ノート:パヨク

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独立性[編集]

このページは独立させるほどの必要があるんでしょうか？もっとよく使われているようなスラング（ワロタ、草など）ですら独立できていないような状態です。関連するページに統合するべきだと思います。--XXXnoob-qoouXXX（会話） 2019年10月21日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

提案 確かに侮蔑語としての「パヨク」だけでは記事を作成するのに不十分だと思いますが、ネット右翼（ネットウヨ、ネトウヨ）に対する対義語としての「ネット左翼」（ネットサヨ）の項目内で「パヨク」を記載することには意義があると思います。そこで「ネット左翼」への改名を提案します。「ネット左翼」にまで範囲を拡大させれば、「ネット右翼」との比較や「ネット左翼」の現状、「パヨク」以外の言い方、など「パヨク」以外にも記載できます。--Hi-lite（会話） 2020年3月2日 (月) 06:06 (UTC)[返信]

1.「ネット左翼」は「定着しなかった」、「あまりいなかった」などの指摘があり、2016年に登場した用語である「パヨク」が「ネット左翼」の同義語として使用されるケースもありますが、「ネットにおける左翼」という意味でないものも対象になっています。「ネット左翼⊆パヨク」の関係は成り立ちますが、厳密に言うと「ネット左翼≠パヨク」なのです。例えば、首都圏反原発連合、しばき隊、シールズは「パヨク」に分類されることはありますが、必ずしも「ネット左翼」とはなりません。

2.「パヨク」だけでは記事を作成するのに十分なだけのWikipedia:信頼できる情報源が存在しています。2016年に登場した用語・概念なので、今後も増え続けることが容易に予想できます。この記事を書く前に、「ネット左翼」という記事を書けるか否か検討してみましたが、定義付けはなんとかできるものの、スタブ以上の単独記事として発展させるだけのWikipedia:信頼できる情報源の収集ができませんでした。一方、サヨクに関しては、単独立項できるだけのWikipedia:信頼できる情報源を収集することができました。

3. 参考までに、通常のGoogle検索のヒット数では、約 2,320,000 件 vs 約 18,800 件　と「パヨク」が圧倒しています。

4.ネット右翼という記事の中に「ネット左翼」という項目がありますが、これをどう処理するか？という点と「ネット左翼」のリダイレクトが「パヨク」でよいのか？ 過去の履歴を見てみると左翼へのリダイレクト、左翼の一部へのリダイレクト、嫌儲へのリダイレクトなどがありますが、「ネット左翼」と「嫌儲」がイーコールとは思えませんし、これらも含めて、読者にとって何が良策かを検討したほうがいいかもしれません。いずれにしても、ご提案には反対します。-- Takabeg（会話） 2020年3月7日 (土) 10:04 (UTC)[返信]

特筆性その他について[編集]

以下の2つの議論を見れば見るほど、なぜ（以下の2記事が白紙保護まで受けているのに）本記事が存続しているのか、疑問をぬぐえないです。

  1. Wikipedia:削除依頼/ウヨク
  2. Wikipedia:削除依頼/サヨク

一昨日までの問題だらけの記事（特にWP:NOTDICTIONARY・WP:NOTDICDEFに真っ向から挑戦していたような状態）を、この2日間の間に、何とかマトモに見られる状態に改善しましたが、それでも依然として、

を解消するのに難儀しますし、それらに加え、

の観点で見たときに、この記事に他の（標準名前空間の）記事からリンクしているのは、全てTemplate:インターネットスラングに含まれている記事だけであり、実質的な孤立した記事であるとさえ言えます。

  1. 特定の政治的な立場の人だけによって使用される
  2. インターネットスラング
  3. かつ侮蔑語・差別用語

という本記事の対象に、果たして本当に特筆性があるのか、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照らし、改めて強い疑義を表明します。--240F:111:D94F:1:B1F4:31CF:355D:480A 2020年5月27日 (水) 07:28 (UTC)[返信]

まず確認ですが、あなたは、私が荒らし行為として差し戻したものを差し戻し返している利用者と同一ということでよろしいでしょうか？あまりに頻繁にIPが変わるため、どの利用者なのか把握が難しいので、関連するIPを示すか、IPが変わりすぎないよう工夫してください。混乱の原因になります。そして特筆性などの大量のタグ貼り付けについてですが、独立記事として成り立つかどうかは特筆性を満たすだけの信頼できる情報源が存在するかどうかが最も重要な点であり、現状でそれらは充分満たされています。記事の存廃という問題ですから主観的に判断するべきではありません。具体的に、現在示されている出典のどこにそれほどの問題があるというのでしょうか？--118.104.50.246 2020年5月28日 (木) 02:04 (UTC)[返信]

大量のタグについてですが、削除依頼において一人も賛同者が現れなかったことからも特筆性のタグが必要ないことは明らかです。しかし、一方的に大量の編集を強行しておきながら削除依頼を提出したのはどういうことでしょう？あなたなりに記事の改善を行っているものと思っていたので大変驚きました。大量のタグを貼り付けるだけで問題を解決しようという意志を読み取れません。これではあなたの編集を善意にとることは難しいです。--14.133.139.92 2020年7月2日 (木) 18:45 (UTC)[返信]
また、削除依頼を提出していますが、この短期間で二度も提出するというのは異常なことです。削除依頼のページで自分が記事を改善したから記事が存続できているという趣旨の発言をしていますが、実際には、示されている出典は以前とほとんど変わらず、他の利用者からも記事の改善を評価する発言はまったくなされておらず、記事の存廃にも影響は与えていません。また、議論についての告知は自分が貼ったものだと発言していますが、実際は私が2020年5月31日 (日) 03:39 時点で貼ったもので虚偽説明です。この告知により議論中であることは十分に示されており、新たな議論を私が勝手に始めたという主張は成り立ちません。そもそも、新たに議論を始めておきながらそれに対する反論を無視し続けているのはあなたです。--14.133.139.92 2020年7月6日 (月) 08:03 (UTC)[返信]


今の段階での暫定的な評価になりますけど、本記事には特筆性が足りていないと思います。ネトウヨとかパヨクとかっていう狭い範囲でしか通用しない侮蔑語じゃなくて、もっと幅広い意味で新しい世代におけるネット特有の左翼活動について言及・分析した記事にした方がいいと思います。今の段階だと出典は一応あるものの、出展元の主観的な感情論と印象論を転載・紹介するだけの記事に見えます。侮蔑語を紹介する記事なんだからそれでもいいと言えばいいんですが、これだとこの先何年経ってもこの記事が充実する可能性が低いと思います。記事名を「ネット左翼」に改名すれば、直接「パヨク」という侮蔑語と関係無くても、ぱよぱよちーんとかネット上で左翼が広めたデマや起こした事件について幅広く記述出来る様になると思います。現状だと「明らかにパヨクの定義に当て嵌まりそうな過激な人達」がネット上で起こした事件であっても、出典元のメディアにおいて「パヨク」という単語が使用されていなかったりするせいで出典として認められず、加筆出来ない可能性があります。例えばパヨクが起こした事件一覧とかの項目を新しく作ろうとしてもパヨクの定義が不明なので、どういう出典を元にして記事に加筆すればいいのか分からないのが現状です。例えばとある左翼の男性がネットの掲示板で殺害予告をして逮捕されたという記事を出典にして加筆しようとしても、逮捕された男性は「左翼」なのか、「ネット左翼」なのか、「極左」なのか「パヨク」なのか、何なのか分かりません。左翼的な主張をする犯人が殺害予告で逮捕されたという情報だけでは「パヨク」の記事にその男性の事件を記述する際の情報源として不適切というか、無理矢理加筆すると独自研究になるかもしれません。出典元の記事ではやはりパヨクという単語への言及が欲しいところですが、なにぶんパヨクというのは侮蔑語なので大手メディアや学術誌に載る様な論文や研究は中々そういう単語を使わないと思います。そういう侮蔑語を使うメディアというと比較的信頼性の低いネットメディアや週刊誌が出典になるんで比較的信頼性の低い記事になっちゃうと思います。なんにせよ、ネトウヨとかパヨクという侮蔑語は使う人が少なくて適用範囲も狭いですから出典も少なくなって記事は充実させ辛いでしょう。それにパヨクって言葉もいつまで流行るか分かりません。昔は国士様とかブサヨとか言ってましたけど、最近は全然聞かないです。流行り廃りのある一過性の流行語よりも「日本のネット上における保守層の政治活動」とか「日本のネット上におけるリベラル層の政治活動」とか普遍的な記事に改名した方が大分書きやすいと思います。要するに単純な侮辱の意味しかない単語は深い研究をやりようがないので記事を充実させようがないし、そもそも独立して作る意味が無いと思います。「マスゴミ」とか「ツイフェミ」とかのその他の侮蔑語の単語記事も「マスコミ」や「フェミニズム」って大きな枠組みの記事に書けばいいような事しか書いてないんで内容が凄く薄いですけど、アレと同じでこの記事も現状では凄く意味が薄いです。そういう訳で本記事は現状の狭い意味しかない侮蔑語からもっと普遍的な名前に改名すべきだと思います。ここに書いてもしょうがないかもしれないですけど、「ネット右翼」っていう単語記事ももしかしたら改名した方がいいかもしれないです。あっちは本記事と比べて記述の充実度が少しマシに見えますけど、それでもイマイチ意味の薄い記事だと思うので。--240F:CA:34BA:1:5CE6:1BE7:5C9E:2CD5 2020年8月10日 (月) 02:24 (UTC)[返信]

IPさんが言及されている「ツイフェミ」の存続にも関わってるので意見させていただくと、基本的に上記IPさんのご意見には全面的に賛成です。ただ、たとえば「ツイフェミ」を「インターネットにおけるフェミニズム」に変更するとすれば、ネットにおけるフェニミズムへの言及は「インターネットにおけるフェミニズム」としてより「ツイフェミ」としての方が定着しているのが現状のようで、普及してない言い回しを記事名にするのが適切か……というのが懸念としてあります（「ツイフェミ」に関してはあくまで例なので、これについての意見等は当該記事のノートページにお願いします）。そして、「ツイフェミ」にしても「パヨク」にしてもですが、やはり蔑称で呼ばれるというのは、対抗勢力による誹謗というだけではなく、極論に走りがちだとか対話に聞く耳を持たないだとか、そういう評価が一般にも少なからずあるからであると考えます。そういう評価をされる人たちへの言及を、たとえば「ツイフェミ」を「フェミニズム」に、「パヨク」を「リベラリズム」に統合する形で処理するのは果たして適切なのだろうかというところがあり、難しいところです（かなり個人的な意見としては、以前の議論利用者‐会話:しんぎんぐきゃっと#ご相談・質問に書いています）。ですから、「将来的に記事を統合する/記事名を変更する」ことには全面的に賛同しつつ、「ツイフェミ」にせよ「パヨク」にせよ、それに対する評価のようなものが定まらない限りは、現状維持とせざるをえないというのが私の考えです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年8月10日 (月) 04:15 (UTC)[返信]

「Wikipedia:存命人物の伝記」に基づく記述の大幅な除去について[編集]

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:B1F4:31CF:355D:480Aと同一人物です。

Wikipedia:存命人物の伝記の冒頭部、 

「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。
存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。
これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。

の趣旨を尊重し、本文から、以下の特定の固有名詞を挙げて「パヨク」と名指ししている記述を除去します。 

反原発等の政治活動家である外山恒一は、首都圏反原発連合、しばき隊、シールズなどを「パヨク系の諸運動」と呼んでいる[1]。
右派運動家の倉山満は、朝日新聞、毎日新聞、NHK、琉球新報、沖縄タイムス、東京書籍、山川出版社、岩波書店、噂の眞相、リテラ、週刊金曜日を「パヨクマスコミ・出版」と[2]、上野千鶴子、古市憲寿、姜尚中、香山リカ、木村草太、田嶋陽子、北岡伸一、加藤陽子を「パヨク学者」と[3]、本多勝一、古舘伊知郎、鳥越俊太郎、関口宏、望月衣塑子、室井佑月、吉永小百合を「パヨク有名人」と[4]、サンデーモーニング、NEWS23、報道特集、報道ステーションを「パヨク番組」と[5]、外務省、文部科学省、内閣府男女共同参画局、法務省人権擁護局、日弁連、日教組、自治労、ピースボート、ヒューマンライツ・ナウ、有田芳生、しばき隊を「モノホン・パヨク」と[6]、そして、自由民主党の派閥の領袖にして、党三役を経験した二階俊博、岸田文雄、党総裁や衆議院議長を経験した河野洋平、自民党の出身で長く自民党の院内会派に属した中村喜四郎をも「パヨク」[7]と、それぞれ呼んでいる。
国民民主党や立憲民主党といった政党全体、或いは、やはり自民党の幹事長経験者である石破茂
  1. ^ 外山恒一『改訂版 全共闘以後』イースト・プレス、2018年9月20日 初版発行、2018年12月20日 改訂版発行、ISBN 978-4-7816-1746-6、568頁。
  2. ^ 倉山 (2018)、15～68頁。
  3. ^ 倉山 (2018)、177～204頁。
  4. ^ 倉山 (2018)、71～94頁。
  5. ^ 倉山 (2018)、28～39頁。
  6. ^ 倉山 (2018)、207～236頁。
  7. ^ 倉山 (2018)、115～131頁。

--240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571 2020年6月1日 (月) 11:22 (UTC)[返信]

まず、出典付き記述の除去などの大きな変更を伴う編集の場合、ノートでの合意を経てください。ノートでの議論や合意を無視した編集の強行は荒らし行為とみなされます。そして、存命人物の伝記を理由とした出典付き記述の大量除去ですが、信頼性の低い情報源とはタブロイド紙やスポーツ紙、自己公表された情報源などを指すのであり、倉山満や外山恒一による論評についてはそれらに該当しません。倉山満については、政治についての学術論文や雑誌寄稿もあるので専門家といえるでしょう。また、これらはそれぞれ一つの論評として帰属化したうえで記述されており、断定的に事実を提示したものではありません。新聞社や出版社、政治組織などの団体については、存命人物の評価に直結する場合に存命人物の伝記に準じた扱いをするというものですが、この場合、評価に直結する存命人物とは誰でしょうか。いずれにしても、合意を経ていないことを含め、この大量除去は不適切であると考えます。もう一度、Wikipedia:存命人物の伝記を確認してください。--118.104.50.246 2020年6月1日 (月) 16:55 (UTC)[返信]
私は以前、IP利用者118.104.50.246として編集していた者ですが、１ヶ月近く経っても反論が無いため、合意がなされたとみなして差し戻しました。--14.133.139.92 2020年6月29日 (月) 23:23 (UTC)[返信]
告知が不十分として差し戻していますが、なぜ、対話拒否による編集強行を繰り返し指摘しているにもかかわらず対話に応じて頂けないのですか？削除依頼ページではノートのコメントについて知らなかったと弁解していますが、何度も大量に編集を行っているにもかかわらず記事冒頭の告知が目に入らなかったのでしょうか。いずれにしても、2020年6月16日 (火) 18:05 (UTC)の時点でコメントの存在を既に指摘されているのですから、対話の意思があれば少なくともその時点から今までに反論することはできたはずです。これは対話拒否であり編集強行です。--14.133.139.92 2020年7月2日 (木) 18:31 (UTC)[返信]

独立性（2020）[編集]

この記事の元になる文献、資料を見ても、何ら客観性、中立性や根拠の無い一方的な立場の主観に基づく発言ばかりである。

その様な事から「パヨク」などと言う概念は、一部の者が作り出した概念に過ぎないもので、独立した記事にする客観性は何らありません。 記事全体を削除すべきです。 Asakura2313（会話） 2020年8月8日 (土) 06:11 (UTC)[返信]

記事の削除についてはWikipedia:削除の方針をご覧下さい。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年8月8日 (土) 06:13 (UTC)[返信]

名称について[編集]

本記事の名称は『パヨク』別名として『ネット左翼』としているが、対義語として記事名が『ネット右翼』、別名が『ネトウヨ』となっている。「ネトウヨ」、「パヨク」は蔑称として使われることがほとんどであり、中立性を維持するためにも、本記事をの名称を『ネット左翼』に変更すべきだと思う。--にんじんアップ（会話） 2023年10月15日 (日) 14:42 (UTC)[返信]

基本的に「パヨク」をめぐる記事になっており、改名は難しいと思います。リダイレクトになっているネット左翼の記述を充実させて独立記事にすることは可能かもしれません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年10月16日 (月) 14:50 (UTC)[返信]
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