プロジェクト‐ノート:アニメ

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アニメ映画スタッフについて[編集]

TVアニメのスタッフは1話から随時異なるので、各話ごとに原画や動画などの詳細を記す必要性はないと思いますが、スタジオジブリ作品などのアニメ映画に関しては、全スタッフを記すべきだと思います。現に、スタジオジブリ作品の数作品は全スタッフを記しています。

「原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載してください。」の理由とされる「その作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく記載を避けます。」とありますが、TVアニメの原画とアニメ映画の原画は、その作品に携わる時間が大変異なります。 それに「長く携わっていない」というのがよくわかりません。 ここでは長さなどは関係なく、「主要スタッフ」かどうかだと思います。その作品に携わって短いけれど、監督になる人もいます。 反対に、主要スタッフではないけれど、その作品に何年も携わっているスタッフもいます(例えば作監、美監、原画、動画など)。 この理由にあたる部分は、必ずしも「長さ」ではない気がするので、その点、皆様にもお考えしていただけたらと思います。

Kaijooo会話) 2017年7月29日 (土) 10:23 (UTC)

コメント ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、全スタッフを記載する必要はありません。「その作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく記載を避けます。」は「原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載してください。」の理由というわけではないようです。ウィキペディアでは二次資料などでの扱いを元に特筆性を判断しますので、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載することになっているのです。--XRGD会話) 2017年7月31日 (月) 08:52 (UTC)

各話リスト、エピソードリストなどの、本放送のクレジット情報を用いた更新について[編集]

先日、利用者:MURMTK63会話 / 投稿記録 / 記録氏より、私の会話ページに、テレビ本放送のエンディングを見て、キャストやスタッフ情報の追加などを行っている事が問題との投稿が寄せられました。お手数ですが、まずはこちらをご覧下さい。

重複しますが、テレビ本放送のクレジット情報を元に、テレビアニメ記事の更新を行う事は、少なくとも、私がWikipediaに参加し始めた頃からは、殆どの方々が行って来られた事で、私もそれに倣って来ました。しかし、それが問題になった記憶はありませんので、今になって何故という今更感は否めません。スタッフや各話リストの更新に、テレビ本放送のクレジット情報が使用出来ないとなると、多くの利用者が非常に困惑し、路頭に迷うでしょう。

プロジェクト:アニメ#各話リストには、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載があり、これはテレビ本放送時のスタッフを記載する事を前提とした説明であり、テレビ本放送時のスタッフを記載する事は問題ないと解釈出来ます。

皆様は、如何お考えでしょうか?

もし、問題がないのでしたら、各話リスト節、エピソードリスト節などに、「テレビ本放送時の情報(タイトル、各スタッフ等)を記載する。」旨を明記したいと思いますが如何でしょうか?

また、同時にたびたび行われ問題となる本放送終了前の、各話リスト、エピソードリストへの情報のフライング記載ですが、「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」という旨も明記したいと思いますが如何でしょうか?(現状は問題のあった記事の各話リストの末にコメント記載されています)--えのきだたもつ会話) 2018年1月4日 (木) 18:20 (UTC)

質問 えのきだたもつさんに質問です。個別に利用者の方に議論参加の呼びかけをしていますが、選択基準をお答え願います。場合によってはカンバス不適切な告知とされている「特定の見解を持っていると知っている人々を議論に呼び込んで、結論を動かそうとしないでください。」から逸脱することになります。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:13 (UTC)
コメント Mee-san氏も同じことを言っていますが、エンディングのスタッフロールで詳細なスタッフや各話リストの更新をしたいのであれば第三者が検証できない(信頼性が乏しい)テレビの見たまま投稿ではなく、DVDやBDなどの円盤が出てから詳細なスタッフや各話リストの更新を行うべきです。円盤が出るまでは公式HPや番組表の情報などである程度の情報(サブタイトルや一部のスタッフ情報など)は補完ができるため、そちらを出典として用いて記載すべきだと考えます。提案者の全ての情報を網羅した状態で記載の発言はウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触しますし、テレビ放送終了直後にテレビの見たままで出典を付けずに記載するのは不適切です。--MURMTK63会話) 2018年1月5日 (金) 09:47 (UTC)
コメント 各話リストの情報は、クレジット情報で他に原画・第二原画・動画・動画検査・色指定・ペイント・特殊効果・背景・美術・CG・撮影・撮影監督・音響・音響監督(挙げ出すとキリがないのでこの位にしておきます)など数限りない情報がある中で、テレビアニメ記事によって異なりますが、プロジェクト:アニメ#各話リストにもある通り主に、話数・サブタイトル・脚本・絵コンテ・演出・作画監督・(総作画監督)に絞って掲載されており、情報の無差別な収集にはあたりません。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
コメント あなたのHPの情報のみを記載するだけで、(作画監督の)情報が欠落した状態での投稿ではなく、実際の放送をご覧になって、全ての情報を網羅した状態で記載の発言は少し不適切なところがあるため、クレジット情報に書いてある原画・第二原画・動画・動画検査・色指定・ペイント・特殊効果・背景・美術・CG・撮影・撮影監督・音響・音響監督などの全ての情報を網羅した状態で記載するようにとも解釈ができます。このため、私や他の利用者からも誤解が生じる可能性があり、場合によってはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとして受け取ることも出来ますが、あなたのコメントからCyukonさんへのアドバイスにそのような意図はないようですね。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 09:25 (UTC)
コメントプロジェクト:フィクション#記事を執筆する具体的な方法について」では、作品そのものを出典として記載可能な条項に触れられていますが、少なくとも販売済み書籍・録音録画媒体のように物品として発表済みのメディアには限定されていません。一方、検証可能性ではテレビの見たまま投稿は推奨されていないという問題はあります。しかし、認められることはありませんでしたが、検証可能性の見地から、週刊誌のように販売期間を過ぎると手に入れにくい媒体の内容に関しては、単行本等の常時販売される状態になってからでないと収蔵されている図書館や記録局等が極端に限定される物もあり、検証可能性に乏しい状況になることもあるので避けるべきという意見もあるにはありました。「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」は議論を経て私論になっていますが、「テレビ本放送時の情報(タイトル、次回タイトル、各スタッフ等)」に関しては、放送直後には随時番組HPにUPされていますし、今時は有料無料は別にして放送直後から次回放送までのキー局でオンデマンド配信されている作品も多く、遅くとも一・二週間後には複数のネット局から配信されている作品がほとんどです。配信終了後に検証が不可能な状態になることが多いバラエティ作品と違ってフィクション作品はどのような形であれ、放映開始時にはパッケージング販売されることは決定してますので、検証可能性からいっても問題ないと思いますし、そのような状況下であくまで「WP:TVWATCH」に拘るのであれば、えのきだたもつさんご提案の文面に「放映後ネット配信等で検証可能な作品」に限定する条項を入れればいいだけのことだと思います。--ジャムリン会話) 2018年1月5日 (金) 10:32 (UTC)
コメント また、MURMTK63さんがプロジェクトノートで言及している私論「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集#対象となる行動」であっても「未放映/未発売の作品や製品に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」とあって、放映済みに伴う情報(キャラクターや設定等の内容ではなく)に関しては制限の対象にされておりませんし、Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案でも問題にされていません。--ジャムリン会話) 2018年1月5日 (金) 14:31 (UTC)
コメント テレビ放映直後に他の検証が容易となる配信等を待たずに各話リストを加筆する一方で、放映前の公式サイト等に基づいた加筆を制限するのは単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダードとしか思えません。Charlotteという作品では、放映前に全話のサブタイトルだけ公開されるということがありましたが、こうした場合に先に加筆があるのを制限するような理由はほとんどないでしょう。また検証可能性について一切考えないとしても、テレビ放送後、インターネット配信まで時差がある作品のほうが多いと思うのですが、その配信まで加筆しないように制限したほうがエピソードリスト等の拙速な加筆を防げるのではないかなと個人的には思っています。--Knoppy会話) 2018年1月5日 (金) 15:35 (UTC)
コメント 現状、フライング記載を控える様に運用されているのは、本放送前の公式HPの情報は、本放送で訂正される事が多く、信頼性が低い情報だからです。また、公式HPは各話リストの情報を全て網羅しておらず、本放送で情報が確定するまでは、信頼性の低い情報を不完全な状態で掲載する事は不適切なので、私がWikipediaに参加する前からの、現状の運用になっています。またWikipediaは予告サイトでない事から、本放送で情報が確定するまでは掲載しない、現状の運用になっています。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
コメント Charlotteのように放送前に公式HPにサブタイトルの情報が公開されていても、公式HPを信頼性が低い情報とみなし加筆を制限するのはあなたの独自の見解ですよね? この件はプロジェクト:アニメ#エピソードリストには記載されていないことから、加筆を制限するのは不適切だと思います。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 09:54 (UTC)
コメント 本放送前の公式HPの情報は、各話リストの情報を全て網羅しておらず、本放送で情報が確定するまでは、信頼性の低い情報を不完全な状態で掲載する事は不適切とおっしゃっていますが、放送前に公式HP(二次資料)にある程度の情報があれば不完全な状態であっても、それらを出典として加筆を行い、公式でのネット配信などが行われた後に情報を補充・修正するべきと考えます。別に放送前から情報が不完全な状態であっても二次資料などの出典があれば問題はないと思います。正直言ってえのきだたもつさんの意見は放送前の公式HP(二次資料)では放送で訂正される事が多いという、独自の経験から信頼性が低い情報源として認めずに加筆を制限(単独の編集者による私有化)し、Knoppy氏が言ってるように単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダードとしか思えません。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 12:31 (UTC)
コメント まずは、「この件はプロジェクト:アニメ#エピソードリストには記載されていないことから、加筆を制限するのは不適切だと思います。」との事ですが、現在は記載されていないから、明文化して記載してはどうかという事を本議題で提案している訳ですので、記載されていないから加筆を制限するのは不適切というのは、いささか的外れなご指摘です。
私が提案の文面「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」を初めて目にしたのは、機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズの各話リストの末にコメント記載されていたもので、2015年11月8日 (日) 13:04時点における版において、フライング記載を削除して加筆されています。(現在は放送終了して役目を終えているのでコメントは消去されています。)私がWikipediaを始める前の事ですので、私が提案した事ではありません。加筆直後に文面は一部修正されましたが、趣旨は変わっておらず、その後変更やフライング記載はされていませんので、私がWikipediaを始める前から、編集作業の結果としての合意がなされていたと言えます。その後も、他のテレビアニメ記事でたびたび使用されてきましたが、変更はされず結果的にフライング記載は止まっていますので、先程の編集作業の結果としての合意は継続していると言えます。
また、「単に自分で加筆したいがため」とか「単独の編集者による私有化」とのご指摘ですが、私は何が何でも自分で加筆したいとも、私有化したいとも、毛頭思っていません。誰が加筆しても全く構わないですので、ご指摘には当たりません。
先にも書きましたが、Wikipediaは予告サイトでない事から、本放送で情報が確定するまでは掲載しない、先の合意に基づく、現在の運用となっています。これは、明文化はされていませんが、大河ドラマでも同様に運用されている事であり、昨年の大河ドラマのおんな城主 直虎放送日程(テレビアニメの各話リストにあたる)にも、末尾に「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフなどが判明していたとしても、その放送話の終了が流れるまで加筆を控えてください。」と同様の趣旨のコメントがあります。--えのきだたもつ会話) 2018年1月7日 (日) 16:21 (UTC)
コメント この際、アニメのフライング記載についても今回の議論の対象にしたらどうでしょうか? 編集作業の結果としての合意されているものと思われますが、こちらもプロジェクト:アニメでは明文化されていないため、私やKnoppy氏はこのフライング記載について納得していない面があります。--MURMTK63会話) 2018年1月7日 (日) 17:23 (UTC)
コメント あの、繰り返しになりますが、フライング記載については、最初の私の提案をよく読み返して頂きたいのですが、『また、同時にたびたび行われ問題となる本放送終了前の、各話リスト、エピソードリストへの情報のフライング記載ですが、「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」という旨も明記したいと思いますが如何でしょうか?(現状は問題のあった記事の各話リストの末にコメント記載されています)』と、プロジェクト:アニメで明文化することを既に提案済みで、Knoppy氏の意見はそれに対するもので、それに対しての流れで意見を述べ続けてきたのですが。
また、「私やKnoppy氏はこのフライング記載について納得していない面があります。」との事ですが、Knoppy氏は最初のコメント以降、フライング記載についての意見のやり取りが続けられている中で、それらに対する意見を述べられていません。ですので、出されて来た意見に対して、納得したのか納得していないのかは、全く不明です。(ただし、Wikipedia:合意形成に基づき、最終意見から合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)〕内に異論がなければ、異論なしとされます。)ですので、Knoppy氏の意見を勝手に代弁して、自分と同意見の様に述べられるのは不適切です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月8日 (月) 09:46 (UTC)
返信 (えのきだたもつさん宛) 私のスタンスは2018-01-05T15:35:07後半にて表明している通りです。フライング記載についてあえて言うのであれば、それが信頼できない(訂正された)という事例がどの程度あるのか提示されないと何も意見できません。但し、上記で表明したとおり、私の意見はアニメ本体のオンデマンド配信等が行われてから編集解禁するというものですので、公式サイトの予告うんぬんについて議論することが有意義なものにはならないと思いますが。--Knoppy会話) 2018年1月8日 (月) 10:51 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛) 返信ありがとうございました。最初のご意見(2018年1月5日(金)15:35(UTC))以降、議論が進行しても特にコメントがありませんでしたので、現状どう思っておられるのか不安でした。Knoppyさんの現状のご意見、了解しました。議論が進行していく中で、もし賛否やご意見がありましたら、コメントを頂けると、お考えが変わったか変わっていないかも含め、その時のKnoppyさんのお考えが分かりますので、よろしくお願い致します。あと、意見を強いる様で申し訳ないのですが、上記で私がフライング記載の禁止について、Wikipediaは予告サイトでないという事から、機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズなどを例に挙げ、編集作業の結果としての合意がなされており継続している、との見解については、何かご意見はございますでしょうか?もし、ございましたら、コメント頂けると幸いです。事例については、後程提示させて頂く予定です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 14:39 (UTC)
返信 (えのきだたもつさん宛) Knoppyさんの2018-01-05T15:35:07での意見(放映前の公式サイト等に基づいた加筆を制限するのは単に自分で加筆したいがためのダブルスタンダード)より現状では納得できないとも解釈できますが何か問題はありますか?また、フライング記載に関しては放送前に公式HPで公表されている情報が信頼できない(訂正された)という事例がどの程度あるのか提示してください。そうでなければあなたの言い分には納得できません。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 11:02 (UTC)修正。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 11:09 (UTC)
返信 (MURMTK63さん宛) 繰り返しになりますが、Knoppyさんは最初のご意見(2018年1月5日(金)15:35(UTC))以降、フライング記載についての意見のやり取りが続けられている中で、それらに対する意見を述べられていませんでした。ですので、考えが変わったか変わっていないか、あくまでも不明でしかなく、Knoppyさんが最初のご意見以降コメントをされていない以上、Knoppyさんが現状(Knoppyさん返信〈2018年1月8日(月)10:51(UTC)〉前)では納得できないと解釈するのは、ただの勝手な推測です。こうして、Knoppyさんからの返信があり、現状のご意見がはっきりしましたので、この件に関しては終了です。
事例に関しては、Knoppyさんへの返信通り、後程提示させて頂く予定です。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 14:39 (UTC)
コメント 各話リストの項目について、本放送に対し、公式サイトに誤りがあった、あるいは、不完全な状態であった作品の事例です。1つ前のクール(2017年10月~12月期)の作品についてです。
次は、各話リストの項目について、公式サイトに記載のない、本放送まで情報を知ることが出来ない作品の事例です。同じく、1つ前のクール(2017年10月~12月期)の作品についてです。一部、今クールも放送継続している作品(2クール作品)も含まれます。
以上の作品は一部の事例ではありますが、各話リストの項目について、公式サイトに誤りがあった、不完全な状態であった、あるいは、公式サイトに記載のない本放送まで情報を知ることが出来ない作品がかなりの数あります。誤りがある状態や不完全な状態の情報を掲載するよりは、本放送を待って情報が確定し、全ての情報が揃ってから掲載するのが良いと思います。もちろん、本放送の情報にも誤りがある可能性はありますが、そのときは現在のプロジェクト:アニメ#各話リストに『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載がありますから、それに基づいた対応をすれば良いだけです。繰り返しになりますが、この記載はテレビ本放送時のスタッフを記載する事を前提とした説明であり、テレビ本放送時のスタッフを記載する事は問題ないと解釈出来ます。また、本放送まで情報を知ることが出来ない作品もある事から、これらと更新時期を統一する意味でも、本放送での更新に統一する方が良いと思います。公式サイトで先に情報を知りうる作品だけフライング記載するのは統一性がなく不自然です。フライング記載禁止について、編集作業の結果としての合意がなされているのは、そういった側面もあるでしょう。
編集解禁の時期ですが、私の会話ページでのジャムリンさんの意見を借りれば、プロジェクト:大河ドラマでは、キャストについては放映直後に反映させて問題ないことになっていますので、実写とアニメの違いはありますが、同じテレビ作品ですから、テレビアニメについても放映直後に反映させても問題ないと思います。--えのきだたもつ会話) 2018年1月9日 (火) 17:55 (UTC)
(インデント戻します)えのきだたもつさん、ありがとうございます。確かに、作画監督項を中心に公式サイトの記述には難があるということが確認できました。これを元に、本放送で確定するまでの記述を"原則として"制限するようにしても良いと思います。"原則として"というのは上記で挙げた『Charlotte』のような特殊な作品があった場合に、それをローカルルールで先に記載することを禁じないという意味で、このこと自体は実際の文面に載せる必要はありません。
但し解禁時刻については、下記で書いたとおり、何らかのオンデマンド配信が利用可能な場合はその配信開始時刻、それがなく製品化が予定されているのであればその発売日として、放映直後に反映させることは制限したほうが良いでしょう。それを録画していた一部の人のみが検証できる状態は好ましくありませんし、少なくとも、PJとしてそれを容認するように文章化するのは問題があります。全てのアニメ作品がパッケージ化されるとは限らない(実際になされていない)わけですから。--Knoppy会話) 2018年1月9日 (火) 18:52 (UTC)
コメント 事例を確認しました。前クールだけでの誤りの多さから少し考えを改めます。テレビアニメの公式HPに限って言えば確かに誤りが多いので虚偽記載を載せない観点で"原則として"制限するようにしてもいいと思いますが、あくまでも"原則として"なのでケースバイケースで判断すべきだと考えます。基本的には公式のウェブ配信が最速(例としては前クールのネト充のススメ)の場合のみ配信直後に加筆は行ってもいいと思いますが、公式のウェブ配信がテレビアニメより数時間から数日後に配信の場合はテレビの見たまま投稿Wikipedia:検証可能性の方針違反)を避けるため、テレビアニメ放送直後ではなく、ネットでの公式配信後に加筆を行うべきだと考えます(ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視のため)。このことから解禁時間をプロジェクト:大河ドラマのように制限を行い、解禁時間を公式でのネット配信開始時間(それがなければ円盤発売日)などにすべきだと考えます。プロジェクト:大河ドラマでは、キャストについては放送直後に反映させて問題ないっていうのは放送直後にNHKオンデマンドなどの有料での公式のネット配信があるためだと考えられます。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 19:25 (UTC)
質問'MURMTK63さんへ' 他の利用者への個別の意見募集について「カンバスに抵触しているように思えます。」との管理者の方の意見があり、それに対しえのきだたもつさんは「反省と謝罪の弁」を述べられていますが、MURMTK63さんは該当行為はあくまで適正であったと思っているという理解で良いですか?--ジャムリン会話) 2018年1月9日 (火) 19:47 (UTC)
コメント 下記に謝罪コメントを書いておきましたのでご確認ください。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 21:32 (UTC)
コメント 確認いたしました。ありがとうございます。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 07:37 (UTC)
報告 利用者:MURMTK63会話 / 投稿記録 / 記録さんは、復帰未定のウィキブレイクに入られています。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 07:37 (UTC)
コメント えのきだたもつさん、調査お疲れ様です。繰り返しになりますが、配信もパッケージ化もされない作品については二次資料が必要になるでしょうけど、再放送や衛星放送・オンデマンドやネット局からの配信が決定されている場合は、放映から一・二週間程度のタイムラグがあっても解禁時刻は今までの慣習どおりに公式初放映直後で良いと思います。時限ではありますが検証の可能性があるからであって、これは映画作品に関してもそうですが、公開中であっても検証できる時間帯が限られていることと同じようなものだと思っているからです。パッケージ化についても過去作品ではビデオ製品しか存在していないものもあるでしょうし、別資料や作品自体でも有料無料や取り寄せや配達の時間(書籍であっても禁帯・貸出禁止・中古オンリーの場合も有りで、貸出可の場合でも例えば通常深夜や休館日は無理)という検証の可能性は誰にでも開かれていても難易度は人や条件によってそれぞれです。--ジャムリン会話) 2018年1月9日 (火) 19:47 (UTC)
コメント ニュース番組などと事情が違って、DVD/Blu-ray化が予定されているテレビアニメというのは、つまり映像に金銭的価値があり、ビデオソフト化によって採算がとれる見込みのある番組ですから、そうした番組は録画率が高いことが普通です。
実際のところ、テレビアニメの放送直後、ウィキペディアに虚偽や間違った情報が書き込まれたとしても、たいていの場合、同じアニメ番組を録画していた他の誰かによって検証が行われ、いたずらの除去や修正が行われるのが常です。たとえ録画を逃してしまった人であっても、DVD/Blu-rayが発売されれば、後から検証に参加できます。
このように実際問題として、テレビアニメの内容に関する記述は、第三者によって検証可能です。「ルールの精神と常識を尊重する」という観点から検証可能性の目的を捉えるなら、テレビアニメの放送内容を出典として用いることは、問題ないとは言い切れなくとも許容範囲であり、慣習的に認められていると考えます。--Kanohara会話) 2018年1月5日 (金) 17:10 (UTC)
提案 コメント 賛成 反対 かの賛否を示すべきだと考えます。私は上記でも言っていますがこの提案に 反対 です。テレビの見たまま投稿が認められれば、無出典記述などの独自研究が事実上容認されるということになるためWikipediaの根幹を揺るがしかねない状況になること、プロジェクト:放送または配信の番組などの他のプロジェクトでも悪影響を及ぼすことが主な要因です。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 02:57 (UTC)
MURMTK63さんの提案に 反対 えのきだたもつさんの提議は議題についての意見募集であって、提案はその中の一部、叩き台の形式であると判断しております。プロジェクトとしての明文化提案の文面は意見募集の上、議論で練り上げてからの方が良いと思われますのでその段階すらの判別できていないMURMTK63さんの早急な提案に反対いたします。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 03:09 (UTC)
質問 MURMTK63さんに質問です。Special:Diff/66876183Special:Diff/66876274Special:Diff/66876150にて個別に利用者の方に議論参加の呼びかけをしていますが、選択基準をお答え願います。場合によってはカンバス不適切な告知とされている「特定の見解を持っていると知っている人々を議論に呼び込んで、結論を動かそうとしないでください。」から逸脱することになりますので。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 03:36 (UTC)
返信 あなたには言っておきますが提案者も個別に利用者の方に議論参加の呼びかけ(Special:Diff/66860798Special:Diff/66860801)を行っています。私の選択基準はプロジェクト:アニメもしくは類似のプロジェクトであるプロジェクト:放送または配信の番組に過去に参加したことのある利用者を中心に呼びかけています。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 03:51 (UTC)
質問 同じ質問をえのきだたもつさんにもします。「プロジェクト‐ノート:放送または配信の番組」の変更履歴を見ても発言の多い方に限っているということもないようですし、今のところのご返答では選考基準が不明なことに変わりありません。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:13 (UTC)
コメント 質問 WP:CANで不適切な告知とされているのは「特定の意見を持っているとわかっている利用者にだけ、大量に会話ページへのメッセージを投稿し、現在実施中、もしくは実施予定の投票について告知することです。」と書いてあります。一方で適切な告知とされているのは「少数の利用者に、中立的な立場で書かれたお知らせを送ることは、そのお知らせが議論の流れを自分に有利にするためではなく、議論を改善しようと意図されたものであれば、「適切なお知らせ」と見なされています」とあることから、適切であると考えます。ジャムリンさんに逆に質問しますがどのような経緯で特定の意見を持っているとわかっている利用者と判断したのでしょうか?--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 04:30 (UTC)
返信 MURMTK63さんご指摘の議論参加者からはお一人しか呼びかけておらず、基準が見えないからこそ「場合によっては」懸念があるので質問したのです。それでこちらからの質問の肝心の選考基準はお答え願えませんか?--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 04:40 (UTC)
返信 私に対しては選考基準を明かすように質問しながら、私からの質問(どのような経緯で特定の意見を持っているとわかっている利用者と判断したのか)に対してはノーコメントなんですね。念のために言っておきますが、Mee-san氏はこの議論が始まる前からの会話ページでの流れで告知しただけです。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 04:58 (UTC)
返信 逆質問で誤魔化さないで下さいね。私には中立であると判断した基準が見えなかったので懸念を持ったと回答しています。Mee-san氏以外は指摘の議論に参加しているのはお二方のうちのお一人だけで、プロジェクトの議論に活発に参加していらっしゃる方よりももう片方を優先した理由も判りません。理由を答えると不適切なカンバスでないのであれば答えてください。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 05:04 (UTC)
返信 判断基準ですが上記以外にもWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないなどの方針がよくわかっていて、その観点を踏まえて議論できるということも含めています。切干大根氏は投稿履歴からそのような議論が出来ると見込んだからです。--MURMTK63会話) 2018年1月6日 (土) 05:39 (UTC)
返信 利用者:切干大根会話 / 投稿記録 / 記録さんの履歴からは「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」・「Wikipedia:投稿ブロック依頼」・「Wikipedia:削除依頼」やその関連への貢献が多く見られ、「ノート」・「Wikipedia‐ノート」・「Potal‐ノート」・「プロジェクト‐ノート」・「Template‐ノート」名前空間別履歴から一見すると関連議論への参加歴はさほどではないように見受けられましたので疑問であったのですが、お答えいただきありがとうございました。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 06:02 (UTC)
  • 返信 現状、MURMTK63氏、えのきだたもつ氏両者の行為はカンバスに抵触しているように思えます。最悪の場合ですと、ブロックになったりします。以降はそのような行為を慎むようにしていただきたく存じます。--Infinite0694会話) 2018年1月6日 (土) 18:50 (UTC)
返信 カンバスについては私の不勉強で、不適切な行為であった事をお詫び申し上げます。今後は、この様な行為は厳に慎む様に致します。申し訳ありませんでした。この場を借りて、ジャムリンさんのご質問にもお答え致しますが、私が行った議論参加の呼びかけは、普段からテレビアニメ記事を数多く編集している方にお願いしておりました。--えのきだたもつ会話) 2018年1月6日 (土) 23:21 (UTC)
返信 カンバスを知らずに個別のユーザーへ議論参加の呼びかけを行ってしまったことをお詫びいたします。今後はカンバスを理解し、個別のユーザーへ議論参加の呼びかけを行わないよう行動を慎みます。--MURMTK63会話) 2018年1月9日 (火) 21:32 (UTC)
反対 ウィキペディアは多数決主義ではないので、むやみやたらと「賛成」「反対」で切り分けることには反対です。--Kanohara会話) 2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC)
今しがた思い出したので見当外れだったら申し訳ないのですが、おそ松さんの第1期第1話は"幻の第1話"として話題になっていましたよね。映像媒体に収録されない/再放送等もされないという点で、検証しようとする側が検証できない事象が発生していると思います。これについてはどうなのでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月6日 (土) 18:30 (UTC)
コメント 例にあげられいる「幻の1話」についての内容はネットニュースとして外部資料が存在しており[1]、スタッフ等の「おそ松さん」記事ページ記載情報については注釈にネットアーカイブよる公式出典でカバーされています。発行物による状況は把握していませんが、稀な特殊例をカバーしきれない出典状況であれば、情報を載せずその旨注釈するようになるのではないでしょうか。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 19:06 (UTC)
コメント アニメではなく洋画ですが「シェラ・デ・コブレの幽霊」のように録画商品どころか、フィルムこそ現存しているものの個人蔵になっているという状況の作品ながら、現状では「幻の映画として一部では有名」なだけに紙媒体の出典も複数あり、それでも出典の中には「WP:TVWATCH」になっている情報も混じっていて、該当番組の録画商品も発売されていますが、その中に収録されているものかは判りません。--ジャムリン会話) 2018年1月6日 (土) 19:23 (UTC)
コメント「おそ松さんの第1話」も「シェラ・デ・コブレの幽霊」も、二次資料が豊富ですから、一次資料に頼らずとも検証が可能です。広く信頼されている発行元からすでに公開されている二次資料や三次資料それ自体が、検証可能な情報源に基づいて書かれているかどうかを問題視する必用はありりません。「この書籍に載っているインタビュー記事は記者が対象に取材して口頭で聞いた話に基づいており、その場に居合わせなかった者には真正かどうかを検証できない」「相対性理論はアインシュタインの独自研究だ」などと言い始めたら、この世界に検証可能なものなど存在しなくなってしまいますし、そのような主張はウィキペディアにおける検証可能性の概念を逸脱します。ですので検証可能な二次資料や三次資料が「テレビで見た」というソースに基づいていること自体は問題になりません。情報源の評価には関係するかも知れませんが、「だからウィキペディアで使用できない」ということにはならないはずです。
二次資料で取り上げられないような放送版とDVD/Blu-ray版の違い、例えば「DVDでは第3話の3分5秒目の場面で主人公の鼻の下に影が追加されている」のような些末な作画修正は、ウィキペディアでは取り上げる必要がない些末な内容と考えられます(ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません)。なお放送版とDVD/Blu-ray版で内容に矛盾があったり、欠番エピソードがある場合に、DVD/Blu-ray版の方を決定版とみなすことについては既に「プロジェクト:アニメ#各話リスト」で合意されています。--Kanohara会話) 2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC)
勉強不足なもので、「幻の1話」について、各話リスト注釈につけられたネットアーカイブ[2]の情報と実際に記述されている各話リストの内容の不整合が他の二次資料によるものだということがわかりませんでした。これに関する記述がある資料の所在を教えて頂けますか。--Knoppy会話) 2018年1月7日 (日) 12:01 (UTC)
コメント ご自身でもおっしゃられたように、脱線気味の話題についてですので、通常記事内情報と出典資料との不整合を発見した場合の処置(除去・要出典タグ貼付・ノートでの提議)を該当記事でなさった方がいいのでは?何故この場で続けようとしているのでしょう。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 15:56 (UTC)
テレビで流れたものと思われるものを検証しようとして出来なかったからこちらで尋ねているのですが。テレビの見たままで問題ないのであればこの記述についても当然問題ないとならないといけないのですが、そうではないでしょう。反例を具体的に一つ挙げているのに対して脱線と反論されてはなにも反論できません。--Knoppy会話) 2018年1月7日 (日) 17:54 (UTC)
コメント 私のコメントに限って言えば「稀な特殊例をカバーしきれない出典状況であれば、情報を載せずその旨注釈するようになるのではないでしょうか。」と既にコメントしているのですが。もう一度言いますが、この議論は特定の一記事の問題と思われたことを解決する場なんでしょうか。Knoppyさんの不勉強の補助をこれ以上する気はありませんので、指定の記事に関してはKnoppyさんがガイドラインやプロジェクトルールに鑑みて正しいと思う処置をすればいいだけのことだと判断します。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 18:16 (UTC)
また、上記の本題に関しても、放映直後からの配信でなくても一度本放映で発表され、間近に検証可能の配信が始まる状況であれば、検証性に問題はないという判断も出しています。--ジャムリン会話) 2018年1月7日 (日) 18:23 (UTC)

コメント MURMTK63さんの「テレビの見たまま投稿が認められれば、無出典記述などの独自研究が事実上容認されるということになるためWikipediaの根幹を揺るがしかねない状況になる」という意見[3]は、「テレビアニメは放送番組なので、検証可能性がない」ということを前提にした主張でしょう。ウィキペディアでは信頼できる情報源に基づいた検証可能な内容を「独自研究」とは言いませんからね。まあ、確かにウィキペディアでは「テレビ番組の検証可能性は黒に近いグレーゾーンだが、黙認されている」というイメージで語られることが多いです。ですが、本当にそうでしょうか? この際白黒つけてしまいませんか?

まず、ウィキペディアで使用できる出典は文字媒体の文献に限定されませんので、当然ながら、DVD/Blu-rayが発売されているテレビアニメには検証可能性があります(「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」を参照)。番組がWeb配信されている場合も同様です。これについては、この議論に参加している皆が認めているところでしょう。DVD/Blu-rayやWeb番組の映像が検証できれば、記事から誤りや独自研究を除去できます。それでも中には嘘や憶測を書く人はいるでしょうけれど、それは書籍を出典にして記事を書く場合と同等のリスクです。

そして、 該当の放送番組を録画している編集者なら、同様の検証が可能です。

「いやちょっと待ってくれ、一度しか放送しない放送番組と、その気になればいつでも購入できるDVD/Blu-rayでは、全然違う」と思う方もいるでしょうが、そうでしょうか? 関連する方針やガイドラインを示します。

他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。 — Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料
信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。 — Wikipedia:信頼できる情報源#情報源
一般に「出版」という用語は、伝統的な印刷物もしくはオンライン上の活字資料を想起させます。しかし、音声、動画、マルチメディアといった素材も、評判の良い第三者によって記録され、放送、配布、もしくはアーカイブされたものであれば、信頼できる情報源として必要な基準を満たしているかもしれません。 — Wikipedia:信頼できる情報源#概要

ウィキペディアでは、「放送」も、信頼できる情報源の中に含まれています。もちろん、ニュース番組などには検証可能性がありません。ある事件について調べようと思い立ってテレビをつけても、そのとき放送されているニュース番組が知りたかった出来事を取り上げているとは限らないでしょう。ですがテレビアニメや連続ドラマは、通常、第1話の放送前から番組の告知がなされますし、毎週、決まった時間に続きの内容が放送されます。これは「電波を使って広く配布された」状態であると言えないでしょうか? そして、どの家にもたいてい、時間を指定して録画予約できる機器があります。映像に金銭的価値がありビデオソフト化が予定されているテレビアニメは高く、実際、間違った内容が書き込まれてもすぐに他の編集者によって修正されているという現状は、以前の発言で指摘したとおりです。

さらに、当該メディアと同一内容の記録物が存在していることも必要です[1]。

1. 「#情報源」および「#注意すべき論点」の説明事項にも留意して下さい。「同一内容の記録物」には、改変が加えられておらず原本と比べて真正であること、著作権を侵害していないこと、他の編集者が内容を確認する際に利用可能であることなどが求められます。

— Wikipedia:信頼できる情報源#概要

個人が録画した番組が、ウィキペディアの定義する「当該メディアと同一内容の記録物」と見なせるかどうかは微妙なところだと思う人も多いかも知れません。「自分の地域で放送されていなかったり、録画に失敗する可能性だってあるじゃないか」「自分が見ていない番組の内容について検証したくなったとき、自分の住んでいる地域での放送が終わっていたら編集や議論に参加できないじゃないか」……という意見もあると思います。ですが、大抵のテレビアニメは、1度きりの放送ではなく、遅れネットで放送されるのがほとんどです。どうしても検証に参加したいのなら、ワンセグ録画機を持って遅れネットで放送されている地域まで出向いて検証することも不可能ではありません。それにも間に合わない頃には、たいていWeb配信が始まっています。必要なときに即時入手できるということは、ウィキペディアにおいては検証可能性の必須条件とされていません(Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ」「信頼できる情報源#優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」を参照)。上でジャムリンさんが指摘されているように[4]、紙媒体の書籍であっても、既に入手困難になっている古い雑誌記事が出典となる場合もあるでしょうし、海外の図書館にしか蔵書がないような書籍が出典となる場合もあります。一般の書店で入手できるような書籍でも、夜中に書き込まれた内容を検証するためには、翌朝に書店が営業を開始したり、配送業者がAmazonの荷物を配達し始めたりするのを待たなければなりません。ウィキペディアではそのような場合、無理に自分が検証に参加しなくても、他の編集者に協力を求めることができますが(Wikipedia:依頼と提案)、テレビアニメの場合、ノートページなどを利用して、番組を録画している編集者に協力を求めることも可能です。たいていの場合、外国の文献について調査するより簡単に済むでしょう。

最後に。この手の議論においてしばしば持ち出されるWP:TVWATCHの文面をもう一度ご確認下さい。

一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源(「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など)、または編集上の監督を欠く情報源です。

ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。

— WP:TVWATCHWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源

WP:TVWATCHは、決して「テレビで見た内容は検証不可能だから見かけたら駆逐せよ」というルールではありません。残す価値があるかどうかを吟味して、必用な情報なら出典を明記せよ、という内容です。これについては個人的に思うところもあるのですが(「Wikipedia‐ノート:検証可能性」を参照)、とりあえず「テレビの見たまま投稿はが何が何でも禁止」というのは誤解だという点は指摘しておきます。--Kanohara会話) 2018年1月10日 (水) 11:59 (UTC)

情報 すみません。「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」の論旨としては「他の編集者が内容を確認する際に利用可能であること」という条件に個人の番組録画メディアは適合しません。当該節が英語版から翻訳移入された際の検討作業時に明示的に確認された事項なので(動画などのマルチメディアの扱い)。
現実的には現在ほとんどのテレビアニメは数日内にネット配信されるのでわずか数日間のタイムラグのためにわざわざ一旦除去するのは形式主義的であり合理的でないとは思いますが、一応ガイドライン上非推奨ではあるので積極的に肯定するのは避けたほうが良いかと思います。現在ほどネット配信が普及していなかった数年前とは事情が違うので、今わざわざ数日の配信開始を待たずにフライング加筆する必要性は昔ほどには大きくないとも思います。
それとついでなので、『おそ松さん』1話の放送情報です→[5]。大本の情報源は『月刊パーフェクトデータ2015秋TVアニメ』となっているので、おそらくアニメ本編のスタッフロール表示に準拠していると思われます。編纂責任者の原口正宏氏は基本的にアニメージュ時代からアニメ本編のエンドテロップ表記至上主義の方なので。ご参考まで。--ディー・エム会話) 2018年1月10日 (水) 15:00 (UTC)
返信 (ディー・エムさん宛) 情報源の提示ありがとうございます。ほかにもいくつか気になる記事がありましたので、もう少し調べてみます。--Knoppy会話) 2018年1月10日 (水) 16:13 (UTC)
コメント(競合しましたがそのまま)5年、10年経ったとき、個人が録画した番組がどれくらい残っているでしょうか。今から5年前テレビで放送されただけのものについて検証するのは困難でしょう。そういった意味において、テレビで放送される放送番組自体を出典とすることが避けられてきたのは、過去の議論から明らかなことだろうと思います(Category:井戸端の話題/テレビ番組)。
一方で、今回の議題で対象にしているのは一過性の放送からオンデマンド配信が行われたり、BD/DVDが発売されたりして何の用意もしていなかった閲覧者や編集者がそのアニメを検証可能になるまでの期間だけ、ということであれば、Kanoharaさんが仰るように録画している人も多く期待できるかもしれません。しかし、そうでない人が検証できない。例えばプライバシー案件などがあったとしても、もしそれを一部の人のみが検証できる状態だった際に、対処が容易でなくなるでしょう。グレーゾーンとしておくならともかく、解禁時刻として明文化するとそれを盾にされることすら考えられます。
また明文化した際に、BD/DVD等のパッケージ化情報がなされずに第1話放映を迎える作品に対する対応や、パッケージが発売中止等になった場合にどのように処理するのか、またオンデマンド配信情報を公式サイト上で告知していなかったりするアニメで配信有無のチェックを簡単にできない、など条件を付けることによる弊害も考えられます。その点についてはどのようにお考えでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月10日 (水) 15:59 (UTC)
コメント 個人的録画・記録媒体に関しては元から考慮していませんが、WP:TVWATCHが問題にしている検証性とは、フィクション作品情報というよりは、存命人物の発言・会話による情報の事実関係や、前後の文脈が重要にも関わらず切り取られた文言の意味の変質についてのことのように思いますし、本来wikipediaでは出典としてあまり推奨されていない一次資料である作品そのものが、出典として使用可能になっているのは「フィクション」・「創作」であるからで、問題になるのは著作権に関わる情報についてですが、作中に描かれたパロディやパスティーシュ・または名誉毀損問題にもなる盗用・盗作に関しては元ネタ・引用作品と該当作品の関係性について言及した信頼できる外部出典が必要となりますので、一次資料である放映や作品そのものだけを出典としている場合は、パッケージ化された後でも独自研究として除去が可能であるので、ここでは問題にしなくてもいいでしょう。
フィクション作品番組で発言による存命人物に関わるプライバシー案件に関することといえば、キャストのコメンタリーなどによるものになると思いますが、その場合にコメンタリーに関しては作品ではないとして除外するとしても、内容、特に解釈の分かれることのない文字情報であるクレジットロールはプライバシー案件の想起は想定しずらいこともあり、配信・再放送が決定されているものに関しては、本放映からタイムラグがあっても、検証の可能性はひろく開かれている発表済みの情報として放映直後から一律解禁で構わないと思います。--ジャムリン会話) 2018年1月10日 (水) 17:14 (UTC)
返信 私の考えは既に2018年1月5日 (金) 17:10 (UTC) や2018年1月6日 (土) 21:16 (UTC) の発言で述べたつもりですが一応。もちろん録画した番組は古本と違い、個人間で合法的に譲渡や売買することができないものですから、5年、10年と経ったような放送番組を入手することは困難で、検証可能性には大いに問題があります。ですが、もし前述の「おそ松さんの第1話」や「シェラ・デ・コブレの幽霊」のように、話題になりつつも何らかの事情でお蔵入りになったものなどは、二次情報源での有意な言及があるはずですから、それを出典に書けば良いでしょう。
また、5年や10年が経過してもビデオソフト化されず、二次情報源でも話題にならないような作品は、そもそもウィキペディアにおける独立記事作成の基準を満たせるかどうか疑わしく(Wikipedia:特筆性 (フィクション))、削除の方針のケースE、百科事典的な記事に成長する見込みがないものとして削除対象です。そうした「商業的に採算が見込めない」ような作品となると、録画率も期待できないでしょう。もっとも批評やニュースの対象にならないような凡作であっても、熱心なアニメファンは録画しているかも知れず、短期的には有志による検証が可能かも知れませんから、{{特筆性}}{{一次資料}}などを貼ってしばらく様子を見ても良いと思います。ビデオソフト化が絶望的になり二次情報源も集まらないことが確実になってきた段階で、特筆性なしとして削除の審議にかけるのはやむを得ないでしょう。
以上のように、5年、10年前の録画番組を用いなければ検証できないような情報には、それ以前の問題がありますので、5年、10年前の録画番組を持ち出して検証しなければならないような状況は起こりえないし、そこにはウィキペディアに載せるべき情報は存在ていない……というのが、私の考えです。「決定版」となるビデオソフトが発売されるまでのつなぎとしては、録画番組の検証可能性は十分かと考えます。--Kanohara会話) 2018年1月11日 (木) 00:19 (UTC)
コメント 時間が開いてしまい、すみません。ネット配信はGYAO!などの極一部の無料サイトを除けば、大抵は有料会員制であることから、これを用いた検証に参加できる人は、誰もが視聴および録画が出来るテレビ本放送を用いた検証が出来る人に比べれば、敷居も高く数も少なくなると思います。さらに後程発売されるDVD/BDとなると、入手にはさらに高額な費用が必要となり、購入するのは作品のファンに限られる為、これを用いた検証に参加出来る人は、さらに少なくなると思います。ただ、DVD/BDに関しては、レンタルもありますので一概には言えないかもしれませんが、それでも費用負担やレンタルの手間はありますので、数は限られてくる事は確かです。これらの様に検証への参加の容易さからすれば、本放送の録画を用いた検証が、一番多くの人が容易に参加出来る事ですし、現状の運用でも一番活発に検証作業が行われています。確かに、5年、10年と経ったときに残っている録画は殆どないかもしれませんが、ネット配信やDVD/BD発売までは、十分に役割を果たしうる存在です。プロジェクト:アニメ#各話リストには、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』との記載がありますので、問題はないでしょう。蛇足ですが、個人的には1クールあたり4~50本のテレビアニメを全話録画しており、次のクールが終了するまで(つまり最長6ヵ月)保持し、検証に備えています。そこまで備えていれば、大抵それまでの間にDVD/BDが発売されますから、検証を引き継げます。閑話休題。
また、解禁の時期をネット配信まで制限するとなると、番組ごとにネット配信の開始時期を把握しなければならず作業が煩雑になります。また、加筆された時期が、ネット配信の開始に違反していないかの検証が必要となり、検証する側もまた番組ごとにネット配信の開始時期を把握しなければならず作業が煩雑になります。ネット配信の開始時期に関しても、Wikipediaの記事自体で容易に調べられる場合もありますが、公式サイトでも、配信サイトは載っているが時間が未掲載、あるいは、ネット配信中とはしていても、具体的な配信サイトを載せていない場合もあり、正確に知るには難しい場合もあります。よって、作業が複雑で煩雑になる事を考えれば、本放送終了直後から一律解禁する事が、一番単純明快で、作業負担も少ないと思います。また、先に話題となっていますが、公式HPの事前情報を用いたフライング記載は、本放送終了直後まで制限する、という話に落ち着きそうな事もあり、これにも合わせて、本放送終了直後から一律解禁する事が、全てが統一された、一番単純明快で、一番分かりやすい基準になると思います。--えのきだたもつ会話) 2018年1月13日 (土) 19:43 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 (上からの続き)つまり、現状おこなわれている運用と同じ基準という事になります。現状の基準と変わらないという事は、多くの利用者(編集者)に与える影響がないという事になり、多くの利用者(編集者)にとっても望ましい事でしょう。
私はテレビアニメ記事を閲覧する事も多く、本放送終了してからそんなに時間も経たない内に調べたい事がある場合も多いですので、現状、本放送終了直後から一律解禁され、記事が更新される事は非常にありがたく、便利に思っています。同じ様に思っている閲覧者は少なくはないと思います。閲覧者という立場からも、現状通り、本放送終了直後から一律解禁され、記事が更新される事が望ましいです。--えのきだたもつ会話) 2018年1月13日 (土) 20:25 (UTC)
誤解があるかもしれないのですが、アニメAがテレビで放送され(放送されたものをA1とします)、のちに配信される(A2)ないしパッケージ販売(A3)されるとき、A2あるいはA3が利用可能になった時もA1を参照して加筆することを禁止するのではなく、情報源Aとして加筆するのはほとんど問題がありません。これらに差異があるときのみA1は使用できず、A2<A3の順で情報源として優先されるというだけです。その意味ではそこに敷居は存在しないと思います。
Wikipedia:信頼できる情報源となる"見込み"段階でしかないA1のみが利用可能な時点での解禁の明文化には反対しますが、A1とA2のタイムラグがほとんどない場合に形式的に一旦除去することは合理的でないとは思います。そのため解禁時刻自体を明文化せずにおくのがいいのではないでしょうか。--Knoppy会話) 2018年1月13日 (土) 22:10 (UTC)
コメント プロジェクトの取り決めだけで「Wikipedia:検証可能性」の運用ルールや解釈を変更することはできません。文書のメンテナンス頻度・規模の関係で、プロジェクト文書の内容が方針文書のルールを適切に反映していないことは珍しくありませんが、ウィキペディアの不文律として両者に矛盾があれば後者を優先していただく必要があります。
上記のプロジェクト改訂案はウィキペディアの基本方針「Wikipedia:検証可能性」とそれに付随する関連文書(「Wikipedia:信頼できる情報源プロジェクト:放送番組#執筆する際の注意)の部分改訂もしくは解釈拡大を必要とする内容に踏み込んでいます。アーカイブ不在の情報源を積極的に出典として用いて加筆する編集方法をプロジェクトの推奨として明記されるのであれば、分野外にも広く議論告知の上、当該方針のノートページにて可否を問うていただきたく思います。--ディー・エム会話) 2018年1月13日 (土) 23:39 (UTC)
(誤解の無いよう補足しますと、上記のコメントは、仮に方針やプロジェクトの文書間に矛盾があればという仮定の話です。DVD収録の情報を加筆することは過去の議論でも認める意見が多数ですし、適切な二次資料に基づいて本放送とパッケージ版の差異を説明することも方針上の問題は無いと思いますので、現行のプロジェクト文書についてここでことさら問題提起する意思はありません。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 00:51 (UTC))
情報 当該プロジェクトおよびプロジェクト:放送番組のノートと井戸端の過去ログに関連トピックがありましたので参考までに掲示しておきます。
最後のやつは長すぎて応答全体をフォローするのは骨なので、過去にこれだけ揉めてましたという参考程度の確認で大丈夫かと思います。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 00:25 (UTC)
コメント プライバシー案件で訴訟沙汰になるリスクについて。あまりそういう判例には詳しくないのですが、現実に訴訟を起こされた時に「問題が起こる可能性は認識していたが、ルールを決めると責任を負わなければならないので、敢えてグレーゾーンということにしていました。だから私は悪くありません」という言い訳をして、警察や裁判所が納得してくれるかというと……いやそれはないだろう、と思います。
懸念していたような問題が実際に起こったとき、白とも黒ともつかない状態にしておくと、逆に削除審議が混乱するという可能性もあると思います。それと、今までも散発的に議題になり、今もこうして行われているような「テレビ番組の検証可能性」にまつわる議論を将来あと何回繰り返せばいいのか……という、同じような議論の繰り返しによって割かれる人的リソースの損失の問題がありましょう。
懸念のプライバシー案件については「誰にでも閲覧可能なアーカイブがまだ公開されていない放送番組を存命人物の伝記に使う場合、WP:BLPSOURCESにあるような確度の高い情報源とは見なされないため、批判的な記述やプライバシーに関する出典には使えません」といった取り決めをしておけばよいと思います。
ルールの解釈に踏み込んだ内容が、プロジェクトの合意で決められる範囲を越えており、議論の場を移す必要があるというディー・エムさんの指摘は、まあその通りなのですけれど、このノートで提示された過去の議論を見返すと、私、井戸端やガイドラインや方針文章でも同じような発言を何度も繰り返してるんですよね。既に詳細を忘れているようなのもありますけど。そろそろ決着つけたいところですが、どうしたものか。
ところで以前は念頭になかったことですが、「日本ではまだWeb配信されていないけれど、今すぐ飛行機で海外に飛べば、Crunchyrollで合法的に試聴できる」というような番組は、検証可能性を満たしているということでいいんですかね?--Kanohara会話) 2018年1月14日 (日) 01:11 (UTC)
返信 その懸案に決着をつけるためのガイドライン改定が「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」だったのですが……「Wikipedia:信頼できる情報源」はガイドラインであって方針ではないので、「Wikipedia:検証可能性」への反映を検討するほうが確実ではあるのかもしれません。
過去にどなたか他の方がコメントされていたと記憶していますが、実は「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」は大穴が空いていて、信頼性に乏しい情報源であっても「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。」となっていますので、多くの編集者が納得できるような当該記述の必要性が合理的に説明可能であり、なおかつその加筆内容がテレビの本放送でしか確認が取れていないことを示す出典表示が付記されていれば、推奨はできないまでもギリギリ許容範囲かなという意見を私も以前から持っています[6]。ただ、「その大穴を積極的に利用してどんどん加筆しましょう」というのはちょっとまずいかなと。
実際にテレビ放送やその個人録画物でしか確認を取っていない情報を加筆せざるを得ない事情が仮にあった場合、たとえば『おそ松さん』第1話のように配信版や販売版から削除され大きな反響・注目の対象となっているにも関わらず、放送から一定期間は本放送のエンドロール以外の情報源が無くそれを用いないと記事に加筆できない内容が存在するといったような例外的対応の合理的根拠を説明可能なケースについては、出典の記載として「『おそ松さん』第1話、テレビ東京、2015年10月6日放送版スタッフロール。」といった脚注を付けてもらってさえいれば、事後的にその記事を見た他の編集者がより適切な出典で補完・検証することも可能なので一時的措置としては許容範囲とみなしてもよいのではないかと個人的には思います(その場合でも一定期間ネット配信はされていたので、本来であれば配信サイトが出典となり出典リンク切れ扱いになるのかなとも思いますが)。さらに、同時ネット作品の場合は放送日時の情報だけでは実際に視聴確認した放送局が特定できないので、放送局の付記もあったほうが理想的だと思います。非常に稀ですが『佐武と市捕物控#サブタイトルリスト』1話・2話のように系列ネットワーク放送の番組でも局によって放送内容が違うケースは実在するので。
検証可能性の問題は別として、『おそ松さん』1話のエンドロールと公式サイト記載のような表記揺れは他にもありうることだと思いますので、ウィキペディアとしてどの情報を優先的に採用するかという基準を決められるのは良いと思います。作品のエンドロール表記が必ずしも正確に実態を反映しているとは限りませんが、おそらく編集実務の便宜上統一した基準があったほうが便利だろうというのは想像できますし、実際に当該分野の専門家としてアニメ関連データ研究の第一人者である原口正宏氏も採用しているスタンスでもありますので[7]、(検証可能性をクリアできる範囲で)作品のエンドロール表記を優先的に採用するという基準を設けること自体は、当該分野としては合理的な一案かもしれません。
海外の番組配信サイトについては、配信国・地域によって出典の採用を制限する根拠は無いと思われますので、「改変が加えられておらず原本と比べて真正であること、著作権を侵害していないこと、他の編集者が内容を確認する際に利用可能であること」を満たしていればOKという解釈になると思います。ただし、当該の編集時に実際に使用した出典を付記するのが記事編集・出典記載の基本鉄則ではあるので、原則論としては、その場合は実際に当該の海外視聴サイトの配信内容を確認の上で加筆しているということが前提にはなると思います。--ディー・エム会話) 2018年1月14日 (日) 04:32 (UTC)
コメント 間が開いてしまい申し訳ありません。どの情報を優先的に採用するかという基準については、
  1. 公式サイト、ネットニュース等の事前情報
  2. 本放送
  3. ネット配信
  4. BD/DVD
の順で採用して行き、最後にあるものを「決定版」とする事で、問題はないでしょうか?これを明文化するのは問題ないでしょうか?(本提案のタイトルが元々「各話リスト、エピソードリストなどの…」とはなっていますが)各話リスト、エピソードリストの情報だけでなく、アニメ全ての情報に関する事なので、明文化するとしたら、『各見出しについて』節の冒頭文の後あたりに記載しようと思うのですが、如何でしょうか?--えのきだたもつ会話) 2018年1月19日 (金) 19:46 (UTC)
コメント 優先順位は、特別な規定を設けず原則どおりでいうなら、ネットニュース→公式サイト→ネット配信→BD/DVD(本放送は原則不可)です。ただ、分野全体の事情として、それでは表記揺れが紛れ込んでしまうという問題があるということで、「作品のスタッフロールを優先的に採用する、放送・配信版とBD/DVD版で差異がある場合は後者を優先する」というローカルルールを設けることは問題ないと思います。仮にそのようなルールを設けた場合は、出典を採用する優先順位は
  1. BD/DVD版
  2. ネット配信
  3. ネットニュース
  4. 公式サイト
テレビ本放送による加筆は、上述のとおり個人的に私や一部の編集者は積極的な除去はせず看過するとは述べていますが、方針として推奨される編集行為ではないのであえて明記するのであれば「原則不可」であり、「Wikipedia:検証可能性」が改定されるのでないかぎりは除去されてもやむをえません。--ディー・エム会話) 2018年1月20日 (土) 01:48 (UTC)
コメント 各話スタッフ以外も検討対象だとするなら、「放送」節には既に規定があります(参照先:プロジェクト:放送または配信の番組#放送)。各話スタッフだけでなく他の節も基準を統一するのであれば、それに合わせていただければ無難かと思います。--ディー・エム会話) 2018年1月20日 (土) 02:05 (UTC)
Wikipedia:検証可能性」は方針であり、それに従っていくしかありません。あくまでもプロジェクトでの合意は推奨するレベルにとどまっており、わざわざ方針上問題があることを明記する必要はありません。公式サイト・ネットニュース等も一律に判断すべきではなく、その都度、信憑性を判断していくのが本来あるべき姿ですし、スタッフロールに沿って全ての情報を記載することも好ましくありません。そもそも、ウィキペディアはだだの情報を羅列したデータベースではないので、たとえ出典があったとしても全てを載録する必要はないです。--Infinite0694会話) 2018年1月27日 (土) 03:57 (UTC)
  • コメント えのきだたもつさんに以下の引用部についてお話しなければと思っていて、半年くらい経ってしまいました。実際、この件は予てから疑問に思っていたことです。今回、このようにして問題提起されたことに対し感謝しております。>「次回予告や公式サイトなどで次回以降のサブタイトルやスタッフが判明していたとしても、その放送話のエンドロールが流れるまで加筆を控えてください。」確かに、この文章は以前から文言が少し異なれど、しばしば各話リスト等に挿入されていることは知っております。しかしながら、「Wikipedia:検証可能性」という方針があり、Web等を出典にする場合は、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」には違反しないと考えられます(出典は個別に信憑性を判断すべきです)。そこで、えのきだたもつさんのこのコメントが問題となってくるのですが、(サブタイトル、人名が異なるというのはNGでしょうが)そもそも、エンドロールにあって、公式サイトには掲載されていないといのは、瑣末な情報という見方もあるのではないかと考えることもできます。各話リストの根本的問題として、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」中の「ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」を満たしているのかという疑問があります。10年以上前から、各話リストにスタッフを記載するのが一般的になってはいるのですが、本来、そういった表は本文中の記述で必要とされる補助程度のもので、主になってはいけないはずです。他の言語のプロジェクトをみても、日本語版と中国語版(基本的に日本語版を追従している)特有の事象です。基本的に日本語版は、スタッフ節なるものが単独で用意されているので、わざわざ、各話のスタッフをさらに節を設けて書く必要があるのかも疑問です。上のコメントで散見された『Charlotte (アニメ)』ですが、この記事は製作節の中でスタッフに関する言及がされているので、それを補助する意味でも各話リスト中のスタッフの記述が映えますが、多くのアニメ記事の場合、ただ、各話リストが独立して存在しているだけになっている現状です。マンパワーの問題もありますので、全ての記事をGA/FA並にしろと言うのは無謀ですが、スタッフを列挙しただけの各話リストありきという前提は少々おかしいでしょう。フライングについてですが、『各話リストにテレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を「決定版」として採用し、本放送時との差異については補足説明で対応してください。』とあるのならば、尚の事、プロジェクト統一の見解として、わざわざ、フライングがとかいう合意を取る必要もなしでしょう。もし、フライングを制限したいのであれば、各話リスト中に本放送日の記述を記載することも考慮する必要が有り、また議論がややこしくなってきます。一応、英語版での運用は、以前にイギリスの可変IPが本放送前に、まだ放送していない内容を編集するとして問題となり、フライング禁止ということになった記憶があります[8]。-Infinite0694会話) 2018年1月15日 (月) 09:35 (UTC)
返信 間が開いてしまい、大変申し訳ございません。Infinite0694さんの各話リストに関するご意見、何か全てが腑に落ちてしまいました。私がWikipediaに参加し始めた頃には既に一般的になっていましたので、当たり前の様に思っていましたが、ご指摘の数々納得させられる事ばかりです。放送中は皆積極的に加筆しますが、放送終了後、記事の一部として残ったとき、のちに閲覧される情報として、果たして重要な情報なのか、有用な情報なのかと言えば、改めて考えてみれば、瑣末な情報という見方にも同意出来ます。(現在は本提案議論中につき自粛中ですが)私などの様に、よく各話リストを加筆する人は、各話リストに記載されるスタッフにも詳しくなるので、後になって見ても、ああこの人ねとか、この人はこの作品にも参加してたのねとか分かりますが、そうでない人にとっては、ただの人物名の羅列にしか過ぎないかもしれません。おっしゃる通り、作品としてはスタッフ節がありますので、その情報だけで十分とも言え、それ以上は、「ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」にあたるとも思います。この際、各話リストの整理を考えても良いと思いますが、如何でしょうか?
フライング記載についてですが、私も各話リストをよく参照するのですが、各話リストに記載されているが、これは放送前なのか放送済なのか分からなくなるといった懸念もありますので、フライング記載を禁止して、放送済の情報のみ記載されている状態に統一したいのもあります。ただこれは、Infinite0694さんがおっしゃている「各話リスト中に本放送日の記述を記載することも考慮する」ことで、解決出来る問題ではあります。私はその昔「プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ12#各話リスト、エピソードリストの出力例に放送日も加えるべきではないか」において、放送日の記載には反対する立場を取っていましたが、その後、放送日の記載もあると色々と便利であると思う様になり、提案こそしていませんが、現在では放送日の記載もあった方が良いという考えです。なので、放送日の記載も含め、先述していますが、この際、各話リストの整理を考えても良いと思いますが、如何でしょうか?--えのきだたもつ会話) 2018年1月19日 (金) 19:46 (UTC)
コメント 提供・エンドカードの部分はパッケージ版でカットされることも多く、二次資料で扱われないことも多いため、記載に疑問があります。また、サブタイトルについてはノート:日常 (漫画)#サブタイトル一覧についてなどでも議論になっていましたが、劇中に表示されるタイトルをすべて記載する必要があるのかという問題があります。
allcinemaでは大半のテレビアニメの各話リストが掲載されていますが、記載されているのは「脚本」「絵コンテ」「演出」「作画監督」「放送日」ぐらいです。それに加えてアニメ雑誌などでは美術監督が記載されていることもあります。それ以外の各話スタッフや二次資料で確認できないタイトルについては、作品そのものを基に記載しないようにしていいと思います。--XRGD会話) 2018年1月26日 (金) 05:46 (UTC)
コメント 各話データの編集指針としては、過去のトピックKAWASAKI Hiroyukiさんが述べられているとおり「『アニメージュ』掲載の『PERFECT DATA ON STAFF』または『年間パーフェクト・データ』に準拠する」という案に全面的に賛成です(元の議論対象である話数表記だけでなく作品データ全般について)。文化庁の『メディア芸術データベース』でも作品情報の主要な情報源はリスト製作委員会(原口正宏)の資料がほとんどであり、専門的資料としてそれなりにきちんと情報を整理するとなれば、そこをベースにしないとそもそも成立しない分野だと思います。
ある程度以上この分野に詳しい方には言わずもがなですが、日本のアニメ史資料において定着している各話スタッフの記載項目としては、脚本、演出、絵コンテ、作画監督、美術監督(クレジットがない作品では美術もしくは背景)が伝統的に基本となっており、ただし美監は全話固定の作品が多いので作品全体のスタッフ一覧に記載があれば各話リストからは省くという運用で問題ないと思います。各話に総作監を置いている作品の場合はそれ以外の作監も省いて良いかもしれません。
そういった資料重視の芸術研究の姿勢に対して、たとえば絵画や音楽の価値を理解するのに作者や演奏家の名前は知る必要もないという考え方もひとつの価値観だとは思いますが、当該分野について相応の知見に基づいた取捨選択の判断をお願いしたいと思います。百科事典である以上、その分野の専門家が標準的に用いる基本的作法を参考にしつつ、作品の創作や分野の発展に足跡を残した製作者の収録に努めていただけることを望みます。
提供・エンドカードについては、基本的に不要の意見に賛成です。ただし『エロマンガ先生』のように中核の原画スタッフが交代で担当していてエンドクレジットの記載で担当スタッフ名の検証も可能なケースなどでは個別事情で判断いただくのもありだとは思います。ただ、あの作品の場合はスタッフ体制全般としてわりと特殊性がありそうなので最終的には文章での全体説明も加えていただいた方がベターな気もしますが、エンドカードまで言及が必要かといえばそれはそこまでの重要性はないかもしれません。
それと各話のデータではないですが、オープニング主題歌を1話だけエンドに使用している旨を特記している記事が散見されますが、出典不明な場合も多くおかつ特筆性も低いと思われるので、あれも不要な気がします。--ディー・エム会話) 2018年1月27日 (土) 04:16 (UTC)
すみません、誤解のある不適切な自己コメントを除去しました。たまたま録画チェックしてた作品のOPに有名アニメーターの名前を目にしてこういうケースもあるなと短絡的に思ったものの、さすがにそれもまずいと思い直しました(→[9])。--ディー・エム会話) 2018年1月28日 (日) 02:14 (UTC)

リッスンジャパンのニュース出典の修正のお願い[編集]

本プロジェクトのノートでははじめまして。重陽です。表題の件ですが、アニメやアニメ楽曲の記事でしばしば出典に使われているリッスンジャパンのサイトがかなり前にサイト閉鎖しているようで、リンク切れが多く発生しています。ですが、これらのリッスンジャパンのニュース記事の多くはそっくりそのままOKMusic[10]というサイトに移っているようで、ニュースのタイトルでサイト内検索すると同じ記事タイトルでヒットします。インターネットアーカイブにもあまり保存されていないようでアーカイブ修正できないことが多く、またURLに規則性があれば出典の差し替えをBOT対応で出来るのですが、そういったわけでもなさそうなので修正作業は手作業になるかと思います。そういった状況がわかったものの、さすがに全て自分で作業するのも難しいため、アニメプロジェクトに参加されている方々でお気付きになられた際にはふと思い出していただければと思います。リッスンジャパンを出典としている記述は音楽に関係する内容であるため、音楽プロジェクトの方にも同じお願いをしております。よろしくお願いいたします。--重陽会話) 2018年3月17日 (土) 03:12 (UTC)

製作委員会に参加の、放送局やその他企業の出典について[編集]

個別のアニメの記事で、製作委員会のクレジットが

  • 『○○製作委員会』に、製作(放送)局、出版社、レコード会社などの企業名が詳細にクレジットしている
  • 単に『○○製作委員会』『○○プロジェクト』の名義だけで具体的な企業名の列記がない
  • 『○○製作委員会』のあと、スタッフ数名の個人名を羅列しただけで、所属する企業名がわからない

形式まで確認しましたが、製作委員会の内訳(参加の放送局やその他企業)はどこから引用したのか、出典のわからないのがあって気になります。

2018年1月~3月期のアニメを例とすれば、BS11が製作参加の『グランクレスト戦記』『ダーリン・イン・ザ・フランキス』では、オープニングやエンディングでクレジットを確認できるのに対し、『デスマーチからはじまる異世界狂想曲』『博多豚骨ラーメンズ』も、放送局AT-X・TOKYO MX・BS11が製作参加として記載されているようですが、オープニングやエンディングで製作委員会の詳細なクレジットがなく、出典が確認できませんでした。

オープニング・エンディングのクレジットの他に、どこかに製作委員会と内訳の情報があるか確認できれば、その出典の明記もお願いできますか。——以上の署名の無いコメントは、210.147.181.234ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2018年3月29日 (木) 15:19 (UTC) に投稿したものです(せちせち会話)による付記)。

エピソードリストがキャプションや表のガイドラインに違反している件について[編集]

英語版ウィキペディアのガイドラインにen:Wikipedia:Manual_of_Style/Lists#Tablesen:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Data tables tutorial#Proper table captions and summariesen:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Data tables tutorial/Internal guidelines#Special case where wrong rowspans can hardly be avoidedというのがあり、そこではエピソードリストがキャプションや表のガイドラインの観点から非推奨とされているのですが、なぜプロジェクト関係者の方々は、このような観点からエピソードリストの問題点を指摘しないのでしょうか? --126.120.126.216 2018年4月5日 (木) 00:26 (UTC)

アニメ放送枠でのカテゴリ作成について[編集]

先日、Category:アニメギルドの削除依頼を提出したところ、先ずプロジェクトでの合意を得るべきとの指摘が上がったため、こちらで提起させていただきます。

「特定の放送局が提言している放送枠のカテゴリにおいて、

  1. Category:(放送局)のテレビ番組の下位カテゴリとなるため、その局の関与している番組をカテゴライズするのが望ましい。
  2. 基本的に全ての作品に関して局が製作に関与していない場合、上位カテゴリとの整合性が取れなくなるため、放送枠でのカテゴリを作るべきではない。」

という方針を考えておりますが、意見のほどをお願いします--Chibalias会話) 2018年4月12日 (木) 17:35 (UTC)