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ノート:秘境駅/過去ログ1

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秘境駅の利用者数データについて

多くの駅記事で「200○年の乗車人員は1日平均約○人である」という文が書かれていますが、この数字が載っていない駅の記事も多く見かけます。JRの公式サイトでもその駅のデータはなく、どうやら統計できない駅に該当するようです。このことに関する説明は、どこかの記事にすでに書かれているのでしょうか？　もしまだであれば、この統計外の駅と秘境駅との関連について説明を加える方がいいと思います。たとえばあきた白神駅の記事では「この年度で、2番目に利用者が少ない駅に上がり、」という説明がなされていますが、統計のない駅も含めてのものなのか明記されていませんので、読者が「あきた白神駅は1、2を争う秘境駅だ」と考えることは十分にありえます。この駅が秘境駅のリストにないということは多分当てはまらないからだと思いますが、統計外の駅というのはどれくらいの利用者がいるものなのか、説明がないとイメージがわかないです。

欲を言えば、この記事のリストのうち統計がある駅に利用者数を付記するのが望ましいと思います。--惑星 2007年4月17日 (火) 01:17 (UTC)

高千穂線の秘境駅について

見出しの件についてですが、路線が廃線または休線になっているのでしたの項に移すのが望ましいと思います。--Hirotow 2007年11月3日 (土) 13:19 (UTC)

撤去理由

なんでもかんでも並べておきゃいいってもんじゃないだろうと。編集合戦とかになってもウザいので撤去理由を書いておきます。

  • 中根駅（ひたちなか海浜鉄道）
すぐ横に自動車が通れる道があるし、駅からは見通しがきかないにせよちょっと離れて集落もあるし、秘境駅の条件におもいっきし合致しない。
  • 久我原駅（いすみ鉄道）
同上。まあ、線形の都合から「不便駅」なのは否定しがたいものがありますけどね。
  • 行川アイランド駅（外房線）
秘境駅なんじゃなくて、行川アイランドが廃園になって存在価値を失っただけでしょう。ただ、すぐそばを外房の幹線国道が通ってますし、ちょっと歩けば行川の集落もありますぜよ。行川アイランドが廃園になった以上もう駅の場所を動かしやがれとは思いますけれども。
  • 十二橋駅（鹿島線）
ここも自動車が通れる道路はすぐそばまで来てます。パーク＆ライド駅としては、位置づけ微妙だけども、それなりに機能しているっぽい。
  • 七光台駅（東武野田線）
もともと車庫駅だしな。駅近傍が未開発だった理由はよくわかりませんが、ちょっと歩けばだいぶ昔から新興住宅地あったしな。そもそも、江戸時代から日光街道東往還沿道のそれなりに栄えていた場所にあるんだが、なぜそこが秘境駅なのか。

他エリアについては知らないし調べてまではずそうとは思いませんが、この分でははずしたのがいい駅って少なからずありそうだとか思ったり。--Nekosuki600 2008年10月20日 (月) 18:04 (UTC)

七光台駅がここに載っていたのは以前から疑問でしたが、削除された他の駅はすべて牛山隆信氏のサイトに掲載されています。中根駅は著書にも出ていますし、久我原駅は秘境駅DVDでも取り上げられました。牛山氏が訪れて、「秘境駅」と認めているんです。あなたは気に入らないかもしれませんが。
牛山氏のサイトや著書がきっかけで「秘境駅」という言葉が生まれ、この記事もできたはず。牛山氏が認めているものを、ご自分の基準で一方的に削除するのはいかがなものでしょうか。--Bandalgom 2008年11月11日 (火) 00:51 (UTC)
素朴な疑問ですが、牛山氏って、牛山氏が“秘境駅”と認定した全ての駅周辺を片道の道のりで1.5kmぐらいを歩き回ったことがあるのかなぁ？ 私も牛山氏の秘境駅の本を読みましたが、私が訪れた実感としては、「これが秘境駅？」と思える駅がいくつかありました。例えば、ここで取り上げられている ひたちなか海浜鉄道の中根駅には茨城交通湊線時代に列車でもバイクでも何度か訪れたことがありあますが、中根駅の脇にある踏切の坂路を登ると住宅があるし、踏切を渡る自動車も意外と走っていたりするし…。中根駅から道のりで約1.5kmぐらいの場所には関東地方では有名な装飾古墳の虎塚古墳と奈良時代の横穴式の墓の遺跡が残っているし…。中根駅から装飾古墳がある丘までは田んぼなので見わたすことができます。私は中根駅から虎塚古墳まで徒歩で往復したことがありあますが、急けば片道15〜20分で着くし、普通に歩いても30分あれば着きます。その程度の時間は地方のローカル線ではごく普通のことだし。それに、この田んぼの中を走るアスファルト舗装された道路では地元の人がジョギングをしているし…。私の私見ではとても秘境駅とは思えない駅です。私が訪れた頃は全列車がちゃんと停車するすし(イベント列車はわかりませんが)。牛山氏が本を出版するにあったって、出版社側からの要請で、一冊の本にまとめるためにページ数をかせぐために秘境駅数を不本意ながら増やしている可能性がなきにしもあらず、という感じがしないでもないです。本を出版するからに商業的に成功せさないとね。『ドン・キホーテ』を書いたセルバンテスは、1ページいくらで原稿料をもらっていたそうなので、『ドン・キホーテ』とは直接関係のないことを書いてページ数をかせいで、得る原稿料を増やしていたそうです。『読書案内』(原題：Books and You)を読んだら、著書のサマセット・モームは、「『ドン・キホーテ』の本筋とは関係ない部分は飛ばして読むように」というようなことを書いていました。牛山氏の“秘境駅本”も駅によっては飛ばして読んで真に受けないか、どうしても疑問なら自分自身か、あるいは近所に住んでい人に依頼して駅周辺の写真や地図を提供してもらえばよさそうな気がします。だいたい、秘境駅と称する駅に下車することは容易でも、秘境駅周辺を歩いて回ってみることは時間的に容易ではないでしょう。それなりの数をこなすには長期日程の旅行を計画しなければならないし、短期日程なら訪れる駅周辺を見て回ることができる秘境駅の数は少数になってしまうでしょう。短期日程で駅に下車するだけの旅行をするなら“秘境駅”はいっぱいあるでしょうが、長期日程や短期日程でも目的地の目標を絞った日程を組んで秘境駅周辺を歩いて見て回れば、“秘境駅”の数が減るんじゃないかという気がします。--Nzrst1jx 2008年12月10日 (水) 20:38 (UTC)。修正。--Nzrst1jx 2008年12月11日 (木) 02:52 (UTC)。修正。--Nzrst1jx 2008年12月11日 (木) 15:04 (UTC)
Nzrst1jxさんどうも。おれも似たような疑問を感じています。
ここで並べた5つの駅ですが、おれはうち後ろ2つには下車したことがあり、残り3つも自動車で訪問してます。周囲の状況も考えれば違和感が禁じえないという感じです。まあ、下車駅とか数稼ごうと思ったら薄くなっちゃうのはしょうがないわけですけど、そこが悪いほうに出たかなぁって感じ。
現実問題、鉄道駅なんてニーズのあるところにしか作られないものであり、そうそうたくさん秘境駅があるわけないんですよね。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 04:03 (UTC)

牛山隆信氏の見解に依るということで良いのでしょうか

私の感覚では秘境感は感じられないので、田原坂駅を削除したところ、IPユーザーの方から「立派な秘境駅である」とのコメントを付けられて差し戻されてしまいました。 皆さんの意見を聞きたくてこのノートページを見たところ、どうやらこの記事は牛山隆信氏の見解に従っているらしいということが分かり、牛山氏のサイトを見てみました。 確かに田原坂駅も秘境駅の199位にリストアップされているので、牛山氏の見解に従うと言うことであれば異論はありません。
「秘境駅の記事は牛山隆信氏の見解を根拠とする」という理解で間違いはないでしょうか。---MKP. 2008年11月19日 (水) 11:45 (UTC)

◆尻馬に乗ります。

秘境駅については、定義があります。まあどこまでその定義が尊重されるべきなのか、おれにはよくわかりませんが。先日おれが削除した分についても戻されているものがありますが、そういう方針で行くのならば、定義を書き直すべきでしょう。「秘境駅（ひきょうえき）は、牛山隆信が「秘境駅」と認定した駅のことである」とかなんとか。

現実問題、「現実的には全くもって（現定義による）秘境駅ではないのだが、たまたま牛山氏が秘境駅に繰り入れたものであるがゆえに、掲載する」ということだと、秘境駅の説明としてはわかりにくくなるだけだと思います。牛山氏的には、ある程度数を稼がなければならないなどの事情はあったでしょうし、牛山見解に従う必要があるとは思いません。

発想は確かに牛山氏によるものであるかもしれません。しかしWikipediaが牛山見解に全面的に従って説明をする必要はない。現在のセレクションには、かなり違和感があるということを表明しておきたいと思います。なんか違うんじゃねえの？--Nekosuki600 2008年11月19日 (水) 12:22 (UTC)

◆で、個人的な改善案の提案。

秘境駅の例示については、厳選して「たいへんわかりやすい秘境駅」に限る。地図で見ても周囲に何もないことが明らかにわかるようなやつだけで十分だな。説明のためにいっぱい並べる必要はありませんから。

どうしても牛山見解に従いたいひとは、別途「牛山氏が定義した秘境駅の一覧」みたいな項目でも作ったらどうだろうか。

たとえば十二橋駅なんだけどな。確かに周囲にはなんもないんですよ。だけど写真見ればわかることだが、けっこうな広さの駐車場があり、駐車中の車もそれなりにあるわけよ。つまり、ここはパーク＆ライド駅なんであって、秘境駅なわけじゃないんだ。

地元事情を知らない牛山氏が「秘境駅」認定をするのは、そりゃ牛山氏の自由だけどさ、別段秘境駅でもなんでもなく、パーク＆ライド駅であるがゆえに周囲になんもないだけの駅を、なんでWikipediaが「秘境駅の例」として出しておかなくちゃいけないのか、おれにはよくわかりません。--Nekosuki600 2008年11月19日 (水) 12:39 (UTC)

便乗というか。前から気になっていたのですが、三重県の西青山駅はハイキングなど、池の浦シーサイド駅は海水浴場といずれも行楽客が利用する駅ですぐ横に国道が通っているのですけど、秘境に含めていいのでしょうか？--N yotarou 2008年11月19日 (水) 13:58 (UTC)
コメントありがとうございます。池の浦シーサイド駅は「牛山氏の見解に従うならば」秘境駅ということになりますね。
私個人としても、牛山氏の見解に従うのはどうも解せないところがあるのですが、じゃあ誰が決めるんだ、根拠はなにか、という話になった際に客観的な基準や拠り所がないと、編集合戦が何度も繰り返されるという事態が続いてしまうと思います。
また更に、客観的な基準であったとしても、たとえば国勢調査の資料を基にして「駅を中心として半径1Kmに10人しか住んでいないから」秘境駅である、としたら独自研究になってしまうでしょうし…--MKP. 2008年11月20日 (木) 11:46 (UTC)
ご説明ありがとうございます。「[編集] 主な秘境駅」を牛山氏に倣うとしておいて、ガイドブックか何かの資料に基づいて駅周辺の状況を説明（典拠を明記）するのが妥当でしょうか。--N yotarou 2008年11月20日 (木) 11:54 (UTC)

（インデント戻します）現時点では、牛山氏に倣ってリスト化されているようですが、せっかくNekosuki600さんが問題提起してくださったので、しばらく議論をしてみてから編集するのはどうでしょうか。 ちなみに田原坂駅を秘境駅#一般的な条件に照らし合わせてみますと、

  • 無人駅 : 秘境駅の条件を満たす
  • 利用客僅少：秘境駅の条件を満たす
  • 周辺人口僅少：駅所在地「植木町轟」に約800人が居住しているので満たさない
  • 列車による到達困難度が高い : 普通列車すら通過するというポイントはあるが、上下列車あわせて60本以上も停車すること、また熊本駅から約20分で到着するので満たさない
  • 自力到達困難度が高い : 駅裏すぐのところには熊本市と玉名市を結ぶメインルートの一つ熊本県道31号熊本田原坂線が走っていること、約1Km離れるが毎時1本程度停車するバス停があることから満たさない

ということになりますが、独自研究になることを避けるという意味においては、ガイドブックなどを典拠にした方が良いかとおもわれます。--MKP. 2008年11月20日 (木) 12:43 (UTC)

牛山氏の見解をすべてとするのであれば（すごーく違和感がありますが）、そう定義を書き直すべきかもしれません。私はあまり賛同は出来ませんが。それって議論が面倒だから一番楽な方向にいってしまってるだけな気がしますし。逆にここで定義を問い直すのも結構面倒だろうなぁとは思いますけど…独自研究は避けなきゃいけませんしね。流れからいくと新たにでないにせよ、ノートページで定義を問い直すということでよろしいんでしょうか。--CHELSEA ROSE 2008年11月21日 (金) 02:45 (UTC)

個人的には「例示を考え直す」で十分じゃないだろうかと思っています。
例示っていうのは、要するに例示であり、網羅である必要はないわけです。見本のような「秘境駅」がいくつかあれば良いし、その方が秘境駅の何たるかがわかりやすいんじゃないかという気もします。そのためにどう絞るか、と。
現状、例示の目的を忘れて「多ければよい」みたいな感覚で付け加えられたものが多いような気がするんですね。その理由が「牛山見解」だったり、「奈良県がない」だったりするんじゃないだろうかと。それをやめて、厳選すりゃいいのじゃないでしょーか。
厳選する場合、その選択はもちろん「独自の研究」に陥る可能性はあるんだけれども、「まあだいたいこれは秘境駅ってことで間違いないよね」で合意できる駅も10やそこらはあると思うんです。満場一致である必要はなく、おだやかな合意で十分なんだし。その穏やかな合意に基づく例示を選び、ついでに「いっぱい並べればいいってもんじゃない」ということについても合意しておくことで、説明としてはずいぶんクォリティアップをはかれるんじゃないかと思うのですが。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 11:05 (UTC)
◆ついでなんだけど。
聞いたことのないような駅をいっぱい並べても秘境駅の説明にはなんないと思うわけですが（だって秘境駅だもん、ほとんどのひとにとって聞いたことがないはずで）、じゃあどうすりゃいいか。
例示駅を厳選すると同時に、説明を付けましょうよ。あと、別に「現在の秘境駅の例示」である必要はないのであって、過去に秘境駅だったものでもわかりやすいもんは例示として載せておいて良いんじゃないかという気がします。たとえばこんな感じだな（中身未検証。テキトーに遊んで書いてます）。
新幹線の秘境駅として有名だった。
長野新幹線の通過市町村であった群馬県安中市が市内に駅を設けてほしいと希望したが、路線は安中市の北縁の山地の中を抜けており、その山地の真ん中に駅が出来てしまった。そのため、開通時には駅周辺には何もなく、最寄の家屋まで1キロ以上を山が遮り、いちおう細い道路は着ていたものの取り付け道路すら完成していなかった。駅前には近隣のゴルフ場の送迎バスと、わずかな本数の路線バス、そしてタクシーが数台止まっているだけだった。見渡す限りなにもない駅として、秘境駅のひとつとされた。
その後、取り付け道路も完成し、さすがにヤバいと思ったJR東日本なども住宅開発に乗り出したため、当初ほどの秘境感はなくなっている。
ひとつひとつにこの手の解説がついていたら「どんな駅なのか」がわかるし、そこから逆算して秘境駅がどんなもんなのかもわかるでしょ。ついでに、解説必須となったら「やたら並べようとするやつ」を止めることもできるような気がする。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 11:16 (UTC)
そうかも知れません。編集合戦を恐れるあまり、楽な方向に流れてしまったとも思います。
例示していただいた十二橋駅などを考えますと、１つずつ皆で検討していくことも大事かなと思いました。--MKP. 2008年11月22日 (土) 09:32 (UTC)

この議論を見ていて思うのですが、提唱者である牛山氏と異なる定義をウィキペディアで示す必要があるのでしょうか。牛山氏の著書により市民権を得た言葉ではありますが、「秘境駅」は一般名詞ではありません。それをこちら側で恣意的に解釈していいのか、ということです。それこそ、ウィキペディアが禁じている「独自研究」ではないかと思いますが、いかがでしょう。あくまで、この項目は牛山氏が提唱し、セレクトした範囲内での記述に限定すべきと考えます。その範囲内であれば、牛山氏が秘境駅度が高いと認定した数件について、例示・説明をすることには反対しません。--Kone 2008年12月11日 (木) 03:41 (UTC)

うーん。用語でも概念でもなんでもそうなんだけど、提唱者には提唱者にふさわしい敬意が向けられてしかるべきだと思うと同時に、しかし公表され段階で用語・概念は提唱者の手を離れるということも言えるように思うんですよね。上の方でNzrst1jxさんが提示されている疑問におれも同意するのだが、秘境駅が商業出版物向けに迎合したセレクションになっている可能性はあるし、牛山定義に対する疑念などが提出されるのも不思議なことではないと思います。水増し説だけではなく、牛山定義が駅から見た風景に基づく直感に頼ったもので定義との厳密な合致は考慮されていない可能性もあるでしょう。
なによりも、「秘境駅」の例示に秘境性が薄いものがそこに並んでいたら、秘境駅の説明と衝突し、わかりにくくなってしまうのではないでしょうか。ま、「外部リンクに飛ばす」あるいは「牛山認定秘境駅として網羅リストを掲載する」というのはありかもしれませんが。
上のほうでも述べましたが、鉄道駅というのは基本的にニーズがあるところに作られるものです。秘境駅というのは原則的に存在しないはずのものであり、それが存在しちゃうから珍しく面白いものであったはず。例示として「確かにこの駅は意味不明だなあ」っていうものがいくつか並んでいるという程度がちょうどいいような気がします（なお、例示であることを明記するなら、ある程度の恣意性は許容されると思います。例示ってもともとそういうものだし）。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 04:03 (UTC)
今の編集合戦は、牛山氏が定義した“秘境駅”に沿っているかどうかが発端のようですが、“秘境駅”という言葉が広く一般に普及したら、牛山氏の定義とは異なる定義を持ち始めるでのは。SONYの“WALKMAN”がオーストラリアで「一般名詞である」という判決が出ています（その後、その判決が確定したかどうかは知りませんが）。イギリスで作成されたビデオ英会話教材でも“WALKMAN”という言葉を使用しいます。さすがにそのビデオをNHK教育テレビが放送したときは、日本語訳では“ウォークマン”とはしていませんでしたが。時間が経てば“秘境駅”の定義も牛山氏が望む定義とはかけ離れたものになるでしょう。それは“秘境駅”が“WALKMAN”のように一般名詞になった日ですが、もう、そういう時期になっているんじゃないかなぁ、という気がします。少なくとも駅を訪問する鉄道ファンの間では。“秘境駅”が一般名詞になった時点で、その定義が牛山氏の定義から離れるのは仕方がないのではないでしょうか。でも、それは牛山氏ファンには受け入れ難いことなのかな。--Nzrst1jx 2008年12月11日 (木) 16:08 (UTC)。修正。--Nzrst1jx 2008年12月11日 (木) 16:43 (UTC)

リストを削除してはどうか

現状、秘境駅に掲載されているリストは牛山氏の独自研究の域から抜け出ていません。駅のリストはいったん削除して、その上で掲載すべきかそうでないか、どのような形式で掲載するか検討したほうが良いのではないでしょうか。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月24日 (月) 06:31 (UTC)

例示はあってもいいと思うけど、リストはいらないと思うなあ。網羅されていないとリストとしては使いにくいし、しかし網羅しようにも定義がない。--Nekosuki600 2008年11月28日 (金) 16:53 (UTC)
私も同意します。秘境駅の記事を補強することができる、読んだ人が納得できるような駅に厳選する方が良いと思います。--MKP. 2008年12月3日 (水) 12:33 (UTC)
現行リストの削除に賛成すると同時に、リストの再作成にも反対します。客観的な選定基準を策定することが不可能な以上、どんなリストを作成しても独自研究の域を脱することができません。そもそも、秘境駅自体が牛山氏の「独自研究」ですから、網羅については、牛山氏のサイトに任せておけばいいのではないでしょうか。--Kone 2008年12月3日 (水) 12:56 (UTC)
ホーミング。話し止ってるけど、どうする？　おれは「少数のわかりやすい例示は拒否しないが、リストは不要」という見解を維持。もうちょい詳しく述べると、「少数のわかりやすい例示は、ないよりはあった方がいいと思う（ゆえに完全に例示をなくすることには反対）。リスト化を避けるためにコメントアウトで注意書きを付け加えておくとかいう手法を使えばいい」「現在のリスト項目はばっさり削除」って感じ。--Nekosuki600 2009年7月16日 (木) 13:58 (UTC)
「秘境駅」という言葉の生みの親が牛山隆信氏であり、そのサイトや著書などを通じて「秘境駅」という言葉が広まり、この記事もできたということを考慮した上で、「少数の分かりやすい例示」をするのであれば、牛山氏のサイトのランキングで50位以内、あるいは30位以内の駅を掲載するというのはいかがでしょうか。この範囲内であれば、誰も疑う余地のない「秘境駅」の例になりますし。--Bandalgom 2009年10月28日 (水) 04:25 (UTC)

例示駅の選考

だいぶ長い時間が経ってしまいました。

さて。解決策として、「少数の例示駅のみを残す」「コメントアウトで例示をむやみに伸ばさないよう呼びかける」ということで合意が成立するならば、その次のステップとして「どの駅を少数の例示として記載するか」についての議論に進められないかと思います。いかがでしょうか？--Nekosuki600 2009年10月28日 (水) 13:15 (UTC)

122.132.162.49氏の編集をリバートしたことについての理由説明

ていうか、ノートでどういう議論が行われているかをざっと見れば「このくらいはいいんじゃないっすか」とか言っていられる状況ではないことがわかると思うんだが。

湯桧曽駅・昭和駅・新芝浦駅のいずれも「秘境駅」の定義にはあてはまらないし、定義に当てはまらない駅を面白半分あるいは水増しとして付け加える編集は問題であると考える者が多くいるのです。そもそもリストを全部削除しようという意見すらあるくらいです。「都会の秘境駅」っていうアイディアが面白いと思ったのかもしれませんが、それ、しょーじき言ってたいして面白くないです。というわけだから、122.132.162.49さんの編集は削除が相当だと判断したということです。--Nekosuki600 2009年11月21日 (土) 16:32 (UTC)

いったんリストを全部削除しました

ノートで緩慢ながら議論が進行中であるにもかかわらず、ノートなんか読んでもいなさそうなIPユーザによる編集合戦的編集が続いているので、いったんリストを全部削除しました。「卑怯秘境駅」という概念を理解することについてプラスになる例示駅の選択といった議論を、じっくり出来ればと思います。よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2009年11月23日 (月) 13:33 (UTC)

異議なし。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月24日 (火) 01:05 (UTC)

例示すとする秘境駅のリストアップ作業

じゃ、作業をはじめましょうか。

個人的な目論見としては、例示駅数は10～20程度で十分かと思います。また、安易な追加を避けるためにも、例示駅として記載する場合にはその駅の秘境駅としての説明を数百文字程度はつけることが望ましいかと思います。

以下、牛山氏のサイトから、現時点でのトップ50を抜き出し、秘境駅の条件として挙げられている5つの条件を記せるようにしたマトリクスを掲示します。5条件を記事空間よりコピー。

  • 無人駅
  • 利用客僅少：駅自体の利用客数が限りなく0に近いこと。一般的にほとんどの秘境駅はこの条件に当てはまる。ただし利用者が居ない訳ではない。なお利用客の僅少は次の「周辺人口僅少」が原因なのが一般的だが、現在は信号場に降格された楓駅のような常住人口自体は結構ある場合もある。
  • 周辺人口僅少：周辺の人口が過疎化などによりほとんどないこと。
  • 列車による到達困難度が高い（または「内的利用難」）：列車の停車本数がごくわずかで、列車での到達が難しいこと。この場合自力到達困難度も高い場合が一般的だが、そうでない場合もある。
  • 自力到達困難度が高い（または「外的利用難」）：位置している場所があまりにもわかりにくいところ、近づくのが非常に危険あるいは困難なところ、車道から極端に離れているところ、または僻地・辺鄙なところであるため、列車以外の方法（自動車や徒歩など）でも到達が非常に難しいこと。

で、第一段階の作業として、とりあえず「この駅は、この条件を満たしていない」と思われる場合に、その項目に×を入れてください。また、×を入れた場合、その旨を下の作業概要記録に記入しておいて下さい。--Nekosuki600 2009年11月24日 (火) 15:55 (UTC)

第四要素「列車本数」について、ざっと見た時刻表レベルでの本数データを入れてみました。片道往復本数（往復だと一般に倍になります）。片側の時刻表しか見ていない場合もあり厳密な本数ではありませんが、目安にはなろうかと。何本以下なら×とかいう基準は個人的には設けていませんし、何本以上止まれば秘境駅ではないとか言うつもりもないです。×をつける本数は各自適当に自分の感覚で決めてもらってかまいません（でもなんぼなんでも「30分に1本以下だったら秘境駅」とかってのはやめてね(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 13:05 (UTC)（Typo--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:57 (UTC)）

リストアップのための表

順位駅名　　　　　　　　 路線名 　所在県　(1)無人駅(2)利用者数(3)周辺人口(4)列車本数(5)他手段到達性
1 小幌駅 　室蘭本線 　北海道　 (4)
2 小和田駅 　飯田線 　静岡県　 (8.5)
3 尾盛駅 　大井川鐵道 　静岡県　 (6)
4 田本駅 　飯田線 　長野県　 (8.5)
5 八ツ森駅 　仙山線 　宮城県　 (0)×
6 押角駅 　岩泉線 　岩手県　 (3)×
7 坪尻駅 　土讃線 　徳島県　 (7)
8 大志田駅 　山田線 　岩手県　 (3)×
9 古瀬駅 　根室本線 　北海道　 (3.5) ×
10 浅岸駅 　山田線 　岩手県　 ×
11 田子倉駅 　只見線 　福島県　 ×
12 赤岩駅 　奥羽本線 　福島県　
13 金野駅 　飯田線 　長野県　 ×
14 初田牛駅 　根室本線 　北海道　 ×
15 男鹿高原駅 　野岩鉄道 　栃木県　 ××(<15)×
16 下白滝駅 　石北本線 　北海道　 ×
17 旧白滝駅 　石北本線 　北海道　 ×
18 もたて山駅 　坂本ケーブル　滋賀県　
19 ほうらい丘駅 　坂本ケーブル　滋賀県　
20 大畑駅 　肥薩線 　熊本県　 ×
21 豊ヶ岡駅 　札沼線 　北海道　 ××(7) ×
22 北豊津駅 　函館本線 　北海道　 ×
23 糠南駅 　宗谷本線 　北海道　 × (2) ×
24 白井海岸駅 　三陸鉄道 　岩手県　 × ×
25 東山駅 　函館本線 　北海道　 (4) ×
26 新改駅 　土讃線 　高知県　 ××(7)×
27 上白滝駅 　石北本線 　北海道　 ×(1) ×
28 豊清水駅 　宗谷本線 　北海道　 ×
29 真幸駅 　肥薩線 　宮崎県　 (5) ×
30 中井侍駅 　飯田線 　長野県　 ×(8) ×
31 生野駅 　石北本線 　北海道　 × ×
32 為栗駅 　飯田線 　長野県　 ×(8)
33 北剣淵駅 　宗谷本線 　北海道　 ×
34 絵笛駅 　日高本線 　北海道　 ×(7)×
35 紋穂内駅 　宗谷本線 　北海道　 (6) ×
36 下沼駅 　宗谷本線 　北海道　 (4) ×
37 鷲ノ巣駅 　函館本線 　北海道　 (6) ×
38 千代駅 　飯田線 　長野県　 ××(9)×
39 神明駅 　江差線 　北海道　 ×
40 有家駅 　八戸線 　岩手県　 × ×
41 女鹿駅 　羽越本線 　山形県　 ×
42 昆布盛駅 　根室本線 　北海道　 (5) ×
43 姫川駅 　函館本線 　北海道　 (5) ×
44 抜海駅 　宗谷本線 　北海道　 ×(5) ×
45 佐久広瀬駅 　小海線 　長野県　 × ×(11) ×
46 宗太郎駅 　日豊本線 　大分県　 ×
47 峠駅 　奥羽本線 　山形県　 × ×
48 土本駅 　大井川鐵道 　静岡県　 ×
49 南美深駅 　宗谷本線 　北海道　 ×
50 プレイピア白浜駅　八戸線 　青森県　 ×

作業概要記録

  • 男鹿高原駅 - 地図で見る限り、そばまで自動車道路が来ている。その道を400m行けば国道121がある。国道121沿い・駅から1キロ以内にドライブインなどもある観光地が存在する。--Nekosuki600 2009年11月24日 (火) 16:02 (UTC)
一時間に一本くるので--多摩に暇人 2009年11月24日 (火) 16:33 (UTC)
それだったら本数的にもだめなんじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2009年11月24日 (火) 16:41 (UTC)
  • 峠駅 - 道路は、通じている。乗用車ではつらそうな道でしたが、4WDやオートバイならば容易に到達できる。駅前に商店あり。ま、スイッチバックのために作られ、廃止するわけにもいかないのでスイッチバックがなくなったあとも存続している駅なわけで、そのあたりの説明をすれば例示物件としては悪くないかもしれません。--Nekosuki600 2009年11月24日 (火) 16:12 (UTC)
    • 新幹線化前ですが、普通の車で行った記憶あり。駅に奥の温泉の送迎マイクロバスが来ていたはず。--rs1421 2009年11月25日 (水) 12:32 (UTC)
      • お。ナカマナカマ。新幹線化前だったはずですが、米沢から旧板谷峠道をSRXで下ってきてついでに峠駅を訪ねて峠の力餅を食って帰ってきました。乗用車でもつらくはあるだろうけど走れない道じゃありませんでしたね。もっともまあなんですな、「秘境駅」という概念がもうかなり無理があるわけで(=^_^;=)、説明するにあたってどこらへんで妥協するかっていうあたりの話なのかもしれませんね（って、もともとそういう話だと思ったりも）。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 12:38 (UTC)
  • 糠南駅 - 道路は、通じている。400メートルくらいのところに集落あり。列車一日2往復。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 11:34 (UTC)
    • 隣の問寒別駅から舗装された道路を歩いて糠南駅へ行ったことがあります。20kgのバックパックを背負って歩いて30分ぐらいで着きました。駅のすぐ近くには農家がありますが、その農家へ行く乗用車を見たので、その農家の人や関係のある人は車を常用しているようです。駅の待合室に「駅ノート」が置いてあったので読んでみたのですが、その農家の人が高校生の頃に通学で駅を利用していたことが書いてありました。「秘境」というよりも車を使える人は車を使うということでしょう。「駅ノート」の管理者はヤマハFZ400を使って宗谷本線の駅へ行って「駅ノート」を置いているそうです。列車本数が少ないのでバイクを使わないと不便なのでしょう。--Nzrst1jx 2009年11月25日 (水) 23:53 (UTC)
  • 千代駅 - 付近に集落あり。道は細くわかりづらそうだが、わかりづらいだけであり到達困難性が高いとは言えない。列車一日9往復程度。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 11:57 (UTC)
  • 有家駅 - 国道45号が内陸方面600m程度のところを抜けており、その付近には簡易郵便局もある集落が存在。1km圏内に他にも複数の集落あり。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 11:57 (UTC)
  • 抜海駅 - そばまで道路が来ています。航空写真判定ではばらけつつ人家もある模様。列車一日5往復。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 11:57 (UTC)
    • 朝に抜海駅へ列車で行って降りたことがあります。7時頃時台に稚内駅と南稚内駅へ行く列車が来るのですが、自転車か徒歩で高校生が通学のためにこの駅に来ていました。また、駅から2kmぐらい離れたところに抜海港があって港周辺が町になっていますが、抜海港方面から車で高校生を送ってきた人もいました。車を使えない人が利用する駅といった感じで、「秘境」という印象のない駅でした。--Nzrst1jx 2009年11月25日 (水) 23:53 (UTC)。修正。--Nzrst1jx 2009年11月26日 (木) 00:06 (UTC)
  • 佐久広瀬駅 - 旧国道141号でしょうか、それなりの道が200m程度のところを通っています。列車一日11往復。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 11:57 (UTC)
    • 駅は広瀬と川平集落の中間に作ったため、駅周辺には人家がないものの、両集落にはかなりの戸数がある。道路は国道141号から車で15分程度、信濃川上からも小さな峠越えがあるものの可能。乗降人員は無人駅のため不明。バスの便はない（信濃川上、佐久海ノ口、海尻なども同じ）。3年くらい前に車で行ったときには、朝集落の小学生が集団登校しているのに出会う。海ノ口にある小学校に列車通学していものと思われる。--rs1421 2009年11月25日 (水) 12:19 (UTC)　追記：--rs1421 2009年11月26日 (木) 13:32 (UTC)
  • 小幌駅 - 地図で見る限り海岸方向に徒歩道があるのみ。人家なし。停車列車上下8本／日。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:34 (UTC)
    • 無人駅・利用者極少・周辺人口ゼロ・列車本数上下合計8本・他手段到達可能性なし（地図上では徒歩道すら通じていない）。信号所時代があり信号所としての役割を喪失したことなども含めて、秘境駅としての説明は容易かと。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:13 (UTC)
  • 尾盛駅 - 徒歩道すらあるかどうか不明。ダム建設に伴う作業用駅・補償駅として開業したが現在では意義を失っているっぽい。無用駅。停車列車6往復。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:34 (UTC)
    • 無人駅・利用者極少・周辺人口はゼロっぽい・列車本数上下合計12本・多種弾到達可能性なし（地図上では徒歩道すら通じていない）。秘境駅としての説明は容易かと。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:13 (UTC)
  • 田本駅 - 徒歩道のみ。車がはいれる道がある場所まで300メートル程度。以前は集落があったが平岡ダムにより水没し離村した無用駅。停車列車上下17本／日。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:34 (UTC)
    • 田本駅にも集落が水没したと書いてありますが、1/2.5万地形図を見る限り、このあたりまで水没しているとは思えない。為栗駅（ここは確かに平岡ダムにより駅より川側が水没した可能性あり）と混同しているのでは？記事の記述自体に疑問あり。地形図によると、田本の集落は駅から山道を登った場所にあり、ここは学校もある（実は駅の真上あたり）それなりの集落、車道も通じている。秘境駅なのに、朝の上り快速が停車するのは、この集落からの利用があるのでは？--rs1421 2009年11月26日 (木) 14:44 (UTC)
    • 無人駅・利用者数不明・周辺人口あり通学利用などもありそう・列車本数上下合計17本・徒歩道あり。秘境駅としての説明は難しそう。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:13 (UTC)
  • 八ツ森駅 - 自動車道あり。数百メートル範囲に集落あり。集落まではバス便もあり。停車列車のない仮停車場であり、秘境駅というよりは単に無用駅なだけなんじゃないか。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:34 (UTC)
    • 無人駅・利用者数ゼロ（停車列車がないため）・周辺にはかなりの人口あり・列車本数なし・車道が通じている。秘境駅としての説明は困難。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:13 (UTC)
  • 押角駅 - 60メートルほど離れた川の対岸に国道340号。粗末なものらしいが徒歩道あり。わずかではあるが人家もある模様。停車列車3往復。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 14:34 (UTC)
  • 大畑駅 - 以前訪ずれたときは昼間で天気の良い日でしたが、駅のすぐそばには住宅がいくつかあり、そのうちの一軒から2,3歳くらいの幼児とその母親と幼児の祖母の3世代親子が出てきて散歩していました。また同じ日に、郵便カブが駅前の舗装された坂道の道路を往復していました。郵便カブでも集配郵便局ら毎日通える駅です。--Nzrst1jx 2009年11月25日 (水) 23:53 (UTC)
  • もたて山駅＆ほうらい丘駅 - 無人駅・利用者数ほぼゼロ（通常は停車列車なし）・周辺人口極少・通常は停車せず・もたて山側には徒歩道があるが、ほうらい丘には到達できる道がないっぽい（2007年時点）。ほうらい丘駅はもたて山駅の道連れで作られた駅らしいので説明対象としては面白いかもしれない。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:40 (UTC)
  • 田子倉駅 - 無人駅?・観光シーズンには利用客あり・周辺人口ゼロ・停車列車上下7本（冬季0）・国道252号線沿い（ただし冬季閉鎖？）。なんでこの駅ができたのかとかの説明ができればありかもしれません（でももともと登山口駅・観光駅だったらアウトだろうなあ）。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:40 (UTC)
  • 赤岩駅 - 無人駅・利用者数不明・周辺に集落あり・停車列車上下上下12本・徒歩道あり。峠駅とセットでスイッチバック廃駅として説明するとかいうのはありかも。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 13:40 (UTC)

チェック作業をしていての感想

チェック作業をしていての感想。他のひと（って、現時点では作業にご協力くださっているのは多摩に暇人さんとrs1421さんのおふたかただけなんだけど。どうもありがとうございます）も、感想があれば書いてくださいまし。

んで、おれの感想。

牛山氏の秘境駅リストアップの基準なんだけども、個人的感覚に拠る面が強いんじゃないかなあ、とか思ってます。よって牛山氏リストに基づいて秘境駅一覧を掲示したらそれは、概念説明としてはわかりにくくなるんじゃないだろうかと懸念します。もともと「定義」と「リスト」が喧嘩してたりするもんですから。

前にも書いたことなんだが、原則として「鉄道駅」って（中世の宿場駅もそうだが）、ニーズがないと作られることはないんですよ。でもなぜかどう考えてもニーズがないところに駅が作られてしまった。「秘境駅」という概念は「なぜそこに駅が作られてしまったのか」という観点をすっとばして「おもしれーな」という野次馬的感覚で構成された概念なんだろうという印象を、おれは強めてます。

だからといって百科事典に掲載する価値がない概念だとかいうつもりはない。ぜんぜんない。でも、提唱者の牛島氏が作成したリストをベースにしても、概念を説明することが難しくなるだけなんじゃないのかなあ。

牛島さんはおそらく自動車を使っていないのだと思う。だから自動車を使えば容易に到達できる駅でも、列車本数が少なければ、秘境だと感じてしまうんじゃないだろうか（いや、その感覚は、おれにはわからなくはないんだ。本数が少ない駅って、鉄道で訪ねるにはかなり敷居が高いものなのだからな）。おれは石巻線の沢田駅とか南部縦貫の森田牧場前駅とか総武線の東酒々井駅とかで途方にくれたことがあります。

また、周囲をそれなりの範囲でうろうろしなければ、周囲にの状況（人家があるかどうかとか含む）なんてわかんないのですよ。へたにうろうろするとえらいどつぼにはまることがあるのだからな。うろうろしてて駅に戻れないでいる間に列車が行ってしまうとか。だいたいどこに駅があるかがわかんないことなんて珍しくもないんだからな。鹿島鉄道なんて八木蒔も借宿前も坂戸も知らなければたどりつけないところに駅があったぞ。尾小屋鉄道の遊園地前なんて定期で止まる列車なかったんだぞ。おれはついこのあいだ東京地下鉄の鬼子母神駅をみつけられなくて迷ったりしたぞ（それは論外だから(=^_^;=)＞おれ）。

独自の研究にならないように上手に調整をとりつつ、「秘境駅」という概念をうまく説明できるような例示ができるような方向で話がまとまるといいなあ、なんて思います。というわけで、よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2009年11月25日 (水) 15:24 (UTC)

『広辞苑』で定義されているような「秘境」にある駅は多分存在しないと思います。駅へ通じる道もなく、列車でしか行けない駅もありましたが、海水浴場のすぐそばにあって、海水浴シーズンのみ列車が停車するという感じだったし。本当に山の中にある常紋信号場でさえ信号場へ行く道路がありますから。積雪期はわかりませんが、積雪がなければJR北海道の職員は車で常紋信号場へ行くのでしょう。その道路を一般の人も利用できるかどうかは知らないのですが。公道からの入口に鍵付きのゲートがあるのかも。
「秘境駅」に掲載する駅数についてですが、「牛山氏が定義する秘境駅」トップ10とかトップ100などにすればいいのではないかと思います。掲載する駅数は、テレビ視聴率やビルボードなどで「トップN」（"N"は数字）が発表されますが、駅数はそのような発表でよく使われる数にすればいいのではないかと思います。普通は上位いくつぐらい発表されるのでしょうね？  トップ10は確実だと思いますが。掲載する駅の選定や掲載駅数を決める過程で議論になるかもしませんが、牛山氏の最初に発行された著書に掲載された駅が掲載候補になると思います。続編の著書に掲載されている駅の方が掲載に相応しい駅があるかもしれないので、牛山氏の著作物に精通していないと決め難いかも。--Nzrst1jx 2009年11月26日 (木) 00:53 (UTC)
感想ですがNekosuki600さんと同意見ですね、電車だけで回っていたのか、駅から降りて無いのか知らないですが・・・定義としてある『自力到達困難度が高い』は後付のような気がします、ほうらい丘駅とかは無理だと思いますが。自分的には他手段到達性（山の中にあって狭い林道？山道？を通らないと行けない小和田駅や林道しかない古瀬駅など）を重視したいです。--多摩に暇人 2009年11月26日 (木) 12:12 (UTC)

説明対象駅の選定

そろそろ説明対象駅の選定にはいってもいいのじゃないかなあ、ということで。おれは「小幌駅」「小和田駅」「尾盛駅」「赤岩駅＋峠駅」「もたて山駅＋ほうらい丘駅」の5セットにします。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)

  • 小幌駅
信号所としての機能喪失という理由は説明しやすい。三方が山で一方が海という環境が極端。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)
  • 小和田駅
近隣集落が失われたという理由は説明しやすい。また離れてはいるがこの駅がなくなるとえらいこっちゃの集落があるため無用駅でもなさそう。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)
  • 尾盛駅
ダム建設のための工事用宿舎とかがあったがそれがなくなったという理由は説明しやすい。ただ、単なる無用駅なんじゃねーのという気がしなくもない。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)
  • 赤岩駅＋峠駅
スイッチバックが失われたことによる目的喪失ということでまとめて説明。それ以外の部分については沿革とか違いますが、そういうのも面白いんじゃないでしょうか。旧奥州街道が森に還りつつあるという話も含めて。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)
  • もたて山駅＋ほうらい丘駅
もたて山の方は単なるハイキング用観光駅みたいなんですよねえ。でもそれとセットでほうらい丘駅ができてしまったというのは説明しやすいんじゃないだろうか。--Nekosuki600 2009年11月29日 (日) 14:03 (UTC)

◆大井川鉄道井川線の奥大井湖上駅が「秘境駅」として読売新聞にと取り上げられました。

--Nzrst1jx 2010年10月3日 (日) 11:58 (UTC)

Nzrst1jx さんどうも。「秘境駅の項目では、駅の例示はしない」ということでほとんど鉄壁の合意が成立しているような気がするので、それはそれでいいんじゃないかとか思うようになった今日このごろです(=^_^;=)。まあ、鉄壁の合意のある例示ができれば、その方が望ましいとも思うんですけど。
8月に只見線の田子倉駅にいってきたんですよ。案外観光客や工事関係者が多くて、「ここのどこが秘境駅なんじゃいっ！」とか思いました。わはははは(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年10月3日 (日) 15:28 (UTC)
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