コンテンツにスキップ

ノート:星田英利/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

2005年 - 2008年の議論

[編集]

「ほっしゃん」と命名したのはナインティナインの矢部浩之、「。」をつけたのはつんく♂とされている。--以上の署名のないコメントは、218.47.221.225（会話/Whois）さんが 2005年3月16日 (水) 21:45 (UTC) に投稿したものです。

ほっしゃん。さんの本名の星の読みが、吉本興業によるプロフィールではひしとなっていました。どっちが正しいのでしょうか？ここでもほしをひしの読みに変えるべきでは？（匿名）--以上の署名のないコメントは、210.143.241.71（会話/Whois）さんが 2006年7月25日 (火) 17:39 (UTC) に投稿したものです。

どう考えても「ほしだ」でしょう。iキーとoキーの位置が隣同士であることからタイピングミスとしか思えません。あとWikipediaでの編集はIPでも署名くらいしましょう。匿名での編集が許されるスタンスではありません。--Vaiow120 2007年7月8日 (日) 03:39 (UTC)

「人志松本のすべらない話」でほっしゃん。さんのエピソードで、彼女からのプレゼントがハートマークではなく星田の星マークだったと聞きました。--220.105.111.228 2008年5月30日 (金) 08:03 (UTC)

改名提案

[編集]

2014年8月6日付で芸名が、ほっしゃん。から星田英利に改名したことが所属事務所より発表されました[1]。

つきましては、こちらの記事も改名することを提案します。

尚、星田英利の記事は、すでにほっしゃん。にリダイレクトとして存在しているので、現行の星田英利の記事を削除依頼しています。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2014年8月--Rojet（会話） 2014年8月6日 (水) 05:49 (UTC)

報告 Wikipedia:移動依頼に依頼する事案だとして、上記削除依頼は終了となりました。--Sun250ba（会話） 2014年8月7日 (木) 12:45 (UTC)
賛成 本改名提案に賛成します。尚、依頼者のRojet様におかれましては、本提案を提起した8月6日から一週間後（つまり8月13日の05:49以後）を過ぎてから、Wikipedia:移動依頼に記事の移動依頼をお出し戴きますようお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2014年8月7日 (木) 21:24 (UTC)
（追加コメント） 改名提案のノートページも移動の場合は、リダイレクトで残る『ノート:ほっしゃん。』も削除の対象とされるべきであり、こちらも削除することを要望致します。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2014年8月7日 (木) 22:11 (UTC)
報告　Sun250ba様、Geogie様、お知らせありがとうございました。Geogie様のアドバイスに基づき、提案期間を過ぎてから、Wikipedia:移動依頼に記事の移動依頼を提出とさせていただきます。--Rojet（会話） 2014年8月8日 (金) 01:27 (UTC)

発言に対する執筆上の表現について

[編集]

編集合戦になりかけているのでこちらにも書いておきます。

まずWikipediaは何でもかんでも無差別に個人の情報を集積するような場所ではありません。件の情報は出典が一応付きましたから、除去するにしてもノートや会話ページで話し合ってください。

次に別に星田氏が大河ドラマに出ていようが連続テレビ小説に出てようがそれは個人の特筆性に関わる部分であって、「出ていたからどんな些細なことでも書かなくてはいけない」というのは論理として破綻してしまいます。この個人の活動に対して大きな影響を与えた（例えばこの騒動を発端にして舞台を降板したとか）のであれば掲載に足ると思われますが、いちいち言葉尻を捕まえて「あいつはこういう奴だ」と印象操作しようとしているようなものはWikipedia:存命人物の伝記に反します。

それと、実際に発言はしたようですがこれを「脅迫」と評しているところは今のところありません。つまり、脅迫と評したのはWikipediaに掲載をしようとした方お１人であって独自研究です。現在は私が見た段階でツイートが削除されているのが、「ツブす」などは確認できませんでしたが、仮にその言葉が確認できたとしても「脅迫を行った」かどうかまでは執筆者が判断してはいけません。

この問題が継続するようであれば、記事の保護依頼を提出することになりますので（特に存命人物はデリケートです）言葉を選んで編集してください。--アルトクール(話/歴) 2015年7月25日 (土) 04:22 (UTC) (2015年7月25日 (土) 04:43 (UTC)付記)


「とことん目の前でツブす」「お前の全てを調べた」は明らかな脅迫です。——以上の署名の無いコメントは、240F:74:C5AE:1:E0D6:BA5F:5FE0:B040（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年7月25日 (土) 04:35 (UTC) に投稿したものです（アルトクール(話/歴)による付記）。

それを書くなら「脅迫」と評している出典、発言そのものの出典を用意してください。ページは保護依頼を提出しました。--アルトクール(話/歴) 2015年7月25日 (土) 04:43 (UTC)

https://twitter.com/hosshyan/status/623949905569034240　←「とことん目の前でツブす」云々はこのツイートですね。その他togetterではここにまとめられています。　→　http://togetter.com/li/851421　「脅迫」と判断するかは、事件として取り扱われるかが判断のつけどころでしょうが、twitterでこのような発言があったのは事実なので、判断と特筆性（ウィキペディアに特筆するほどのことか）がノートでの意見のとりまとめどころになるでしょう。ぼく自身はこの人物について何も知らないので、判断・意見を述べる資格はありませんが、情報提供だけはしておきます。--砂手紙（会話） 2015年7月25日 (土) 14:58 (UTC)

ツイートの件、ありがとうごさいます。発言集ではないので別の情報源でその発言が取り上げられていないのであれば発言した内容については除去するべきと考えます。あと、会社は容易に吉本興業を指しているとは想像できますが、どの会社を指していっているのかは我々で勝手に「吉本興業のこと」かどうかをかけないので、会社＝吉本興業としているリンクは除去します。これはたとえ発言を残すべきと結論付けても安易に戻すべきではないと考えます。あと、脅迫かどうかというのも論じているところは今のところないと思うのですが、いかがでしょうか。--アルトクール(話/歴) 2015年8月1日 (土) 03:47 (UTC)

青鬼よし さんについて。

[編集]

星田さんのページだけではなく、他の有名人のページでも個人攻撃をしたり、個人の見解による意図的な編集、削除を長年にわたり多数行っているのが報告されています。今すぐおやめください。 ミシン（会話） 2017年12月28日 (木) 16:08 (UTC)

出演した番組について

[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人の「出演・作品リスト」には「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。」と記載をされておりますが、端役も含めた全リストの作成を希望されているのでしょうか。この記述はガイドラインになりますので、順守を求めるものではございません。ミシンさんのWikipediaへの参加理由が星田英利の活動リストを作成することという事でしたら、その旨を宣言してください。--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 17:46 (UTC)

膨大になるとは思いませんので。
あなたのいろんな有名人のページへの荒らしがいろんな方から報告されてます。その取り組み方を改めてください。 ミシン（会話） 2017年12月28日 (木) 22:18 (UTC)
こんにちは。まずは「ミシンさんのWikipediaへの参加理由は星田英利の活動リストを作成することという事でしょうか」に回答していただけませんでしょうか。会話が先に進みません。
次に貴方の個人的な見解ではなく、Wikipediaの編集方針に沿った会話をしていただくことは可能でしょうか。青鬼よしはWikipedaの編集方針に沿って削除理由を説明いたしましたが、ミシンさんはどのような編集方針に沿って、この記載をするべきであると主張されているのかを記載していただけませんか。もし、できないようでしたら、Wikipedaの編集方針に沿った説明ではなく、ミシンさん個人の見解である旨をご明記いただけますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 22:35 (UTC)--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 22:35 (UTC)

あなたと議論する気はありません。 まず数々の有名人のページへの個人攻撃と悪意ある荒らしをやめなさい。ブロック報告の対象となってます。--ミシン（会話） 2017年12月28日 (木) 22:41 (UTC)

「無類の生き物好きで、特にフクロウに関する知識は芸能界随一である。」について

[編集]

ミシンさんが何度も記載している上記の記述ですが、出典もなく、特筆性もなく、検証可能性もありません。ミシンさんは星田英利の記事から多くの記述を削除する一方で、どのような理由でこの記述のみを掲載を望むのでしょうか。ご説明をお願いいたします。--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 22:40 (UTC)

検証可能な情報を載せたのに、削除するのはなぜでしょうか？彼の特徴を表す意味で特筆性も充分あると思いますが。 ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 14:04 (UTC)

TV番組は出典として使えません。万人が随時検証することは放送番組の性質上不可能だからです。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 17:10 (UTC)

出典ではありませんよ。タレントの性質を表すための材料です。 ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 17:16 (UTC)

動物好き、フクロウの知識について。

[編集]

数々の番組や雑誌で取り上げられており、確かな情報を削除するのはおかしくないですか？ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 14:02 (UTC)

テレビ番組は出典として使用できません。WP:TVWATCHも見ること。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 17:09 (UTC)

出典ではないですよ。タレントの特長を表す材料ですよ。 ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 17:19 (UTC)

でしたら余計に使えません。この行為は独自研究および個人の考察や感想とみなされます。Wikipediaは百科事典でありファン向けまとめサイトではありません。WP:V、WP:OR、WP:CITE、WP:OR、WP:NOTFANSITEもお読みください。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 17:21 (UTC)

独自の研究や個人の考察、感想ではなく、このタレントが一般的に認識されている内容です。資格がない「動物好き」という特徴も百科事典には必要だと思いますが。では例えば、奥様が管理栄養士などという事実はどう検証されていて、また、必要な情報でしょうか？ ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 17:39 (UTC)

再度言います。WP:V、WP:OR、WP:CITE、WP:OR、WP:NOTFANSITEもお読みください。それを掲載したいのであれば信頼可能な情報源（テレビ番組などは使用不可能）を添えて掲載してください。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 17:46 (UTC)

読みましたよ。テレビ番組は使用不可能なんて書いてませんでした。 ミシン（会話） 2018年3月2日 (金) 18:01 (UTC)

だったらこれは何でしょうか？Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源。とにかく、こんなのを書きたければファンサイトを開設してそこでやってください。Wikipediaは百科事典であり、ファン向けまとめサイトではないのですよ？--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 18:06 (UTC)
あと事実だからと言って100%書いても良いとは限りません。WP:NOTも見ること。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 19:30 (UTC)

信頼性に乏しくはなく検証もできますし、書いていけない事実ではないと思いますが？ ミシン（会話） 2018年3月3日 (土) 09:40 (UTC)

えっと、第三者はそれをどうやって検証するんでしょうか？--切干大根（会話） 2018年3月3日 (土) 10:02 (UTC)

こんばんは。ミシンさん、私が首を突っ込む話でないのは重々承知しているのですが少しだけ言わせていただきます。この放送があったことはyoutubeで確認できました。テレビを出典として使用してはいけない理由はみんなが検証することが不可能だからです。しかし、この放送の場合はyoutubeになっているため一応検証は可能です。ただしそこでまた違う問題(違法アップロードによる著作権の問題や、いつか削除されてしまうかもしれないといった問題など)が出てきます。私は以前指摘をうけ、出典に出すときはノートで他の方のご意見をいただくようにしています。もし本当にその記述をのせたいのであれば、youtubeの動画を出典として出して良いか他の人にノートページで聞いてみるのはいかがですか？そして、もしOKとなってもまた次の問題がでてきます。私も何度もご指摘を受けましたが、果たして本当にその記述をのせるべきなのか？という問題です。たとえ事実であってものせるほど重要なものではなかったらダメみたいなルールもあるようです(詳しくはベテランの有識者の方々にお聞きください)。それらの点をクリアできればのせても良いと思います。とりあえずはノートページで議論して見てはいかがですか？やっぱりWikipediaが良い方向に進むように前向きな議論が必要だと思います！差し戻しの繰り返し、攻撃のし合いでは先に進まないですし、みんなが嫌な気分になると思います。書いた人には書く理由や主張がありますし、削除する人には削除する理由や主張がありますのでね。やっぱ、議論ですね。前向きに進めましょう。私も問題の多い記事ばかりで色々な方にご指摘やアドバイスをいただいております。無知な私は「なんでダメなんだろう？」と思い差し戻しをしたこともありました。でも、Wikipediaの大先輩がおっしゃることです。ご指摘は正しく私の方に非がありました。おかげで今は議論を重ねて良い執筆ができるよう、前向きに情報収集などを頑張っています。単なる批判でも前向きなアドバイスでも全てに耳を傾けて聞くことが大切だと思います。色々な方からご指摘していただけることに感謝しましょう。話し合いで解決すればみんなが嫌な気持ちにならなくてすみますし、記事の質も良くなりますしWikipediaにとって最高なことです！私も人のことが言えるほどの人間ではありませんが、耳を傾けていただけたら幸いです。これからもWikipediaの発展のためにもお互い頑張りましょう！ Official Writer（会話） 2018年3月3日 (土) 13:32 (UTC)

返信 (Official Writer氏宛) YouTubeで違法にアップロードされた動画は出典として使えません。これを認めた場合は例えば鉄道車両記事での本来掲載してはいけない目撃情報であっても目撃情報ついでに撮影したその画像を掲載しただけで記述が認められるようになってしまい、収拾がつかなくなります。誤解を与える記述や自ら方針無理解していると取られかねない言動は慎んでください。--210.251.104.18 2018年3月3日 (土) 18:45 (UTC)

こんばんは。ご指摘ありがとうございます。もちろん承知しておりますし、その旨もきちんと文中に書いてあります。ただ差し戻しなど編集合戦を行なっている方に議論する方へ向かってほしいということを伝えたまでです。 Official Writer（会話） 2018年3月3日 (土) 19:11 (UTC)

了解です。ただ、青鬼よしさんのいろんな著名人のページに対する数々の嫌がらせ記述や説明なき無意味な大幅削除がおかしいと思い、タレントさんの人物像を表す事実ならばと記述したのです。 ミシン（会話） 2018年3月4日 (日) 07:49 (UTC)

こんばんは。ミシンさんがそうお感じになるにも理由があると思います。同じく青鬼よしさんが大幅な削除等を行うにも理由があると思います。私はどちらも否定しません。それぞれの主張があるからこそお互い話し合うことが大切です。私は○○だと思うのでこの記述を加筆したいです。その加筆は○○なため、不適切です。よろしくありません。では○○をして、その問題点をクリアした上で加筆してもよろしいでしょうか。それではまだ○○の問題が残っています。それではその問題点を○○してクリアした上で…といった感じで議論を重ねて一つ一つお互いが納得できるような形に持っていくのが理想だと思います。 Official Writer（会話） 2018年3月4日 (日) 11:09 (UTC)

ブロック依頼からきました。テレビ番組なんというのは演出なのです。全部が演出とは言いません。しかし動物番組でテレビカメラ回しながらマイク突きつけられて「動物好きですか？」と言われたら「動物嫌いです」と答える人はいないでしょう。クイズ番組で全問正解だったとしても、本当に詳しいのかもしれませんが演出なのかも知れません。ちゃんとした監修者がいた上でならば、まったく信頼できないとまでは言いませんがそうではない場合、テレビ局の演出を真に受けてはいけません。--ぱたごん（会話） 2018年3月10日 (土) 07:11 (UTC)
本人が本日から編集に復帰した模様ですが、TVWATCHの記述を復帰させていないのを見ると方針をご理解されているのではないかと思います。--210.235.94.2 2018年3月30日 (金) 19:21 (UTC)
青鬼よしがWP:NOTFANSITEの観点から削除した役名のない端役などを削除した編集について、「荒らしによる削除、ここまで差し戻し」として元に戻されてしまいました[2]。星田英利の記事のみの編集を行っていることから見ても、百科事典を編集する目的の利用者ではなく、Wikipediaにファンサイトを作成しようとしている目的外利用者であり、該当の記事を百科事典のような記述にさせないための活動を止める気配はありません。--青鬼よし（会話） 2018年3月31日 (土) 06:41 (UTC)

青鬼よしさんが削除した作品をすべて調べましたがすべて役名のあるキャストです。きちんと調べずに、星田さんもそうですが他の有名人に対する感情的な編集はどうかおやめください。 ミシン（会話） 2018年3月31日 (土) 07:40 (UTC)

調べたとおっしゃるのでしたら、一例として「ケータイ捜査官7 第27話（2008年11月5日、テレビ東京） - シド 役」につきまして出典を提示していただけますでしょうか。また、「きちんと調べずに、星田さんもそうですが他の有名人に対する感情的な編集はどうかおやめください。」といった編集者を中傷する発言行為につきましては、謝罪の上で撤回を行うようにしてください。--青鬼よし（会話） 2018年3月31日 (土) 08:01 (UTC)
ケータイ捜査官7公式サイトで紹介されています。 --163.49.209.123 2018年4月1日 (日) 07:40 (UTC)
すみません、話の流れをぶった切ってしまうのですが、気になったので声を掛けさせてください。5/1まで編集保護が掛かっている状態ですので、今後はWikipedia:編集合戦を防ぐために、①今後大まかにこういうことをした方がいいのではないかという方針を決める ②そのために現時点のウィキペディア内で存在するルールを確認して、認識が合わないところがあれば合わせる という行動が必要なのではないかと思っています。ご意見などがあれば伺えますと幸いです。なおルールをご存知の方にとっては何を今更というような内容になりますが、どうかご容赦ください。また、過去に青鬼よしさんが言及されたルールも確認も含めて記載しています。
まず、該当人物の登場した番組についてですが、プロジェクト:芸能人 #出演・作品リストの2018年2月18日 (日) 17:32‎(UTC)版には「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。」という記述があります(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか #ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません)。この観点からすれば1から10まですべての役を載せる必要はないという意見は正しいです。問題は「何を以て端役とするか」という点になると思います。レギュラーとなるもの以外をリストから外すのか、それともゲスト出演は含めるのか、というのが論点になると思います。これを決めるにあたって、他の出典が揃っている記事を参考にするのがいいのではないかと私は考えています。
次に、そもそもウィキペディアはWikipedia:存命人物の伝記というルールが存在します。そのため、ウィキペディアはこと存命人物の記述には本来慎重になるべきで、出典が存在しない情報以外は撤去すべき（虚偽情報によるトラブルを避けるため）というルールがあります（実際に出来ているかどうかはさておいて、出典がなければその記述は消されても文句が言えないものだと思ってください）。そこで、とりあえず記載を希望するのであれば、調べられる限りの出典を揃えるのがいいのではないでしょうか（Wikipedia:検証可能性）。その際出典はWikipedia:信頼できる情報源に則ったものである必要があります。
また、ご本人がこのページをご覧になっているかもしれませんので一応申し上げると、ご本人が編集するのはWikipedia:自分自身の記事をつくらないの観点から正直に申し上げると好ましくありませんし、最悪再び差し戻しや編集保護となる可能性が高いです。ただ、ご自身でソースとなる情報をツイッターなりブログなりで提供することはできます（個人的にはログが流れやすいツイッターよりブログをお勧めします）。逆に出典がない内容については、どんなにそれが真実であってもウィキペディアに記載できないものとなりますのでご了承ください。
以上色々書きましたが、記事の性質上、編集される方が不慣れである可能性はある程度加味して編集した方がいいでしょう。その際厳しい対応を取るよりは、「どうやったら継続して編集ができる状態にするか」ということは考えていく必要があると個人的には思います。それから163.49.209.123さんがミシンさんと同一人物である場合、まずは投稿ブロックを解除してもらえるよう会話ページにて対応を依頼してください。以上です。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月1日 (日) 14:15 (UTC)

ミシンさんのアカウント停止と星田英利さんのTwitterからの抗議につきまして

[編集]

ミシンさんのアカウント停止に伴って、星田英利さんのTwitter上で以下の発言がありました。フォロワーたちの発言も含めて、保護解除後に何か対応が必要であるかを検討いただければと思います。

時系列

[編集]
  • 2018年3月03日 (土) 01:54 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ミシンが提出される。
  • 2018年3月31日 (土) 02:28 青鬼よしが「(適用欄より)単体出演、役名のないものなどを削除。」と記事を編集
  • 2018年3月31日 (土) 03:39 ミシンさんが「 (適用欄より)荒らしによる削除、ここまで差し戻し」と記事を差し戻し
  • 2018年3月31日 (土) 03:48 星田英利さんがTwitter上で「私のウィキペディアのドラマ出演作を大量に消去するという卑劣なヤツがいる。青鬼よし とやら、いい加減にしておけよ。」と発言。[3][4]
  • 2018年3月31日 (土) 08:57 星田英利さんがTwitter上で「こういうのは僕自身では修正できないだろうから、どうしたらいいんだろ？過去出演作品だけじゃなく歴史が大量に消されてる。」と発言。[][5]
  • 2018年3月31日 (土) 15:27 青鬼よしが「(適用欄より)役者としての仕事については端役などを逐一に記述しないでください。」と記事を編集。
  • 2018年3月31日 (土) 16:31‎ ミシンさんが「(適用欄より)全部端役ではありません。役名があるキャストです。有名人に対しての感情的な荒らし削除はおやめください。」と記事を差し戻し。
  • 2018年3月31日 (土) 16:59 星田英利の記事が保護される。
  • 2018年3月31日 (土) 22:00‎ Wikipedia:投稿ブロック依頼/ミシンの審議の結果、ミシンさんがブロックされる。

※ 星田英利さんのTwitter上での発言時刻はタイムゾーンが「(GMT+09:00) Tokyo」であることが前提。

以上です。--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 15:18 (UTC) (2018/04/02 追加　--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 19:05 (UTC)) 　署名の挿入ミスかと思われるので修正しました。修正前は文末に署名がなく、署名全てが見出しに含まれていて見づらく表示不具合に近いため。--180.200.69.240 2018年4月10日 (火) 04:28 (UTC)

コメント まず、青鬼よしさんが出演歴の中で消したものと消さなかったものの違いは何でしょう？要約欄では端役だからということでしたが、役柄が端役である/ないとどの辺で分けたのでしょう？--ぱたごん（会話） 2018年4月1日 (日) 15:40 (UTC)
コメント こんにちは。例えば「乙女のパンチ」は、Wikipediaの記事を参照しましたが、出演者のリストに名前はあるものの役名はございませんでした。そのため、端役だと判断をいたしました。また、連続ドラマに関しては単発出演で、その出演が助演賞を受賞するなど特筆性のないものは削除いたしました。残したものは、シリーズ全体を通して出演していたものになります。全体を通して役の軽重を問わずに出演リストが羅列されているように見えましたので、整理を行ったつもりです。--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 15:54 (UTC)
ありがとうございます。しかしご本人にとって大事な役なのに単発の出演だから端役といわれたらお怒りになられるのも無理は無い。別の言い方にしていきませんか？たとえば出演リストに（連続ドラマの単発出演は除く）と書けばまだしもマシかもしれません。--ぱたごん（会話） 2018年4月2日 (月)
端役という表現は記事本文にはありませんし、一番下の節のお怒りになられるといった話も含めて、Twitter上では端役表現に関して言及はありませんし、ご本人がどこまで確認されたのかは不明です（少なくとも怒りの焦点は全てを載せるのを容認せず消された事）。ぱたごん様がどの辺りまでを想定されているのかは分かりませんが、流石にノートや要約などでその言葉を使う事まで抑制するのはやりすぎというか違うように思われます。端役という言葉一つにしても色々な捉え方があるかとは思いますが。--Bbcs（会話） 2018年4月2日 (月) 15:56 (UTC)
コメント 「端役」というのは群衆の中の一人とか、セリフがなく映っているだけのようなものだと私は思っています。いわゆるモブというやつでしょうか。ドラマなどについては詳しくないので見当違いかもしれませんが、1話のみの登場でもそれなりにストーリーに関わっていて、しっかりクレジットされているような役での出演であれば、元からある記述を削除する必然性はないと思います。芸能人のプロジェクトページには「代表作だけでも良いが、端役でなければ書いても良い」といった趣旨のことが書いてあったので「代表作のみ」を強制することはできないでしょう。端役の記載は好まれないようですが、削除されたものでも当てはまらないとも考えられるものもありますし、「端役」の定義を議論してから削除するべきだったのではと思います。保護解除後はこれについて議論すべきでしょう。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月1日 (日) 16:06 (UTC)
コメント　Fuji kyosukeさん。「端役」の定義を議論してから削除するべきだったのではと思います。」につきましては全く異論ございません。問題なことは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ミシンで審議されているようにミシンさんに対話に応じる姿勢が一切なかったことになります。そして、それは星田さんも同様で、経緯や理由を説明することもなく強い言葉をTwitterで発言しており、煽られたフォロワーたちの発言を見る限り、この記事をWikipediaで制御することは困難ではないかと感じております。--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 19:05 (UTC)
コメント　本件はノート:星田英利#「無類の生き物好きで、特にフクロウに関する知識は芸能界随一である。」についても含めてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトに基づいて削除を行った編集になりますが、星田さんやフォロワーさんからは理解をしていただけないようで、元衆議院議員の三宅雪子さんに発言が届いたときには『｢ 青鬼よし｣氏は、ほっしゃんが開示請求をしないとでも思っているのでしょうか？次の被害者を出さないために、坂上さん、ほっしゃんは届けて欲しいです。』という発言されるほどになっており[6]、話し合いをすることはもちろん、話し合いのスタートラインに立っていただくことさえ難しいと思います。青鬼よしが、この記事から手を引くことが良いのか、最後まで説明をするほうが良いのか、客観的な意見をいただければ幸いです。--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 19:05 (UTC)
コメント 青鬼よし氏はこの記事ページやこのノートページの編集を控えたほうがよいでしょう。人物記事の編集も止めたほうが良いです。人物記事を編集している利用者は多いが、そのほとんどはこのような事態を招きません。青鬼よし氏は活動期間も長いのですから他人に頼ることなく、自らの編集姿勢や方針理解の何がいけなかったのか自問自答し自ら改めることができるはずです。どの立場の利用者から見ても概ね適切と判断される編集が行えるようになるまで編集を控えるべきとも言えるでしょう。--126.152.72.121 2018年4月2日 (月) 01:05 (UTC)

確かにミシンさんの態度や対話姿勢には目に余るものがありますね… ミシンさんがもう少し冷静になって、端役について議論をしてくださればこうはならなかったかもしれません。星田さんに関しても、芸能人という立場にありながらウィキペディアの一利用者を一方的に晒すのはどうかと思いました（それはここで言っても仕方ないとは思いますが）。そうしてTwitterで拡散された情報は曲解されたり大げさに捉えられがち（政府の陰謀だの言う人まで出てきている）ですし、そのような人たちにすべて理解してもらうのは難しいでしょう。青鬼よしさんも、議論をせずに独断で大量に削除するのはこれからは避けたほうがよろしいか思います。存命人物の記事にポジティブな内容を削除したりネガティブな内容を追加したりするのには注意が必要です。

これからどうすべきかというと、ここで新しい節を作ってそこで「何を載せて、何を載せないか」をしっかり議論し、その議論結果を星田さんにTwitterなどで報告・説明するのが良いのではないでしょうか。星田さんも個人の中傷とも取れる発言をしてしまったわけで、青鬼よしさん、またウィキペディアの信用を取り戻すためにも訂正して頂く必要があると思います。それができれば良いのですが… 思ったことしか言えなくてすみません…--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月2日 (月) 03:00 (UTC)

実際に星田さんに現状の説明、個人への批判について訂正する呼びかけをTwitterでしたのですが、即ブロされてしまいました。確かにすぐに理解して頂くのはかなり難しいようですね… とりあえず、何を載せて何を載せないかは議論すべきだと思います。星田さんもこのノートを見ていらっしゃるかも知れませんし、ここで正当な議論をして解決する他ないでしょう。ちなみに私は出演歴の削除に反対派です。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月2日 (月) 03:29 (UTC)
青鬼よしさんがどうされるかはご本人にお任せしますが、誰もそれについては責任が取れない、というのが実情だと思います。そもそもウィキペディア自体が使うなら自分の責任で、というのがWikipedia:免責事項にあるわけですから、よく考えられた方が宜しいかと思います。
ツイッターでの報告は火に油にしかならないと思うので推奨できません、というより反対です。青鬼よしさんがこちらから撤退されても、それでは誰が責任を負うのだというスケープゴート探しになると思われます。結局、ウィキペディアのことはウィキペディアで、ツイッターでのことはツイッターで解決するしかないと思いますし、保護解除後であってもまた似たようなことがあればより長期の全保護となる可能性は十二分にあります。また今回の件で該当の人物の意見をそのまま反映するのは、結局寄付のお願いなどに見られるウィキペディアの独立性に反するので、それもNGとなってしまいます。記事に関しては議論しつつ、時が経つのを待つのが、どなたにとっても最善だと私は思います。失われた信頼はそうそう帰ってくるものではありませんから。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月2日 (月) 03:55 (UTC)
名指しでの個人批判に関してはウィキペディア内外関わらず問題だと思ったので指摘させて頂きました（無言でブロックされてしまったので無駄でしたが）。直接報告するのはやっぱり避けたほうが良さそうですね。まずは何を載せて何を載せないか、議論をすべきでしょう。私たちにはそれしかできることがありませんし。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月2日 (月) 04:09 (UTC)
遡雨祈胡さんのお話と重複しますがwikipedia外、この場合はtwitterですが、安易にwikipdeia外にアクセスしてはいけません。アクセスした人がwikipediaを代表している立場のように誤解されたり、火に油を注いだり、あるいは（wikipediaとしては無問題であるのに）wikipedia外からの要求を受け入れる事が慣例となったりしてはまずい、と言う事があります。wikipediaの方針通りに考えて、wikipediaの方針では問題ないのにご本人の怒りを買ったということならばそれは個別に対応して終わりではなく方針について考えるべきかもしれません。--ぱたごん（会話） 2018年4月2日 (月) 15:07 (UTC)

これは誰に編集を止めろとかそんな話では全くありませんし、ガイドラインや方針にとってこちらは粛々と対応すべきでしょう。WP:BLPに関わる案件、嘘や中傷、などが掲載されて存命人物の名誉が傷つけられたなどの類とは違いますし、必要以上に青鬼よしさんを責めても仕方ないと言いますか、ツイッターは兎も角こちらサイドにはそのような意見は少ないとは思いますが（編集に全く問題なしというわけでは無い）。これはご自身が著名人でファンが多いことを利用した、いち編集者に対するリンチに近い拡散行為だと思います。敢えて信用というのでしたら、存命人物が自身で自分の信用性を失わせたというに等しいかと。ファンというものは感情的に動くものであって、その周辺での意見がイコール世間の反応とはなりませんし、それに左右されることはあってはならないでしょう。仮に利用者個人の信用が落ちる事はあっても、Wikipediaにあってはその影響はないものと考えて良いかと（よく理解していないファンがIPなどで編集してしまう可能性はあれど）。--Bbcs（会話） 2018年4月2日 (月) 08:03 (UTC)

みなさま、貴重なご意見ありがとうございました。青鬼よしがこの記事で編集を行うようになったのは、青鬼よしがこの記事を始めてみた時に「星田が飼っているペット一覧」の項目が設けられ、コオロギ、カエルなどの細々した情報が書き込まれていたことや、「NHK朝ドラ『カーネーション』の好演により役者としての評価を不動のものに。」など、過剰な表現などが過多であったため[7] 、こういった情報を省く方向で編集を進めておりました。その中でミシンさんとの対応を通じて編集が先鋭化してしまったのかと反省しております。

また、星田さんのTwitterでの発言は「私のウィキペディアのドラマ出演作を大量に消去するという卑劣なヤツがいる。青鬼よし とやら、いい加減にしておけよ。」「こういうのは僕自身では修正できないだろうから、どうしたらいいんだろ？過去出演作品だけじゃなく歴史が大量に消されてる。」という内容であり、Wikipediaに本人が関与するといった表現は用いられておりません。星田さんの意向を忖度してWikipediaへの干渉を激しい言葉で発言しているフォロワーさんたちに戸惑ってしまって、星田さんとフォロワーに関わりがあるような表現を用いてしまいましたが、星田さんからフォロワーに指示を出していないことは発言内容から明白ですので、フォロワーさんたちが星田さんに忖度して勝手に行う編集を星田さんを結びつけないように注意いたします。
（星田英利の記事のみを編集していたミシンさんも含みます。時系列的で見た場合、ミシンさんが青鬼よしの編集を差し戻した直後に、星田英利さんがTwitter上で「私のウィキペディアのドラマ出演作を大量に消去する…」と発言をしたことは、星田さんからミシンさんに指示を連絡しているとは考えにくいため。）

色々とお騒がせ、お手数をおかけて申し訳ございませんでした。みなさまには深く感謝いたします。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月2日 (月) 17:05 (UTC)

不思議なのはなんで消されたからってご本人様が怒ってくるんでしょうか？これを見る限り星田氏はWikipediaを百科事典ではなく人物紹介サイトだと勘違いしているのではないかと感じます。--203.139.83.59 2018年4月2日 (月) 17:20 (UTC)

と言うかミシン氏=星田氏本人なのでしょうか？--180.51.136.99 2018年4月2日 (月) 23:06 (UTC)

それは正直考えにくいということも青鬼よしさんが説明されていましたし、安易に決めつける（決めつけているわけではないのでしょうが）のは控えたほうがよろしいかと…--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月3日 (火) 03:28 (UTC)

コメント こんにちは。例えば「乙女のパンチ」は、Wikipediaの記事を参照しましたが、略 青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 15:54 (UTC)

Wikipedia:検証可能性 ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト116.91.40.113 2018年4月5日 (木) 13:18 (UTC)


記事の改稿のために必要なこと

[編集]

差支えなければ、やれることを少しずつでもやりませんか。まず何が現時点で課題になっていて、何について議論する必要があるか明確にしたいと思っています。現時点で当方が思い付くのは ①出典の追加（課題） ②列挙する作品について何を端役と定義するかの定義（課題及び議論） ぐらいです。一週間ほど時間を設けてだいたいそれまでに皆さんの意見を伺うのがいいのかなと思っています。期間と議題は暫定ですので、必要に合わせて変更するのがいいと思っています。ご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月2日 (月) 14:49 (UTC)

ご本人にとっては大事な役なのに、単発の出演なので端役呼ばわりされたらお怒りになられるというようなことはあると思います。端役と言った表現は出来るだけ止めて、代表作とか情報の取捨選択基準とか言うほうがよろしいのではないかと。ただwikipediaのルール的に問題ないのにご本人がこちらの議論に参加されたというならともかく、twitterで「けしからん。全部載せろ」と言われても情報の取捨選択をwikipedia外からコントロールされるのもどうかと思います。なんでもかんでも全部載せるということも難しいので情報の取捨選択は必要です。--ぱたごん（会話） 2018年4月2日 (月) 15:16 (UTC)
コメント 端役の記事も参考にしてみると良いかと。私の意見では、クレジットもされないようなちょい役なら載せる必要もないし、新たに出典が必要になってくるかと思います。しっかりとクレジットされていてかつ、少なからず話の流れに関わっているような役なら除去しなければならないことはないと思いますし、再び記載しても良いと思います。番組でのクレジットが出典として無効と考えるのならまた違ってきますが… その場合も番組の公式サイトに載っていたり、本人が役について言及していればそれを出典として積極的に加筆すべきなのではと思います。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月2日 (月) 15:40 (UTC)
コメント お世話になっております。星田英利さんは公式ホームページはありませんが、吉本興行のホームページに公式プロフィールが掲載されています。この中に「代表作」というリストがありますので、ここに書かれている作品のみを掲載し、他に特筆性のある出演作がある場合は出典付きの記述で追記するという方法が望ましいと思います。星田さんに関しては、出演作品は吉本興業のプロフィールに準じると明確にすることで、星田さんが働きかける先はWikipediaではなく自分の事務所になります。星田さんにとっても、Wikipedaiaにとっても、軋轢を生じさせることのないスマートな記事の運用が実現するかと思いますがいかがでしょうか。--青鬼よし（会話） 2018年4月2日 (月) 17:17 (UTC)
コメント また、別途になりますが、星田さんを代表する芸である「鼻うどん」の記述についての復帰を提案させていただきます。この芸は星田さんが最初に刊行した書籍「ほっしゃん。のほっ」の表紙にも使われておりますが、ブロックされたミシンさんによって繰り返し削除された結果[8][9]、記事から失われてしまいました。星田英利の芸風という観点からも有益な情報であると思いますので、ご提案をさせていただきます。（自分が客演した作品を省かれたことに立腹した星田さんが、自身を代表する芸を削除したミシンさんに全く反応をしない理由は良く分かりませんが、自分の持ち芸を復帰することに対して立腹されることはないと思います。）--青鬼よし（会話） 2018年4月2日 (月) 17:17 (UTC)
吉本興業のプロフィールに挙げられている代表作は少数に限られている（多分古い出演歴なのでしょう）ので、その案でいくのならとりあえずは少なくとも今記載されているものは残したまま、プロフィールに書かれている代表作も追加する形が良いと思います。プロフィールに載っている以外の「特筆性」に関してはまだ議論すべきかと思います。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月2日 (月) 17:55 (UTC)
Fuji kyosukeさん。返信ありがとうございました。下記のさえぼーさんの返信にも記載がありますが、この記事に関しては「掲載基準の下限」が曖昧なままリスト化をされておりますので、再作成をすることが個人的には最適であると考えております。例えば、今回の削除された対象にTHE WAVE!という作品があります。この作品はバラエティ企画によるドラマになりますが、バラエティ番組の中で作成さらドラマも含めて出演リストとすることには議論が必要になるかと思います。--青鬼よし（会話） 2018年4月3日 (火) 21:11 (UTC)
個人的に「ファンサイト的」というのは、芸能活動に関係のないプライベートなことを無差別に載せる（飼っている動物一覧などは確かにこれに当てはまる）ことだと思っているのですが、出演歴に関しては芸能活動として有用な情報なので全く取るに足らないもの以外は削除する必要はないと思っています。声優だと端役まで全て載せているページがほとんどですし、芸能人に関しても出演番組・作品をなるべく削ろうというようなガイドラインはありません。やはりよっぽど取るに足らないようなもの以外復帰したほうが良いと私は思っています。「何故そこまでして芸能活動の実績についての情報を削る必要があるのか」についての意見や見解をご説明頂けますでしょうか。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月3日 (火) 23:17 (UTC)

（インデント戻します） Fuji kyosukeさん。ご質問の内容につきましては、以下の過去の会話をご参照ください。会話の内容は言葉の足らないものが多いので、不明な点がございましたら、ご質問ください。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人の「出演・作品リスト」には「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。」と記載をされておりますが、端役も含めた全リストの作成を希望されているのでしょうか。この記述はガイドラインになりますので、順守を求めるものではございません。ミシンさんのWikipediaへの参加理由が星田英利の活動リストを作成することという事でしたら、その旨を宣言してください。--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 17:46 (UTC)

膨大になるとは思いませんので。
あなたのいろんな有名人のページへの荒らしがいろんな方から報告されてます。その取り組み方を改めてください。 ミシン（会話） 2017年12月28日 (木) 22:18 (UTC)
こんにちは。まずは「ミシンさんのWikipediaへの参加理由は星田英利の活動リストを作成することという事でしょうか」に回答していただけませんでしょうか。会話が先に進みません。
次に貴方の個人的な見解ではなく、Wikipediaの編集方針に沿った会話をしていただくことは可能でしょうか。青鬼よしはWikipedaの編集方針に沿って削除理由を説明いたしましたが、ミシンさんはどのような編集方針に沿って、この記載をするべきであると主張されているのかを記載していただけませんか。もし、できないようでしたら、Wikipedaの編集方針に沿った説明ではなく、ミシンさん個人の見解である旨をご明記いただけますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 22:35 (UTC)--青鬼よし（会話） 2017年12月28日 (木) 22:35 (UTC)

あなたと議論する気はありません。

まず数々の有名人のページへの個人攻撃と悪意ある荒らしをやめなさい。ブロック報告の対象となってます。--ミシン（会話） 2017年12月28日 (木) 22:41 (UTC)
  • ふだん舞台や映画の記事を編集している者として少々議論の方向性に疑問があり、コメントをいたしたいと思います。プロジェクト:芸能人#出演・作品リストに、「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。代表作とする場合、その選択もどこかの流用としないよう、注意のこと。一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか」という記載があり、全ての作品をリストすることは禁止されているわけではなく、選択にまかせられています。また、お笑い芸人の方についてはどのような基準で運用されているのかよく存じませんが、映画俳優や舞台俳優の場合、多くの役者記事で全ての出演作をリストする方針で記事が作成され、出典がないからと言って除去するのは奨励されていないかと思います。舞台俳優ですと、横田栄司とか舘形比呂一などはほぼ出演作をリストしていると思いますし、映画俳優ですと、マリリン・モンローやジェームズ・ディーンなどのように出演作が少なく映画史上重要で既に亡くなっている俳優はもちろん、ブレンダン・フレイザーとかテリー・ガーとか、存命の俳優でもクレジットなしの端役から全ての出演作をリストすることは普通に行われております。端役であれば記載しないとか、全リストを代表作だけのリストに編集し直すというのは、パフォーマーの人物記事、とくにこのような20000バイトにも満たないくらいの容量の人物記事では必ずしも慣習にのっとった編集方針とは言えないということは指摘しておきたいと思います(おそらく、「代表作」のみにすると映画やテレビ中心主義になり、舞台やラジオにも出ている人の場合何をのせるかで問題が起こりやすいというのもあると思いますが)。また、この記事の場合、吉本興業のプロフィールと同じ代表作を記載するという方針だと、「代表作とする場合、その選択もどこかの流用としないよう、注意のこと」というプロジェクトの記載に抵触するかと思います。--さえぼー（会話） 2018年4月3日 (火) 00:21 (UTC)
さえぼーさん。舞台や映画の記事を編集している立場からの指摘、ありがとうございます。青鬼よしはWP:IINFOWP:NOTFANSITEの立場から関わり合いをしていたので異なる立場からの見解を有難く思います。
慣習にのっとった編集方針ではないという指摘につきましては了解いたしました。編集合戦の原因となっている「掲載基準の下限」につきまして、助言をいただければと思います。
今回の出演リストの整理で省かれた作品の「草々曲」「働き孝子の一生」「賽ノ目坂」はYOSHIMOTO DIRECTOR'S 100の企画によるものです。この企画は「吉本興業は芸人監督による短編映画100本の制作を行います。 吉本芸人100組が自らメガホンを取り短編映画製作を行うというもの。 原則として作品は監督が芸人ならOK。芸人が監督と しての頭の筋肉を使ったら、いったいどうなるのか!? 吉本興業の各劇場にて順次公開いたします。」というもので、社内教育の一環として映画という媒体が使用されたものだと青鬼よしは捉えております。この企画に参加された人物の記事は、この企画で制作された作品を出演リストに含めていないように見えますが[10]、さえぼーさんの見解をご教示いただければと思います。
（この企画に関連した人物の記事へのフィードバックは、現在の段階では考慮の対象としないでください。）
また、青鬼よしの提案は「吉本興業のプロフィールと同じ代表作を記載するという方針」ではなく「吉本興業の公式プロフィールをプライマリの出典とし、映画やドラマなどの公式情報をセカンダリの出典とする」というものです。言葉が足らずに申し訳ありません。これは「星田さんがTwitterで不満をつぶやく → ファンが意向を忖度して編集する」という掲載のプロセスよりも「星田さんが自社に対してプロフィールの改善を求める → 吉本興業の公式プロフィールが改善される → Wikipediaに反映される」とマネジメント会社の緩衝を含めた掲載のプロセスの方がスマートであるという考えに拠る提案になります。この提案がプロジェクトの方針と折り合える部分が全くないと言う事でしたら、提案を下ろさせていただきたいと思いますので、ご返信ください。
最後になりますが、青鬼よしはWikipediaのリソースを特定の人物のファンサイトとして提供することは「20000バイトにも満たないくらいの容量」であっても反対の立場です。何をもってファンサイトと感じるかは個人の感性に拠るものなので定義が困難ですが、この記事に青鬼よしが関わる契機となったのは以下のリストになります。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月3日 (火) 21:11 (UTC)

=== ペット ===
「動物好きな芸人」として多数のテレビ番組に出演している。ブログではペット達の写真や動画も時々登場する。犬や猫、パンダのような動物は好まないとのこと。

飼っているペット
飼っていたペット
  • はんしん（ウサギ）黄色と黒の縞が特長で「ポチたま」で共演したりした。
  • ラッシー（ケヅメリクガメ）東野幸治から貰ったが、当時は大きく成長するリクガメと知らず、本人もびっくりするほど急成長した。
  • モイモイ（インドオオコノハズク）快感MAPのロケの合間に一目惚れし、購入。
  • ヒデヒデ（ジャンガリアンハムスター）ヨシモト無限大で飼っていたペット。ほっしゃん。の本名・英利の「ヒデ」と、ゲストで出演したペナルティ・ヒデの「ヒデ」をとってヒデヒデと命名。その後、ほっしゃん。宅で飼われていたが天寿を全うした。
  • モンキー（カエル）

など。

  • 上でFuji kyosukeさんもおっしゃっておられますが、ファンサイト的になるというのは仕事上の活動にそれほど関係ないことを細々と記載したり、宣伝的になったりすることでしょうから、出演作品をリストすることで「ファンサイト」的になることはまずないかと思います。上であげておられる飼っているペットなどについては不要でしょうが(これに関して番組を作っているとか、目立ったチャリティ活動をしているとかいうことなら書く必然性があるのかもしれませんが)、出演作については活動状況を解説する上で必要でしょう。あまりにも記事が肥大化した場合は整理する必要が出てくるかもしれませんが、英語版ではメリル・ストリープやサミュエル・L・ジャクソンなどのように、活動歴の長いパフォーマーの出演作は分割しているようですね。
また、YOSHIMOTO DIRECTOR'S 100 〜100人が映画撮りました〜については、これをこの記事に記載するかどうかは別として、ちょっとご指摘の内容がよくわかりませんでした。「この企画に参加された人物の記事は、この企画で制作された作品を出演リストに含めていないように見え」とおっしゃっておられますが、本記事より分量の多い秋山竜次や徳井義実の出演リストにも記載されております。--さえぼー（会話） 2018年4月4日 (水) 02:31 (UTC)
さえぼーさん。ご回答ありがとうございます。ご教示をいただいている立場で申し訳ないのですが、紹介していただく人物を『日本人 かつ 俳優以外の分野で著名な活動をあげている かつ 俳優の経験もある』という条件にしていただけると助かります。ご教示いただきたかったのは「リストに掲載する下限はどこになるのでしょう」というものですが、全て掲載の基準を満たしていると言う事でしたら、青鬼よしから反対をする理由はございません。ご助言のためにお時間を割いていただきましたこと、感謝いたします。--青鬼よし（会話） 2018年4月5日 (木) 18:42 (UTC)
ちょっと前のコメントの意味がよくわからないのですが、私が先程あげた秋山竜次や徳井義実は日本人でお笑い芸人で俳優としてフィクションにも出演しているかと思いますが…また、日本人と非日本人で基準を分けるのはWikipedia:日本中心にならないようにから見て少々おかしいかと思います。私の意見としては、この分量の記事なら出演作については全て掲載してもとくに問題にはならないだろいうというものです。--さえぼー（会話） 2018年4月7日 (土) 00:30 (UTC)
こんにちは。最初から提示をしておりますように論点は「掲載基準の下限」の要否になります。舞台や映画の記事を編集している立場から見た場合、『俳優以外の分野で著名な活動をあげている かつ 俳優の経験もある』人物記事は、上映規模や映像媒体など諸々の下限値を考慮する必要はなく、全て掲載するべきということでしたら、特に反論はないというものです。この内容で合意出来たと言う事で宜しいでしょうか。
（また、さえぼーさんの「特に問題はない」は、映画やドラマだけではなく、書籍や掲載雑誌なども含めて問題ないということで宜しいでしょうか。）
蛇足ではございますが、「提示していただきたい人物の条件」は「舞台や映画の記事を編集している者」として提示された人物がマリリン・モンローやジェームズ・ディーン、ブレンダン・フレイザーテリー・ガー、次いでメリル・ストリープ、サミュエル・L・ジャクソンだったことに対する発言になります。青鬼よしが提示した吉本興業所属の芸能人の範囲で質問をしたことに対して、秋山竜次や徳井義実などの返信を指すものではありません。理解していただけないような記述になって申し訳ございません。--青鬼よし（会話） 2018年4月7日 (土) 10:44 (UTC)--青鬼よし（会話） 2018年4月7日 (土) 10:44 (UTC)
  • 多様で他種類のペットを数多く飼育していることは、星田氏の人物像を説明する上で百科事典の記事としても必要な項目と思います。引用している部分については確かにファンサイト的な面もあるかもしれませんが、だからといって全部まるごと削除というのは疑問に思います。改定歴を見ると過去にあった人物節まで全部まるごとなくなっていますね。--180.200.69.240 2018年4月5日 (木) 11:01 (UTC)
あの、確かにその時点で掲載されている出典を調べもせずに消すのもあまりよろしくはないとは思います。しかし、そもそもウィキペディアにはWikipedia:独自研究は載せないがあるので、いずれにせよ出典がないものを片っ端から再掲するのはよくないと思います。消したものは調べて、出典があるものだけ掲載するのでどうでしょうか。そちらの方が記事の信用はあるのではないかと思います。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月5日 (木) 12:11 (UTC)
反対 「星田氏の人物像を説明する」という項目を設けた場合「動物好き」という出典のない情報ではなく、星田氏の不倫・引退騒動・ネットでの炎上など芸能ニュースという出典を持つ情報が書き込まれることになります。（人物節がなくなったのは、その経緯です）。--青鬼よし（会話） 2018年4月5日 (木) 18:42 (UTC)
星田氏の動物に関する議論は『ノート:星田英利#動物好き、フクロウの知識について。』で行われておりますので、こちらでの会話をお願いいたします。--青鬼よし（会話） 2018年4月5日 (木) 18:47 (UTC)
分かりづらくてすみません。出典どうこうに関しましては配役のことだけのつもりだったのですが、記載場所が悪かったです。ペットについてはリスト化するのではなく文に出典付きで触れる程度であれば大して問題ないと思います。それを項目付きで分けるとウィキペディアの方式から外れてファンサイトになるとは思いますが.......出典が信用のおける中立なものであれば人物の記載はあって然るべきだと思います。ただトラブル発生時にどうしても後手に回るのは仕様上手が打ちづらいのでなんとも言えません。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月5日 (木) 23:11 (UTC)
何となく議論を見直していると、配役の記載についてはそもそも下限を設ける必要があるかないかという話をしたほうがいいかもしれません。見ていると「全部載せた方がいい派」「出典付きのものは全て載せた方がいい派」「役に名前があるものだけ載せた方がいい派」「役に名前+出典で記載する派」で一旦ご自身がどれに該当するか、あるいは該当しない他のご自身の選択を表示して頂けますと幸いです。ちなみに私は「出典付きのものは全て載せた方がいい派」で、特に名前のない役そのものの記載が星田氏の宣伝にならないと考えています。そもそも星田氏の本業は芸人なので、そこまで異様に多くなることは無いのではないでしょうか（門外漢なので調べてみないと分かりかねますが）。皆様はどう思われますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月15日 (日) 08:54 (UTC)
遡雨祈胡さん。ご意見ありがとうございます。青鬼よしは「出典付きのものは全て載せた方がいい派」かつ「出典は公式情報を指す派」になります。この記事の傾向として、ミシンさんによって、星田さんが少しでも関わったとされる作品は全て掲載をするという傾向がありました。ミシンさんはWP:TVWATCHで記事を書かれていた方なので、出典に疑問がある出演情報を青鬼よしが削除した経緯がございました。青鬼よしとしては吉本興業の公式プロフィールをプライマリにして、出演作とされる作品の公式ページをセカンダリにしてリストを掲載したいと思っております。保護解除の時期を見計らって４月２２日ごろに叩き台ができればと思います。--青鬼よし（会話） 2018年4月15日 (日) 14:11 (UTC)

(コメント依頼より参りました) 対象者がいかなる人物なのか知るうえで必要なことは全て掲載して良いと思います。著書などについても（もしあれば）全て記載して良いと思います。過去のトラブルとやらの内容は存じませんが、本人がツイッターやプログなどで言及してオープンにしているものについては記載して良いかと思います(オープンにしていないものは、プライバシー案件B-2となります）。ただし、参加した事業（ドラマ？，ＣＭ，演劇など）について全てを網羅する必要は無いでしょう。wikipediaは情報収集サイトではありません。「〇〇建築が建設したビル一覧完全版」を作るようなものです。芸能事務所のホームページでは無いのですから、活動履歴のうち、主演-準主演ではないなら、著名作や代表作だけでも問題は無いでしょう。ペットの名前リストについても同様で多数のペットの飼育リストのようなものを作る必要性はありません。ご本人がツイッターなどでどうこう言われているのは全く考慮する必要はないです。むしろ影響を受けることは好ましくありません。ミシンさんの振る舞いについては、コメント依頼やブロック依頼で通常道理対処していけばと思います（必要があれば）。--melvil（会話） 2018年4月17日 (火) 09:19 (UTC)

melvilさん。ご意見ありがとうございました。以下に掲載リストの案を提示いたしますので、もし宜しければ、査読していただき、ご意見をいただければ幸いです。

出演リストについて

[編集]

青鬼よしです。出演リストの案を以下に提示させていただきます。保護解除の後に反映を予定しておりますので、ご確認ください。--青鬼よし（会話） 2018年4月22日 (日) 15:18 (UTC)

◎ は吉本興業のホームページに掲載あるため、掲載。
〇 は番組などの公式ホームページや新聞などに掲載ああるため、掲載。
？ はブログなどには掲載があるが、公式情報がないため、要出典を添付。
× は事実ではない記述、または、公式情報で確認ができないため、削除。

また、公式情報などで確認できなかった役名は省きました。

受賞歴

現在の出演番組

[編集]
テレビ番組

過去の出演

[編集]

テレビ番組

[編集]

テレビ通販番組

[編集]

テレビ通販番組は公式ホームページなどは存在しないため、

ラジオ

[編集]

舞台

[編集]

テレビドラマ

[編集]

映画

[編集]

YOSHIMOTO DIRECTOR'S 100作品

  • ◎ 草々曲
  • ◎ 働き孝子の一生
  • ◎ 賽ノ目坂
  • ◎ ばあちゃんがボクにくれるもの

CM

[編集]

インターネット動画番組

[編集]

連載

[編集]

音楽

[編集]
  • ◎ 「吉本印天然素材の巻～頂上対決『歯を食いしばれ!!』～」ビクター(吉本天然素材として)
  • ◎ 「TKプロジェクト ガチコラ」よしもとアール・アンド・シー
  • ◎ 「大阪にはいっぱいあるんやでぇ～の歌 」よしもとアール・アンド・シー(よしもと☆大阪好っきゃねんずとして)

DVD

[編集]

※ DVDは公式情報もなく、リンク切れの情報のみが掲載されており、確認が困難なのでテンプレートで対応

2018年4月

  • 「ほっしゃん。単独ライブ2005 緑亀〜ミドリガメ〜」（2005年12月21日、RandC Ltd.）
  • 「人志松本のすべらない話」（彼女とロスへ行った時の話など）（2006年6月28日）
  • 「子ぎつねヘレンと愉快な仲間たち」（2006年8月30日）「営業マンの悲劇」
  • 「人志松本のすべらない話其の弐」（2006年12月13日）「大師匠」など
  • 「やりすぎコージーDVD-BOX1」（2006年12月20日）「ほっしゃん。奇跡の鼻うどん」
  • 「The Best of ヨシモト∞ Vol.1」（2007年3月28日）
  • 「やりすぎコージーDVD-BOX5」（2007年4月25日）「ほっしゃん。vs宮川大輔」
  • 「喰いしん坊! 大食い開眼編」（2007年10月25日）
  • 「木村とご飯 Vol.2」（2007年6月22日）ゲスト出演
  • 「水野キングダム」（2007年9月21日）
  • 「水野キングダムII」（2008年6月18日）
  • 「チハラトーク #1」（2008年1月16日）ゲスト出演
  • 「バンビ〜ノ!DVD-BOX」（2008年1月23日）
  • 「。ほっしゃんのすべらない話」（2008年2月11日）

書籍

[編集]
  • ◎ 「てんそもり！吉本印天然劇場 冬の巻‘94全記録 写真集」飛鳥新社(吉本天然素材として)
  • ◎ 「吉本印天然素材　特別危険物」祥伝社(吉本天然素材として)
  • ◎ 「Forever Friendship～吉本天然素材」ビクター(吉本天然素材として)
  • ◎ 「ほっしゃん。のほっ」（幻冬舎、2006年）
  • ◎ 「絶望に効くクスリ第9巻」（2007年2月）
  • ？「女のことは芸人に聞け モテもん」（祥伝社、2007年4月24日発売）
  • ？ 「水野キングダム オール百科」（ワニブックス、2008年6月11日発売）

以上の内容に対する意見

[編集]

賛成 出典が無いものは削除でも良いでしょう。ブログに関しては、星田さん本人によるものなら一次資料として有効になるはずです。あと、節レベルが大きくて見にくかったためいじらせて頂きました。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月22日 (日) 15:31 (UTC)

こんにちは。ご意見ありがとうございます。星田英利さんはフリーのタレントではなく、吉本興業というマネジメント会社に所属するタレントになります。そのため、（星田氏に限ったことではありませんが）所属するマネジメント会社によって管理されている公式発表を出典とすることが最善であるかと思います。（外部リンクとしてブログを紹介することは問題ないと思います。）--青鬼よし（会話） 2018年4月22日 (日) 18:15 (UTC)
当方もブログは一次資料で有効で問題ないと考えています(信頼できる二次資料が出たら補足で追加するとなお良いです)。そもそも公式情報であるから誤りがない、ということはありません。吉本興業は以前この人物の読み仮名を誤って記載していたようですから、公式ホームページにあるから大丈夫、と過信しすぎない方がいいです。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月22日 (日) 23:13 (UTC)
ついでに「出典は公式情報を指す」というのはさすがにそれだけだと無理があると考えた方がいいと思います。ウィキペディアは性質上二次情報の方が重視されますし(WP:RS)、またWP:BLPから「本人を情報源にする場合」「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」という記載がありますから、本人のブログは十分に情報源たると考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月24日 (火) 14:01 (UTC)
遡雨祈胡さん。コメントありがとうございます。この事項は出演リストの土台を提示し、肉付けを行うことを目的としております。こちらにつきましても、ご意見をきかせていただけませんでしょうか。ブログが出典として有効であるという話題につきましては、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源で議題を立項していただき、そちらで続きを行うというのはいかがでしょうか。--青鬼よし（会話） 2018年4月25日 (水) 14:29 (UTC)

青鬼よしさん、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源のような、ガイドラインのページのノートは基本的にガイドライン自体を変えていくためのページなので、星田英利のページは星田英利のページのノートで議論すべきだと思います。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月25日 (水) 14:53 (UTC)

当方もFuji kyosukeさんの意見に強く賛成します。存命人物の伝記や信頼できる情報源からこの記事が外れるルールを作る必要は見当たりませんし、当方は上記ルールに今は異論はありませんので立てません。やるならこちらで新しいセクションを立ててコメント依頼をされるのがベターだと思います。
ちなみに文献はndlサーチなどを使うととりあえずある程度関与の有無は調べられます。モテもんという文献は見つかりました。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月25日 (水) 15:17 (UTC)
遡雨祈胡さんへ。ご提示された「モテもん」ですが、著者は「アンタッチャブル山崎弘也, インパルス, おぎやはぎ, キャイ～ン, 麒麟, キングコング, ケンドーコバヤシ, ココリコ遠藤章造, 次長課長, 品川庄司, ダイノジ, タカアンドトシ, 千鳥, トータルテンボス, ドランクドラゴン, バッファロー吾郎, ペナルティ, 北陽, ほっしゃん。, ロバート, 笑い飯 著」とあり、著者標目は「山崎弘也、インパルス、おぎやはぎ」とあります。この本を星田さんに帰属する書籍として掲載することには違和感がありますが、遡雨祈胡さんは、どのようにお考えでしょうか。--青鬼よし（会話） 2018年4月25日 (水) 17:34 (UTC)
遡雨祈胡さんへ。繰り返しの質問になって恐縮ですが、本稿はリストの内容についての確認になるかと思いますが、認識に相違は生じていませんでしょうか。「Fuji kyosukeさんの意見に強く賛成します。」は遡雨祈胡さんは「出典付きのものは全て載せた方がいい派」ということなので「出典が無いものは削除でも良いでしょう。」を指すのでしょうか。お手数ですが、ご確認をよろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月25日 (水) 17:23 (UTC)
Fuji kyosukeさん、遡雨祈胡さんに確認をしたいのは、ブログを出典として「何を記載したいのでしょうか」という点になります。「芸能界一、二を争う巨根」「正義感が強く、大阪の某大物になる女性司会者のゲストに対する傲慢さに耐えかねて自らレギュラー降板を申し出たという話も。」「芸能界特有のファミリーに属するのが嫌いで超のつく人見知りだが、心を許した相手とはかなりのヘビーローテーションで飲みに行くらしい。」「料理の腕も玄人はだしで、その独創性から数々の番組でプロの審査員たちを驚かせた。」「無類の生き物好きで、特にフクロウに関する知識は芸能界随一である。」などの削除された情報を、本人がブログに掲載をしていること根拠に再掲するような事態になることは、以前から会話を続けてきたものとしては強い違和感がございます。会話が噛み合っていない流れになりそうなので、ブログを出典にして何を記載したいのか、まずは明示していただけませんでしょうか。よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月25日 (水) 17:23 (UTC)
文献は共著扱いでそれを付記するか、共著という項目を作るかするのが良いと思います。青鬼よしさんの仰るとおり、一人に帰属するのは無理があります。
上記の「該当人物の出演作品」について、出典は本人のブログでも良いのでは、という話をしているつもりです。さすがに青鬼よしの仰るとおり怪しいトリビアを書く出典にするのは本人がこの百科事典の記事の対象として扱われたところから離れすぎますし、大言壮語になる思います。例えば何々の撮影だった、なんて触れたらそれは出典たりうるでしょう。
当方が賛成したのは「出典についての議論をここのノートで行うこと」です。
出典のない編集は一旦撤去で良いと思っています。
以上でご回答になりますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月25日 (水) 21:35 (UTC)

コメント 青鬼よしさんへ、ブログを出典として出演歴を載せるのを許したからといって、飼っているペットのような芸能活動と関係ないものの記載を許すことにはなり得ないと思います。このような顛末な情報を載せるか否かについてはブログを出典として良いか否かとは別の話です。分かりやすく言えば、情報源の信頼性の話と、特筆性の話でしょうか。今は前者について議論しています。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月25日 (水) 23:56 (UTC)

ブログを出典として記事を作成することについて

[編集]

遡雨祈胡さん。Fuji kyosukeさん。論点を明確にしてくださいまして、ありがとうございます。
個人のブログやFacebook、Twitterを出典にできるかという話題は以下の順番で説明をしていただければと思います。
最初に、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用の「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」との並存が、どのように満たされているかを説明していただければと思います。
次に、Wikipedia:検証可能性をどのように満たしてるかを説明いただければと思います。「何々の撮影だった、なんて触れたらそれは出典たりうるでしょう。」とのことですが、その発言を検証する対象は、その映画・ドラマの公式サイトになるかと思います。その場合、個人のブログではなく、公式サイトを出典とすることのほうが正しいと思われますが、いかがでしょうか。
最後に、本人がブログで「何々の撮影だった」と発言をしているが、主役・準主役ではないため、映画・ドラマの公式サイトに紹介されていない場合はどうするのかを説明していただければと思います。青鬼よしはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんなどの観点から、上記でmelvilさんが書かれているように主役・準主役のみの表記で良いかと思います。（ただし、マリリン・モンローやジェームズ・ディーンなどのように特定の分野に大きな影響を与えた人物であれば、関わった作品を積極的に掲載するべきだと思います。）
上記の３点から、ブログを出典とするべきという理由について説明をいただければと思います。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月28日 (土) 01:15 (UTC)

二次資料としての使用については、「二次資料として使えないからダメ」という主張は筋違いでしょう。「一次資料として」ブログを使用して出演歴を載せてよいか否かについて議論しています。
検証可能性に関しては、「公式サイトが適切」ではなく「一次資料としてのブログが不適切」な理由を述べてください。何に何役で出演したかが書かれていれば十分検証可能であり、問題ないのではないでしょうか。
「無差別な収集」というのは本件には当てはまらないと思います。飼っているペットなどと違い、たとえ脇役（この場合モブのことではない）での出演であっても芸能活動の歴史として記載する価値のあるものでしょう。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月28日 (土) 01:48 (UTC)
具体的に申し上げますと『Wikipediaのガイドライン XXX には「個人ブログは一次資料である」と書かれているため、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用の「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」というガイドラインを適用するのは筋違いです』といった書き方をしていただけると、会話が進み易いかと思います。
  • 次に、青鬼よしが申し上げているのは、以下の問いかけであり、「一次資料としてのブログが不適切」という結論は行っておりません。
  1. 個人ブログと公式情報に出演情報がある場合、公式情報は信用できる第三者情報源による発表であるため、ブログよりも公式記録が「信頼できる情報源」となる。それならば、最初から公式情報を引用すれば良いのでは？
  2. 個人ブログに掲載があるが公式記録に掲載がない場合、個人ブログに書かれていることが事実であることを、どのように証明しますか？
上記の２つの質問に回答をした上で「一次資料としてブログが適切な理由」を説明していただければ、会話が前に進むかと思いますので、ご回答をよろしくお願いします。（一次資料を出典として用いる場合の議論については、この後の話になります。）
  • ３つ目になりますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに関しても、具体的な下限を説明していただけばと思います。青鬼よしにとっての下限は「公式な情報に記録があること」になります。また、「個人の芸能活動にとって価値のある情報」は、どのようなルールによって判断されるのかも明記していただければ、ありがたいです。（例えば、著名な評論家による「XXXXの演技は素晴らしかった」などの解説や、公式な受賞歴など）
  • 最後になりますが、ブログで日々更新されていく情報を追っていくことは百科事典の役割でしょうか。それとも、ファンサイトで行う役割でしょうか。Fuji kyosukeさんの見解をお聞かせください。
以上、４点になりますが、ご返答をよろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月28日 (土) 05:52 (UTC)
一応補足すると、返答自体は義務ではないですよ(WP:CHOICE)。極端に悪用する(不適切な内容だけ投げて退場など)ということもなければ、ある程度議論の参加者に流度があったほうが議論としてはいいと個人的に思っています。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月30日 (月) 11:29 (UTC)
そもそも公式情報って基本的に「媒体に対してプラスの要素を強調して描くものである」ことから、必ずしも信用できる媒体ではないですよね。例としてゴールデンボンバー (バンド)の公式サイトはとある人物の結婚に関してウィキペディアをベースに作っているにも拘らず記載していません。これは個人的にビジュアル系バンドのイメージにマイナスになる情報を意図的に撤去したものだと考えています。その点から、公式情報を全てのベースにしようとする青鬼よしさんのやり方は意図的なものではないにしてもWP:NPOVから逸脱するものとなっていませんでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月30日 (月) 11:32 (UTC)

（インデント戻します）お返事が遅れて申し訳ございません。本項は出演リストの整理を目的としたものになりますので、「タレントのテレビ・映画などの出演リストの出典にブログを利用できるか」という提案に関しては、Wikipedia:井戸端で会話の続きをお願いできませんでしょうか。まずはリストの賛否を確定できればと有難いです。--青鬼よし（会話） 2018年5月2日 (水) 18:34 (UTC)

お言葉ですが、そもそも「青鬼よしさんの想定した、前提である出演リストの掲載基準で合意が得られなかったため」この話を蒸し返すこととなっていると考えられます。一旦の対処として、出典が揃ったものは掲載して反対が出ることは早々ないと思うので（でたらその時改めて議題に上げましょう）、揃ったものは掲載してしまっていいと思います（勿論慌てる必要はありませんが）。むしろそれ以外の対象となるリストをどうするかに議題を絞ったほうがいいと個人的には思います。--遡雨祈胡（会話） 2018年5月2日 (水) 22:47 (UTC)
追記しますと「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」という話は、記事の該当人物の話ではなく、全く関係のない第三者の私人（専門家でないパターン）を指すものだと当方は捉えております。そもそも「二次資料」と書いてありますから、一次資料とできる該当人物のブログをこれに該当すると捉えるのは無理があると思います。--遡雨祈胡（会話） 2018年5月2日 (水) 22:54 (UTC)
コメント 「ブログという一次資料を出典として出演歴に記載する」ことについて議論しているのに、何故それが「ブログの内容を追っていく」ことになるのでしょうか。青鬼よしさんは「ブログを出典とする」=「情報を無差別に収集する」といった認識をしているように見えますが、それについては記載する際にきちんと取捨選択すれば良いのです。出演作品に関してもよっぽどのモブでなければ記載して問題ないでしょう。
また、「ブログより公式情報のほうが出典として適切である」からといって「ブログしか出典がないものを記載しないほうが良い」ということにはなりません。公式情報がある場合はそれを優先すれば良いだけです。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月30日 (月) 12:41 (UTC)
あと、「個人ブログ」というのは星田さん本人のブログということでよろしいですよね？ それならそれが事実でない恐れがあると考える理由は何でしょうか。星田さん本人が「出演する（した）」と言っているのに、それが嘘である可能性は低いでしょう。--Fuji kyosuke（会話） 2018年4月30日 (月) 12:46 (UTC)
あと、ブログを出典として星田さんの出演歴に記載することの可否について議論しているのに「井戸端でやれ」とはどういうことでしょうか。ブログを出典にして出演歴に記載することに関して「事実であると証明するには」「ブログの内容を追っていくものではない」などと筋違いの反論をしているのは青鬼よしさんです。ご自分で意見を主張しておきながら、それへの反論を「ガイドラインのノートでやれ」「井戸端でやれ」というなら、あまりにも酷ければ撹乱行為とも見なされると思いますよ。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月2日 (水) 23:55 (UTC)
こんにちは。取り急の返信になりますので、以下に要旨のみ。
ブログは自主公表された情報源になります。自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。
また、ブログは自己公表資料でもあります。自己公表資料とは、オンラインか印刷かに拘わらず、著者本人、または自費出版専門出版社、ウェブ・ホスティング・サービスやこれに類する、編集者の監修がほとんど、あるいは全くない組織によって公表された情報をさします。"自己公表資料"はまた、その資料の著者をさすこともあります。個人的なウェブサイト、ブログ、ウィキペディア、ネットニュースへの投稿、ネット掲示板への投稿は、自己公表資料です。自己公表された情報においては、著者と公表のあいだに第三者がまったく介在しておらず、そのため情報の事実確認、法的問題の処理、ピア・レビューなどを一切経ていません。
ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。そのため、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。
青鬼よしが申し上げているのは上記の原則論になります。「星田さんが事実ではないことを書くとでもいうのですか」と上記の原則を封じるのではなく、「星田さんに限っては、上記の原則の適用外である」「星田さんは事実しか書きません」などの立証をしていただくのが、ブログを出典とするべきと提案された方の説明責任であると思います。以上、短信になりますが、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年5月3日 (木) 04:27 (UTC)
なるほど、それなら言わんとすることは分かります。ですが、このページについての議論で第三者の意見を交えるのはコメント依頼で十分であり、井戸端に行く必要はないでしょう。あと、「ブログを出典とすべきか」ではなく「ブログを出典としてよいか」つまり「ブログでのみ確認できる出演情報を載せて良いか（もっと適切な出典があればそれを選べば良い）」についての議論のはずなのでそこは勘違いなさらぬようお願いします。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月3日 (木) 05:57 (UTC)
上記の原則を踏まえた上で「テレビ・映画への出演リストをブログを出典にして作成できる」という根拠について説明をしていただければと思います。「本人がウソを書くわけがない」という説明ではなく、もう少しWiipediaの編集方針に沿った説明をいただければ、こちらも会話がし易いです。--青鬼よし（会話） 2018年5月4日 (金) 11:48 (UTC)
ついでに「出典は公式情報を指す」というのはさすがにそれだけだと無理があると考えた方がいいと思います。ウィキペディアは性質上二次情報の方が重視されますし(WP:RS)、またWP:BLPから「本人を情報源にする場合」「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」という記載がありますから、本人のブログは十分に情報源たると考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月24日 (火) 14:01 (UTC)
以上、遡雨祈胡さんのコメントの引用ですが、私もこれに同意しています。青鬼よしさんはこれに対し「ガイドラインのノートページで議論しろ」と見当違いのことをおっしゃり、きちんとした反論を下さりませんでした。ブログ出典が禁止されていると下でおっしゃっていますが、まずは「ブログを一次資料の出典とすること」が明確に禁止される理由をお願いします。Wikipediaでは、存命人物に関して本人のTwitterやブログを出典とすること自体は認められているはずです。以下、WP:BLPより引用。
下記のような場合、当事者提供の情報を記事に加筆しても構いません。
  • 情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること
  • 論争が起きやすくないこと
  • 不当に本人に都合よく書かれていないこと
  • 第三者に対する主張や当該人物に直接関係ない出来事に関する主張を含まないこと
  • それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること
以上、引用です。これについては「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」が引っかかりますが、これについては記載するに取るに足らない端役を除くなど取捨選択すれば良い話です。
また、青鬼よしさんは「「一次資料としてのブログが不適切」という結論は行っておりません」とおっしゃっていますが、下では「禁止されている」とおっしゃっています。言っていることがコロコロ変わるようではそれこそ議論が進まないのでしょうか。どうか一貫とした主張をしながら、皆さんと議論して頂きたいと思います。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月4日 (金) 12:19 (UTC)
こんにちは。以下、返信をさせていただきます。
  • 最初に、「出典は公式情報を指す」というのはさすがにそれだけだと無理があると考えた方がいいと思います。」とのことですが、それがブログを出典として利用できる根拠とすることは別な話になるかと思います。また「本人のブログは十分に情報源たると考えられます。」は存命人物の記事全般を指すものでしょうか。それとも、星田さんを特定して指すものになるのでしょうか。存命人物全般に対する適用ということでしたら、ガイドラインでの会話が必要になるかと思います。そのため、主語を明確にして返答いただけませんでしょうか。
  • 次に、「下記のような場合、当事者提供の情報を記事に加筆しても構いません。」の中に「ブログを出典として出演者リストを作成すること」はございませんので、ご提案者さまから根拠となる説明を行っていただければと思います。
  • また、「青鬼よしさんの想定した、前提である出演リストの掲載基準で合意が得られなかったため」この話を蒸し返すこととなっていると考えられます。ということですが、melvilさんの「出演リストなんぞは著名作が少々書いてあればそれで十分であり、本人のプログでしか言及が確認できないような出演歴は無理をして掲載する必要性はありませんよ。」という意見もございます。こういった意見につきましても、ご意見を発していただければと思います。
  • 繰り返しの説明になりますが、青鬼よしが申し上げているのは「明確な下限を設ける」というものであり、その下限の定義が映画・番組ホームページや公式プロフィールを指すというものです。ブログに限らずTwitter、Facebookなどの「自己公表資料」を用いてまで出演リストを作成するのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんの観点から不適切ではないかということです。
  • 最後になりますが、「禁止されている」という発言は青鬼よしは行っておりません。本人が発言していないことに対して「言っていることがコロコロ変わる」などの苦言をいただいて円滑な議論には役立ちません。繰り返しになりますが「星田さんが事実ではないことを書くとでもいうのですか」と上記の原則を封じるのではなく、「星田さんに限っては、上記の原則の適用外である」「星田さんは事実しか書きません」などの立証をしていただくのが、ブログを出典とするべきと提案された方の説明責任を果たしていただければと思います。--青鬼よし（会話） 2018年5月5日 (土) 06:47 (UTC)
下で青鬼よしさんは「本人のブログを出典にして記事を書くことについては原則的に禁止とされる行為であると思いますが」とおっしゃっていますが？ 確かに「禁止される」と断言はしていませんが、そのような考えを主張している点では同じじゃないですか。
私はブログを出典としてまで出演歴を記載していることに拘っているわけではないため、「記載しないほうが良い」ということに関しては強くは反論できません。先程から述べている点で青鬼よしさんの主張に疑問を抱いているので、それについて納得できる説明をして頂きたいという意図で私はコメントしています。
「存命人物の記事全般を指すものでしょうか。それとも、星田さんを特定して指すものになるのでしょうか」については拘る必要はなでしょう。あくまでも「方針をどうやって解釈するか」についての議論なので、ガイドラインのノートページで議論するのは間違っています。ここで議論してください。
「「下記のような場合、当事者提供の情報を記事に加筆しても構いません。」の中に「ブログを出典として出演者リストを作成すること」はございません」とのことですが、ガイドラインにわざわざ具体的な内容が書いてあると思いますか？ 私は「当事者提供の情報」として「当事者提供の出演情報」を出演リストに記載しても良いのではと思っております。
私は「事実であることをどうやって証明するのか」という青鬼よしさんの主張に対して「そこまで疑う必要があるのか」という意見を一度返したまでで、「星田さんが事実ではないことを書くとでもいうのですか」といった主張を何度もしているわけではありませんので、勘違いなさらぬようお願いします。あくまでも「何故ブログを出典としてはいけないのか」についての疑問を解消したいのです。
もし、ブログを出典とすることがガイドラインや方針の違反になり得るというならもちろん無理に記載する必要はないです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんを考慮するにしても、端役など取るに足らないものを除けば記載しても良いのではないのかと主張しているのです。ブログでしか確認できないから言って特筆性のない役であるとは限りませんし、そこは情報の取捨選択をすべきだと言っています。「ブログを出典として出演歴に記載して良いか」と「過度な情報の収集」は別の問題であることをご理解ください。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月5日 (土) 07:45 (UTC)
こんにちは。「何故ブログを出典としてはいけないのか」につきましては、青鬼よしの見解は「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。そのため、「自主公表された情報源」「自己公表資料」は情報源として受け入れられません。ここで指す「自主公表された情報源」「自己公表資料」はTwitter、ブログ、Facebookなどを含みます。」というものになります。例外的としては、ある記事の主題となっている人物が自ら発表している情報が、信頼できる資料に示されている多数派の見解と食い違う場合、自己公表されている情報は、著者本人の見解を示すものとして使用することができます。ただし、これは出演リストを作成するというものに適用される条件ではなく「Aという報道に対して、Bであるとブログで反論している。」などに適用される条件となります。
上記の青鬼よしの見解につきまして、異論も多々あるかと思いますが、自己公表資料を「そこまで疑う必要があるのか」とする理由や「明確な下限を設けべきではない」理由などと併せて、ブログを出典として出演リストを作成できるという見解を明確にしていただければと思います。--青鬼よし（会話） 2018年5月5日 (土) 08:14 (UTC)

自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。その場合、公表者がその分野の著書を発刊した専門家であるという条件は求められませんが、次の条件を満たすことが必要です。

  • 過度に利己的なものではないこと。
  • 第三者に関する主張を含んでいないこと。
  • 主題と直接関係のない出来事に関する主張を含んでいないこと。
  • 誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。
  • 記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。

WP:SELFSOURCEには以上のことが書かれていますが、出演歴に関してこれに反するものがあるでしょうか。「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。そのため、「自主公表された情報源」「自己公表資料」は情報源として受け入れられません。ここで指す「自主公表された情報源」「自己公表資料」はTwitter、ブログ、Facebookなどを含みます。」というのは青鬼よしさんの独自の見解でよろしいですね？ 「情報源として受け入れられません」というのは上記のガイドラインとも矛盾しますし、青鬼よしさんが「そう思う」というだけでは全く意味を成さないと思います。

「何故そこまで疑う必要があるのか」というのは私の率直な疑問ですし、「疑う必要は全くない」と述べているわけではありません。上に引用したガイドラインにも「誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと」とありますし、星田さんのブログの情報について疑うことが合理的なのかに疑問を持っています。私に「何故疑問を持つ必要がないのか」と質問するのなら、まずはこちらの疑問に青鬼よしさんが答えるのが先でしょう。そもそも「「星田さんが事実ではないことを書くとでもいうのですか」といった主張を何度もしているわけではありません」と先程述べたとおりですので、これについて青鬼よしさんが何度も質問してくるのは筋違いです。

また、「明確な下限を設けるべきではない」とは全く述べていません。勝手に発言を捏造しないでください。確かにブログを出典とすることは、その時点で「映画・番組ホームページや公式プロフィールであるか否か」を基準にしたいという青鬼よしさんの意向に反するかもしれませんが、そこは別の基準を設ければ良いことではないでしょうか？ ブログであるからと言って顛末な情報であるとは限らないので、そこを基準にすることは反対します。

改めて言いますが、ウィキペディアは独自の見解でどうこうできる場所ではありません。いくら貴方が「禁止される」「認められない」と言おうがそれはあくまでも貴方の見解であって、方針やガイドラインのような拘束力のあるものにはなり得ないことをご理解頂きたいです。独自の見解で作り上げた方針やガイドラインは、それこそ方針やガイドラインのノートページで改正する提案をしてください。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月5日 (土) 09:14 (UTC)

ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。

自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。

自己公表資料とは、オンラインか印刷かに拘わらず、著者本人、または自費出版専門出版社、ウェブ・ホスティング・サービスやこれに類する、編集者の監修がほとんど、あるいは全くない組織によって公表された情報をさします。"自己公表資料"はまた、その資料の著者をさすこともあります。個人的なウェブサイト、ブログ、ウィキペディア、ネットニュースへの投稿、ネット掲示板への投稿は、自己公表資料です。自己公表された情報においては、著者と公表のあいだに第三者がまったく介在しておらず、そのため情報の事実確認、法的問題の処理、ピア・レビューなどを一切経ていません。ウェブサイトを作成したり、自費で書籍を出版したりして、自らがその道の権威であると主張することは誰にでもできます。したがって、自己公表された情報は基本的に認められません。ただし、いくつかの例外が認められています。

  • さて、WP:SELFSOURCEの例外条件について引用をされておりましたが、前提条件には次のように書かれております。「記事の主題そのものによって自己公表された資料、または信頼性に疑いのある資料からの情報は、次の条件を満たす場合には、使用してもかまいません。」。そのため、「存命人物の記事において、ブログを出典として出演リストを作成すること」が、それぞれの条件を満たしていることを立証していただくことが、発案者の役割となりますので、よろしくお願いします。
  • 併せて、melvilさんの「出演リストなんぞは著名作が少々書いてあればそれで十分であり、本人のプログでしか言及が確認できないような出演歴は無理をして掲載する必要性はありませんよ。」という意見に対しても、「ブログであるからと言って顛末な情報であるとは限らない」という独自の見解ではなく、Wikiepdiaの方針やガイドラインに沿った説明を行ってください。
以上です。--青鬼よし（会話） 2018年5月5日 (土) 15:31 (UTC)

「出演リストなんぞは著名作が少々書いてあればそれで十分であり、本人のプログでしか言及が確認できないような出演歴は無理をして掲載する必要性はありませんよ。」には半ば同意していますが、「ブログであるからと言って顛末な情報であるとは限らない」という過度な限定を否定する表現を「独自の見解」と切り捨てられては困ります。青鬼よしさんの場合は「独自の見解」でブログを出典とすること自体をすべて否定しているため、それを完全に認めてしまうと議論が終わってしまうことを私は指摘しています。私の場合は「ブログであるからと言って顛末な情報であるとは限らない」という「可能性」を指摘しています。「限らない」というのはそれ自体は拘束力のあるものではありませんが、その可能性を考慮してさらなる議論をするべきなのでは？

「ブログであるからと言って顛末な情報であるとは限らない」というのは、「ブログでのみ確認できる出演情報がすべて顛末な情報である」ことが証明されない限り、常に事実です。可能性が否定されない限り「～可能性がある」「～とは限らない」という命題は否定されませんので、どうかこれを独自の見解と捉えないようにお願いいたします。

「方針やガイドラインに沿った説明」については先程WP:SELFSOURCEを引用して述べました。これについては条件に当てはまることを立証しろと言われましたので、説明します。

  • 過度に利己的なものではないこと。

→出演情報は別に利己的なものではない。ましてや過度であるとは言えない。

  • 第三者に関する主張を含んでいないこと。

→含んでない。

  • 主題と直接関係のない出来事に関する主張を含んでいないこと。

→出演したので関係がある。

  • 誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。

→合理的な疑いはない。青鬼よしさんが勝手に疑ってらっしゃるだけ。疑うというならそれこそ疑うことが合理的である理由を説明してください。

  • 記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。

→公式サイトなどや他の二次資料も使用しているので当てはまらない。

この解釈について何か反論はありますでしょうか？

改めて言いますが「禁止されると思う」と下で述べながら、禁止される理由をはっきり説明してくださらず、私には「立証しろ」「説明しろ」と言うのでは不平等です。「可能性がある」理由よりも、「可能性が否定される」理由の説明が先では？ しかも「禁止されるとは言っていない」という矛盾した発言をされるのでは何を前提に話をして良いか分からなくなります。現状私は青鬼よしさんが「禁止される」と述べているという前提で話をしていますが、そこもはっきりさせてください。

本当にブログ出典が禁止されるのであれば、そこまでして載せる必要がないのは当たり前です。私は禁止されるということの明確な理由が知りたいのです。「なぜダメなのか」が明確でないとこちらもまともに反論できません。禁止されるということが明確になれば、今まで私が述べたような記載に向けた意見も言いませんし、まずは私に質問するのではなく、青鬼よしさんに「禁止される」理由について説明頂くのが先だと思っております。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月6日 (日) 02:08 (UTC)

  • 最初に、青鬼よしが申し上げている「自主公表された情報源」「自己公表資料」など、青鬼よしの発言は独自の見解ではなく、Wikipediaの基本方針に基づいていることを理解していただけたのかを返答いただけますでしょうか。
  • 次に、ここでの論点は、記事に掲載する情報は「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」という定義に反対する理由を問うています。ご提案者は「ブログでのみ確認できる出演情報がすべて顛末な情報ではない」とされる根拠を「「ブログでのみ確認できる出演情報がすべて顛末な情報である」ことが証明されない限り、常に事実です。」と書かれておりますが、このような個人の見解を披露されても返答に困りますので、Wikipediaの方針に沿った会話をしていただければと思います。
  • また、存命人物の記事において、ブログを根拠に映画・テレビの公式情報には記載されていないような役であっても出演リストに掲載する行為を「出演情報は別に利己的なものではない。ましてや過度であるとは言えない。」と述べられておりますが、青鬼よしには、このような編集行為に「宣伝ではない」可能性を省くことはできません。ブログのみでしか確認できない役名を羅列することは、利己的なもの（宣伝ではない）ということで宜しいでしょうか。宣伝は存在しないということを担保していただけるということでしたら、青鬼よしからは、この文については申し上げることはございません。
  • さて、最も重要なことは「出演したので関係がある。」と書かれていることについて、本人のブログ以外に第三者の確認できない情報を「出演した」と断言できる論理的な説明がないことになります。ここについての説明を特に詳しく聞かせてください。
  • 最後になりますが「青鬼よしさんが勝手に疑ってらっしゃるだけ。疑うというならそれこそ疑うことが合理的である理由を説明してください。」と書かれておりますが、青鬼よしはそのような発言をしておりませんし、そのような発想にいたった経緯も理解できません。
  • さらに、「青鬼よしさんの場合は「独自の見解」でブログを出典とすること自体をすべて否定しているため、」と書かれておりますが事実ではございません。青鬼よしは『例外的としては、ある記事の主題となっている人物が自ら発表している情報が、信頼できる資料に示されている多数派の見解と食い違う場合、自己公表されている情報は、著者本人の見解を示すものとして使用することができます。ただし、これは出演リストを作成するというものに適用される条件ではなく「Aという報道に対して、Bであるとブログで反論している。」などに適用される条件となります。』と述べております。--青鬼よし（会話） 2018年5月6日 (日) 10:25 (UTC)

「可能性がある」と主張するのにウィキペディアの方針やガイドラインに則った発言が必要であるとおっしゃるのでしょうか？ 「顛末な情報であるとは限らない」ことに方針やガイドラインに則った立証が必要であると言うのなら、こちらも「ブログの内容は常に全て顛末な情報である」ということの立証を青鬼よしさんにお願いしたいです。これが「常に全て」であることが証明できない限り「顛末な情報であるとは限らない」ことを否定できないのは論理としての事実であり、個人の見解の披露ではありません。このような勘違いはしないでください。抽象的に言うと「Aであるとは限らない」の裏は「何がなんでも必ずAである」であり、この裏を証明しない限りは「Aであるとは限らない」ことは否定できない、と言っているのですが。これは高1で習うことです。

「青鬼よしさんが勝手に疑ってらっしゃるだけ。疑うというならそれこそ疑うことが合理的である理由を説明してください。」に関しては私の勘違いでしたので打ち消しておきました。青鬼よしさんが疑っていらっしゃるのは「ブログの内容が事実であるか」でした。すみません。

また、先程青鬼よしさんが挙げられた「自己公表された情報源」に関するウィキペディアの方針の数々はあくまでも当該記事と関係のない人物による情報源に関するものであり、本件には当てはまりません。これは「自己公表された情報」を「当該記事に直接関係する人物によって公表された情報」のことだと勘違いしていたので否定しましたが、どちらにせよ本件には当てはまらないので意味を成しません。

「本人のブログ以外に第三者の確認できない情報」と言いますが、言ってしまえば当該出演番組のDVDを入手し、クレジットを確認すれば検証可能なのではないでしょうか。これについては確かに検証が面倒なので、クレジットのみを出典にして出演情報を載せることには反対しますが。

検証可能性についてだけ言えば、例えば声優の小澤亜李さんの出演情報などのようにブログを出典としている例もあります。小澤亜李さんの場合、ブログは個人のものです事務所とは関係ないと明記されています。星田さんは声優ではないため特筆性の面ではまた変わってくるのかも知れませんが、「出演情報の検証可能性」については同様に考えて良いのではないでしょうか。

「宣伝目的」というのは除去や削除をしたい人がよく言う台詞ですが、取るに足らない端役などを除いた出演情報がなぜ利己的であるとされるのでしょうか。星田さんの本業は芸人であって役者ではないため、ある程度は出演情報の厳選が必要かもしれませんが、多くの役者や声優の記事に公式サイトなどに載っていない出演情報も載っているように、本件の場合でも利己的な宣伝にはなり得ないと思います。結果的に「宣伝」になることはどの記事のどんな記述にもあり得ることですので、「宣伝になるから記載してはいけない」という理屈はおかしいです。ウィキペディアが禁止するのはあくまでも宣伝を目的とした目的外利用であって、「意図しなくても宣伝になってはいけない」ということではないと思います。

「役名を羅列する」については、私は取捨選択もせずにひたすら羅列することに関しては反対しています。私はただ「ブログを出典としてはいけない」ことを否定しているだけです。

様々な点で返信しなければならなかったので纏まりが悪いですが、言いたいことは以上です。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月6日 (日) 13:40 (UTC)

ぐだぐだと私の主張を述べていても埒が明かないので、論点を纏めさせて頂きます。

  • 「特筆性」や「過剰な情報の収集」について、本人のブログを出典としつつ端役は除くようにしてもブログを出典とするのはダメなのか。ブログにしかない内容は必ずしも特筆性がない情報なのか。
  • 「宣伝」について、何故公式サイトの出演情報は宣伝にならず、本人のブログによる出演情報は宣伝になるのか。
  • 「検証可能性」について、手間とお金が必要であれ、当該出演番組のクレジットを見れば事実であることが確認できることを考慮し、かつ本人のブログという一次資料を出典として出演情報を載せるのではダメなのか。

以上の三点について、青鬼よしさんの見解をお聞かせください。--Fuji kyosuke（会話） 2018年5月6日 (日) 14:09 (UTC)

著書の記述について

[編集]

遡雨祈胡さん。青鬼よしは以下の理由で「モテもん」を共著ということで掲載することに違和感があります。

  • この本はタレント本であり、一般的な書籍における分担を指す共著とは異なると感じているため
  • 著者が「アンタッチャブル山崎弘也, インパルス, おぎやはぎ, キャイ～ン, 麒麟, キングコング, ケンドーコバヤシ, ココリコ遠藤章造, 次長課長, 品川庄司, ダイノジ, タカアンドトシ, 千鳥, トータルテンボス, ドランクドラゴン, バッファロー吾郎, ペナルティ, 北陽, ほっしゃん。, ロバート, 笑い飯 著」とあるが、ここに掲載されている全ての人物記事の著書として掲載をした場合、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにそぐわないのではないかと感じているため
  • 共著の場合は、共著の人物も掲載する必要があるかと思いますが、共著の２１名称を書き込んでまで必要な情報ではないと感じているため

ただし、上記は青鬼よしの編集者としての観点になりますので、掲載を止める理由とはならないことも理解しております。そのため、遡雨祈胡さんが「共著として掲載しましょう」ということでしたら反対はしません。どのように記載をするのかだけ明記していただけばと思います。--青鬼よし（会話） 2018年4月28日 (土) 01:15 (UTC)

えーと、とりあえずまとまったところから返していきますね。まず当方としては記載は「どっちでもいい（載せても載せなくても本人、ウィキペディア、第三者すべてに害がない。まあ敢えていえば載せると参考になるかもしれない程度）」だと思っています(逆に言うと、いずれかに害があった場合に中立性やバランスを取るために議論するぐらいで、後はWP:5に則っている限り記載内容はWP:CENSORやWP:BUROの観点をできる限り尊重すべきで、併せてこの記事を現時点で編集しようとしている人間がどうやっても未来永劫記事を管理できないこととWP:OWNの観点から、将来の編集者の足手まといとなりうるようなルールは形成しないように心掛けることが必要だと考えています)。共著で載せるなら例えば以下のような記載方法はどうでしょう。
  • 「女のことは芸人に聞け モテもん」（祥伝社、2007年4月24日発売）
21名との共著
差支えなければ何方かのお考えを伺えますと幸いです。よろしくお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月30日 (月) 11:29 (UTC)
青鬼よしは掲載に反対はしていません。共著者21人の記事に同著を追記されることは、私にはできないことですので敬意を表しております。ただし、一般的に共著に関しては共著者の名称を全て掲載することが慣例であると思いますので、準拠する記述が宜しいかと思います。--青鬼よし（会話） 2018年5月2日 (水) 18:34 (UTC)
こちらはWP:CITE#書誌情報の実例（和書）の内容から主な著者を書いて、それ以外を他でまとめてしまうことには問題がないと考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2018年5月2日 (水) 22:47 (UTC)
あまり、時間を消費する話題でもありませんので、ご提案された内容で同意いたします。--青鬼よし（会話） 2018年5月3日 (木) 04:27 (UTC)

追記・解決案について

[編集]

記事の方針が確定できないときに「他の記事を参考にする」は有効な解決方法になるかと思います。ブログを出典として出演リストが作成されている記事を提示していただければ、前例に倣った対応ができると思いますので、ご提示のほどをお願いいたします。--青鬼よし（会話） 2018年4月28日 (土) 06:02 (UTC)

すみません。バタバタしているので一旦一言だけ言わせてください。青鬼よしさんは個々の利用者を指名して返答を求めていますが、議論が平行線になった場合激化の恐れがあるので第三者も加えて議論を進めるようにしたほうがいいです。ご一考ください。--遡雨祈胡（会話） 2018年4月28日 (土) 12:39 (UTC)
こんにちは。本項は前例を用いた解決方法について議論を行っております。個人を指名しての私信は、個人あてのノートページにいただければと有難いです。--青鬼よし（会話） 2018年5月2日 (水) 18:34 (UTC)
大変失礼致しました。一応例として「ゴールデンボンバー (バンド)」が挙げられます。冗長になっていること自体は否めません。--遡雨祈胡（会話） 2018年5月2日 (水) 22:47 (UTC)
丁寧な返信ができずに、こちらこそ失礼をしております。「ゴールデンボンバー (バンド)」の例につきましては「自己公表の情報が第三者の信頼できる資料と食い違う場合はどうするか」の「ある記事の主題となっている人物が自ら発表している情報が、信頼できる資料に示されている多数派の見解と食い違う場合、自己公表されている情報は、著者本人の見解を示すものとして使用することができます。ただし、これはAttributionの方針本体およびWikipedia:中立的な観点のルールの範囲でのみ可能です。」に該当する事例になるかと思います。ご提案にある「存命人物の出演リストをブログを出典に作成する」という根拠つきましては、別の裏付けとなるガイドラインを提示する必要があるかと思います。青鬼よしも井戸端などで第三者を交えて会話を薦めた方が良いかと思いますので、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年5月3日 (木) 04:27 (UTC)
【追記】「ゴールデンボンバー (バンド)」については、「例としてゴールデンボンバー (バンド)の公式サイトはとある人物の結婚に関してウィキペディアをベースに作っているにも拘らず記載していません。これは個人的にビジュアル系バンドのイメージにマイナスになる情報を意図的に撤去したものだと考えています。その点から、公式情報を全てのベースにしようとする青鬼よしさんのやり方は意図的なものではないにしてもWP:NPOVから逸脱するものとなっていませんでしょうか。」に対する回答です。--青鬼よし（会話） 2018年5月3日 (木) 04:32 (UTC)
どうも出演リストを作成するのに注力されてしまっている感がありますが、リストをコンプリートする必要など全くありません。どのような人物であるかという点に注力されるのがwikipesiaの人物ページとしては本筋ではありませんか？。少し前にも書きましたが、出演リストなんぞは著名作が少々書いてあればそれで十分であり、本人のプログでしか言及が確認できないような出演歴は無理をして掲載する必要性はありませんよ。--melvil（会話） 2018年5月3日 (木) 04:56 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんから、私もmelvilさんとは同意見です。本人のブログを出典にして記事を書くことについては原則的に禁止とされる行為であると思いますが、例外的にルールの範囲内の編集になるのかもしれません。そのため、確認のための会話が続いております。リストに関しては、いちど確定版を提示して、いったん会話を完結させます。--青鬼よし（会話） 2018年5月4日 (金) 11:48 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:星田英利/過去ログ1&oldid=75834143」から取得