プロジェクト‐ノート:アニメ

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エピソードリストの本格運用について 2017[編集]

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
解決済み 解決済み Infinite0694会話) 2017年6月19日 (月) 16:35 (UTC)

題名の通り、エピソードリストの本格運用移行について議論したいと思います。先ずエピソードリスト導入が初めて提案されたのは、6年近く前であり、当時は議論が盛んに行われたものの実際にはほとんど運用できておらず、試験運用という形で長らく放置に近い状態でした。そこで、私が2015年に「エピソードリスト節の導入について 2015」として再度導入を提案し、試験導入実施の後、「プロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリストの本格的運用に向けたガイドライン制定について」にて「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」を制定しました。それに伴い、「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」をガイドライン(草案)として本格運用を想定した現在の仮運用まで進展している状況です。その後、約1年間経過を観察してきましたが、当時心配されていたような問題(編集合戦や著作権がらみの案件)は起こることはありませんでした。しかしその中で感じたのが「ノート:ラブライブ!#シリーズ記事と単独プロジェクト記事への分割提案」での議論でエピソードリストを求める声が多かったこと。それに加えて『Charlotte』ではGA賞を取ることもできましたし、エピソードリストを選択肢の一つとして本格的に導入するのには問題ないレベルかと思います。 --Infinite0694会話) 2017年4月1日 (土) 17:38 (UTC)

賛成 賛成します。私も一度エピソードリストを用いたあらすじの執筆を行いましたが不都合はありませんでした。試験運用期間は十分ですし本格的に運用しても問題ないと思います。--mirinano (talk) 2017年4月1日 (土) 17:50 (UTC)

コメント 現在、私が話題を提出してから2週間程が経過しており、途中経過としては賛成票があり、反対の意見はないことから、ある程度の方向性は見えてきているという状態です。そして、コメント依頼に追加した時から一ヶ月後、今からでは2週間後までに特に反論がなければ本格運用としていきます。--Infinite0694会話) 2017年4月16日 (日) 16:47 (UTC)

コメント 導入に反対というわけではありませんが、少々コメントします。CharlotteでGA賞を取ることができたのは、Infinite0694さんの加筆[1]によるものでしょう。ただし、この記事でエピソードリストのあらすじ部分を記述したのはSazanamiya氏です[2]。Mirinanoさんはラブライブ!サンシャイン!!ラブライブ!からの分割)でエピソードリストにあらすじを書いたようですが、このケースでは途中で更新が途絶えそうになってしまったようです(ノート:ラブライブ!#各話リスト誰か書いてください)。実際に各話ごとのあらすじを書くという作業はそれなりに大変だということをあらためてお考えいただけると幸いです。--雛鳥(Hinadori) 2017年4月26日 (水) 06:04 (UTC)
コメント まず、『Charlotte』の件ではSazanamiya氏がエピソードリストを加筆したということで間違いないです。そのおかげで、書くべきところにあらすじが書け、登場人物節が肥大化するのを防ぐことができました。今から振り返ってみると、エピソードリストがあったことによって良い編集サイクルが保たれたものだと思っています。それによてGAクラスの記事をスムーズに編集することができたものと思っています。次に、ラブライブ!サンシャイン!!ラブライブ!からの分割)の時のエピソードリストは確かに途絶えそうになりました。しかし、「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」によれば、「テレビアニメで放送された各話のストーリーについて一律に書くために用意されているものではなく、…」となっており、すべての枠をあらすじで絶対に埋めなければいけないということにはなっていないのです。しかも今回の場合は各話あらすじに書く内容がなかった、というようなものでもなく、ただ更新が遅れるということだとのことでしたので、それは問題ないでしょう。Wikipediaの編集には時間制限などありませんし、もし書けなくなったら共同作業なので他の方が書いてくれるでしょう。たとえそこで誰も書いてくれなくてもそこは気長に待つしかありません。執筆者の負担の話がありますが、良い記事を書こうと思ったらそれなりに負担になるでしょう。今回の試験運用で分かったこととして、人間ができないほどの負担でもないわけですから、慣れとかの問題になってきます。そのあたりは「Wikipedia:編集方針」で確認できると思います。--Infinite0694会話) 2017年5月2日 (火) 17:43 (UTC)
質問 導入に反対するものではないのですが、スタイルに質問があります。エピソードリストの位置についてです。主題歌節の後にということですと、作品の規模によっては抵抗があります。1クールくらいの作品では、あらすじ節に置くことはできないのでしょうか。--ジャムリン会話) 2017年4月26日 (水) 06:26 (UTC)
コメント けものフレンズ (アニメ)のように1話ずつあらすじが書かれた記事は存在しますが、エピソードリストはサブタイトルリスト、スタッフリストも兼ねているので今の場所が妥当でしょう。「1クールくらいの作品ではあらすじ節に置く」のような例外規定はよろしくないと思います。--Sazanamiya会話) 2017年4月26日 (水) 11:55 (UTC)
コメント サブタイトルリスト、スタッフリストも兼ねていると、あらすじ節に置いていけない合理的な理由はなんでしょうか?技術的な問題ではないですよね?--ジャムリン会話) 2017年4月26日 (水) 12:27 (UTC)
コメント 現行のエピソードリストの位置が「合理的でない」ということでしょうか。「作品の規模によっては抵抗があります」とのことですが、よろしければ「抵抗」の詳しい内容をお教えください。--Sazanamiya会話) 2017年4月27日 (木) 01:57 (UTC)
コメント まず作品の解説をしているという観点から、作品の話としての内容を把握してから、細部(登場人物)などに入った方が理にかなっているのではないかという点と、短期の場合はよほど入り組んだ筋や設定を持つ作品でない限り、あらすじとエピソードリストを別に設けることもないのではないかという点です。そういった観点からすると、あらすじ節に収まるのなら登場人物節は別個にいらないとする意見すらありましたが、作風や製作などの節も登場人物や用語節より前に置いた方が良い場合もある(登場人物節の項目や容量が大きい場合)と思っていますし、該当テキストや情報量の少ない記事ですと、作風や製作を別に設けずに概要節に記述している作品もあります。--ジャムリン会話) 2017年4月27日 (木) 02:13 (UTC)
コメント お答えいただきありがとうございます。どうもWikipedia:あらすじの書き方の解釈がジャムリンさんと私で違うのが原因のようですね。私は「極端に長くならないようにしてください」を厳格に解釈して、例えば迷家-マヨイガ-ではエピソードリストとは別に短いあらすじを執筆しました。しかし上で例示したけものフレンズ (アニメ)のように5000字近い長さでも許容されるのであれば、エピソードリストを代替にすることはできますね。ライトノベルですが甘城ブリリアントパークではあらすじにエピソードリストを採用していました。--Sazanamiya会話) 2017年4月27日 (木) 06:32 (UTC)
質問 Sazanamiyaさんが例示されたように、位置も含めてアニメでも『甘城ブリリアントパーク』のような形であらすじをエピソードリストで代替えとすることは、運用の範囲内ということでしょうか?--ジャムリン会話) 2017年4月27日 (木) 11:07 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────コメント 運用の範囲内です。現行のガイドライン、プロジェクトの指針(草案含む)から考えるとエピソードリストをあらすじ節に置くことは何ら問題ないです。というのもエピソードリストには大きく2つの解釈があり、従来の各話リスト(純粋なサブタイトル・スタッフの一覧)の延長ないしは補足として機能する場合と、「Wikipedia:あらすじの書き方」における、「「第一章では・・・」、「第三話では・・・」というふうに参照や見出しをつけることによって、具体的な作品構成を示すこともできます」といったようなあらすじ節自体が小見出しになっていてそれをエピソードリストとして転用したような場合(上記の例でいうと『甘城ブリリアントパーク』)があります。長らく続くエピソードリスト導入問題は、(ログを調べる限りでは初めて)風の旅人さんが提案されたエピソードリストの議論から伝統的に各話リストに各話あらすじを書くことがデファクトスタンダードのようになっていました。そのため、本プロジェクトでは「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」は制定したものの、スタイルについては各話リストの延長という形で運用を進めてきました。実際、英語版や他言語版のプロジェクトでも大抵はその方式を採っています。一方、「Wikipedia:あらすじの書き方」における議論で提示された「修正案」で明確に各話毎におけるあらすじの在り方が定義されたので、先に提示した後者のような解釈も可能になったわけです。当然、エピソードリストを用いずとも「たまこまーけっと」のようにあらすじ節に小見出しをつけることもできます。現行のエピソードリストの運用は上記に述べた二つの解釈を柱としていますので、ジャムリンさんが疑問に思うのも無理ないことです。あらすじ節とエピソードリスト節が共存することについては、従前に述べた解釈のようにあらすじ節を単に分けた(あらすじ節の延長)というだけなら両方存在する意味は薄いでしょうし、あらすじ節とは違って各話の詳細を他の情報と関連付けるためにある(従来の各話リストの補足説明等)のなら存在意義はあるでしょう。敷衍して言えば、「Charlotte」の記事の構成ですと純粋なあらすじがあらすじ節になっており、エピソードリスト節はCharlotte#製作の節の補足説明的(第何話で~したといきなり書かれても分からないので各話であらすじの詳細を書くことで理解を助けるようにしています)なものとなっていますので、記事の構成も「あらすじ→製作→エピソードリスト節」の順番になっています。--Infinite0694会話) 2017年4月27日 (木) 14:40 (UTC)微修正--Infinite0694会話) 2017年4月27日 (木) 15:16 (UTC)

コメント すみません、確認ですが、これはエピソードリストを選択肢の一つとして追加するという事であって本運用開始後も従来のWikitable形式の各話リストを使用しても良いんですよね?--赤羽さん会話) 2017年5月1日 (月) 19:59 (UTC)
コメント 現段階は従来の各話リストも使えます。と言いつつも、基本的に各話あらすじが入っている場合は、テンプレート({{エピソードリスト/base}})を使用した方が便利でしょう。まあ、わざわざ、Wikitable形式を使うのもありですが、たぶん不便だと思います。そもそもこの節は純粋な各話リストをテンプレートにするか従来のWikitable形式にするかの議論ではないです。そのため、各話リスト(エピソードを含まない)において、Wikitable形式を採用するか、テンプレートを採用するかは他の議論ですべきものです。ただし、現行の運用だと単に従来の各話リストを用いる場合でもWikitable形式・テンプレートのどちらも使えます。--Infinite0694会話) 2017年5月2日 (火) 17:43 (UTC)
ありがとうございました。--赤羽さん会話) 2017年5月6日 (土) 18:48 (UTC)

気になったことをコメントします。

  • ほとんどのエピソードリストが無出典。エンドロールを見てスタッフを書いた→Wikipedia:検証可能性に違反。
  • エピソードリストに放送日を入れる場合において出典がない。機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズなど。最低限、公式サイト等の出典をつけるようお願いいたします。なお、放送開始までは絶対に加筆しないように徹底してください。放送されるであろう日時を放送もされていない段階で予想するのは異常。
  • そもそも各話毎におけるあらすじ自体が不要。用語解節や登場人物節で十分。
  • エピソードリストを入れることによって各話におけるスタッフの連続性が損なわれる。
  • あらすじ節と各話毎のエピソードの両方を置く必要性は感じられない。特に原作がある場合は翻案であるアニメのエピソードリストは全く不要。
  • エピソードリストが毎週更新される都合上、編集者が固定化されてしまい、新規参入者を排除してしまう。誰でも編集できるというこのサイトの理念に違反。

以上。

コメント 上記署名なしの方(可変IP)のご意見について。放送番組関連という意味で一般的に申します。TVerや制作局のWebサイトでの見逃し配信で確認可能な事項であれば、それは記載しても良いこととなるのではないでしょうか。配信と言っても、直近回のみのものもあれば、初回から直近回まで全話配信されているものまであります。全話配信であれば、後に発売されるDVDやBlu-rayを見て記すのとほぼ同等の記述が出来ると言えないでしょうか。また、放送日に関しては「gooテレビ番組」(関東版・関西版)や「価格.com番組表」(民放キー全5局のみ)あたりで放送日時と放送内容の確認は可能でしょう(最悪ビデオリサーチの週報・月報等で確認できなくもないでしょう)。制作局での臨時枠移動が発生した場合の扱いはガイドラインWP:JPE/Bで規定されていますので、その場合にはそれにしたがって記すことが可能です。--Don-hide会話) 2017年5月7日 (日) 03:51 (UTC)
コメント ネット配信って出典にしても良いんでしたっけ?それはともかく私も基本的に各話毎のあらすじや特に原作がある場合のアニメのエピソードリストは不要だと思いますし、現にユーフォや有頂天家族のエピソードリストなんて不要だと思っていますが、ストーリーに一貫性がなく纏まったあらすじが書きにくかったり1話完結の作品でしたらエピソードリストは有用だと思います。それと編集者が固定化されて新規利用者がどうのについては問題ないでしょう。記事の編集を行う利用者が固定化されたからいってそれが必ずしも新規参入者を排除する事になるとは限らないですし、記事の所有権に例示されるような言動や編集さえなければ問題ないと思います。--赤羽さん会話) 2017年5月11日 (木) 19:59 (UTC)
コメント 日本語版管理者のHman会話)さんもツイッターで不要だとつぶやかれています。--125.58.84.90 2017年5月12日 (金) 09:39 (UTC)
コメント Hmanさんは現在、wikipediaプロジェクトのいかなる言語版においても管理者ではありませんし、twitterはwikipediaで有効とされる議論の場でもコメント公表の空間でもありません。--ジャムリン会話) 2017年5月12日 (金) 09:44 (UTC)
  • いきなり「言及されています」通知がきてびっくりしました。でですね、そのあとのリプも見て下さい。私は「好意的です」って書いてますよ。不適切または恣意的な紹介と言えるでしょう。不要だなどとは全く考えて居ません。むしろあらすじが販促もののぶったぎりで、キャラ節だけが肥大化し、物語の時系列が全くわからない記事が多い。それの抑止になるんじゃないかと考えてはいます。また、あらすじに気合いが入りすぎているものも多いw このジャンルはどうも異様に情熱の高い方が、比較的多く見られる様な気がします(私感です)。しかしながら畑違いですので、本件に積極的に関わるつもりはありません。そもそも、現役管理者だろうが元管理者だろうが、既に運用されている公式な方針だのブロック依頼だの削除依頼だのの対処についてなら慣れているでしょうが、それ以外の部分については、その人物が何を言っていたとて、管理者権限のフラグ自体は特に特別視するものではありませんし、ましてやTwitter上での非公式発言を持ってくる必要も無いでしょう。必要と思ったら、私自身がここに書き込んでいますよ^^;。--Hman会話) 2017年5月12日 (金) 10:10 (UTC)
コメント 上記のIPさんの意見についてコメントしますと、用語解節や登場人物節で十分でないからエピソードリストが設置されるのです。簡単に言えば、メカ系アニメにおけるメカの諸元節のようなものでしょうか。必要であれば設置する、なければ設置しないということで、十把一絡げに全く不要と言い切れないかと思います。逆に極端な例では登場人物節が必要ないという場合もあるかと思います。エピソードリスト節ではなくあらすじ節に書けばよいという意見も以前から存在しますが、{{不十分なあらすじ}}にあるようにかなりの記事がそれを達成できていないようです[3]。ウィキペディアの理念である「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」というのがありますので、エピソードリストを用いた方が記事が充実するというのなら選択肢としてあっても良いでしょう。『Charlotte』がその良い例です。実際、現時点でエピソードリストの各話あらすじが記載されている記事では登場人物節に推奨されていない、あらすじが書かれて無駄に肥大化することもなくなっていますので、一定の効果は認められるでしょう。また、逆の場合も然りでエピソードリストを用いなくても良い場合もあることは事実です。そういった判断は通常の編集通り各ページのノートでやるのが適切でしょう。--Infinite0694会話) 2017年6月5日 (月) 09:39 (UTC)
  • (情報)提案者のInfinite0694さんはウィキブレイクしました。復帰予定日は未定です。 --163.49.212.114 2017年5月20日 (土) 05:31 (UTC)
    • 報告 Infinite0694氏は2017年5月16日にウィキブレイクを宣言されましたが、その一週間後の5月23日には前言撤回して復帰しておられます。--雛鳥(Hinadori) 2017年5月29日 (月) 17:46 (UTC)

提案 エピソードリストに関して既存の選択肢を広げるという方向で異論がなければ、一週間後を目安に本格運用を開始したいと思います。--Infinite0694会話) 2017年6月5日 (月) 09:39 (UTC)

賛成 その方向性であれば異論はありません。--赤羽さん会話) 2017年6月5日 (月) 19:59 (UTC)
    • 報告 異論はないようですのでコンセンサスが得られたとみなし、予告の通り本格運用に移行させていただきます。2011年から続いた議論ですが、正式に採用という形でひとまず区切りを付けたいと思います。これまで議論に参加してしていただいた皆様に対してまず感謝申し上げます。また、エピソードリストの編集ないしは記事の整理に手探りながら携わってくださった皆様にお礼申し上げます。なお、今から一週間後を目安に本項目を解決済みとしたいと思います。--Infinite0694会話) 2017年6月12日 (月) 15:55 (UTC)

完了 上記の通り、解決済みとさせていただきます。--Infinite0694会話) 2017年6月19日 (月) 16:35 (UTC)


以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

PJ:PROGRAMの下位PJとすることについて[編集]

現状、本PJには上位PJが存在していませんが、「放送関連または配信関連」についていうならば、PJという意味では、PJ:PROGRAMにしたがった編集をすることが求められるものもございます(例:放送番組あるいは配信番組として実写化された作品の場合)。同様にガイドラインWP:JPE/Bにもしたがった編集が同じ場面で求められています。実際そのような場面ですと、「放送番組または配信番組」でありながら、本PJ管轄記事において、本PJで明確な取り決めのない事項に関しては、PJ:PROGRAMの規定に従うことが慣例的になっています(当然ですが、WP:JPE/Bはガイドラインですから、PJのローカルルールよりは規定の効力は強いと考えられます)。そのような事情があることから、本PJをPJ:PROGRAMの下位カテゴリとすることを提案いたします。異論がなければ、1週間後にPJ:PROGRAMと本PJを互いに類似PJとしているものから、PJ:PROGRAMの下位PJへ変更いたします。--Don-hide会話) 2017年5月7日 (日) 03:27 (UTC)

コメント アニメの発表媒体には大きく分けて「テレビ」「映画」「オリジナル(OVA)」「Web」などがあり、ここのプロジェクトは“編集合戦回避のため、できるだけ原作のないアニメ記事に適用してください。”とはあるものの、そのアニメ作品「全般」についてのプロジェクトのはずですので、上位に「プロジェクト:放送または配信の番組」を置くことには少し違和感を感じます。Don-hideさんの仰る“「放送関連または配信関連」について”を考慮するならば「類似プロジェクト」というよりは「関連プロジェクト」のほうが合っているように思います。--Sonchou会話) 2017年5月12日 (金) 06:08 (UTC)
Sonchou 実はプロジェクト:特撮でも同様の提案をしており、そこでは賛意が得られています。ただし、無条件同意ではないですが、どのような分野に関しては上下関係があると言うことを明示することでの同意が得られています(分野によっては別のPJの下位PJとすることとの条件もついています)。そことの整合性も加味すべきではないでしょうか。アニメだけ放送または配信から見た場合、一種の「聖域」であってはならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。現状ですと、慣例的にPJ:PROGRAMの規定準用箇所もあるにはあるも、慣例止まりですと、対応が難しい場面も少なくありません。明確に「放送または配信関連に限ってはPJ:PROGRAMの下位PJとする」としたほうがPJ:PROGRAMからいたしますと、運用しやすい面がございます。さきにあげた(改訂後の)PJ特撮もご覧ください。--Don-hide会話) 2017年5月17日 (水) 13:40 (UTC)
(追記)プロジェクト‐ノート:特撮#PJ:DRAMA・PJ:FILMの下位PJとすることについても参照願います。--Don-hide会話) 2017年5月17日 (水) 13:47 (UTC)
コメント PJ:特撮を拝見しました。PJ:特撮で記載された説明の書き方でこちらも同様にするのであれば特に問題は無いように思いました。でもそうしますとこちらの上位にも「PJ:放送または配信の番組」とその追加で同様に「PJ:映画」を置く、ということになりますでしょうか(「PJ:映画」を置いても特に反対するつもりはありませんが念のため)。--Sonchou会話) 2017年5月17日 (水) 15:41 (UTC)
コメント PJ:PROGRAM関連については、プロジェクト:特撮にならった対応を取らせていただこうと思います。PJ:FILM関連に関してはこちらの(修正)提案には含めていませんが、含めた方が良いと行くことでしたら、これもプロジェクト:特撮にならった対応を取ることも可能です(万一、今回はPJ:PROGRAM関連にとどめてほしいと言うことであれば、現時点でPJ:FILM関連にまで踏み込まないようにすることも可能です)。--Don-hide会話) 2017年5月18日 (木) 01:30 (UTC)
コメント 関連PJでなく下位PJとする理由というのはあるのでしょうか。ざっと見ただけでも、プロジェクト:アニメ/主題歌節の書式プロジェクト:放送または配信の番組#主題歌・挿入歌と異なる書式となっていたりしますし、このPJで現状唯一良質な記事に選出されているCharlotteはどちらの書式も採用していないようです(経緯とかは追ってないのですが)。WP:JPE/B以外で、PJ:PROGRAMにあってこちらにないものってそんなに多いのでしょうか。WP:CREEPとならないか心配です。--Knoppy会話) 2017年5月17日 (水) 16:46 (UTC)
Knoppy 例で申せば、PJ:PROGRAM#テンプレート(一部除く)・PJ:PROGRAM#ローカルセールス枠が設定されている番組におけるネット局や別番組への差し替えの記述についてなどはPJ:ANIMEに規定がないため、現状ですと、放送または配信関連の記述に際し問題がある編集を発見した場合、PJ:PROGRAMの規定準用みたいな慣例的運用での対応となっていますが、その「慣例」ですと「明確な取り決めがない」とか、『PJ:ANIMEで明確な取り決めのない事項ではあるが、PJ:PROGRAMでは取り決めがある事項であっても「PJ:ANIMEはPJ:PROGRAMの下位PJではないから、その効力は及ばない」』といった反論に対抗できず、管理者の対応(保護措置や短期の裁量ブロック措置など)が難しくなる場面がございます。もっともWP:JPE/Bはガイドラインなので、これに抵触した編集はPJ:ANIME管轄記事でも例外なく対処可能ですが、PJの取り決めにとどまっているものについては、やはり上位・下位の関係を明示しないと対応が難しいように思います。また、PJ:PROGRAMは本来、「放送または配信の番組全般」を管轄するPJのため、特定ジャンルが管轄外となると、PJ:PROGRAMに加えてそのジャンルのPJでもそれにかかる同様の提案(PJ取り決めの改訂)をしなければならなくなります。それにかかる同様の提案をしても、いずれの箇所でも異論なしもしくは同意が得られればいいのですが、そうでなかった場合に、提案が通らず、PJの取り決め改訂をしたくても出来ない(必要に迫られるも、特定ジャンルのみ「慣例」で対応せざるを得ない)という状況にもなりかねません。PJ:PROGRAM関連にのみ上位・下位を明示した方が対処しやすく、「放送または配信の番組全般」を管轄するPJがどこであるのかを(慣例を一切排して)明瞭にするという意味合いがございます。Sonchou氏の2017年5月17日 (水) 15:41 (UTC)のコメントもご覧いただければと思います。--Don-hide会話) 2017年5月18日 (木) 01:30 (UTC) 修正。--Don-hide会話) 2017年5月18日 (木) 01:32 (UTC)
PJ:ANIMEにおけるPJ:ANIME#放送を問題としている(PJ:ANIMEははっきりとした規定がないのでPJ:PROGRAMを慣習的に準拠しているが、慣習的であって効力が弱い)のであれば、PJ:ANIME#放送について、「詳細は「プロジェクト:放送または配信の番組#放送」を参照してください。」の部分を「上記以外の規定についてはすべて「プロジェクト:放送または配信の番組#放送」及び「プロジェクト:放送または配信の番組#ローカルセールス枠が設定されている番組におけるネット局や別番組への差し替えの記述について」に従うことにする。」もしくはプロジェクト:放送または配信の番組#放送マジックワード{{#lst:}}を使って読み込むようにするなどすれば対応できるのではないかと思います。要は放送の書式についてPJ:PROGRAMに合わせてほしいということだと思うので、下位プロジェクトとしなくても、こちらのほうで「放送記述ルールについてはPJ:PROGRAMに従う」というルールを明文化すればそれで解決できそうだなと思います。--mirinano (talk) 2017年5月18日 (木) 06:18 (UTC)
コメント 放送や配信の書式もそうですが、記載方法等もあります。確かにご指摘のような手法も検討したりしてはみましたが、やはりPJの上位下位の関係性を保たせた方が無難ではないかと思います。現に同様の提案をプロジェクト:特撮にて行った結果、条件付賛成となり、すでに議論で修正済みの提案が通っています。PJ:ANIMEだけはプロジェクト:特撮のような特定分野での上位・下位を容認することが出来ないのか、本PJが「放送または配信」関連において、特別視すべき対象なのかどうかと言われれば、決してそうではないと思うのですが、いかがでしょうか。実際の編集時の運用面から言えば、運用時台が変わるわけではございません。ですが、「慣例」を明文化する必要があるため、その手法としてPJの上位・下位の関係を、特定分野に限定するという意味合いを明確にするという条件で設けるだけのことですが、いかがでしょうか。--Don-hide会話) 2017年5月18日 (木) 08:12 (UTC)
Don-hide氏 現状本PJ#各見出しについて等にあるような記載方法の書式を変えようとしているのであれば、その変更点などを明示していただけない限りは賛成には回れません。他のPJがどうなっているかとか知りませんが、本PJで扱う範囲は放送や配信されるアニメだけではなく、(すでにSonchouさんが指摘されていますが)OVA・映画等も含まれるため、包含関係としても正しくありません。(日本国において放送法に準拠しないものを放送というのを避けるようなので英語で表現しますが)broadcastingされるアニメに関してはbroadcastingされるものを対象としたPJで特別視される必要はないと思います。しかしながら、上位PJ化では、本PJに関係ないようなことでも上位PJの議論を追う必要性が生じますし、上位PJにおいて議論される際に対象範囲が広範に渡ることでその範囲を制限するか、多くの参加者による強い合意を必要とするようになったりといった悪影響も考えられます。broadcastingはあくまでも発表手段の1つであって、アニメ作品全てがbroadcastingされるわけではありません。例えば、PJ:漫画PJ:FICTIONの下位PJとはなっていないですよね(関連議論)。それと同じように、broadcasting作品に関してはbroadcastingに関する部分においてそのPJを参照するといったような、Don-hideさんが仰られる"明文化"のためであれば関連PJ化とすればそれで事足りると思うのですが。--Knoppy会話) 2017年5月18日 (木) 15:32 (UTC)
Knoppy 変更点があると言うよりも、「放送または配信」関連において、本PJに定めのない事項はPJ:PROGRAMにしたがっているという慣例(それが実態です。)を排し、『「放送または配信」関連に限っては、PJ:ANIMEに規定のない事項に関してはPJ:PROGRAMに従うものとする。』を文章で明確にするだけのことであり、その手法は現行通りの関連PJのままではなく、特定ジャンルに限っての下位PJと位置づけるのが妥当と考えています。Wikipediaの一般論として、PJ間に上位・下位の関係がある場合、下位PJに定めのない事項は上位PJに従うというものがございます。ですから、関連PJ止まりの場合、(特定分野に限ってであっても)上位・下位の関係がないことから、どこをどう改訂しようと言うことをしようとすると非常に面倒であり、合意を得るのが難しくなりますから、現行の慣例を明文化するのに最も簡素に対応可能であるのは、本PJの特定分野に限定しての下位PJ化だと考えます。「放送または配信」全般にかかる事項はPJ:PROGRAMで一括して扱いますし、これまでもPJ:ANIMEに呼びかけをし、PJ:PROGRAMで議論が行われていることを告知したりしてきました。無論本PJでのみの改訂を要する内容(「放送または配信」に無関係な部分の議論)であれば、PJ:PROGRAMの埒外ですから、そこに諮る必要はございません。その点では本PJがPJ:PROGRAMのジャンル限定での下位PJとなったとしても、「放送または配信」に一切無関係な部分の議論である限り、PJ:PROGRAMがこれまでと同様干渉することは今後もないでしょう。「特定ジャンルでの下位PJ化」に際してこの点を懸念されているのであれば、その心配はございませんので、ご安心ください。現状ですと、PJ:ANIMEだけが「放送または配信」関連に限っての下位PJ化を容認しないという状況となっており、「放送または配信」関連での一種の聖域化を懸念しているところです。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 03:00 (UTC)
(追記)『無論本PJでのみの改訂を要する内容(「放送または配信」に無関係な部分の議論)であれば、PJ:PROGRAMの埒外ですから、そこに諮る必要はございません。」について補足いたします。例えば、「放送日の記載をPJ:ANIMEとして、24時超え表記を主表記とする。」という内容であれば、「放送または配信」全般に影響の出る話となってくるため、PJ:PROGRAMに諮るべき内容だと思いますが、PJ:ANIME#各見出しについての改訂を行うと言うことがあった場合には、改訂箇所に「放送または配信」関連が一切絡まないのであれば、PJ:PROGRAMの埒外ですから、そこに諮る必要はございません。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 03:06 (UTC)
繰り返しになりますが、broadcastingにおける事項をPJ:PROGRAMで一括して扱うことを明文化する上で下位PJ化する必要はなく、関連PJとしてbroadcastingされるアニメの該当する記述に関してはそちらに従うよう明示すれば事足ります。関連PJとしておくことで「上位・下位の関係がないことから、どこをどう改訂しようと言うことをしようとすると非常に面倒であり、合意を得るのが難しく」なる理由がわかりません。--Knoppy会話) 2017年5月19日 (金) 12:48 (UTC)
コメント ウィキペディアの一般論としては、上位PJと下位PJで矛盾する規定がある場合は上位PJに従うことになると思いますが、現状のままPJ:PROGRAMを上位カテゴリに設定してしまうとテレビアニメ関連のみPJ:PROGRAMに従うこととなり、アニメ記事全体で統一したフォーマットを提供できなくなるおそれがあるので賛成できません。なお、PJ:ANIMEを優先すると規定すると、新たにPJ:PROGRAMに反する規定をPJ:ANIMEで作成する流れになっても止められなくなるので、上下関係を付ける意味がなくなってしまいます。現状でもテレビアニメ記事は当然にPJ:ANIME・PJ:PROGRAMの両PJの管轄なので、Don-hideさんが仰るような「テレビアニメ記事の聖域化」の懸念はありませんし、無理に上位PJを設定しなくても良いのではと思います。--新幹線会話) 2017年5月19日 (金) 09:17 (UTC)
コメント その点ですが、これまでもPJ:PROGRAMの規定(放送また配信の日時記載で24時超え表記のみはNGであるとかや放送のネット局一覧を書くにあたっての注意事項等)はPJ:ANIMEにも一定の独立性を尊重しつつも、一定範囲内で守っていただきましたし、今後もそうであっていただきたいと思います。「テレビアニメ関連において下位PJを設定することによって、アニメ記事全体で統一したフォーマットを提供できなくなるおそれがある」との懸念ですが、何を想定してそうおっしゃっているのでしょうか。視聴率記載でしょうか?それとも24時超え表記を主表記とするとかでしょうか?何を想定しているのかがわからないとこちらも返答しにくいので、それを教えていただきたく存じます。例えば、放送日時の記載を行う方法を決める際、現状ですと、上位・下位の関係にあるPJであれば、PJ:PROGRAMで一元審理が出来ますが、PJ:ANIMEPJ:PROGRAMの関連PJ止まりであるならば、上位・下位の関係がないことから、放送または配信関連でPJ:ANIMEに規定のない事項についてPJ:PROGRAMの規定に従わせることが出来ません。慣例として対処できるにしても、慣例のままでは問題だろうと思うのです。特定ジャンルにしぼっての上位・下位PJを定めることで、慣例を慣例でなくしたいと思っています。放送または配信関連において、現状のPJ配置ですと、PJ:PROGRAMPJ:ANIME管轄番組を配下にしていないため、PJ:ANIME管轄記事に対しては(PJ:ANIMEに取り決めの全くない事項であっても)PJ:PROGRAMの影響力は全く及ばないと解されないでしょうか(現実的には慣例で対処するにしてもですが)。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 13:09 (UTC) 追記。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 13:22 (UTC)
コメント 例えば、上でKnoppyさんもご指摘なさっていますがプロジェクト:アニメ/主題歌節の書式プロジェクト:放送または配信の番組#主題歌・挿入歌の関係性ですね。あと、これよりも大きな問題になりそうなのが、{{基礎情報 テレビ番組}}と{{Infobox animanga}}の関係性です。現状慣例として、テレビアニメ記事については{{Infobox animanga}}のみを使用することで落ち着いていますが、PJ:ANIMEがPJ:PROGRAMの下位になることでPJ:PROGRAM#執筆する際の注意にある{{基礎情報 テレビ番組}}の使用を推奨する規定が優先されてしまい、現在の状態が規定にそぐわなくなるおそれがあります。プロジェクトに上下関係を付けるならそのあたりの調整も必要になるのではないかと思います(ちなみにアニメ映画の単独記事の場合は{{Infobox animanga/Movie}}ではなく{{Infobox film}}を採用しているようですね)。--新幹線会話) 2017年5月19日 (金) 16:50 (UTC)
コメント 現時点では上位・下位PJの提案は一旦破棄したわけですが、将来的な再検討を行う際、PJ:PROGRAMにおいて、「{{基礎情報 テレビ番組}}の使用を原則とするも、下位PJでこれに代わって別途使用を定めるテンプレートが存在する場合は、下位PJで定めたテンプレートを使用すること。」という旨の規定を付け加えれば、懸念されている点の解消は出来ます(懸念されている点においては現状維持とすることが可能になるはずです)。余談気味ではありますが、PJ:DRAMAの下位PJは複数ありますが、視聴率記載に関しては、PJ:DRAMAで一般論として定めておくも、下位PJに定めのある場合はこの限りではない旨の断りを入れていますので、このような手法を上位下位PJの関係を持たせる場合には考えることになりますし、それに関してはやぶさかではありません。なお、これ以外にもバッティングしそうな箇所があれば、上位PJとしての一般的な規定を設けるも、下位PJで特段の定めを用意した箇所については、それに従わせるように文言改定すれば、上位・下位PJの関係を持たせることも不可能ではないと考えます。また、「テレビアニメ記事については{{Infobox animanga}}のみを使用する」ことが慣例にとどまっているのであれば、これは別件でPJ:ANIMEの規定として付記すべき内容となりますが、いかがでしょうか。--Don-hide会話) 2017年5月20日 (土) 03:22 (UTC)
コメント そうですね。PJ:PROGRAMでは包括的な規定や全番組で共通する規定(ネット局や放送時間の表記など)を設けるにとどめ、具体的な規定は下位PJに任せるように調整すれば、将来的にPJ:ANIMEを下位PJに設定しても問題ないと思います。ところで、テレビアニメ記事において{{Infobox animanga}}のみを使用するのが慣例になっているのは、{{基礎情報 テレビ番組}}よりも{{Infobox animanga}}の方が先に普及していたことが影響しています(Template‐ノート:基礎情報 テレビ番組#統合提案および項目変更も参照)。要するになし崩し的に決まってしまったわけで、現時点でこれを明文化するのは反対です(個人的には{{基礎情報 テレビ番組}}とデザインが違うのを何とかしてほしい)。--新幹線会話) 2017年5月22日 (月) 14:08 (UTC)
(追記)今書いていて、ふと気づいたのですが、報道・情報番組の記事があった場合、当該番組内でコーナーアニメを放送するケース(現時点で継続しているものであれば、日本テレビZIP!』の「あさアニメ」や『news every.・第1部』の特定曜日のみの「みんなだいすきそらジロー」などが該当。いずれのケースでも、視聴率公表にあたってアニメ部分だけ本編とは別番組扱いとなっていると言うことにはなっていません。)ですと、管轄PJが一体どこになるのかが不明瞭な感じがいたしました。「報道・情報番組」であれば、文句なくPJ:PROGRAMの管轄になり得ますが、その特定コーナーだけ切り出した(分割した)子記事としてコーナーアニメの記事が出来た場合には、「報道・情報番組」でありながらも、とたんにPJ:PROGRAMの埒外になってしまうという問題があります。これは無論アニメ関連の書式を壊そうという意図は毛頭なく、管轄PJがどこなのかが不明瞭になってはしないかと感じたまでです。このあたりの管轄PJ問題も検討しなければならないように思いましたが、いかがでしょうか。--Don-hide会話) 2017年5月20日 (土) 03:33 (UTC)
コメント 「本PJで明確な取り決めのない事項に関しては、PJ:PROGRAMの規定に従うことが慣例的になっています」ということであれば、PJ同士の上下関係の設定ではなく、単にその旨を本PJ内のどこかに明記すれば済む話ではないか、と思うのですが、どうしてPJの上下関係を定める話にまで発展してしまっているのでしょうか。この方法では何か問題があるのでしょうか。ウィキプロジェクトに関する一般論として、PJ同士の上下関係は、PJ全体としての包含関係、上下関係で考えるのが原則であるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。中途半端な部分的な上下関係では、両PJ参加者間でその範囲・解釈の違いが生じ、無用な誤解や混乱を招くおそれがありませんか。
それから、PJ:特撮のPJ上下関係設定提案について、上位側のPJ:DRAMAPJ:FILM側のノート等で議論の告知が行われた形跡がないようでしたので、Don-hide氏におかれましては、そのあたりをもう少し丁寧に進めていただければ、と思います。今後ともどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2017年5月19日 (金) 09:50 (UTC)
コメント 特撮関係にかかる告知タグの添付は関係するPJすべてに添付してありましたので、当該PJのノートに告知していなくとも、当該PJ丈の上部に告知タグが添付してあれば、告知漏れとはみなせない思います(告知タグに議論場所や議論する内容の要旨が記載してありましたので、なおさらだと思います。編集履歴を参照願います)。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 13:09 (UTC)
Don-hide氏 当該PJ本ページの編集履歴を閲覧し、議論期間中は告知されていたことを確認しました。PJの本ページとノートのどちらで議論の告知をするかは、単にお互いの習慣の違いであると理解しました。当方に見落としがあったことをお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。その他、上述した私の意見については、いかがお考えですか。--Doraemonplus会話) 2017年5月19日 (金) 13:20 (UTC)
Doraemonplus 他者からの類似指摘とかぶっていますので、重複する返答ともなってしまいますが、「本PJで明確な取り決めのない事項に関し、PJ:PROGRAMの規定に従う」旨を明示する方法としてあれば、特定ジャンルに限定してのPJ同士の上下関係の設定以外にも、単にその旨を本PJ内のどこかに明記する方法もあるわけです。いずれの選択肢をとるべきかを考えた場合、前者のほうがスッキリしてはいないだろうかと考え、本提案を提案した次第です(Doraemonplus氏ご指摘のような手法も一案であり、当方も検討しましたが、提案前に迷ったあげく、特定ジャンルに限定しての上位下位のPJ設定に落ち着いたため、本提案に至った次第です)。プロジェクト:特撮で同様の提案をし、特定ジャンルでの上位・下位PJ設定について、合意を得られた(プロジェクト:特撮で定めのない事項であっても、特撮映画についてまでもPJ:PROGRAMの規定を守らせるわけではないことで合意を得ています。)ことからすれば、特定ジャンルに絞った際、PJ内に明確な取り決めのない事項について「(特定ジャンルに限定しようともしなくとも)上位・下位の関係のない、別のPJに従わせる」よりかは「特定ジャンルでの上位PJの規定に従う」としたほうが良いのではないかと思います。--Don-hide会話) 2017年5月19日 (金) 13:37 (UTC)
丁寧な回答ありがとうございます。そういうことであれば、益々、上でSonchou氏、Knoppy氏、mirinano氏も述べていらっしゃるように、両PJが上位・下位関係になくても、関連PJに位置づけて、本PJに規定のない特定の関連事項については、そちらに誘導して遵守させればよいのでは?と考える次第ですが、それでは不十分だとお考えですか。「現行の慣例を明文化したい」というDon-hideさんのご希望は理解でき、同意します。しかし、ただそれだけでは、本PJを他のPJとの上下関係に組み込む動機としては弱いように感じます。いきなり上位PJに従わせるのではなく、両PJの緩やかな連携を図るのがまず第一だと考えます。よって私は、mirinano氏のお示しになった上記の方策が(法的かつ技術的に)最も盤石だと思います。--Doraemonplus会話) 2017年5月19日 (金) 14:35 (UTC)

提案 複数名の方の反対もあることから、現時点では一旦元の提案を破棄し、その提案の趣旨は変えないも、改めて提案いたします。本PJにおいて、「放送関連または配信関連」についていうならば、PJという意味では、PJ:PROGRAMにしたがった編集をすることが求められるものもございます(例:放送番組あるいは配信番組として実写化された作品の場合)。同様にガイドラインWP:JPE/Bにもしたがった編集が同じ場面で求められています。実際そのような場面ですと、「放送番組または配信番組」でありながら、本PJ管轄記事において、本PJで明確な取り決めのない事項に関しては、PJ:PROGRAMの規定に従うことが慣例的になっています(当然ですが、WP:JPE/Bはガイドラインですから、PJのローカルルールよりは規定の効力は強いと考えられます)。そのような事情があることから、『「放送関連または配信関連」で本PJに定めのない事項に関してはPJ:PROGRAMの規定に従う』旨を本PJの規定として付け加えたいと思います。これに対して異論がなければ、そのようにさせていただきますが、いかがでしょうか。--Don-hide会話) 2017年5月20日 (土) 03:13 (UTC)

コメント「本PJに定めのない事項に関してはPJ:PROGRAMの規定に従う」という表現だと、逆に言えば、「PJ:ANIMEに定めのある事項に関してはPJ:PROGRAMの規定に従わなくてよい」(一方的にPJ:ANIMEを優先する)という意味になりますが、そのような取り決めはPJ:PROGRAMには存在しておらず、問題があるのではないでしょうか。
「PJ:PROGRAMの規定に従うことが慣例的」とありますが、慣例ではなくてテレビアニメの記事は放送番組の記事ですから本来的にPJ:PROGRAMの対象記事でもあるはずですが、にもかかわらず、万が一両プロジェクトに矛盾が生じた場合にPJ:PROGRAMの内容を一方的に破棄する旨のアナウンスをPJ:PROGRAMではなくPJ:ANIME側への提案だけで導入するのは妥当でないと思います。
そもそも運用上の現実問題として、「放送」節に関しては従前の改訂時に内容のすり合わせは行っていますし、「PJ:PROGRAM#執筆する際の注意」の内容についても共有すべき主要部分(記事名、時間表記の基本原則等)は「Wikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連」でカバーしているはずです。逆に共有していない事項({{基礎情報 テレビ番組}}の掲示、番組コーナーの分割について等)はテレビアニメ記事やテレビドラマ記事には不要なので、共有するためのすり合わせ自体が必要ないと思います。
その他書式などについても、もしも共通化すべき部分があればアニメだけでなくテレビドラマも含めて検討した上で単に「表記ガイド/放送関連および配信関連」に加えさえすれば事足りると思いますし、それ以前の問題として、現状のPJ:PROGRAM#テンプレートに書かれている「コーナー紹介」やら「出演者」やら「主題歌・挿入歌」やらの説明はそもそも要らないと思います。PJ:ANIMEがどうこう以前に、下位プロジェクトのPJ:DRAMAとも合致していませんし、種類の違う番組の書式フォーマットを統一的に提示することにそもそも意味が無いと思います(その一方で「概要」節や「製作」節等の重要性の高いセクションに関する説明が一切無いというのもどうかと思います)。--ディー・エム会話) 2017年5月21日 (日) 02:09 (UTC)

コメント 本件に関しては、賛否が分かれ、現状合意に達しているとはいえませんが、PJ:PROGRAMで「下位PJの定めを妨げる箇所の削除、下位PJに定めのない事項はPJ:PROGRAMで規定する」よう、整理を考えたいと思います。整理が済めば、本PJに限定案の続きとして、提案をはかろうと思います。--Don-hide会話) 2017年7月7日 (金) 01:11 (UTC)

Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/きらめき☆プロジェクト 20170503[編集]

Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/きらめき☆プロジェクト 20170503にて、きらめき☆プロジェクトの良質な記事選考が提出されていますので、関連する分野であるこちらのウィキプロジェクトへお知らせいたします。--Yapparina会話) 2017年5月17日 (水) 10:00 (UTC)

「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」のリリースについて[編集]

題名の通り、エピソードリストの本格運用[4]に伴って正式にリリースをすることを提案します。今後の運用予定は、「プロジェクト:アニメ」でのエピソードリストの編集実績がたまり次第、ゆくゆくは「プロジェクト:アニメ/エピソードリスト」を「プロジェクト:フィクション」の配下へ移行し、ガイドライン化しようと考えています。というのも現時点で、「プロジェクト:テレビドラマ」などのフィクション関連記事でエピソードリストが多数用いられており[5][6]、「プロジェクト:フィクション」で包括的に採用した方が効率が良いと思われるからです。今回は「プロジェクト:アニメ」における正式リリースの件のみ扱います。--Infinite0694会話) 2017年6月12日 (月) 16:17 (UTC)

  • 完了 提案より一週間、異論がなかったので上記の通り実施しました。--Infinite0694会話) 2017年6月19日 (月) 16:40 (UTC)

「Template:エピソードリスト/base」について[編集]

題名の通り、エピソードリストの本格運用[7]に伴って仮導入から本格導入に移行することを提案します。現在、標準空間において、{{エピソードリスト/base}}は100件を超える記事で運用されており[8]、従来の各話リストと同様の機能を持っていると思われます。バグの報告もなく、正常に作動しているようです。『Charlotte』をはじめ、各話あらすじが記載されている記事では使用頻度が多く、また、Wikitableを使用した各話リストの代替ともなるので各話リストを記述する際の選択肢として正式に導入したいと思います。実際は仮導入から本格運用という位置づけになるだけで、基本的に今までの運用とは変わりません。--Infinite0694会話) 2017年6月12日 (月) 16:36 (UTC)

  • 完了 提案より一週間、異論がなかったので上記の通り実施しました。--Infinite0694会話) 2017年6月19日 (月) 16:46 (UTC)

アニメ映画スタッフについて[編集]

TVアニメのスタッフは1話から随時異なるので、各話ごとに原画や動画などの詳細を記す必要性はないと思いますが、スタジオジブリ作品などのアニメ映画に関しては、全スタッフを記すべきだと思います。現に、スタジオジブリ作品の数作品は全スタッフを記しています。

「原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載してください。」の理由とされる「その作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく記載を避けます。」とありますが、TVアニメの原画とアニメ映画の原画は、その作品に携わる時間が大変異なります。 それに「長く携わっていない」というのがよくわかりません。 ここでは長さなどは関係なく、「主要スタッフ」かどうかだと思います。その作品に携わって短いけれど、監督になる人もいます。 反対に、主要スタッフではないけれど、その作品に何年も携わっているスタッフもいます(例えば作監、美監、原画、動画など)。 この理由にあたる部分は、必ずしも「長さ」ではない気がするので、その点、皆様にもお考えしていただけたらと思います。

Kaijooo会話) 2017年7月29日 (土) 10:23 (UTC)

コメント ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、全スタッフを記載する必要はありません。「その作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく記載を避けます。」は「原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載してください。」の理由というわけではないようです。ウィキペディアでは二次資料などでの扱いを元に特筆性を判断しますので、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載することになっているのです。--XRGD会話) 2017年7月31日 (月) 08:52 (UTC)

各話リスト、エピソードリストなどの、本放送のクレジット情報を用いた更新について[編集]

先日、利用者:MURMTK63会話 / 投稿記録 / 記録氏より、私の会話ページに、テレビ本放送のエンディングを見て、キャストやスタッフ情報の追加などを行っている事が問題との投稿が寄せられました。お手数ですが、まずはこちらをご覧下さい。

重複しますが、テレビ本放送のクレジット情報を元に、テレビアニメ記事の更新を行う事は、少なくとも、私がWikipediaに参加し始めた頃からは、殆どの方々が行って来られた事で、私もそれに倣って来ました。しかし、それが問題になった記憶はありませんので、今になって何故という今更感は否めません。スタッフや各話リストの更新に、テレビ本放送のクレジット情報が使用出来ないとなると、多くの利用者が非常に困惑し、路頭に迷うでしょう。

プロジェクト:アニメ#各話リストには、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載があり、これはテレビ本放送時のスタッフを記載する事を前提とした説明であり、テレビ本放送時のスタッフを記載する事は問題ないと解釈出来ます。

皆様は、如何お考えでしょうか?

もし、問題がないのでしたら、各話リスト節、エピソードリスト節などに、「テレビ本放送時の情報(タイトル、各スタッフ等)を記載する。」旨を明記したいと思いますが如何でしょうか?

また、同時にたびたび行われ問題となる本放送終了前の、各話リスト、エピソードリストへの情報のフライング記載ですが、「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」という旨も明記したいと思いますが如何でしょうか?(現状は問題のあった記事の各話リストの末にコメント記載されています)--えのきだたもつ会話) 2018年1月4日 (木) 18:20 (UTC)

質問 えのきだたもつさんに質問です。個別に利用者の方に議論参加の呼びかけをしていますが、選択基準をお答え願います。場合によってはカンバス不適切な告知とされている「特定の見解を持っていると知っている人々を議論に呼び込んで、結論を動かそうとしないでください。」から逸脱することになります。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:13 (UTC)
コメント Mee-san氏も同じことを言っていますが、エンディングのスタッフロールで詳細なスタッフや各話リストの更新をしたいのであれば第三者が検証できない(信頼性が乏しい)テレビの見たまま投稿ではなく、DVDやBDなどの円盤が出てから詳細なスタッフや各話リストの更新を行うべきです。円盤が出るまでは公式HPや番組表の情報などである程度の情報(サブタイトルや一部のスタッフ情報など)は補完ができるため、そちらを出典として用いて記載すべきだと考えます。提案者の全ての情報を網羅した状態で記載の発言はウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触しますし、テレビ放送終了直後にテレビの見たままで出典を付けずに記載するのは不適切です。--MURMTK63会話) 2018年1月5日 (金) 09:47 (UTC)
コメント 各話リストの情報は、クレジット情報で他に原画・第二原画・動画・動画検査・色指定・ペイント・特殊効果・背景・美術・CG・撮影・撮影監督・音響・音響監督(挙げ出すとキリがないのでこの位にしておきます)など数限りない情報がある中で、テレビアニメ記事によって異なりますが、プロジェクト:アニメ#各話リストにもある通り主に、話数・サブタイトル・脚本・絵コンテ・演出・作画監督・(総作画監督)に絞って掲載されており、情報の無差別な収集にはあたりません。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
コメント あなたのHPの情報のみを記載するだけで、(作画監督の)情報が欠落した状態での投稿ではなく、実際の放送をご覧になって、全ての情報を網羅した状態で記載の発言は少し不適切なところがあるため、クレジット情報に書いてある原画・第二原画・動画・動画検査・色指定・ペイント・特殊効果・背景・美術・CG・撮影・撮影監督・音響・音響監督などの全ての情報を網羅した状態で記載するようにとも解釈ができます。このため、私や他の利用者からも誤解が生じる可能性があり、場合によってはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとして受け取ることも出来ますが、あなたのコメントからCyukonさんへのアドバイスにそのような意図はないようですね。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 09:25 (UTC)
コメントプロジェクト:フィクション#記事を執筆する具体的な方法について」では、作品そのものを出典として記載可能な条項に触れられていますが、少なくとも販売済み書籍・録音録画媒体のように物品として発表済みのメディアには限定されていません。一方、検証可能性ではテレビの見たまま投稿は推奨されていないという問題はあります。しかし、認められることはありませんでしたが、検証可能性の見地から、週刊誌のように販売期間を過ぎると手に入れにくい媒体の内容に関しては、単行本等の常時販売される状態になってからでないと収蔵されている図書館や記録局等が極端に限定される物もあり、検証可能性に乏しい状況になることもあるので避けるべきという意見もあるにはありました。「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」は議論を経て私論になっていますが、「テレビ本放送時の情報(タイトル、次回タイトル、各スタッフ等)」に関しては、放送直後には随時番組HPにUPされていますし、今時は有料無料は別にして放送直後から次回放送までのキー局でオンデマンド配信されている作品も多く、遅くとも一・二週間後には複数のネット局から配信されている作品がほとんどです。配信終了後に検証が不可能な状態になることが多いバラエティ作品と違ってフィクション作品はどのような形であれ、放映開始時にはパッケージング販売されることは決定してますので、検証可能性からいっても問題ないと思いますし、そのような状況下であくまで「WP:TVWATCH」に拘るのであれば、えのきだたもつさんご提案の文面に「放映後ネット配信等で検証可能な作品」に限定する条項を入れればいいだけのことだと思います。--ジャムリン会話) 2018年1月5日 (金) 10:32 (UTC)
コメント また、MURMTK63さんがプロジェクトノートで言及している私論「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集#対象となる行動」であっても「未放映/未発売の作品や製品に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」とあって、放映済みに伴う情報(キャラクターや設定等の内容ではなく)に関しては制限の対象にされておりませんし、Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案でも問題にされていません。--ジャムリン会話) 2018年1月5日 (金) 14:31 (UTC)
コメント テレビ放映直後に他の検証が容易となる配信等を待たずに各話リストを加筆する一方で、放映前の公式サイト等に基づいた加筆を制限するのは単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダードとしか思えません。Charlotteという作品では、放映前に全話のサブタイトルだけ公開されるということがありましたが、こうした場合に先に加筆があるのを制限するような理由はほとんどないでしょう。また検証可能性について一切考えないとしても、テレビ放送後、インターネット配信まで時差がある作品のほうが多いと思うのですが、その配信まで加筆しないように制限したほうがエピソードリスト等の拙速な加筆を防げるのではないかなと個人的には思っています。--Knoppy会話) 2018年1月5日 (金) 15:35 (UTC)
コメント 現状、フライング記載を控える様に運用されているのは、本放送前の公式HPの情報は、本放送で訂正される事が多く、信頼性が低い情報だからです。また、公式HPは各話リストの情報を全て網羅しておらず、本放送で情報が確定するまでは、信頼性の低い情報を不完全な状態で掲載する事は不適切なので、私がWikipediaに参加する前からの、現状の運用になっています。またWikipediaは予告サイトでない事から、本放送で情報が確定するまでは掲載しない、現状の運用になっています。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
コメント Charlotteのように放送前に公式HPにサブタイトルの情報が公開されていても、公式HPを信頼性が低い情報とみなし加筆を制限するのはあなたの独自の見解ですよね? この件はプロジェクト:アニメ#エピソードリストには記載されていないことから、加筆を制限するのは不適切だと思います。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 09:54 (UTC)
コメント 本放送前の公式HPの情報は、各話リストの情報を全て網羅しておらず、本放送で情報が確定するまでは、信頼性の低い情報を不完全な状態で掲載する事は不適切とおっしゃっていますが、放送前に公式HP(二次資料)にある程度の情報があれば不完全な状態であっても、それらを出典として加筆を行い、公式でのネット配信などが行われた後に情報を補充・修正するべきと考えます。別に放送前から情報が不完全な状態であっても二次資料などの出典があれば問題はないと思います。正直言ってえのきだたもつさんの意見は放送前の公式HP(二次資料)では放送で訂正される事が多いという、独自の経験から信頼性が低い情報源として認めずに加筆を制限(単独の編集者による私有化)し、Knoppy氏が言ってるように単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダードとしか思えません。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 12:31 (UTC)
コメント まずは、「この件はプロジェクト:アニメ#エピソードリストには記載されていないことから、加筆を制限するのは不適切だと思います。」との事ですが、現在は記載されていないから、明文化して記載してはどうかという事を本議題で提案している訳ですので、記載されていないから加筆を制限するのは不適切というのは、いささか的外れなご指摘です。
私が提案の文面「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」を初めて目にしたのは、機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズの各話リストの末にコメント記載されていたもので、2015年11月8日 (日) 13:04時点における版において、フライング記載を削除して加筆されています。(現在は放送終了して役目を終えているのでコメントは消去されています。)私がWikipediaを始める前の事ですので、私が提案した事ではありません。加筆直後に文面は一部修正されましたが、趣旨は変わっておらず、その後変更やフライング記載はされていませんので、私がWikipediaを始める前から、編集作業の結果としての合意がなされていたと言えます。その後も、他のテレビアニメ記事でたびたび使用されてきましたが、変更はされず結果的にフライング記載は止まっていますので、先程の編集作業の結果としての合意は継続していると言えます。
また、「単に自分で加筆したいがため」とか「単独の編集者による私有化」とのご指摘ですが、私は何が何でも自分で加筆したいとも、私有化したいとも、毛頭思っていません。誰が加筆しても全く構わないですので、ご指摘には当たりません。
先にも書きましたが、Wikipediaは予告サイトでない事から、本放送で情報が確定するまでは掲載しない、先の合意に基づく、現在の運用となっています。これは、明文化はされていませんが、大河ドラマでも同様に運用されている事であり、昨年の大河ドラマのおんな城主 直虎放送日程(テレビアニメの各話リストにあたる)にも、末尾に「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフなどが判明していたとしても、その放送話の終了が流れるまで加筆を控えてください。」と同様の趣旨のコメントがあります。--えのきだたもつ会話) 2018年1月7日 (日) 16:21 (UTC)
コメント この際、アニメのフライング記載についても今回の議論の対象にしたらどうでしょうか? 編集作業の結果としての合意されているものと思われますが、こちらもプロジェクト:アニメでは明文化されていないため、私やKnoppy氏はこのフライング記載について納得していない面があります。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 17:23 (UTC)
コメント あの、繰り返しになりますが、フライング記載については、最初の私の提案をよく読み返して頂きたいのですが、『また、同時にたびたび行われ問題となる本放送終了前の、各話リスト、エピソードリストへの情報のフライング記載ですが、「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」という旨も明記したいと思いますが如何でしょうか?(現状は問題のあった記事の各話リストの末にコメント記載されています)』と、プロジェクト:アニメで明文化することを既に提案済みで、Knoppy氏の意見はそれに対するもので、それに対しての流れで意見を述べ続けてきたのですが。
また、「私やKnoppy氏はこのフライング記載について納得していない面があります。」との事ですが、Knoppy氏は最初のコメント以降、フライング記載についての意見のやり取りが続けられている中で、それらに対する意見を述べられていません。ですので、出されて来た意見に対して、納得したのか納得していないのかは、全く不明です。(ただし、Wikipedia:合意形成に基づき、最終意見から合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)〕内に異論がなければ、異論なしとされます。)ですので、Knoppy氏の意見を勝手に代弁して、自分と同意見の様に述べられるのは不適切です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月8日 (月) 09:46 (UTC)
返信 (えのきだたもつさん宛) 私のスタンスは2018-01-05T15:35:07後半にて表明している通りです。フライング記載についてあえて言うのであれば、それが信頼できない(訂正された)という事例がどの程度あるのか提示されないと何も意見できません。但し、上記で表明したとおり、私の意見はアニメ本体のオンデマンド配信等が行われてから編集解禁するというものですので、公式サイトの予告うんぬんについて議論することが有意義なものにはならないと思いますが。--Knoppy会話) 2018年1月8日 (月) 10:51 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛) 返信ありがとうございました。最初のご意見(2018年1月5日(金)15:35(UTC))以降、議論が進行しても特にコメントがありませんでしたので、現状どう思っておられるのか不安でした。Knoppyさんの現状のご意見、了解しました。議論が進行していく中で、もし賛否やご意見がありましたら、コメントを頂けると、お考えが変わったか変わっていないかも含め、その時のKnoppyさんのお考えが分かりますので、よろしくお願い致します。あと、意見を強いる様で申し訳ないのですが、上記で私がフライング記載の禁止について、Wikipediaは予告サイトでないという事から、機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズなどを例に挙げ、編集作業の結果としての合意がなされており継続している、との見解については、何かご意見はございますでしょうか?もし、ございましたら、コメント頂けると幸いです。事例については、後程提示させて頂く予定です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 14:39 (UTC)
返信 (えのきだたもつさん宛) Knoppyさんの2018-01-05T15:35:07での意見(放映前の公式サイト等に基づいた加筆を制限するのは単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダード)より現状では納得できないとも解釈できますが何か問題はありますか?また、フライング記載に関しては放送前に公式HPで公表されている情報が信頼できない(訂正された)という事例がどの程度あるのか提示してください。そうでなければあなたの言い分には納得できません。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 11:02 (UTC)修正。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 11:09 (UTC)
返信 (MURMTK63さん宛) 繰り返しになりますが、Knoppyさんは最初のご意見(2018年1月5日(金)15:35(UTC))以降、フライング記載についての意見のやり取りが続けられている中で、それらに対する意見を述べられていませんでした。ですので、考えが変わったか変わっていないか、あくまでも不明でしかなく、Knoppyさんが最初のご意見以降コメントをされていない以上、Knoppyさんが現状(Knoppyさん返信〈2018年1月8日(月)10:51(UTC)〉前)では納得できないと解釈するのは、ただの勝手な推測です。こうして、Knoppyさんからの返信があり、現状のご意見がはっきりしましたので、この件に関しては終了です。
事例に関しては、Knoppyさんへの返信通り、後程提示させて頂く予定です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 14:39 (UTC)
コメント 各話リストの項目について、本放送に対し、公式サイトに誤りがあった、あるいは、不完全な状態であった作品の事例です。1つ前のクール(2017年10月~12月期)の作品についてです。
次は、各話リストの項目について、公式サイトに記載のない、本放送まで情報を知ることが出来ない作品の事例です。同じく、1つ前のクール(2017年10月~12月期)の作品についてです。一部、今クールも放送継続している作品(2クール作品)も含まれます。
以上の作品は一部の事例ではありますが、各話リストの項目について、公式サイトに誤りがあった、不完全な状態であった、あるいは、公式サイトに記載のない本放送まで情報を知ることが出来ない作品がかなりの数あります。誤りがある状態や不完全な状態の情報を掲載するよりは、本放送を待って情報が確定し、全ての情報が揃ってから掲載するのが良いと思います。もちろん、本放送の情報にも誤りがある可能性はありますが、そのときは現在のプロジェクト:アニメ#各話リストに『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載がありますから、それに基づいた対応をすれば良いだけです。繰り返しになりますが、この記載はテレビ本放送時のスタッフを記載する事を前提とした説明であり、テレビ本放送時のスタッフを記載する事は問題ないと解釈出来ます。また、本放送まで情報を知ることが出来ない作品もある事から、これらと更新時期を統一する意味でも、本放送での更新に統一する方が良いと思います。公式サイトで先に情報を知りうる作品だけフライング記載するのは統一性がなく不自然です。フライング記載禁止について、編集作業の結果としての合意がなされているのは、そういった側面もあるでしょう。
編集解禁の時期ですが、私の会話ページでのジャムリンさんの意見を借りれば、プロジェクト:大河ドラマでは、キャストについては放映直後に反映させて問題ないことになっていますので、実写とアニメの違いはありますが、同じテレビ作品ですから、テレビアニメについても放映直後に反映させても問題ないと思います。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 17:55 (UTC)
(インデント戻します)えのきだたもつさん、ありがとうございます。確かに、作画監督項を中心に公式サイトの記述には難があるということが確認できました。これを元に、本放送で確定するまでの記述を"原則として"制限するようにしても良いと思います。"原則として"というのは上記で挙げた『Charlotte』のような特殊な作品があった場合に、それをローカルルールで先に記載することを禁じないという意味で、このこと自体は実際の文面に載せる必要はありません。
但し解禁時刻については、下記で書いたとおり、何らかのオンデマンド配信が利用可能な場合はその配信開始時刻、それがなく製品化が予定されているのであればその発売日として、放映直後に反映させることは制限したほうが良いでしょう。それを録画していた一部の人のみが検証できる状態は好ましくありませんし、少なくとも、PJとしてそれを容認するように文章化するのは問題があります。全てのアニメ作品がパッケージ化されるとは限らない(実際になされていない)わけですから。--Knoppy会話) 2018年1月9日 (火) 18:52 (UTC)
コメント 事例を確認しました。前クールだけでの誤りの多さから少し考えを改めます。テレビアニメの公式HPに限って言えば確かに誤りが多いので虚偽記載を載せない観点で"原則として"制限するようにしてもいいと思いますが、あくまでも"原則として"なのでケースバイケースで判断すべきだと考えます。基本的には公式のウェブ配信が最速(例としては前クールのネト充のススメ)の場合のみ配信直後に加筆は行ってもいいと思いますが、公式のウェブ配信がテレビアニメより数時間から数日後に配信の場合はテレビの見たまま投稿Wikipedia:検証可能性の方針違反)を避けるため、テレビアニメ放送直後ではなく、ネットでの公式配信後に加筆を行うべきだと考えます(ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視のため)。このことから解禁時間をプロジェクト:大河ドラマのように制限を行い、解禁時間を公式でのネット配信開始時間(それがなければ円盤発売日)などにすべきだと考えます。プロジェクト:大河ドラマでは、キャストについては放送直後に反映させて問題ないっていうのは放送直後にNHKオンデマンドなどの有料での公式のネット配信があるためだと考えられます。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 19:25 (UTC)
質問'MURMTK63さんへ' 他の利用者への個別の意見募集について「カンバスに抵触しているように思えます。」との管理者の方の意見があり、それに対しえのきだたもつさんは「反省と謝罪の弁」を述べられていますが、MURMTK63さんは該当行為はあくまで適正であったと思っているという理解で良いですか?--ジャムリン会話) 2018年1月9日 (火) 19:47 (UTC)
コメント 下記に謝罪コメントを書いておきましたのでご確認ください。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 21:32 (UTC)
コメント 確認いたしました。ありがとうございます。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 07:37 (UTC)
報告 利用者:MURMTK63会話 / 投稿記録 / 記録さんは、復帰未定のウィキブレイクに入られています。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 07:37 (UTC)
コメント えのきだたもつさん、調査お疲れ様です。繰り返しになりますが、配信もパッケージ化もされない作品については二次資料が必要になるでしょうけど、再放送や衛星放送・オンデマンドやネット局からの配信が決定されている場合は、放映から一・二週間程度のタイムラグがあっても解禁時刻は今までの慣習どおりに公式初放映直後で良いと思います。時限ではありますが検証の可能性があるからであって、これは映画作品に関してもそうですが、公開中であっても検証できる時間帯が限られていることと同じようなものだと思っているからです。パッケージ化についても過去作品ではビデオ製品しか存在していないものもあるでしょうし、別資料や作品自体でも有料無料や取り寄せや配達の時間(書籍であっても禁帯・貸出禁止・中古オンリーの場合も有りで、貸出可の場合でも例えば通常深夜や休館日は無理)という検証の可能性は誰にでも開かれていても難易度は人や条件によってそれぞれです。--ジャムリン会話) 2018年1月9日 (火) 19:47 (UTC)
コメント ニュース番組などと事情が違って、DVD/Blu-ray化が予定されているテレビアニメというのは、つまり映像に金銭的価値があり、ビデオソフト化によって採算がとれる見込みのある番組ですから、そうした番組は録画率が高いことが普通です。
実際のところ、テレビアニメの放送直後、ウィキペディアに虚偽や間違った情報が書き込まれたとしても、たいていの場合、同じアニメ番組を録画していた他の誰かによって検証が行われ、いたずらの除去や修正が行われるのが常です。たとえ録画を逃してしまった人であっても、DVD/Blu-rayが発売されれば、後から検証に参加できます。
このように実際問題として、テレビアニメの内容に関する記述は、第三者によって検証可能です。「ルールの精神と常識を尊重する」という観点から検証可能性の目的を捉えるなら、テレビアニメの放送内容を出典として用いることは、問題ないとは言い切れなくとも許容範囲であり、慣習的に認められていると考えます。--Kanohara会話) 2018年1月5日 (金) 17:10 (UTC)
提案 コメント 賛成 反対 かの賛否を示すべきだと考えます。私は上記でも言っていますがこの提案に 反対 です。テレビの見たまま投稿が認められれば、無出典記述などの独自研究が事実上容認されるということになるためWikipediaの根幹を揺るがしかねない状況になること、プロジェクト:放送または配信の番組などの他のプロジェクトでも悪影響を及ぼすことが主な要因です。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 02:57 (UTC)
MURMTK63さんの提案に 反対 えのきだたもつさんの提議は議題についての意見募集であって、提案はその中の一部、叩き台の形式であると判断しております。プロジェクトとしての明文化提案の文面は意見募集の上、議論で練り上げてからの方が良いと思われますのでその段階すらの判別できていないMURMTK63さんの早急な提案に反対いたします。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 03:09 (UTC)
質問 MURMTK63さんに質問です。Special:Diff/66876183Special:Diff/66876274Special:Diff/66876150にて個別に利用者の方に議論参加の呼びかけをしていますが、選択基準をお答え願います。場合によってはカンバス不適切な告知とされている「特定の見解を持っていると知っている人々を議論に呼び込んで、結論を動かそうとしないでください。」から逸脱することになりますので。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 03:36 (UTC)
返信 あなたには言っておきますが提案者も個別に利用者の方に議論参加の呼びかけ(Special:Diff/66860798Special:Diff/66860801)を行っています。私の選択基準はプロジェクト:アニメもしくは類似のプロジェクトであるプロジェクト:放送または配信の番組に過去に参加したことのある利用者を中心に呼びかけています。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 03:51 (UTC)
質問 同じ質問をえのきだたもつさんにもします。「プロジェクト‐ノート:放送または配信の番組」の変更履歴を見ても発言の多い方に限っているということもないようですし、今のところのご返答では選考基準が不明なことに変わりありません。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:13 (UTC)
コメント 質問 WP:CANで不適切な告知とされているのは「特定の意見を持っているとわかっている利用者にだけ、大量に会話ページへのメッセージを投稿し、現在実施中、もしくは実施予定の投票について告知することです。」と書いてあります。一方で適切な告知とされているのは「少数の利用者に、中立的な立場で書かれたお知らせを送ることは、そのお知らせが議論の流れを自分に有利にするためではなく、議論を改善しようと意図されたものであれば、「適切なお知らせ」と見なされています」とあることから、適切であると考えます。ジャムリンさんに逆に質問しますがどのような経緯で特定の意見を持っているとわかっている利用者と判断したのでしょうか?--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 04:30 (UTC)
返信 MURMTK63さんご指摘の議論参加者からはお一人しか呼びかけておらず、基準が見えないからこそ「場合によっては」懸念があるので質問したのです。それでこちらからの質問の肝心の選考基準はお答え願えませんか?--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:40 (UTC)
返信 私に対しては選考基準を明かすように質問しながら、私からの質問(どのような経緯で特定の意見を持っているとわかっている利用者と判断したのか)に対してはノーコメントなんですね。念のために言っておきますが、Mee-san氏はこの議論が始まる前からの会話ページでの流れで告知しただけです。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 04:58 (UTC)
返信 逆質問で誤魔化さないで下さいね。私には中立であると判断した基準が見えなかったので懸念を持ったと回答しています。Mee-san氏以外は指摘の議論に参加しているのはお二方のうちのお一人だけで、プロジェクトの議論に活発に参加していらっしゃる方よりももう片方を優先した理由も判りません。理由を答えると不適切なカンバスでないのであれば答えてください。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 05:04 (UTC)
返信 判断基準ですが上記以外にもWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないなどの方針がよくわかっていて、その観点を踏まえて議論できるということも含めています。切干大根氏は投稿履歴からそのような議論が出来ると見込んだからです。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 05:39 (UTC)
返信 利用者:切干大根会話 / 投稿記録 / 記録さんの履歴からは「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」・「Wikipedia:投稿ブロック依頼」・「Wikipedia:削除依頼」やその関連への貢献が多く見られ、「ノート」・「Wikipedia‐ノート」・「Potal‐ノート」・「プロジェクト‐ノート」・「Template‐ノート」名前空間別履歴から一見すると関連議論への参加歴はさほどではないように見受けられましたので疑問であったのですが、お答えいただきありがとうございました。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 06:02 (UTC)
  • 返信 現状、MURMTK63氏、えのきだたもつ氏両者の行為はカンバスに抵触しているように思えます。最悪の場合ですと、ブロックになったりします。以降はそのような行為を慎むようにしていただきたく存じます。--Infinite0694会話) 2018年1月6日 (土) 18:50 (UTC)
返信 カンバスについては私の不勉強で、不適切な行為であった事をお詫び申し上げます。今後は、この様な行為は厳に慎む様に致します。申し訳ありませんでした。この場を借りて、ジャムリンさんのご質問にもお答え致しますが、私が行った議論参加の呼びかけは、普段からテレビアニメ記事を数多く編集している方にお願いしておりました。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
返信 カンバスを知らずに個別のユーザーへ議論参加の呼びかけを行ってしまったことをお詫びいたします。今後はカンバスを理解し、個別のユーザーへ議論参加の呼びかけを行わないよう行動を慎みます。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 21:32 (UTC)
反対 ウィキペディアは多数決主義ではないので、むやみやたらと「賛成」「反対」で切り分けることには反対です。--Kanohara会話) 2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC)
今しがた思い出したので見当外れだったら申し訳ないのですが、おそ松さんの第1期第1話は"幻の第1話"として話題になっていましたよね。映像媒体に収録されない/再放送等もされないという点で、検証しようとする側が検証できない事象が発生していると思います。これについてはどうなのでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月6日 (土) 18:30 (UTC)
コメント 例にあげられいる「幻の1話」についての内容はネットニュースとして外部資料が存在しており[9]、スタッフ等の「おそ松さん」記事ページ記載情報については注釈にネットアーカイブよる公式出典でカバーされています。発行物による状況は把握していませんが、稀な特殊例をカバーしきれない出典状況であれば、情報を載せずその旨注釈するようになるのではないでしょうか。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 19:06 (UTC)
コメント アニメではなく洋画ですが「シェラ・デ・コブレの幽霊」のように録画商品どころか、フィルムこそ現存しているものの個人蔵になっているという状況の作品ながら、現状では「幻の映画として一部では有名」なだけに紙媒体の出典も複数あり、それでも出典の中には「WP:TVWATCH」になっている情報も混じっていて、該当番組の録画商品も発売されていますが、その中に収録されているものかは判りません。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 19:23 (UTC)
コメント「おそ松さんの第1話」も「シェラ・デ・コブレの幽霊」も、二次資料が豊富ですから、一次資料に頼らずとも検証が可能です。広く信頼されている発行元からすでに公開されている二次資料や三次資料それ自体が、検証可能な情報源に基づいて書かれているかどうかを問題視する必用はありりません。「この書籍に載っているインタビュー記事は記者が対象に取材して口頭で聞いた話に基づいており、その場に居合わせなかった者には真正かどうかを検証できない」「相対性理論はアインシュタインの独自研究だ」などと言い始めたら、この世界に検証可能なものなど存在しなくなってしまいますし、そのような主張はウィキペディアにおける検証可能性の概念を逸脱します。ですので検証可能な二次資料や三次資料が「テレビで見た」というソースに基づいていること自体は問題になりません。情報源の評価には関係するかも知れませんが、「だからウィキペディアで使用できない」ということにはならないはずです。
二次資料で取り上げられないような放送版とDVD/Blu-ray版の違い、例えば「DVDでは第3話の3分5秒目の場面で主人公の鼻の下に影が追加されている」のような些末な作画修正は、ウィキペディアでは取り上げる必要がない些末な内容と考えられます(ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません)。なお放送版とDVD/Blu-ray版で内容に矛盾があったり、欠番エピソードがある場合に、DVD/Blu-ray版の方を決定版とみなすことについては既に「プロジェクト:アニメ#各話リスト」で合意されています。--Kanohara会話) 2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC)
勉強不足なもので、「幻の1話」について、各話リスト注釈につけられたネットアーカイブ[10]の情報と実際に記述されている各話リストの内容の不整合が他の二次資料によるものだということがわかりませんでした。これに関する記述がある資料の所在を教えて頂けますか。--Knoppy会話) 2018年1月7日 (日) 12:01 (UTC)
コメント ご自身でもおっしゃられたように、脱線気味の話題についてですので、通常記事内情報と出典資料との不整合を発見した場合の処置(除去・要出典タグ貼付・ノートでの提議)を該当記事でなさった方がいいのでは?何故この場で続けようとしているのでしょう。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 15:56 (UTC)
テレビで流れたものと思われるものを検証しようとして出来なかったからこちらで尋ねているのですが。テレビの見たままで問題ないのであればこの記述についても当然問題ないとならないといけないのですが、そうではないでしょう。反例を具体的に一つ挙げているのに対して脱線と反論されてはなにも反論できません。--Knoppy会話) 2018年1月7日 (日) 17:54 (UTC)
コメント 私のコメントに限って言えば「稀な特殊例をカバーしきれない出典状況であれば、情報を載せずその旨注釈するようになるのではないでしょうか。」と既にコメントしているのですが。もう一度言いますが、この議論は特定の一記事の問題と思われたことを解決する場なんでしょうか。Knoppyさんの不勉強の補助をこれ以上する気はありませんので、指定の記事に関してはKnoppyさんがガイドラインやプロジェクトルールに鑑みて正しいと思う処置をすればいいだけのことだと判断します。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 18:16 (UTC)
また、上記の本題に関しても、放映直後からの配信でなくても一度本放映で発表され、間近に検証可能の配信が始まる状況であれば、検証性に問題はないという判断も出しています。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 18:23 (UTC)

コメント MURMTK63さんの「テレビの見たまま投稿が認められれば、無出典記述などの独自研究が事実上容認されるということになるためWikipediaの根幹を揺るがしかねない状況になる」という意見[11]は、「テレビアニメは放送番組なので、検証可能性がない」ということを前提にした主張でしょう。ウィキペディアでは信頼できる情報源に基づいた検証可能な内容を「独自研究」とは言いませんからね。まあ、確かにウィキペディアでは「テレビ番組の検証可能性は黒に近いグレーゾーンだが、黙認されている」というイメージで語られることが多いです。ですが、本当にそうでしょうか? この際白黒つけてしまいませんか?

まず、ウィキペディアで使用できる出典は文字媒体の文献に限定されませんので、当然ながら、DVD/Blu-rayが発売されているテレビアニメには検証可能性があります(「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」を参照)。番組がWeb配信されている場合も同様です。これについては、この議論に参加している皆が認めているところでしょう。DVD/Blu-rayやWeb番組の映像が検証できれば、記事から誤りや独自研究を除去できます。それでも中には嘘や憶測を書く人はいるでしょうけれど、それは書籍を出典にして記事を書く場合と同等のリスクです。

そして、 該当の放送番組を録画している編集者なら、同様の検証が可能です。

「いやちょっと待ってくれ、一度しか放送しない放送番組と、その気になればいつでも購入できるDVD/Blu-rayでは、全然違う」と思う方もいるでしょうが、そうでしょうか? 関連する方針やガイドラインを示します。

他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。 — Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料
信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。 — Wikipedia:信頼できる情報源#情報源
一般に「出版」という用語は、伝統的な印刷物もしくはオンライン上の活字資料を想起させます。しかし、音声、動画、マルチメディアといった素材も、評判の良い第三者によって記録され、放送、配布、もしくはアーカイブされたものであれば、信頼できる情報源として必要な基準を満たしているかもしれません。 — Wikipedia:信頼できる情報源#概要

ウィキペディアでは、「放送」も、信頼できる情報源の中に含まれています。もちろん、ニュース番組などには検証可能性がありません。ある事件について調べようと思い立ってテレビをつけても、そのとき放送されているニュース番組が知りたかった出来事を取り上げているとは限らないでしょう。ですがテレビアニメや連続ドラマは、通常、第1話の放送前から番組の告知がなされますし、毎週、決まった時間に続きの内容が放送されます。これは「電波を使って広く配布された」状態であると言えないでしょうか? そして、どの家にもたいてい、時間を指定して録画予約できる機器があります。映像に金銭的価値がありビデオソフト化が予定されているテレビアニメは高く、実際、間違った内容が書き込まれてもすぐに他の編集者によって修正されているという現状は、以前の発言で指摘したとおりです。

さらに、当該メディアと同一内容の記録物が存在していることも必要です[1]。

1. 「#情報源」および「#注意すべき論点」の説明事項にも留意して下さい。「同一内容の記録物」には、改変が加えられておらず原本と比べて真正であること、著作権を侵害していないこと、他の編集者が内容を確認する際に利用可能であることなどが求められます。

— Wikipedia:信頼できる情報源#概要

個人が録画した番組が、ウィキペディアの定義する「当該メディアと同一内容の記録物」と見なせるかどうかは微妙なところだと思う人も多いかも知れません。「自分の地域で放送されていなかったり、録画に失敗する可能性だってあるじゃないか」「自分が見ていない番組の内容について検証したくなったとき、自分の住んでいる地域での放送が終わっていたら編集や議論に参加できないじゃないか」……という意見もあると思います。ですが、大抵のテレビアニメは、1度きりの放送ではなく、遅れネットで放送されるのがほとんどです。どうしても検証に参加したいのなら、ワンセグ録画機を持って遅れネットで放送されている地域まで出向いて検証することも不可能ではありません。それにも間に合わない頃には、たいていWeb配信が始まっています。必要なときに即時入手できるということは、ウィキペディアにおいては検証可能性の必須条件とされていません(Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ」「信頼できる情報源#優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」を参照)。上でジャムリンさんが指摘されているように[12]、紙媒体の書籍であっても、既に入手困難になっている古い雑誌記事が出典となる場合もあるでしょうし、海外の図書館にしか蔵書がないような書籍が出典となる場合もあります。一般の書店で入手できるような書籍でも、夜中に書き込まれた内容を検証するためには、翌朝に書店が営業を開始したり、配送業者がAmazonの荷物を配達し始めたりするのを待たなければなりません。ウィキペディアではそのような場合、無理に自分が検証に参加しなくても、他の編集者に協力を求めることができますが(Wikipedia:依頼と提案)、テレビアニメの場合、ノートページなどを利用して、番組を録画している編集者に協力を求めることも可能です。たいていの場合、外国の文献について調査するより簡単に済むでしょう。

最後に。この手の議論においてしばしば持ち出されるWP:TVWATCHの文面をもう一度ご確認下さい。

一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源(「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など)、または編集上の監督を欠く情報源です。

ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。

— WP:TVWATCHWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源

WP:TVWATCHは、決して「テレビで見た内容は検証不可能だから見かけたら駆逐せよ」というルールではありません。残す価値があるかどうかを吟味して、必用な情報なら出典を明記せよ、という内容です。これについては個人的に思うところもあるのですが(「Wikipedia‐ノート:検証可能性」を参照)、とりあえず「テレビの見たまま投稿はが何が何でも禁止」というのは誤解だという点は指摘しておきます。--Kanohara会話) 2018年1月10日 (水) 11:59 (UTC)

情報 すみません。「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」の論旨としては「他の編集者が内容を確認する際に利用可能であること」という条件に個人の番組録画メディアは適合しません。当該節が英語版から翻訳移入された際の検討作業時に明示的に確認された事項なので(動画などのマルチメディアの扱い)。
現実的には現在ほとんどのテレビアニメは数日内にネット配信されるのでわずか数日間のタイムラグのためにわざわざ一旦除去するのは形式主義的であり合理的でないとは思いますが、一応ガイドライン上非推奨ではあるので積極的に肯定するのは避けたほうが良いかと思います。現在ほどネット配信が普及していなかった数年前とは事情が違うので、今わざわざ数日の配信開始を待たずにフライング加筆する必要性は昔ほどには大きくないとも思います。
それとついでなので、『おそ松さん』1話の放送情報です→[13]。大本の情報源は『月刊パーフェクトデータ2015秋TVアニメ』となっているので、おそらくアニメ本編のスタッフロール表示に準拠していると思われます。編纂責任者の原口正宏氏は基本的にアニメージュ時代からアニメ本編のエンドテロップ表記至上主義の方なので。ご参考まで。--ディー・エム会話) 2018年1月10日 (水) 15:00 (UTC)
返信 (ディー・エムさん宛) 情報源の提示ありがとうございます。ほかにもいくつか気になる記事がありましたので、もう少し調べてみます。--Knoppy会話) 2018年1月10日 (水) 16:13 (UTC)
コメント(競合しましたがそのまま)5年、10年経ったとき、個人が録画した番組がどれくらい残っているでしょうか。今から5年前テレビで放送されただけのものについて検証するのは困難でしょう。そういった意味において、テレビで放送される放送番組自体を出典とすることが避けられてきたのは、過去の議論から明らかなことだろうと思います(Category:井戸端の話題/テレビ番組)。
一方で、今回の議題で対象にしているのは一過性の放送からオンデマンド配信が行われたり、BD/DVDが発売されたりして何の用意もしていなかった閲覧者や編集者がそのアニメを検証可能になるまでの期間だけ、ということであれば、Kanoharaさんが仰るように録画している人も多く期待できるかもしれません。しかし、そうでない人が検証できない。例えばプライバシー案件などがあったとしても、もしそれを一部の人のみが検証できる状態だった際に、対処が容易でなくなるでしょう。グレーゾーンとしておくならともかく、解禁時刻として明文化するとそれを盾にされることすら考えられます。
また明文化した際に、BD/DVD等のパッケージ化情報がなされずに第1話放映を迎える作品に対する対応や、パッケージが発売中止等になった場合にどのように処理するのか、またオンデマンド配信情報を公式サイト上で告知していなかったりするアニメで配信有無のチェックを簡単にできない、など条件を付けることによる弊害も考えられます。その点についてはどのようにお考えでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月10日 (水) 15:59 (UTC)
コメント 個人的録画・記録媒体に関しては元から考慮していませんが、WP:TVWATCHが問題にしている検証性とは、フィクション作品情報というよりは、存命人物の発言・会話による情報の事実関係や、前後の文脈が重要にも関わらず切り取られた文言の意味の変質についてのことのように思いますし、本来wikipediaでは出典としてあまり推奨されていない一次資料である作品そのものが、出典として使用可能になっているのは「フィクション」・「創作」であるからで、問題になるのは著作権に関わる情報についてですが、作中に描かれたパロディやパスティーシュ・または名誉毀損問題にもなる盗用・盗作に関しては元ネタ・引用作品と該当作品の関係性について言及した信頼できる外部出典が必要となりますので、一次資料である放映や作品そのものだけを出典としている場合は、パッケージ化された後でも独自研究として除去が可能であるので、ここでは問題にしなくてもいいでしょう。
フィクション作品番組で発言による存命人物に関わるプライバシー案件に関することといえば、キャストのコメンタリーなどによるものになると思いますが、その場合にコメンタリーに関しては作品ではないとして除外するとしても、内容、特に解釈の分かれることのない文字情報であるクレジットロールはプライバシー案件の想起は想定しずらいこともあり、配信・再放送が決定されているものに関しては、本放映からタイムラグがあっても、検証の可能性はひろく開かれている発表済みの情報として放映直後から一律解禁で構わないと思います。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 17:14 (UTC)
返信 私の考えは既に2018年1月5日 (金) 17:10 (UTC) や2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC) の発言で述べたつもりですが一応。もちろん録画した番組は古本と違い、個人間で合法的に譲渡や売買することができないものですから、5年、10年と経ったような放送番組を入手することは困難で、検証可能性には大いに問題があります。ですが、もし前述の「おそ松さんの第1話」や「シェラ・デ・コブレの幽霊」のように、話題になりつつも何らかの事情でお蔵入りになったものなどは、二次情報源での有意な言及があるはずですから、それを出典に書けば良いでしょう。
また、5年や10年が経過してもビデオソフト化されず、二次情報源でも話題にならないような作品は、そもそもウィキペディアにおける独立記事作成の基準を満たせるかどうか疑わしく(Wikipedia:特筆性 (フィクション))、削除の方針のケースE、百科事典的な記事に成長する見込みがないものとして削除対象です。そうした「商業的に採算が見込めない」ような作品となると、録画率も期待できないでしょう。もっとも批評やニュースの対象にならないような凡作であっても、熱心なアニメファンは録画しているかも知れず、短期的には有志による検証が可能かも知れませんから、{{特筆性}}{{一次資料}}などを貼ってしばらく様子を見ても良いと思います。ビデオソフト化が絶望的になり二次情報源も集まらないことが確実になってきた段階で、特筆性なしとして削除の審議にかけるのはやむを得ないでしょう。
以上のように、5年、10年前の録画番組を用いなければ検証できないような情報には、それ以前の問題がありますので、5年、10年前の録画番組を持ち出して検証しなければならないような状況は起こりえないし、そこにはウィキペディアに載せるべき情報は存在ていない……というのが、私の考えです。「決定版」となるビデオソフトが発売されるまでのつなぎとしては、録画番組の検証可能性は十分かと考えます。--Kanohara会話) 2018年1月11日 (木) 00:19 (UTC)
コメント 時間が開いてしまい、すみません。ネット配信はGYAO!などの極一部の無料サイトを除けば、大抵は有料会員制であることから、これを用いた検証に参加できる人は、誰もが視聴および録画が出来るテレビ本放送を用いた検証が出来る人に比べれば、敷居も高く数も少なくなると思います。さらに後程発売されるDVD/BDとなると、入手にはさらに高額な費用が必要となり、購入するのは作品のファンに限られる為、これを用いた検証に参加出来る人は、さらに少なくなると思います。ただ、DVD/BDに関しては、レンタルもありますので一概には言えないかもしれませんが、それでも費用負担やレンタルの手間はありますので、数は限られてくる事は確かです。これらの様に検証への参加の容易さからすれば、本放送の録画を用いた検証が、一番多くの人が容易に参加出来る事ですし、現状の運用でも一番活発に検証作業が行われています。確かに、5年、10年と経ったときに残っている録画は殆どないかもしれませんが、ネット配信やDVD/BD発売までは、十分に役割を果たしうる存在です。プロジェクト:アニメ#各話リストには、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載がありますので、問題はないでしょう。蛇足ですが、個人的には1クールあたり4~50本のテレビアニメを全話録画しており、次のクールが終了するまで(つまり最長6ヵ月)保持し、検証に備えています。そこまで備えていれば、大抵それまでの間にDVD/BDが発売されますから、検証を引き継げます。閑話休題。
また、解禁の時期をネット配信まで制限するとなると、番組ごとにネット配信の開始時期を把握しなければならず作業が煩雑になります。また、加筆された時期が、ネット配信の開始に違反していないかの検証が必要となり、検証する側もまた番組ごとにネット配信の開始時期を把握しなければならず作業が煩雑になります。ネット配信の開始時期に関しても、Wikipediaの記事自体で容易に調べられる場合もありますが、公式サイトでも、配信サイトは載っているが時間が未掲載、あるいは、ネット配信中とはしていても、具体的な配信サイトを載せていない場合もあり、正確に知るには難しい場合もあります。よって、作業が複雑で煩雑になる事を考えれば、本放送終了直後から一律解禁する事が、一番単純明快で、作業負担も少ないと思います。また、先に話題となっていますが、公式HPの事前情報を用いたフライング記載は、本放送終了直後まで制限する、という話に落ち着きそうな事もあり、これにも合わせて、本放送終了直後から一律解禁する事が、全てが統一された、一番単純明快で、一番分かりやすい基準になると思います。--えのきだたもつ会話) 2018年1月13日 (土) 19:43 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 (上からの続き)つまり、現状おこなわれている運用と同じ基準という事になります。現状の基準と変わらないという事は、多くの利用者(編集者)に与える影響がないという事になり、多くの利用者(編集者)にとっても望ましい事でしょう。
私はテレビアニメ記事を閲覧する事も多く、本放送終了してからそんなに時間も経たない内に調べたい事がある場合も多いですので、現状、本放送終了直後から一律解禁され、記事が更新される事は非常にありがたく、便利に思っています。同じ様に思っている閲覧者は少なくはないと思います。閲覧者という立場からも、現状通り、本放送終了直後から一律解禁され、記事が更新される事が望ましいです。--えのきだたもつ会話) 2018年1月13日 (土) 20:25 (UTC)
誤解があるかもしれないのですが、アニメAがテレビで放送され(放送されたものをA1とします)、のちに配信される(A2)ないしパッケージ販売(A3)されるとき、A2あるいはA3が利用可能になった時もA1を参照して加筆することを禁止するのではなく、情報源Aとして加筆するのはほとんど問題がありません。これらに差異があるときのみA1は使用できず、A2<A3の順で情報源として優先されるというだけです。その意味ではそこに敷居は存在しないと思います。
Wikipedia:信頼できる情報源となる"見込み"段階でしかないA1のみが利用可能な時点での解禁の明文化には反対しますが、A1とA2のタイムラグがほとんどない場合に形式的に一旦除去することは合理的でないとは思います。そのため解禁時刻自体を明文化せずにおくのがいいのではないでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月13日 (土) 22:10 (UTC)
コメント プロジェクトの取り決めだけで「Wikipedia:検証可能性」の運用ルールや解釈を変更することはできません。文書のメンテナンス頻度・規模の関係で、プロジェクト文書の内容が方針文書のルールを適切に反映していないことは珍しくありませんが、ウィキペディアの不文律として両者に矛盾があれば後者を優先していただく必要があります。
上記のプロジェクト改訂案はウィキペディアの基本方針「Wikipedia:検証可能性」とそれに付随する関連文書(「Wikipedia:信頼できる情報源プロジェクト:放送番組#執筆する際の注意)の部分改訂もしくは解釈拡大を必要とする内容に踏み込んでいます。アーカイブ不在の情報源を積極的に出典として用いて加筆する編集方法をプロジェクトの推奨として明記されるのであれば、分野外にも広く議論告知の上、当該方針のノートページにて可否を問うていただきたく思います。--ディー・エム会話) 2018年1月13日 (土) 23:39 (UTC)
(誤解の無いよう補足しますと、上記のコメントは、仮に方針やプロジェクトの文書間に矛盾があればという仮定の話です。DVD収録の情報を加筆することは過去の議論でも認める意見が多数ですし、適切な二次資料に基づいて本放送とパッケージ版の差異を説明することも方針上の問題は無いと思いますので、現行のプロジェクト文書についてここでことさら問題提起する意思はありません。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 00:51 (UTC))
情報 当該プロジェクトおよびプロジェクト:放送番組のノートと井戸端の過去ログに関連トピックがありましたので参考までに掲示しておきます。
最後のやつは長すぎて応答全体をフォローするのは骨なので、過去にこれだけ揉めてましたという参考程度の確認で大丈夫かと思います。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 00:25 (UTC)
コメント プライバシー案件で訴訟沙汰になるリスクについて。あまりそういう判例には詳しくないのですが、現実に訴訟を起こされた時に「問題が起こる可能性は認識していたが、ルールを決めると責任を負わなければならないので、敢えてグレーゾーンということにしていました。だから私は悪くありません」という言い訳をして、警察や裁判所が納得してくれるかというと……いやそれはないだろう、と思います。
懸念していたような問題が実際に起こったとき、白とも黒ともつかない状態にしておくと、逆に削除審議が混乱するという可能性もあると思います。それと、今までも散発的に議題になり、今もこうして行われているような「テレビ番組の検証可能性」にまつわる議論を将来あと何回繰り返せばいいのか……という、同じような議論の繰り返しによって割かれる人的リソースの損失の問題がありましょう。
懸念のプライバシー案件については「誰にでも閲覧可能なアーカイブがまだ公開されていない放送番組を存命人物の伝記に使う場合、WP:BLPSOURCESにあるような確度の高い情報源とは見なされないため、批判的な記述やプライバシーに関する出典には使えません」といった取り決めをしておけばよいと思います。
ルールの解釈に踏み込んだ内容が、プロジェクトの合意で決められる範囲を越えており、議論の場を移す必要があるというディー・エムさんの指摘は、まあその通りなのですけれど、このノートで提示された過去の議論を見返すと、私、井戸端やガイドラインや方針文章でも同じような発言を何度も繰り返してるんですよね。既に詳細を忘れているようなのもありますけど。そろそろ決着つけたいところですが、どうしたものか。
ところで以前は念頭になかったことですが、「日本ではまだWeb配信されていないけれど、今すぐ飛行機で海外に飛べば、Crunchyrollで合法的に試聴できる」というような番組は、検証可能性を満たしているということでいいんですかね?--Kanohara会話) 2018年1月14日 (日) 01:11 (UTC)
返信 その懸案に決着をつけるためのガイドライン改定が「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」だったのですが……「Wikipedia:信頼できる情報源」はガイドラインであって方針ではないので、「Wikipedia:検証可能性」への反映を検討するほうが確実ではあるのかもしれません。
過去にどなたか他の方がコメントされていたと記憶していますが、実は「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」は大穴が空いていて、信頼性に乏しい情報源であっても「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。」となっていますので、多くの編集者が納得できるような当該記述の必要性が合理的に説明可能であり、なおかつその加筆内容がテレビの本放送でしか確認が取れていないことを示す出典表示が付記されていれば、推奨はできないまでもギリギリ許容範囲かなという意見を私も以前から持っています[14]。ただ、「その大穴を積極的に利用してどんどん加筆しましょう」というのはちょっとまずいかなと。
実際にテレビ放送やその個人録画物でしか確認を取っていない情報を加筆せざるを得ない事情が仮にあった場合、たとえば『おそ松さん』第1話のように配信版や販売版から削除され大きな反響・注目の対象となっているにも関わらず、放送から一定期間は本放送のエンドロール以外の情報源が無くそれを用いないと記事に加筆できない内容が存在するといったような例外的対応の合理的根拠を説明可能なケースについては、出典の記載として「『おそ松さん』第1話、テレビ東京、2015年10月6日放送版スタッフロール。」といった脚注を付けてもらってさえいれば、事後的にその記事を見た他の編集者がより適切な出典で補完・検証することも可能なので一時的措置としては許容範囲とみなしてもよいのではないかと個人的には思います(その場合でも一定期間ネット配信はされていたので、本来であれば配信サイトが出典となり出典リンク切れ扱いになるのかなとも思いますが)。さらに、同時ネット作品の場合は放送日時の情報だけでは実際に視聴確認した放送局が特定できないので、放送局の付記もあったほうが理想的だと思います。非常に稀ですが『佐武と市捕物控#サブタイトルリスト』1話・2話のように系列ネットワーク放送の番組でも局によって放送内容が違うケースは実在するので。
検証可能性の問題は別として、『おそ松さん』1話のエンドロールと公式サイト記載のような表記揺れは他にもありうることだと思いますので、ウィキペディアとしてどの情報を優先的に採用するかという基準を決められるのは良いと思います。作品のエンドロール表記が必ずしも正確に実態を反映しているとは限りませんが、おそらく編集実務の便宜上統一した基準があったほうが便利だろうというのは想像できますし、実際に当該分野の専門家としてアニメ関連データ研究の第一人者である原口正宏氏も採用しているスタンスでもありますので[15]、(検証可能性をクリアできる範囲で)作品のエンドロール表記を優先的に採用するという基準を設けること自体は、当該分野としては合理的な一案かもしれません。
海外の番組配信サイトについては、配信国・地域によって出典の採用を制限する根拠は無いと思われますので、「改変が加えられておらず原本と比べて真正であること、著作権を侵害していないこと、他の編集者が内容を確認する際に利用可能であること」を満たしていればOKという解釈になると思います。ただし、当該の編集時に実際に使用した出典を付記するのが記事編集・出典記載の基本鉄則ではあるので、原則論としては、その場合は実際に当該の海外視聴サイトの配信内容を確認の上で加筆しているということが前提にはなると思います。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 04:32 (UTC)
コメント 間が開いてしまい申し訳ありません。どの情報を優先的に採用するかという基準については、
  1. 公式サイト、ネットニュース等の事前情報
  2. 本放送
  3. ネット配信
  4. BD/DVD
の順で採用して行き、最後にあるものを「決定版」とする事で、問題はないでしょうか?これを明文化するのは問題ないでしょうか?(本提案のタイトルが元々「各話リスト、エピソードリストなどの…」とはなっていますが)各話リスト、エピソードリストの情報だけでなく、アニメ全ての情報に関する事なので、明文化するとしたら、『各見出しについて』節の冒頭文の後あたりに記載しようと思うのですが、如何でしょうか?--えのきだたもつ会話) 2018年1月19日 (金) 19:46 (UTC)
コメント 優先順位は、特別な規定を設けず原則どおりでいうなら、ネットニュース→公式サイト→ネット配信→BD/DVD(本放送は原則不可)です。ただ、分野全体の事情として、それでは表記揺れが紛れ込んでしまうという問題があるということで、「作品のスタッフロールを優先的に採用する、放送・配信版とBD/DVD版で差異がある場合は後者を優先する」というローカルルールを設けることは問題ないと思います。仮にそのようなルールを設けた場合は、出典を採用する優先順位は
  1. BD/DVD版
  2. ネット配信
  3. ネットニュース
  4. 公式サイト
テレビ本放送による加筆は、上述のとおり個人的に私や一部の編集者は積極的な除去はせず看過するとは述べていますが、方針として推奨される編集行為ではないのであえて明記するのであれば「原則不可」であり、「Wikipedia:検証可能性」が改定されるのでないかぎりは除去されてもやむをえません。--ディー・エム会話) 2018年1月20日 (土) 01:48 (UTC)
コメント 各話スタッフ以外も検討対象だとするなら、「放送」節には既に規定があります(参照先:プロジェクト:放送または配信の番組#放送)。各話スタッフだけでなく他の節も基準を統一するのであれば、それに合わせていただければ無難かと思います。--ディー・エム会話) 2018年1月20日 (土) 02:05 (UTC)
  • コメント えのきだたもつさんに以下の引用部についてお話しなければと思っていて、半年くらい経ってしまいました。実際、この件は予てから疑問に思っていたことです。今回、このようにして問題提起されたことに対し感謝しております。>「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」確かに、この文章は以前から文言が少し異なれど、しばしば各話リスト等に挿入されていることは知っております。しかしながら、「Wikipedia:検証可能性」という方針があり、Web等を出典にする場合は、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」には違反しないと考えられます(出典は個別に信憑性を判断すべきです)。そこで、えのきだたもつさんのこのコメントが問題となってくるのですが、(サブタイトル、人名が異なるというのはNGでしょうが)そもそも、エンドロールにあって、公式サイトには掲載されていないといのは、瑣末な情報という見方もあるのではないかと考えることもできます。各話リストの根本的問題として、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」中の「ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」を満たしているのかという疑問があります。10年以上前から、各話リストにスタッフを記載するのが一般的になってはいるのですが、本来、そういった表は本文中の記述で必要とされる補助程度のもので、主になってはいけないはずです。他の言語のプロジェクトをみても、日本語版と中国語版(基本的に日本語版を追従している)特有の事象です。基本的に日本語版は、スタッフ節なるものが単独で用意されているので、わざわざ、各話のスタッフをさらに節を設けて書く必要があるのかも疑問です。上のコメントで散見された『Charlotte (アニメ)』ですが、この記事は製作節の中でスタッフに関する言及がされているので、それを補助する意味でも各話リスト中のスタッフの記述が映えますが、多くのアニメ記事の場合、ただ、各話リストが独立して存在しているだけになっている現状です。マンパワーの問題もありますので、全ての記事をGA/FA並にしろと言うのは無謀ですが、スタッフを列挙しただけの各話リストありきという前提は少々おかしいでしょう。フライングについてですが、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』とあるのならば、尚の事、プロジェクト統一の見解として、わざわざ、フライングがとかいう合意を取る必要もなしでしょう。もし、フライングを制限したいのであれば、各話リスト中に本放送日の記述を記載することも考慮する必要が有り、また議論がややこしくなってきます。一応、英語版での運用は、以前にイギリスの可変IPが本放送前に、まだ放送していない内容を編集するとして問題となり、フライング禁止ということになった記憶があります[16]。-Infinite0694会話) 2018年1月15日 (月) 09:35 (UTC)
返信 間が開いてしまい、大変申し訳ございません。Infinite0694さんの各話リストに関するご意見、何か全てが腑に落ちてしまいました。私がWikipediaに参加し始めた頃には既に一般的になっていましたので、当たり前の様に思っていましたが、ご指摘の数々納得させられる事ばかりです。放送中は皆積極的に加筆しますが、放送終了後、記事の一部として残ったとき、のちに閲覧される情報として、果たして重要な情報なのか、有用な情報なのかと言えば、改めて考えてみれば、瑣末な情報という見方にも同意出来ます。(現在は本提案議論中につき自粛中ですが)私などの様に、よく各話リストを加筆する人は、各話リストに記載されるスタッフにも詳しくなるので、後になって見ても、ああこの人ねとか、この人はこの作品にも参加してたのねとか分かりますが、そうでない人にとっては、ただの人物名の羅列にしか過ぎないかもしれません。おっしゃる通り、作品としてはスタッフ節がありますので、その情報だけで十分とも言え、それ以上は、「ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」にあたるとも思います。この際、各話リストの整理を考えても良いと思いますが、如何でしょうか?
フライング記載についてですが、私も各話リストをよく参照するのですが、各話リストに記載されているが、これは放送前なのか放送済なのか分からなくなるといった懸念もありますので、フライング記載を禁止して、放送済の情報のみ記載されている状態に統一したいのもあります。ただこれは、Infinite0694さんがおっしゃている「各話リスト中に本放送日の記述を記載することも考慮する」ことで、解決出来る問題ではあります。私はその昔「プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ12#各話リスト、エピソードリストの出力例に放送日も加えるべきではないか」において、放送日の記載には反対する立場を取っていましたが、その後、放送日の記載もあると色々と便利であると思う様になり、提案こそしていませんが、現在では放送日の記載もあった方が良いという考えです。なので、放送日の記載も含め、先述していますが、この際、各話リストの整理を考えても良いと思いますが、如何でしょうか?--えのきだたもつ会話) 2018年1月19日 (金) 19:46 (UTC)