プロジェクト‐ノート:日本の市町村/過去ログ7

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内容の重複するカテゴリ[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト_日本の市町村#カテゴリにおいて、市町村記事のカテゴリの設定について言及がなされていますが、ここに更に「××県の市町村」と内容の重複する「××県の市」「××県の町」「××県の村」というカテゴリは作成してはならないという旨の一文を加えるべきだと思いますが、如何でしょうか。--Lincun 2009年2月16日 (月) 15:17 (UTC)

重複というか、「日本の市町村」にさらに細分化したカテゴリが必要かどうか？というご提案だと思います。市町村の細分化｛市、町、村」ですが、「commons:Category:Cities in Japan」、「commons:Category:Towns in Japan」、「commons:Category:Villages in Japan」や、「Category:日本の町」に5つの多言語版、「Category:日本の村」に9つの他言語版がついており、日本語版だけ細分化されていないのは不自然だと思います。また、市、町、村が細分化されていることで、多言語版Wikipediaへのリンク、コモンズの画像やマルチメディアファイルへのリンクがそれぞれ対応しており、ピンポイントのリンクがあることはとても利便性が高いと思います。探しやすい、整理しやすいなど。また日本語版でも同様に細分化されていることで、他言語版Wikipediaの利用者が容易に比較できるようになり、検証可能性が高くなると思います。また、他言語版の日本の市町村の記事も増えると思います。また、日本以外の「市」、「町」、「村」と階層を揃えることもできます。日本語版だけ支庁村を細分化を行わないという理由ってあるのでしょうか？ボクには細分化することのデメリットしか思いつきません。細分化するデメリットはいまのところ、細分化の作業が必要だというくらいです。「日本の市町村」は上部カテゴリ、「日本の市」、日本の町」、「日本の村」は下部カテゴリとなると思いますがどうでしょうか？--水と土 2009年2月16日 (月) 15:44 (UTC)
日本の地方自治については、日本語版執筆者が一番事情をよく知っているはずなのに、どうして外国語版を基準にしなければいけないんでしょうかね。カテゴリを言語間で統一したいのであれば、外国語版に行って、日本の地域区分について日本語版に合わせるように説いて回って来ては如何ですか。--Lincun 2009年2月16日 (月) 15:50 (UTC)
これは、日本が他のプロジェクトにあわせるとか、他言語版があわせるということではなくて、Wikipediaの方針に沿ったものだと考えています。Wikipedia:カテゴリの方針にそってカテゴリの整理・分類を行うと自然に姉妹プロジェクトや各言語版でカテゴリがそろってくるのだと思います。--水と土 2009年2月16日 (月) 15:56 (UTC)
Wikipedia:カテゴリの方針のどの部分について仰ってんでしょうか？--Lincun 2009年2月16日 (月) 16:02 (UTC)
他にも、この件についての説明はあると思いますが、基本的には次の部分の沿ってカテゴリを整理・作成しているのだと思います。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数　- 「項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。」
Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習 - 「複数のウィキペディアで活動しているのであれば（していないならぜひしてほしいのですが）、ある言語のウィキペディアで新しく作成されたページが他の言語版の対応する記事と相互にリンクされるようにしてみて下さい。ある記事から他の言語への言語間リンクを張ったら、その逆向きのリンクも張るようにしましょう。一方のページにあって、もう一方のページにはない言語間リンクがある時には、もう一方にもコピーしましょう。」こういう基本ルールでも、解決できない問題が出てきた場合には、いくつかの関連するプロジェクトなどで問題提起をして、（例えばWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連など）、意見を出し合って合意形成などで方針が決められていくのだと思っています。--水と土 2009年2月16日 (月) 16:33 (UTC)
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数では「分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります。」なる一文がありますが、これに触れるカテゴリは現状で存在するのですか？
それと、Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習をどう読めば、カテゴリを市、町、村に分割すべきと解釈できるのでしょうか。
また、合意形成のプロセスを経ずに「Category:北海道の市」を作成したことについてはどうお考えですか。
あと、あなたは投稿の後、その内容を頻繁に修正されていますが、そのような行為は慎まれたほうがいいと思います。--Lincun 2009年2月17日 (火) 14:29 (UTC)
Lincunさんの仰るとおり、ボクも合意形成に基づいて編集を行うべきだと思います。これまでは自分でも説明不足だったと思うので、ここで説明させてもらいますが、ボクは「国の地方区分」に関係するカテゴリの整理を継続的に行っていました。ボクが国の地方区分関連のカテゴリを整理し始めたのは、名称や運営方法がバラバラだったから、適切なカテゴリライズをしにくいだろうと思ったからです。非常に時間がかかる作業なので、これまで一年ぐらい継続して修正してきました。討議は、Category‐ノート:各国の地方区分などで行ってきました。細かい変更・修正であれば、問題なかったのですが、整理が進み、市町村のカテゴリをも含んだ再編が必要になってきたと思っております。そういうところで討議が必要に時期になっているようです。また、今にして思うと、カテゴリの整理だけで済むような簡単な話ではなく、プロジェクト化して扱うべき大規模な変更だったと反省しています。このプロジェクトででも討議は継続したいですが、ほかのプロジェクトもからん来ると思います。つきましては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についてにて告知を行いました。現在ボクは、こちらのカテゴリ整理に集中しているために、全部を見渡せていません。「市、町、村」のカテゴリについてのご質問ですが、これはカテゴリの再編にも絡むので、できれば、まとめて話をしたいと考えています。カテゴリの内容を更新しているのは、「国の地方区分」のカテゴリにも絡む変更です。できれば、説明を行ってから編集を行いたいのですが、微調整もあるので、それを優先しています。たしかに、それではあまりよくないので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についてで、今後行う予定の編集についてご説明する予定です。いろいろ間違いもあると思うのでご指摘いただけることに感謝しています。--水と土 2009年2月18日 (水) 13:29 (UTC)
まず、きちんと私の質問に答えて下さい。
さぞや忙しいこととは思いますが、カテゴリの再編についての討議の必要性についてここで納得できる説明がなければ、あなたの話には乗れません。
それと、連続投稿の癖を何故直そうとしないのでしょうか。--Lincun 2009年2月18日 (水) 14:36 (UTC)
連続投稿はすいませんでした。反省しています。カテゴリの再編の進捗などについては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国に書きましたのでそちらをごらんください。複数のプロジェクトやカテゴリが関係しているため、報告が行き届いていないとはボクも思います。できるだけ告知と討議を行ってじっくり慎重にやっていこうと考えています。--水と土 2009年2月25日 (水) 09:08 (UTC)
ということは、あなたは当面この問題には関わらないと解釈してよろしいですね。--Lincun 2009年2月26日 (木) 14:00 (UTC)


「Category:日本の行政区画」から「Category:日本の行政区分」への改名提案[編集]

Category:日本の行政区画ですが、Category:日本の行政区分への改名を提案します。このカテゴリ作成時には、「Category:日本の行政区画のテンプレートやCategory:行政区画」にあわせて名称を行政区画としましたが、カテゴリを整理していくうちに、「Category:かつて存在した行政区分、Category:かつて存在した韓国の行政区分、Category:かつて存在した中国の行政区分、Category:かつて存在した日本の行政区分、Category:満州国の行政区分などのカテゴリと名称が不統一となっているの発見しました。名称の不統一を解消して、「○○の行政区分」にカテゴリ名を統一しようと思います。（Category:行政区画や、Category:日本の行政区画のテンプレートについては今回は必要ないと考え、改名提案はしません。）

1週間ほど間をおいて問題がなければ、カテゴリ改名提案とテンプレート貼り付けを行い、さらに1週間したら改名する予定です。よろしくお願いします。--水と土 2009年2月25日 (水) 09:08 (UTC)

Category‐ノート:各国の地方区分で議論は継続しているんじゃないんですか？--Lincun 2009年2月26日 (木) 14:00 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地名[編集]

現在Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地名を構想中です。作成する場合このプロジェクトの下位となるのでいろいろと意見を聞きたいと思います。私のノートページで意見を書き込みください。どんな意見でも結構です。お願いします。--にえもん 2009年3月20日 (金) 07:34 (UTC)

市町村以下の町名・大字記事の冒頭部について[編集]

おそらく、東京都区内の町名記事にあった表現をコピペしているようなのですが、

「住居表示は1丁目-n丁目まである」という表現が見られます。

この表現は誤りが「満載」です。

  • 住居表示と町名整理は（同時に行われることが多いが）別物。
  • 丁目は住居表示を適用していない一部の地域（町名以下の字・丁目として使用している横浜市の一部など）を除いて町名と分割してはいけない。「○○n丁目」で1つの町名です。
    郵便番号は便宜上○○一丁目から○○n丁目を1つの括りとして同一の郵便番号を割り当てているだけです。（東京都港区など丁目によって管轄の支店（かつての集配局）が異なる場合は郵便番号も違います。）

記事を「○○n丁目」の「○○」で作成されるのは問題ないと思いますが、表現には十分気をつけてください。--Goki 2009年4月24日 (金) 02:18 (UTC)

自治体ページ末尾のテンプレート[編集]

都道府県ページ並びに市区町村ページの末尾にある自治体一覧のテンプレートについてですが、デフォルトで非表示なのは不便なので、これらのテンプレートについてはデフォルトで非表示にはさせないというルールを加えたいのですが如何でしょうか。--Lincun 2009年5月9日 (土) 10:16 (UTC)

歴史年表の掲載基準[編集]

「必要なら年表を付ける」としか書かれていない現在の規約に関して、ある市町村記事の歴史節年表に掲載されている事件をどの様に扱うか議論しております。今後の規約制定の参考としてぜひ議論にご参加ください。--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:06 (UTC)

  • コメント岐阜市の歴史に見出しが追加され「不祥事」が別見出しになっています。全ての市町村を確認したわけでは無いですが、「レアなケースかな？」と思います。それだけならまだ良いのですが、「不祥事」が最近話題にもなり新聞を賑わした記事1件にとどまっていることに『違和感』『若干の悪意』を感じました。他にも話題となり岐阜市にインパクトを与えた不祥事は発生しております。不祥事も立派な歴史なので記載すべきものと私は思いますが、「果たして不祥事という見出しが必要なのか？」という疑問があります。ノートには該当の不祥事前後の不祥事も記載し、若干議論をしております。皆様のご意見を頂けませんでしょうか？--Earthbound1960（会話） 2016年5月14日 (土) 22:31 (UTC)

修正が必要と思われる記事について[編集]

本来なら該当ページのノートに提案すべきなのだと思いますが、大規模な修正が必要だと思うので、こちらに。新郷村の項ですが、検証可能性に関して余りにもな記述が多く見られます。失礼ながらどうしたものかとお知恵を拝借に書かせていただきました。正直なところ、ぽかーんとして何から手をつけていいのかという気持ちです（苦笑--武蔵野明日香 2009年5月26日 (火) 10:11 (UTC)

廃止した町村のテンプレートについて[編集]

宮原町などの廃止した町村の項目にあるテンプレートについて、たとえばここだったら旧町だったのに、テンプレート欄には「市の花」、「市の木」と表示されています。それも合併後の話ではなく、合併前の各旧町村の話なので、テンプレートの早期部分改正を誰かにお願いしたいと思います。--Cher 2009年7月6日 (月) 07:46 (UTC)

{{日本の町村 (廃止)}}テンプレートを修正しました。問題は解消されているかと存じますが、ご確認をお願いします。--KK77 2009年7月6日 (月) 14:10 (UTC)

気候[編集]

気候のグラフをテンプレート化しました。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/気候

都道府県・市町村のページでどのように使用すべきか、アイデアがあれば教えてください。--Lincun 2009年7月30日 (木) 12:31 (UTC)

廃止した市町村のテンプレートについて[編集]

新設合併において、合併前の自治体のうちのひとつの名称が合併後の新しい自治体にそのまま用いられることがありますが、その類の自治体のページにおいて旧自治体に関するインフォボックスが記事の中ほどに使用されていることが多いようです。しかし、テンプレートに「float:right」の設定がなされているため、テンプレートとは関係のない現在の自治体の情報と並んで表示されることがあり、閲覧者を混乱させている可能性が大いに考えられます。

したがって、「Template:日本の市 (廃止)」をこのような状況で使用しない、あるいは別個、専用のもっと小型のテンプレートを用意するなど対策の必要があると思います。--Lincun 2009年9月19日 (土) 05:31 (UTC)

現存している自治体のうち、「Template:日本の市 (廃止)・Template:日本の町村 (廃止)」を使用しているのは、

ですね。新設合併により廃止をしても名称は新市に引き継がれ場合の処置として廃止テンプレートが使われてきましたが、既に多くは合併してから数年が経ち、合併新法の期限もあとわずかですから、そろそろ移行期間としての書式も改めるべきかもしれません。新設合併であっても名称は残る例は昭和の大合併の時にも多く見られますし、あまり情報もない表が氾濫するのもいけませんから、現存自治体に廃止テンプレートを載せることは控えたほうがいいのではないでしょうか。--Knua 2009年9月20日 (日) 16:01 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字[編集]

このたび、町・字の記事に対するウィキプロジェクトの必要性を感じ、日本の市町村の下位区分に当たる、日本の町・字を対象としたプロジェクト｢Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字｣を立ち上げました。｢記事作成基準｣｢記事名の付け方｣｢スタイルマニュアル｣につきましては、見やすさを重視することや、参考になる部分が大変多かったのでこちらを参考にさせていただきました。取り急ぎご連絡を申し上げます。--Otherde 2009年10月18日 (日) 01:47 (UTC)

旧東京市の区について[編集]

現存する特別区と同名で範囲が異なる区が品川区・世田谷区・板橋区と3区あり、それらについてプロジェクトの基準に抵触しない形で「○○区 (東京市)」として別項を立てることを考慮しCategory:特別区 (廃止)を「Category:東京市の区」に改名することを提案していますのでご意見をお願いします。 --あおみまきな 2009年11月22日 (日) 13:16 (UTC)

他がそのまま町制、市制した町村の場合の扱い[編集]

初めまして。Ardiantiと申します。同県あるいは全国で同名自治体の区別に際して1町村のみ編入、分割、あるいは対等合併で廃止、残りは単独町制市制で廃止の場合、前者を県名のみあるいは、全国での場合（　）なしとして扱うことは可能でしょうか。参考としてこちらをご覧ください--Ardianti 2010年1月4日 (月) 12:40 (UTC)

自治体の政策の記述について[編集]

足立区において利用者:Adachiku（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏が恣意的表現を使って特定の政策を記述する行為が行われました。この行為に対して「特定の政策のみを恣意的表現を使って記載するのは好ましくない」と差し戻しを行ったところ他の方より異論が出ました。自治体の政策は毎年か悪者や首長が変わるだけで変わる物も多く長年実施されている物や特異的な物以外を記載するのは百科事典的にいかがなものかとも私は思っておりますが、表現を考えればよいのか、自治体記事としてふさわしくないかなど、プロジェクトの皆様にご意見を賜れないかと思い、可能であれば記載する場合の基準などを策定していただければとおもいます。当該議論はノート:足立区で行われておりますので他の方の意見などもご参考にしていただければと思います。--☆ＴＡＣ★ 2010年2月10日 (水) 18:24 (UTC)

私の記述作業に対する侮辱的な表現の撤回と謝罪を☆ＴＡＣ★氏に求めます。--Adachiku 2010年2月10日 (水) 23:52 (UTC)
☆ＴＡＣ★さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/☆ＴＡＣ★ 02102010により、無期限ブロックとなりました。ブロックまでの議論の中には、今回の件に絡むノート:足立区における行為が含まれていることを併せて申し上げます。--Otherde 2010年2月25日 (木) 04:47 (UTC)

地域自治区について[編集]

現存しているページ[編集]

現在上越市と盛岡市の地域自治区のページが存在します。（リダイレクトを除いて）
上越市

盛岡市

これらの地域自治区と旧町村のページを見ると分かると思うのですが、両ページのほとんどが書きかけで内容が似ていると思います。
旧町村のページを優先することを考えると、地域自治区のページの内容は今所属している自治体（この場合上越市、盛岡市）と旧町村のページに書くべきだと考えています。地域自治区のページの必要性があるとは思えません。何か意見があればお願いします。--福原実 2010年2月12日 (金) 08:11 (UTC)

コメント 確かに内容が似ているのですが、現状では、旧町村のページは、合併の時点で記事としては時が止まった状態になっていると考えます。旧高田市の地域に何かできたら上越市に書き足すのであって、旧高田市には書き足しませんよね。福原実さんの考えている内容ですと、例えば、現在の地域自治区にあたる地域に新しい施設ができた場合に、旧町村の記事にそのことを書き足すということになって、それはおかしいのではと考えています。
それと、旧町村のページを優先するというガイドラインはどこから出てきていますでしょうか？ちょっと見つけることができなかったので、ソースを提示していただけるとうれしいです。
あと、個人的な意見なのですが、上に挙げられた地域自治区は、旧町村と地域が一致しているため、大潟区であれば大潟町と大潟区をマージして、現在の地名である大潟区として存続させるのもありなのかな、と思っています。--tail_furry 2010年2月12日 (金) 10:40 (UTC)
  • コメント 合併前の市町村記事と現在の地域自治区の範囲がほぼ同一（すなわち、旧市町村を意識して地域自治区が設定されていると考える）であれば、後者に前者を内包するという考え方（tail_furryさんと同じ？）に賛成します。その地域の自治行政について一体的な記述が期待できるほか、地域の特徴やランドマークの記述についての重複や時間軸を原因とする齟齬が少なくできると考えます。--Si-take. 2010年2月12日 (金) 11:39 (UTC)
優先という書き方が悪かったですね。慣例からいえば福島県の南相馬市と宇陀市の例があり、これらの地域自治区のページは旧市町村のページにリダレクトされています。（例として原町区、榛原区）
旧高田市の地域のことに関することがあれば上越市に書くのは当然です。僕が言いたいのは上越市の一部に関することをわざわざ別のページに書く必要があるのかとういうことです。決して合併後のことに関することを旧市町村のページに書くということではありません。
歴史の関することですが、旧市町村のページには合併する前のその地域だけの歴史を、今所属している市町村のページには全体の歴史を地域ごとに分けて書けば済むことかと。
上越市のことですが、現在合併後の上越市の内容にまとめられてません。地域自治区のページに書くよりはまず全体でまとめて書いたほうがいいかと思います。--福原実 2010年2月12日 (金) 11:57 (UTC)
コメント 原町区と榛原区について履歴を確認してみましたが、単純に、地域自治区としてのそれぞれの記事がまだできていないだけではないでしょうか？榛原区に関しては、Wikipedia:削除依頼/榛原区で一度記事ができた後に削除されていますが、履歴不継承で削除されただけで、地域自治区としての記事をまとめていくことは妨げられていません。記事がまだできていないためにこれらの地域自治区のページは旧市町村のページにリダレクトされているだけであって、今後、地域自治区の記事ができる、あるいは、まとまっていけば、住所などが書かれたページで地域自治区名が古い市町村へのリンクになっているものに関しては、そちらの記事へのリンクになるものであると考えます。--tail_furry 2010年2月13日 (土) 15:55 (UTC)
原町区の記事を作るのなら、まず旧原町市にリダイレクトをするという判断はしません。旧市と原町区は、過去に存在した自治体と地域自治区というくらいの違いで、それ以外は一致している。リダイレクトした理由は、旧市の記事の内容に似ると思い、書く必要がないと判断したからだと思いますよ。
前述の意見にありますが、地域自治区のページに書くよりまず所属しているページを書くのが先かと思います。
Si-take.さんの意見にありましたが、「その地域の自治行政について一体的な記述が期待できる」かもしれません。しかし書きかけのため、現在それを十分に満たしていないと思います。上越市が地方自治区を導入して5年が経過しているうえ、内容が旧町村のページと似たままにするのは頂けないです。--福原実 2010年2月13日 (土) 19:24 (UTC)
地域記事よりも旧・自治体の記事を優先して作成しようというのはプロジェクト初期の議論で出ていた意見ですね。正式な合意ではありませんが、不文律として旧・市町村記事がちゃんと整備されてたのも事実でしょう。まぁ、今はそれほど意識する必要もないとは思いますがね。地域自治区というのは合併後に地域の意見も聞くようにとできたもので、それほど権限もなければ単なる地域記事以上のことは書けません。加筆できる内容が無いのなら、記事化する必要もないでしょう。--Knua 2010年2月14日 (日) 00:40 (UTC)
コメント 合併後の地域自治区に加筆できる内容があまりないのでしたら、旧町村と地域自治区をマージして地域自治区を残す案を推したいと思います。地域自治区のページ（例：大潟区）があることを考えると、多少は加筆できると思いますが、旧町村の記事に加筆するのはおかしいので…。それか、地域自治区はやはり単独の記事にして、地域自治区の記事にはこんなことを書く、という体裁を整備していった方がいいかもしれませんね。地方自治体と記事の体裁が似ているのを切り分けて、地域自治区なんだということをはっきりさせるような記事の体裁にするのもありかと。--tail_furry 2010年2月14日 (日) 02:28 (UTC)
コメント tail_furry さん、僕は地域自治区の内容のほとんどを今の自治体に書いたほうがいいという意見です。
「旧町村の記事に加筆するのはおかしい」とありますが、旧町村の記事には合併する前までの歴史を書くのはおかしいでしょうか？今の状況だと地域自治区の内容を旧町村の記事には歴史だけを書いて、残りは新市に書けばより収まると思います。--福原実 2010年2月14日 (日) 06:07 (UTC)
コメント 旧町村の記事に合併する前までの歴史を書くのは、それは正しいと思いますし問題ないはずです。合併後の歴史を、地域自治区の記事に書くか、新市側に書くかは、もうちょっと議論を重ねる必要があると思います。現状の地域自治区の内容を新市に書くというのには、一部賛成です。現状の地域自治区の記事には、出身芸能人が誰か、とかいう、新市側に書くべき記事はいらないとは思っているからです。ただ、市の中にある地名（町名）の記事（例：つくば市みどりの）のような感じで、地域自治区の記事は存続できると考えています。地域自治区になってからの地域の概要を書いていけば、地域自治区の記事として、旧町村の記事を引きづったものではない状態でまとまるのではないかと考えています。フォーマットは地名（町名）の記事を参考にすればある程度まとまると考えています。--tail_furry 2010年2月14日 (日) 07:49 (UTC)
コメント tail_furryさんの意見より「市の中にある地名（町名）の記事（例：つくば市みどりの）のような感じで、地域自治区の記事は存続」するということなら私でも賛成です。問題は記事の内容であるということで地域自治区の必要性についての議論を取り下げて次の議論に回りたいと思いますが、何か意見があるでしょうか？--福原実 2010年2月14日 (日) 12:35 (UTC)

上越市の地域自治区の関連するページ[編集]

  • 新潟県道253号浦川原犀潟停車場線の僕が編集する前の履歴の「通過する自治体」の項目で地域自治区が自治体の1つだと思わせる記述がありました。
  • （1週間前に削除しましたが）上越市の地域自治区の全てのページに「新潟県の自治体」のテンプレートが貼ってありました。個人的な考えですが、行政区と同等なものとして追加されたのかもしれません。

よって自治体と地域自治区などを分かった上で編集すべきかと思います。--福原実 2010年2月12日 (金) 08:11 (UTC)

コメント これは確かにおかしいですね。通過する自治体ですから、上越市で止めておくので正しいと考えます。--tail_furry 2010年2月12日 (金) 10:40 (UTC)

地域自治区の内容について[編集]

地域自治区のページの必要性についての議論で特に反対というような意見が無いようなので残す方針でいます。前述より「地域自治区のページと旧町村のページの内容が似ている」ということを踏まえて、僕は前述のような誤解を招かないようにするため自治体のような形式にしない方がいいと考えています。

議論中に出ましたが、tail_furryさんの意見より「市の中にある地名（町名）の記事（例：つくば市みどりの）」のような形式にしたいと思いますが、何か意見があればお願いします。--福原実 2010年2月15日 (月) 19:40 (UTC)

コメント みどりのを参考にすると、記述する項目は「概要」「地名の由来」「施設」「関連項目」になりますが、同じ市内の桜 (つくば市)では、それに加えて「地理」「歴史」「小中学校の学区」「交通」が加わっていたりと、町名に関する記事を全部を見ていないので把握し切れてはいないのですが、町名のフォーマットについてはバラバラな感じがします。地域自治区に関しては、このような項目で記述する、というフォーマットをある程度固めていきませんか？--tail_furry 2010年2月16日 (火) 03:12 (UTC)
コメント失礼致します。Wikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字のHimetvと申します。町丁・字の記事に関する参考フォーマットにつきましてはWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字内の「スタイルマニュアル」で定めております。まだ若いプロジェクトですのでスタイルの統一も途上ですが、ご参考になれば幸いです。地域自治区に関するフォーマットについてこれにあわせる必要は特にないと考えておりますし、元来市町村よりも狭小な地域を対象としたフォーマットですので、地域自治区での使用に適合しない部分もあるかと思いますが、ご参考までにご連絡いたしました。--Himetv 2010年2月16日 (火) 05:00 (UTC)--一部訂正--Himetv 2010年2月16日 (火) 05:08 (UTC)
コメントWikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字のプロジェクト発起人であり、｢みどりの｣を作成と積極執筆を行ったOtherdeと申します。日本の町・字の記事のフォーマット状況に関してはHimetvさんが仰る通りですが、補足として申し上げると、｢みどりの｣は、ほとんどの町・字記事と同様に日本の町・字プロジェクト立ち上げ前に作成したもので、スタイルの修正や加筆がまだ行われていないものと考えていただけると正確かと存じます。--Otherde 2010年2月16日 (火) 06:25 (UTC)

現在Wikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字のページを確認中です。上越市の地域自治区では「上越市××区○○ｎ-ｍ」で盛岡市の玉山区では「盛岡市玉山区○○字××ｎ-ｍ」というような住所の形式になっており、地域自治区は大字と同等とは言えませんし、Himetvさんの意見より「地域自治区に関するフォーマットについてこれにあわせる必要は特にない」のは確かです。しかし、自治体ではない上、自治体名後の地名であるという大字との共通点があり、大字などのページは少なからず参考になるとは思います。まずtail_furryさんの意見より「地域自治区に関しては、このような項目で記述する、というフォーマットをある程度固めてい」くべきかと。具体的にどのようなものを参考にしてどういう方針で記述するかといった提案が欲しいですね。--福原実 2010年2月16日 (火) 10:39 (UTC)訂正--福原実 2010年2月17日 (水) 10:36 (UTC)

旧自治体の廃止以降のその領域における歴史についてですが、私は旧自治体のページで言及しても全く問題ないと思っています。また、旧自治体とその後継にあたる地域自治区について言及される内容がほとんど重複するのであれば、片方は不要あるいはリダイレクトで足りると思います。その場合どちらを作成するかですが、地域自治区と称されるような暫定的なものあるいは歴史の浅いものであれば旧自治体を主とすべきと考えます。
地域自治区のフォーマットについてですが、記事が作成されるような情勢になってから考えればいいのであって、現状ではその必要はないでしょう。--Lincun 2010年2月16日 (火) 12:44 (UTC)
コメント地域自治区の記事が作成されている事例として宮崎市（Template:宮崎市の地域）を挙げておきます。
地域自治区内の大字の扱いですが、広報かのや（2009年11月13日号） (PDF) （鹿児島県鹿屋市）によると地域自治区「○○町」にある大字「○○」という扱いのようです。--Sanjo 2010年2月17日 (水) 08:31 (UTC)
コメントLincunさんの意見だと最初に出した私の意見に似ていますが、現段階では、記事の必要性が有るという結論に至ったわけではなく、有りという方針で進めています。現在の地域自治区の記事は自治体のようなものではまずいと思い、現状維持にすべきではないと指摘しております。
Sanjoさん、ありがとうございます。しかし問題は地理の項目の主な文章にあたるものが上越市と盛岡市の地域自治区のページにないため、後でそれを補う必要がありそうです。とりあえずSanjoさんの案に何か意見があればお願いします。また別の案でも結構です。--福原実 2010年2月17日 (水) 11:26 (UTC)

静岡県浜松市の各行政区人口について[編集]

こんにちは、プロジェクトにおいてご議論いただいたほうがよいだろうと判断し、こちらで提起させていただきます。

先日、私の会話ページに「浜松市の行政区別の人口はどこの出典のものか」、その後、自己解決として「浜松市役所のホームページからだということは分かったが、県ではなく市が発表しているものであり、載せるべきではなく除去します」という趣旨のご意見が寄せられました。確かに、説明のページ（/doc）においても「個別の市町村のホームページで公表する最新のデータに更新してはいけません。」と明記されていたにもかかわらず、私が「問題ないだろう」と勝手に判断し掲載を続けていたことについてはお詫びいたします。

さて、浜松市役所による行政区別の推計人口の発表は、2005年の国勢調査（調査当時の浜松市は政令指定都市ではありません。）を基準に、政令市移行後の2007年4月から行っています。（浜松市HP:推計人口のページ:説明、同:2005年国勢調査確報値） そして、2010年2月1日の時点における、静岡県、及び浜松市 がそれぞれ発表した市全体の推計人口は809,567人であり合致していますし、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」とも一致しています。

以上のことについて、みなさまのご意見を伺いたく思います。論点は、

● 推計人口について都道府県が発表していないデータにあっては、いかなる理由があろうと載せてはならないのか、場合によっては掲載が許されるのか

です。

私は、推計人口と明記されているいること、県発表と市発表（市全体）データの一致が確認できることから掲載に問題はないと思っていましたし、「県が発表したものではない」を理由として情報を削除するのはどうなのかなと思っていることから、当議論を提起させていただきました。みなさまのご意見をいただきますよう、よろしくお願いいたします。--KK77 2010年3月21日 (日) 01:20 (UTC)

コメント先日のKK77さんに対するコメントで、上記の判断に問題があったと反省しお詫びします。
統計データや履歴を見比べ、それらの人口などが一致しているということを確認しました。浜松市の行政区の人口を掲載しても問題ないだろうと思いますが、県と市のデータが混合しているので若干統一性がない気はします。また、なぜ県は浜松市の行政区の人口を発表しないのかということに疑問を感じます。それらの人口を発表できない理由は知りませんが、県は浜松市の行政区の人口増減だけを発表しているので、推測ですが発表の可否の区別が存在しているのではないかと考えています。
論点の回答としてはどちらとも言えません。きちんとした意見が出ず申し訳ないです。--高杉大 2010年3月21日 (日) 12:30 (UTC)
人口テンプレートにある「個別の市町村…」というのは、テンプレート編集の初心者に向けて個別に更新しないようにという警告文ですので、あまり縛られないで下さいね。テンプレートの構成上、同一の日付・同一の出典（推計人口or住民基本台帳人口）であることが必須ですので。どこの機関が計算したとしても推計人口は同じ値になりますから、浜松市のような別のウェブページで計算されていても問題はありません。出典欄に追加していただければOKかな。これまで複数の出典でも問題は無いのですが、作業量の関係で、、、ごにょごにょ。最近忙しくて更新できずに申し訳ない。
あと、推計人口というのは最新の国勢調査（2005年）の人口を基点に毎月の増減を足し引きして計算するものなので、国勢調査より後に政令指定都市になった浜松市と岡山市、新潟市と堺市の行政区については正式な推計人口は出せません。ただ、旧市町村の国勢調査人口がありますので、便宜的に合算した数を基準として仮として出しているところもあります。新潟市と堺市は県が、浜松市は市で独自に計算しているのでしょう。残念ながら岡山市のデータはありませんので、行政区テンプレートに例外措置を加えて個別記事で対処してもらっています。
本論と関係ないですが、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」って一致するとは限らないかも。2010年3月に転出届けを出して、4月に転入届を出した場合は行政区の人口増減が月をまたぐ。一方、浜松市から見れば同じ市内移動だから計算に入ってない。というわけで、推計人口は足し算してはいけないから注意ね。あー、でも政令市内の移動に転出入届けってあるのかな。。。ま、いいや。--Knua 2010年3月21日 (日) 15:52 (UTC)
Knuaさんの発言に応じ、外部リンクに浜松市のページのURLを載せておきました。まだ浜松市の方では3月分の人口を発表していませんが、県では浜松市の行政区の人口増減を発表しており、既に3月分の市町村等人口は更新済みですが、浜松市の3月分データと一致すれば問題ないと思います。--高杉大 2010年3月21日 (日) 17:07 (UTC)

（インデントを戻させていただきます） 早速ご意見をいただきまして、ありがとうございます。私が論点としたかったことについては「場合によっては許される」ということと、また浜松市内各区におけるデータの掲載も「問題ない」ということで安心しております。今後、データ更新をされる際には、県データが出てきてから数日遅れて浜松市のデータが出てくるため、市のデータが出てくるのを待っていただいて、それでもって更新するようお願いいたします。（現状、浜松市内各区の3月1日現在の推計人口が発表されていないのに、同日付の人口として表示されていることについては問題があると考えます。）
別件ですが、浜松市内で区をまたいで引越しをした場合は「転居届」を出す（転出届不要）ことになっており、統計データの扱いについては、浜松市推計人口表（平成22年度分） を見ると、社会動態の項目において「市内他区」として表示されています。合算により求めてはいけないとのことですが、念のため2009年の4月や2008年の4月で確認してみたところ、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」は一致していました。（合算は確認の手段としては有効かもしれないが、それでもって100%信用してはいけない、ということでよろしいでしょうか？）--KK77 2010年3月22日 (月) 13:45 (UTC)

＞市のデータが出てくるのを待っていただいて、それでもって更新するようお願いいたします。
市の外部リンクのURL貼ったので、それは既に承知してます。3月分に更新し終えた時点では市のデータを用いているとは思っていなかったので、仕方なくテンプレートの履歴と当時の外部リンクのデータを用い、数値が一致することを確認して更新しました。どこの出典のデータなのかをよく調べなかったというミスは認めます。市と県のデータでは調べ方によりますが、数値が異なるところが多くみられるので、KK77さんの質問の答えとしては100%信用できないと思っています。（しかし、県のデータが100%信用できるとは言えませんがやや統一性があります。）更新の後に市のデータを用いているのだと発覚しましたが、当時の外部リンクに3月のデータを発表しようがしまいが信用さは変わらないだろうと思い、差し戻しをせず放置すると判断しました。--高杉大 2010年3月22日 (月) 15:23 (UTC)

特別区を市に｢看做す｣記述について[編集]

相模原市の記事に｢（人口約85万人の東京都世田谷区を一つの市とみなす場合、人口順位は1つ下がる）｣がありますが、世田谷区は市ではなく、相模原市の人口を説明するのに、わざわざ市ではないものを、市とみなして、敢えて注意書きまでつけて順位を比較することに必要性がないという理由で一度削除されました。また｢ありもしない仮定の話｣を持ちだしているので、雑多に書く必要はないという意見も寄せられました。私としてはその記述の必要性に関してはあまり考えていません。そもそも特別区を市に看做す記述はあってはならないことなのでしょうか？--福原実 2010年4月2日 (金) 06:06 (UTC)

補足しますと、「相模原市」の概要を説明する「神奈川県内では第3位、全国の市で第19位、政令指定都市以外では2010年3月23日まで日本一人口の多い市」という記述に、市ではない世田谷区を市とみなしてまで比較する必要がないのではないか、というのが論点であり、特別区や東京都区部を市とみなして比較を行うことが絶対だめだと主張しているのではありません。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 06:20 (UTC)
なお、これまでの経緯・議論は利用者‐会話:福原実をご参考願います。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 06:25 (UTC)
ここでの議論は相模原市だけではなく、すべてのページにおける議論です。議論から脱線するようなことはおやめください。--福原実 2010年4月2日 (金) 07:34 (UTC)
では、何を議論したいのでしょうか。「特別区を市に看做す記述」は、可か不可か、どちらかに一方に決められるものではないでしょう。ケースバイケースで、必要があれば記述すればよいし、必要でなければ記述しない、だけだと思うのですが。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 12:54 (UTC)
横から失礼します。お2人の議論をだいたい追わせていただきました。一般論としては、特別区を市とみなすことが絶対にダメとは言い切れないでしょう。しかし今問題となっている、相模原市の記述では、全く無関係な世田谷区をもち出してわざわざ仮定を補足してまで人口ランキングを云々するのは、相模原市の人口に関する理解を何ら深めるものではなく、問題のある記述であり削除すべきだと考えます。Dr.Jimmyさんも言っておられるように、これが日本の市の人口順位や東京都区部と言った記事や、たとえば世田谷区といった記事でなら有用な記述となりえるかもしれません。繰り返しですが、「何が必要で何が不要かはケースバイケースで、一様に全記事に対する基準を決められるものではない」と考えます。--yghwtrrl 2010年4月2日 (金) 21:59 (UTC)
コメント 編集者が独自に「ありもしない仮定の話」を提唱することは、ウィキペディアでは禁じられている独自研究に該当すると考えます。「Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか」もご覧下さい。仮にこのような表現が可能であるなら、同じような文脈で「東京23区を一つの市と見なす場合」「足柄上郡を一つの市と見なす場合」といった仮定も可能ということになってしまいます。こういった仮定を前提とした表現は使うべきではないと考えます。
ただ、ノート:相模原市にも書いたように、今回のような場合については「政令指定都市以外の基礎自治体（市区町村）の中では、人口約85万人の東京都世田谷区に次いで2番目」のような表現で、「ありもしない仮定」を使わず、既存の概念の上で表現することは可能であると考えます。ただ、それが各市町村の記事にとって必要な情報かどうかはyghwtrrlさんの言うようにケースバイケースで、個人的には相模原市の記事には不要だと思っていますが、それについてはノート:相模原市などの各記事で話し合って合意を形成するべきかと思います。--Kanohara 2010年4月4日 (日) 14:08 (UTC)誤入力の修正--Kanohara 2010年4月5日 (月) 19:55 (UTC)

廃止市町村と地区のページの違い[編集]

とある地区のページの作成を考えているのですが、参考にしようと色々とそのようなページを閲覧していて、質問があります。

廃止市町村は、合併後の市町村の一地区・地域・地方など（呼び名に統一はないと思いますので以下地区で統一）となっている場合が多いと思います。例えばA町がB市と合併し、B市のA地区となるということです。それでしたら、廃止市町村と地区のページの内容が重複するように思います。廃止市町村と地区に大きな違いがあるような場合は、分ける意味が分かるのですが、廃止市町村と地区と分けるのにはどういう理由があるのでしょうか。なお、ページによっては地区に廃止市町村をリダイレクトしているものも結構あるようですし、そのあたりの線引きというか使い分けがよく分かりません。

合併後の市はどうしても全体を平均的に説明するような感じになると思いますので、より細かい説明をしたい場合は地区のページも必要だと思います。そのときに廃止市町村との重複が気になっている次第です。--だいまおうゾーマ 2010年4月14日 (水) 02:18 (UTC)

現在、プロジェクトが違うのですが、関連の議論を行っています（プロジェクト‐ノート:日本の町・字#旧自治体記事への現況の併記と大字の捉え方について）。突然で申し訳ないのですが、もしよければご参照していただければ幸いです。また、もし意見がありましたら、そちらでもご意見をいただければ幸いです。--Breakover 2010年4月14日 (水) 03:27 (UTC)
過去に廃止自治体から現行自治体の地区へと変更をしたページを編集したことがあります。廃止した自治体と、合併後の自治体内の地区がおおむね同一の範囲で、さらに合併後の記述に関して相応の情報量があり、上位にあたる自治体の記事で書ける以上の情報量（またはその見込みがある）があれば、合併後の自治体内の地区としてページ作成し廃止自治体の内容をそれへ包括するようにしていました。そのとき廃止自治体のリダイレクトに廃止自治体カテゴリーを記述してありました。--EF210 2010年4月14日 (水) 13:24 (UTC)

津山市を構成する旧自治体を地区名に改名提案[編集]

現在、ノート:津山町 (岡山県)にて、津山市を構成する旧自治体を地区名に改名することを提案しています。平成の大合併で合併した4町村は現段階ではそうではないですが、その他は、内容の中心が現在の地区中心であり、また、すべてそろってますので、一括した改名をしてもバランスは保てます。以前、岡山市の方で御津町 (岡山県)⇒御津を初めとしていくつか改名されたのと同様の案件になると思います。ただし津山市の場合はまだTemplateはありませんので、改名した場合は作ったほうがいいかもしれませんが。ご意見のある方は議論に参加お願いします。--Ardianti 2010年6月19日 (土) 04:43 (UTC)

アニメ地域別一覧は作りかけ？[編集]

コメントこんにちは。 Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/アニメ地域別一覧というのと、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/アニメ地域別一覧/青森県というのを見つけたのですが、リンク元のページが見つからないため、これが、何のために作られたのかよく分かりません。それに、作られてから2年ほど経っていますが、加筆が無いため、存在意義がないのではないかと思います。そこで、{{sd}}を貼り付けたのですが、SD対象外、PJ内で確認後通常の削除依頼へお願いしますというcproさんの指摘がありましたので、上位プロジェクトであるこちらで確認したいと思います。よろしくお願いします。--tail_furry 2010年6月22日 (火) 09:29 (UTC)

そのページを作成したLincunです。
そのページはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○ 市が舞台となった作品」の議論での説明用のサンプルとして作成されたもので、少なくとも現時点で必要不可欠なものというわけではありません。削除については反対しませんし、これ以上tail_furryさんにお手数をおかけするのは申し訳ないので、私の方で削除の処理について引継がせて頂いてもかまいません。--Lincun 2010年6月22日 (火) 14:09 (UTC)（リンクの部分訂正--Lincun 2010年6月22日 (火) 14:24 (UTC)）

町村組合に所属する自治体の扱い[編集]

こんにちは。現在、東京都内の自治体のページを網羅すべく作業を進めておりますが、町村組合（組合村）をどうすべきか、という問題にぶつかりました。たとえば、北多摩郡には以下の組合村があります。

狭山村は東大和市にリダイレクトされています。それぞれの村は、いずれも町村制施行後も存在していたため、記事作成基準上は立項できます。ただし、その実態は町村制施行前の村と変わりのないものです。後身の自治体（それぞれ昭和町 (東京都北多摩郡)、東大和市、武蔵村山市）の中で扱い、村名はリダイレクト化するという方法も考えられます。みなさんのご意見をお伺できればと思います。よろしくお願いいたします。--検見川町 2010年6月30日 (水) 14:33 (UTC)

特に意見がなく、町村組合の改廃が激しいケースもあるため、作成を進めます。--検見川町 2010年8月17日 (火) 15:24 (UTC)

郡カテゴリ[編集]

こんにちは。現在、廃止された市町村をまとめる観点からか従来存在しなかった郡別のカテゴリが数都県で作成されています（Category:印旛郡やCategory:海上郡など）。別に存在しても問題ないとは思いますが、よろしければご意見をお願いいたします。--ウース 2010年7月9日 (金) 14:56 (UTC)

作成者です。現在は郡に所属する町村が少ないため、カテゴリ化の意義は薄いと思いますが、旧市町村を含めるとかなり項目数が多くなるため、まとめるカテゴリがあった方が便利かと思って作成しました。また、郡制が存在した時期もあるため、自治体と見ても問題ないと思います。意見がまとまるまで、いったん作業を止めます。既存のカテゴリも、反対の声が多いようでしたら削除申請します。--検見川町 2010年7月9日 (金) 15:09 (UTC)
特に反対の声がないため、作成を再開しました。--検見川町 2011年8月11日 (木) 07:51 (UTC)

私のノートへの書き込みでプロジェクト‐ノート:日本の市町村/カテゴリで過去に「郡のカテゴリは作らない」という合意があったと教えていただきました。上記の理由で作成を続けたいのですが、皆さんのご意見をいただければと存じます。--検見川町 2011年11月20日 (日) 09:54 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:39 (UTC)

都道府県に関係することですが[編集]

皆様、日本の市町村に関する執筆お疲れ様です。Otherdeと申します。現在、ノート:茨城県#「県北」の発音において、「けんほく」と「けんぽく」のどちらを先に記載すべきかの議論を行っております。意見は2分しており、第三者からのご意見を頂くためにコメント依頼なども行っておりますが、進展が見られない状況にあります。そのため、ぜひ同じ日本の地理分野である「ウィキプロジェクト 日本の市町村」参加者の皆様のご意見を頂戴することができればと存じます。宜しくお願いいたします。--Otherde 2010年9月11日 (土) 09:33 (UTC)

自治体の記事作成基準[編集]

こんにちは。自治体の記事作成基準について、よく分からないところがありますので質問させてください。

a. A町が市制施行してA市となり、その後他の自治体と新設合併してA市となった場合
b. B町が他の自治体と新設合併、同時に市制施行してB市となった場合
c. C町が他の自治体と新設合併してC町となり、その後市制施行してC市となった場合

b.については記事作成基準の「4. 新設合併」の「4-3 合併時に町制・市制施行し、新自治体名として名称が残った自治体」に該当するのでB町とB市の記事を別々に作成することになると思います（栃木県の例では小山町 (栃木県)と小山市、大田原町と大田原市）。

しかしa.の場合、A町の記事は記事作成基準の「2. 合併を伴わず名称が変化した自治体」の｢2-1 町制・市制施行｣および「4. 新設合併」の「4-2 名称の残った自治体（旧自治体） 」に抵触してしまい作成できないことになると思います（栃木県では栃木市、佐野市、鹿沼市、日光市が該当）。そうであれば、佐野町 (栃木県)も本来は作成できないということになってしまいます。事実誤認の自己発言に取り消し線。--まさふゆ 2011年9月11日 (日) 08:11 (UTC)

またc.の場合についても、C町の記事は記事作成基準の｢4-2｣および「2-1」に抵触するので作成できないということになると思います。（栃木県の例だと真岡市、矢板市、旧黒磯市が該当）。

小山市と真岡市（真岡町）はいずれも1954年3月31日に新設合併により発足しましたが、小山市は合併と同時に市制施行したのに対し、真岡市は同年10月1日に市制施行となりました。 市制施行が半年遅れただけで、旧町の記事が作成できないのはいかがなものかと感じています（私は栃木県民ですが真岡市の関係者ではありません、念のため）。皆さんのご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。--まさふゆ 2010年10月30日 (土) 14:16 (UTC)

上のコメントは1年近く前のものですが、事実誤認があるため再度コメントします。上で取り消し線を引いた佐野市について、1943年4月1日に旧佐野町が周辺自治体と合併して佐野市になったのは編入合併ではなく新設合併によるものです。つまり小山町→小山市や大田原町→大田原市と同じケースということになるため、佐野町 (栃木県)を作成することは問題ありません。1943年の合併が編入合併だったと勘違いしていたため、上記のようなコメントをしてしまいました。問題部分を取り消した上でお詫びします。申し訳ございませんでした。--まさふゆ 2011年9月11日 (日) 08:11 (UTC)

旧東京市の区（特に現存する特別区と同名の区）について[編集]

関連があると思うので質問します。旧東京市の35区（1943年から1947年までは特別区）には(1)合併により現存しない区（麹町区・麻布区・城東区など）、(2)現在の特別区と同名・同範囲の区（世田谷区・目黒区・江戸川区など）、(3)現在の特別区と同名だが範囲の狭い区（品川区）、(4)現在の特別区と同名だが範囲の広い区（板橋区、特別区になってから練馬区を分割）の4種類があります。(1)に関しては現在も記事が作成されていますが、(2)(3)(4)については扱いが明確ではありません。35区に関しては自治体でなく、現在の政令指定都市と同様の行政区と解されるので「岩槻市→岩槻区」の逆パターンと解釈して、範囲の相違に関わらず「東京市の行政区」として別記事を立てても良いのでしょうか？ --江東琴 2010年12月29日 (水) 20:00 (UTC)

  • 2、3、4は現行の記事に記載しておけば十分でしょう。特に3,4はいくらでもあります。（ソウル特別市の場合は区の分割を何回も行っています。）
  • ＞35区に関しては自治体でなく、現在の政令指定都市と同様の行政区と解されるので
これは年表に記載しておけば十分です。--hyolee2/H.L.LEE 2010年12月29日 (水) 22:04 (UTC)
ただ、Template:東京35区を現存する区（12区が該当。但し、品川区と板橋区は前述の通り現在と範囲が異なる）のページに貼ることには過去にノートで異論が出ており、他の23行政区のページが存在することを考えると作成（形式上は分割）した方が良いように思えます。3・4に対する回答は「宮前区を分割する前の高津区」や「大淀区を編入する前の北区」を別記事にすることについて懸念されているものと解しますが、質問者としてもそのような必要があるとは考えていません。しかし、35区時代の23行政区のページに関してはわずか4年間の特別区時代に比重を置いた記述とはなっていないので、現在の特別区と同名であっても「○○区 (東京市)」（出来れば「城東区 (東京都)」も「城東区 (東京市)」への改名が望ましい）のページを別立てにする方が先に挙げた岩槻市と岩槻区の例と同様に、整合性の点では望ましいと考えます。 --江東琴 2010年12月30日 (木) 00:30 (UTC)

「スタイルマニュアル#地域#教育」での表現について[編集]

表題の件についてですが、「教育」の節に「○○養護学校」という項目があります。この項目を「○○特別支援学校」へと改変しても宜しいでしょうか。養護学校という名称は、関係法令（学校教育法など）の改正により、盲学校や聾学校と共に特別支援学校へと統一されました。それに伴い多くの設置者によって校名を○○養護学校から○○特別支援学校へと名称変更されてきております。Wikipediaにおける日本の市町村記事においても、多くの記事で「特別支援学校」という項目で記事が書かれるようになりました。そこで、本プロジェクトのスタイルマニュアルにおいても「○○養護学校」を「○○特別支援学校」へと変更したほうが良いのではないかと思いご提案に参りました。本日（本コメントの署名日時）より1週間をめどに反対意見が出ない場合には、スタイルマニュアルの変更を行ないたいと思います。もちろん反対意見が出た場合には十分な議論を重ねたいと思います。宜しくお願いします。--アルビ 2011年1月10日 (月) 13:24 (UTC)

提案後、相当な時間が経過しましたが、別段の異論やご意見が無かったため、合意が得られたとみなし本日書き換えました。--アルビ（会話） 2013年2月4日 (月) 13:31 (UTC)

無題[編集]

ノート:瑞穂ケーブルテレビ (東京都)ですが、ここのプロジェクト:日本の市町村#市町村の廃置分合時の処理{「同一表記の現存自治体が1つに減ったときの処理」に準じた状況で(瑞穂ケーブルテレビという事業体は1者に減じた)、その処理に準じて扱おうという者と知名度は同等でやめろという向きの者とで、おかしなことになっています。お暇な方は見てください。--210.193.84.198 2011年1月29日 (土) 14:45 (UTC)

廃止市町村の重複[編集]

自分の旧市町村の記事を探したら他県の旧市町村の記事でした。新たに自分の県の旧市町村記事を作る場合はどうしたら良いでしょうか?--112.136.54.100 2011年2月14日 (月) 16:32 (UTC)

状況がよく把握できていないのですが、曖昧さ回避ページを作成して旧市町村ごとに記事を作るというのが1つの方法でしょう。例をあげますと、藤岡町の例では、現存する自治体で「藤岡町」と称するものは存在しないため、藤岡町に掲載されている3つの旧自治体はいずれも括弧付きとなっています。河内町の例では、現存する自治体で「河内町」と称するものが1つ存在するため、現存する自治体を河内町とし、廃止された自治体については河内町 (曖昧さ回避)で誘導するという方法をとっています。これらの処理をする際にはページの移動が必要になることがありますが、ページの移動はIPユーザの方にはできませんので、アカウントを作成するか、他のアカウントユーザに協力を呼び掛けてください。
なお、廃止された自治体でも新自治体に名称が継承されている場合などは廃止自治体の記事作成を認められないこともあります。記事作成の基準についてはプロジェクト:日本の市町村#記事作成基準をご覧ください。--まさふゆ 2011年2月14日 (月) 19:34 (UTC)

地方議会について[編集]

地方議会について質問があります。いくつかの地方公共団体の項目で「立法」の節に市町村議会や都道府県議会についての説明が書かれています。確認したところ、川崎市、桐生市、松浦市、福島市、平塚市、高槻市、明石市、松本市、奥州市、酒田市がそのような記載方法を採用しており、同様の例は他にも多数存在すると思われます。

ところが、日本国憲法では第41条で「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」と定めています。これに従えば、地方議会は立法機関ではないということになります。そのため、上で言及したような記載方法では地方議会が立法機関である、立法権を行使し得るとの誤解を招いてしまう可能性があります。もちろん、日本国憲法は第94条で「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」と地方公共団体の条例制定権を認めており、広義には地方議会も立法機関であると解釈することもできるかもしれません。しかし、一般には地方議会は立法機関（あるいは立法府）ではなく議決機関（あるいは議事機関）とされています。さらに言えば、条例制定権は地方議会のみならず首長が行使することも認められていますので（専決処分）、その意味でも地方議会を立法機関と見なすことには無理があるのではないかと考えます。

以上のことを根拠に、地方公共団体の項目を修正しようと考えましたが、対象となる項目があまりにも多く、一斉に修正すると編集合戦になりかねません。私個人としては、地方議会を立法機関と見なすのは不適切と考えますが、皆さんのご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。--まさふゆ 2011年2月26日 (土) 09:14 (UTC)

廃止自治体記事への最新情報の記載[編集]

廃止自治体の記事へ開通した高速道路のICを書き込むのをよく見かけますが、廃止自治体記事は、合併時の情報に留めておくべきでしょうか？それとも積極的に書き加えるものでしょうか？--Triglav 2011年4月7日 (木) 12:52 (UTC)

記載不要。--hyolee2/H.L.LEE 2011年4月7日 (木) 20:30 (UTC)
廃止後は自治体として存在していませんので、合併時の情報に留めておくべきでしょう。ただし何か特筆性があるものがあれば別です（私には分からないのであえて触れませんが）。廃止後の情報は、現在の自治体や字・町の記事で補えるので書き加える必要はないと思います。廃止自治体記事はすべてそうだとは限りませんのでコメントアウトしたまでです。--114.146.45.175 2011年4月8日 (金) 01:41 (UTC)
私も、書き込まないほうが良いと思います。本文中の解説で必要なら言及するのはかまわないと思うのですが、こういう箇条書きのところに書き込む意味はないです。--Kinori 2011年4月8日 (金) 04:37 (UTC)
コメント 書かなくてよいと思います。例示されました朝日村の記事はウォッチしていましたが、確かに疑問に思っていました。廃止された自治体へ最新情報を書き込むと、さらに古い合併前の自治体にさかのぼって記載する必要が出てきてメンテナンスの上で収集がつかなくなるのではないかと思っていました。廃止された時点までの情報で止めておくべきと考えます。--tail_furry 2011年4月8日 (金) 12:01 (UTC)
コメント 結局の所、廃止自治体の記事と廃止自治体の地域記事が同一視されてしまっているために起こりうる事象なんだろうと思います。朝日村 (新潟県)のケースを含め、廃止自治体記事に最新情報が書き込まれるケースは、ほとんどの場合は廃止自治体で単独記事の要件を満たさないものが多いのでしょうから、記事の統合（現在の地域の記事を主とし、廃止自治体をリダイレクトとする）を検討するべきなのだろうと思いますね。--Bsx 2011年4月8日 (金) 12:27 (UTC)

田老町（現・宮古市）では2011年東北地方太平洋沖地震の情報が書かれていますが、これらは残すべきでしょうか？--114.146.45.175 2011年4月8日 (金) 13:25 (UTC)

コメントありがとうございました。今回の件は、廃止自治体記事の中に現行の地域情報を求めていることによるものと、私もそう感じました。今後見かけたら存続自治体側の中へ書いていただくように誘導してみましょう。
防潮堤については、現状では、建設の経緯から考えて田老町に書くものであると考えています。できれば資料を用意して記事を独立させ、田老町、宮古市双方からリンクさせるのがスマートなのかなと思っています。再建や別の対策など今後の方針が決まれば、充実したものとなるでしょう。--Triglav 2011年5月7日 (土) 12:35 (UTC)

#廃止市町村と地区のページの違いでも意見が見られたようですが市町村合併により広大な地域である場合、どの旧自治体でのことにあたるか地域にとって特に重要と見られることについては出典を示し記述した方が良いのではないかと思いますがその必要はないでしょうか。例えば市町村合併により旧町村における学校が統廃合で廃止など。--Tiyoringo 2011年5月8日 (日) 23:53 (UTC)

コメント 学校が統廃合で廃止された場合ですが、AとBという自治体が合併してCができて、そのCにおいて統廃合された場合には、統廃合したことをCに書いておけばいいのではないでしょうか？AとBの歴史の記述はCができた時点で止まっているわけですから。Cの歴史として、Aという自治体のA町立○○学校を前身とするC市立○○学校という学校があったよ、という記述をする感じで。--tail_furry 2011年5月9日 (月) 03:25 (UTC)

改名提案[編集]

今更なんですが、ノート:神崎郡 (兵庫県)にて改名提案を出させていただきました。--114.146.46.251 2011年4月14日 (木) 12:43 (UTC)

座標について[編集]

こんにちは。Template:日本の市など現存自治体のテンプレートでは座標を外部で一括管理しているようですが、プロジェクト:地理座標においてタイプというものが用意されているので、可能であれば一括管理されている部分に市町村を表す「type:adm3rd」が設定されるようにしていただけないでしょうか。（但し、同じTemplate:日本の市を用いている自治体でも政令指定都市は「type:adm2nd」になるという問題がありますが）--ウース 2011年9月25日 (日) 04:52 (UTC)

Template:日本の市だけでなく、Template:日本の行政区やTemplate:基礎情報 都道府県まで全ての関連テンプレートが最終的にTemplate:Maplink/kernelで管理されております。テンプレートの仕組み上、全部「adm3rd」にすることなら可能でしょうが、自治体の規模ごとにadm1rd1～adm3rdに振り分けることは現状できませんし、規模により区別できるような引数もありません。Template:日本の市などの基礎テンプレートの段階から新規に引数を渡していけば不可能ではないでしょうが、影響が出るテンプレートが多く、誤動作の確認・対応などの手間が膨大です。すいませんが、私は対応できません。--Knua 2011年10月10日 (月) 01:41 (UTC)

ウィキトラベルへの対応、ブラックリスト化の提案[編集]

ご無沙汰してますKnuaです。早速ですが、このところ自治体記事の外部リンクに大量に追加されているウィキトラベルについてです。ご存知の方も多いとは思いますが、ウィキトラベルはウィキペディアとは関連のない外部サイトです。ですが、あたりまえのように追加されつつあります。私自身は、外部リンクに追加された際にはページを確認してWikipedia:外部リンクの選び方で掲載に値するかを確認した後に大半を除去してますｗ。ウィキトラベルはウィキペディアと異なり、個別具体的な観光情報を掲載しているわけですが、情報量が少なく、掲載内容も中立的であるとは言えないものが大半ではないでしょうか。中には立派な内容の記事もあるかもしれませんが、内容の充実した（しかしながらガイドライン上、排斥することになる）SNSサイトやブログの内容を越えるものを私は見たことがありません。私としては、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの10、「外部のウィキサイトなど」、を厳格に適応し、自治体記事からウィキトラベルを全除去、この分野からブラックリスト化すべきではないかと考えます。ご意見お待ちしております。--Knua 2011年10月10日 (月) 01:41 (UTC)

掲載すべきではないでしょう。日本の自治体以外にもウィキトラベルが大量に追加されています。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月10日 (月) 04:20 (UTC)
とりあえず日本の地方自治体からは除去しました。（ホテルにまで張ってあった！）しかし、日本以外の自治体などにもありますのでWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方で議論したほうが良いかもしれません。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月10日 (月) 04:37 (UTC)
全部で何件あるかは調べてないですけど、大量にありそうです[1]。もちろん、ウィキトラベルのプロジェクト自体には何も問題はなく、今までwikiサイトとしては認められてきた側だと思ってます。あえて、ガイドラインで禁止するような悪いサイトではないですし、公式に禁止にはできないでしょうｗ。個別に考えた結果というのであれば、プロジェクトの守備範囲かなと思ってます。
幸運なことに、自治体関連には自治体の公式サイトや観光協会などの立派で公平なサイトが存在します。この分野においては、読者の理解を助けることのないウィキサイトだと考えてもよいと思いますがいかがでしょうか。--Knua 2011年10月10日 (月) 05:28 (UTC)
例えば、内部リンク形式であるのにも関わらず「wikitravel:ja:日本」と記述すれば、直接ウィキトラベル日本語版の「日本」の記事へのリンクが生成されます。システム側で対応しているのですから、ウィキペディア側から見れば「ウィキペディアとは関連のない」とまでは言えないと思います。--４行ＤＡ 2011年10月11日 (火) 13:33 (UTC)
ほー、wikitravelもウィキ間リンクできたんだ。まぁ、mediawikiを採用しているサイトなら簡単にリンクできるところもmediawikiのメリットだから当然の事かもね。一覧はmeta:Interwiki_mapにありました。同じmediawikiを採用しているというだけで、それ以上の関係性は無いですけど。ウィキメディア財団が認める大きなwikiサイトではあるんでしょうけど、大きさだけで質が悪いのが残念。--Knua 2011年10月12日 (水) 10:23 (UTC)

郡の自治体変遷表について[編集]

自治体変遷表の現在は政令指定都市の一部となっている旧市町村の行を見ていると、「現在」の列は区名が書かれていない（「京都市」など）のに対し、時期が指定されている列（「昭和30年 - 昭和64年」など）では区名が書かれていたりしている（「京都市左京区」など）のに少し違和感を感じます。どちらも区を書くか書かないかに統一した方がいいと思います。--Liostars 2011年11月2日 (水) 13:44 (UTC)

旧自治体名の併記について[編集]

ノート:龍華院 (甲府市)において旧自治体名を併記するか否かで議論があります。ご意見をいただければ幸いです--でここ（会話） 2012年8月21日 (火) 03:34 (UTC)

「記事作成基準」の可否の解釈について[編集]

ノート:気仙沼町において、当プロジェクト参加者の検見川町氏と私の間で見解の不一致があり、本件につき疑義があれば異議はこちらに提起するように、とのことでしたので失礼を致します。なお、私は「記事作成基準」自体について異を唱えるつもりはございません。今回お尋ねしたいのは基準の解釈についてであることを、事前にお断りしておきます。

一つ。当プロジェクトの「記事作成基準」には、区分別に記事作成の基準が○と×で示されておりますが、この○を、私は「作成してもよい」（＝必ずしも作成する必要はない）と解釈したのに対し、検見川町氏は「必ず作成すべきもの」と解釈され、また作成への異議は認められないとしておられます。氏によればこれは「プロジェクトでの議論の結果決まったものです」とのことですが、当プロジェクトにおいては、基準の可否の解釈についても厳密に定められ、氏の示された見解が既にプロジェクトの総意となっているのでしょうか。

二つ。ここでは気仙沼町を例にとりますが、気仙沼市→気仙沼町への分割手続きを経ずに気仙沼町の記事が氏により立項されました。これは当プロジェクト内では、「記事作成基準」を満たしていれば、形式は新規立項として、分割手続きを経ずとも無条件に気仙沼市の記事から新記事へ、持ち出したい記述を自由に抜き出すことが出来るという指針が既に固まっている、ということなのでしょうか（例えば、気仙沼町の場合は歴代町長の表が抜き出されておりますが、これは氏の手によるものではありません）。

三つ。×の例として、「5. 町村制施行（1889年4月1日）や、それ以前に廃止した村。特記事項がない場合は、基本的に認めない」とありますが、これを無視して作成された記事については、プロジェクトとしてどのように扱うかという定めがあるのでしょうか。宮城県を例に取れば、仙台区は特筆性を鑑みるに自治体記事として立項されるべき記事ですが、残る姉歯村・芋沢村・大倉村・笠島村 (宮城県名取郡)・上愛子村・熊ヶ根村・作並村・塩手村・下愛子村は、いずれもこの基準に抵触するものではないでしょうか。これらは改名して字記事とすれば、金成姉歯・芋沢・大倉・愛島笠島・上愛子・熊ヶ根・作並・愛島塩手・下愛子として転用が可能ですが、現状ではそのままに据え置かれております。これは基準の上で×であっても、作成されたものはこれを無条件で追認するという解釈がなされていると見てよろしいのでしょうか。

以上三点につき、プロジェクト参加者の皆様にお尋ね致します。また、これら三点につき未定・未解決の部分がありましたら、この機に皆様に協議・検討していただきたく存じます。突然のことではございますが、何卒宜しく御願い致します。--218.110.90.191 2012年9月17日 (月) 05:00 (UTC)

あくまでもプロジェクトとしての総意と言うより個人的見解ではありますが、
  1. 「記事作成基準」は、私は「作成してもよいもの」と解しています。が、「必ず作成すべきもの」との解釈も成り立たなくはないと思いますが、そもそもの話として、市町村記事に限らずサブスタブ的記事を無理をしてまで濫造する必要はないと思います。
  2. 「記事作成基準」に基づいて新たに記事を起こす場合、既存記事の内容を参照する場合には、丸写しにならないように記述方法に配慮するか、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーに則ってコピーである旨を示すか、Wikipedia:ページの分割と統合に則って所定の手続きを踏む必要があると思います（これも市町村記事に限ったことではないと思いますが）。
  3. 町村制施行以前の村についての記事については、「特記事項がない場合は、基本的に認めない（作成しても記事名の優先は最も低い）」となっていますので、随時字名の記事に移行すべきと考えられます。ただし、プロジェクトの参加者がこれらを逐次チェックしているわけではないので、「気づいたものが行う」と言うことになろうかと思います。
私個人の見解としてはこのようになろうかと考えています。--Bsx（会話） 2012年9月17日 (月) 11:51 (UTC)
IPユーザー氏に議論を提起された者です。『「必ず作成すべきもの」と解釈され、また作成への異議は認められないとしておられます。』とまでは言っていないことを明記しておきます。前段については「作成してもよい」とされているものに対して異議を唱えられている点、後段についてはプロジェクト合意に関して個別の記事・ユーザーに対して議論を提起した点に関して反論しただけです。--検見川町（会話） 2012年9月17日 (月) 13:12 (UTC)
正直、町村制施行前の自治体の作成を規制するという議論は特に無く、サブスタブ記事の乱造を防止するため程度です。そういう意味では、内容のある施行前の自治体を規制しているわけではなく、逆にサブスタブの昭和の市町村の作成を推奨していません。
施行前の自治体は字記事へ、というのはプロジェクト:日本の町・字の記事作成基準には適応しているからということでしょうけど、サブスタブの記事が乱造されれば削除依頼されてしましますので注意してください。立派な記事であれば、自治体でも字でもかまいませんが、どちらかに統一されるようにはしてもらいたいですね。--Knua（会話） 2012年9月23日 (日) 05:07 (UTC)
コメント Knuaさんのご意見に賛同。なお、文書としての「Wikipedia:スタブ」はJAWPのガイドライン（『すべての利用者が従うべきだと考えられて』いるもの）であり、PJ合意よりも上位の概念として位置づけられているものと考えますから、端からスタブやサブスタブを承知で新たに記事を立項することは不適切です。例えば、旧自治体と現存の住所がおおむね一致する（著しい乖離とか誤解を招く状況ではない）のであれば、まずは関連する既存記事に加筆しつつ、頃合を見てページの分割を提起するといった手法がモアベターであると考えます。--Si-take.（会話） 2012年9月23日 (日) 16:40 (UTC)
質問者でございます。まずは御回答いただきました方々に御礼申し上げます。今回、このような質問を致しましたのは、所定の手続きを大幅に省略することを認め、かつ極めて強い拘束力を有するとされるプロジェクトの「合意」（検見川町氏の仰る「判例」）とはどのようなものなのかを伺うためでございました。御三方のお話を伺いました限り、必ずしもそのような絶大な権限を認めたものではないようでしたが。私自身は現時点でこれ以上市町村の記事を新規作成する予定は無く、あとはこれまでに立項した記事に順次肉付けをしていく所存ですが、今後同様の問題が発生した際に参考となるよう、可能な範囲で基準運用規程を明文化し、基準の但書として表の下に併記していただけますれば幸いに存じます。--220.211.1.110 2012年9月24日 (月) 16:40 (UTC)

市名から「市」を除いた地名記事のあり方について[編集]

この書き込みは独り言です。ここに書き込むべきなのかどうかもよくわからないのですが、どうしても気になるので独り言を書かせてください。

関連する議論はノート:神戸です。かつてこの記事は不思議な記事でした。ご覧いただければわかりますが、名称に「神戸」を含む各種項目の曖昧さ回避記事があり、その下に普通名詞としての「神戸」、すなわち古代日本における神社に付属する民戸についての解説記事があったのです。

この記事は確かに異様です。なんとかすべき、というのは当然で、ノートで議論となりました。2009年8月から10月にかけて議論が行われましたが、分割することでは合意したものの、分割した後に神戸という項目にあるべきなのは、曖昧さ回避記事なのか、普通名詞としての神戸についての記事なのか、兵庫県神戸市一帯についての地域記事なのか、で結論が出ず、そのままとなりました。私は議論には参加していませんでしたが、議論の中で「市名については一律に、浜松や水戸のような体裁が最も望ましい」（すなわち、市名から「市」を除いた名称の項目は一律にその市の存する地域に関する記事であるべき）という発言があったのに違和感を感じ、議論停滞後の2010年1月に「その基準からしますと、南アルプスが赤石山脈へのリダイレクトになっているのは由々しき事態ですね。」という皮肉を書き込みました。このような皮肉を書き込むのは適切ではなかったな、と今では思っています。

その後時は流れ、2011年3月に改めて分割議論が提起されました。当然以前の議論のときとは参加者構成が変わっており、私はウォッチしておらず、また以前の議論で普通名詞としての「神戸」記事を推した方もおられず、前からの参加者は「市名については一律に、浜松や水戸のような体裁が最も望ましい」と言われた方のみだったため、その方が再び同じことを言われ、結局現在のような体裁となりました。つまり、記事神戸は地域記事、普通名詞としての「神戸」の記事は神戸 (民戸)という不思議な名前の項目、という体裁です。長らくウィキペディアを離れていた私は、こうなったことに最近気づきました。

以上が、私がこの書き込みをするに至った経緯です。長々と書いてしまったために誤解を受けるといけませんので書いておきますが、私はこの分割を元に戻すべきだと主張しているわけではありません。個別記事神戸についての議論は既に終わったことであり、蒸し返すつもりはありません。記事ノートで議論を提起して違う形に変えようなどと考える元気があるわけでもありません。ただ、これが前例となるのはやはりまずいのではないか、と思うのでここに独り言を書いているのです。

日本には788の市があります。当然、その市名から「市」を除いた文字列は、なかなかに多種多様です。それをすべて「浜松や水戸のような体裁」にしてしまうべきではない。それが言いたいことです。神戸の例はあくまでたまたまその記事の議論参加者間でそのように決まっただけであって、他の記事にその議論を援用するべきでない、ということです。

例を挙げます。他にもあるかもしれませんが、下に挙げるCase1/2のパターンに当てはまる市名は、「浜松や水戸のような体裁」にはなっていませんし、するべきではありません。

  • Case1.広域地名と一致
都市名が広域地名化したり、逆に広域地名を僭称した市名があります。このような市名は「浜松や水戸のような体裁」にすべきではありません。
例:大和、出雲、岐阜、栃木、沖縄、北九州、南九州、南アルプスなど
  • Case2.歴史的普通名詞に由来
かつて全国各地に存在した施設について、そのうちの1つが存在した都市が市名としてしまっている例がありますが、これもやはり歴史用語の解説を中心とすべきです。
例:一宮、国分寺、調布、府中など

神戸はCase2です。が、繰り返しますが、そのことは蒸し返しません。しかし、これ以降たとえば一宮を尾張一宮の門前町についての記事にすべきだという主張が出てきたら、それは受け入れるべきではないだろう、ということです。

長い独り言、大変失礼しました。--211.1.206.202 2012年11月23日 (金) 08:42 (UTC)

私も独り言を言いますと、つまらない意見ですが全てはケースバイケースなんだと思います。地名ひとつにしろ、それを言われた時に何を思い浮かべやすいかは人それぞれ地名それぞれ。自治体は「市」までつけるが、「市」を除いた名称だと駅名である（電車で車掌が到着駅を言う際には「駅」は省略するから）、という論理を思い出しました（誰が言ったかは忘れた）。
というわけで、神戸は神戸のノートで決まったんならそれで良いかと。たとえそれが、神戸の記事を地名記事にしたいだけであり、記事の構成は完全に無視されて曖昧さ回避が2つあるようにしか見えない劣悪な記事であったとしても。意見・議論は個別のノートで、が基本ですね。--Knua（会話） 2012年11月23日 (金) 14:31 (UTC)
日本には県名と県庁所在地の市名が同じものが多数あります。ざっとみたところでは、大阪、京都、奈良を例外として、県名と市名を含む曖昧さ回避ページになっています。少なくとも県名と一致する市名については「浜松」や「水戸」のような形式にはしないことがスタンダードだと言えます。--アルビレオ（会話） 2012年11月26日 (月) 13:24 (UTC)

◯◯市の歴史カテゴリの運用について[編集]

どこで相談したらいいのか、適切な相談先が見当たらなかったのでここで相談することにします。（PJ日本史の方にもノートしておきます）

  • 様々な市町村の歴史カテゴリが、少々おかしなことになっていると感じました。
  • 例Category:札幌市の歴史やCategory:長野市の歴史など。
  • （疑問1）かつてあったけど廃止されてしまった駅、企業、施設、といったものがたくさん放り込まれています。確かに、「今はなくなってしまった◯◯」というのは“歴史上の存在”になったという観点では歴史に関係があるのかもしれません。しかし、「今も存続している◯◯」だって同じように歴史に関わってきているわけです。端的な例を挙げると、札幌に2005年から2009年の間だけあったスポーツスタジアムテイーネは「札幌の歴史」に含まれていますが、ワールドカップのために建造されて今も存在する札幌ドームや、札幌オリンピックのために建造されて今も存在する真駒内屋内競技場は「札幌市の歴史」に含まれていません。もちろん後者を「札幌市の歴史」にカテゴライズするという方法もありますが、そんなことをしていくと、ありとあらゆるものを含めることになり、めちゃくちゃになってしまいます。しかし、えき☆スタのようなものが果たして「札幌市の歴史」でしょうか。
  • （疑問2）多くの神社・寺院がカテゴライズされています。なるほど確かに、神社や寺院といったものは、たいてい長く古い歴史をもっているものです。しかしそれが「◯◯市の歴史」に直接関係があるのかというと、疑問を感じます。確かに、◯◯神社の歴史をしっかりと掘り下げていけば、何らかの形でその地域に影響を及ぼしたり、何かの役割を果たしていたという事実がきっと出てくるでしょう。しかしそうした事実は記事として書かれるべきです。そうでないのであれば、それは単にそこに古くからあるもの、に過ぎず、たとえばそこら辺の山や川と同じようなものです。
  • いずれも、単に「そこに（かつて／昔から）あった」というだけで「歴史」カテゴリに入れられています。私は、「歴史」というカテゴリの「本来あるべき使い方」とはちょっと違うんじゃないかなーと思います。例えば、ウィリアム・スミス・クラークや札幌村はまさに札幌市の歴史だろうと思いますが、漢方壽明薬湯や札幌オートサロンは違うんじゃないの？と思わずにいられません。もちろん線引は難しいところがあって、同じ「かつてあった企業」でも北海道拓殖銀行あたりになると、「札幌市の歴史」としてもいいぐらいの影響はあるかなあと思います。
  • 疑問1に関しては、傾向として、廃止された駅、企業などが混在しており、本PJ以外に鉄道PJなどにも声をかけるべきかもしれません。疑問2は、疑問1に比べると、まあこのままでも絶対ダメってこともないかな、というぐらいには思います。
  • もし何らかの合意が得られるのであれば、例えば「かつて存在した◯◯」みたいなものの追加（もしくは、そういうものの除外）に一定の指針ができるといいなあと思います。物事の性格上、ピシっとした線を引くことはほとんど不可能なように思えますが、「単に過去に存在したというだけで、あまり◯◯市の歴史に（大きな）役割を果たしたと言えないようなものは除外する」みたいな抽象的な一文があっても、今よりはマシかなと思います。
  • 様々なジャンルの記事が突っ込まれていて、どこか特定のPJで議論することが適切かどうかよくわからないのと、そもそもこういった私の考えが他の方々にどう思われるかもよくわからないところがあるので、まずはこちらで問題提起させて頂きます。よろしくお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2013年3月21日 (木) 08:38 (UTC)
初めまして。Straysheepと申します。広島市の歴史のほかいくつかの市町村史のカテゴリを作成しました。最近は地方史・地域史に関するカテゴリの整備が進んできて、それとともにこれらをある程度体系化し何らかのテンプレートで統一する必要性が高まっているように感じていましたので貴殿の今回の提案を歓迎します。「プロジェクト日本史」などとの境界領域になりますので、このプロジェクトの参加者も含め、なるべく多くの人の意見を参考にしながら合意を形成すべきかと思います。その際、編集者・執筆者があまり混乱することがないよう、できる限り明確な基準にしていくべきだろうと考えます。私も当該のカテゴリを作成する際、いかなる項目がそのカテゴリにリンクされるべきか / されるべきでないか、を線引きとして明記すべきだと思いましたので、貴殿と同じようにいろいろ考えましたが、結局、「その市町村の境域内にかつて存在していたもの」以上の適当な線引きを思いつくことが出来ませんでした。ただし、それでは「現存すると同時に十分に歴史的存在であるもの」が除外されてしまう可能性がありますので、「上位の市町村カテゴリとの区別のため、現存していないものを中心とする」として、現存する物件であっても、文化財・史跡（あるいはそれぞれの旧国名カテゴリにリンクされている、近代以前から存在している / していた物件）などの項目からのリンクを許容する含みを残しました。私が作成に関わったカテゴリは、おそらくそのような線引きが明記される点で統一されていると思います。
貴殿の「疑問点」について、全てではありませんがいくつかコメントを。まず、えき☆スタについては、上記の私の定義に従えば「札幌市の歴史」カテゴリにリンクされることになってしまいますね。確かに存在していた時期を考えると「歴史的存在」なのかどうかは微妙ですが、これを排除するためにはやはり、例えば2001年以降の物件は除外する、などの線引きが必要になります。ただ、イベント施設なので「歴史的存在」ではない、という趣旨でしたら私は違和感を感じます。規模の大小は関係なくイベント・娯楽施設の盛衰・消長もその町の文化の歴史の一部だという考え方もあるでしょう。次に北海道拓殖銀行ですが、（「北海道の歴史」にリンクするのは異論のないところでしょうが）これも私の定義によれば「札幌市内にかつて本社（本店）が存在していた企業」ということで「札幌市の歴史」カテにリンクされることになるのでしょうね。当該銀行が市内に本店を置いている以上、札幌市の産業・経済の歴史に大きく関わっている（はず）と考えてリンクする人がいてもおかしくはないと思いますので、これを排除するためには、やはり何らかの線引きが必要になります。最後に「神社や寺院が◯◯市の歴史に関係があるのか否か」という疑問について。私は逆にその地に古くから存在していた神社仏閣は、何らかの点でその地の歴史に関係しているのではないか、と（先入観かも知れませんが）思ってしまいます。例えば、参詣者にサービスを提供するために（門前町など）集落の形成が促されたり、まちやむらの住民にとっての集会や祭りの場であったり、地名・町名の由来などその町のランドマークである、などの歴史的事実があるなら、やはりその市町村の歴史の一部であろうと思います。もちろん古い神社仏閣の項目のすべてにそうした事実の記述があるとは限りませんので、該当する記述がある項目に限定する、というところで線引きは必要でしょうが。
ということで、貴殿の提案の趣旨には基本的には賛成なのですが、「『あまり◯◯市の歴史に（大きな）役割を果たしたと言えないようなものは除外する』みたいな抽象的な一文を加える」については、もう少し何かのはっきりした線引きが必要だろうと思います。いくつかのカテゴリの作成・編集に関わって感じるのは、やはりある程度の具体的・明確な定義がないとカテゴリへのリンクが野放図に膨れあがるのを止めるのは難しいということでしょうか。「具体的に」といいつつあまり具体的助言でないコメントになってしまってすみません。--Straysheep（会話） 2013年3月21日 (木) 17:53 (UTC)
ご意見ありがとうございます。“抽象的な一文”については、私もこれがビシっとした効果が出るものとは思いません。が、具体的な線引をすることは不可能に思えるぐらい難しいだろうと思っています。たとえば札幌と京都の「歴史」を同じ基準で線を引くのはムリっぽい気がします。「◯◯市」と言う場合に、（たぶん明治以降の町村制に帰着する）近代的な「市町村」と捉えるか、それともその場所に着目して有史以前からの歴史を見るかで、話は全然違うでしょう。最近の大合併などでは、昔からある地域社会を超えた広範囲の合併があり、これを同一基準で機械的に処理するのはきっと難しいでしょう。例えばCategory:浜松市の歴史には47のページが含まれていて、サッと眺めると「◯◯事件」のような記事が目につきます。細かく中身をみていないのですが、タイトルから察するに、おそらく近現代の「事件」記事なんだろうと思いますが、一方で浜松市#年表を眺めると、先史時代の浜北人にはじまり、徳川家にまつわるいろいろがあり…という具合で、徳川家に関することをいちいち「浜松市の歴史」に入れていくと、それはそれで大変なことになってしまうんでしょう。
各自治体ごとに個別に定めるのか（それは非現実的な気もしますが）、全体的に包括的な基準とするのかにもよりますが、いずれにしろ「具体的な踏み込んだ基準」の策定はすごく難しく、時間がかかり、きっと議論が絶えないものになるでしょう。
なので、ファーストステップとして、ひとまずは抽象的な文言でも、基本的な精神というか、スタンスみたいなものを謳っておこう、ということです。少なくとも方向性を明記しておけば（今は何もない）、あまり酷い場合にはカテゴリを外すときの一応の根拠にはなります。個々の事例で相手が反論してきた場合にはサクッと判定するようにはいかないですけれど。
私は「どこの◯◯市の歴史もひどいことになっている」みたいな書き方をしてしまったかもしれませんが、実際には多くの「◯◯市の歴史」はそれほどひどい事にはなっておらず、最初にあげた札幌や長野が割とひどいかな、という感じです。なので、「ファーストステップとしての抽象的な一文」がひとまずあって、あとはひどい所では個別の議論をすることになるでしょうし、ひどくない所ではそんな必要なないのでしょう。当てずっぽうですが、こういうのは、一つおかしな記事がカテゴリーに追加されると、それが呼び水になってどんどんおかしな記事が増える（アレがいいんならコレもいいだろみたいな）、或いは特定の投稿者がいくつも同種のカテゴライズをする、という感じなんだろうと思うので、最終的には個別の話になるのだろうと思いますが、「ファーストステップ」はそれに対応するための根拠（取っ掛かり）的なものだと思っています（今はその取っ掛かりもない）。
逆に言うと、最初に例で挙げた「現存する施設」を歴史に追加する根拠にもなりえるかなーと思います。（そんな人がいるかどうかわかりませんが）「廃止された××」が「◯◯市の歴史」にどんどん加えられていった時に、「（廃止されていない）現存する××」を「◯◯市の歴史」に追加したところ、『それは廃止されていないんだから歴史に加えるべきではない』というなんていう主張が登場するかもしれません。
個別の話になると、えき☆スタに対する考え方が私とStraysheepさんでもギャップがあります。このことからも、あまり私が一人で論を進めても独善的になってしまいそうなので、しばらくは静観させていただきたいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年3月22日 (金) 02:59 (UTC)

（インデント戻します）そうですね。この問題に関しては、おそらく「○○市町村の歴史」の上位カテゴリである都道府県別の歴史カテゴリも巻き込んで「地方史」「地域史」に関わるカテゴリとして何らかの統一的な基準を作るところまでいかないと、根本的な解決には至らないのではないかと思います。なので、もう少し様々な人々を加えてじっくりと議論を進めていかなければならないのですが、そのための材料として、○○市町村の歴史カテゴリの現状をまずまとめ、それに沿って「現時点で、○○市町村の歴史カテゴリの基準はどうなっているか（あるいは、どのような形にならなければならないか）」についての、私の考えを示しておきたいと思います。まずは現状についてのまとめから。

  • 全ての市町村について歴史カテゴリが作成されているわけではない。
市町村カテゴリのなかでも、特にリンクされている項目数が膨大になっているものに限り、下位カテゴリとして歴史カテゴリを分立させる形で作成されています。したがって親カテゴリである市町村カテゴリにリンクされている項目数がごく少ない場合、カテゴリは作成されていないと思います。もっとも歴史カテゴリを分立させる明確な基準が存在するわけではありませんので、作成者の判断に任されているという状態でしょうか。
  • 「○○市町村の歴史」カテゴリは、親カテゴリ「○○市町村」のなかで、歴史的存在に関わる項目を引き受けるものとなっている。
Category:日本の市町村史の下位カテゴリを見れば分かるように現状では多くの「○○市町村の歴史」カテゴリが作成されていますが、最初期につくられたのは、やはり親カテゴリの項目数が膨大になっていたCategory:東京の歴史・Category:京都市の歴史・Category:大阪市の歴史あたりではないかと思います。そのなかで概ね「歴史的存在」（この意味の解釈に幅があるわけですが）に関わる項目のリンクを引き受ける下位カテゴリとなっているわけです（これについては後日もう少し詳細に述べます）。
  • 一部の「○○市町村の歴史」カテゴリのなかにはさらに下位のカテゴリとして区（特別区・行政区）別の歴史カテゴリ、時代別カテゴリが作成されているものもある。
現状ではCategory:東京の歴史では特別区ごとの歴史カテゴリ、Category:京都市の歴史・Category:大阪市の歴史・Category:名古屋市の歴史などでは行政区ごとの歴史カテゴリが作成されています。もっとも、すべての行政区について作成されているわけではありません（京都市については全ての行政区について作成されています）。また京都市については、時代別の歴史カテゴリが作成されています（これは私が作成しました）。

とりあえず現状の概要については以上です。--Straysheep（会話） 2013年3月23日 (土) 04:16 (UTC)

静観するといったのですが、一つ追加で気づいたことを書き留めておきます。この「プロジェクト:日本の市町村」の版間の差分ログ付近でちょっとした編集合戦のようになっているのですが、「廃止・統合された市町村記事」をソートキーに「廃/旧」を付して市町村カテゴリに放り込む、ということが行われています。（どこまで一般的かはわかりませんが。）で、これを援用してというか、廃止された◯◯（企業、施設、学校etc･･･）、も同じように廃をつけて歴史カテゴリに突っ込む、ということがあるのかもしれません。私の考えとしては、単に廃止されて歴史の中にしか存在しなくなった、というだけで「歴史」カテゴリに入れるのは、ちょっと違うんじゃないか、と思っていまして、ソートキーに「廃」をつけるということならば、「歴史」ではなく市町村カテゴリそのものに入れてもいいんじゃないかとも思います。（廃をつけること自体が、オーソライズされているのかどうか怪しいのですが）--零細系統保護協会（会話） 2013年3月23日 (土) 05:57 (UTC)
現状まとめの途中ですが、零細系統保護協会さんからのレスがあり、（当面はなるべく私見を廃して現状報告に努めようと思っていたのですがそうもいかないと思いましたので）それに関連して私の考えを、ある程度述べてみたいと思います。まず私は、歴史関係の項目の執筆が多く、その関係のプロジェクトからこちらに参加しましたので、以下はこちらでのプロジェクトの過去の議論を必ずしも十分に踏まえていない私見であることを最初にお断りしておきます。零細系統保護協会さん（だけには限らないと思いますが）の疑問の根底には「○○市町村の歴史カテゴリが扱うべき範囲は、これこれであり、現状はそれを大きく逸脱しているのでその点については改めるべきである」という考えがあると思うのですが、如何でしょうか。ですので、違和感については私も何となく分からないでもないのですが、やはり貴殿の「"市町村の歴史"カテゴリの扱うべき範囲」（あるいは線引き）についての考えを明らかにして頂かないとそれ以上に議論が進まないのではないかと思います。ということで、私の「当該カテゴリの範囲」についての考えを述べておきますと、私もそうですが歴史関係の項目・カテゴリの作成・編集をしている人には往々にして同様の傾向があると思いますが、「歴史」の意味は非常に広範囲であるということです。つまり、「日本史」というと日本を支配した政治権力から、日本に住んでいた人たちの生活の営みまで、あらゆる変遷を含むべきであるというのと同様、「○○市町村の歴史」についても、狭い意味での当該地方公共団体の歴史（市政（町政・村政）の歴史）から、その地域での産業・経済の発達から住民の日々の営みの変遷にいたるまでを扱うべきである、という立場です。そしてその結果、貴殿が危惧しているように「ありとあらゆる"歴史的なもの"をどんどん放り込む」状態になってしまっても、そのこと自体は仕方がないと考えています（むろん、些末な項目へのリンクは避けるべきでしょうが）。それは、親カテゴリである「○○市町村」カテゴリが、上位カテゴリである各都道府県のカテゴリと同様、「当該市町村に何らかの（というのは、なるべく厳格に定義した方が良いと思いますが）関係を有している項目を放り込む」カテゴリになっている以上、避けられないのではないでしょうか。零細系統保護協会さんが問題にしておられるCategory:長野市の歴史・Category:札幌市の歴史をざっと眺めてみましたが、確かにご指摘の通り刑事事件についての項目が少し多いかな、という気もしましたが、それを除けば現状ではあまり問題がないような印象を持ちました（原始人の遺跡などは当該の市が歴史的観光資源として積極的に利用している（?）という事情も考えれば、やはり立派にその町の歴史の一部でしょう）。もし仮に、多くの項目を歴史カテゴリにリンクすることが不適切であるとすれば、それらの項目は結局、親カテゴリである市町村カテゴリが引き受けるしかないわけで、それらのカテゴリの項目数の軽減につながらないと思います。なので、カテゴリに放り込まれている項目数の膨大化を避けるためには、基本的には「行政区（特別区）別」「時代別」のカテゴリを下位に設けて、細分化する方法しかないと考えています（神社仏閣関係については、都道府県以下に地域別に細分化するカテゴリを設けることを禁止すべきという議論もあるようです）。以上は、私の個人的な考えですので、こちらの議論（あるいはもっと高次の場所での議論に移した方がいいかもしれませんが）を通じて新たな合意が形成されれば、それに従います。--Straysheep（会話） 2013年3月24日 (日) 15:11 (UTC)
まず、明確な線引きは現実的に不可能と考えています。
したがって私の目指すところは、
  • 《「単に廃止や統合によって現在は存在しなくなった、というだけでは、◯◯市の歴史カテゴリに入れないで下さい。◯◯市の歴史に関連する事項だけを扱うようにして下さい》というような趣旨の文言を入れることです。
今はこのような指針がありません。そのため、何か××が廃止されたというだけで、機械的に◯◯市カテゴリから◯◯市の歴史カテゴリへ移動するような作業が行われても、それを拒む根拠がありません。私が目指す文言は、このような機械的な作業によるカテゴライズを拒んだり、既に行われてしまったカテゴリ付与を削除する際の根拠になるものです。
これを目指す理由は、一番最初に申し上げましたとおり、「現状に違和感を感じる」からです。現状というのはつまり、「単に廃止されて現存しなくなったという理由で歴史カテゴリに回されてきた（とおもわれる）記事」があり、その一方で、「歴史に関係あるが現存するので歴史カテゴリは付与されていない記事」があるということです。例としてスポーツスタジアムテイーネと真駒内屋内競技場を挙げました。
Straysheepさんのご指摘通り、「歴史」という語の解釈次第では、つい最近廃止されたものも「歴史」の一部であり、「瑣末なもの」も歴史の一部でしょう。極論を言えば、今この瞬間存在するありとあらゆるものが「歴史」に包含され得るでしょう。しかしそうであるならば、そもそも「歴史」カテゴリ自体が不要ということになります。すべて歴史なのですから。しかし逆にいえば、「歴史」カテゴリが存在するということが、我々の中に「歴史」的なものとそうでないものを弁別する何かの基準がある、ということを実証しているのでしょう。問題は、その基準が人によって（あるいは同じ人によっても場面によって）異なるということです。
ですので、私としては最初のステップとして「（廃止された××を◯◯市の歴史カテゴリに入れるということに）あなたは違和感がありますか？」について賛意（もしくは反対意見）を募りたいと思います。違和感を覚えるのが私だけだったり、ごく少数であるならば、そもそもこの話は無しです。
もし「違和感がある」という方がある程度いるのであれば、「廃止になったというだけでなんでもかんでも歴史にいれる」ことには一定のブレーキがあったほうがよい、ということになります。そのブレーキが最初に書いた文言です。明確な基準は作るのが不可能か、極めて難しいので、目指しません。
このような抽象的な文言に効果があるのかといわれると、ぼちぼちあるかなあ、というのが答えです。一般論ですが、カテゴリを新たに付与することはイージーな気持ちでできても、それを除去するのはある程度のプレッシャーがあると思います。他人の考えを否定するわけですから。それには相応の自信や根拠が必要になるでしょう。その根拠となるのがこの文言です。一方、「これは歴史に関係あるだろ」「いや、ないよ」という個別の議論は起きるかもしれません。しかしこの議論はこの文言が原因で起きるわけではありません。「いや、ないよ」という違和感の総和としてこの文言が誕生するわけですから。
Straysheepさんとの見解の一致点と相違点について、
私も「原始人の遺跡」はまさに「歴史」だろうと思います。（地質時代クラスの項目になると微妙になってきますが…。）神社や寺院については、「その地域にまつわる歴史的な何か」を持っているだろうということは全く否定しません。（単に、その「歴史的な何か」が記事の中で必ずしも言及されていないというだけです。）私は、それが「◯◯市の歴史」カテゴリに入っているのであれば、その項目の◯◯市の歴史の中での位置づけや役割について言及されているべき（べき論です。現実にはそうではありません）と考えています。たとえば◯◯市を流れる××川の記事に、洪水との戦い、治水の歴史みたいな節があれば、それはまさに◯◯市の歴史に相応しいでしょうし、△△神社の記事が所在地などの基礎情報しか記載されていないのであれば、それは「◯◯市にある山」などとほとんど変わらないように思えます。まあもちろん、これらは「べき」論であって、◯◯市を流れる川がその市の歴史に関わってきたであろうことは、読者の悟性で容易に推定できるものであり、そういう意味ではいちいち歴史カテゴリに入れるまでもないのかもしれません。
Straysheepさんのご指摘については、私の意図とは異なるように解釈されているように感じます。『貴殿が危惧しているように「ありとあらゆる"歴史的なもの"をどんどん放り込む」』とのことですが、私は「ありとあらゆる"廃止されたもの"をどんどん放り込む」ことに危惧を抱いており、"廃止されたもの"が常に"歴史的なもの"とは思っていないということです。要するに、私の言う「歴史」とStraysheepさんのおっしゃる「歴史」にはズレがあるということです。じゃあ私のいう（いわば狭義の）「歴史」を定義してみろよ、と言われても、上で述べたように、例えば「1980年以前のもの」みたいな形での定義は不可能です。単に廃止されて現存しないというだけで「歴史」と言うのは違うんじゃないの？ということであり、この「違うんじゃないの？」感が私一人のものであるならば（今のところまさに私一人のものですが）、この話はそれで終わりです。（全然静観できてなくてすみません）--零細系統保護協会（会話） 2013年3月25日 (月) 03:55 (UTC)
一ヶ月経ちましたが、特段の賛意表明などありませんでしたので、本件は取り下げてクローズしたいと思います。どこかで具体的に問題になった場合に再考いただければと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年4月25日 (木) 05:11 (UTC)
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