でも、アニメーションという正式名称を使う必要はなく、アニメという略語を使ってもよいという論理で、それをアニメのついた記事全てに適用するということでしょうか。かなり無理があると思いますが。いずれにしろ、議論を急ぎ過ぎず1~2週間は新たな意見が入るのを待つべきだと思います。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 15:00 (UTC)[返信]
  • コメント 箇条書きで失礼します。
  • 横から恐縮ですが、「アニメという用語が一般的に確立している」の件は、単に「(アニメーションの略語として)確立している」(Madako242さん説)か、「(元は略語でも今は別の意味として)確立している」(Xyyさん説)か、つまり「確立」の内容次第ではないでしょうか。
  • ウィキペディアの記載は(記事名も)信頼できる出典に基づく必要があり、それの無いものは独自研究として掲載できません。私も「アニメ」で確認したところ以下でした。
  • 「「アニメーション」の略。」(デジタル大辞泉 )
  • 「「アニメーション」の略。」「(精選版 日本国語大辞典 )
  • 「アニメーション(animation)の略。」(美術用語辞典 )
  • なお友人同士で「あれはアニメというよりアニメーションだね」などの会話もあるのは事実ですが、それは「世間で言う、いわゆる」のような俗語的言い回しで、ウィキペディアの記事名に適切とは思えません。
  • 私は記事名には本来は正式名称の「アニメーション」が適切と思いますが、拘りのある人もいるし、各記事での合意も必要で、容易とは思っていません。(ウィキペディアでは改善へ各自努力すべきですが、混在が多いのも実態。)
  • ところで仮に「アニメとは、日本のアニメーションを指す用語である」説ですと、記事名「日本のアニメ」は「日本の日本のアニメーション」と重複となり不可ですし、「ディズニーアニメ」は誤用で、「Portal:アニメ」や「アニメファン」や「アニメソング(アニソン)」などは日本作品限定となってしまいますが、それでは一般的日本語での用法と異なると思います。--Rabit gti会話) 2021年10月8日 (金) 14:51 (UTC)[返信]
丁寧に補足いただきありがとうございます。一点気になるのは、どうも「Wikipedia:記事名の付け方」では正式名称を「(固有名詞の)正式名称」のような使い方をしているようなので、アニメーションはWikipedia的用法の「正式名称」とは少しずれるかなという点です。重箱の隅をつつくようですが、慎重に使ったほうがいい言葉かもしれません。--Madako242会話) 2021年10月8日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

コメント階層戻します。まずは確認から。現時点においては、

という風に記事が出来ているかと思います。そして今回、以下のように改名してはという話になっているかと思います。

で、問題は、アニメーションアニメーションの歴史アニメをどうするかという点ですが、私が考えるもっとも楽な対処方法は、アニメーションアニメーションの歴史は今のままで存続、アニメは曖昧さ回避ページにするという案です。記事名の整合性を考慮しないのであれば、これが一番ラクかと思います。記事名の整合性を考慮するとなると、

に改名するということにもなるかと思いますが、そうすると今までのリンクをすべて見直す必要がでてきます。かなりの数になり、しかもBotで一律に対処できるものでもありませんので、もの凄い労力が費やされることが想定されます。また反対に「アニメーション」で統一するというのも同様な労力が必要です。ですので、私からはラクな案をまずは候補に挙げたいと思います。--ねこざめ会話) 2021年10月8日 (金) 18:48 (UTC)[返信]

コメント アニメーションとアニメは明確に区別されているわけではありませんが、どちらかというと技法としては「アニメーション」、作品としては「アニメ」が一般的です。アニメ作品のクレジットを見ると「アニメーション制作」「アニメーションプロデューサー」「アニメーションディレクター」など技術的な役職は「アニメーション」でほぼ統一されています。動画編集ソフトなどで写真や文字を動かす「アニメーション機能」というのもあります。よってどちらかに統一することは反対です。--XRGD会話) 2021年10月9日 (土) 00:05 (UTC)[返信]
  • 「アニメ」でも。「テレビアニメ」など作品については「~~アニメ」として定着しているものが多いですね。すべて統一する案は労力が大きい上にメリットが見出し難く、ねこざめさんの言う「ラクな案」かそのマイナーチェンジが妥当だと考えるのですが、XRGDさんにおかれましてもそのように思われるでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月9日 (土) 00:53 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。皆様のご意見を拝見して3点コメントです。

  • Madako242さんの「「Wikipedia:記事名の付け方」では正式名称を「(固有名詞の)正式名称」のような使い方をしているよう」ですが、確かに「アニメーション」は固有名詞ではなく、また正式名称が絶対、でもありませんが、大多数(全部?)の出典で「アニメはアニメーションの略」で、ガイドには以下の、固有名詞以外の例(記事名は略称の「CG」ではなく、「コンピュータグラフィックス」にすべき、とのガイド)も記載されています。
片仮名
*「コンピュータグラフィックス」- 「CG」
  • XRGDさんのご指摘ですが、確かに「アニメーション」は技法、「アニメ」は作品を意味する場合も多い事は同意見です。ただ元々「アニメーション」は映画技法の1つで、アニメーション技法で作られた作品が「アニメーション作品」と呼ばれ、それが省略で「アニメ作品」更に「アニメ」と呼ばれるようになったため、特に技法と言いたい場合に本来の「アニメ―ション」とも言うわけで、これは用語が異なる訳では無く、略称は身近だが曖昧なので、本来の意味では本来の正確な用語を使う事もある、と言う一般的傾向と思います。「特殊撮影 > 特撮」も同様で、本来は技法ですが、「特撮作品 > 特撮」の略称が作品も含むように曖昧化したため、技法の意味で本来の用語「特殊撮影」を使い分ける場合もありますが、別記事ではおかしい(出典なし、独自研究)です。
  • 改名案は以下が良いのではないでしょうか。(急ぐつもりはありませんが)
    • アニメーション →そのまま(現在の世界的観点の内容のまま。既に、略称はアニメと記載済)
    • アニメーションの歴史 →そのまま(現在の世界的観点の内容のまま。)
    • アニメ →「日本のアニメーション」(現在の内容に、記事名を合わせる。冒頭文で、日本のアニメーション作品について記載する、と書く)
    • アニメの歴史 「日本のアニメーションの歴史」(現在の内容に、記事名を合わせる。冒頭文で、日本のアニメーションの歴史について記載する、と書く) --Rabit gti会話) 2021年10月9日 (土) 09:23 (UTC)[返信]
  • 賛成 ありがとうございます。私も「日本のアニメーション(の歴史)」とする方が筋であるとは思っており、「改名案として私は「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」を推します」ともしていたのですが、なかなか議論が進まないことを憂慮し、いずれにせよ今よりはマシかとも思う玉虫色の態度として「アニメ(の歴史)」も込みで話を進めようとしていました。混乱を招く態度だったかもしれませんがご容赦くだいさい。リダイレクトや曖昧さ回避をどう設定するかという課題もありますが、とりあえずRabit gtiさんの案(私は賛成です)に対するみなさまの賛否を見てから議論しようと思います。--Madako242会話) 2021年10月9日 (土) 09:56 (UTC)[返信]
  • コメント Madako242さん。いえいえ、私と同じ案にも思えたのですが、少し不明に感じて、自分の案を書いてしまいました。--Rabit gti会話) 2021年10月9日 (土) 13:25 (UTC)[返信]
  • コメント Madako242さん。Xyyさんも指摘していますが議論を急ぎすぎかと思います。2003年から今の名前だったものを変更しようとしているのですから、もっと慎重に話を進めていきましょう。そういえば以前似たような議論をしたことがありました(ノート:シチュエーション・コメディ)。「Anime=日本アニメ」説についてはたとえば「ジャパニメーション | 現代美術用語辞典ver.2.0」の説明がありますが、あくまで「Anime」であり「アニメ」ではないです。逆に言えば、英語版の「Anime」と日本語版の「日本のアニメーション(日本のアニメ)」を言語間リンクするのは妥当性があるということかと思います。--ねこざめ会話) 2021年10月9日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

中間まとめ[編集]

コメント勝手ながらで恐縮ながら議論が長くなったので節を分け、意見の整理のため複数案を表にしました。指摘や追加案が出れば追加予定です。新規意見歓迎で、結論を急ぐ予定はなく、もちろんウィキペディアは多数決主義ではありません

改名案の整理
現記事名 現記事内容 A案 B案 C案
アニメーション 世界的 (そのまま) (そのまま) (そのまま)
アニメーションの歴史 世界的 (そのまま) (そのまま) (そのまま)
アニメ 日本 (そのまま) 日本のアニメ(現在はリダイレクト) 日本のアニメーション
アニメの歴史 日本 (そのまま) 日本のアニメの歴史 日本のアニメーションの歴史
(備考) - 「アニメ=日本アニメ」説(出典不明) 折衷案?「アニメ」「アニメーション」混在 「アニメ=アニメーションの略」説(出典複数)

現在は以下でしょうか。(XRGDさんは統一に反対なのでA案またはB案?)

  • A案 - ?
  • B案 - ?
  • C案 - Madako242さん、Rabit gti

--Rabit gti会話) 2021年10月9日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

え?そこで私の名前を出すんですか?確かに私は以下のことを言っています、
アニメの記事において「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション(テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど)について記述する。」という但し書きがあって誤解が生じているわけでもない中において「現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ=日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。」
実際、これまで何年にもわたりこの形式でしたが特に問題は生じていませんでした。
一方で
「上記では「アニメという用語が一般的に確立している」という点で意見は一致もありましたが、アニメという略語を原点とした用語を使ってこれまで記事を作成してきたことが誤りであり、表題はアニメーションに統一、Portal:アニメもPortal:アニメーションであるし、内部の記事・カテゴリも今後アニメーションに統一していく、ということで私以外の方々で合意形成がなされるのであれば、「アニメという用語が一般的に確立している」という点において私とは意見が異なりますが、反対しません。しかし、やるならちゃんとやっていくべきでしょう。もっとも、今後のアニメという名称を使ったカテゴリ、記事全て表題の根幹的な議論になると思いますので、より多くの意見を集めるために相応の時間は見るべきだと思います。また、私としては「アニメという用語が一般的に確立している」とし、従来の記事名で問題ないと見る立場です。」
とも言っています。他人は特定の立場であると合意なく確定的に断定し、表に出すのは横暴というものではないでしょうか?--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 14:04 (UTC)[返信]
コメント Xyyさん、これは大変失礼しました。表下の箇条書きから、お名前を削除しました。(後半は「私以外の方々で合意形成がなされるのであれば」との前提条件が付いていたため、ご本人自身は当初のA案のままかと勝手に誤解しておりました。)--Rabit gti会話) 2021年10月9日 (土) 14:52 (UTC)[返信]
コメント 了解いたしました。--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 15:02 (UTC)[返信]
  • 自分の意見が正しく理解されないことが苦痛を伴うことは最もなことです。しかし、Rabit gtiさんは「現在は以下でしょうか。」と含みを持たせていて「確定的に断定」には当たらないと私は思いますがいかがでしょうか。また、「実際、これまで何年にもわたりこの形式でしたが特に問題は生じていませんでした。」とのことですが、「ビコリム戦争」の例が示すようにWikipediaは匿名性が高い上に特定の責任者がおらず問題が長期間放置される場合があります(問題の程度や質は大きく異なりますが)。Xyyさんは、改名には反対しないが、その場合にはプロジェクト全体でアニメ/アニメーションの統一をはかるべきとする立場でよろしいのでしょうか。 Madako242会話) 2021年10月9日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
そういうことを言っているのではなく、私が確実にこの意見に賛成ですと賛成マークを付けたのならそれは私の責任です。しかし、それをするまでに条件付けもあれば保留もあり、いずれにしろ他人からこういう立場であると記述される状況にはありません。
焦りすぎではないでしょうか。反対意見もみられますし、意見を示していない方々もコロナ下で調べるには時間が必要ですし、すぐに賛否を募って方向を付けようとするのではなく、多数の記事に影響を及ぼす大きな問題ですので幾人かの方々が言っているように結論を急がず十分な時間が必要でしょう。--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 15:02 (UTC)[返信]
  • 私には客観的で適切な返信をすることが難しくなってしまったように思われるので、利用者:シダー近藤さん、利用者:ねこざめさん、利用者:XRGDさんの意見を待ちたいと思います。また、改名提案とコメント依頼を出してから時間が立って議論の参加者の伸びが鈍化することも考えられますので、Pottal:アニメ の参加者(結構多い)のうち一定の条件を満たした方などに勧誘を行うのも議論の参加者を確保する上で有効かと思うのですが、いかがでしょうか。もちろん結論を急ぐつもりは有りません。--Madako242会話) 2021年10月9日 (土) 15:57 (UTC)[返信]
コメント 追加で表の下の箇条書きも取り消し線にしました(削除では一見して意味不明になるため)。私が趣旨を書かなかったのが悪いのですが、発言者の誰も急ぐ積りはなく、時間をかけて新規参加者歓迎ですが、議論が長文となり、既にどのような案が出ているか一見して判らないと、新規参加の方のハードルが高い事を懸念して、「中間まとめ」として表にして、既に複数案出ているが更に追加も可能(まだまだ意見募集中)と判るように「指摘や追加案が出れば追加予定」と書き、各案と発言者の対応も判った方が議論も読みやすいかとの意図で、しかし投票や多数決と誤解されないよう注釈をつけたつもりでしたが、色々と説明が不足しておりました。なお表の下の「現在は以下でしょうか。」も皆様への質問の意図でしたが、せめて「現在は以下でしょうか?」と書いた方が良かったと思っています(いずれにしても取消済ですが)。色々失礼いたしました。なおアニメのノートには、こちらでアニメも話題となってると伝えた方が良いと思います(「アニメの歴史」よりアクセスも多いと思いますし。)個別に声をかけると、ミートパペットと誤解されないか懸念します(杞憂なら良いのですが)。今後とも皆様の発言を歓迎いたします。--Rabit gti会話) 2021年10月9日 (土) 17:02 (UTC)[返信]
うーん。世界のこの4頁しか存在しないら「C案が一番スッキリしますね」とかなんとか言ったかもしれませんが、Xyyさんが指摘されているように他にも「アニメ」という語を使用しているページ・カテゴリー・テンプレートが山ほど存在していることを考慮しないわけにはいかないので、現時点ではB案に賛成でしょうか。--シダー近藤会話) 2021年10月9日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
コメント 告知を見かけましたのでコメントします。個人的には、中間まとめの表におけるB案を支持します。
C案の出典となっている国語辞典や百科事典は、ウィキペディアにおいては三次資料に分類され、専門家によって執筆された二次資料に比べればやや専門性を欠くものとして位置づけられます(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源)。それよりは、アニメの分野に関しては専門家と言ってもよい『アニメ!アニメ!』の編集者による定義や[11]、高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫による定義[12]による、「アニメ=日本の(リミテッド)アニメ」という定義の方が、実情に迫っており出典としての信頼性が高いと考えます。
とは言え、「アニメ」と「アニメーション」を同意語と見做す辞書的な定義も間違いではありませんし、そのこと自体は『アニメ!アニメ!』の出典内でも触れられていることです。この点に関しては、「アニメ」を「日本のアニメ」と「アニメーション」の曖昧さ回避ページにするという、ねこざめさんによる2021年10月8日 (金) 18:48 (UTC) の提案に部分的賛成します。--Kanohara会話) 2021年10月10日 (日) 13:00 (UTC)[返信]
  • 手塚がそういうことを言っていたのですね。本当かよと思って調べてみましたが複数の資料に言及があり実態に即しているようです。[13][14] 個人的な興味もありますので詳細を調べてみようと思います。貴重な知見を提供いただきありがとうございます。もっとも、作家としての偉大さは用語の定義の適切さ・普及を保証するものではないとは思います(捉えているという意味では理解できます)。「萬画」の提唱者は偉大ですが、語としては定着しませんでした。--Madako242会話) 2021年10月10日 (日) 13:28 (UTC)[返信]
コメント こういうやり方が許容されるならですが、2ステップで進めると論点がわかりやすくなって良いのだけれどと思っています。まず1ステップ目では「アニメ → 日本のアニメ」、「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」への改名をします。これは「Wikipedia:ページの改名」の“ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき”の観点からの改名です。次のステップで「日本のアニメ → 日本のアニメーション」、「日本のアニメの歴史 → 日本のアニメーションの歴史」への改名を検討します。これは“ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき”の観点からの改名です。とりあえず「日本の」を付けることにはたぶん誰も反対していないので、これだけ先に実施してしまう、そこから先はまた改めて議論するという案です。--ねこざめ会話) 2021年10月10日 (日) 15:46 (UTC)[返信]
コメント アニメは多数の記事からリンクされており、曖昧さ回避化するとすべてリンクを修正しないといけなくなり、使い勝手も悪くなるため、曖昧さ回避化を目的とした改名には否定的です。アニメ=日本のアニメーションという定義も存在するのであれば、アニメの記事が日本に限定されていてもそこまでおかしくないですし、使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません。曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にするということであれば、アニメから日本のアニメへの改名には賛成できるかもしれません。--XRGD会話) 2021年10月11日 (月) 02:55 (UTC)[返信]
返信 仮にアニメ日本のアニメに改名した場合、残されたアニメの扱いをどうするかは悩ましいところです。普通に改名(移動)すればアニメ日本のアニメのリダイレクトになります。ただWikipedia:記事名の付け方#正式名称では、“よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト(転送)ページにしましょう”とあります。その考えからいけばアニメはアニメーションの略語ですから、アニメーションのリダイレクトにするのが正当でしょう。しかしそうすると今までのリンク先とは違うところに転送してしまうことになってしまいます。そこで考えたのがアニメの曖昧さ回避ページ化です。リンク先の選択を読者に委ねることで決め打ちを回避することができるようになります。私は「曖昧さ回避ページ」という言葉を使いましたが、実際には案内ページ的なものを想定していました。「アニメ」という言葉を押してやってきた人を、適切なページに誘導するための案内を「アニメ」に担ってもうらうという案です。最近私が立項した曖昧さ回避ページにリトル・ウイングがありますが、それに近い感じで、アニメから想定されるページをまとめておくという感じです。
そこでXRGDさんに質問なのですが、「アニメ」を“曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にする”というのはどのような記事を想定されているのでしょうか?--ねこざめ会話) 2021年10月11日 (月) 14:36 (UTC)[返信]
  • 提案 今までに議論に参加した方では、「日本のアニメ」支持の方が多数派のようですね。私は原則的には「アニメーション」に賛成ですが、商業セル・デジタルアニメに焦点を当てた今の記事の内容は「アニメ」にふさわしいという意見は理解できますし、そのことを適切な資料をもって無理なく主張できるようです。新規の意見・賛否を募り、1週間ほど後に状況が変わっていなければ改名案を「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」に一本化して良いかと考えるのですが、いかが思われるでしょうか。リダイレクト、曖昧さ回避、カテゴリーなどの詳細を議論し決定するのは来週月曜日以降とするが、検討して意見を出すのは今のうちからやって構わないということで、どうでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月11日 (月) 05:01 (UTC)[返信]

コメント私としても、出典を提示した上で意見を述べたいと思います。相応に端折って記述することをお許しください

①にっぽんアニメ創成期(渡辺泰・松本夏樹)P167~では
高畑勲氏の日本のアニメの定義である「おもに輪郭線と色面で描かれた様々な絵をならべそれに言葉を添えて時間と共に話を語ったもの」や、
マティアス・C・ヘンゼルマンの定義である「一般的には日本で制作され、制作プロセスや物語構造は、商業的なテレビ放送に合わせて毎週放映できる形式にあわせられている」
に批判的であり、アニメの定義を「日本のアニメーションにした方が良い」と主張しています。一方で、本書でアニメーションを定義する上での意図は、中世の絵巻物やその後の写し絵をアニメから除外することであるとも目的を語っています。
確かに、現在のアニメの歴史を見ると、高畑勲氏の書籍を出典として日本における前史が記述されているようですが、このように論が分かれることがアニメの定義が専門家によっても異なること表しているように映ります。
②「鉄腕アトム」から「電脳コイル」へ(辻真先)P79~では
「現在アニメと呼ばれる作品はすべて日本製と考えていい。カラオケやスシが国際的に通用するように、"ANIME"は世界語である。かつてのジャパニメーションが置き換わったようだ」
として、アニメ=日本のアニメ(ジャパニメーション)としています。
一方で、日本のアニメーションはいかにして成立したのか(西村智弘)P11~では、
「anime」は漫画による日本のアニメーションを意味する世界共通語であるしつつ、アニメーション以前にもあった語も含む名称の範囲の図示としては極めて巨大な枠、全体を包括する語としてのアニメーションの中の一カテゴリとしてのanime(アニメ)のさらに一カテゴリとしてのジャパニメーションとし、アニメ=ジャパニメーションとはしていないようです。
③アニメ学(高橋光輝・津堅信之)P3~においては、アニメとアニメーションの違いをかなり細かく検討しており、大枠として言うと、
アニメーション・・アニメーション全般。絵、人形などの動かない素材を少しずつ動かしながらコマ撮りによって撮影してあたかも動いているように見せる映画の一分野
アニメ・・アニメーションの中の一つで日本で映画テレビ等の商業目的で制作され、また主としてセルアニメーションの手法を利用し、ストーリー表現の内在するアニメーション
としています。これを見る限り、アニメーションは極めて広範な技術的手法であるのに対し、アニメは商業要素やストーリーを内在してるように映ります。また、アニメ業界、特に批評研究系の当事者間では二つの語を意識的に使い分けようとする傾向があるとしています。
④ポップカルチャー論(佐々木隆)P61~では
アニメとアニメーションを区別する専門家もいるとして、津堅信之「日本アニメーションの力」、G.B.ALL ABOUT JAPAN "ANIME"製作委員会「日本のアニメ」(別冊宝島638号)、山口康男「日本のアニメ全史」をあげています。ここでは一つ一つ取り上げませんが、それぞれの観点からアニメとアニメーションを区別するものではあります。
⑤瓜生通信No23号では、芸術家の田名網敬一氏と相原信洋氏の対談で興味深い文脈がありまして
アニメーションという言葉がアニメという言い方に省略された。アニメーションが子供の理解しやすい映画という意味に変わってしまい芸術という位置づけから大衆娯楽にずり落ちてしまった。大人の鑑賞に耐える作品が多かったものが「アニメ」になって変質した。としています。
考えてみれば、パソコンやファミコンがわかりやすいのですが、例えば、「パソコンは低俗なメカであるが、パーソナルコンピューターは高級なメカである」「ファミコンは子供のおもちゃであるが、ファミリーコンピューターは大人の遊びである」のような表現をするでしょうか。こちらが本当の意味での単なる略語というのだと思います。
以上はとりあえず簡単な出典ではありますが、アニメのアニメーションと区別される定義、また世界語としてアニメーションと区別する呼び方として定着していることなど、上記で例示したような「パソコン」「ファミコン」よりもはるかに複雑であることは誰の目から見ても明らかであろうと思います。ネットフリックス等ネット配信においても普通にアニメという語を広く使っていたり、正式名称として入れることも多い中、今後さらにその傾向は強くなるだろうと予想します。
私が申し上げたいことの根幹は、このような状況にある中でアニメはアニメーションの略語以外の意味を一切持たないと断じ、Portal:アニメもPortal:アニメーションである、カテゴリーやこれまで作られてきた多数の記事は画一的に誤って付けられた名称であったとして今後アニメーションへの統合作業に進むことは、多大なコストとハレーションを生み出すだけでなく、長期的に見たら柔軟性を欠く結果にしかならないだろうということです。
よって私としては2案です。
①現状維持
  • 従来からの但し書きが現在のようにあることを前提として、既に世界語として使われている「アニメ」に合わせる。世界共通語として使われているということは出典としてみれば耳タコレベルの話であり、先のことを考えても私はこれでなんら問題ないと思っています。)
②アニメ→日本のアニメ、アニメの歴史→日本のアニメの歴史、アニメは曖昧さ回避として双方に飛べるようにする。
  • 曖昧さ回避を作ることは間違いなく必要だと思います。日本のアニメ、日本のアニメの歴史だけがあり、アニメが浮いてしまうからです。アニメを曖昧さ回避において、アニメーションと日本のアニメ両方に誘導できるようにするのであれば、世界一般でアニメ=日本のアニメになっているというギャップも、上記で上げたようなアニメーションからのアニメという語の乖離化も包括できますし、まず単に便利です。
よって現状維持か、そうでないのならねこざめさんの案に賛同します。
私としましては根本部分は述べましたので徐々に発言を縮小していくかもしれませんが、皆様の議論の一助となれれば幸いです--Xyy会話) 2021年10月12日 (火) 08:44 (UTC)[返信]
コメント 英語での一般的な媒体の分類はこうなっています。
  • Television series(テレビシリーズ)
  • Film(映画=単発の映像作品)
    • Television film(テレビ映画)
    • Theatrical film(劇場映画)
    • Direct-to-video film(ビデオ映画)
映画の定義が日本とは異なるのでアニメと同様に厄介な問題となっています。--XRGD会話) 2021年10月15日 (金) 05:29 (UTC)[返信]
  • 提案 以前の私の提案から1週間たちまして、改名案を議論に参加した方の多くが賛成できるとしたB案(「アニメ」>「日本のアニメ」、「アニメの歴史」>「日本のアニメの歴史」)に一本化して良いかと思うのですが、いかがでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月18日 (月) 00:42 (UTC)[返信]
コメント 曖昧さ回避でアニメを追加する事に対する反対も目立って出ているようには見えないので、前述の通りB案+曖昧さ回避でアニメを作るという、ねこざめさんの案で一本化ならば反対しません。一方で、その点を曖昧なまま先に進めるべきではないと思います。--Xyy会話) 2021年10月18日 (月) 04:57 (UTC)[返信]
  • コメント曖昧さ回避の方針に明るいわけではないですが、私の考えとしてはWikipedia:曖昧さ回避>「曖昧さ回避が必要なもの」>「記事名の競合」の2.2か2.3の運用(私自身は2.2寄り)が適切ではないかと考えています。
    • 2.2の場合「アニメ」→「アニメーション」へのリダイレクト。 現在の「アニメーション」のOtheruseslistの記述を変更して、『諸外国で「Anime」などとして知られている、日本に由来するアニメーション作品については「日本のアニメ」をご覧ください。』のようにする。
    • 2.3の場合 同様のリダイレクトを設定し、「アニメーション」を中心のページに設定する。

のようになります。

日本語においても「アニメ」が特殊な意味を持ったと論じている文献を提示いただき、大変参考になるところです。それでもなお「アニメ」>「アニメーション」のリダイレクトが適当だと考えるのは、それの文献はいずれも、アニメーション文化に詳しい人物が内輪向けに発信している業界用語のような面が強く、広く一般に通じるものではないと考えるからです。Xyyさんに示していただいた文献によれば、高橋光輝・津堅信之『アニメ学』や西村智弘『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』では「アニメ」を「アニメーション」の中の一ジャンルとして捉えているようです。起源としてそうだというだけでなく、広辞苑や大辞林、アニメ!アニメ!の記事でも単に略称として扱っていますし、日本に限定しない用法(ディズニーアニメ、中国アニメ、チェコアニメ、なんでもいいですが)は現在でも普通に見られます。以上のことから、「アニメーション」を曖昧さ回避の中心とする代表的なトピックとして良いと考えられます。

また、「アニメ」→「アニメーション」or「日本のアニメ」のように平等な曖昧さ回避とした場合、曖昧さ回避ページへのリンクを解消することが著しく困難だという現実的な課題があります。アニメーション:技法、アニメ:作品という分類については、技術と作品に別のページを立てる必要は無い(あっても混乱を招く)のではないか、と思いますし「アニメーション」のページで包括的に説明すれば問題もないと考えます。

さらに、改名するのであればプロジェクト:アニメ>導入部を改定する必要もあります。「『作品名』(さくひんめい)は、製作会社制作の国・地域名アニメーション作品。」などが普遍的な例として考えられますが、国と作品を一括したページを指定することも有りえます。「--制作の日本のアニメ。」のように。

話が散らかってしまいましたが、とくに曖昧さ回避の手法について積極的な議論をお願いします。--Madako242会話) 2021年10月18日 (月) 07:42 (UTC)[返信]

コメントあまり責めるわけではないですが、私は現状維持で問題ないとしつつも、仮に日本のアニメと日本のアニメの歴史が作成された時に、世界一般でアニメが日本のアニメを表している語として複数の出典からも分かるように使われていること、日本国内でも複数の書籍で専門家としてアニメとアニメーションを区別し始めていることからも、アニメを曖昧さ回避に置くのなら反対はしないという条件付けであり、まず、改名だけを先にやってしまおうという類のものではありませんでした。
XRGDさんにしろ、「アニメ=日本のアニメーションという定義も存在するのであれば、アニメの記事が日本に限定されていてもそこまでおかしくないですし、使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません」と、私と同様に現状維持で問題ないとした上で、アニメの記事が別に作成されるならアニメ→日本のアニメ等にも賛成できるかもしれないとしています。
また、アニメが浮いた立ち位置になるため、曖昧さ回避にアニメを置くというのはそもそもねこざめさんの案です。
このような状況下で、曖昧さ回避にアニメを置くという点について反対と内側に抱えているのにも関わらず、まず改名だけを進めるべく提案を繰り返していた点については、あまりフェアな話運びでなかったと指摘させていただきたい。
改名だけ先行とならず、話が次のフェーズへ進んだことは良いと思います。--Xyy会話) 2021年10月18日 (月) 08:21 (UTC)[返信]
  • 改名を前提にした議論運びにならないよう気をつけているつもりではありますが、そのように見えるのであればなおいっそう気をつけたいと思います。ご指摘ありがとうございます。Xyyさんやねこざめさん、XRGDさんの意見はもちろん拝見しており、納得できる、妥当だと考えられるものは継承し、理解し難いよう思われる点については自分の意見を主張するという形で上記のコメントを書きましたので、立場の違う人物の意見を無視している訳ではないと私自身は思っています。--Madako242会話) 2021年10月19日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

改名案一本化以降[編集]

  • あらためて、いままで議論に参加していただいた皆さんの意見を伺いたいと思います。まず「日本のアニメーション(の歴史)」に賛成しておられたRabit gtiさんに改名案「日本のアニメ(の歴史)」で問題ないか確認したいと考えます。先に私は改名の具体的な手順について触れまして、それも重要な議題だと考えています。しかし、そもそも改名が適当なのかという点で議論が平行線になっており、私以外の方から、既存の参加者だけでなく新規の参加者のためにも客観的にまとめていただければ嬉しく思います。

利用者:シダー近藤利用者:ねこざめ利用者:XRGD利用者:Xyy利用者:Rabit gti利用者:Kanohara)--Madako242会話) 2021年10月19日 (火) 13:45 (UTC)[返信]

コメントでは、名前を挙げられた者の一人として、一応改めて立場を記述しておきます。
まず、基本として現状維持で問題ないと考えていることには変わりありません。
例えば上記では出典において『[アニメ」を「アニメーション」の中の一ジャンルとして捉えているようです。』とされていますが、その記述自体は全くその通りですが、これを、アニメを単なる略語としてアニメーションのリダイレクトにアニメを置く根拠とするのは誤りであろうと思います。
なぜならば大枠としてのカテゴリーとその下の小枠としてのカテゴリーはそれぞれ独立した記事として存在しうるからです。例えば、料理という大枠の中にあるうどんやラーメンとさらに種類別。スポーツというカテゴリーの中の野球やサッカーというだけで分かると思います。
調べたところ、どのようなものかは改めて書きませんが、アニメーションという主に、「絵、人形などの動かない素材を少しずつ動かしながらコマ撮りによって撮影してあたかも動いているように見せる映画の一分野」を指すという極めて広範な技術・定義の中におけるアニメという一カテゴリとする専門家の出典は複数みられました。さらに言うならラテン語のアニマから来ており「生命を与える」「生き返らせる」という意味を持ったアニメーション自体、画一した定義が未だあるわけではありません。
これらの事柄と、20年近く現状のアニメという記事として問題なかったこと。複数の出典からも明らかなように世界語としてはアニメが日本のアニメを指し、世界各国の記事ともこの点について祖語も生じていなかったことから、まさに上記でXRGDさんが述べておられるように「使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません」であり、私も同意見です。
しかしながらそれでも、アニメを日本のアニメにしたい、アニメの歴史を日本のアニメの歴史にしたいというのであれば、アニメという、世界的には日本のアニメを指し、日本でもアニメーションという広範な技術と区別する見解が複数ある複雑な語が浮いてしまうので、ねこざめさんの案のようにアニメを曖昧さ回避において多方をカバーするのであれば合意できるとしたわけです。
以上から、現状維持で問題なし。従来からの利便性を崩してでもどうしても日本のアニメ、日本のアニメの歴史にするのなら、ねこざめさんの案で、が私の立場です。
これまで構築されてきた多数の記事や、Portal:アニメ等を考えても現状維持で問題なく、また穏やかであるという考え自体は一定しています。--Xyy会話) 2021年10月19日 (火) 15:34 (UTC)[返信]
コメント 仮に「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」と改名した場合、私は残された「アニメ」を曖昧さ回避ページにするという提案をしましたが、どのような曖昧さ回避ページにするかのサンプルがあったほうが良いと思い用意してみました。一般的な曖昧さ回避ページからは逸脱している気がしますが、こういうページがあったら便利かなー、という単純な理由から作りました。細部は詰めていませんが、なにかしらの考えるヒントになればと良いなと思います。--ねこざめ会話) 2021年10月20日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
コメント 試案を作っていただいてありがとうございます。しかしながら、「一般的な曖昧さ回避ページからは逸脱している」まさに懸念点はこれでして、まずリトル・ウイングもそうですが、タイトルに”曖昧さ回避”を入れないというのは適切なのでしょうか。
また、リトル・ウイングの場合は中心とするページがあるのに対して、”アニメ”という記事は改名によって無くなるわけで、何のページを代表的なページに設定する、あるいは平等な曖昧さ回避とするのでしょうか。平等な曖昧さ回避とする場合には、そのページへのリンクは解消すべきものになると理解していますが、解消する必要がないのでしょうか。
なお「リトル・ウイング」にはリダイレクト"Little Wing"を経由していくつかのページからリンクされているようです。おおよそ「MANYO」へのリンクが適切で、Little Wingへのリンクは不要な例と見受けました。
ねこざめさんからWikipedia内のどのような指針/通例に基づいて曖昧さ回避のリトル・ウイングおよびアニメの試案を作成したのか、あるいは他の方からねこざめさんが試作した”アニメ”のような運用の適切さについてコメントいただきたいと思います。--Madako242会話) 2021年10月21日 (木) 00:20 (UTC)[返信]
返信 まずリトル・ウイングの件についてはここではなくリトル・ウイングのノートでお願いします。次になぜこのようなサンプルを作成したかと言いますと、すでに書いていますが、こういうページがあると便利だと思ったのと、議論を進める上でなにかしらのヒントになればと思ったからです。もう少し具体的に書きますと、Wikipedia日本語版にはどのようなアニメ関連記事があるかを知るためであったり、以前XRGDさんが「アニメ」を曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にするのであれば「日本のアニメ」への改名に賛同できるといったことをおっしゃっていましたが、このような記事のあり方も考えられるかなと漠然と思ったりもしました。実のところ、最初のうちはアニメーション日本のアニメに加え「○○アニメ」も必要かなとセルアニメリミテッド・アニメーションとか入れていたら、いつの間にか今の分量になっていたんです。
そこで、こちらから反対にお尋ねしますが、Madako242さんが曖昧さ回避ページを適切に作った場合、どのようなものになりますでしょうか?--ねこざめ会話) 2021年10月21日 (木) 14:02 (UTC)[返信]
  • リトル・ウイングについては申し訳ありません。曖昧さ回避ページへのリンクは解消するべきではという簡単な指摘にとどめたつもりでしたが、ご容赦下さい。「Madako242さんが曖昧さ回避ページを適切に作った場合」については、適切な曖昧さ回避ページの作り方を知らないので上のようにお尋ねしましたので、「分からない」という回答になってしまいます。かつて書きましたが、私はそもそも「アニメ」は「アニメーション」へのリダイレクトにするのが適当、つまり「アニメ」というページは残さない案が適当と考えているので、作るのであれば「アニメーション(曖昧さ回避)」を作るかと思いますが、これはXRGDさんやXyyさんが言っているものとは別物と考えます。私がねこざめさんにお尋ねしたのは、Wikipedia:曖昧さ回避 や、あるいは他の関連するどの方針に基づいた曖昧さ回避を志向しているのかという点です。少人数で議論するものでもないと思いますので、他の方のコメントも待ちたいと思います。--Madako242会話) 2021年10月21日 (木) 23:05 (UTC)[返信]
コメント従来より複数回述べてきた理由によりアニメ自体を残さないということには反対ですね。そもそもアニメ自体を作らず残さないというのであれば、なおさら現状維持で問題ないと思います。
ねこざめさんの提案は書式上問題がないのであれば良いと思います。
冒頭の部分は、アニメーションの略としか書いてないと同じ問題が再度発生する可能性がありますので、例えば
『アニメーションの略に始まる語。世界一般では日本のアニメーションを指す[出典]。アニメーションの中で、日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある[出典]。』
くらいでいいかなとは思います。
もっとも私としてはアニメの記事に上記の例文に『当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション(テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど)について記述する。』という但し書きを付けて終わりでいいんじゃないかと思いますが。--Xyy会話) 2021年10月22日 (金) 11:34 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:井戸端で新たな議論の参加者を募りました。--Madako242会話) 2021年10月22日 (金) 23:42 (UTC)[返信]
    曖昧さ回避について感想程度の意見です。曖昧さ回避のねこざめさんの例は、曖昧さ回避ページではなく一覧記事に近いと思いました。位置付けがむつかしいですが、「アニメ (言葉)関連の一覧」といったところでしょうか。曖昧さ回避ページとしては、アニメが色々な意味を持っているわけ(アニメが曖昧)ですから、以下の様な感じでしょうか。
    アニメ
    • アニメ (日本語):アニメーションの略。→[[該当記事]]
    • アニメ (英語等):日本的なアニメ。→[[該当記事]]
    • アニメ (テレビ):テレビアニメの略。→[[該当記事]]
    • アニメ (映画):アニメ映画の略。→[[該当記事]]
    • アニメ (アニメーション):アニメーションの一ジャンル。→[[該当記事]]
    説明のための記載ですので、既存の曖昧さ回避ページと異なる部分もあります。なお、アニメーション・ジャパニメーション等の関連語は(あくまでアニメに対する曖昧さ回避なので)含めません。--影佑樹会話) 2021年10月23日 (土) 01:38 (UTC)[返信]
  • 議論を整理していただきありがとうございます。「アニメ」を曖昧さ回避ページに設定する場合、現在多数の記事からリンクされているためリンクしなおす膨大な作業が発生することになるかと思います。そこで手間を勘案したときに果たして改名が必須なのか、という意見が出ていると理解しています。影佑樹さんも曖昧さ回避ページとしての「アニメ」があった方が適切とお考えなのかと見受けますが、曖昧さ回避ページへのリンクへの解消方法と、そもそもの改名の適切性(現在の記事名の適切性)の関係についてどう思われるでしょうか。--Madako242会話) 2021年10月23日 (土) 02:16 (UTC)[返信]
  • コメント いま「アニメ」のページにリンクしているものを見ると、日本の作品が多数で諸外国の作品も混じっているという状況なので、 「アニメ」→「日本のアニメ」「アニメの歴史」→「日本のアニメの歴史」の改名作業後に、bot作業で「アニメ」へのリンクを表示は保ったまま「日本のアニメ」へのリンクに一括して置き換えて、諸外国の作品については手作業で(なんらかの機械的な処理が可能なのであればそれを用いて)適切なリンクに置き換える。ということが可能なら、曖昧さ回避ページへのリンクはなくなり、「アニメ」という曖昧さ回避ページを置くことも現実的に可能かなと思いました。思いつきなので実現可能性や適切さについては分からないですが。--Madako242会話) 2021年10月23日 (土) 10:38 (UTC)[返信]

コメント遅くなりましたが、私はMadako242さん(10月18日)の一本化案(B案+「アニメ」曖昧さ回避)に賛成です。私の理想はC案ですが、ねこざめさん(10月10日)の2ステップ案に賛成します。理由は、まず現状(内容と記事名の不一致)は一般読者に不親切なので改善すべきですが、記事内容に合わせた記事名改名ならば手間も混乱も少なく、改善は合意形成できる点から段階的に行えば良く、B案は賛成者が多い上に、今後の議論参加者を想定しても、略称説でも日本説でもまぁ許容可能と思うためです。

  • 「アニメ」(曖昧さ回避)について。ねこざめさん案も良いのですが、「アニメーション」および「日本のアニメ」全般のリンク集(ポータル)のようで、今後これを加筆する人が出ると記事重複になりそうです。私も案を作ってみました
  • 以下は皆様の発言を拝見してのコメントです。
    • Xyyさん、10月12日の多数の出典ありがとうございます。なお出典の各氏は業界の権威で博識な方が大半ですが、用語の専門家ではなく、「用語の定義」というよりは「その語で何をイメージする人が多いか」程度の話に思えます。仮に「アニメ=日本のアニメーション」ならば「ディズニーアニメ」や「海外アニメ」や「日本アニメ」は誤用(少なくとも不自然)の筈ですが、実際には「日本作品のみを指す」というより「一般的日本人が普段見慣れているアニメーション作品全般」(実はディズニーなども含むが、逆に日本作品でも実験・抽象アニメや、つみきのいえなどアートな作品は必ずしも含まない?)という程度の話にも思えます。このため「アニメ」は過去には主に商業セルTVリミティッドアニメを指し、今は日本で一般的なアニメ作品全般を指し、仮に将来に3Dが主流になれば3Dを、人形アニメが主流になれば人形アニメを指すようになるだけの話に思えます。例えば「メール」は昔は郵便、最近は電子メールを指し、「ギター」は今はエレキギターを指すなど、時代により対象はどんどん変わります。また「アニメーション → アニメ」と同様に、「特殊撮影」も映像技法ですが「私は特撮ファン」と言えば日本の戦隊モノファンかなと思えたり、ユニバーサル・シリアル・バスは規格名ですが「USB貸して」と言えばUSBメモリ等を指しますし、「ネット」は「ネットワーク」の略ですが「これネットに繋がってる?」と言えば近年はインターネットを指す場面が多いように、これらは「略称に別の意味が付いて、別の用語になった」というより、略称で単に身近なものを指しているだけと思います(言語はコミュニケーションなので相手に通じれば省略するのが基本)。
    • ねこざめさん(10月13日)ご指摘の「テレビアニメ → 日本のテレビアニメ」も改名すべきで、記事も既に「日本の(略)アニメ作品について解説する」なので混乱も無いと思いますが、まずは2記事の改名後でも良いと思います。更にPortal:アニメなども同様で、内容に世界のアニメーションを含んでおり、仮に「アニメ=日本のアニメーション」説ならば不適切ですし、仮にアニメーション全般のPortalならば、やはり改名すべきと思います。単に日本語訳が複数ある場合などは普及度や記事数の多い方でも良いですが、明らかに内容とタイトルが相違(現状では独自研究)の場合は、いずれ改善すべきと思います。--Rabit gti会話) 2021年10月26日 (火) 14:12 (UTC)[返信]
コメントポップカルチャー論(佐々木隆)P61 などもそうですが、専門家が専門家と呼んでアニメとアニメーションを区別していると例示しているものも含みますし、これらを出典とみなさないというのであれば編集自体相当難しくなるのではという水準のものだと思います。単に事実として、
『アニメ(anime)→世界一般で使用されている日本のアニメーションを指す語』
『日本で制作されている物語性を内包した商業向けの作品としてのアニメ』
といった区別する見解が複数の出典で出ている中で、ねこざめさんの案のようにそのアニメの曖昧な部分を曖昧さ回避に置いてどう埋めるかという議論をしていくのなら賛同できますが。アニメーションの略以外の意味を一切認めず、またアニメという語を残さないとするのであれば、私としての合意は難しいと言わざるを得ませんし、客観的事実とも出典とも異なりますねとしか言いようがありません。
私としてはそもそも上記の通り世界的には日本のアニメ、もしくは主に日本で制作されている商業向けの作品としての意味としての使用があると確認できているので現状維持でも特に問題を感じません。--Xyy会話) 2021年10月26日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
  • ここで議論することとはずれているかもしれませんが、Rabit gtiさんの指摘にあったように、Portal:アニメ も、範囲としては普遍的なアニメーションについて扱うべきページなのに、日本中心の構成になっていてかなり不自然です。Portalの扱う範囲からも、Wikidataからみて他言語版の対応ページは “Portal:Animation”なことから考えても、普遍的なポータルと考えて問題ないものと思います。しかし例えば「Portal:アニメは、アニメ・アニメソングおよび声優・アニメ歌手分野についてのウィキポータルです。」という記述は、かなり日本の文化に特化した内容を想起させます。(具体的には、「声優」の英語版の対応ページが”Voice acting in Japan”など)。ほかにも「お知らせ・最近の話題」にあるように良質な記事がすべて日本の作品であったり、日本のアニメ文化が厚いゆえにそれぞれのユーザーは意図せず日本中心の状況が生まれがちなのかとは思います。英語版では、“Portal:Animation”とは別に”Portal:Anime and manga”を置いている(同様の他言語版複数)なので、いまのポータルは「Portal:日本のアニメ」などとして残して「Portal:アニメーション」を創設するのが一番いいのかなとは思いますが、個人のキャパシティーを完全に越えた作業ではあります。--Madako242会話) 2021年10月27日 (水) 05:34 (UTC)[返信]