Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log6
 | このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:ネタバレで行ってください。 |
log1（2006-02～） - log2（2006-06～） - log3（2008-02～） - log4（2009-03～） - log5（2010-07～） -
log6（2010-08～） - log7（2011-08～） - log8（2013-01～） - log9（2016-09～） (edit)
log6（2010-08～） - log7（2011-08～） - log8（2013-01～） - log9（2016-09～） (edit)
宣伝的なあらすじ[編集]
関連するテンプレートとして {{宣伝的なあらすじ}} を作成しました。これについて、ノートでご意見を募集していますので、よろしくお願いします。--氷鷺 2010年8月13日 (金) 04:02 (UTC)
ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2[編集]
前を持って予告していましたが、ネタバレテンプレに関して提議します。{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に関して、廃止か一時全除去を求めます。
まず最初に断っておくとネタバレテンプレの意義については問いません。過去に、未読者の観点などを通してその必要性などから（廃止に）反対論などが出ましたが、その辺のことの是々非々について言及するつもりはありません。むしろ、未読者の利益を追求するから廃止か全除去すべきという意見です。
さて本題ですが、{{ネタバレ}}（及びセットの{{ネタバレ終了}}）の存在目的は、それは必要性を訴えている方が言っているように、あるいはそれを出すまでもなく自明に、記事中のあくまでネタバレがある部分のみをピンポイントで指定して、ネタバレのある記事でネタバレ以外を読みたい読者に微に入り細に入って配慮する機能です。例えばアクロイド殺しでの使用例が好例でしょう（と言ってもこれをやったのは私だけど）。
ところが、ほとんどの使用例において全く無意味なことになっている。例えば「ONE PIECE」のように、少しでもストーリーに触れていれば、それが核心部分や未読者の楽しみを奪うような内容などを全く含んでいないにも関わらず、それをネタバレと見做し、そのテンプレが定義する範囲内にある。私は、そもそも現状の「ONE PIECE」の内容にはここで言うネタバレは無いと考えますが、仮に「登場人物」節をネタバレされていると見なすにしても、「ストーリー」節は絶対にネタバレとは呼ばないでしょう。結果として、テンプレの本来の目的が「ネタバレのある記事でネタバレ以外を読みたい読者に配慮する機能」なのに、肝心な部分を自ら隠していることになる。このような本末転倒な例は「ONE PIECE」以外にも枚挙に暇がなく、というより、使われているページを見れば下手したら8割方はこんな状態。
以上は前の議論で私が述べたネタバレの範囲・定義を前提としており、もしストーリー（内容）に少しでも触れるなら、未読者に配慮してネタバレの警告をするべきだという意見もあるでしょう。しかし、この場合ならネタバレ冒頭に一本化しても問題無いし、むしろ間違った使用がされない分だけマシです。
というわけで、本来の目的を満たすどころか、損なっているので「廃止すべき（第1案）」というのが第一の提言。また、これら問題を解決する手段として適切な位置に直すというのも当然ありで、しかしその場合には12000以上の記事で使われている以上、これを手動で直すのは難しい、というか無理。なのでこの方面の現実的な解決策として、「botでいったん全て除去して、新たに貼り直す（第2案）」というのがもう1つの案です。--EULE 2010年10月17日 (日) 10:53 (UTC)
過去の議論への案内。 Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log4内の、「ネタバレ警告テンプレートは本当に必要か」、「ネタバレ警告テンプレートの今後について」、「ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案」にて、ネタバレ警告テンプレートに関する過去の議論があります。
- （コメント）私は、「ネタバレ警告」のテンプレートに関して、何かしらの読者に向けた告知があることが、読者の利便性及び編集者にネタバレを躊躇させないことに役に立っていますし、{{ネタバレ冒頭}}とは別の役割が、{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}をセットに使うことには与えられているため、前者があれば事足りるということでもありませんから、前回提案では反対意見を述べていました。今回は、廃止に対しては賛否の表明は控えたいと思います。
- 一度全面除去して新たに張り替えるという提案については、「その方法でどのようなメリットがある」のかが今の段階ではわかりません。というのは、一度除去されたとして、それがただ差し戻されるという可能性が、一番高いと考えるからです。具体的に、どういう対処を想像されているのかがわからないので、「いったん除去しても誤用がなくならないのだから、やっぱり廃止すべきだ」という材料になるだけなのでは。--春日椿 2010年10月17日 (日) 14:05 (UTC)
- 私は、上記で挙げた問題を解決する手段としては廃止しかないと考えてます。しかしながら、過去のテンプレ廃止議論を踏まえた上で、廃止には抵抗が強いことを知っています。第2案は、そのための妥協案のようなものと思ってもらって構いません。一時全除去の有効性に疑問があるのは百も承知で提示しています。逆に言えば第2案は、その程度の案です。少なくとも私には廃止以外にはこの程度の案しか浮かびませんでした。他に有効な方法がこの議論で出れば、それで合意形成がなされるでしょう。
- あと、直接関係ありませんが、あまり人が集まらないようなら、コメント依頼や、あるいは過去の議論参加者の会話ページにも議論参加のお願いをしようと思ってます。まあ、つまり、過去の議論を見てるので、そのくらい慎重に進めようと考えています。--EULE 2010年10月18日 (月) 16:26 (UTC)
コメント 様子見てましたが関連事項として。創作物（サブカルチャー）系の記事を執筆を行うものとして、耳の痛いご提案だなと思っております。自分も「ネタバレテンプレ」を正しく使っているだろうかと自問する次第です。考えれば、プロジェクトやガイドラインを元に、他の記事での使い方を見よう見真似して使っていました。多くの記事が誤用していれば、模倣からどんどん誤用された記事が増えていくのは言うまでもありませんね。- で、このお話を伺って改めてプロジェクトやガイドライン確認したうえで、私が主張したいのは、「実は、各プロジェクトがいう「あらすじ」と、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)が説明する「あらすじ」は、その定義があいまいなのではないか？そして各プロジェクトの「あらすじ」の説明で「ネタバレテンプレ」の使い方が説明されていることが、この誤用を生んだのではないか？」と考える次第です。「ネタバレテンプレ」が廃止となれば、各プロジェクトのこの説明も大きく影響を受けますね。現状の背景、廃止後の今後の運用上の留意点という意味では、EULEさんのご提案と関係が有るでしょう。
- ＊「「あらすじ」の定義の差異」については別途、プロジェクト（さしあたってはWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ）に投げかけてみるつもりです。ちなみにスタイルマニュアルにおける「あらすじ」とは、「プロット」のことなのだそうで、EULEさんが例示された「ONE PIECE#ストーリー部」は、内容から「プロット」と定義するのが正しい様です。節名を「ストーリー」に変えられているんですね。ONE PIECEはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画のテンプレートが張られていますが、該当する説明では「あらすじ」と節名をつけるようです。 参考まで。--Tako8 2010年10月19日 (火) 08:28 (UTC)
- ストーリーとプロットの違いについては、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクションの記述)でも言及したんですが、おっしゃるように、極めて定義が曖昧です。しかし、それはプロジェクト単位の誤差ではなくて、日本語あるいは日本人の感覚として、元々生じている物だと思います。ただ、逆に言うと、ほぼ同じ物を指しているということであり、この問題に関して、どちらだったら問題が無かった（あった）ということは無いです（このテンプレの使用について、プロットという節なら問題なかったが、ストーリーという節だから問題があったというような例は絶対に生じない。ストーリーとプロットの違いにおいてネタバレの有無は関係が無いので。）。
- なので、本件に関して、ストーリーとプロットの違いは、全く関係が無いです。ネタバレテンプレが廃止になった場合に、テンプレについて言及している各プロジェクトに変更の必要が出るのは間違いないですが、それを機にストーリーとプロットの違いを定義付けるかどうかは各プロジェクトの問題です。もっとも定義を詰めていくのは重要なことなので、各プロジェクトに働きかけていくことは、良いことだと思います。ただし、それは直接はネタバレテンプレの誤用とは関係が無いと思います（ちなみにワンピースのストーリー部は、内容が薄すぎてどちらとも言えないが正しいと思います。）。--EULE 2010年10月19日 (火) 09:43 (UTC)
- 個人的に「{{ネタバレ冒頭}}より{{ネタバレ}}の方がまし」と考えています。このテンプレートを廃止することにより、「ネタバレ冒頭」に置き換えられることが予想されるため、あまり賛成できません。ウィキペディアの記事を見に来る人は、何かしらの情報を得たいと思っているのですから、冒頭のテンプレートでは警告の意味を成さないからです（ネタバレを避けたくとも、場所が分からなければどうしようもないので）。もし廃止するのであれば、ネタバレ関係のテンプレートをすべて同時に廃止するのが望ましいと考えています。--有足魚 2010年10月23日 (土) 10:50 (UTC)
- コメント 現時点ではまだ、{{ネタバレ冒頭}}の方ははあった方が良いだろうと考えていますので、まとめて廃止という前回の提案には反対致しましたが、以前より{{ネタバレ冒頭}}への一本化が良いと考えていましたので、第一案にはには賛成です。このように考えるのは以下の理由のためです。
- ネタバレ系のテンプレが張られるような記事は読者・執筆者ともに初心者が多く、冒頭にネタバレを警告する物があった方が親切であり、かつ「百科事典である以上はネタバレは当然に含まれている可能性がある」ということを啓蒙する効果を期待できると考えるため。
- 「ネタバレを当然に含み得る百科事典」としての前提に対し、{{ネタバレ}}は過保護であるように思うこと。そしてそもそも百科事典的ではない「ネタバレ」に「どこからがネタバレか」という正解はなく、当然として{{ネタバレ}}の適切な使用位置にも正解はないのではないかと考えるため。
- あくまで配慮であるにも関わらず、{{ネタバレ}}の使用が前提となりつつある状況に対する懸念
- なお、第2案については、ほとんど意味が無いように私には思えます。--マクガイア 2010年10月23日 (土) 13:06 (UTC)
反対 {{ネタバレ冒頭}}と{{ネタバレ}}の併用がよいと考えます。{{ネタバレ冒頭}}はその記事の中にネタバレがあると考えた編集者があったことを示し，{{ネタバレ}}はその箇所がネタバレであると考えた編集者があったことを示すものととらえます。ネタバレを読みたくない読者は強くネタバレを回避したい時は記事全部を読むのをやめ，自分でネタバレ部分を避けることができると思うなら，注意深く読み進めその際に{{ネタバレ}}を手がかりにすればよいわけです。ただし，そうとらえると，現在のように{{ネタバレ}}があって{{ネタバレ冒頭}}がない記事が多数あるのは不都合なので，BOTを使って{{ネタバレ}}のある記事全部に{{ネタバレ冒頭}}を張るのがよいと考えます。Suzukitaro 2010年10月23日 (土) 15:37 (UTC)
どういった内容のネタバレなのかを示す機能があり、故にWikipediaがどういったものかを知る閲覧者にもそれを示せて見る見ないの判断を任せられることや、ネタバレの程度や記述を一本化できれば（例えば最終回に関する記述のみに限定するとか）不要と言える代物とは言い難くそうした機能の利便性を廃すという不利からTemplate:ネタバレの廃止には賛成ではありません、後はTemplate:ネタバレの扱いに関する考えはSuzukitaroさんに同意です。それに扱いは記事によりけりですけどネタバレ記述が一本化している場合はTemplate:ネタバレを、一般的な漫画記事のように作品の詳細な事項が含まれている場合にTemplate:ネタバレ冒頭と使い分けもできるはずだと思いますし。以前旧Template:Storyから変更されたTemplate:ネタバレ冒頭が適切に使われることを願って旧Template:Storyを除去して回った自分としては2案支持寄りです（というか話題に挙がっている「ONE PIECE」のストーリーに対するTemplate:ネタバレの扱いって旧Template:Storyの用途そのものだなと感じます）。
ちなみにこの議論と多分関係がなさそうだと思うし、私自身それの議論を立ち上げる気力がないですがあえて述べますと、私はTemplate:ネタバレ冒頭をこのデザインのまま記事の冒頭やTemplate:ネタバレ（スキップ付き）同様の用途にでも使えるようにしてはどうかと考えている次第です。--B.R 2010年10月23日 (土) 19:03 (UTC)
(まあ、ある程度は予想していたけど)論点がずれてるので、改めて言います。最初に言ったように、今回は{{ネタバレ}}の意義については論点にするつもりはありません。私は（それこそかつての廃止論で見られたような）「{{ネタバレ}}が百科事典として無意義な物だから廃止した方が良い」と言っているわけではありません。このテンプレを巡って、必要だと思う人の意見や、逆に不必要だと思う人の意見というのは、過去の議論を見てるので良く知ってます。
今回の論点であり問題点にしているのは{{ネタバレ}}の実際の使用例です。目的や意義ではありません。また、正しい使用法講座をするつもりも、されるつもりもありません。あくまで現状で起こっている問題について論じています。
だから、もし{{ネタバレ}}の意義を認めているが故に廃止に反対するというのあれば、それはネタバレの意義について再度訴えるのではなく、誤用がまかり通って、本末転倒な状態に陥っている現状に対する有効な対策で示してください。それが、今、この議論で求められている反対論です。それが廃止という強行策よりも、有効で有用な手段であれば、自ずとそれに決まるでしょう。--EULE 2010年10月24日 (日) 05:45 (UTC)
- 私には第2案以外の手段は浮かびませんので、第2案以外の手を提示できませんが、でしたら廃止案からではなく一旦第2案である全記事からテンプレ除去の提案あるいは第2案以外の手段を募るのが適当だと思います。Template:ネタバレの存在意義を肯定している方がいる中で「適切に使われてない場合もあるから廃止すべき」というのは聊か賛同しかねると考えます故。--B.R 2010年10月24日 (日) 13:43 (UTC)
- 誤解があるようなので2つ3つ。1つに存在意義を肯定している方がいるのを知っているので第2案を提示しました。効果に疑問が付くという意見はありますが、これを選択するなとは言ってません。2つに「適切に使われてない場合もあるから廃止すべき」ではありません。「適切に使われてないから対処すべき」です。むしろ「適切に使われている場合もあるから存続すべき」といわれる方がしっくりくるくらいの現状です。いや、まあ、そういう反論もありだと思いますけどね（もっともその場合、私は徹底的に再反論しますけどね。ってか、そんな反論看過できるくらいなら端から議論なんて起こしちゃいない）。最後に、ここまで言っておいて難ですが、上記のはB.R氏に言ったのではなくてその前の3人、有足魚氏・マクガイア氏・Suzukitaro氏の3人に対して主に言ってます。B.R氏は曲がりなりにも問題点を捉え、その上で2案を支持するとしているので、上記の発言の対象にはありませんでした（ちゃんとアンカーをつけていなかった私が悪いのだけれども）。すみません。--EULE 2010年10月24日 (日) 15:34 (UTC)
賛成 廃止に賛成です。- まず一点。現時点の{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}は、全然目立たず注意喚起となっているようには思えないこと。利用者‐会話:LuckyStar Kid#Template:ネタバレ廃止議論のお知らせに冗談半分で真っ赤なテスト版を作ってみましたが、あれは極端だとしても、仮に存続するならもう少し派手にしなければ何の意味もない。
- 二点目。現時点の{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}にはWikipedia:内容に関する免責事項へのリンクが無いこと。基本的にWP:SELFにより自己言及は厳禁で、例外的に許されるのは①免責事項へのリンクを含む場合（医療系テンプレ等）②そのうちテンプレを剥がす場合（出典の明記・スタブなど）だと解釈しています。仮に存続するならば免責事項へのリンクは入れるべきで、スペース的に無理であれば{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}を使用する際は必ず{{ネタバレ冒頭}}を入れなければならないと規定すべきです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月12日 (金) 22:45 (UTC)
提案から1ヶ月経ち、私が挙げた問題に対して、削除と一時除去以外の案が出なかったため、まずこれを基本線としたいと思います。削除は言わずもがなですが、一時除去の場合についてはもう少し具体的にしたいと思います。少なくとも私が想定していることは、まずbot依頼でネタバレテンプレを全て撤去する。最低3ヶ月、最高1年様子を見て、概ね正しい（目的通りの）運用がされているならこの話は終わり、元の木阿弥になるようだったら問答無用でテンプレの削除を実行。という感じです。
既に述べているように私は、一時除去はあまり効果的では無いと思ってます（元の木阿弥になる可能性が高いでしょう）。しかし、このステップによって、最終的に削除の可能性もあることを、旧来の存続派が承諾してくださるのなら、これは有効な手段だと思ってます。--EULE 2010年11月17日 (水) 01:37 (UTC)
- 反対 「今正しく使用されていないから廃止か一時撤去かどちらかを行なおう」という提案者の意見は論理的に飛躍しているように思われるのですが。私自身も前回の廃止議論で述べましたが、「「ネタバレ」と「ネタバレ冒頭」で状況によって使い分けできる」という意見もあるのですから、「テンプレートの意義」についての議論を止揚したうえで「廃止」か「一時撤去」をせまる、というのはどういう正当性があるのかよくわかりません。正しく使用されていないのであればまずTemplate:ネタバレについて、どのような場合につかうべきでどのような場合に撤去すべきかという使用ルールを詰め明文化するとか、使用範囲が明瞭になるようにテンプレートの注意文を改良する、状況に合わせて適切に使用できるように注意文のヴァリエーションを増やす、などの方法を取ることを考えるべきではないのでしょうか。「テンプレートがぜんぜん目立たない」などの意見も直接廃止に結びつくようなことではないでしょう。そもそも以前はもうすこし幅が広く取られていて今よりは目立つテンプレートになっていたと思うのですが。少なくとも、そのような事前の議論を行なわずに一時撤去を行なうことに何の意味があるのかわかりません。前後で同じ内容のテンプレートなのですから時間が経てば同じようなことになるのは必然でしょう。だからと言って記事の冒頭にでかでかと掲げられる「ネタバレ冒頭」に一本化されるのは私は御免です。
- 『ONE PIECE』のような例については、どちらかというと意識的にストーリーの説明を書くことのできる執筆者が少ない・まともにストーリーを解説できている記事が少ないということのほうに本質的な問題があるように思われます。ネタバレテンプレートを撤去したところで『ONE PIECE』の記事が充実するかというと、どうもそうは思えません。「ネタバレ」は将来的には廃止に向かうべきテンプレートかもしれませんが、今のように記事が充実していない段階で廃止してもあまり益はないと思っています。--頭痛 2010年11月17日 (水) 23:13 (UTC)
- 現状が、例えば用いられている総量が少ないとか、あるいは大半は正しい使用がなされているが一部に誤用がある、などであったら、確かに論理の飛躍かもしれません。その場合、特に後者の場合は、暴論もいいところですから。しかし、最初から言っているように、総量が多いこと、ほとんどが誤用であること、そして、その誤用というのが、未読者に配慮しているどころか、未読者の利を奪うという本末転倒な使われ方をしているから、今回の議論を始めました。ネタバレを気にする読者に対して何ら問題が無いところまで読むなと警告しているのと同じなんですから。だから本来ならば、ネタバレテンプレの意義を認める人ほど、早急な対処をするべきなんです。肯定派が守ろうとしている未読者は、肯定派が守ろうとしている手段によって排斥されている。このような問題は早急に解決されるべき事項であって、決して論理の飛躍だとは思いません。
- 注意文を改訂して正しい用法を喚起するというのは、私も当初考えましたが（順当な考えではありますしね）、慣習と言えば良いでしょうか、大半が間違っている状況下で（そしてそれは、方針やガイドラインと違って、テンプレという常に目に見える形である場合には）利用方法だけを改訂しても、浸透しないのです。みんなそれが正しい用法だと思い込んでる上に、一々正しい用法を見にこないので。なら、注意文を改定した上で、一時全除去を実行するとか、「ネタバレ」は廃止して代わりに「ネタバレ開始」を作るとか、結局のところ廃止か一時除去のような強い対処とセットにしないと意味がない。5年、10年という長期で見るなら改訂だけでも良いかもしれませんが、最初に述べたように、この問題は早い対策が必要。
- あと反対意見を見るとネタバレ冒頭との兼ね合いをよく引き合いに出す人がいますが、今回の議論にネタバレ冒頭は本質的には関係がないです。単にネタバレテンプレが無くなったら、あと残るテンプレはネタバレ冒頭しか無いって話から、必然的に一本化されるという話しですので（何なら、別途に冒頭も廃止だ！みたいな議論がされても構いませんし）。ネタバレ冒頭と一本化したいから廃止か除去すべきだと言っているのではないですよ。ネタバレが誤用されているから廃止か除去すべきだという話であって、冒頭が絡むのは二の次、三の次の話です。だからそのような理由をもって反対と言われても困る。それこそ論理の飛躍です。--EULE 2010年11月18日 (木) 00:26 (UTC)
- 「未読者」というのは「作品の未読者」のことでしょうか？ 作品の全体像や社会的影響を記述するためにネタバレが避けられない、というのは事典の性質上当然ということになっているはずであって、「現物を読む楽しみを奪われたくない」というような読者に「ネタバレ有」という注意以上の配慮をする必要はないでしょう。不特定多数がアクセスするネット上の事典であるために、百科事典がどういう方針で運用されているのかわからない者がいきなりネタバレに合ってしまう、という事態をある程度避けるためのネタバレ注意であって、「ネタバレされたくない読者に細心の注意を払ってネタバレ以外の情報を提供する」ためのネタバレ注意ではありません。免責事項で言っているのはそういうことであって、「必要ないところに「ネタバレ」があることによってネタバレされたくない読者にネタバレ以外の情報が伝えられない」などということはまったくどうでもいい問題だと思います。
- 「ネタバレ冒頭に必然的に一本化される」のだから「ネタバレ冒頭とは関係ない話」というのは成り立ちません。誤用ばかりの状態では正しい用法を確定しても浸透しない、というようなことではなくて、先にその議論をせずに一時除去などしても何の意味もないし、廃止するということであれば段階を踏んでいないことになるのではないか、ということです。「ネタバレ」についても「ネタバレ冒頭」についても使用法の議論がしっかりなされているとは思えない現状で一方を廃止しても、残った一方がどう使われることになるのか不確定です。後で話しあった結果、やっぱり前者もあったほうが都合がよかった、という話にならないとも限らない。今の段階では廃止にも一時撤去にも賛成できません。--頭痛 2010年11月18日 (木) 02:23 (UTC)
- 未読者とは作品の未読者のことです。で、正直、氏が何を言っているのかわからないです。それはネタバレ冒頭で一本化しても良いという意見にしか見えないです。「必要ないところに「ネタバレ」があることによってネタバレされたくない読者にネタバレ以外の情報が伝えられない」ってのは根本の問題です。これは確かに免責事項とは全く関係が無いのでネタバレ冒頭にとってはまったくどうでもいい話ですが（だからこそ今回の議論には冒頭は関係が無い）、{{ネタバレ}}にとっては存在根拠そのものですよ。これを否定してしまったら、わざわざ記事中にネタバレと非ネタバレ部分を区別する必要性を否定することになる。
- 念のため言うと、百科事典なんだから一々ネタバレされたくない読者にネタバレと非ネタバレ部分を分けて、ネタバレ以外の情報を伝えようと努力する必要は無いって意見は否定しませんよ。だけど、普通そのような観点を持つ人は、{{ネタバレ}}の廃止をしたがるんですよ（というか、常識的に考えてそうなる）。だから、今すごい混乱してます。--EULE 2010年11月18日 (木) 03:11 (UTC)
- もしかして{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}を取り違えていませんか？逆に言うとそう思わざるを得ないくらい、頭痛氏の発言には整合性が無いです。--EULE 2010年11月18日 (木) 03:22 (UTC)
- 別におかしなことは言ってませんし、{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}とを取り違えてもいませんよ。百科事典というのはネタバレを含むものなのだから、ネタバレ系テンプレートというものは基本的に「ネタバレが嫌なら記事を見るな」ということが伝わればよい。作品の価値や社会的影響を記すのが事典の役目なのだから、「先の展開を知らないようにしつつ、作品を楽しむための周辺情報を知りたい」などというのは言ってしまえば目的外利用です。しかし記事冒頭に掲げられる{{ネタバレ冒頭}}は目立ち過ぎてあまり使いたくないし、より目立たず、記事構成に応じて使うこともできる{{ネタバレ}}をこの段階で廃止するには賛成できないということです。{{ネタバレ}}にスキップ機能があってネタバレとそうでない部分が分けられる、などということは本質的な問題ではありません。単に「これ以降にネタバレあり」ということを示すために使うこともできるし、範囲指定があることで問題が起きているなら範囲指定機能をなくすことだってできるでしょう。そういったことの議論が先ではないのかと言っているのです。--頭痛 2010年11月19日 (金) 00:45 (UTC)
- コメント 現行の{{ネタバレ}}は目立たな過ぎだと思います。我々ウィキペディアンが思っているより、初心者さん・見る専さんは「目立たないテンプレは目に入っていない」ですよ。最近そういった初心者さんの話をいくつか聞いて、ここに4年いる身としてビックリしたくらいです。まず、誤用有用以前にまともに見られている（ネタバレ見たくない人用として機能している）か自体がかなり怪しいので、目立つよう{{ネタバレ}}はAmbox化しましょう。でなければかつてのSpoilerHのように真っ赤にしましょう（苦情がたくさん来たが、議論が活性化されたのでそれはそれで意味有り）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:08 (UTC)
- 別におかしなことは言ってませんし、{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}とを取り違えてもいませんよ。百科事典というのはネタバレを含むものなのだから、ネタバレ系テンプレートというものは基本的に「ネタバレが嫌なら記事を見るな」ということが伝わればよい。作品の価値や社会的影響を記すのが事典の役目なのだから、「先の展開を知らないようにしつつ、作品を楽しむための周辺情報を知りたい」などというのは言ってしまえば目的外利用です。しかし記事冒頭に掲げられる{{ネタバレ冒頭}}は目立ち過ぎてあまり使いたくないし、より目立たず、記事構成に応じて使うこともできる{{ネタバレ}}をこの段階で廃止するには賛成できないということです。{{ネタバレ}}にスキップ機能があってネタバレとそうでない部分が分けられる、などということは本質的な問題ではありません。単に「これ以降にネタバレあり」ということを示すために使うこともできるし、範囲指定があることで問題が起きているなら範囲指定機能をなくすことだってできるでしょう。そういったことの議論が先ではないのかと言っているのです。--頭痛 2010年11月19日 (金) 00:45 (UTC)
- 正しい使い方を確定させるというような言い回し（逆に言えば正しい使い方が確立できてない）、また過去の議論での主張を改めて読み返して予想はしてましたが、やっぱりかと。ならば、氏は前提からしておかしいと言わざるを得ない。{{ネタバレ}}の目的というのは既に決まってるんです。それは、過去の議論で廃止に反対した人たちも言っているように、ネタバレと非ネタバレ部分を分けることで、未読者に選択を与え、その利を守る。それが{{ネタバレ}}の目的であり、だからこそおっしゃるようにネタバレ終了やスキップ機能がある。氏は氏自身が思う正しい使い方という物を強く持っているのだと思う。しかし、それは{{ネタバレ}}の本来の目的じゃあないんです。頭痛氏が思う正しい使い方というのは、あくまで頭痛氏個人のルールに過ぎない。そんなものを持ち出して、正しい方法がまだ確定しないから、まず確定するべきだとか、正しい手順を踏んでいないとか言われても困る。
- そして何よりも、過去の議論でその乖離に気付いていたはずだ。少なくとも過去の議論を読んでいれば、テンプレ肯定派の意見はあなた自身が嫌う百科事典の領分を越えたものだとわかっていたはずだ。だって、それは廃止派が廃止理由に挙げてるんだもの。何度も。なのに、何で今まであなたがいうところの「正しい用法を確定させる」議論を起こさなかったのか。正しい手順を怠っている者がいるとすれば、それは私じゃなくてあなた自身ですよ。
- 私が頭痛氏個人の意見を受けて言えることは、仮に廃止になった後にでも、改めて頭痛氏が正しいと思うテンプレの作成提案をしてくださいというくらいです。ネタバレ冒頭と同じ意味だが、ネタバレ冒頭よりは簡素なテンプレを。無論、それは頭痛氏個人が嫌う百科事典としての領分を越えた範疇にまで手が伸びないように、つまり{Tl|ネタバレ}}のようにならないような対処も込みでやってください。--EULE 2010年11月19日 (金) 01:04 (UTC)
- 私は「正しい使い方を確定させる」というような言い回しは使っていなかったと思いますが。提案者であるあなたが「誤用がまかり通っている」ということを前提にして話を進めているので「そうであるなら」という仮定法のうえで「まずその「正しい使い方」がはっきりわかるようにすべきではないか」と言っているのです。{{ネタバレ}}の目的が決まっているとのことですが、本当にそうですか？ このテンプレートが作られた当初はこんなものでした。次第に手が加えられて今の「ネタバレ部分が迂回できる」形になったのであって、最初からそう決まっていたわけではありませんよ。後に手が加えられて今の形になったのだから逆のこともできます。
- 私自身が議論を起こすべきだったと言われても困りますね。ネタバレについて他よりも強い関心があるわけではないし、議論が不十分な段階で{{ネタバレ}}だけ取り払った結果、あまり見栄えのよくない{{ネタバレ冒頭}}がやたらと使われるようになっては困る、という当然の心配をしているだけですから。{{ネタバレ}}の廃止を提案しているのはあなたであって私ではありません。--頭痛 2010年11月19日 (金) 01:28 (UTC)
- 一番最初に目的が決まっていなかったというのはそうでしょう。しかし、現状のネタバレテンプレの説明、各廃止議論での意見や、ネタバレ終了やスキップ機能などを見れば、目的ははっきりしている。これを今更、まだ確定していないと言い切るのは詭弁でしょ。それを認めたら、最初は手探り状態だったらガイドラインの類は全て根拠が無いって言っているのと同じですよ。
- 何度も言いますが、頭痛氏の言う正しい用法ってのは、あくまで頭痛氏個人の用法でしかありません。そして、それは現状の{{ネタバレ}}のルールに書いて無いことは元より、頭痛氏個人がそう改訂するような働きかけを（十分な期間があったのにも関わらず）したこともない。これが全てです。結局、自分の主張の根本的な部分とは相反するのに、目的の利害が一致がするから賛同し、是正する働きかけもせず、利を得ようとする。それが無くなろうとする時、今更出てきて、正しい用法は確定しないから議論すべきだと言う。そんなものを承知できないです。--EULE 2010年11月19日 (金) 01:37 (UTC)
- そもそも誤解があるようだから付け加えますが、別に始めから削除か一時除去しか選択するなとは言って無いんです。10月24日に「現状に対する有効な対策で示してください。」と言ってますが、まさにこの議論は、他に有効な方法を出す場でもあるんです。「それが廃止という強行策よりも、有効で有用な手段であれば、自ずとそれに決まるでしょう。」とも言ってます。ところが、反対派からは対案がでなかった。それで1ヶ月待った上で、じゃあ、やっぱり削除か一時除去のどちらかしかないな、というのが議論の流れなんです。なのに、今更「議論をすべきだ」「十分な議論を経てない」と言われてもこまる。いや、実際、反対を示すならば、頭痛氏自身が有効かつ有用な手段を示してくだされば良いんですよ。ところが、頭痛氏の場合は既存の目的に対してではなく、自身の目的に即してその物を改変しようとする意見だ。それはこの議論の範疇には無いんです。それをやるんだったら、新しく作れば良い。というのが私の意見です。実際、免責事項を目的とするテンプレなら（最終的に無くす方向になったとしても）肯定するっていう人は多いのだから、通る蓋然性は高いでしょう。--EULE 2010年11月19日 (金) 02:01 (UTC)
- テンプレートとガイドラインを安易に同一視する方が詭弁ではないかと思いますが、ガイドラインだろうとテンプレートだろうと、現状がおかしければ改良するかおかしくなかったところまで戻すことを考えるのは当たり前です。私は「これが正しい用法だ」などというふうに特定の「正しい用法」を主張したことは一度もありませんが・・・。どうもこちらの論点がずれて伝わっているようです。{{ネタバレ冒頭}}は冒頭に貼るテンプレートで{{ネタバレ}}は本文中に貼るテンプレート、どちらのテンプレートもどのような場合に貼るべきでどのような場合に貼るべきでないかしっかりした議論がされていない、そのような段階で一方を廃止するともう一方の使われ方の見通しがつかないからまずそちらの議論をすべきだ、それだけです。他の反対者だか賛成者だかの意見との整合性なんぞ知りませんよ。それは私の意見ではない。--頭痛 2010年11月19日 (金) 02:43 (UTC)
- 確かに議論が噛み合わないので最初から順序を追ってまとめ、私からの妥協点を述べます。
- まず、最初に。例えば最初の春日椿氏への返答で「少なくとも私には廃止以外にはこの程度の案しか浮かびませんでした。他に有効な方法がこの議論で出れば、それで合意形成がなされるでしょう。」と言ったり、あるいは頭痛氏への最初の返答で私も当初考えたと述べたように、この問題に関しては提案する前に自分なりに色々な方法を考え、検討しています。別に思いつきで削除しかないと言っているわけではないです。それをまずはっきりと伝えておきます。
- 今回の議論において求められているのは、削除（一時除去）に対する単純な賛否ではありません。まず最初に私が指摘する問題部分があり、その解決策を模索するのが当議論です。削除と除去は私が出した案に過ぎません。他に有効な案があればそれに越したことはないと何度も答えていますし、反対する場合には代案を示して欲しいと何度も言ってます。それらプロセスを経て、代案がなかったため、では削除か一時除去しようってのが11月17日なのです。だからこの時点で議論が不十分だと言われるのは、「じゃあ何で今まで発言しなかったの？」と言いたくなります。
- とは言え、有効な案があるならまだ間に合う。だから、打ち切らず頭痛氏の意見に返答しました。例えば「現状がおかしければ改良するべきだ」っていうのは立派な代案ですよ。それは否定致しません。しかし、問題は具体的にどう改良するべきかという話なんですよ。当たり前の話です。
- そして、その具体論の部分において頭痛氏の意見というのは、頭痛氏個人の目的に基づいた物です。正しい用法という言葉が気にかかるなら、既存の目的とは異なる頭痛氏自身がやりたい方向に持っていこうとしているという、もっと恣意的な目的と言い換えますよ。これも重要な点だけど、現在のテンプレの意義・目的を私は否定しているわけじゃないんです（それは議論を混乱させるから最初にしないと明言している）。ネタバレ・非ネタバレを区別するというのはあなた自身が言うように百科時点の域を超えていると私も思う。でも、それは必要だと思っている人も多い。だから、今までの議論は紛糾していました。もう、これはしょうがない。私じゃどうしようもない。
- だからこそ、今回は目的を問わず運用法に絞ってる。私が指摘している問題点はかなり深刻なことです。それは、ネタバレと非ネタバレを区別することに根本的な原因があるのかもしれない。それは否定しない。しかし、それ（目的部分）に拘ると、議論が進まないんです。あなたと違ってネタバレ・非ネタバレを区別することを肯定する人もいるんです。というか廃止反対する人は（あなたを除いて）皆そうだと言っても過言じゃないんです。
- さて、結論。もし「冒頭との運用上の区別をつけ、（目的その物の変更を含む）ネタバレテンプレを改良するべきだ」というなら、それは頭痛氏が提案してやってください。ネタバレテンプレの目的その物を変えるのは私の義務ではないです。まあ、私の義務の有無は別としても、それだけ目的に強い考えがあって、一本化に強固に反対するのであれば、提案するのは自ずと頭痛氏に決まるわけですが。改良の議論が行われている間は、もちろんこの議論は停止しましょう。どうなるかはわかりませんが、仮にもし紛糾した場合、あるいは改善が見られない場合は、この議論を再開させます。まあ、頭痛氏のネタバレ・非ネタバレを区別する必要なんて物はないって意見が無事に片付くとは思うんですけどね--EULE 2010年11月19日 (金) 03:58 (UTC)
- 「あなたと違って･･･する人もいるんです。というか･･･する人は（あなたを除いて）皆そうだと言っても過言じゃないんです」みたいな言い方をするのであれば、「あなたと違って、少しでもストーリーに触れていればネタバレだと考える人もいるんです。というか、テンプレートを貼る人は（あなたを除いて）ほとんどがそうだと言っても過言じゃないんです」と言い方もできますね。私自身はテンプレート廃止派なんで、テンプレートの「正しい使い方」なんていうことを議論すること自体がリソースの無駄遣いに思えます。{{ネタバレ冒頭}}に統一でも良いし、あらすじと登場人物の節に無条件に{{ネタバレ}}を貼るでも良いけれど、「正しい使い方」をさせるためにいったんテンプレートを削除なんていうのは無駄な手間だと思います。--Dwy 2010年11月19日 (金) 17:06 (UTC)
- テンプレートとガイドラインを安易に同一視する方が詭弁ではないかと思いますが、ガイドラインだろうとテンプレートだろうと、現状がおかしければ改良するかおかしくなかったところまで戻すことを考えるのは当たり前です。私は「これが正しい用法だ」などというふうに特定の「正しい用法」を主張したことは一度もありませんが・・・。どうもこちらの論点がずれて伝わっているようです。{{ネタバレ冒頭}}は冒頭に貼るテンプレートで{{ネタバレ}}は本文中に貼るテンプレート、どちらのテンプレートもどのような場合に貼るべきでどのような場合に貼るべきでないかしっかりした議論がされていない、そのような段階で一方を廃止するともう一方の使われ方の見通しがつかないからまずそちらの議論をすべきだ、それだけです。他の反対者だか賛成者だかの意見との整合性なんぞ知りませんよ。それは私の意見ではない。--頭痛 2010年11月19日 (金) 02:43 (UTC)
- どうもあまりに曲解されたり邪推されたりしててまともに返答する気が失せるのだけれども･･･。「ネタバレ」を廃止することでもう一方の「ネタバレ冒頭」が無遠慮に使われ出すかもしれない、というのは当然の危惧だと思うし、その問題は「「ネタバレ」の廃止」を行なうことで始めて出現する問題なのだから「廃止提案の前に私（頭痛）が議論を起こすべきだった」などというのは成り立たない。「廃止派」と「存続派」の勢力争いみたいな風に考えるからおかしなことになるのではないか。私は存続ありきで意見を言っているのではなくて、「廃止するにしろ存続するにしろ各テンプレートの使用範囲についての議論が先にあるべき」という議論段階の話をしているのだけれども。先にそっちを話合った結果やっぱりいらないということになるならそれでいいし、そうしておけば最低でも「「ネタバレ」を廃止したら今度は「ネタバレ冒頭」の誤用が蔓延しだした」なんてことになるのを防ぐことができるでしょう。「ネタバレ」の誤用が多いことを理由に廃止し、次にまた「ネタバレ冒頭」の誤用を理由に廃止が提案される、などということになったら「ネタバレをある程度防ぐべきかどうか」という問題とは無関係なところでテンプレートが廃止されてしまうことになる。そういうのはまずい。--頭痛 2010年11月19日 (金) 18:23 (UTC)
- コメント チャット染みた長文の全部に意味があるとは思えないので、両者それなりに短く意見をまとめて、改めて投稿して下さい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:08 (UTC)
- 両者って私もかね。毎回かなり主旨をしぼって発言しているつもりなんだが。1～2パラグラフしかない文章を読むことすら苦痛なら議論を仕切るのには向いておらんのではないですか。--頭痛 2010年11月19日 (金) 22:18 (UTC)
- 仕切る気はないですよ（時間もないし）。ただ、要点だけ書いてくれ、毎回ではなく一度だけ、というだけで。二者間で熱く話されるのは良いですが、追う方は辛い。短く1回にまとめて下さい。でないと議論参加者も増えんでしょう。（ほぼ）二者間で決めたって仕方ない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:24 (UTC)
- 補足。「これが俺の意見だ」とどこに出しても良いような、そういうまとめを書いてくれということです。1回で読めるなら多少長くても良いです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:26 (UTC)
- 「廃止・一時撤去を検討する前に先にテンプレートの使用範囲の明確化や改善の検討（の議論の呼びかけ）をするべき」ですよ。最初から要点しかしゃべっていないし、それは私の最初の発言から容易に読み取れるのではないかと思いますが。その上で今見解の相違が起こっておるのではないのですか。「これまでの議論・相互の意見のまとめ」というのはコメント依頼とか仕切りなおしとかの段階で行なわれるべきものであって、やり取りの真っ最中にチャチャを入れるみたいにして言い出すべきことではないでしょうに。--頭痛 2010年11月19日 (金) 22:37 (UTC)
- しかしご自分で議論を始める気はないらしい、と読みとっております。先ず隗より始めない、それでは議論紛糾するのも仕方ない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:46 (UTC)
- 人の意見を批判する気があるなら最初から最後までちゃんと読んでからにしてくれ。私は現状の「誤用」は大した問題ではないと思っている。しかし「廃止」すると問題が起こることを危惧している。「廃止」を主張しているのは誰ですか？ --頭痛 2010年11月19日 (金) 22:54 (UTC)
- 「チャット染みた投稿」が嫌なら自分が中途半端な口出しをするのを止めたらどうなのか。あなたの議論態度は不愉快だ。--頭痛 2010年11月19日 (金) 22:55 (UTC)
- しかしご自分で議論を始める気はないらしい、と読みとっております。先ず隗より始めない、それでは議論紛糾するのも仕方ない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:46 (UTC)
- 「廃止・一時撤去を検討する前に先にテンプレートの使用範囲の明確化や改善の検討（の議論の呼びかけ）をするべき」ですよ。最初から要点しかしゃべっていないし、それは私の最初の発言から容易に読み取れるのではないかと思いますが。その上で今見解の相違が起こっておるのではないのですか。「これまでの議論・相互の意見のまとめ」というのはコメント依頼とか仕切りなおしとかの段階で行なわれるべきものであって、やり取りの真っ最中にチャチャを入れるみたいにして言い出すべきことではないでしょうに。--頭痛 2010年11月19日 (金) 22:37 (UTC)
- 両者って私もかね。毎回かなり主旨をしぼって発言しているつもりなんだが。1～2パラグラフしかない文章を読むことすら苦痛なら議論を仕切るのには向いておらんのではないですか。--頭痛 2010年11月19日 (金) 22:18 (UTC)
- 長くなってすみません。ですが、前回ので要点は既に終わっています。つまり最後の、範囲を定めるべきだというなら、それは頭痛氏がやってください、です。そして私はそれが行われている間は議論を停止する。意短くもラッキースター・キッド氏が言ってくれましたように隗より始めよってことです。
- 「誤用」は大した問題ではないというならば、私も一本化によって生じるという問題は大したものではないと思ってます。頭痛氏の度重なる主張を聞いていても、せいぜい美観程度の認識です。氏は廃止を提案した人がその問題も対処するべきだと言いますが、私はそうは考えていません。そして私は、（不本意ながら）この議論を停止して、それを行う時間を作ると言ってます。それが議論提案者からできる義務で最大の譲歩だと考えています。--EULE 2010年11月20日 (土) 03:43 (UTC)
- どうも大きな誤解があるようですが、他者を説得し合意を取り付ける必要があるのは特定の提案を行なっているあなたですよ。「譲歩する」ということが可能なのは私の側であってあなたの側ではない。「廃止のための前段階として必要な議論」を私が行なわないからといって私の反対を却下するような権限をあなたはお持ちではありません。私は「現状でも別に問題ない」と言っているのですから。
- 最初の発言に戻りますが、私の意見は言葉を変えれば「提案者および賛同者の出されている意見は廃止や撤去に直接結びつくものではない」ということです。その理由はすでに十分述べたと思います。以前の廃止提案ですでに一定の利用者が存在価値を認めているテンプレートなのですから、その上でなお「廃止・撤去」をしようとするのであればきちんと段階を踏んでください。少なくとも「このテンプレートは誤用が多い。存続派がなんとかしろ。さもなくば廃止する」というような乱暴な議論運びでは合意しかねます。
- 確認しておきますが、私が私の責任のもとで件の議論を開始するつもりはありません。「テンプレートの使用範囲を明確にしたり改良したりすることを考えれば」というのは「「誤用」を問題とするなら」ということであり私が是非改良したいと思っているわけではないからです。自分で始めるのが面倒くさいという話ではなくて（まあ面倒くさいですが、それよりも）これは筋の問題です。この点の私からの譲歩はありません。--頭痛 2010年11月20日 (土) 21:07 (UTC)
隗ではないけれど一つ意見を。{{ネタバレ}}も{{ネタバレ冒頭}}も、許可制にしてしまうというのはどうでしょう。Wikipedia:保護依頼のようにどこか投票ページを作り賛否を付けて、1週間以内に50%を超える「テンプレート付けに賛成」意見があれば、ネタバレ系テンプレートを付けると同時に{{ローカルルール}}で状況を説明する（「テンプレートを付ける」というローカルルールが発動している、という状況）。一旦「許可」されたネタバレ系テンプレートを剥がす際も、似たように投票を行なって剥がすかどうか決める、と。
今テンプレートが使われている記事は、3か月くらいの猶予のうちに「許可申請」してもらって、許可を得られれば継続。許可を得られなかったり、誰からも申請されず3か月経ったら、全部剥がす、など。
結局のところ「読者に注意喚起すべきネタバレとは何か？」という合意形成できそうにない話題をめぐって喧々諤々になっているので、妥協して「ルールを決めて多数決」でも良いのではないか、と思います。
意見を述べておいてなんですが、私自身はあまりこの意見に乗り気ではありません。しかし議論に参加しているからには何かひとつくらい具体的な案を挙げねば、と思い、昨晩考えました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月20日 (土) 21:30 (UTC)
- 具体案の検討に入るのであれば節を改めていただくことを希望します。議論の告知もするべきでしょう。議論告知のテンプレートを貼るくらいのことはいたしますが。--頭痛 2010年11月20日 (土) 22:18 (UTC)
- 議論においては、議論に参加する全ての人間の目的が達成される（言い換えれば納得する）方向性は目指すべきであるが、最終的にその目的の全てを達成する（全ての人間が納得する）必要はない。トレードオフとかもあるだろうから、これは当たり前の話です。今回の場合ややこしいのは、頭痛氏の言うことも解決策の1つになりえる可能性があるから（完全なトレードオフに無いから）、最大限考慮する必要があるように見えてしまうことです。
- ですが、第一に議論提案者がその全ての便益を図る義務は持っていないこと。第二に、トレードオフに無いからこそ考慮する必要がない（議論が通っても相手はそれを回復する手段を持ちえる）。第三に、それは頭痛氏しか言ってないってことです。
- 私の見落としが無ければ、過去の議論も含めてネタバレ冒頭との一本化によって問題が生じる（そして、それは看過できない）と言っているのは頭痛氏だけです。一本化した場合に不満があるという意見は頭痛氏以外に全く無いとは言いませんが、その場合は頭痛氏がおっしゃられた百科事典の範疇を越えた部分の努力をしようとする人の意見です。他は「冒頭を残すならネタバレは廃止しても良い」という意見が多い。
- まあ、つまり現状で一本化を問題視しているのは私が知る限りでは頭痛氏だけです。他は一本化してもいいと言っている（でなければ、そもそもネタバレの廃止自体に反対している）。だから、頭痛氏が自分から何もする気が無いのであれば（反対するしかないのであれば）、私はそれを考慮する必要はないと考えます。--EULE 2010年11月21日 (日) 05:45 (UTC)
- うーん、そう思うのは勝手ですが、私はその考えには同意しませんよ。もう一回だけごくわかりやすく書きますが、「誤用が問題になっている」と考えているのもそれが「廃止の理由になる」と言っているのもあなた（たち）です。私はそのどちらの考えにも反対しています。合意形成は多数決ではないし、あなたは議論の裁定者でもルールの裁定者でもないです。仮に廃止が強行されたら私はこのノートを示して差し戻すでしょう。--頭痛 2010年11月21日 (日) 17:18 (UTC)
- 合意は多数決じゃないのは知ってますよ。だから、私は、頭痛氏の意見その物を封殺しようとはしておらず、私が譲歩できる点を示している（自分で言うことではないけれども、相手を納得させる努力をしている）。多数決において少数派の意見が蔑ろにされるというのは、最終的に少数派の意見が取り上げられないことにあるのではなくて、その過程においての話です。つまり、全員が合意する方向性を目指すべきだが、最終的に全員が合意する必要は無い。
- とはいえ、これ以上議論のプロセス的な面で当事者同士で続けても水掛け論で埒が明かないので、第三者の介入を待ちたいと思います。
- うーん、そう思うのは勝手ですが、私はその考えには同意しませんよ。もう一回だけごくわかりやすく書きますが、「誤用が問題になっている」と考えているのもそれが「廃止の理由になる」と言っているのもあなた（たち）です。私はそのどちらの考えにも反対しています。合意形成は多数決ではないし、あなたは議論の裁定者でもルールの裁定者でもないです。仮に廃止が強行されたら私はこのノートを示して差し戻すでしょう。--頭痛 2010年11月21日 (日) 17:18 (UTC)
- コメント 「最初から使用法が決まっていなかったテンプレートであり『使用法は適切か？』という命題自体が無意味」だと思います。だから「最初から間違っているのだから全部剥がしても問題ない」というEULE氏の意見にも一理あるし、「今実際使われているのだから無条件で剥がすのではなく使用法を制定して『使えるテンプレート』にすべき」という頭痛氏にも一理あると思います（両者の意見の私の解釈が間違っていたらご容赦を、その場合は指摘して下さい）。私は、反対はするが代案は出さない（「それは賛同できない」ばかりで「こうすべき」という意見が無い）人は軽視する傾向を持っているので、今現在はEULE氏側（テンプレート廃止）に立っております。頭痛氏に代案があれば、中立に戻ります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月21日 (日) 22:09 (UTC)
- コメント 【頭痛氏 2010年11月20日 (土) 22:18 (UTC) への返答】 この人数が少ない時点ですら賛同が得られない意見が多人数議論で賛同を得られるとも思えない（かなり大規模な変更になりますし）ので、もう少し待ってみて意見が付かなければ、そのまま立ち消えさせます。私はEULE氏の意見に反対というわけではないですし、何が何でも許可制にしたいというわけでもありません。EULE氏案でまとまるならそれはそれで良い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月21日 (日) 22:09 (UTC)
- あー無闇に反対しているだけだと思われているようなので一つだけ述べますが、現在のような「ネタバレ」テンプレートの状態では、大多数の利用者はその使用方法をわざわざテンプレートのページまで行って確認したりはしません。どのような使い方が間違いなのか容易に確認できないような状態のままで誰かが間違った使い方を始めれば、見よう見まねで他の利用者にも伝播するのは当然でしょう。例えばもし「数行しかない、ろくに内容に触れていないあらすじや登場人物の記述に対しては使うべきではない」ということなのであれば、まずテンプレートのページに「使用上の注意」としてそういった点を目立つように書き、テンプレートに「（使い方）」みたいな感じで小さくリンクを貼ってそのページにテンプレートから直接いけるようにすべきです。ある程度意識の高い利用者ならそれを見て間違って使用されているページから除去するようになるでしょうし、そうした編集をみた他の利用者にも次第に伝わっていくでしょう。
- もっとも「現状ネタバレが書かれていない」といって、将来的にはしっかりとした詳細が書かれることが望ましいのだから、今後を見越してあらすじや登場人物欄にこのテンプレートを貼っている、というのは別に理解できない使われ方ではないと思いますが。その点、そもそも『ONE PIECE』のような例が本当に誤用であるか疑問の余地があります。--頭痛 2010年11月21日 (日) 23:13 (UTC)
- だから、現在のテンプレの使用法が正しくない（あるいは本当に正しいのか？）と言っているのは頭痛氏なんです。だから、それを自身が正しいと思う方向に修正するのは構いません。反対は致しません。ですが、現状の目的に照らして間違った方法が多いという議論において、頭痛氏は、1.使用法が確定していないと言う 2.その中に自分が正しいと思う使用法を混ぜている から話がややこしくなってるんです。
- 確かに頭痛氏の使用法なら、現状のワンピースも誤用とは言い難いでしょう。ですが、それは頭痛氏の使用法なんですから、それを元に間違いとは言い切れないといわれても困るわけです。で、何度も言いますが、現状の使用法と言うのは過去の議論を見ても現在のテンプレ本体を見てもはっきりしている。そこをまず認識されていますか？--EULE 2010年11月22日 (月) 06:55 (UTC)
- (追記)私が先に少数派と言ったのは抜けてましたが、この目的の部分にも被ってます。少し話は代わりますが、ウィキペディアは成文法ではなく慣習法だと思っているので、明文化されていなくとも多数派がそうだと思っているなら、それで効力を持つと考えています。また個人の使用法でもそれが多数に支持されれば成文化されていずとも効力を持つと考えています。--EULE 2010年11月22日 (月) 07:04 (UTC)
- 私は「現在のテンプレートの使用方法が正しくない」などとは一言も言っておりません。私の発言をもういちどよく読み返してみてください。--頭痛 2010年11月22日 (月) 08:52 (UTC)
- では、現状の目的は正しい（ないし問題は無い）と言っていると判断して良いんですね？--EULE 2010年11月22日 (月) 09:19 (UTC)
- 「あなたが考えているテンプレートの目的」に沿うているとは限りませんね。--頭痛 2010年11月22日 (月) 09:40 (UTC)
- では、氏の言うところの「あなた（私）が考えているテンプレートの目的」は、現状にも存在していると考えていますでしょうか？現状に存在はそもそもしていないと考えていますでしょうか？--EULE 2010年11月22日 (月) 10:17 (UTC)
- いやなんだかよくわかりませんが。{{ネタバレ}}の表ページに従えば、このテンプレートの目的は「ネタバレの記述の回避」でしょう。それはスキップ機能をつかってピンポイントでネタバレ範囲を指定することによってもできるし、スキップ機能を使わずに「こっから下」という形で使うことでもできる、それだけの話です。
- それで多数派がどうとかよくわからない論法で私の意見の価値を押し下げようとするのは止めていただけませんかね。少数派の意見は過程において取り上げられるが合意の必要はない、ってんならそれは多数派が少数派を数で封殺すると言ってるのと完全に同じことです。あなたが個人的にどう思おうが構いませんが、（繰り返しますが）私はこの辺同意いたしません。--頭痛 2010年11月22日 (月) 10:34 (UTC)
- では、氏の言うところの「あなた（私）が考えているテンプレートの目的」は、現状にも存在していると考えていますでしょうか？現状に存在はそもそもしていないと考えていますでしょうか？--EULE 2010年11月22日 (月) 10:17 (UTC)
- 「あなたが考えているテンプレートの目的」に沿うているとは限りませんね。--頭痛 2010年11月22日 (月) 09:40 (UTC)
- では、現状の目的は正しい（ないし問題は無い）と言っていると判断して良いんですね？--EULE 2010年11月22日 (月) 09:19 (UTC)
- 私は「現在のテンプレートの使用方法が正しくない」などとは一言も言っておりません。私の発言をもういちどよく読み返してみてください。--頭痛 2010年11月22日 (月) 08:52 (UTC)
- そうです。ネタバレの記述回避です。表には「作品の中核となる難事件の推理内容や物語の劇的な結末といった、その作品の娯楽性を低下させるような内容に触れる記述」とはっきりと書いてあります。終了で囲っているとか関係なく、例えば現状のワンピースにはそれが無いのにネタバレテンプレが使われていると最初から言ってます。--EULE 2010年11月22日 (月) 11:14 (UTC)
提案 お二方とも、今週末辺りまでこの話題については小休止してみてはいかがでしょう。ややヒートアップしているようにみえます。創作作品関連の記事を執筆する人間にとって、ネタバレの問題は避けては通れない重要な問題です。古典からサブカルまで創作作品関連は大所帯なのですから、意見はあれどこの雰囲気では口を挟みにくいと思って遠巻きに見守っている方もそこそこいそうです。他の方の意見も少し待ってみては。お二人のお名前は創作作品記事で時々お見かけしています。丁寧な活動をされていらっしゃるなあと参考にさせていただいています。お二人の目指している方向がそれほど違うようにもみえません。少し時間をあけて互いの発言を読み直してみると、また違ったものがみえてくるかもしれません。その間に前の議論参加者の方が再び来てくれるかもしれませんし。--Giftlists 2010年11月22日 (月) 12:12 (UTC)
- ONE PIECEの記事を見ましたがどこが問題なのかよくわからないです。確かにネタバレテンプレの適用範囲内であるストーリー節は冒頭部の説明のみに留まり核心部分についての言及はないようですが、そこが気になるなら単にテンプレを剥がすなり位置を下にずらすなりすればいいだけで、こういった使用法がテンプレ自体の廃止や一律除去が必要なほど深刻な問題が発生させているとは思えませんでした。ONE PIECEの記事について将来的にはストーリー節に核心部分の記述がなされることが望まれることを考えれば、いまネタバレテンプレを剥がしたり位置をかえたりしても、そのあと核心部分が加筆されればまた貼りなおしたり位置を戻したりすることになって二度手間ですし、このままでもいいでしょう。
- そもそもネタバレテンプレを使うからといって「ネタバレを回避して読める部分」が最大になるように常に配慮しなければならないわけではないと思います。本来であれば「ネタバレを読みたくないと積極的に思っている人」は、ネタバレが存在する可能性があると考えられるWikipediaの（創作作品の）記事を読むこと自体を諦めなければならないわけですが、ネタバレテンプレがあればある程度は記事を読むことができるようになるので、（ネタバレテンプレの適用範囲が少々広かったとしても、つまり読める範囲が最大にはなっていなかったとしても）ネタバレテンプレがない場合（つまり記事が全く読めない場合）よりはましなわけです。なので、「本来の目的を満たすどころか、損なっている」ことにはならない（ある程度の利益は得られている）はずです。--貿易風 2010年11月29日 (月) 13:40 (UTC)
- 失礼。全く論点がわかっていないようなので大前提から説明しますが、「ノート：ONE PIECE」で「ネタバレテンプレが張られているのはおかしい」と言ってるなら、その通りでしょう。直せば良いんです。問題は、大多数のテンプレにこれと同じ誤用があることで、しかもテンプレ自体が用いられている数が12000と多く、さらに言えばbotで適切な形に直すということもできないから、問題なんですよ。
- 次に、テンプレの意義は否定しないといってるように「ネタバレテンプレがあればある程度は記事を読むことができるようになる」ということは否定してないのですよ。問題は、ネタバレが無いにも関わらずテンプレを貼ることの意味、あるいはそれによって何が起こると想定しうるかです。つまりは、ネタバレが無いにも関わらず、テンプレを使用することによって、ネタバレを気にする人は記事を読めなくなり、それは、ちょうどあなたが「ネタバレテンプレがない場合」と言ったように、記事が全く読めない場合と同じ情況を作り出している。ネタバレが無いのに。それを本末転倒だと言っているのです。--EULE 2010年11月29日 (月) 15:43 (UTC)
- EULEさんが主張されていることは
- ONE PIECEでのネタバレテンプレの使い方は誤用である
- 同様にWikipediaでのほとんどのネタバレテンプレの使い方は誤用である
- 数が多いためそれらの誤用に「対処」することは現実的に難しい
- なのでテンプレを廃止or一律除去
- という流れですよね。ぼくが上でいってるのは
- ONE PIECEでのネタバレテンプレの使い方は誤用ではない
- 同様にWikipediaでのネタバレテンプレの使い方の大半も誤用ではない
- なのでそもそも「対処」する必要自体がない
- したがってテンプレを廃止or一律除去する必要もない
- ということです。
- ONE PIECEの記事で（他の記事でもいいですが）ネタバレテンプレが適用されている範囲は記事全体からすれば一部ですから、ネタバレを気にする人であっても記事のうち何割か（ネタバレテンプレ適用範囲外）は読めます。ネタバレテンプレがなかった場合の「そもそも記事が読めない」状況に比べれば、それなりの情報を得ることができるのですから、ネタバレテンプレの目的はある程度達成されてます（EULEさんがおっしゃる「全く読めない場合と同じ状況」ということにはならないです）。「ネタバレを気にする人にとっての利益を最大化する」ためには「ネタバレテンプレの適用範囲を最小限にする」必要がありますが、別に必ずしもそこまで配慮する必要はないといっているわけです。要するに全く読めないよりはちょっとは読めたほうがいいんだから、少々適用範囲が広くなってても（＝読める範囲の広さがギリギリ最大値でなくとも）ネタバレテンプレの意義はありますよ、ということです。--貿易風 2010年11月30日 (火) 12:44 (UTC)
- EULEさんが主張されていることは
- ワンピースは私が出した例えですが、これはかなり廃止反対派寄りに出してます（知名度が高いってのもあるんですが）。記事全体を見て、ある特定の範囲に限定しているという点で、誤用とはいえ、より先鋭化された使用法は達成されているので。ですが、実際にこのような例は少ない。もっと酷い。例えば今、おまかせ表示でテンプレが用いられているページをランダムで探したら4回目に「ウルトラマン物語」というのが出てきましたが、これは冒頭文の終わり、第一セクションの直前にある。だから、記事全体が読めない。これは幸いにも、物語以降にネタバレ要素があったからかろうじて範囲を含むとも見れる。だけど、実際には記事中に全くネタバレ要素が無いにも関わらず、今回のように冒頭文の終わり、第一セクションの直前にネタバレが貼られている例は多い。34回目でやっとこの例として「エリザベス:ゴールデン・エイジ」が出てきた。こういう例が圧倒的に多いんです。
- もちろん、元々の記事が貧弱だという非難のしようはあるのだけど、それはあくまで記事の問題であって、ネタバレとは関係が無い。将来的に執筆される可能性というのも持ち出されているが、それはこのテンプレの目的ではないです。あくまで副次的な効果に過ぎず、もし、それを第一のメリットに挙げるならば、それはそれで私は非難します。即廃止した方が良い（そもそも節スタブを使えば良いわけだし）。
- ちなみにですが、私はこの議論を始める前におまかせ表示を使ってテンプレの使用例を調べてみました。中々出てこなくて10回3セットで諦めたんだけど、誤用と見られる使用例は1回目が7、2回目が8、3回目が5でした。そして、ワンピースのような終了で完全に閉じてて範囲を限定しているという誤用でも比較的マシな例ってのは1回もない。--EULE 2010年11月30日 (火) 13:56 (UTC)
- ウルトラマン物語の記事を見ました。確かにこの使い方だと貼ってあるテンプレが{{ネタバレ}}であっても{{ネタバレ冒頭}}であってもあんまり変わらないですね。でもどちらでも変わらないんだったら{{ネタバレ}}であってもいいわけなので、ネタバレテンプレがあることによって問題が起こっていることにはならないです。貼ってあるのが{{ネタバレ冒頭}}であったとしても積極的ネタバレ回避希望者がほとんど記事を読めないことに変わりはないですし、「かろうじて定義文だけは読める」という意味では{{ネタバレ冒頭}}が文字通り冒頭にあるよりはちょっとだけましかもしれません。一方で「ネタバレテンプレの存在によって積極的ネタバレ回避希望者が一定のメリットを得られる記事」はたくさん存在するのですから、わざわざそのメリットを無駄にしてまで「テンプレの廃止or一律除去」をする必要性がわかりません。
- ちなみにこの記事はさきほど僕のほうでテンプレ適用範囲の調整を行ったので、あとから議論を追う方はその直前の「2010年11月23日 (火) 01:59」の版をごらんください。
- エリザベス:ゴールデン・エイジも同様です。この映画を見たことがないのでよくわかりませんが、仮に現状ではネタバレ要素がないのだとしても、最終的にはあらすじ節は核心・結末までしっかり記載されるべきものなので、（極端な話、節タイトルのみで中身は空欄であっても）ネタバレテンプレの適用範囲に含めてかまわないと思います（その時点でのネタバレの有無に固執する必要はない）。どうしても気になるんだったら剥がしてもかまわないとも思いますが、すでに述べたように最終的にはまた貼りなおすことになるのだからあまり意味のある編集にも思えないし、必ずしもする必要のない編集なのでそれが行われていないからといって問題視することも無いでしょう。「百科事典の説明としてはストーリーの冒頭部分を説明するだけで十分でありそれ以降の記載は必要ない」ような作品記事であれば話は別かもしれませんが、たぶん違うと思います。
- それと、もしかしたら勘違いされているかもしれませんが、ぼくは核心部分の記述までいたっていないストーリー節にネタバレテンプレを貼ることによって「核心部分の加筆が促進されるというメリットがある」というようなことを主張しているわけではないです。いちおう。--貿易風 2010年12月2日 (木) 13:14 (UTC)
- 誤解があるようだからまず言うと、私は将来性を考えた使用例をもって「それならば即廃止するべき」と言っているのではなくて、あらすじには(百科事典の性質として)潜在的にネタバレが含まれるのだからテンプレを用いるべきという理由が前面に出されたとき、それならば即廃止するべきという意見です。将来的に加筆される可能性を前面に出したとしても、その理屈を通すには、最終的に、氏がおっしゃるように極端な話、節タイトルのみで中身は空欄であってもネタバレテンプレの範囲に含めても構わないという話になるので、まあ、その辺すっ飛ばしてくれた分、話が早くなって助かります（次はその辺説明して、また酷く長くなるだろうなあと思ってたので本当に助かります）。
- そうなんです。あらすじには、現状の内容が何であれテンプレを張っても良いっていう話になるんです。だから、私は即廃止するべきだという意見に舵を切る。なぜならば、それはウィキペディアの、あらすじ、ストーリー、物語などと名のつく節には、ネタバレがされている可能性が常にあると告知してあるのと同じことになる。結局ネタバレを気にする人は当該の項目を読むことはできないのだから（読まなくても良いと断じているのだから）。それならばテンプレなんて使わずとも、節名でわかるわけだ。ここにネタバレがあるぞって節名や目次で（まあ、常識に照らして、「あらすじ」と書いてある部分にネタバレはあると考えるべきだろうね）。英語版は実際に、そういう理由でネタバレテンプレを撤去した。外部から来てウィキペディアのルールを知らない人のためにって言うなら、ネタバレ冒頭で済む。現状のネタバレ冒頭ではその代価にはならないというなら、ネタバレ冒頭に「あらすじなどの節にはネタバレがあります」というような文言を付け加えればそれで事足りる。良かった、まどろっこしいプロセスを踏まずに済む。
- （脱線してさらに長くなるけど）また、あらすじは全て書いてあるのが百科事典的に望ましいが、導入部あるいは作品の方向性を示した簡易的なあらすじだけだったとしても、それ自体は非難されるような記述ではないです。例えば現状の「赤毛連盟」のようなあらすじは、それはそれで事典としての要件を損なうものじゃない。もちろん、結末まで書いてネタバレテンプレを貼ってもいいけど、あくまで（事典的に）詳細なあらすじとは別に、簡易的なあらすじが書いてあっても良い。これはストーリーが長くなればなるほど必要になってくるだろう。分割して独立記事にする必要があるほど長大であるならば、ポータル記事に簡易的なあらすじを残すとかね。
- 最近のウィキペディアの流れはあらすじは最後まで書くべきに変わりつつあり、私もそちら側だから、これを否定するつもりは全くない。だけど、それは簡易的なあらすじの存在を一切認めず、最終的に記事中からその一切を無くすという意味ではない。また簡易的なあらすじというのは、結末を書かないという意味ではなくあくまで話の方向性を簡単に説明するというのが主旨であって、情婦 (映画)のように、ネタバレをしないためにクライマックス、その直前で打ち切るというのは言語道断です。
- つまり、簡易的な記述というのは、それはそれで価値があるのに、将来的に全て書くべきだという理由あるいは、将来的に書かれるだろうという予測によって、ネタバレを気にする人から排除されるってのは不当な扱いだと考えます。無論、この理由によって即廃止するべきだと言っているではなく、即廃止の理由は上で述べたとおりです。--EULE 2010年12月2日 (木) 13:50 (UTC)
- 私は「将来的にネタバレになりうる」ということを前面に出して反対していたわけじゃないんですが、この点について新たに提出された廃止理由については、「「ネタバレ冒頭」でネタバレの箇所を指定しておくことが「ネタバレ」の使用した場合よりも便利とは思えない」「節名や目次からネタバレがあることがわかる、という提案者の主張は理解できない」「全ての作品記事に無条件に「ネタバレ冒頭」が貼られることになりかねず、邪魔」等の理由により反対を表明しておきます。
- この議論の方向（「～～の理由により廃止を提案する」）ではもう生産的な議論にはならず、堂々巡りになるか理屈の捏ね合いみたいになるだけではないかと思われるのですが。廃止に対するはっきりした反対者が確認できているのですから、現状に問題があるのであれば、開始から廃止を前提とした議論ではなく「この種のテンプレートのこれこれの問題をどう解決したものか」というような切り口で新たな議論を始めて新規の議論参加者を募ったほうがよいのではないでしょうか。--頭痛 2010年12月2日 (木) 15:39 (UTC)
- （インデント戻します）はいそうですか。それに頭痛氏が何をいってきても特に相手には致しません（貿易風氏が言ってきたのなら返答なりいたします）。同じ反対派として協調することは戦略的には有りなので反対は致しません。しかし、貿易風氏と頭痛氏の意見の根本は異なる。貿易風氏の論点について返答しているものを横から発言してくる暇があるのならば、2010年11月22日 (月) 11:14 (UTC)の意見に先に返答し、続きをするのが筋でしょう。さらに言うなら、私は貿易風氏の意見は、頭痛氏との議論で言った現状の目的を根拠にしたもっともな意見だと考えています。そもそもの現状の目的とするものに疑問を挟む頭痛氏とは相異なる。それとも、私が何を現状の目的とし、何を問題としているか納得されたのでしょうか？それならば、構いません。頭痛氏の立場は貿易風氏の立場と同じ物と見て返答いたします。私は貿易風氏のような考えによってネタバレテンプレは運営されていると考えていたので。--EULE 2010年12月2日 (木) 16:20 (UTC)
- テンプレートの目的は「ネタバレの回避」。実際にその下にネタバレがなかろうがそれによって読者がネタバレを喰らうわけではない（「ネタバレの回避」という目的に支障はない）。またそれによって「ネタバレを喰らいたくない読者」が被る不利益にはまでは配慮する必要はない、ということはすでに話した。いずれもすでに説明ずみだと思っていたのですが。そうして「反対派」とか「戦略」みたいに敵対的な関係を前提として議論を進めようとしても生産的な結果にはならないだろう、と言っているのです。--頭痛 2010年12月2日 (木) 16:34 (UTC)
- ネタバレ終了で囲む必要は無いって頭痛氏は言ったが、貿易風氏は範囲から漏れる部分、あるいは過剰に含んでしまう分は最小に留めるべきだって言っているんですよ（だからこそウルトラマン物語も直された）。そのような部分もあるけど、全体のメリットからすればそれは大した損害じゃないから気にする必要は無いってのが貿易風氏の意見。そもそも、範囲外にあるものを気にする必要は無いと言っている頭痛氏とは立場が違うんです（少なくとも私はそう受け止めている）。立場が違う2人から反論を受けた私は、相手の立場・根拠に合わせて反論する必要がある。貿易風氏の立場を考慮した反論に、別人が反論されても困る。それで議論全体がグダグダして、修復不可能なくらい目茶苦茶になったってのは何度も経験しているので本当に困る。
- もしそれを非生産的だというなら、貿易風氏との議論が一定の解決を見るまで、しばらく頭痛氏は静かにしていてください。別に相手を論破してやろうとかじゃなくて、貿易風氏と議論していくうちに、私が想定もしていなかったような部分が出てくるかもしれないし、それが適正な問題解決の糸口になるかもしれない。今はとにかく互いの観点から議論しているのであって、その観点とは別の人間が非生産的だという横槍を入れられても困る。--EULE 2010年12月2日 (木) 16:52 (UTC)
- 私と貿易風さんの意見は現在までのところは別に互いの意見を排除するものではないし（例えば「どちらでも変わらないんだったら{{ネタバレ}}であってもいい」とかね）、大局的には同じようなことを言っていると思いますけれど。現在の議論状況について貿易風さんのほうがどう思っているのかは知らないが、この状況の議論を続けたいのであればまあ好きにしてください。--頭痛 2010年12月2日 (木) 17:09 (UTC)
- 貿易風氏は少なくとも、テンプレを用いることでネタバレを気にする読者に最大限の便益を与えようとしている。私の意見は、その目的を認めた上で、現状では誤用のせいでむしろ害悪ではないかと提議している。だけど頭痛氏は、「実際にその下にネタバレがなかろうがそれによって読者がネタバレを喰らうわけではない」と、突き放してる。ネタバレを気にする読者が実際にどうなろうと知ったこっちゃないと。全然立場が違います。だから、頭痛氏との議論は前提から噛み合ってないから、おっしゃるように非生産的な単なる堂々巡りだったわけだけど、今の貿易風氏とのやり取りっていうのは、少なくともかみ合ってるから、少しずつ進展している。この差は大きいわけで、議論を続けさせていただくことを認めていただいたことに感謝いたします。--EULE 2010年12月2日 (木) 17:16 (UTC)
- 重要なのは「不意のネタバレをそうされたくない人が喰らわないこと」で、その点に見解の相違があるわけじゃないでしょう。私が「配慮する必要はない」と言っているのは要するに問題が生じない限りは範囲指定の問題はどっちでもいいってことで、範囲指定の有用性を認めている貿易風さんの意見との間には（今のところは）力点を置く場所の違いしか感じません。どうもそこのところを過度に拘ることで論点がずらされている、と感じます。まあ、あとはお好きに。--頭痛 2010年12月2日 (木) 17:58 (UTC)
- 「不意のネタバレをそうされたくない人が喰らわないこと」というのもいまいちピンとこないです。そこは重要ではないと思う。世界最強の大百科事典を目指す（ということになっている）ウィキペディアとして、「不意のネタバレ」というものは無いのではないか？と思います。ネタバレはあって当然。「無いのが当然」と思っている人にとってしか「不意」は存在しない。
- 私は「ネタバレを回避させるため（見せない）」ではなく、「ここに核心的な内容が固まっていると知らせる（見せる）」という利用法としては、一応、テンプレート存続の道はあるかもしれないと思います。しかしそれは、頭痛氏の意見とは異なるらしい。EULE氏、貿易風氏はどうなのかよく分かりません。
- もっとも、自分自身も伝統的に「ネタバレ回避」のためにネタバレ系テンプレートを使用していることは否定しません。しかしそれはあくまで「伝統的」な「妥協の産物」であり、最近は非論理的な気がしてきています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年12月2日 (木) 23:56 (UTC)
- （インデント戻し）まず、EULEさんの「2010年12月2日 (木) 13:50」の発言へのレスです。
- 「あらすじ」とか「ストーリー」「プロット」といった節以外にも、例えば「作品に対する批評」というような部分にはネタバレが含まれている場合がありますが、一方で含まれていない場合もあります（これはその時点でその節に核心部分への言及が実際に含まれているかどうかというようなことだけではなくて、そもそもストーリー自体はあんまり批評の対象にならないような作品もあるというようなことも含めて、です）。なので、ネタバレ回避希望者が、物語の核心部分への言及を含んだ批評（の説明）であるなら読みたくないけれどそうでないなら読みたい、というリクエストにこたえられます。さらに、「一見するとネタバレは書いてなさそうな節タイトルだが実際読んでみると意外なことにネタバレが含まれていた！」という可能性はありますし、節タイトルが「備考」とか「その他」とかだったら「そもそも節タイトルからはネタバレがあるかどうか見当がつかない」わけなので、「節タイトルでネタバレの有無が判断できるのでテンプレは不要」という主張は同意できません（上で頭痛さんも同様の理由を挙げられているようです）。
- それから、ぼくの立場に対するEULEさんの解釈（「2010年12月2日 (木) 16:52」の発言）について。
- 貿易風氏は範囲から漏れる部分、あるいは過剰に含んでしまう分は最小に留めるべきだって言っているんですよ
- そのような部分もあるけど、全体のメリットからすればそれは大した損害じゃないから気にする必要は無いってのが貿易風氏の意見
- といったところは正確ではないかもしれません。ぼくは、ネタバレ情報が含まれておらず、なおかつ将来的に核心部分への言及が加筆されることが期待されるわけでもない箇所がネタバレテンプレの適用範囲に含まれているよりは、含まれていないほうが好ましいとは思います（ネタバレ回避希望者が読める範囲が多くなるから）。ただし、そうなっていない状況があったとして、それが「全体のメリットからすればそれは大した損害じゃない」ということではなく「そもそもネタバレテンプレが廃止された状態と比べればそれは損害ではなくある程度の利益である（なおかつもっとはっきりとした形で利益として現れている記事もある）」というのがぼくの意見です。
- 具体的にウルトラマン物語の記事の例で説明します。この記事の「キャスト」以下の節には全くネタバレ情報が存在しないので、（その前提が崩れるような加筆が行われない限りは）
- 【A】「キャスト」以下の節がネタバレテンプレ適用範囲になっている場合
- 【B】「キャスト」以下の節がネタバレテンプレ適用範囲になっていない場合
- の2つを比べるなら【A】より【B】のほうがいいです（ネタバレ回避希望者が読むことができる範囲が【A】より【B】のほうが大きいから）。そのため「【A】の状態は【B】の状態に比べれば（ネタバレ回避希望者にとって）いくらかの損害である」ということはできるかもしれません（別に【A】が「誤用」だとは思わないが）。しかし、「【A】みたいな状態になっている記事が多いので、『本来の目的を満たすどころか、損なっている』ということでテンプレを廃止すべきか」を検討する場合、比べるべきなのは「【A】と【B】のどちらが好ましいか」ではない点に注意が必要です。つまり、
- 【C】ネタバレテンプレを廃止した場合
- という選択肢を導入してこれと（EULEさんが現状で多くの記事が陥っている状態と指摘する）【A】のどちらが好ましいかを比べる必要があります。以前にも述べたようにネタバレテンプレが廃止された場合、ネタバレ回避希望者はWikipediaの創作作品記事を読むこと自体を諦めなければならないので、ネタバレ回避希望者が読むことができる範囲の広さを比べると、【C】＜【A】＜【B】となります。つまり【A】の状態は（ネタバレ回避希望者にとって）、確かにネタバレテンプレ適用範囲が理想化された状態である【B】の状態と比べると残念だけど、テンプレが廃止されてしまった【C】の状態よりはまだマシだから、別にテンプレを廃止する必要はない、ということです（それとは別に、ネタバレテンプレの適用範囲が理想的ないしそれに近い状態になっている記事も一定数存在するわけですし）。
- そもそも本来は「ネタバレがいやならWikipediaの記事は最初から読まなくていい」という建前があって、そうはいっても全然読めないのはかわいそうだから、あくまで善意で部分的に記事を読むことができるチャンスがこのテンプレによって与えられます。ネタバレ回避希望者からすれば、適用範囲が広すぎて読める箇所が狭かったとしても記事を読ませてもらえるだけで「もうけもの」であり、彼らの読める範囲を最大化してあげなければならないという強迫観念をわれわれWikipedia側が持つ必要はないんです。--貿易風 2010年12月4日 (土) 03:12 (UTC)
- 私の意見というのは、結果としてどちらも同じだという指摘です。テンプレが（誤用によって）記事のほぼ全範囲に渡っている場合、それはネタバレ警告が無くて「Wikipediaの創作作品記事を読むこと自体を諦めなければならない」ということと同じ事態にあるという指摘です。その「ウルトラマン物語」でキャスト以下を話題していますが、それよりも開始位置の方の誤用の方が問題だと考えてます。なんせ記事全体に及ぶので。
- 内容に少しでもかかる場合にテンプレが用いられると最初に言ったように、事典は内容を説明しているのだから、多く（の誤用）は冒頭文が終わった時点でテンプレが貼られる。そして終了で囲ってない限りは、その時点で記事全体がテンプレの指定する範囲になってしまう。それは、記事が読めない状態であって、ネタバレ警告が無い場合と何が違うのという話です。
- 無論、テンプレの想定通りに用いられているケースもある。あるいは完璧とは呼べないだけで、ある程度に想定通りに用いられているケースもある。もし、そのような場合が大半を占めていて、あくまで少数に全体を覆ってしまうような誤用があるというならば、私の主張と言うのは、それこそ「そもそもそんな心配する必要はねえ」で済むでしょう。あと誤解があるようだと悪いのだけど、「廃止」しかないとは言って無いんです。ある程度、テンプレが想定通りに使用される方向に持っていける案があればそれで構わないんです。
- あと最後の意見ですが、そう、まさに私もこのテンプレにはそういう感想を持ってます。だけど結論は真逆です。善意は最初からかけないか、かけるなら突き通すべきだと考えてます。そういう善意の押し売りのような中途半端なものは好かない。まあ、あくまで個人の感覚であって、あまり意味は無いですが、ついでなので。でも、ここがもしかしたら、（頭痛氏も含め）最大の対立点なのかもしれませんね。--EULE 2010年12月4日 (土) 13:55 (UTC)
- EULEさんが廃止だけを考えているわけではないことはわかっているつもりですが、いちおう「廃止or一律除去の提案」が行われているのは事実なので、少なくともこれまでEULEさんが書かれている前提と主張から廃止or一律除去する必要があるという結論に至るのは理解できない、ということは述べておきたいということです。
- 同じ話は以前に書いているので堂々巡り感はありますが、ネタバレテンプレが記事の冒頭付近にあって終了タグを伴っていないとしても、定義文周辺のある程度の情報は得られるので（例えばエリザベス:ゴールデン・エイジではネタバレ回避希望者でも受賞歴とかスタッフ・キャストに関する情報が得られます）、「記事が読めないのと同じ事態」ということにはならず、わずかでもネタバレ回避希望者に情報を与えられるならそれに越したことはない、それを踏まえたうえでなお「それぐらいの差ならほとんど同じである」と考えるとしても、それなら「Template:ネタバレが貼ってあってもいい」わけだから、廃止や一律除去によって「ネタバレタグが効果的に使われている記事によってネタバレ回避希望者にもたらされる利益」をみすみす無駄にする必要もないと思います。
- 時系列としては「Template:ネタバレ登場」→「Template:ネタバレ終了登場」→「Template:ネタバレ冒頭登場」→「Template:ネタバレにスキップ機能が実装」という感じになっており、Template:ネタバレが登場した段階では終了タグやスキップ機能がなかったため、ネタバレ回避希望者に読ませてあげられるのは冒頭部周辺のわずかな部分しかない、という状態もある意味仕方の無いことだったわけです。その後、Template:ネタバレ終了とスキップ機能の実装によって「ネタバレ部分を絞り込んだ上でそこを効率的に読み飛ばす（という選択肢を読者に与える）」という使い方もできるようになったわけなので、終了タグを伴うことなく記事の冒頭付近にネタバレテンプレが貼られて記事の大部分がネタバレ適用範囲になっていたとしても、それが「誤用」であるわけじゃないですよ（EULEさんの主張には、Template:ネタバレを使う限りピンポイント指定が当然である、というような偏りを感じます）。あくまでそういった記事は「Template:ネタバレ終了の登場やスキップ機能の実装という時代の波（？）にまだ対応していない記事」にすぎないはずです。「中途半端なものは好かない」というような完璧主義寄りの考え方はWikipediaにはあんまりなじまないと個人的には思います（誤解を恐れずにいえばWikipediaの全ての記事は中途半端です）。
- あとひとつ付け加えておくと、Wikipediaでは創作作品の記事はかなり大量生産されている傾向にあるので、ネタバレテンプレの適用範囲の調整に限らず、あまり編集が行われずに放置されている記事はけっこう多いかと思います。なので、「おまかせ表示して出てきた記事でネタバレテンプレが効果的に使われている確率」はあまり高くないかもしれませんが、閲覧数が多い記事ではそれだけ編集者の目も行き届いてネタバレテンプレに対応する終了タグも設置済みであることが期待できるので、「実際にごくふつうの読者が自分の興味のある創作作品記事を見たときそこでネタバレテンプレが効果的に使われている確率」を考えれば、それはおまかせ表示の場合の確率よりいくらか高いかもしれません。--貿易風 2010年12月5日 (日) 03:39 (UTC)
- どうもピンポイントという言葉が誤解を受けているようだけど、別に終了で囲むべきだとまでは言って無いんですよ（それが最良の使用法とは言ってますが）。例えば好例だとして挙げたアクロイド殺しは、終了で囲ってません。私が終了で囲むべきだとまで言っているなら、アクロイド殺しを好例としては挙げません。ピンポイントという言葉がひっかかるのであれば、位置を固定されるネタバレ冒頭に対して、文中にある程度細かく指定できるという意味をピンポイントと呼んでいると理解してください。その程度の意味です。結局それが冒頭にあって記事全体に警告を与えるならば、それはネタバレ冒頭が行っていることと同じあり、一本化した方が良いと言ってます。
- あと「中途半端なものは好かない」ってのは動機のことを言っているのであって、現状についてではありません。ネタバレを気にする人のために最大限の努力をしようとした結果中途半端であることは嫌いじゃないです。中途半端であることは確かに悪いことでは無いですが、それを少しでも解消しようとしないのは悪いことです。まして、周りが中途半端だから中途半端なままでも良いっていうのではあらゆる問題は解決いたしません。
- 最後のパラグラフについては、確かにそうかもしれません。編集者が多い（同時に閲覧者も多いだろう）記事なら正されている可能性が高いという指摘は妥当な考えだと思います。ならば、ラッキースター・キッド氏が途中で挙げた許可制は良い案かもしれません。--EULE 2010年12月5日 (日) 09:31 (UTC)
テンプレート本体で議論を告知する提案[編集]
(議論周知のための提案){{ネタバレ}}は10000以上も使われているテンプレートなので，テンプレート自体に廃止提案が行なわれていることを記述して，周知を図ることを提案します。Suzukitaro 2010年10月27日 (水) 12:51 (UTC)
- 正直言うとそこまでして周知したくはない。ウィキペディアとしての議論通知は既に十分満たしていると思ってる。あまり人が増えても、返って面倒なことになるだけだと思うので。ウィキペディアに慣れていて、この手の議論に興味ある方は既に議論を知っているだろうと。だけどまあ、過去にはSpoilerの事例もあるし、議論提案者としては反対致しません。というより、テンプレに議論を通告する仕方がよくわからんのでできないという方が正しいのかも知れませんが。まあ、とにもかくにも、提案者としてそのようなことはしない（できない）と明言しておきます。ただし、それは「するな」と言う意味ではありません。--EULE 2010年10月28日 (木) 15:01 (UTC)
- {コメント}}技術的にはテンプレートの文面に「現在このテンプレートの廃止が提案されています。議論は[[Wikipedia‐ノート:ネタバレ]]で。」という文章を付け加えればよいと思います。「議論周知のため」と書いていますが，アンケート的な側面もあります。このような文章を付け加えても，反対意見の書き込みがほとんどないようならば，「ほとんどの人が廃止に消極的に賛成」ということになるので，廃止もやむを得ないだろうと思います。そして，そうなる可能性も少なくないと思います。Suzukitaro 2010年10月30日 (土) 15:31 (UTC)
- で、結局しないのですか？先に述べたように議論提案者としてはそれをやる義務は無いし、かといって差し止める権利はない。なので、これ以上私から言うことは無いです。
- あとついでに付け加えておくと、別にその告知で反対者が来ること自体は何ら問題は無いです。面倒とは、そのような手間をかけるコストが見合うかという話です。フォーラム・ショッピングのことですね。--EULE 2010年11月5日 (金) 08:20 (UTC)
- テンプレート本体での告知行為はWP:SELF違反です。--211.16.219.51 2010年11月7日 (日) 03:39 (UTC)
- コメント その理屈でいくと {{ネタバレ}} 自体がWP:SELF違反でしょうに。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月7日 (日) 23:54 (UTC)
- (報告)節を分割しました。提案者のSuzukitaro氏自身がやらないのであれば誰もやらないでしょう。--EULE 2010年11月8日 (月) 11:07 (UTC)
ピンポイントで範囲指定されたネタバレ警告は以降の編集においてどこまで尊重されるべきか[編集]
上でEULEさんが例に挙げておられるアクロイド殺しを見てふと疑問に思ったのですが、ピンポイントで範囲指定されたネタバレ警告は、以降の編集においてどこまで尊重されるべきなのでしょうか？ピンポイントでネタバレ範囲指定をするということは、裏返して言うと、指定された範囲以外のところではネタバレを書けないということになります。そのような枠組みは、後の編集をどの程度拘束するものと考えればよいのでしょう？
例えばアクロイド殺しで言うなら、導入部の第2パラグラフの「その作品内容はフェア・アンフェア論争を引き起こすこととなったが･･･」などは、もっとはっきり「犯人自身が自分が犯人であることを隠して物語を語るという叙述トリックの手法が･･･」のように書くべきだし、あらすじの節も今のように中途半端に途中で終わらせるのではなく最後まで書くべきだと思うのですが、もし私が当該記事のノートでそういう主張をしたら、どういうことになるのでしょう？そもそもネタバレ警告は「義務ではない」はずですし、私個人的にはテンプレートなど不要だと思っているわけですが、記事の編集をすることによってネタバレ警告の仕方についての議論に巻き込まれることになるようなら、私としては、そのこと自体が面倒で不本意だったりするのですが･･･--Dwy 2010年11月24日 (水) 17:15 (UTC)
- 最終的に「読者に注意喚起すべきネタバレとは何か？」に収束する問題なので、結論は出ないように思います。『そして誰もいなくなった』ではストーリー解説に合わせて犯人と犯行動機を説明していますが、それと同じように書かれれば良いのではないかと（「キャラクター説明に」に「この人は犯人である」と書いているわけではない点に注意）。もっとも{{ネタバレ冒頭}}も要らないのでは？という気もしないではないのですが、そのあたりは「段階的に廃止」を推進すべきかもしれません。いきなりやっても反対意見ばかり付きそうです……代案もない、どうしようもないクレームばかりが。
- 文句を言われたら、ここに誘導して「読者に注意喚起すべきネタバレとは何か？」を説明するようお願いしてください。私は割と本気で、{{ネタバレ}}を使うことが推奨される、読者に注意喚起すべきネタバレとは何かを知りたいのですよ。それが納得できるものであれば、おのずとDwy氏の疑問点も晴れるだろうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月26日 (金) 21:32 (UTC)
- （週末だから発言しても良いかな？）まあ、順当な返答をするのであれば、編集に合わせてテンプレの位置も変えるってところでしょうね。つまり以後の編集を拘束するようなことはない。ただ、そこでも出されているように、冒頭文中となると対応し切れない。テンプレの仕様に合わせて記事構成を考えないといけないってのは本末転倒な話であり。つまりは、以後の編集は拘束しないが、そもそもの記事構成を拘束しているとは言える。--EULE 2010年11月27日 (土) 07:00 (UTC)
- 具体的な編集方法はEULEさんが述べているものでいいと思います。
- つまり、ネタバレテンプレの適用範囲外ではネタバレにつながる記述の追加が禁止されるというわけではなく、まずは（いったんネタバレテンプレのことは忘れて）ふつうに百科事典として書くべきと思うことを書き、その上でネタバレテンプレの適用範囲外にまでネタバレ記述がおよんでいるのであればその範囲を調節すれば（{{ネタバレ}}や{{ネタバレ終了}}の位置を上下に動かしたり2個目以降のネタバレテンプレを導入したりすれば）いいんじゃないでしょうか。記事のレイアウトを決める上での要素として「ネタバレテンプレ（スキップ）をいい感じで作動させるための事情」よりも「読者にとって読みやすい（理解しやすい）適切な配置」が優先されるはずなので、「ネタバレテンプレのことを忘れて考えたうえで最適だと思われる記事のレイアウトだとネタバレ情報が散逸してしまって{{ネタバレ}}や{{ネタバレ終了}}での対応が見苦しくなってしまう」ようなケースや「記事冒頭にすでにネタバレがある」ようなケースは、{{ネタバレ冒頭}}だけで済ませてしまっていいと思います。そもそも{{ネタバレ}}や{{ネタバレ終了}}を使うこと自体が強制ではないので、「どのテンプレを使うか（使わないか）」というところまで戻って考え直せば記事構成を拘束することにはならないはずです。
- ちなみにぼくはアクロイド殺しの記事の冒頭の部分で叙述トリックの真相を明かす必要はなく、冒頭部では「フェア・アンフェア論争を呼んだ」ことだけ書いておく現在の書き方で問題はないと思います（ここはノート:アクロイド殺しじゃないのでこの話題を広げる気はありませんが）。あらすじが不完全なので加筆が望まれるという点は同意します。--貿易風 2010年11月29日 (月) 13:40 (UTC)
- 記事の内容や構成がテンプレートに拘束されないのであればとりあえずは一安心ですが、その後で「編集に合わせてテンプレの位置も変える」ということになると、今度は「誰がそれをするんだ？」という疑問が湧いてきます。もともと「ネタバレ警告」はなくてもよいというのがルールで、「ネタバレの存在なんか気にならない」「テンプレートなんか不要だ」という人も少なからず存在するわけですが、そういう人に「ネタバレを加えたらテンプレートの調整作業お願いします」と言っても実効性は乏しいでしょう。かといって、「ネタバレが気になる人が勝手に後始末すればよい」と突き放してしまうと、「気になる人」の怒りを買いそうですよね。私個人としては、そもそも「ネタバレ警告が無いからといってネタバレが無いとは考えず･･･」という原則に戻って、「テンプレートがあろうがなかろうが、思わぬところにネタバレがある可能性があるから、覚悟しろ。それがいやなら記事を読むな」と言い切ってしまいたい誘惑に駆られるのですが、そういうのは我儘ですか？--Dwy 2010年11月30日 (火) 14:33 (UTC)
- Wikipedia:ネタバレの「『ネタバレ警告』が無いからといって（中略）前提でいてください。」の文のあとに「また、『ネタバレ警告』を行っている記事においても、その警告範囲外には絶対にネタバレが存在しないという保障があるわけではありません。」みたいな感じのことを書いておいてもいいかもしれません（ちょっとくどいかもしれませんが）。--貿易風 2010年12月2日 (木) 13:14 (UTC)
- 「冒頭」のテンプレートに統一されてしまえば、そういうくどいことを言う必要もなくなるので、個人的にはそちらの方向に進まないものかと思っています。
- ネタバレ範囲指定をしてしまうと、「範囲外」での記述にどうしても「歪み」が生じます。「気にせず書け」と言われても、他の人からどんな反応があるか分かりませんし（いろんな意見の人がいますからね）、そんなに割り切れるものではありません。
- ついでに言うと、「導入部」や「あらすじ」が「詳細を含まない概要の記述」であるのは結構ですが、「詳細を含まない記述」と「ネタ（＝核心）を含まない記述」とでは全然意味が違うこともはっきり認識しておくべきだと思います。前者は読めば概要が理解できますが、後者は読んでも肝心のところがさっぱり分かりません。貿易風さんが「問題はない」とおっしゃる「アクロイド殺し」の導入部も、私の率直な感想としては「フェア･アンフェア論争？なんじゃそれ？全然意味が分からん」となってしまうので、問題視しているわけです。-Dwy 2010年12月5日 (日) 16:42 (UTC)
- Wikipedia:ネタバレの「『ネタバレ警告』が無いからといって（中略）前提でいてください。」の文のあとに「また、『ネタバレ警告』を行っている記事においても、その警告範囲外には絶対にネタバレが存在しないという保障があるわけではありません。」みたいな感じのことを書いておいてもいいかもしれません（ちょっとくどいかもしれませんが）。--貿易風 2010年12月2日 (木) 13:14 (UTC)
- 記事の内容や構成がテンプレートに拘束されないのであればとりあえずは一安心ですが、その後で「編集に合わせてテンプレの位置も変える」ということになると、今度は「誰がそれをするんだ？」という疑問が湧いてきます。もともと「ネタバレ警告」はなくてもよいというのがルールで、「ネタバレの存在なんか気にならない」「テンプレートなんか不要だ」という人も少なからず存在するわけですが、そういう人に「ネタバレを加えたらテンプレートの調整作業お願いします」と言っても実効性は乏しいでしょう。かといって、「ネタバレが気になる人が勝手に後始末すればよい」と突き放してしまうと、「気になる人」の怒りを買いそうですよね。私個人としては、そもそも「ネタバレ警告が無いからといってネタバレが無いとは考えず･･･」という原則に戻って、「テンプレートがあろうがなかろうが、思わぬところにネタバレがある可能性があるから、覚悟しろ。それがいやなら記事を読むな」と言い切ってしまいたい誘惑に駆られるのですが、そういうのは我儘ですか？--Dwy 2010年11月30日 (火) 14:33 (UTC)
Template:ネタバレの廃止提案[編集]
Template:ネタバレの廃止を提案致します。時に「どこからどこまでがネタバレで、どこの範囲にこのテンプレートを使用するか」といった議論も起こっていますが、ウィキペディアの方針に照らし合わせればそもそも不要なテンプレートであります。数多くの記事に使用されているため、ここで提案致しました。--風の旅人 2011年7月26日 (火) 13:22 (UTC)
- Wikipediaがネタバレを許容しているものであるからといって、閲覧者の全てが全てネタバレを含んだ情報を見たい人たちばかりではないですし、ネタバレに当たる記述のある範囲も知らせないといった注意喚起もしないというのはWikipediaを知る者の一面的な意見でしかない。「どこの範囲に～」と言った状況にしても今までそういう考えで使用していない現状があったというだけで、「ネタバレ含む作品の情報を知りたい」や「ネタバレ以外の作品の情報を知りたい」という双方のニーズを叶えられるほか、過ぎた情報を整理したり一括できるツールになるという有用性もあります。それにネタバレの扱いやそれに付随するテンプレにについて散々話し合った現状もある中で、閲覧者への注意喚起もしないとか「ネタバレ含む作品の情報を知りたい」人のみの観点から不要の一言でまとめるには安易だと判断します。故に廃止には反対です。--B.R 2011年7月27日 (水) 17:28 (UTC)
中立 中断されている「#ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2」の議論の続きだと受け取りますが、個人的には「心情的には賛成だが現実的ではないだろう」と考えています。ネタバレというだけで提案もなく消そうとする人に対する牽制として、{{ネタバレ}}が機能していることは否めないのではないでしょうか。もっとも{{ネタバレ}}があろうがなかろうが消しにかかる人もおり、案外あってもなくても実情は変わらないのではないかという気もしないでもありません。--Kanohara 2011年7月27日 (水) 17:45 (UTC)- 賛成 そもそもこのテンプレートにどれだけ効果があるのか疑問です。あまり目立ちませんし、目次から飛べばこの注意書きはスルーしてしまいますし。廃止の方法については、いきなり廃止するのもそれはそれで効果がありそうですが、ウィキペディアにはネタバレがあるということ、ネタバレが嫌なひとはそもそも見るなということ、ネタバレを（それ故に）消すことは認められないということ、……この辺をまず（このテンプレート内やsitenoticeで）周知したうえでの廃止のほうが現実的かなと。本来、百科事典って「見たくないもの」があるようなひとには向かないものであって、「ネタバレ以外の作品の情報を知りたい」なんていうワガママで厄介な読者の存在を想定すべきではなく、そんな方にはウィキペディアを利用しないでいただくというのが、双方にとって最良の形だと思います。--氷鷺 2011年7月27日 (水) 23:00 (UTC)
- コメントそもそもWikipedia:ウィキペディアへの自己言及ではそうした注意文などの記載は本来避けるようにとあります。Black-Riverさんは「Wikipediaを知る者の一面的な意見」と言いますが、もしネタバレを読みたくない人がネタバレを読んでしまってガッカリしたとしても、それはウィキペディアの方針を知らなかったその人の責任です。--風の旅人 2011年7月27日 (水) 23:11 (UTC)
- コメント 個人的には、{{ネタバレ}}の機能とは、「親切心やマナーのつもりで、ネタバレを読みたくない人の存在を勝手に想定して、そうした記述を記事から除去してあげようとするような人」を言いくるめるための一種の方便、或いは儀式のようなものだと思っています。ですので目立たないとか目次から飛べば意味がないとかいった機能面については、個人的にはあまり重要視していません。「ネタバレ以外の作品の情報を知りたいワガママな人」なるものが本当に存在するのかどうかには疑問を持っていますが、「親切心からネタバレを除去しようとする人」は確実に存在しますので、個人的にはそちらを重視しています。--Kanohara 2011年7月27日 (水) 23:54 (UTC)
- 例えば映画「ブラック・スワン」ですと、2011年6月15日 (水) 14:54時点における版では、テンプレートがあるにもかかわらず、結末まで書かれた内容を途中で削除しています。他の映画記事でも似たようなことが起こっているのを見たことがあるので、一見すると目立たないこのテンプレートはあまり機能していないのでは？--風の旅人 2011年7月28日 (木) 13:07 (UTC)
- 機能的な部分についてですが、目立ちにくいとかそういった面はレイアウトを変えるとか改善を加えれば済む話ですので、その意見は廃止すべき根拠には欠けていると考えます、目次で飛ばして見る人しかいないわけではないですし。他にWikipedia:ウィキペディアへの自己言及に基づく意見にしてもCategory:免責テンプレートをはじめとしたお知らせテンプレートの存在もある中で、このテンプレだけ廃止すべき理屈にもなっていないです、知らない人に責任を求めるなら尚のこと免責事項があった方が親切です。ネタバレがあるのは当たり前だからといって注意喚起はいらないという理屈には繋がらないし、Wikipediaの方針を知った上での観点にしか偏っていないような「「見たくないもの」があるような～」というそれが一面的だと言っているんです。Wikipediaの本分を知らない者の観点をあまりに無視しすぎで、万人について全く考えていないと判断します。
- 他にも、記事によっては登場人物詳細で一人一人に行動推移（あらすじだという意見のある部分）を書かずに、物語の結末や核心事項をまとめることが出来ることで記事によっては過剰な内容を整理できる、注意喚起ができる、（ここの方達にはそういった考えはないようですが）Wikipediaの本分を知っても知らなくても見たい情報を閲覧者側から自己判断に任せられるとメリットがあるという観点から先にも言ったように「過ぎた情報を整理したり一括できるツール」になり不要といえない代物だと考えます。ブラックスワンにおける編集については当該記事で編集除去した部分こそ「Template:ネタバレで物語の結末や核心事項をまとめることが出来る」部分だと判断する上に、上記でONE PIECEでも似たような指摘をされたのと同一の懸念と考えますし、上記でも指摘された適当な使用法が浸透していないという現状は理解しています。ブラックスワンでテンプレの誤用や全面除去に動くような認識及びレイアウトについての現状改善に動くべきと考えます、そのためならまだ上記での提案でもあった全面除去でも構わないとも思いますし。--B.R 2011年7月28日 (木) 13:53 (UTC)
- 氷鷺さんの意見を補足しただけなので、目立たないことが廃止の理由と曲解なされないよう。
- 「免責事項があった方が親切」という配慮がそもそも不要で、それらも含めて読む人の責任なのです。--風の旅人 2011年7月28日 (木) 14:54 (UTC)
だから親切が不要といった意見自体Wikipediaの本分を知ってる者のみの偏った考えだと言っています。閲覧者の全てが全てWikipediaの本分を知ってる者だけとは限らないし、読む人に責任を求めるからこそ注意喚起は必要でしょう。また読み手に責任を求めるなら、書き手もどういった質の内容かを提示するぐらいの責任は果たすべきだと考えます。それにそうしたことを書いたところで記事の内容には何ら影響は及ぼさない、ネタバレ慎重派許容派双方のニーズには十分に応えられる用途があるものを一方的な見方のみを持って廃止にする方針には賛同できません。--B.R 2011年7月28日 (木) 16:06 (UTC)
賛成 あっても邪魔なだけ。有るから使われるが無ければ使われないテンプレートの典型。私はこのテンプレートを剥がしても文句を言われたことがない。他言語版でも次々と廃止されている。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月30日 (土) 23:57 (UTC)
コメントご提案の具体的な内容について確認させてください。
- 今回Template:ネタバレの廃止を提案されているわけですが、Template:ネタバレ終了もセットで廃止ということですよね？
- Template:ネタバレ冒頭については、今回のご提案の対象ではないということでよろしいですか？
- 現在Template:ネタバレ（＋Template:ネタバレ終了）が使われている記事については、単純にテンプレートを除去するのでしょうか？それともTemplate:ネタバレ冒頭と置き換えるのでしょうか？--Dwy 2011年7月31日 (日) 00:56 (UTC)
- ネタバレ終了もセットで廃止提案です。今はネタバレ冒頭については考えていませんが、他から意見があれば共に廃止議論を進めようかと思います。テンプレートが使われている記事は単純に除去してネタバレ冒頭に置き換える等は考えておりません。--風の旅人 2011年7月31日 (日) 03:09 (UTC)
中立 「免責事項があった方が親切という配慮がそもそも不要で、それらも含めて読む人の責任」という考え方は、原則としてはそうでしょうし、この原則が間違っているとは思いません。ただ、Wikipediaを利用する人の中でWikipediaを編集した経験がある人や、ルールを細かく知っている人というのは私達が思っているよりも多くないと思います。そもそもWikipediaはルールを知らない人でも閲覧できるような形になっており、「ルールだから」という理由だけで「あった方が親切という配慮がそもそも不要」と言い切るのは行き過ぎであるように思います。閲覧者への配慮を全く必要としないことがWikipediaの現状を見る限り適切であるとは思えません。閲覧者へ全く配慮をしてはいけないということが適切であるなら、「ルールを知らなければ読めない」というような形へとWikipedia自体を変わっていくべきです。なお、個人的にはこのテンプレートはあってもなくてもよい気がしますが、明確な説得力のある理由を付することができないので、立場は中立とさせていただきます。--Ｆ＠ＳＴ 2011年7月31日 (日) 01:43 (UTC)
はっきり言うと「多言語版で使用されてないから」とか「無ければ使われない」とか「剥がして文句はない」とか全て廃止に結び付ける理屈として説得力に欠ける。それとWikipediaのことを知らない人達にも見せるのならどう考えても「閲覧者へ全く配慮をしてはいけない」というのは適切ではないでしょう。あとネタバレがあるという注意をしたからって、テンプレにはネタバレに関する注意のリンクがあるだけで、Wikipediaが…って言っているわけではないし。
効果としては記事によってはネタバレを一括することで情報の整理や閲覧者への任意判断がしやすくなる、例に挙がった2011年6月15日 (水) ブラックスワンの除去部分のようにどの部分がネタバレにあたる記述であるかが視認できるという効果もあります（そういった記述がある中でネタバレ冒頭ではその場所がわかり辛い）。ただ適切に使われていない例が蔓延しているのは事実だろうとは思います。でしたら適当に使われてないからといって即廃止に繋げるというのはデメリットの方が大きいとも思いますので、まずリセットの意味合いを込めてテンプレを全部除去して一からやりなおすほうが実のあるやり方だと考えます。--B.R 2011年7月31日 (日) 07:21 (UTC)
賛成 理由は以下の通り。（基本的に、約1年前の議論[1]の時と同じ立場です）
- 百科事典にネタバレが含まれることは当然であり、記事のなかでいちいちネタバレの警告を行うのは見栄えが悪いという意見が有力である。
- ネタバレが見たくない人に対しては、Wikipedia:内容に関する免責事項においてウィキペディアにはネタバレが含まれると警告済である。
- 多くの場合、ネタバレが含まれる箇所は「あらすじ」「人物」等の章に限定されている。これらの章については、章のタイトルを見ただけでネタバレの危険を予知できるので、わざわざ{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}を使う必要性は低いと思われる。
- 「あらすじ」「人物」以外の章にもネタバレが含まれている可能性はあるが、そういうネタバレについては、ネタバレの範囲を客観的に確定するのが困難だという事情がある。何がネタバレになるかは人によって判断が異なり、ある人にとってはネタバレでないことでも、他の人にとってはネタバレであることもありうる。多数派にとってのネタバレを{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}で警告することは、かえって少数派の人を（その人にとっての）ネタバレの危険にさらす結果になる。--Dwy 2011年7月31日 (日) 08:02 (UTC)
1においては閲覧者の全てが全てWikipediaにネタバレが含まれるのが当然という認識を持っているとは限らないし、2においてもそうした人達が調べ物をする際に「ウィキペディアにはネタバレが含まれる」といった警告を初めにみる人しかいないわけではないですし、各記事のネタバレを含む記事に対してその注意喚起をして閲覧者の目に留まって初めて警告したとも言えるんじゃないですかね。見栄えにおいては使用用途が適切不適切に限らず使用されている現状において今更何を言ってるという印象もありますが、その意見はネタバレが含まれることは当然と考えている者のみの意見であり、Wikipediaの本分を知らない者にとっては見栄えについての問題は問題視することではない、それ以前に主観の問題だと思います。
3においても「「あらすじ」「人物」等の章に限定されている場合もあるが、アクロイド殺しのようにそうでない場合もある」ということ、危険を予知できるとはいえ実際にそうした記述があるかどうかは記事を見なければわからないということには変わりありません。特にあらすじにおいてはテンプレがあることによって結末まで見る自由を委ねられることから意義はあると判断します。
4においてはTemplate:SpoilerHみたいに少しでもネタバレの記述があったら使うというような類の事は避けるべきとは思います、そしてとある魔術の禁書目録のように作品の設定を詳述しているような記事を想定しているのなら、当該記事で使われているような「ここからネタバレが含む記述があります」と注意を促しているようなやり方で構わないと考えます。それにネタバレは大抵の作品記事では概要とスタッフの間に「あらすじor登場人物、世界観、設定」でネタバレを書いている構成でまとまっているのが現状であるということ、記事によっては例えばブラック・スワンでの除去部分みたいな記述をテンプレの適用範囲とすれば人物詳細とかにあらすじとされる記述を書く必要に迫られず結末含む作品の詳細を一点にまとめて解説できるという利点もあります故に多数派、少数派で分かれるというのは杞憂と考えます。
以上の事から「Wikipediaにネタバレがあって当然」という考えを持つ者にしか偏重していないと判断するため賛成ではないです。ただ現在テンプレにはWikipedia:内容に関する免責事項へのリンクがないのでそこは改良点として今すぐにでも付け加えるべきです。--B.R 2011年7月31日 (日) 19:38 (UTC)
- コメント Wikipedia‐ノート:免責事項にも類似の長い議論があります。その議論においてKurz氏が {{Law}} {{Medical}} を「内容を誤信すると重大な損害が生じかねないものについての警告」、{{性的}} {{暴力的}} {{ネタバレ}} を「人を不快にさせる内容に関する警告」と定義しています。同じ「免責テンプレート」とはいうものの、本質的に前者後者で全く違うんです。
- で、特に「ネタバレ」に関して言うならば、まず「何がネタバレか」が厳密に定義されていないため、編集者が好き勝手に付けたり剥がしたりになっている。まず「このテンプレートが使われるべきネタバレとは」を定義しなければなりません。私は要らないと思っているので定義する気はありませんので、Black-River氏など廃止に反対の方が定義して下さい。適切な使用方法の定義は即ち「不適切」な使用の定義でもあり、もし「不適切」を撲滅できるのであれば、私は廃止賛成を撤回するに吝かではありません（→定義されない限り今すぐにでも廃止すべき）。「テンプレを全部除去して一からやりなおす」というのは良い案だとは思いますが、やはり「このテンプレートが使われるべきネタバレとは」を定義しなければ、最終的には元の木阿弥でしょう。それならば一からやり直さず零にしてしまった方が良いです。
- Wikipedia:内容に関する免責事項へのリンクはBlack-River氏がお付け下さい。別にこれには誰も反対しないでしょう。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年7月31日 (日) 21:06 (UTC)
- コメント 廃止については賛成でも反対でもありませんが、テンプレートが使われるべきネタバレについては、
- 知らされていなかった事実を知ることで、主人公が衝撃を受ける展開。
- 後から真相が明かされる、意図的なミスディレクション（誤誘導）によって隠蔽された情報。
- といった内容に触れているか否かが妥当な基準だと考えています。作中で淡々と明かされる情報のみしか書かれていない記事に、{{ネタバレ}}を貼る必要はないと考えますし、主人公が自分が知らなかった世界を垣間見るような作品など、衝撃的な導入から始まるような作品については、何を書いても（これから作品を見ようと思っている人にとっての）ネタバレになるので、{{ネタバレ冒頭}}を用いるのが良いと考えます。--Kanohara 2011年7月31日 (日) 22:57 (UTC)
- コメント Black-River氏が「免責へのリンク」を付ける編集をされないのであれば私がやってもよいのですが、一応言っておきますと私はTemplate‐ノート:SpoilerH/Archive2（旧アカウントの LuckyStar Kid（ラッキースター・キッド）名義）にあるように「少し目立たせる」のではなく「非常に目立たせる」ので皆さんの不興を買うかもしれません。が、「今すぐにでも」と仰るので3日間待って誰もやらなければ私がやります。フォントの巨大化や色の変更（背景が赤）は当然のことマーキーやブリンクも使いますし画像も適切に目立ちそうなのを選んで使用します。一見やり過ぎと思われるほどやった方が、結局は目に入って良いのですよ。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月1日 (月) 23:13 (UTC)
- コメント 個人的には、{{ネタバレ}}の注意書きは「消費者金融の注意書き程度」のようなもので良いと考えており、免責事項へのリンク自体をことさら目立たせる必要性は感じません。ネタバレを見て文句を言ったり消そうとしたりする人に対して「ちゃんとここに免責事項が書いてある」ことを示すことができれば十分なのではないでしょうか。なお、廃止提案の告知のために一時的に目立たせることについては#廃止の告知についてで述べたように、賛成でも反対でもありません。--Kanohara 2011年8月1日 (月) 23:29 (UTC)
- コメント まあ一応もう宣言はしましたので、私がやってレッドなりスカーレットなりになっても怒らんで下さい（少なくとも今この場にいる皆さんは）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月1日 (月) 23:49 (UTC)
- コメント 別に怒りはしませんが、「免責事項へのリンクを付け加える」こと以上の合意はなく、私自身はStarchild1884さんの提案に反対しましたので、Starchild1884さんの編集の後で「修正」としてあまり目立たない内容に変更するかも知れません。--Kanohara 2011年8月1日 (月) 23:57 (UTC)
- コメント 私は、ウィキペディアを正そうと奮闘していた2008年ならともかく、差し戻される・自分の編集の跡がないくらいに改変されると分かっていて編集はしません。本質的に考えれば、私がKanohara氏の「地味な柄への修正」に反対すれば対立が発生し編集合戦が起きます。そして皆が対立をおそれるあまり、テンプレートを改変せず、「適切な使用法」も定めず（Kanohara 氏の7月31日の意見は具体的でない。『要するに「使うべき」「議論して決めるべき（合意を得られない限り使うべきでない）」「使うべきでない」の具体的な閾値はどこだ』と聞かれても答えられない）、なあなあのままいつしか議論が停滞し、何も変わらないまま「不適切」が横行する。このテンプレートはそれを繰り返して腐ってしまいました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月2日 (火) 21:39 (UTC)
- コメント ううむ、個人的には「腐ってしまった」と言う程不適切に使用されているとは感じていないので、その点は私とStarchild1884さんは問題意識を共有できていないようです。「適切に使われていない例」という概念を持ち出したBlack-Riverさんは違う意見かも知れませんが、私個人が不適切な使用だと考えているのは、登場人物節の内容がキャラクターの容姿や性格や物語登場時の人間関係の記述に終始しているなど、「核心部分が明かされています」という注意文に反してネタバレを避けるような記述がされているような場合くらいでしょうか。私の立場は「{{ネタバレ}}は、ネタバレというだけで提案もなく消そうとする人に対する牽制として機能していれば良い」というものなので、まあ確かに内心ではネットの旧習に縛られた邪魔で馬鹿馬鹿しいおまじないだと思ってはいるものの、それを役に立つと思っている人もいるのだから、乱用されてもそれほど問題ではないし廃止する程でもないと考えています。
- 私が7月31日に発言した内容は「ごく一部問題もあるが、現状の使用は概ね適正である」という立場から現状維持を推す意見ですが、現状の大半が乱用であるという意見が多数なのであれば「ストーリー全体（アニメなら全話数、映画なら上映時間、漫画や小説なら既刊の合計ページ数）のうち後半1/3以降で明かされる内容に触れているもの」などに限定するのが良いかも知れません。--Kanohara 2011年8月4日 (木) 01:29 (UTC)
報告私のノートにおいてStarchild1884さんからある提案が出されたため、議論は一旦休止と致します。--風の旅人 2011年8月3日 (水) 23:12 (UTC)
廃止の告知について[編集]
- 議論の参加者が少ないようですので、テンプレートに廃止提案の議論が行われていることを載せてもよいでしょうか。--風の旅人 2011年7月29日 (金) 06:56 (UTC)
- 中立 昨年の議論としては「#テンプレート本体で議論を告知する提案」がありました。個人的には当時の賛成意見にも反対意見にも一理あると感じています。--Kanohara 2011年7月31日 (日) 09:17 (UTC)
- 告知した場合の結果は予想がつきませんが、明確な反対意見が無ければ、告知を行おうと思います。--風の旅人 2011年8月2日 (火) 12:46 (UTC)
報告上記の理由により、議論は一旦は休止致します。--風の旅人 2011年8月3日 (水) 23:12 (UTC)
- 告知した場合の結果は予想がつきませんが、明確な反対意見が無ければ、告知を行おうと思います。--風の旅人 2011年8月2日 (火) 12:46 (UTC)
「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか[編集]
→Wikipedia‐ノート:ネタバレ#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか
一度全てのテンプレートを外す提案（広義）[編集]
一度全てのテンプレートを外す提案[編集]
一度、全てのテンプレート（ネタバレ、ネタバレ終了、ネタバレ冒頭）を外す提案をします。
今までの議論では様々な意見が出されましたが、大筋で、廃止に反対「適切に使われている場所もある」と、廃止に賛成「『適切でない』場所が多過ぎる」という2つの意見に分けられると考えています。
そこで、次の案を提出します。一旦、廃止議論は休止し、全てのテンプレートを剥がし、6か月ほど様子を見ます。この時点では「ネタバレ系テンプレート廃止」ではないので、剥がされた後でも使用して構いません。6か月経ってから使用状況をチェックする。多くで適切な使われ方がされていれば（「不適切」が手動で直せるくらい少なければ）存続。逆に不適切ばかり（「適切」が無視できるくらい少ない）であれば廃止。不良ユーザによる「不適切」が多いが優良ユーザによる「適切」も無視できない（不良ユーザが貼り回っているが数名の優良ユーザでいつも直しているような場合はここに含まれるでしょう）ならば、以前私が言ったように「許可制」として存続する。
その6か月間に、廃止に反対の方々には「適切な使用法」をきちんと決めてもらう。6か月後の議論で、評価の指標としてそれが必要になるからです。
- （私個人としては「『適切な使用法』は明確には定義できない」ので、本質的にこのテンプレートは「どこにも貼らない」か「全てに貼る」の二択しかないと思っています。しかしそのことはこの提案には関係ありません）
如何でしょうか。廃止に賛成・反対の両意見にとって悪い話ではなく、今までのような議論停滞による「なあなあで終わる」こともなく、6か月の猶予があれば「告知期間が短かった」という文句も出ないと思います（毎月「おしらせ」すればなお良し）。また、廃止ではなく貼り直して構わないので、「『全部剥がす』という議論が周知されていなかった」と文句を言われても「では貼り直してください」と言えば済むという利点もあります（いつだって「『告知の不充分』の指摘者」は議論を停滞させるので、この対策は重要です）。6か月あれば「『適切な使用法』がなされていた記事」へ貼り直す（差し戻す）ことは容易なはずです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月4日 (木) 21:21 (UTC)
- コメント 「#ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2」の延長上にある提案として受け取ります。Starchild1884さんや、以前の提案者であるEULEさんの提案内容は、「ウィキペディア上のほとんどのネタバレテンプレの使い方は誤用である」という見地からは実のある提案ですが、「ウィキペディア上のほとんどのネタバレテンプレの使い方は概ね適切である」という見地からは到底受け入れられない、というのは貿易風さんがこのノートの2010年11月30日 (火) 12:44 (UTC) でまとめている通りで、これは前回の議論で埋まらなかった問題だと把握しています。
- Starchild1884さんは「本質的にこのテンプレートは「どこにも貼らない」か「全てに貼る」の二択しかない」と仰りました。その点で私は大いに同意します。そして仮に「全てに貼る」という結論になった場合、この除去作業が完全に無駄になってしまうことは、以前の議論でも言われていることです。全ての記事に付け直す際の労力は計り知れません。一時的な撤廃（実質的には廃止し必要なら復活させる）という提案は、「現状のネタバレテンプレートの用法は大半が不適切である」という認識が共有された上で、「適切な使用法」の方向性が定まった状態でなければ、乱暴なように思います。
- 私は実質的なスタブ記事や、キャラクターのプロフィールといった作品を理解する上で無価値な情報に埋め尽くされた記事に{{ネタバレ}}を貼るのは不適切だと考えますが、そもそもそういった不完全な記事はネタバレテンプレートを除去するよりも内容を改善することで補うことが理想であります。正直{{ネタバレ}}が見苦しく邪魔なテンプレートであることは否定しませんし、用途を限定するという考え方も強く反対する訳ではありませんが、現状を「腐っている」と形容しているStarchild1884さんと違って、私は妥協の産物としての現状がそれほど問題だとも考えていません。刺激的で面白そうな提案だとは思いますが、個人的にはネタバレを嫌う人たちには受け入れられないであろうと悲観的に捉えており、寝た子を起こす必要もないのではという印象を受けています。--Kanohara 2011年8月5日 (金) 02:38 (UTC)
- コメント 私もEULE氏も指摘していますが、「どれが『ネタバレ』でどれが『ネタバレでない』のか客観的な指標がない」という問題があります。「適切・不適切」の平行線と、ネタバレ系テンプレート廃止賛成の一因はこれなのですが、かつてEULE氏が貿易風氏に指摘したように、ネタバレ系テンプレート廃止反対の方々はずっとこれをはぐらかしてきました。「適切な使用法」になっていると言うが一体全体「適切な使用法」とは何ぞや、という問題を延ばし延ばしにされてきたのはネタバレ系テンプレート廃止反対の方々で、今更「乱暴なように思います」と仰られても困る。私の案では6か月間の猶予期間を設定しているので、その間に「適切な使用法」を決めてください。決まらなければ当然廃止になります。また「一旦全部剥がす」が決まらなくても「廃止提案」でも同じことを求めますので、何にせよもう先延ばしはできないと思ってください。
- 剥がすのには反対だが「ネタバレ」の客観的指標も作らない、というのはもう許されないと思います。今まではずっと時間経過による議論停止で何となくお流れになってきましたが、私はもう待つ気はありません（寝ていた子は完全に起きた）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月5日 (金) 21:40 (UTC)
- コメント 「どれが『ネタバレ』でどれが『ネタバレでない』のか客観的な指標がない」とのことですが、現在の慣習としてはストーリーのある内容を主題とした記事におけるプロローグ以降の内容、起承転結で言えば承転結で明かされる情報に触れられているものに片っ端から{{ネタバレ}}を貼ることになっており、それが一般的な用法として認識されているものと把握しています。私個人の判断では、概要部分でプロローグ以降の内容に触れている記事や、プロローグ部分にサプライズが仕込まれている作品については{{ネタバレ冒頭}}を貼るようにしています。
- 起承転結のうち承転結に触れているなら核心部分ではなくてもネタバレなのか、というStarchild1884さんやEULEさんが感じているであろう疑問はもっともだと思います。ですがそれについては、現状に迎合する形で現在の{{ネタバレ}}を{{プロローグ以降の内容}}にでも改名すればよく、「創作物の記事には原則として全部貼る」ことにするのが現状に即していると考えます。
- ただ、強い意志で{{ネタバレ}}の撤廃に意欲を燃やしているStarchild1884さんと異なり、私としては{{ネタバレ}}は邪魔だとは思っているものの剥がすことに大きなメリットも感じず、剥がされることによって後から後から出てくるであろう軋轢とは無縁でいたいという消極的な理由で反対しています。ネタバレに対する忌避は今なお強く、昨日も加筆した傍から、恐らくはネタバレであるという理由で充分にぼかしたつもりの記述を消されました。有り体に言えば「そんなことに頑張らなくてもいいのではないか？」といった心境なのですが、どうしても廃止すべきだというのなら、私個人としては強く反対はしません。
- 仮にネタバレの使用法を限定して存続することになった場合、「ストーリー全体の分量（時間、ページ数）のうち後半1/3以降で明かされる内容に触れているもの」などといった限定は可能であろうと考えます。ですが{{ネタバレ}}に一定の有用性を認めているらしいBlack-Riverさんとは異なり、私個人としては前述のように「全ての記事に貼るか廃止するしかない」と考えていますので、限定的なネタバレの客観的指標を作ることについてはあまり関心はありません。--Kanohara 2011年8月6日 (土) 00:17 (UTC)
- こう言っては失礼かもしれないが、中途半端に「ぼかす」なんてことをするから中途半端だとして除去されてしまうのです。作品の解説にとって重要であれば、「ある人物」などとぼかさずきっちり名前を書き、何故同一人物であるのかを解説して下さい。私はその作品のことを知りませんが、「『ある人物』とあるが誰だそれ」と読んでいて憤慨します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月6日 (土) 21:28 (UTC)
- コメント ちと本題からは逸れますが。「Steins;Gate」の記事では、真相をはっきり書くとIPユーザー氏に差し戻しされてしまいます。はっきり書かないと誤解されることもあり問題だとは思っているのですが、意図を説明して加筆しても無言で除去されることが続いています。私自身は同記事にそれほど深く入れ込んでいる訳ではないため様子を見ていますが、いずれコメント依頼などを通して合意形成を図った方が良さそうです。もっともこの記事の場合すべきことは、懸命にネタバレを隠すことでもネタバレ注意のテンプレートを貼ることでもなく、ファンの間では中盤以降のサプライズ展開や謎解きの見事さを評して「記憶を消して最初からやり直したいゲーム」などと評されていることを、信頼できる情報源を元に概要部に加筆することが理想だと考えますが、今のところよい出典を見つけられずにいます。
- 「Steins;Gate」の記事は、以前引き合いに出された「ブラック・スワン」と同様、残念ながら{{ネタバレ}}がガイドラインに無理解な編集者に対して機能していないことを示す例の一つと言えるかも知れません。私も諦めたので、この記事ではネタバレスキップの範囲に登場人物節を含めないことで対処しました。--Kanohara 2011年8月7日 (日) 00:10 (UTC)
- こう言っては失礼かもしれないが、中途半端に「ぼかす」なんてことをするから中途半端だとして除去されてしまうのです。作品の解説にとって重要であれば、「ある人物」などとぼかさずきっちり名前を書き、何故同一人物であるのかを解説して下さい。私はその作品のことを知りませんが、「『ある人物』とあるが誰だそれ」と読んでいて憤慨します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月6日 (土) 21:28 (UTC)
コメント（作表があるため、タブ戻しますね） コメント依頼から来ました。本件は初期の頃、議論に参加もしておりました。その議論を通じ「百科事典として必要であれば結末まで記載する」趣旨に従い、Wikipedia:免責事項があり、草案ですがWikipedia:記事に免責事項を載せないの趣旨も考慮して、通常の編集対応の範囲で、試しに外してみた記事があります。
結果は、8本の記事中、6本はテンプレートは外れたまま、2本がテンプレートの再記載、2本がストーリー本編の大幅削除、1本が劇場版ストーリーの削除という結果でした。
なお、ここに挙げた作品群は、リミットちゃん（全25話）を除いては1年以上放送された物が多いため放送話数が多く、結末までストーリーを書こうとすると少なくとも10から15行ぐらいは簡単にいってしまいます。メグ（全72話）やマリーベル（全50話）はそのあたり、「ネタばれ」「結末」「プロローグ以降の内容」の内容の記載を良しとしない利用者には「長すぎる」「問題」と感じられ、実際に書き換えられたと考えられます。
以下に、結果の詳細を表に示します。（まあ見事に魔法少女物なのはなんともですが）
| 記事名 | 外した日付 | 再記載日付 | 再記載テンプレの種類 | 備考 |
|---|---|---|---|---|
| ミラクル少女リミットちゃん | 2010年10月23日 (土) 04:58 | 2011年5月12日 (木) 05:09 | 冒頭用 | |
| 魔女っ子メグちゃん | 2010年10月23日 (土) 05:10 | - | - | 2011年5月11日 (水) 10:27 「ストーリー節: 解説が詳細過ぎ」として内容の大幅削除、結末まで書かれていない。 |
| 魔女っ子チックル | 2010年10月23日 (土) 05:00 | - | - | |
| 花の子ルンルン | 2010年10月23日 (土) 05:05 | - | - | 別の方が追記した劇場版について、詳細内容を除去。 |
| 魔法少女ララベル | 2010年10月23日 (土) 05:08 | - | - | |
| 花の魔法使いマリーベル | 2010年12月1日 (水) 00:19 | - | - | 10/22時点では記載なし、2010年12月1日 (水) 00:19に「詳細なエピソード解説は必要ありません。」として大幅削除。後に修正版を記載。 |
| 魔法のエンジェルスイートミント | 2010年10月23日 (土) 04:54 | - | - | |
| Cosmic Baton Girl コメットさん☆ | 2010年11月1日 (月) 16:02 | 2011年3月5日 (土) 09:45 | 冒頭用 | 11/1追記以前のストーリー節は2行程度、テンプレートなし。 |
この結果は、本件の起案と異なり「通常の編集対応の範囲であり、一般利用者に意図の公知はしていない」「比較的古い、ないしマイナーな作品の記事である」ということから、あまり参考にはならないかもしれませんが、本議論に少しでも参考になれば幸いです。
＊「一度全てのテンプレートを外す提案」そのものについては、技術的不安がなく（「このテンプレートは12,000以上のページで使われています。」というテンプレの記載が引っかかっています）
、かつ利用者に迷惑がかからないのであれば、外して様子をみるのも手とは思いますが、Kanoharaさんの言われるような「それを労力・負担と思う方が出る」のは必至かな、と感じています。でもこれ、「適切な使用法」を検討する、時間稼ぎの意味もありますよね？
印象としては、結局のところ、Kanoharaさんの言うように、たとえばNOIRのような感じの記事の記載が声なき利用者からは望まれているのかな、と思う次第です。
＊なお、ここで取り上げた8記事の内容自体について、当方が手を入れた以降も、多くの方々により修正や追記が行われております。中には当方の凡ミスをフォローいただいたものもあり感謝にたえません。当方は今後もその記載内容が変化していくことに、当然合意しておりますので、これをきっかけに内容が追記・修正されることは、記事の発展に叶う良い事と、とらえております。--Tako8 2011年8月6日 (土) 02:41 (UTC)
- コメント まず、「剥がしたから削られた」のか「剥がさなくても削られた」のかその例だけではよく分かりません。しかし、一応それは横へ置いておきます。
- 花の子ルンルンにおける劇場版のあらすじを「全部」除去したヨッサン氏の編集は愚かしいですが、15分の作品の解説としては長過ぎるというのは私もそう思います。消したことに対し利用者ノートで警告をした上で、簡素にまとめる方向で議論を進めるべきでした。「ネタバレ冒頭」がある記事なので比較対象としては良くないのかもしれませんが、ノート:クロノ・トリガー#ストーリーについてをご覧ください。長過ぎるとして除去されたストーリーが、簡素だが要点を押さえた形でエンディングまでまとめられました。
- 残り2例はIPユーザによるものです。彼らは基本的に、ウィキペディアの各種方針を理解していないと考えた方が良い。「ネタバレ」だけでなく、「存命人物の伝記」も「検証可能性」も何もかもです。さて、「検証可能性」を知らないユーザが自分が見聞きしたなどと言って編集をした場合、我々は差し戻した上で利用者ノートで注意をします。「ネタバレ」でも同じことをすべきです。
- なおこれらは「編集者側のガイドライン無理解の問題」なので、#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか「編集時呼び出し型テンプレート」で解決できます。編集のたびに現れるので、ネタバレを削ろうとする方針無理解者対策としては、現ネタバレ系テンプレートよりずっと上だと思います。
- 「時間稼ぎ」に関しては、時間稼ぎというより「時限がないと決めてくれないので時限を定める」というほうが正しいです。今までずっとはぐらかされてきましたので、もう締め切りがないと駄目だと思いました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月6日 (土) 21:28 (UTC)
- コメント 「NOIR」の記事は{{宣伝的なあらすじ}}になっているのが問題ですね。私は少なくとも、作中における最大の争点が何であるのかという点まではストーリー節に書くべきだろうと思うのですが。
- 「クロノ・トリガー」に関しては、合意を元にまとめられていたストーリー部分が今年の5月頃にプロローグを除いてバッサリ除去され、その後1か月ほど放置されていたのを私が差し戻しました。「涼宮ハルヒシリーズ#ストーリー」の記事を編集したときにも思ったのですが（「ノート:涼宮ハルヒシリーズ#ストーリー節の内容について」を参照）、長いストーリー解説をバッサリ除去しても意に介さない編集者は意外と多いのかな、という印象も抱いています。
- IPユーザーによる記述除去については、Template:記述除去やTemplate:Test2aのような、ユーザーへの警告テンプレートを用いて後から警告できる面はあると思います。ただしこれは、要約欄に理由を書かずに除去を行うような編集者に対して用いるものであって、「詳細なネタバレは不要」などといった理由を記した上で除去を行う者に対しては、別の警告テンプレートがあった方が良いのかも知れません。--Kanohara 2011年8月7日 (日) 00:10 (UTC)
- Starchild1884さん、Kanoharaさん、当方の調査結果に対し一定の意味を見出していただきまして、感謝申し上げます。どちらかと言えば「（ネタばれテンプレートの）適切な使用法」の議論の方向を示唆する内容であったかなと思いますが、「IPユーザーによる記述除去に対するKanoharaさんのご意見」も含め、その方向への片鱗が見えたように感じます。
- 個人的には「すべきです」と言ってくださったStarchild1884さんのご意見は、大げさではなく執筆者としての当方に、前に進む勇気をくれるものでした。改めて感謝申し上げます。
- で、この節の本論である「一度全てのテンプレートを外す提案」ですが、Starchild1884さんが前節から散見開示いただいた内容を、「ざっくりとした行程表（案）」の形でを示していただけると、「いつ/どこで/誰が/何を/いつまでに/どのように」行うのかが見え、今後の方向や問題点もはっきりするのかなと思います。
- ご一考いただければ幸いです。--Tako8 2011年8月7日 (日) 02:08 (UTC)
- 工程表と呼べるほど詳細な日程は決めていないのですが、
- 9月中旬までに話をまとめる（「全剥がし」と「"Category:作品記事"貼り付け」の2件）。他の細々としたことはそれ以降でも問題ない。
- 9月末までにWikipedia:Bot作業依頼に作業依頼。依頼が受理され「全剥がし」他が開始された時点で「6か月の猶予期間」開始、ネタバレ系テンプレートの使用条件を定める。
- 今調査した時点で、{{ネタバレ}} 使用記事が 14,713、{{ネタバレ終了}} 使用記事が 4,741、{{ネタバレ冒頭}} 使用記事が 257、3テンプレートのうち1つ以上が使用されている記事が 14,960。およそ1万5千記事を編集することになりますが、1日500記事編集すれば30日で終わる計算になります。およそ20秒に1回編集するとすれば、1分で3記事、1時間で180記事ということになり1日3時間弱でよいことになる。不測の事態を考慮しても、2か月あれば終わりましょう。この時点でもまだ4か月ありますから、猶予期間としては充分です。
- bot依頼時に「"Category:作品記事" が既にある記事はスキップする」という条件を付けておけば、「現時点で適切な使われ方をしているので剥がす必要はない記事」にはbotに先んじてカテゴリを付ければ二度手間が省けるように出来ると思います。
- 半年後、来年4月になったら使用状況を調査。腐っていたら廃止、腐っていなければ存続。
- こんなところでしょうか。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月8日 (月) 21:28 (UTC)
- Starchild1884さん、開示ありがとうございます。基本bot依頼による作業、ということなんですね。他に人間が作業することと言ったら、むしろ前段の話のまとめ作業（というより合議）ですか。もう少し他の方の意見もみたいところですが、特に問題はなさそうに思えますが？--Tako8 2011年8月11日 (木) 15:24 (UTC)
- コメント 1万5千記事（全記事の約2%）ともなれば大規模な編集であることは間違いなく、また、毎分3回の編集を30日間続ける（但し1日あたり3時間弱。毎分2回なら4時間強）というのもおそらくあまり前例がないので、もう少し意見が欲しいところです（無ければ無いでそのまま進めますが）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月11日 (木) 22:12 (UTC)
- Starchild1884さん、開示ありがとうございます。基本bot依頼による作業、ということなんですね。他に人間が作業することと言ったら、むしろ前段の話のまとめ作業（というより合議）ですか。もう少し他の方の意見もみたいところですが、特に問題はなさそうに思えますが？--Tako8 2011年8月11日 (木) 15:24 (UTC)
- 工程表と呼べるほど詳細な日程は決めていないのですが、
- コメント クロノ・トリガーが記事破壊の被害を受けていたとは知りませんでした（アカウントを変更したときにウォッチリストをまっさらにしてしまったので）。ネタバレ系テンプレートを貼っていても、良いことをしたつもり（独りよがり）で記事を破壊する輩が出るのは困ったことです。
- {{Test2a}} のような警告テンプレートを作るのは良い案かもしれません。後で時間があるときに少し文面を考えてみたいと思いますが、当面は {{Test2a}} に「Wikipedia:ネタバレをお読みください。ネタバレだという理由だけで記述を除去することはガイドライン違反です。」のようなことを個々で付け加えれば問題ないかと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月8日 (月) 21:28 (UTC)
コメント「愚かしい」編集を花の子ルンルンの記事で編集した者ですが。Tako8氏におかれましては結末まで書くことには反対しませんが、書くなら愛と誠#あらすじくらいに要約して書いて欲しい。Tako8氏の編集した魔法少女ものの記事はどれも「あらすじ」から「ストーリー」に置き換わっていますが、ちょっと長すぎるでしょう。もう少し詳しく書くのなら聖闘士星矢#あらすじやドラゴンボール#ストーリーくらいにある程度の区切りでまとめたほうがよいかと。ネタバレテンプレの是非についてはひとまず保留とさせていただく。--ヨッサン 2011年8月7日 (日) 22:51 (UTC)記述を修正。--ヨッサン 2011年8月7日 (日) 23:09 (UTC)
- ヨッサンさん、初めまして。こういった形で編集内容のアドバイスいただけるのは、とても参考になります。正直、当方は他の記事も参考に、見よう見真似で記事を執筆している部分がありますので、このようにどんな風にしたらよいかの具体例を示していただけるのは、言葉を重ねるよりも、理解しやすいと感じます。もし該当記事において、当方以外でご指摘の改善への着手が無いようでしたら、見直して改善案を用意してみたいと思います。
- またStarchild1884さんもお聞きいただきたいのですが、一点、ヨッサンさんの反応の行間から、Starchild1884さんの表現に対し抗議の意図が見えました。私も「少し言いすぎかな？」と思いました。たぶんにStarchild1884さんの本件への熱心な取り組み姿勢から、勢いで語気が険しくなってしまったのかもしれませんね。それも理解はできます。
- ともあれ、実例に出されたヨッサンさんの対応は「Wikipedia:編集方針」に認められる範囲のものかと私は思いますので、ここはStarchild1884さんも、お互いの編集方針を認め合う方向で、今後もWikipediaに関わっていくということでいかがでしょうか？（Starchild1884さんから発せられた言葉の、ヨッサンさんへのお詫びは、あってもよいかなと思います）
- 本節に対しオフトピ気味ですが、「Wikipedia:礼儀を忘れない」に関する大切なことかと思いますので、取り急ぎお二人にお伝えしました。（工程表案に関しましては、他の方の意見も待ちまして、別途お伝えいたします。お忙しい中ありがとうございました）--Tako8 2011年8月9日 (火) 04:09 (UTC) ネタばれの問題は「Wikipedia:編集方針」も遠因かなと思ったりもします。
一言言っておくと、Tako8氏の会話ページに書き込んだことがあるから「初めまして」ではない。--ヨッサン 2011年8月11日 (木) 14:13 (UTC)
- 確認しました。大変失礼いたしました。 確かに2010年11月7日 (日) に注意の形で会話ページに書き込みいただいておりましたね。その際は当方も方針理解が浅く、重ねての失礼もしておりました。改めましてのご鞭撻いただき、お手数おかけしてすいません。（口先だけでなく気を付けないとです、はい）--Tako8 2011年8月11日 (木) 15:24 (UTC)
- コメント そういう話は利用者‐会話でやってください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月11日 (木) 22:12 (UTC)
コメント 今のところ大きな異論も無さそうですし、このまま何も無ければ1週間後をもって「一旦全部剥がす」で合意と見なしてその他のことを決めたいと思いますが、宜しいでしょうか？（いつも言っているのですが反対の場合は「きちんとその理由を述べること」「代案を提示すること」をお願いします）。この件自体はお知らせ等に告知はしていませんが、既にWikipedia:お知らせ#Template:ネタバレの廃止提案があるので問題ないと考えています。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月18日 (木) 21:52 (UTC)
- 全部はがす（記事を直接編集する）のではなく、テンプレート自体を不可視にしてしまうことも検討できるのではないかと思います。具体的にはテンプレート自体をnoincludeで囲んでしまうといったやり方です。その上で、テンプレートのページには「このテンプレートは合意に基づき、試験的に使用が停止されています。」というような注意書きがあれば親切でしょう。この方法には、大量の記事を編集する必要がなく、すぐに戻すこともできるという利点があります。--有足魚 2011年8月28日 (日) 00:01 (UTC)
- 様子見中（剥がした後）の使用を考えないのであれば、有足魚さんの方法は安全で良いと思います。不可視にしてからゆっくりとカテゴリの貼り付け（BOT作業）をすることもできそうですし。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月28日 (日) 06:22 (UTC)
- コメント 【有足魚氏へ】色々誤解があるようなのですが、まず「試験的に使用が停止されています」の合意は形成されていません。試験的に廃止しようという議論も起こっておらず、最近あったのは「完全に廃止」議論（風の旅人氏）、「新たな注意テンプレートの作成」提案（Kanohara氏）、「一旦全部剥がす」議論及び「編集時呼び出し型テンプレートの作成」提案（私Starchild1884）だけです。試験的一時停止を提案したいのであれば、新トピックとして節を改めてください。
- また、この提案の趣旨の一つに「一旦全部剥がすが、適切な（とされる）使用法がされている記事ではテンプレートを残す（あるいは貼り直す）」があるので、貼り直せないよう noinclude してしまうのは全く無意味です。
- 【皆様へ】現時点では廃止提案ではないということをご理解ください。廃止すべきか否かは半年後に丸投げしています。この節の一番最初、私Starchild1884の最初の提案（2011年8月4日 (木) 21:21 (UTC)）から大きく話はズレていないので、議論に参加される方はそこだけでもしっかり読んで下さるようお願いします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月28日 (日) 21:04 (UTC)
- 廃止提案ではない提案の告知がWikipedia:お知らせ#Template:ネタバレの廃止提案があるので問題ないというのは少し乱暴ではないかと今更ながらに。廃止提案があるのは知っていましたが、全剥がし提案を知ったのはお知らせで「決定しました」というのを見たときですし。2011年8月28日 (日) 06:22 (UTC)のコメントは「これが廃止提案の一環である」という認識のもとで書いたものです。これが「廃止提案でない」のなら 反対 と言います。代案を示せというのであれば、有足魚氏が例示した「（合意をとった上で）テンプレートを不可視化する」を挙げます。たかが時間稼ぎのために万を超えるページを（一気に）編集するのはどうかと思います。「全て差し戻す」未来も予想できる状態で、では尚更です。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 01:24 (UTC)
- 不可視化ってなにか意味があるんですか？作業を行う記事の数は変わらないようですが。--風の旅人 2011年8月30日 (火) 03:26 (UTC)
- 今までに貼られた{{ネタバレ}}などは見えないように、これから貼付けるものは表示させたい、の両方を解決する方法があればよいのですよね。今まで使われていない、新しい引数を導入して{{ネタバレ|表示=yes}}とすれば表示、無指定なら非表示とするのはどうでしょうか。Bot不要です。 --Maxima m 2011年8月30日 (火) 12:23 (UTC)
- コメント 【とりっくすたぁ氏へ】とりっくすたぁ氏は、発言するのであればきちんと議論を追ってください。
- 非常に大きな影響がある「廃止提案」が出ている時点で、ネタバレ関連議論に興味がある人は来ているはずです。議論の推移が気になる人はウォッチリストに入れていたでしょう。「廃止」の時点で興味が無かった方が、「一旦全部剥がす（貼り直してよい）」で何故そう騒がれるのか理解に苦しみます。1万5千という数に動揺されているだけではありませんか？ 編集数こそ全記事の約2%と多いですが、やる作業はテンプレートを剥がすだけで、本文を破壊するようなことはありません。また、1ヶ月以上かけてゆっくり作業し、1日当たりの編集数は最多でも500程度に抑えるつもりです。更に、事前に識別用カテゴリを付けておくことで現状維持となるようbotに指示する予定です。このように、影響は最小限に抑えますのでご安心ください。
- 【Maxima m氏へ】Maxima m氏の提案には一定の説得力があることには同意しますが、賛同はしかねます。まずデフォルト状態で不可視化では「特定の引数を付けないと表示されなくなった」ことを使用者に知らせることが困難であること。特に、IPユーザの多くは「お知らせ」など読んでいないでしょう。とすれば、テンプレートで「表示させるためには引数を付けてください」とnoincludeあるいはdisplay:noneせずに表示しなくてはいけません。最低でも、どこか説明のあるページへのリンクが必要になるでしょう（「免責事項」へのリンクを付けたのと同様）。そうなると全く不可視化とは言い難い上、読者からすれば全く意味不明な文面が1万5千記事で表示されることになります。「一旦全部剥がすが、今と同じように特に引数なしで貼り直してもよい」の方が幾分スマートだと思います。
- 不可視化しつつ、新たにTemplate:ネタバレ2などを暫定的に作り使用する方法も考えましたが、これもやはり不可視化した方に説明を載せなければなりません。不可視化には問題が多過ぎます。
- 【皆様へ】有足魚氏やとりっくすたぁ氏、Maxima m氏のご意見はそれはそれとして（「白紙化・不可視化」提案は新トピックなので節を改めてください）、「テンプレート一旦全剥がし作業」と同時に行なわれる「カテゴリ付与」と、それに付随する「編集時呼び出し型テンプレートの作成」について、そろそろ議論を始めたいと思います。カテゴリ付与については、今のところ直接的な合意は形成されていません。編集時呼び出し型テンプレートについても同様で、作成の合意とともに文面も決めねばなりません。流石に節が長くなってきたので、節を改めるつもりです。準備に少々時間を下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月30日 (火) 21:22 (UTC)
- 廃止になっても存続になってもいい（どちらか選べといわれたら廃止を選ぶが）と思っているから「廃止提案」の議論の推移には興味が無かった。だからウォッチリストには入れていなかった。廃止提案ではないこの議論とはまったく関係が無い。この議論が始まったときに（「廃止提案ではない」と明言されていて）告知されていれば監視していたよ、今更だけど。Starchild1884氏は「全部剥がした方がスマートだ」と思っているようだけど、私は「Maxia m氏の方法の方がスマートだ」と思う。個人の見解の違いなのでこれについて議論するつもりは無いが。本題：「「白紙化・不可視化」提案は新トピックなので節を改めてください」とのことなので節を改めます。そちらの決着がつくまで（現在の廃止議論と同様に）こちらの進行を中断してください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:32 (UTC)
- コメント お断りします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月30日 (火) 23:49 (UTC)
- 私はあなたの提案にしたがって行動しているのに、理由も言わずに「お断りします」では困ります。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:56 (UTC)
- 風の旅人氏の廃止提案とは異なり、とりっくすたぁ氏の提案と私の提案は同時進行が可能なので、止める必要がないということです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月31日 (水) 23:06 (UTC)
- 私はあなたの提案にしたがって行動しているのに、理由も言わずに「お断りします」では困ります。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:56 (UTC)
- 廃止になっても存続になってもいい（どちらか選べといわれたら廃止を選ぶが）と思っているから「廃止提案」の議論の推移には興味が無かった。だからウォッチリストには入れていなかった。廃止提案ではないこの議論とはまったく関係が無い。この議論が始まったときに（「廃止提案ではない」と明言されていて）告知されていれば監視していたよ、今更だけど。Starchild1884氏は「全部剥がした方がスマートだ」と思っているようだけど、私は「Maxia m氏の方法の方がスマートだ」と思う。個人の見解の違いなのでこれについて議論するつもりは無いが。本題：「「白紙化・不可視化」提案は新トピックなので節を改めてください」とのことなので節を改めます。そちらの決着がつくまで（現在の廃止議論と同様に）こちらの進行を中断してください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:32 (UTC)
- 今までに貼られた{{ネタバレ}}などは見えないように、これから貼付けるものは表示させたい、の両方を解決する方法があればよいのですよね。今まで使われていない、新しい引数を導入して{{ネタバレ|表示=yes}}とすれば表示、無指定なら非表示とするのはどうでしょうか。Bot不要です。 --Maxima m 2011年8月30日 (火) 12:23 (UTC)
- 不可視化ってなにか意味があるんですか？作業を行う記事の数は変わらないようですが。--風の旅人 2011年8月30日 (火) 03:26 (UTC)
- 廃止提案ではない提案の告知がWikipedia:お知らせ#Template:ネタバレの廃止提案があるので問題ないというのは少し乱暴ではないかと今更ながらに。廃止提案があるのは知っていましたが、全剥がし提案を知ったのはお知らせで「決定しました」というのを見たときですし。2011年8月28日 (日) 06:22 (UTC)のコメントは「これが廃止提案の一環である」という認識のもとで書いたものです。これが「廃止提案でない」のなら
識別用カテゴリ及び編集時呼び出し型テンプレート作成に関する議論[編集]
#一度全てのテンプレートを外す提案に関連して、Category:作品記事を作成し、テンプレートを一旦剥がすと同時に付けることを正式に提案します。これには、以下に述べるような利点があります。
- 後述する「編集時呼び出し型テンプレート」を呼び出すための識別子として使用できる。
- ただ剥がすだけではその後に記事を負うことが困難になるが、カテゴリを付けることで記事を追うことが楽になる。
次に、編集時呼び出し型テンプレートの作成を提案します（「カテゴリ作成」と不可分と考えているため同時に進行しますが、議論は分けた方が良いという意見があれば節を改めます）。この形式のもので広く実用化されているものの例としてTemplate:BLP editintroがあります。
現在のネタバレテンプレートは主に閲覧者向け警告であり、編集者に対しては効果が薄い。これに対し、編集時呼び出し型テンプレートでは編集画面が出るたびに（編集者向けの）警告が表示され、不適切な記述をする編集者に対しては効果が高いと考えられます。文面としては、以前に仮作成したものを若干変更した以下ものをベースに、他者の意見を待ちたいと思います。
この記事を編集する際は、Wikipedia:ネタバレを参照し、適切な編集を行なってください。
|
以上です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月31日 (水) 23:06 (UTC)
- 編集時に注意文を出すというのはよい案だと思います。カテゴリ名ですが、「Category:作品記事」という名称だと音楽作品や美術作品も入ってしまうので「ストーリー解説記事」とかその辺りにしたほうがよいのではないでしょうか。またその場合、内容的に普通のカテゴリ体系に整合しないカテゴリになると思われるので隠しカテゴリとして扱ったほうがいいように思います。--頭痛 2011年9月2日 (金) 04:49 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。
- 確かに「Category:作品記事」では、こちらが想定している範囲より広く取られてしまう可能性がありますね。元々は、#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうかにあるように「Category:作品の核心に至る内容を含むページ」（昔、SpoilerH/Fで使用していたカテゴリ）が良いかと思い、しかし長過ぎるので「Category:ネタバレ記事」を提案したのですが、Kanohara氏の「『Category:作品記事』はどうか」という意見に納得して変えたものでした。頭痛氏提案のCategory:ストーリー解説記事も含め、もう少し意見を募りたいと思います。
- #「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうかでKonohara氏が言及していますように、将来的に「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」などと共同で使用される可能性もあるので、なるべく汎用的な運用が可能な名称が良いかな、と考えています。
- 隠しカテゴリについては、隠しカテゴリ化は1編集で可能なので、とりあえず議論は後回しで良いかと。私も一応、隠しカテゴリ化は考えておりました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月4日 (日) 21:57 (UTC)
- コメント #ネタバレ系テンプレートの使用状況を見ていただければ解るかと思いますが、少なくとも現時点では、必ずしも「ストーリー解説」にのみ使われている状況ではないので、Category:ストーリー解説記事という名称は難しいかと思います。さんざん言っていますが「適切か・不適切か」の定義が作られてこなかったため、ストーリー解説でない物に使用されている現状が、一概に不適切とも言い切れないのです。とはいえ、別に実際の裏技が解説されているわけでもない裏技や、歌詞解説やエピソードがあるだけのアイアイ (童謡)など、一見して首を捻らざるを得ない記事もありますが（1万5千全てに目を通すのは無理なので適当に拾いました）。
- 長ささえ気にならないのであれば、Category:作品の核心に至る内容を含む記事（「ページ」から「記事」へ変更）で良い気がします。あるいは、カテゴリページできちんと説明するのであれば問題なかろうということで、Category:作品記事でも良い気もします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月5日 (月) 22:08 (UTC)
- コメント 上記文言を若干変更し、Template:ネタバレ冒頭に使用されている「この記事には物語の核心に触れる内容（ネタバレ）が含まれています。」に倣って、部分的に圧縮したCategory:物語の核心を含む記事が良いかと思うのですが、如何でしょうか。
- Category:物語の核心に触れる内容を含む記事は長すぎます。また、いくら短いとはいえ、流石にCategory:ネタバレ記事は、記事ネタバレが独自研究だったりWikipedia:ネタバレでネタバレが未定義だったりで、使用するのは憚られます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月12日 (月) 22:05 (UTC)
- このカテゴリも表に表示されるネタバレ系テンプレートの使用（廃止されなければ）と平行して（少なくとも関連して）使われるものだと理解しているのですが、その表テンプレートの「適切な」使用方法が定義されていないというのであれば、こちらのカテゴリおよび呼び出し型テンプレートが厳密にどのような性質の記事にどのような範囲で使われることになるのかもまだ決定できないのでは？ だとすれば現時点で適切な名称を決めることもできないんじゃないかと思うのですが。
- 別にあとでいくらでも改名できるでしょうけれども、現在議論されているように1万以上の記事でつかわれているテンプレートを「いったんはがし」て、そのあとでまた1万以上の記事に貼ったカテゴリをbotで改名、みたいなことになるとしたらいくらなんでもバタバタしすぎでは。やはり剥がすか不可視化するかという以前に「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」を先に呼びかけるべきではないかと思います。話が進むならいいかと思って（時間も取れないし）しばらく静観していたのですが、やはりどうも「いったん剥がす」というのが今の時点で必要不可欠な作業であるようには思えません。--頭痛 2011年9月13日 (火) 11:49 (UTC)
- コメント #ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2での頭痛氏の発言は一旦棚上げします。
- 仰ることは（そこだけを抜き出せば）至極ごもっともなのですが、過去何度も呼びかけられた「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」は合意に至りませんでした。より正確には、「『適切な方法』など存在しない」という意見で一応の一致があるところに、「適切に使われている」と言いながら「適切な方法」を定義しないまま話を流す方が現れた。現時点でカテゴリ名称が定義不能なのはそのせいです。
- ですから、今回は半年間の時限を切って「『適切な方法』の定義」期間を設けてあります。多数のbot作業に難色を示される方が多いのであれば、「6か月の時限」はそのままに、テンプレート剥がす＋カテゴリ貼り付け作業を6か月後に延期にすることは吝かではありません（とりっくすたぁ氏案の#テンプレートを不可視化する提案には「定義作成」のための時限がありません）。
- ただそうなると、私の案をこのまま進めるよりは風の旅人氏の案である#Template:ネタバレの廃止提案を再開して、「時限を切って、『適切な方法』を定義できなかったならば廃止」を付け加えた方がスマートに思います（カテゴリを貼るか否か・カテゴリ名称問題は別に進行）。長年話し合ってきて、更に6か月程度猶予があっても定義不能であれば、それは「『適切な方法』など存在しない」ことに他ならないのではと思います（違うというのであれば、早く定義してくれればいい）。ここで述べる「定義」とは、このノートで意見を交わして終わることではありません。Wikipedia:ネタバレにきちんと記すことです。記事ネタバレの独自研究・検証可能性問題も同時に解決されるでしょう。
- 今回はこの議論を毎度おなじみの「いつの間にか立ち消え」では終わらせませんので、【時間も取れないし】などと仰らず、ご自分で仰った「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」をきちんと開始して、適切な使用法の定義を6か月ほどで作成して下さい。長年話し合ってきて、更に6か月程度猶予があっても定義不能であれば、それは「『適切な方法』など存在しない」ことに他ならないのではと思います（違うというのであれば、早く定義してくれればいい）。でなければ、上記頭痛氏の発言は「対案」ではありません。対案無き発言は良くないと思います。
- 頭痛氏の返答（時間がないとのことですが1週間は待ちますのでご安心を）及びその他第三者を意見を待って、今後のこの議論の方向を決めます。このまま進めるか、「時限」だけ引き継いで#Template:ネタバレの廃止提案を再開・合流するかです。どちらにせよ「時限」があることは同じなのですが（「時限」に反対であれば理由と対案を）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月14日 (水) 21:44 (UTC)
- 『過去何度も呼びかけられた「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」』というのは具体的のどれのことですか？ 少なくとも私が首を突っ込み始めてからそのような議論がよびかけられた形跡はないように思うのですが。--頭痛 2011年9月15日 (木) 16:30 (UTC)
- コメント #ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2の「許可制にする案」などは、「適切かどうか個々に判断しよう」という「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」でしょう。これには貴方も返答していたではないですか。
- あの時も私は、頭痛氏の発言に対案が無いことを指摘していましたが、今もそうです。貴方は一体何のためにこのノートに参加されているのか。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月15日 (木) 21:40 (UTC)
- 私が言っているのは、例えば「ネタバレ系テンプレートの適切な使用法」みたいな節を設けて、コメント依頼や関連ポータルかプロジェクトに知らせるなどして広く呼びかければいいのになぜしないのだろうか、ということだったのですが、わかりにくかったでしょうか。要するに私が言っているのは「先に案を出し合うための場を設定したら？」ということであって、それは案とか対案とか以前の問題です。--頭痛 2011年9月16日 (金) 09:33 (UTC)
- コメント 既にいくつもの案が出され（たが時間経過で流れ）たことからも分かるように、別に改めて節を作らずとも、依頼を出さずとも有意義な議論は出来ています。告知が必要だとすれば、意見も無いのに「俺が知らないとことで決まったルールは認めない」などと言う困った方対策くらいなものです。
- 私はCategory‐ノート:神話・伝説の事物で頭痛氏がFuji 3氏に言ったようなことは言いませんが、そろそろ議論を前に進めたいなあと思っています。宜しくお願いします。形式的なこと（節が無いとか告知が無いとか）ではなく、具体的（こういう対案があるとか）に話を詰めましょう。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月16日 (金) 21:51 (UTC)
- 「対案を出せ」と頑なに主張される気持ちもわからないでもないですが、「対案を出さないなら何のために議論に参加しているのかわからない」というような考え方は誤りではないでしょうか。ある主張に対して対案はなくとも「それは誤りである」と否定することは何の問題もないでしょう（対案を出さなければ主張を否定してはならないというようなルールはありません）。もちろん、反対意見を述べる際に対案を出すことが望ましいかもしれませんが、だからといって対案を出すことが必須ではありませんし、対案を出していない人の意見を劣ったものと考えたり、困った方扱いするのは不適切です。対案があったほうがないよりは議論は進みますがね。--175.179.75.199 2011年9月17日 (土) 01:52 (UTC)
- 私が言っているのは、例えば「ネタバレ系テンプレートの適切な使用法」みたいな節を設けて、コメント依頼や関連ポータルかプロジェクトに知らせるなどして広く呼びかければいいのになぜしないのだろうか、ということだったのですが、わかりにくかったでしょうか。要するに私が言っているのは「先に案を出し合うための場を設定したら？」ということであって、それは案とか対案とか以前の問題です。--頭痛 2011年9月16日 (金) 09:33 (UTC)
- 『過去何度も呼びかけられた「適切なテンプレート使用方法を設定するための議論」』というのは具体的のどれのことですか？ 少なくとも私が首を突っ込み始めてからそのような議論がよびかけられた形跡はないように思うのですが。--頭痛 2011年9月15日 (木) 16:30 (UTC)
- 普通に考えて「廃止提案」という表題のもとでは「適切な使用方法」について建設的な議論にはなりません。「廃止/存続」が焦点になっていますから。提案がいろいろ出たのに「流れた」のはそのせいだと思います。
- 「一旦剥がす」にしろなんにしろその後で「適切な使用方法についての議論」をすることが前提になっていたと思います。しかしその議論の結果次第では「一旦剥がす」必要はなかったということになる可能性もある。なら前倒しして「議論」を先に呼びかけるのが合理的ではないかと言っているのです。私は非常に具体的な意見を述べているつもりなのですが、何か抽象的なことを言っているように見えますか。
- 提案についての告知が必要なのは、意見を集めて最善手を探したり問題点を多数の視点から洗い出したりするためでしょう。「後で文句を出させないため」に告知をするわけではありません。何か色々と議論の前提が間違っているように感じます。--頭痛 2011年9月17日 (土) 09:33 (UTC)
- コメント
- 【175.179.75.199氏へ】「対案は無いが誤りであると指摘する」こと自体はご指摘の通り問題は無いです。しかしその場合は、何故誤りであるのか具体的な理由が必要でしょう。「告知不充分だったから」は、議論期間を延長することの理由にはなりましょうが、「何故誤りであるのか具体的な理由」では無いです。そういう意味において「俺の知らないところで決まったルールは認めない」という人を困った方扱いするのは不適切ではありません。
- 【頭痛氏へ】
- 普通に考えて
- 「普通に考えて」とさらりと仰るが、それは「皆が」ではなく「貴方が」思っていることではないのですか？（太宰治の『人間失格』風に）。Category‐ノート:神話・伝説の事物での頭痛氏の発言に倣えば、そう考えたのは頭痛氏であって、私ではないです。
- 提案がいろいろ出たのに「流れた」のはそのせいだと思います。
- 違います。これは単純に、「廃止」を推していた人が議論から撤退したからです。例えば私の「許可制にする案」は一定の理解が得られたのですが、私が議論を継続する気が無かったために「流れた」に過ぎません。
- さて、今回の私は「『ネタバレ』の定義が無い」ことを指摘し、私自身は「そんなものは端から存在しない」と言いつつ、「仮に定義可能ならば存続可能かもしれない」としています。つまり、私にはテンプレートを存続させるための議論を行なう節を作る理由が無い。テンプレートを存続すべきと考える人が節を作って議論すればよい。結局何も決まらず議論が「流れた」としたら、「存続議論」の破綻として廃止となるだけです。
- 議論の結果次第では「一旦剥がす」必要はなかったということになる可能性もある
- 「あるか、ないか」という意味において真ですが、では一つでも剥がす必要の無いという具体的な理由を述べて下さればいいのに、と私は思います。つまり、「あるか、ないか」で言えば「ある」が、現実的には（丸めて）零と言って良い。「可能性もある（から待て）」と言って良いのは、具体的な提案をした人だけではないでしょうか。
- 提案についての告知が必要なのは、意見を集めて最善手を探したり問題点を多数の視点から洗い出したりするためでしょう。
- 太宰はんではないですが、そう考えるのは貴方であって私ではないです。私は要らないと思っていますが、貴方が告知が必要だとお考えならば、貴方がすれば良いのではないでしょうか。別に私は、頭痛氏が告知のための編集をすることを否定しないし、差し戻すようなこともないです。
- 以上です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 21:09 (UTC)
提案 頭痛氏から「カテゴリ名称が未定のまま貼るべきではない」との意見が出されたので、このままカテゴリ名称が決まらないようであれば「カテゴリ貼り」のみ延期し、とりあえず合意が得られている（有効な反論が無い）「一旦全剥がし」のみ先行して行なう方が良いと思うのですが、如何でしょうか。法的問題にも発展しうるTemplate:BLP editintroなどと異なり、こちらは全てに貼らねばならないという訳でもありません。つまり、別に「もう一度1万5千記事編集する」わけではない。必要と思う記事にだけ手作業で貼っていった方が、質の良い編集が可能かもしれません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 21:09 (UTC)
- 「普通に考えて」が「私の考えでは」でも同じことです。私は「件の議論の呼びかけ」を行なえば「適切な使用方法」が設定できる可能性が十分にあると思っていますから。「私の考えでは」それをしないで「一旦剥がす」を行なうのは不合理です。
- それから「適切な使用方法」が必要だと言っているのは私ではなくてあなたです（私は別に必要を感じていません）。あなたは「適切な使用方法がない」ということを前提にして「一旦剥がす提案」をしています。それに対して私は「適切な使用方法が欲しいならそのための議論を先にすれば？」と提案しています。それに対してあなたが「議論を行なう必要は感じない」と言うのはもちろんあなたの自由ですが、それは「私の考えでは」不合理な考えですから私としては当然「先に使用法のための議論呼びかけをしない廃止提案や一旦剥がす提案」には賛成できません。要するに現時点での「一旦剥がす」には反対します。
- 前の議論でも言いましたが、反対相手を説得する必要があるのは基本的に提案をする側です。「お前はそう思う、俺はそう思わない」という論法がある程度有効なのは提案の反対側のほうで、提案している側がそれをやっても何にもならないです。--頭痛 2011年9月17日 (土) 21:46 (UTC)
- コメント よくお読みください。「「適切な使用方法」が必要」とは考えていませんよ。「存続のためには「適切な使用方法」が必要」と考えているのです（理由は何度も述べているので割愛）。私自身は「そのようなものはない」と考えていますが、仮に存在するのであれば存続可能だろう、という意見です。つまり、頭痛氏は反対するのであれば「議論の場所を作らぬ限り反対」などと言わず「議論して決めることを試みるから反対」とすべきです。これは存続したい方がすべきことです。これは廃止議論というよりは対偶を取った存続可能性議論だと考えております。
- 何度でも言いますが、必要だと思う人がすれば良いのです。それをしないでの反対は、反対の内に入りません。このことはかつてEULE氏からも指摘されたではないですか。
- 頭痛氏の発言は典型的な「俺は何もしないが、反対である」という発言であり、これは意見の体を成していないです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 22:14 (UTC)
- コメント （追記） 書き忘れました。「決めることを試みるから待て」というのであれば、待つことは吝かではありません。但し「時間稼ぎ・なあなあで終わり」対策のため期限は設定します（きちんと議論しているが時間が足りなさそうという場合は延長することもあります。その辺は柔軟に）。逆に言えば、そうでないならば待つべき理由がありません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 22:35 (UTC)
- いや、私自身は別に「存続のためには「適切な使用方法」が必要」だとは考えていませんので。必要だと思う人がすれば良いというのはまったくその通りです。逆に言えば、必要だと思う人がやらなければ誰もやりません。「（存続のためだろうとなんだろうと）適切な使用方法が必要」だと思っている人が「議論の呼びかけ」をしないのなら誰もそれをやらないでしょう。そして私はそれ（議論の呼びかけ）を抜きにした廃止提案なり一旦剥がす提案なりには賛成しません。
- 「俺は何もしない」とのことですが、こうして懇切丁寧に反対理由の説明に応じているではないですか。「私の反対理由」を提案者であるあなた自身が適不適を審査してリジェクトしたりはできません。それでは合議にならないので。--頭痛 2011年9月17日 (土) 22:55 (UTC)
- コメント 貴方の反対は有効な意見ではないですが、仰ることに一理はあるので、Wikipedia:お知らせにお知らせしてきました。ポータル・プロジェクト・コメント依頼にも必要とお考えであれば、今日はちょっともう時間が無いので指摘して下されば明日以降にやります。あるいは頭痛氏がやってください。個人的には、コメント依頼はともっかうポータルとプロジェクトなんて人が居ないので、告知する必要性を感じない（「困った人」対策程度）のですが。
- 私自身は、告知しても話が進むとは思っていないのです。手続き上の問題に過ぎないのであれば、何と無意味なことか。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 23:10 (UTC)
- いやあ、#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成に誘導しても意見は集まらないと思いますよ。この議論内容では新規参加者は何を議論しているのかわからない。--頭痛 2011年9月17日 (土) 23:22 (UTC)
- コメント 告知すべきところに告知しましたので、頭痛氏の「反対」は解決されたと思いますが、もし節の名称に納得できないので「反対」継続というのであれば、納得できる名称を教えて下さい。コメントが付かないことを持って「名称不適で告知不充分、故に反対」など後から言われたくないし、頭痛氏としてもそのような事態は不本意でしょう。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 21:07 (UTC)
- 節の名前がどうとかではなくて、不特定多数に対して「呼びかけ」を行なうのだから新規参加者が何を議論しているのかわかるように最低限の状況説明なり何なりが必要なのではないでしょうか（普通に考えて）。--頭痛 2011年9月18日 (日) 22:07 (UTC)
- 「節の名称が不適切」なのではなく「議題の要約が無い」ことを指摘しているのですか？ Konohara氏が一番最初に書いて下さったもので充分だと思うのですが、何が不足してるとお思いなのでしょうか。ご指摘あれば、足す努力はしますが。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 23:09 (UTC)
- 【指摘待ち中】--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 21:41 (UTC)
- コメント 頭痛氏の議論姿勢について苦言を呈します。現状、コメント依頼を出すほどではないのでここで済ませます。
- 頭痛氏は、私が「この案についてどう考えているのか」と聞いても、「いや、告知不充分などそれ以前の問題がある」と返すばかりです。私は【議論の内容】について問うているのに、【議論の状態】ばかり気にしておられる。別にこれ自体は悪いことではないですが、少なくとも「この案についてどう考えているのか」と【議論の内容】について意見を問われているのだから、「それ以前の問題があるでしょう（＝それ以前の問題があるからそちらが解決するまで答えない）」など言わずに議論に参加していただきたいです。
- また、頭痛氏はご自身の意見を述べる際に細部を端折る癖があるように思います。つまり、「○○だと思う」「○○だと思わない」と仰るが、その理由が不明瞭であることが多い。これについて改めて具体的な理由を問うても、「お解りいただけなかったでしょうか？」など、私の読解力に問題があるような返答をされ、結局は答えず終いです。私はエスパーではないので、具体的に述べていただかないと理解できません。意見を述べる際は、同時に具体的な理由を記述して下さい。
- 頭痛氏との対話がうまくいっていないのは承知しておりますが、Wikipedia:論争の解決に最大限則って、なあなあで終わらない何らかの合意形成を残したいのです。宜しくお願いします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 21:07 (UTC)
- 議論Aを議論Bより先にやるのは不合理だから議論A（の呼びかけ）をやるべき、ということを言っているのだから議論B（この議論）に対する「対案」だとかを出すわけはないでしょう。私は「議論A」に切り替えれば解決する話（しなければしなかったでまたそれを踏まえればいい）だと考えているのだから「議論Aを先にやる」が状況に対する解決策の提示です。別に内容のない手続き論をしているつもりはありません。--頭痛 2011年9月18日 (日) 22:07 (UTC)
- AとBが入れ間違っていませんか？ 「議論Bを議論Aをより先にやるのは不合理」なら解りますが。また仮に入れ替わっていなくても、AだのBだのでは頭が痛くなりますから、できれば具体的に何を指しているのか書いて下さると助かります。
- 私は頭痛氏が、「#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成は議論A（だかBだか）と認めない、つまり自分が求めている議論ではない、だから反対は継続」と言うのではないかと危惧しています。ですから早い段階で、頭痛氏が反対を撤回するという議論A（だかBだか）が何であるのか確認したいです。具体的な議題が必要なのか、あるいは単に「議論の場」が存在していさえすればよいのか、はたまた別にあるのか、はっきりさせておきたい。宜しくお願いします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 23:09 (UTC)
- 入れ替わってますね、ごめんなさい。
- 「私の反対意見を撤回させるため」とかそんな風にしか見れないのであれば別に無理してやらなくてもいいんじゃないでしょうか。誰かが「適切な使用方法決めようぜ」という議論を起こすまで放っておかれたらいかがでしょう。--頭痛 2011年9月19日 (月) 11:06 (UTC)
- コメント 頭痛氏の発言からは「停滞していても別に良い」という印象を受けますが、それは何も指摘されていない場合にのみ有効なのではないでしょうか。今は違う。
- 「適切な使用方法決めようぜ」の背後に『決まっていなければそのまま使う』がある限り、頭痛氏の意見には賛同しかねます。少なくとも、「決まっていないのは問題だ」という指摘がある以上、『決まっていないので使うのをやめる』を選択する方向性はあるはず。頭痛氏があくまで『決まっていなければそのまま使う』を推すのであれば、『決まっていなければそのまま使う』という合意を得る必要があると思います。単純に、慣例や惰性でそうなっているだけであり、私はそれの問題性を指摘しているのですから。
- 私の提案（の一部）は『決まらなければ使うのを止める』であり、議論が起こらないこと自体も「決まらない」に含まれますので、上記二意見とは若干異なります。頭痛氏の『決まっていなければそのまま使う』は停滞を招きますが、私の『決まらなければ使うのを止める（決まればそれも良し）』はきちんと期限を切れば停滞から脱出し前進します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 21:41 (UTC)
- 「頭痛氏の意見」と言われましても、私が言っているのは単に「使用方法が決まっていないことが問題になっているなら使用方法を決める議論をすればいいじゃない（廃止/存続の議論ではなくて）」というだけのことなのですが。「決まっていなければそのまま使う（べき）」とかいった意見はとくに関係ないと思います。
- それより私としましては、あなたが「議論の停滞を脱するため」と自分の提案自体には公益的性格を付加しておきながら、「そもそもの問題となっている「使い方」を決める議論をする・呼びかける」という私の提案に対するとなると急に「私には思いつかないので」というような個人的な理由でリラクタントになるというのがどうも不審に映ります。テンプレートが「あってもよい・あったほうがよい」という側と「使い方がなければいけない」という側の対立なのだから「使い方を決める議論をしてそれを決める」が最も丸く収まる方途のはずではないのでしょうか。それをしないで「停滞を脱するため」と言われましても私には矛盾としか映りません。--頭痛 2011年9月22日 (木) 23:04 (UTC)
- いや、そういった長文はいいです。「使用方法が決まっていないがこのまま使う」のであれば、その合意を形成して下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 23:17 (UTC)
- 下にも書いたように「今はどちらの合意も得られていない」という前提で話をしているのですが。--頭痛 2011年9月22日 (木) 23:19 (UTC)
- 「今はどちらの合意も得られていない」ことは、頭痛氏が「使用方法が決まっていないがこのまま使う」という合意を得ようとしない理由にはならないと思いますが。そういうのはもういいです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 23:23 (UTC)
- 「使用方法が決まっていないがこのまま使う」は私の意見ではありません。他人の意見を極め付けておいて「もういいです」とは無礼がすぎる言動だと思いますが。--頭痛 2011年9月22日 (木) 23:34 (UTC)
- お怒りであれば謝りますが、いつも「（云々かんぬんだから）私は同意しません、あとはお好きに（と言いつつ好きに進めるとまた出てくる）」というのが今までの頭痛氏なので、やはり「そういうのはもういいです」と言うしかないです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 23:43 (UTC)
- いや、いい加減「もういいです」はこちらの台詞です。提案の根拠に十分納得できなければ「私は同意しません」というのは当たり前です。議論を何だと思っているのですか。なおかつ私は「こうすれば？」というオルタナティブを以前も今も示しています。あなたが気に入らない意見を一方的に排除しておいて「反対だけした」かのように書いた上、すべての原因を私の議論態度に帰するというつもりなのであれば、そもそもあなた自身に他人の意見を聞く気がなかったのだとしか思えません。そのような方が「停滞を脱するためにはこうする必要がある」とは。--頭痛 2011年9月22日 (木) 23:56 (UTC)
- コメント ですから、そういうの（感情論）はもういいです。
- 「十分納得できなければ「私は同意しません」というのは当たり前です」という発言に対して。
- 「どうすれば納得できるのか」という、意見のすり合わせが無いです。具体的に言ってもらえないことには、納得させることが出来ようはずもない。まさか私が総当たりで頭痛氏に伺いを立てるわけにもいかないでしょう。
- 「「こうすれば？」というオルタナティブを以前も今も示しています」という発言に対して。
- Category:ストーリー記事が駄目である理由は述べました。「まず議論を先に始めよ」も、私が議論を起こさない理由を述べつつ、強い要望もあったためKonohara氏発案ながら節が出来ました（この節の存在は否定していない）。このように、私は頭痛氏の意見を充分尊重しており、排斥などというのは全く誤りです。
- 但し、頭痛氏の発言には具体的でない部分が多いため、そういうものはやむを得ずあまり吟味しないまま捨てているということはあります。具体的意見ならば捨てることはなく具体的に意見するだけですから、発言は具体的にお願いします。
- 「（前略）そのような方が「停滞を脱するためにはこうする必要がある」とは」という発言に対して。
- そういう場合は「こうする必要はない」と具体的に否定すればよいのであり、今の頭痛氏のような感情的な否定は無意味です。
- ずっと前にも「あなたの議論態度は不愉快だ」と言われたことがありますが、私としてはそんなことより具体的な意見を述べてほしいと考えます。ずっと前に言いましたが「チャット染みた投稿」をお止めになるところから始めてはいかがでしょうか。
- 短くまとめると以下のようになります。
- 感情論は要らないです。
- 発言は具体的にお願いします。
- 頭痛氏は「現状維持」に落ち着きたいのであればその合意を形成すべきです。
- 以上です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月23日 (金) 22:00 (UTC)
- 私がそちらの議論態度を問題にすると「そういう感情論はいいです。」一方私が反対意見を述べると「具体的でない。議論態度が悪い」。すいませんが、付き合っていられません。すでに述べたように私はごく具体的に意見を述べています。そちらの価値観で「具体的でない」などと言われても存じません。いったい私がいつ「現状維持」を主張したのでしょうか。
- #現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成ですでに「使い方」の議論が始まっているのにこの上この議論を続ける意味があるのですか？ 「もういいです」「もういいです」としつこく繰り返して私に何を求めているのでしょう。--頭痛 2011年9月23日 (金) 22:44 (UTC)
- いつ「現状維持」を主張したのでしょうか。
- 頭痛氏はいつも「今のままで問題ない。問題だと思っているのは貴方たちであり自分ではない」 など仰っています。
- この議論を続ける意味があるのですか？
- 狭義のこの議論（編集時呼び出し型テンプレート）は、テンプレート剥がしとは別内容ですが同時に作業すると楽だから如何か、という話なので、続ける意味はあると思います。脱線が過ぎているのは確かですが。
- 脱線のそもそもの原因は、年9月13日にこの節内で「いったん剥がす」に言及した頭痛氏の方ですよ。今さらなので別に構いませんけども、本来であれば、そういう話は#一度全てのテンプレートを外す提案にすべきでした。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月23日 (金) 22:57 (UTC)
- ＞「今のままで問題ない。問題だと思っているのは貴方たちであり自分ではない」
- 言ってません。前回の議論では言った可能性はありますが、今回は終始「議論の膠着」を前提に意見を述べています。（要は「膠着（意見対立）の原因は「使用方法が決まっていない」ことなのであれば、その原因の対処を試みないで「膠着を解くための廃止」を進めるのはおかしい」と言っている）。私が今回言ったのは「定義の有無を問題視しているのは私ではない」「テンプレートが不適切であるという合意はされていない」「スタブに貼ってあることで実際上の問題は生じない」「あなた自身に議論をやる気がないならほっといたらどうか」くらいです。そちらの思い込みで私の言動をいちいちそのように解釈しているのが議論がこじれている原因ではないのでしょうか。
- もともと、呼び出しテンプレートの利用方法・名称が現時点で明確に決定できない→先にネタバレ系テンプレートの使用方法の議論を始めるべき、ということを主張しています。お忘れでしょうか。「使用方法」は「いったん外す」の議論にも関わっているのだから脱線はないでしょう。諸々人のせいにするのはそろそろやめませんか。
- ところで、ひょっとして#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成の節の書き方（節名・導入文）が「使用方法の議論を広く呼びかける」という目的に沿っていると本気で思っていたのでしたらすいません。まさかそんなわけはあるまいと思っていたので、この点の問いかけについては今まで無視していました。
- 「不適切であるか否か」では基本「不適切だ・いやそうではない」という話にしかなりません。「廃止・存続」の話と同じです。今回はたまたまディー・エム氏が踏み込んだ提案をしてくれていますが。どのような節名がいいと思われるかの例は過去に書いています。導入文についても「お知らせ」についても「使用方法が決まっていないことが問題になっているので、どのような使用方法がよいか意見を募集している」ことがわかれば十分でしょう。
- それで、これらは本当に説明しなければわからないようなことでしたでしょうか。--頭痛 2011年9月23日 (金) 23:35 (UTC)
- ついでにもう少し。
- 「使用方法」の議論をそれ以外の議題のついでにやるべきではありません。理由はすでに述べたはずです。随ってこの節でどんなに頑張っても私からは「使用方法についての案」は出ません。あなた個人を納得させるために案をだしても仕方ありませんから。私個人の「こう使えばいい」という案は去年の議論中からすでに考えてあります。ただし議論の流れ次第では（例えばもっといい意見が多数集まるなどして）案を出す必要はなくなるかもしれませんが。
- 「議論をしたいならしてよい。待ってやる。ただし期限は設定する」「言ったとおり告知したから廃止への反対を取り下げよ」のような態度で他者から提案に対する協力が得られるわけはないでしょう。ここは個々人の自発性から成り立っている場所です。他人の議論態度を難ずるのに長文を費やすのであれば同程度に自分の態度に議論をこじらせる原因がなかったかどうか省みてはいかがでしょうか。--頭痛 2011年9月24日 (土) 00:21 (UTC)
- コメント いや、ですからそのような時間稼ぎはもう結構です。「★ 今は言わない」→「本当は無いんだろう」→「いや、ある」→「では、出せ」→「goto ★」。
- このようなことが起こりますから、時間稼ぎのための意味の無いループを防ぐために期限を定めるのは妥当なことだと思います。他に手段があればそれでもよいのですが、私には時限設定しか思い付かないです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月24日 (土) 21:36 (UTC)
- 必要な説明は全部しましたので、そちらもおなじ事しか言えないというのであればこれ以上対話の可能性はないのでしょう。それでは平行線のままお開きということで。--頭痛 2011年9月24日 (土) 21:46 (UTC)
テンプレートを不可視化する提案[編集]
テンプレート廃止議論の判断材料とするために、一度、全てのテンプレート（ネタバレ、ネタバレ終了、ネタバレ冒頭）を不可視化する提案をします。
「一度全てのテンプレートを剥がす」では、大量の記事を編集せねばならず、多くの記事で除去と復帰の二度手間になる可能性も大いに考えられます。
そこで、次の案を提出します。一旦、テンプレートを剥がす議論は休止し、テンプレートを不可視化し、6か月ほど様子を見ます。この時点では「ネタバレ系テンプレート廃止」ではないので、不可視化された後でも使用できるよう、可視化するための変数を追加する、または{{ネタバレ2}}など代替テンプレートを用意する必要があるでしょう。これらの告知・誘導はテンプレートの説明ないしはノートにあれば使おうとする人には十分に伝わるはずです。その後、6か月経ってから使用状況をチェックし、その状況を踏まえて廃止/存続議論を行いたいと思います。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:32 (UTC)
- 反対 賛同はしかねます。まずデフォルト状態で不可視化では「特定の引数を付けないと表示されなくなった」ことを使用者に知らせることが困難であること。特に、IPユーザの多くは「お知らせ」など読んでいないでしょう。とすれば、テンプレートで「表示させるためには引数を付けてください」とnoincludeあるいはdisplay:noneせずに表示しなくてはいけません。最低でも、どこか説明のあるページへのリンクが必要になるでしょう（「免責事項」へのリンクを付けたのと同様）。そうなると全く不可視化とは言い難い上、読者からすれば全く意味不明な文面が1万5千記事で表示されることになります。「一旦全部剥がすが、今と同じように特に引数なしで貼り直してもよい」の方が幾分スマートだと思います。
- 不可視化しつつ、新たにTemplate:ネタバレ2などを暫定的に作り使用する方法でも、やはり不可視化したテンプレートに説明を載せなければなりません。不可視化には問題が多過ぎます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月30日 (火) 23:37 (UTC)
- （追記）Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及をお読みください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月30日 (火) 23:42 (UTC)
- 【「特定の引数を付けないと表示されなくなった」ことを使用者に知らせることが困難であること。】【最低でも、どこか説明のあるページへのリンクが必要になるでしょう】どのテンプレートでも、使用方法はテンプレートのページに記載されています。同じように記載すれば使用者には知らせられます。
- 【IPユーザの多くは「お知らせ」など読んでいないでしょう】要出典……はジョークですが、お知らせを読まないようなIPユーザーなら、説明書も読まずにテンプレートを使いはしないと思います。逆に言えば、説明書を（改めて）読まずに使う人はお知らせや関連ページくらい、何か--貼り付けたテンプレートが表示されない、など--あれば読むでしょう。これは、「IPユーザーはお知らせなんて読まない」と同程度に確かなことだと思います。
- 【全く意味不明な文面が1万5千記事で表示されることになります】テンプレートの使用方法は使用しているページに表示されるのですか？テンプレートの文法等、不勉強でこれからいろいろ試してみようと思っていますが、普通に考えてこのような目にはあわないとおもいますが。
- 他にどのような問題がありますか？ 可能な限り洗い出したいので上記への再反論含め、ご協力お願いします（そのための場ですし）。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月30日 (火) 23:54 (UTC)
- ネタバレテンプレートに不可視化の機能をつけた場合、機能が追加されたことや、ここで議論が行われていることに気づかない人が多いのではないでしょうか。
- botで削除した場合は要約欄にここで議論が行われていることなどを確実に周知できると思うのですが。--風の旅人 2011年8月31日 (水) 03:59 (UTC)
- 不可視化を行った場合、（テンプレートが表示されなくなるので）記事（と、ソース）を見ればテンプレートが変更されたことはわかります。記事自体は変更されていないので、ウオッチリスト等には表示されませんが、1万5千も記事があれば、興味のある人が変化を目にする機会は少なくないと思います。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 04:56 (UTC)
- 私も興味がある人だけ参加すれば良いと思いますが、「周知徹底が足りない、私は知らなかった。この議論は無効だ」とイチャモン付けてくる人が人が出てきた場合はどう対処されますか。--風の旅人 2011年8月31日 (水) 05:20 (UTC)
- その問いはナンセンスだ、と考えます。たとえ全てのページに1年間告知を載せていたとしても、そのような人物は一定数存在するでしょう。それは、「廃止提案」でも「全てを一旦剥がす提案」でも「不可視化提案」でも同じです。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 05:39 (UTC)
- しかしbotでの削除よりも不可視化のほうが気づかれにくいのは確かなのでは？--風の旅人 2011年8月31日 (水) 05:53 (UTC)
- イチャモンをつけるユーザーA氏の存在を仮定します。
状況イ：ある日、合意に基づき「ネタバレテンプレートの一時除去」を開始。同日、除去に気づいたA氏により「合意無効」の訴え。
状況ロ：ある日、合意に基づき「ネタバレテンプレートの不可視化」を実施。一ヵ月後、不可視化に気づいたA氏により「合意無効」の訴え。
状況ハ：ある日、合意に基づき「ネタバレテンプレートの廃止」を実施、テンプレート記述の除去も同時に開始。同日、除去に気づいたA氏により「合意無効」の訴え。
A氏の行動は、どの状況でも変わりません。ゆえに「ナンセンス」と考えました。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 06:16 (UTC)
- イチャモンをつけるユーザーA氏の存在を仮定します。
- しかしbotでの削除よりも不可視化のほうが気づかれにくいのは確かなのでは？--風の旅人 2011年8月31日 (水) 05:53 (UTC)
- その問いはナンセンスだ、と考えます。たとえ全てのページに1年間告知を載せていたとしても、そのような人物は一定数存在するでしょう。それは、「廃止提案」でも「全てを一旦剥がす提案」でも「不可視化提案」でも同じです。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 05:39 (UTC)
- 私も興味がある人だけ参加すれば良いと思いますが、「周知徹底が足りない、私は知らなかった。この議論は無効だ」とイチャモン付けてくる人が人が出てきた場合はどう対処されますか。--風の旅人 2011年8月31日 (水) 05:20 (UTC)
- 不可視化を行った場合、（テンプレートが表示されなくなるので）記事（と、ソース）を見ればテンプレートが変更されたことはわかります。記事自体は変更されていないので、ウオッチリスト等には表示されませんが、1万5千も記事があれば、興味のある人が変化を目にする機会は少なくないと思います。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 04:56 (UTC)
- そうではなく、「お知らせ」「要約欄」「テンプレート記事での告知」などを駆使して周知徹底すればイチャモンつけてくるアホが居ても、突っぱねることができますが、不可視化だと興味を持った人だけが気付く、つまりその人の自主性に任せた場合、徹底とは言えないので後々問題になるのでは？ということです。
- 確かにbotでの削除よりも手間は少ないですが、そこが気になります。--風の旅人 2011年8月31日 (水) 06:31 (UTC)
- そのような「アホ」には事前に何をしても無駄だ。というのが持論です。尚、Wikipedia:合意形成には
編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます:
- とあり、今回の場合「お知らせ」（と「コメント依頼」）に議論の提示があれば「突っぱねることはできる」（また、多くの場合、これらを根拠に突っぱねている）と思います。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 06:43 (UTC)
僕がテンプレートの不可視化ということを言ったのは、テンプレートの一斉除去は、1万5000と言う記事の多さから考えても十分な合意を必要とすると考えたからです。おそらく、そうでないとbotの作業を依頼しても却下されるでしょう。現実的に除去するのは、廃止が決まってからではないと難しいと思います。もっとも、ほかにいい手段があるなら、不可視化の必要はないかもしれません。ただ、ここまでこの手のテンプレートが広く用いられているのは、おそらく既存の記事にあったから何となく使われてきたということではないかと思います。ネタバレを警告するテンプレートがあることで、警告しなければならないと誤解されている面もあるのではないかと思います。そういう考えから、実際に記事の表示に影響を及ぼすことは、ネタバレに関する理解や議論を深めることになるのではないかという期待を持っています。--有足魚 2011年8月31日 (水) 15:50 (UTC)
- コメント 不可視化には問題点が多過ぎることを順を追って説明します。
- 【根本的な問題】「テンプレートの不可視化」というのは、そのテンプレートが使用されているにもかかわらず、あたかも存在していないように振る舞うということです。これは、テンプレートを使用しようと貼り付けた編集者に混乱を引き起こすことになります。
- また、とりっくすたぁ氏や有足魚氏が度々仰る「存続の場合、元に戻すのが楽」ですが、この意見には根本的な矛盾があります。とりっくすたぁ氏の提案は「① 引数『表示=yes』が付けられたものを調査し、適切に使用されていれば存続」→「② 存続の場合、テンプレートの不可視化を解除する」ということだと認識していますが、①でテンプレート存続となったとしても、これは当然「引数『表示=yes』が付けられたもの」に限定されますから、「引数なし」には適用されません。つまり、「引数なし」からは「③ 全部剥がす」か、「④ 一旦復帰するが、再度調査して存続・廃止を決める」となります。③の場合、私の提案した#一度全てのテンプレートを外す提案を先延ばしにしているだけであるという点にとどまらず、余計な引数を付けてテンプレートのユーザビリティを著しく下げることになります（一時的ではなく将来的にも）。④は完全に論外でしょう。二度手間になっているだけです。
- 【その他の問題】「テンプレート上に仕様変更された旨を載せる」場合、これはようするに今あるTemplate:ネタバレの「注意：以降の記述で～」の文章を「表示=yes引数を使用して下さい」等に置き換えるのと同義です。ネタバレ注意喚起テンプレートとしての機能が失われる上、それ自身は記事について何の役にも立たず、更にWP:SELFにも反します。この無意味な文章が1万5千記事で表示されることになります。引数作成の意図を理解せず、機械的に引数を付けるだけの編集が増える懸念もあります。
- また、とりっくすたぁ氏はウィキペディアに来て日が浅いのであまりご存じないのかもしれませんが、基本的に、テンプレートの使用方法についてきちんと読んでから使用するユーザはかなり少ないです（これは、他所の記事からコピー&ペーストして使用しており説明ページは読んでいないことに原因があります）。「特殊な引数を使用しないと使えない」などという複雑な事象を周知させるのは極めて困難であると考えてよいです。
- 他にもいくつか細かな問題点はありますが、今は致命的な問題を挙げるに留めます。
- 【有足魚氏へ】不可視化では、複雑な引数や使用法、将来的なテンプレートへの影響など、後へ持ち越す問題があまりに多過ぎます。有足魚氏は、不可視化が編集数が（短期的に）少ないということのみを気にし過ぎ、その他のより重大な悪影響を見過ごしているのではないかと思います。一方、一旦剥がすことは、剥がす（及び、その後貼り直す・その前にカテゴリを付ける）だけなので影響を及ぼすのは一時的で済みますし、「テンプレートを特殊な引数なし、つまり何も知らずとも今まで通り使える」という非常に大きなメリットがあります。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月31日 (水) 22:55 (UTC)
- 根本的に勘違いされているようですね。
- 【「引数なし」からは「③ 全部剥がす」か、「④ 一旦復帰するが、再度調査して存続・廃止を決める」となります。】なぜそうなりますか。存続が決まった場合、１：「引数無しのものを表示するようにテンプレートを変更」 ２：「引数有で使用している物を引数無しに変更（BOT作業）」という手順になります。「テンプレート廃止議論」はテンプレート自体の存続か廃止かを決める議論であって、個々の使用方法をすべて判断する場ではありません。
- 【「注意：以降の記述で～」の文章を「表示=yes引数を使用して下さい」等に置き換えるのと同義です。】全く違います。Template:ネタバレ#引数に記述を追加することになります。
- 【テンプレートの使用方法についてきちんと読んでから使用するユーザはかなり少ないです】素人（初心者に非ず）の行動パターンはだいたい把握しています。そのうえで、素人がそんな風に使おうとする場所には元よりテンプレートは不要なのです。真に必要だと思うのなら記述しようとする人が調べるなり、他の人が追加するなりします。だいたい、素人に周知徹底しようとするのがそもそも不可能なんです。（私は「素人」と言う言葉を自己解決を図ろうとする意欲の無い者に対する蔑称として使用しています。）
- 【不可視化が編集数が（短期的に）少ないということのみを気にし過ぎ】テンプレートの不可視化は、短期的に見ても長期的に見ても全剥がしより編集数が少なくなります。全剥がしの方が少ないパターンは「剥がしたテンプレートが全く復帰されずそのまま廃止が決定する」くらいです。この場合は、テンプレートを編集する分（１回）だけ不可視化の方が多くなります。
- 「致命的」などと過激な言葉を使用して議論を誘導しようとするのはやめてください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 23:24 (UTC)
- コメント すみません。こういう発言は宜しくないのかもしれませんが、本気で仰ってますか？ 全ての点（本当に全ての点）に突っ込むポイントがあるので、ひとまずそこを確認したいのですが。
- 即答は不要です。12時間は置いてください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月31日 (水) 23:33 (UTC)
- 発言の意図・意味がわかりません。私信なら私の会話ページにしてください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 23:44 (UTC)
コメント 繰り返しになりますが、この提案には致命的な問題が複数あります。本当にあるから「致命的」という表現を使用しているだけであり、好きで使っているわけではありません。とりっくすたぁ氏はこの問題を回避した気になっていらっしゃるようですが、問題の本質が解っていらっしゃらないまま話を進めているのであればなお悪い。
- 【「テンプレート廃止議論」はテンプレート自体の存続か廃止かを決める議論であって、個々の使用方法をすべて判断する場ではありません。】
- 存続が「特殊引数が使用されているもの」で決定されたならば、その合意の範囲が特殊引数使用物に限定されるのは当然でしょう。引数を使用していない物は「問題点が解決していない」テンプレートなのだから、編集して適切な形にしない限りテンプレートを表示させることはできません。「ネタバレ系テンプレートの存続・廃止を決める」ではなく「特殊引数が使用されたネタバレ系テンプレートの存続・廃止を決める」に変わってしまっており、存廃の前提条件が変化していることを認識して下さい。
- 具体例を挙げるのでお聞きください。宜しいですか。特殊引数の使用法を知らないまま、テンプレートを不適切に使用した方が居たとしましょう。当然これは「不可視化」されている物ですから、「存廃を決める」の評価対象に含まれません（少なくともとりっくすたぁ氏の今までの発言からはそう読み取りました）。さて、特殊引数が使用されている物のみを評価対象とし、存続が決まったとしましょう。とりっくすたぁ氏の言では、この存続により不可視化中のものも復活させるといいます。これにより、不適切な使用が復活してしまうことになります。不可視化されていただけで使用方法は「適切」である可能性もありますが、いずれにせよ、未評価のテンプレートが復活することになり、再度使用状況について検証を行なう必要が発生します。完全に無駄な二度手間です。
- 【Template:ネタバレ#引数に記述を追加することになります。】
- Template:ネタバレ/docに説明を書くのは当然です。それに加えて、このような「不可視化」の場合は、テンプレートそのものにも告知を載せねば使用者が混乱すると言っているのです。何故ならば、「不可視化＝貼ったはずなのに表示されない」というのはウィキペディア内のテンプレートの状況としてはかなりイレギュラーなものだからです。
- 【素人がそんな風に使おうとする場所には元よりテンプレートは不要なのです。】
- 普通の引数であればそれはある程度当てはまります。しかし、今回の提案は「特殊引数を使用しない限り表示されない」という、かなり特殊なものです。これを理解せず使用したとしても、使用者を責めることはできません。むしろ今まで普通に使えていたものにこのような変更を施した者が糾弾されるでしょう。
- テンプレート修正に尽力されているしまあじ氏は、テンプレートを編集しつつ、問題点が発生しないようご自身で多数の記事を修正されています。その編集数は万単位に及びます。今まで問題無く使用されてきたテンプレートを改変するというのは、これほど大変な事業なのです。一方のとりっくすたぁ氏は、仕様を変更した後に説明書を読まない者は放っておけと仰る。ご自身で直す気も無いらしい。あまりにも乱暴が過ぎます。
- 【テンプレートの不可視化は、短期的に見ても長期的に見ても全剥がしより編集数が少なくなります。】
- 以前も言ったように、編集数以外の問題がこの提案には多過ぎるのです。一方、私の提案である#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）は、皆さんの意見を聞く限りでは「1万5千記事という膨大な編集数」という一点以外は問題無いらしい。確かに1万5千は多いです。しかし、「不可視化」による検証の二度手間やテンプレートの特殊化に伴う数々な問題に比べれば、「一旦剥がすだけ」という提案は単純明快かつ問題も少ないと考えています。
以上です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月1日 (木) 21:20 (UTC)
- 反対 コメント Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884の関係で拝読させて頂いておりましたが、僭越ながら意見を述べさせて頂きます。
- 当方といたしましては、Starchild1884さんの手法・意見に同意致します。理由と致しましては、Starchild1884さんが述べておられますが、「不可視化」を行った場合のテンプレート使用者の混乱が一番の理由です。確かにとりっく☆すたぁ氏からすれば告知すれば宜しいと言う意見なのでしょうが、いきなり不可視化させ今迄通りのテンプレを使う人が居たとします。こう言う人達はまず告知を確認しない人が多いと思われます（※あくまで推定）が、いざ使って表示されないと言う混乱を招くより、手間は掛かろうとも一旦テンプレを剥がして、その後どれだけ使われてるかによって指標とする方が（少なくともテンプレ使用者に混乱を招くと言うリスキーな事態にもならず）よりスマートで建設的だと考えます。
- また、ポッと出の私めが言うのも差し出がましいのですが、風の旅人さんの2011年8月31日 (水) 03:59 (UTC)の発言から有足魚さんの2011年8月31日 (水) 15:50 (UTC)の発言までの討論を拝読してみますと、「周知徹底が足りないので無効だ」と抗議があった場合の対処についてナンセンスであると発言されている時点で説得力がない。そして「人（初心者に非ず）の行動パターンはだいたい把握しています。そのうえで、素人がそんな風に使おうとする場所には元よりテンプレートは不要なのです。」と言う発言、「そのような「アホ」には事前に何をしても無駄だ。というのが持論です」と言った発言がある意味で「持論から一部ユーザーを切り捨てる事も厭わない」と言うニュアンスとも取れる為、説得力が全体的に欠如してるように感じられます。一方でStarchild1884さんの手法を拝読してみますと、やはり以前からこの問題に取り組んでおられるだけに、作業をしてくれる方の手間を除いたとしても、ユーザーに掛かる負担・混乱を最小限にすると言う方法を提案されておりますし、序盤で述べましたメリットもあって説得力のあるより建設的な手法であると考えます。以上の理由から、不可視化には反対し、Starchild1884さんの案を支持します。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月2日 (金) 03:32 (UTC)
改案[編集]
これまでの意見を踏まえ、目的を再設定し、提案を修正（変更）します。
目的[編集]
「ネタバレ系テンプレートが廃止された状況」を作り、それによって生じるであろう問題点を洗い出し、廃止提案議論の参考とする。
方法[編集]
- ネタバレ系テンプレートを完全に不可視化する。引数での可視化や代替テンプレートの作成は行わない。
- 不可視化後、一定期間（6か月程度）を目安に状況を監視し、どのような問題が起きるか、あるいは起きないかを挙げる
- このとき、目に余るような大きな問題が起きたと判断された場合は即座に不可視化を解除する
挙げられている問題点への回答[編集]
- 引数を使用していない物は「問題点が解決していない」テンプレートなのだから、編集して適切な形にしない限りテンプレートを表示させることはできません。
- 引数での可視化を行わないことで最終的な結論を「すべて消す」か「すべて残す（個別対処の余地）」 とする
- テンプレートそのものにも告知を載せねば使用者が混乱する
- 「（形は違えど）テンプレートが使用できない」という混乱はテンプレートが廃止された時に起こるであろう混乱である。よって、この案では「混乱を起こす」ことも目的の一つとなる（「混乱が大きすぎるから廃止すべきでない！」という意見を言う根拠になる）。また、テンプレートの表示部に何らかの記述を残すことはそれ自体が「ここにネタバレがある」という目印になるため、不可視化が無意味になる。
- 周知徹底が不足する
- 現在の議論で問題が出尽くしたのち、テンプレートを使用している記事の属するプロジェクト等でも告知を行い、合意形成を行う。また、それでも一定数居るであろう「イチャモンをつける人」の存在は前述したとおり、「イチャモンをつけられることも目的のうち」となる。
「全てのテンプレートを剥がす」との対比[編集]
全てのテンプレートを剥がした場合、万の記事で編集合戦、あるいはこの決定（剥がす決定）を無意味にされる編集が起こる危険性がある。なぜならば、剥がす提案では「再び張る」ことを認めているため、「剥がされたテンプレートを片っ端から張りなおす強硬な編集者」を止める手段が無いためである。 一方で不可視化の場合は不可視化の合意自体を「（今は）ネタバレの警告を記述しない」合意であると解釈することができ、強硬な編集者に対しては「ネタバレ警告がないことを問題とするのなら議論の場へ行け」と誘導することができる。
元の提案はStarchild1884氏の提案に近づけるために目的がぶれていたため、改案を出します。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月2日 (金) 14:55 (UTC)
コメント[編集]
改案での不可視化というのは、やはりこのコメントアウトのこれ→「<!---->」 を使うということでしょう。--風の旅人 2011年9月5日 (月) 14:59 (UTC)
コメント 色々疑問があります。
- 引数による可視化や代替テンプレートを作成しないというのは、少し問題があります。#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）は「一旦全部剥がした後であれば、テンプレート利用者は適切に使用してくれるか？」を問題にしているのに対し、この提案は「ネタバレ系テンプレートが無かった場合、不適切な編集が横行するのか？」を問題としている。つまり#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）とは全く別の独立した提案で、#「全てのテンプレートを剥がす」との対比は説明足らずではないかな、と。
- 「即座に不可視化を解除」となる「目に余るような大きな問題」というのが、どのようなものか解らない。一例でも挙げて下されば良いのだけれど、現状では "ものすごく小さな注意書き" のようなもので不信です。
- 「混乱を起こす」と仰るが、過去に混乱を起こして SpoilerH での議論進行役としてものすごく苦労した身としては、あまりお勧めできない。
- 「剥がされたテンプレートを片っ端から張りなおす強硬な編集者」が現れた場合を懸念されているが、#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）では『不適切ばかり（「適切」が無視できるくらい少ない）であれば廃止』としているので、別に駄編集者の横行は気にしなくてよいです。そういう痴れ者が現れるかどうかも含めての「全剥がし」なので。
以上です。全体的に、手段と目的がちぐはぐに感じます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月5日 (月) 21:43 (UTC)
- 対比項は蛇足です。仰るとおり、Starchild1884氏の提案とは全く別のものです。それを無理に絡めようとしていたため、改案前のような苦しい言い訳が続きました。
- ごめんなさい。自分の中でも想定できていません。「問題が起きたらどうしてくれるんだ」という文句への保険として書きました。
- （保留：提示されたページを読んで後ほど追記します）「あまりお勧めできない」ではなく「だからお前は馬鹿なのだ！」というような何かはありますか？
- 廃止議論の話になってしまいますが、それで本当に「必要だと思ったから警告を書いた」という彼らを説得（合意形成）して『不適切ばかり（「適切」が無視できるくらい少ない）であれば廃止』と出来るのでしょうか。その辺はSpoilerHの廃止に関わっていたらしいStarchild1884氏は一日の長があると自負されているのかもしれませんが。
一応の返答になります。この案（剥がす提案での発言から）を提出した時点ではずいぶんと頭に血が上っていたようです。不適切な発言もあったかもしれません。そのことに関しましてはStarchild1884さんはじめ、皆様にお詫び申し上げます。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月5日 (月) 23:19 (UTC)
- 結局、Starchild1884さんと、とりっくすたぁさんのどちらの方法になるのでしょうか？
- 前者は削除で後者は不可視化ですが、botで作業する点と、テンプレートが画面上から消える点はどちらも同じなので、個人的にはどちらでも問題ないように思えるのですが。--風の旅人 2011年9月12日 (月) 12:51 (UTC)
- コメント 私Starchild1884の案ととりっくすたぁ氏の案は、前述のとおり似て非なるもの（似ているように見えたのは、一番最初にとりっくすたぁ氏が私の案をコピーして利用したため）なので、互いに独立した提案であると考えています。「一旦全部剥がし」つつ「一時的に不可視化」しても良いわけです。
- ただ、二議論同時進行は時間の浪費が激しいですし、とりっくすたぁ氏が宜しければ、#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）に一本化したいというのが正直なところです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月12日 (月) 21:46 (UTC)
- わかりました。新規に節をたてるか、どちらかの議論からの継続にするかはお任せします。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月15日 (木) 10:51 (UTC)
ネタバレ系テンプレートの使用状況[編集]
Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭の使用状況を、暫定的にUser:Starchild1884/sandboy（版固定リンク1）とUser:Starchild1884/sandboz（版固定リンク2）に集めました。1万5千記事分のリストなので、（ウィキペディア内のリストとしては）気違い染みて大きいです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月4日 (日) 23:23 (UTC)
10月9日版に更新しました（差分1・差分2）。総数で、前回比76記事増。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月9日 (日) 22:28 (UTC)
現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成[編集]
ちと横道に逸れるので節を分けます。駄目になりかけている状況を劇的に動かすカンフル剤が必要、というStarchild1884さんの思惑もよく分かるのですが、やはり手続きとして「少なくともストーリーの内容に少しでも触れていれば即{{ネタバレ}}、という現在の使用法は不適切である」という合意が形成されていることを確認すべきなのではないでしょうか。
全てのテンプレートを除去した後に行われる「適切なテンプレートの使用方法」の議論の結果が、「やっぱり、全部のフィクションを扱った記事に{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}を貼ることにします。botに除去させたテンプレートは全部手作業で貼り直します」という結論であってはなりませんし、少なくともそうならないように手を打つべきなのは言うまでもありません。しかしその手段が「以前の形に戻すことがほとんど不可能であることを盾に、『全部貼り』派の戦意を挫いて議論を優位に進める」というものであったり、そのように受け取られるものであっては禍根を残すことになりましょう。
なお余談になりますが、仮にテンプレートを一時的にせよ剥がすことになった場合、標準名前空間にある記事「ネタバレ」に書かれている「ウィキペディアでも作品内容に触れた項目では、「ネタバレ警告」を出すことがマナーになっている[要出典]。」という自己言及的な一文についても、何とかする必要があると考えます。--Kanohara 2011年9月15日 (木) 07:22 (UTC)
- コメント 「適切か不適切か」の二択は誤解を招く。適切かどうか判断する定義がそもそも無いのです。「定義が無いのに勝手に使われているのは不適切」とも言えるし、「定義が無いなりに1万5千記事で使用されているのは概ね適切と判断されている」とも言える。自分の思うように何とでも言えます。だから私は、ぶれの無いよう定義を作ってくれ（その定義内できちんと使用されるのであればそれはそれで良い）と言っています。
- 根本的には、記事ネタバレがきちんと加筆修正されれば解決されるでしょう。
- 私は#一度全てのテンプレートを外す提案の一番最初で【私個人としては「『適切な使用法』は明確には定義できない」ので、本質的にこのテンプレートは「どこにも貼らない」か「全てに貼る」の二択しかないと思っています。】と言いました。Konohara氏と意見の相違があるようなので明言しますが、この「全て」というのは文字通り「標準名前空間にあるページ全て」であって、「少なくともストーリーの内容に少しでも触れていれば」ではないです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月15日 (木) 22:10 (UTC)
- コメント ところで、Konohara氏自身はどうお考えですか？ 過去の対話で大まかには分かっているつもりですが、せっかく節が作られたので。
- 頭痛氏の意見も是非お聞きしたいです。私の印象としては頭痛氏はいつもはぐらかしているので。せっかくの機会なので横道や枝葉のない意見をお願いします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月16日 (金) 22:04 (UTC)
- ろくに内容の無い作品記事にも{{ネタバレ}}が使われている、という話であるなら、そういうものはどうせ未完成な記事なのだから貼ってあろうがなかろうがどっちでもいいのではないでしょうか。あと「記事ネタバレがきちんと加筆修正されれば解決される」というのがちょっとよくわからないです。記事は記事、テンプレートはテンプレートで特に関係はないと思うのですが。--頭痛 2011年9月17日 (土) 21:56 (UTC)
- コメント 私は「ネタバレが定義されていないのが原因」と考えているので、記事ネタバレが完成したならばそこから定義（こういうのが「ネタバレ」であるからここに使え）を持ってこられるだろう、という意味で発言しました。
- 「ろくに内容の無い作品記事にも{{ネタバレ}}が使われている」という話ではありません。私は「{{ネタバレ}}の使用ルールがない」と言っているだけです。これは過去ログを見ても分かるように2006年から指摘されており、5年経っても放置されています。これだけ経って何も決まらないのであれば、「決まる可能性」は事実上無いと見てよく、何をするにももう待つ必要はないのではないか？ というのが私の考えです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 22:24 (UTC)
- ちょっと過去ログを見ましたが、積極的に使用方法を設定しようという人があまりいなかっただけのように見えますね。「なにがネタバレにあたるか」というような議論ばかりですし。どちらにしても2006年から大分記事の発達状況や執筆者の意識が変わっているでしょうから、「5年放置されている」ということが「今使用ルールは作れない」という結論に結びつくようには思えません。
- 物語の性質というのは作品によって多種多様ですし、物語内にも様々な要素がありますから、ピンポイントに「こういうのがネタバレ」みたいな使い方はできないと思うのですが。「ネタバレ」という単語にしても日常的・俗語的な言葉でテクニカルタームじゃないんですから。--頭痛 2011年9月17日 (土) 22:44 (UTC)
- コメント いえ、使用条件を「ネタバレ」ではなく例えば英語の「spoiler（スポイラー、台無しにするもの）」と定義すれば、ある程度「こういうのがテンプレートを使うべき個所」と明言できなくもないんですよ。スポイラーの定義も難しいですが、「ネタバレ」よりは定義できる可能性があると思いますし、これの方が {{ネタバレ}} の使用すべき（と一部の人が言っている）意義には合っている。
- ただこれは、単に結末まで書かれている場合は含まれないように思います。少なくともクロノ・トリガーのあらすじはスポイラーではない。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 22:54 (UTC)
- なるほど。でもそれは別にネタバレの加筆修正とは関係ないですよね。テンプレートはテンプレートで（「スポイラー」として使うなら）そう決めればいいだけですから。--頭痛 2011年9月17日 (土) 23:07 (UTC)
- では「現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切である」は合意と見なしてよいですね。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月17日 (土) 23:12 (UTC)
- なぜでしょうか？ 私は特にそうは思いませんが。まあ明らかに不適切な使われ方をしている記事もあるでしょうが、それはテンプレートの用法自体が不適切かどうかとは別の話でしょう。--頭痛 2011年9月17日 (土) 23:19 (UTC)
- コメント 何度も言っていますが、「適切か不適切か」の定義自体がありません。「定義なしでも広く使われているのだからこのままで良い」と「定義がないものを使用すべきではない」は“同様に確からしい”ですが、この平行線を解決するには「定義を決めるしかない」だろう、というのが私の意見です。そういう意味において、テンプレートが存在していること自体が不適切であると言うことは可能です。
- 以下の発言は私論である「定義を決めるしかない」が前提となっているので、もし定義を決めなくても同様に確からしい二つの意見の激突を解決できるというのであれば、解決策を教えて下さい。また、解決する必要はないという場合でもその理由を説明して下さい。……さて、【決定できる】場合は「モノ」が残るわけですが、【決定できない】場合は「モノ」が残りません。私はいくつか根拠を挙げつつ【決定できない】だろうと言っていますが、直接の証明は難しい。【決定できる】ことを以って偽であるとすることは容易ですが。ですから私は「決定しよう」という人が「決定できた or 決定できなかった」ことを待つしかありません。私は、今まで「決定しよう」という人すら出なかったのは決定不可能だからだと考えていますが、これに異を唱えるのであれば、決定可能であることを示すか、せめて決定可能に向けて努力する姿勢を見せれば良いだけであり、頭痛氏の仰るような細々とした反論は不要でしょう。私が単純な反対ではなく対案を求めているのは、このような状況だからです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 21:21 (UTC)
- 私の意見のまとめ。
- 頻出意見の「定義なしでも広く使われているのだからこのままで良い」と「定義がないものを使用すべきではない」はどちらも「もっともらしい」。どちらかの意見だけが正しい又は間違いということはない。
- 両方の意見の対立を鎮め一定の合意を得るためには、「定義がない」ことを解決するしか方法が思いつかない。
- 私Starchild1884は、今までそのような議論が起こらず今も起こっていないことから、今後も起こらないと考えている。そもそもこの定義は作れない（存在しない）だろうと考えている。
- 定義不能なテンプレートというのは、修正不能な欠陥があるのだから、「定義なしでも広く使われているのだからこのままで良い」よりは「定義がないものを使用すべきではない」が優先されるべきで、原則、廃止に向かうべきだと思う。
- 但し、私が思いつかないだけという可能性は大いにあるので、この私の発言から「定義を作ることを試みる」という前進が起こり、結果としてテンプレートが存続するならばそれはそれで良いと考える。
- 「決める作業はしているが決まらないので廃止は待て」などと何年も廃止回避のみの編集が行なわれる可能性を否定できないので、期限は決めるべきである。
- こんなところです。ご意見お待ちします。ある程度待って反対意見（宜しくない部分を具体的に指摘するものや、より良い提案をしつつ反対するようなもの）が無ければ、これで進めます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 21:21 (UTC)
- 私の意見は「テンプレートの適切・不適切に定義の有無は関係ない」です。ですので1の前提からして共有できません。--頭痛 2011年9月18日 (日) 22:08 (UTC)
- コメント ですから、貴方がそうお考えなのであれば「テンプレートの適切・不適切に定義の有無は関係ない」と考える理由を述べて下さい。意見を共有しましょう。私は、定義が必要と考える理由は述べました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月18日 (日) 22:55 (UTC)
- 「あるテンプレートが適切か不適切か」を決める基準はWikipediaにはひとつしかありません。「適切ないし不適切であるという合意が得られる」です（現在のネタバレテンプレートは単に「どちらにも合意が得られていない状態」です）。それ以外のもの（定義の有無とか）は外部から持ち出してきたもので、Wikipedia自体に存在する基準ではありません。
- 「テンプレートが適切であるためには定義が必要である」ということはあなた（か、あなた方か、他の方か）が持ち出してきたことですので、私は関知していません。第一「テンプレートの定義」というのがよくわかりません。「ネタバレテンプレート」における「ネタバレの定義」という意味なのであれば、上述したようにそれは「ネタバレ」という語自体とある程度離れて設定することができます。「このテンプレートはこういうものに使う」というような「使い方」のことであるのならそれこそ「現状の使い方は困るから、こういう風に使おう」と決めればいいだけです。「こういう風に使う」のよい考えがあなた自身にないのであれば他の利用者に呼びかけて広く意見を聞けばいいだけです。
- 「意見の対立を鎮めるためには定義を作る必要がある」というのは、あなた自身が対立の一端を担っているのですから正確な言い方ではありません。実際には双方のうちの一方が他方に対して「定義の設定」を条件付けているという状態であるにすぎません。条件付けている当のあなた自身（あなた一人ではないにしろ）が「対立を鎮めるため」などとあたかもその対立自体と関係ないかのように書くというのはいかがなものでしょうか。--頭痛 2011年9月19日 (月) 11:00 (UTC)
- （追記）失礼、後半部分についてちょっと勘違いがあったかもしれませんので付け加えます。Starchild1884さん自身が「定義の有無」と「テンプレートの適切さ」を直接関連付けているのではなく、そう主張する人がいることで起こっている対立をなんとかするためには「定義（か使用ルールか）」を作る必要があると主張しているに過ぎない、ということであれば、「テンプレートには定義が必要である」と言っている人（誰なのかよくわかりませんが）が定義を作るまで放っておけばよいのではないでしょうか。--頭痛 2011年9月19日 (月) 13:45 (UTC)
- StarChild1884氏は
- テンプレートの適切な使用方法を決める必要がある
- ゆえにネタバレの定義を決めなければならない
- という論理展開をしていますが（誤謬はあるでしょうが）、これは実際には
- テンプレートの適切な使用方法を決める必要がある
- テンプレートはネタバレのある記事に使用されるのは自明である
- ゆえにネタバレの定義を決めなければならない
- だとおもいます。いっぽう、この太字2番に対する合意が過去に行われていないのではないか、というのが頭痛氏の意見ではないのでしょうか。
- 傍目で見ていた感想なのでそんなことは無いぜといわれるかもしれませんが、少なくとも「私にはそう見えます」。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月19日 (月) 20:46 (UTC)
（すんません、Template:ネタバレの今の文面を考案した者です）ネタバレの定義自体は既にガイドライン（wikipedia:ネタバレ）に書かれており、「創作物の記事において、情報の一部としてストーリーや核心部分を明白に記述する行為、及び記述そのもの」となっています。しかし{{ネタバレ}}テンプレートの使用範囲はその全てというわけではなく、そのようなネタバレのうち特に作品の娯楽性を左右する秘匿性の高いコア情報、すなわち物語などの「核心部分」が「明かされて」いる記述に対して使用することを想定したツールです。一応それ以外のケースは想定外使用です（テンプレの警告文がそういう仕様なので）。ほぼ同じ文面の{{ネタバレ冒頭}}も同様だと思います。
しかし実際には単にストーリー（プロット）が説明されている程度の記述に対して、過去の遺物的に惰性でテンプレートが継承され、各記事の編集者自身も必要性に疑問を持ちつつ剥がせないまま今に至っているものが多数を占めるのではないかと想像します。以前は「ネタバレ記述は避けろ」派と「百科事典だから遠慮なく書くよ」派の相いれない立場を両立させるツールが必要でしたが、今ではそういった意味でのネタバレテンプレートの役割はおよそ解消されているのではないかと思います。そもそも数年前と現在とではネタバレに関するコンセンサスが大きく変わっていますから、ネタバレ警告系テンプレートのあり方を現状に合わせて再検証する動き自体はある意味当然の流れだと思います。
ですのでネタバレテンプレートを一旦剥がすという提案は良案だと思います。ただし、いきなり全部剥がすとなると大きな反動を生じる可能性がありますので、できるだけ万人に納得できる提案理由を伴いつつ段階を踏んで実施されるのが良いと思います。たとえば
- 惰性で貼られている想定外使用が多数あると思われること、なおかつ全体の数が多すぎて手作業での対応が困難であることを理由として、botによるネタバレテンプレート（ネタバレ、ネタバレ終了、ネタバレ冒頭）の一旦全剥がしを提案する。
- ただし、より慎重な対応が望まれそうなジャンルとして、（たとえば）ミステリ作品のカテゴリはbotによる作業対象から除外する。
- テンプレ剥がしの実施とその除外範囲を関連分野のウィキプロジェクトに提起し、異論がなければそのまま実行。必要があれば各ウィキプロジェクトのリクエストに沿ってテンプレ剥がしの実施範囲（除外範囲）を調整する。
- その後、あらためて各ウィキプロジェクトで分野別の推奨方針を検討していただく。たとえば「推理小説やミステリ作品の記事には一律に警告テンプレを貼る」とか「この分野の記事にはネタバレ警告は不要」みたいな感じで。その方向性に応じて、必要があればテンプレートの仕様変更or廃止を検討する。
といった流れで進められた方がスムーズに行く気がします。--ディー・エム 2011年9月21日 (水) 16:12 (UTC)
- コメント 「Template:ネタバレを使うべき記事」として想定されている（いた）のは、「ネタバレにより“多くの読者”が不快なコンテンツであると感じる場合」（短く言えば「spoilerな記事」）ということで良いのでしょうか。“不快”や“多くの読者”で考えの違いが出そうではありますが、一応筋は通ります。そういう定義であれば想定外使用が多数あるというのは私もそう思うのですが、残念ながらこれは合意が得られていません。1年前の意見ではあるが、例えば頭痛氏は2010年11月20日 (土) 21:07 (UTC) にEULE氏からの「誤用が多い」という意見に対し「現状でも別に問題ない」と発言している。今も基本的にはそうお考えなのではないかと思います。誤用が多いかを示せと言われても1万5千記事を調査するのは困難ですし、逆に問題がないことを示すために1万5千記事を調査するのも困難です。しかし一見してテンプレートは要らないのではないかという記事を頻繁に見かけるのも確かで、やはり私は、一旦全部剥がすのが妥当ではないかという考えを新たにしました（ついでに「編集時呼び出し型テンプレート用カテゴリ貼り」もできればなお良いのですが）。
- ウィキプロジェクトはまともに動いていないところばかりなので、お知らせしても意味があるのかどうか。プロジェクト:フィクションが準備中PJなのが痛いです。ひとまず考えられるウィキプロジェクトは、プロジェクト:ライトノベル（「文学」が無い）、プロジェクト:テレビドラマ、プロジェクト:漫画、プロジェクト:アニメ、プロジェクト:コンピュータゲーム（「ゲーム全般」が無い）あたりでしょうか。他にも細かい孤立（上下関係がない）プロジェクトが沢山ありますが、必要なのに無いプロジェクトも多い。例えば仮に「ミステリは除外しよう」と決めようにも、決める場所がない状態です。
- ただ、ここだけであらゆることを決定するのも負担が大きすぎますから、作品分類ごとに細々としたルールが必要なのであれば、プロジェクトに決めてもらうことには賛成します。文学など、プロジェクトが無いところはポータルに投げましょうか……何も決まらないでしょうけれど（端から期待していない）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月22日 (木) 22:25 (UTC)
- コメント スタブなどに貼られているということにたいして「特に問題ない」と言ったのは「実際上大した問題はない」程度の意味です。そういうところに是非貼るべきだとも考えていませんので剥がすなら剥がすでよろしいかと思います。
- 各プロジェクトで分野ごとに決めてもらう、というのは私も考えていました。ただあまり無意味に細則化しないように最低限の原則を協議して明文化しておく必要があると思います。--頭痛 2011年9月22日 (木) 23:27 (UTC)
- コメント 使うのであれば「『不快なコンテンツ』となることが避けられないネタバレ」での使用を想定すべきであり、スタブ（あらすじが書ききれていない等）であるかそうでないかで判断すべきではないと思います。
- 過去の廃止議論での廃止反対意見に「ネタバレを避けたい人のために使う」というものがありましたが、つまりこれは不快なコンテンツを警告すべきという意見です。不快でもなんでもない、ただあらすじを書き切っただけの記事でも漏れ無く使うというのは、テンプレートの意義から言っておかしい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月24日 (土) 21:46 (UTC)
- （Starchild1884さんへ）受け手側の視点でいえば「ネタバレは不快」ということなのかもしれません。白状しますと、私自身はネタバレが気にならない人間なのでそのあたりの感覚はよく分からないというのが正直なところです。あと、作品自体の特徴としてプロットの秘匿性が作品全体の娯楽性を大きく左右するもの、たとえば推理小説のようにそれがジャンルとして確立しているようなものが対象として想定できるのかなと思います。ネタバレについては個人ごとに色々な考え方があると思いますが、少なくともあらすじに軽く触れる程度の記述に対してTemplate:ネタバレの文言は明らかに妥当でないですし、その不整合を解消する必要性については大多数の同意を得られるのではないでしょうか。
- （頭痛さんへ）ネタバレテンプレートを現状のまま放置しても大きな害は無いというのはその通りですし、もしも各編集者自身が積極的な意思で貼ったのであれば別に目的外使用でも構わない（？こともないけどまあ良し）と思うのですが、実際のところ、各記事を更新した編集者自身も正直必要性を感じないけども剥がしてもめるのも怖いので仕方なく張りっぱなしというケースが非常に多いのではないかと想像します。過去、私自身もそうでしたし。それはつまり誰の得にもならない状態が放置されているということなので、できるならそういう過去は思い切ってリセットして、一から今現在の編集者の方々の感覚で必要と感じれば貼り直す→現状に合うようなルール化を相談する→それに応じてテンプレートの改廃を検討する、という作業をどこかの時点でやった方が、ずっとやらないまま先延ばしし続けるよりは絶対に良いと思います。
- とはいえ、一からの検討をウィキプロジェクトに全部委ねようとしてもなかなか進まないかも、という懸念は確かにあると思います。なので決め打ちで「ミステリ作品以外のネタバレテンプレを全部剥がしましょう」という案を各プロジェクトに投げかけて異論が出なければそのまま実施（もし別途オーダーがあれば実施に反映させる）という流れでよいのではないかと。面倒なので例外を作らず全剥がしでもまあ大丈夫だろうとは思うのですが、ミステリ作品の記事で重大なネタバレはむしろ少数でしょうし、であれば、それを最初から作業対象外として提案する方が実施に至るまでの道程が逆に手っ取り早そうに思います。仮に一部の分野をbot対応の対象外としたとしても、それを全部放置という事にせず個別に記事を確認しながら手作業で対応すれば良いですし。プロジェクトがない分野（「文学」一番肝心ぽいですが…）は相談して頂く場所が無いですがポータルに告知のみ行なって「文句があればこのページでどうぞ」ということでOKではないでしょうか。
- テンプレを剥がす話とは別に、もしもネタバレへの配慮を一からルール化するとしたら、テンプレートで警告するやり方よりも、記事のセクション名で記述内容を分かりやすく提示することを優先的に考えるべきかと思います。たとえば推理小説『アクロイド殺し』の記事の場合、トリックの内容が書かれた節のタイトルを従来の「作品解説[2]」から「本作のトリック[3]」に変える、といった具合に。そうすればネタバレ警告が無くても「ここにトリックが書いてありますよ」という事は一目瞭然ですし、「作品のあらすじは読みたいけどトリックの解説までは読みたくない」とか「あらすじも登場人物の情報も知りたくないからそれらの節を全部読み飛ばそう」といった具合にネタバレを読みたくない読者個々のニーズに合わせて取捨選択もしやすいのではないかと思います。漫画やアニメ記事は基本的に「あらすじ」（or「ストーリー」）や「登場人物」という節を設けている場合が多く、その中にストーリーが書かれている事は誰でも容易に予測できるので、特にイレギュラーな記事構成でない限りほとんどの記事にネタバレ警告文はそもそも不要かもしれません。
- --ディー・エム 2011年9月25日 (日) 00:06 (UTC)
- 「娯楽性を左右する秘匿性の高いコア情報」ということであれば、たとえば「作品の序盤の展開が書いてあるだけのもの」などに貼るべきでないということは誰でもわかるでしょうからそれはいいのですが、「単にプロットを書き切ってあるもの」が該当するかどうかはかなり判断が分れるのではないでしょうか。「作品の結末がどうなるか」といった情報は（長編の娯楽作品であれば）一般に「秘匿性の高いコア情報」に入ると考えてもおかしくないように思います。
- またStarchild1884さんはクロノトリガーの記事について「スポイラー」でないとされていますが、（私はこのゲームをやったことがないのですが）この記事で説明されている「ラヴォスの正体」がゲームの進行が進むに連れて徐々に明らかになっていく性質のものであるのであれば、これが予め知らされることによって「娯楽性」が損なわれると考えることは別に不自然ではないのではないでしょうか。Starchild1884さんの発言からするといわゆる「どんでん返し」のような仕掛けがある作品に限って使用することを想定されているのかなと思ったのですが、それは「秘匿性の高いコア情報」「物語の核心部分」といった言い方だけでは伝わらないような気がします。「スポイラー」と言い換えるにしても、英語版の説明（en:Wikipedia:Spoiler、en:Spoiler (media)）を見る限り私の示したような解釈を排除するような解説は特にされていないように思われるのですが。--頭痛 2011年9月25日 (日) 21:13 (UTC)
- 【ディー・エム氏へ】私もネタバレは気にしないたちなので、「ネタバレで被害を被る」という概念があまりよく解らなかったりします。
- 「読者が被害を受けないために」とはいうものの、具体的にどのような記事において読者がネタバレで被害を被っているのかが解らないです。たとえば私の編集領域の東方Projectの登場人物では、アクセス数の調査から読者はキャラクター情報（当然ネタバレだらけ）を求めていることが分かっていまして、ネタバレで被害を被っているという読者、即ち「ネタバレを不快なコンテンツと感じる人」は、“多くの読者”ではないと判断できる。他所の記事でも似たようなものではないかな、と。前も言った気ようながしますが、編集者側が「こうして注意した方が良いだろう」と考えているだけで、読者の方は別に何も気にしていないのではないかな、と。
- それはそれとして、ミステリは機械的除去からは除外して、必要があれば個別に判断可能することには賛成します。あと、プロジェクト:フィクションを見ていて思いましたが、告知は前述の場所に加えてプロジェクト:映画とプロジェクト:特撮にもした方が良いかも。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月25日 (日) 21:53 (UTC)
- ネタバレの適不適の判断は人それぞれ考え方があると思いますが、少なくともストーリーの序盤と結末を分けて評価する必要はないだろうと思います。もしも単なる作品のプロットが一律に秘匿性の高い要注意情報だとみなした場合、ドラマの最終回（あるいは小説の最終ページ）をまだ観ていない人への配慮と同じぐらいに第1話（あるいは小説の最初のページ）を観ていない人への配慮も必要ということになると思うので、それは不可分かと。仮にそのすべてにネタバレ警告を貼り付けるという意見が強いようであればそういう使用方法に適合したテンプレート文と使用ルールを一から検討するのが望ましいのではないかと思います。
- しかしそれ以前に現状の問題としてまず注目する必要があるのは、今のテンプレ文と実際の使用状況との整合性、つまり現在{{ネタバレ}}を貼られている記事を読んだ読者が「確かにこれは核心部分の情報が明かされている要注意の読み物だな」と感じるか、それとも「わざわざこんな警告するほどの重大ネタなんてどこにも明かされてなかったぞ」と警告文の存在に違和感を覚えるか、果たしてどちらの可能性が高いかという点です。
- それと、「spoiler」という概念は受け手の主観の問題ではあるものの、それを単純化すると「その作品は2回目観ても面白いかどうか」という点で1つの線が引けるのではないかと思います。少なくともそのストーリーを全部知ってても感動が褪せない作品なら、あらすじのネタバレ程度で台無しになるという心配自体が無用なので。このあたりの感じ方で個人のネタバレ許容度に差が生じてくるのかもしれませんが、1度ストーリーを知ったらもう興覚めの作品って、それはネタバレ云々以前に作品自体に問題があるような気も……（謎解き系のミステリ作品とかゲームとか、ジャンルによっては理解できますけど）。
- いずれにしても、作品のプロットが「あらすじ」や「登場人物」節に収められている記事については特に何も考えなくて良いと思います。「『あらすじ』を読んだら作品のあらすじが書いてあったぞバカヤロー」と文句を言う人はいないと思うので。
- --ディー・エム 2011年9月26日 (月) 15:20 (UTC)
- ええ、ですから「作品の序盤にあるもの」はネタバレ的であっても配慮しない（使わない）というふうにはっきり決めておけばわかりやすかろう（その点に関しては迷いなく使えるだろう）と思ったのです。ディー・エムさんは現在のテンプレートの文面で「どういうもの（ネタバレ）に使われるか」が十分わかるはずと考えられているのだと思いますが、私は「物語・作品・登場人物に関する核心部分」「中核となる難事件の推理内容や物語の劇的な結末といった、その作品の娯楽性を低下させるような内容」といったテンプレートの本文・説明では利用者間で必ずしも見解が一致しないのではないかと思います。「その作品は2回目観ても面白いかどうか」というのはネタバレの性質ではなくてそれこそ個々の作品の性質の違いですし、「初見の面白さ」と「2回目以降の面白さ」もまた性質が違うでしょう。「面白い」といった感情を判断基準にするのは難しいのではないでしょうか。
- また一口に「プロット」と言っても、詳細さの度合いによってだいぶ様相が異なるのではないでしょうか。ある程度詳しく書いてあることによって、実際の作品を見る際に「次に何が起こるのかわかる」という状態になってしまうと、特に「どんでん返し」や「トリック」のある作品ではなくても娯楽作品の場合は魅力が減ずるということになりがちだと思います（まあ、どちらかというと私が主に心配しているのは「魅力が減ずると思って執筆者が詳細に書くことを躊躇してしまう」ことのほうなのですが）。「あらすじ」にあらすじが書いてあるのは当たり前というのはまったくそのとおりなのですが、巷（販売サイトとか公式サイト）にはそうした「結末まで書かない・配慮したあらすじ」が溢れているので･･･。
- どうでもいいですが、東方Projectの登場人物にアクセスが多いのは単に二次創作の資料に使われることが多いというだけのことではないでしょうか。--頭痛 2011年9月26日 (月) 21:08 (UTC)
- 頭痛さんのご意見の趣旨了解しました。ネタバレの扱い方のルール化が容易でないというのは同意見です。「『面白い』といった感情を判断基準にするのは難しい」というのはそのとおりで。なのにその（面白いものが面白くなくなるという）情緒的判断を理由に読者向けの配慮をしようというのがこのネタバレ問題の業の深さというか何というか、難しい面なのかもしれません。先の私の意見はあくまで「テンプレを剥がす話とは別に、もしもネタバレへの配慮を一からルール化するとしたら」ということで、仮定の話を少し先走って書いてしまいました。
- とりあえず今間違いなく言えることは、片っ端からネタバレテンプレートが貼られっぱなしの現状では肝心のところで警告の役目を果たせないし、読者からみてテンプレ表示に違和感のある記事も少なくないだろうということ。たとえるなら、ペットを買っている家々の玄関にかたっぱしから「猛獣注意」のステッカーを貼り付けてしまったら（それが親切による行為だとしても）結局警告が目立たないし、かといって「じゃあブルドッグは猛獣から省くか？」とか「猫はどうするか？」とか言い合っていてもキリがない……でも少なくともチワワやハムスターを飼っている家の玄関にそのステッカーはおかしいだろうというのは皆分かるから、とりあえずそれはいつまでも先送りするよりは今やれる方法でぜひ何とかしましょう、と。で、その具体的方法として、botで一旦テンプレートを剥がして、改めて必要と思う場合は各自の判断で貼り直してもらうというStarchild1884さんの提案を実施に移せれば良いのではないかと私は思うのですがいかがでしょう？（まずはその結果をみてみないとその後の方針も定めようがない気もしますし）--ディー・エム 2011年9月27日 (火) 15:29 (UTC)
- 以前にネタバレテンプレを今の形に修正しようとディー・エムさんとお話してた（Template‐ノート:ネタバレ#更新の提案）時に、いずれはこのような話が議題に上るのかな、という漠然とした思いはありました。やはり現状ではネタバレテンプレが乱用されてしまっているのは否めないと思いますし、そのためにいったん使用法を一から見直す手段としてBotを利用してはがす、というのも致し方ないのかな、と思います。そのうえで、利用法について位置から見直すというのも、現状ではやむなしだと思います。管理者としての立場から言えば、これを実行することによってテンプレ復旧←→戻しの編集合戦による保護依頼が頻発するのは避けたいのは正直なところですが、記事の内容で対立する主張がお互いに譲らずに起きる編集合戦と違い、百科事典の記述の質を上げることを考えると、その部分も含めてやむなし、かなとは思います。--VZP10224 2011年9月27日 (火) 16:44 (UTC)
- 明らかに不要なところに多数貼られており、手動では対処できないので告知の上でいったん全部剥がす、というだけのことなら前述したように特に反対する理由はありません。VZP10224さんの言われているようなことが起こりうるので、本当はその前に「どのようなものに使うべきで、どのようなものに使うべきでないか」を議論しておくべきだと思いますが、それだといつまでたっても結論が出ないという意見も出ているので（別にそんなことはないと思うんですが）まあしょうがないでしょう。--頭痛 2011年9月29日 (木) 00:11 (UTC)
- 以前にネタバレテンプレを今の形に修正しようとディー・エムさんとお話してた（Template‐ノート:ネタバレ#更新の提案）時に、いずれはこのような話が議題に上るのかな、という漠然とした思いはありました。やはり現状ではネタバレテンプレが乱用されてしまっているのは否めないと思いますし、そのためにいったん使用法を一から見直す手段としてBotを利用してはがす、というのも致し方ないのかな、と思います。そのうえで、利用法について位置から見直すというのも、現状ではやむなしだと思います。管理者としての立場から言えば、これを実行することによってテンプレ復旧←→戻しの編集合戦による保護依頼が頻発するのは避けたいのは正直なところですが、記事の内容で対立する主張がお互いに譲らずに起きる編集合戦と違い、百科事典の記述の質を上げることを考えると、その部分も含めてやむなし、かなとは思います。--VZP10224 2011年9月27日 (火) 16:44 (UTC)
- （Kanoharaさんへ←一番最初のコメントへの返答です）テンプレートの使用状況について、どこまでがOKでどこからがNGという画一的な線引きの基準は現状得られていないものの、「少なくともストーリーの内容に少しでも触れていれば即{{ネタバレ}}、という現在の使用法は不適切である」という点と、その解消手段として#一度全てのテンプレートを外す提案を実施すべき（もしくは実施を容認する）という点について下地の合意は得られたものと思います。そもそもこのテンプレートについては、乱用防止の意図も示した上で「明かされています」という今の文言を私が提案したのが約4年前（参考：Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log2#文面変更の提案（追加パラメーター、ネタバレ終了TPへの対応他））、根源はさらにそれ以前から引きずっている相当長期にわたる懸案事項だという点を広くご理解の上ご協力頂けることを期待していますし、そうすれば相応の成果は得られるものと信じます。
- （Starchild1884さんへ）告知対象にプロジェクト:映画とプロジェクト:特撮を加えることに賛成です。議論場所は一括してこのページに誘導する形が（議論場所を一本化できるので）良いように思います。あとはStarchild1884さんの都合の良いタイミングでテンプレ剥がしの提案を各所に告知後、とくに異論がなければ実施段階に移行して頂きたく。さらに勝手ながら、この件と関連してガイドライン加筆の提案を行ないましたので、もしも要修正点などありましたらご指摘ください。
- （VZP10224さんへ）その節はご助言頂きありがとうございました。ご指摘の懸念については、私は割と楽観的に完全ノープランだったのですがさすがにアレだなと急に思い立ち、下に#「記事を編集する際の注意事項」の追加を提案しました。全体数が多いのでこれで完璧とはいかないかもしれませんが、その時はすみません……。
- （頭痛さんへ）詳細なルール化については検討する価値はあると思いますが、後回しのほうが良いのではないかと思います。というのは、もしもテンプレ剥がし→貼り直しの実例をみてテンプレを使用するジャンルや傾向を把握できればそれをもとに基準（使用の目安みたいなもの）をビルドアップできるかもしれませんし。あるいは余計なテンプレートを一旦全部剥がしさえすれば、後は別にルール無しでも自然と理想的な運用ができるかもしれません（楽観論ですが結構可能性はあると思います）。それが無理なら使用基準のルール化は必須、それも無理ならもはや適切なテンプレート使用は望めない（廃止もやむなし）ということになるかもしれませんが、今の段階でそこまで悲観する必要もないし、後のことは後で考えればOKということで。
- コメント 最近議論に参加していませんが、読んではいますし然るべきタイミングで各種告知などはしますのでご安心を。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月1日 (土) 22:25 (UTC)
- 了解でーす。--ディー・エム 2011年10月2日 (日) 00:24 (UTC)
提案 「現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成」という節の名称は誤解を招きかねない（私の "2011年9月15日 (木) 22:10 (UTC)" の発言を参照）ため、「現状のネタバレ系テンプレートの用法についての合意形成」に変えるべきだと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月16日 (金) 22:04 (UTC)
- （改称に反対ではないですが特には不要）どのケースが適切でどれが不適切かという差別化の基準を見つけるのが困難なのは確かですが、一応現時点で、テンプレートの使用状況全体として「不適切」という確認は頂けたと思いますので節の名称はこのままでも特に問題ないと思います。--ディー・エム 2011年10月1日 (土) 17:26 (UTC)
ガイドラインの加筆について[編集]
標記の件、以下2点を提案します。
モバイル用ページの紹介[編集]
モバイル用ページは記事のテキストがデフォルト非表示で節単位で選択表示する形式になっています。もしもネタバレの記述を回避して選択的に記事の内容を閲覧したい読者がいるとすれば非常に願ったり叶ったりな仕様だと思いますので、このガイドラインに以下の文章を追加したいと思います。
ウィキペディアの携帯電話向けページで記事を閲覧すると、テキストの表示と非表示を節単位で選択できます。携帯電話以外の各種ウェブブラウザで携帯電話向けページを表示するには、 通常ページのURL "http://ja.wikipedia.org/wiki/項目名" の "ja." と "wikipedia" の間に "m." を書き加え "http://ja.m.wikipedia.org/wiki/項目名" と入力します。
（修正：「携帯電話以外の各種ウェブブラウザで」の文言挿入--ディー・エム 2011年10月2日 (日) 03:13 (UTC)）
「記事を編集する際の注意事項」の追加[編集]
ネタバレテンプレの貼り剥がし合戦を防止し、話し合いによる運用を勧めるため、編集者向けに以下の文章を追加するよう提案します。
（この案は取り下げ、提案内容を下の#修正案に変更します。--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:48 (UTC)）
記事を編集する際の注意事項
ウィキペディアでは、どのような記述にもネタバレ警告を行う義務はありません。しかし例外的にそれを必要とする理由がある場合には、所定のテンプレートを用いて記事に警告表示を行うことができます。
Template:ネタバレ冒頭
Template:ネタバレ・Template:ネタバレ終了
注意：以降の記述には◯◯に関するネタバレが含まれます。免責事項もお読みください。
以上で◯◯に関する核心部分の記述は終わりです。
記事にネタバレ警告を掲示する際は、警告が必要な理由をできるだけその記事のノートページに書いてください。架空の物語上における重要さではなく、現実に発生する具体的な懸念理由を挙げてください。そうしておけば、別の編集者が記事を更新する際にその警告が引き続き必要か否かを判断しやすくなります。
もしも、ある記事のネタバレ警告が不要だと感じても、それを必要とする理由がその記事のノートページに書かれている場合はいきなりネタバレ警告を除去せず、ノートページでの合意形成を経て対応してください。そのネタバレ警告を掲示することに幅広い支持が得られていないと判断される場合、もしくはネタバレ警告を除去することに反対が無い場合は、その記事のネタバレ警告を除去してください。
合意形成が困難なときは無理にネタバレ警告を掲示する必要はありません。特に編集者間で混乱が生じた場合には、ネタバレ警告の是非よりも混乱の回避を優先してください。wikipedia:コメント依頼などで第三者の意見を聞くことも検討してください。
現在、#一度全てのテンプレートを外す提案（Starchild1884さん）と#テンプレートを不可視化する提案（とりっく☆すたぁさん・議論一旦停止中）が提起され、仮にそれを実施した場合にテンプレ貼り戻しの編集合戦が多発する可能性を懸念する意見が出ています。この加筆案はその対応策としての意図もありますので（もちろん一時的な事由だけでなく恒常的な紛争回避の目的が第一義ですが）、前述のテンプレート外し提案を実施する前に加筆できるのが望ましいと考えています。
1週間程の内に反対が無ければ以上2点の更新を行いたいと思います。--ディー・エム 2011年10月1日 (土) 17:26 (UTC)
- 「どのようなものがネタバレか」というコンセンサスがない現状では、「使用する際になるべく必要な理由をあげる」とするとかえって「ネタバレについての自論の押し付け合い」になり編集合戦を誘発しかねないと思います。「ネタバレ警告の是非よりも混乱の回避を優先してください」という文言も、なるべくネタバレ保護をしたい人と全然いらないと考える人がいる現状では有効な忠告にはならないのではないでしょうか。注意事項自体はあったほうが良いと思いますが、「使用するかどうかで意見が分れる場合は、編集合戦にならないよう各記事のノートで話し合ってください」くらいに留めておいたほうがよいと思います。
- それよりも、上で少し触れましたが、現時点で合意可能な「明らかにいらないもの」とはどういうものかということを言語化して明示しておくほうがよくはないでしょうか（そもそもそれがいったん全部剥がす理由なのですし）。「なにがネタバレか」というようなことを考えなくても、（例えば）「作品全体の序盤で明かされる内容しか触れていないものに使う必要はない」「詳細や結末を言葉を濁して書かれているものに使う必要はない（ただしはっきり書くことのほうが望ましい）」といったことが明示されていれば、議論を経ずともある程度機械的に適切・不適切が判断できると思うのですが。--頭痛 2011年10月2日 (日) 05:22 (UTC)
- すみません、今ちょっと流暢な文章を書く余裕が無いので（あっても書けませんけど）箇条書きにします。
- 要するに、上の案の肝は「揉めたら→貼らない→紛争終了」という編集上の優先順位による回避ルールを示すこと。でないとおそらく意味を成さないので。もし仮に編集者間で持論の押し付け合いになってしまった場合、それは「幅広い支持が得られていない」ということなのでテンプレ除去で終了（合意形成困難ならネタバレ警告は不要）という基本ルール。
- なるべくネタバレ保護をしたい人と全然いらないと考える人、双方が互いの説得を試みるのは自由。でもネタバレ警告の掲示が真に読者への配慮だとするなら、編集合戦で読者を犠牲にしてまでネタバレ警告を強行するのは本末転倒なので回避して、という注意喚起は省きたくない。
- ルールを先出ししたほうが後の運びが安全という、頭痛さんが仰ることは確かにそうなんですよね……でもあんまり一足飛びに絞り込む感じになると裏目に出ないかなあというぼんやりとした不安もあって。ん〜〜〜〜〜という感じ。「結末まで書かない記述」と「言葉を濁した記述」、いずれもフィクション記述の他の考え方とかち合う懸念があるのと、その基準では緩すぎて、（テンプレ貼り剥がしによる使用適正化効果が不十分だった場合の保険として）テンプレ廃止派の方々が受忍出来る程度までに使用数を十分に絞れないと予想。
- もしも先出しでルール的な基準を設けるとしたら私の案は「次のいずれかに該当すること」です。これを今出して通るかなあという気がしないでもないですが…出しちゃいました。
- 作品批評や解説書などの中でネタバレ配慮を施した箇所があり、その該当箇所を出典に用いて記事に書いた場合。
- その作品、もしくは作品の属するジャンルが特にネタバレにセンシティブであるという共通認識が存在し（信頼できる出典資料でその旨の作品評価、ジャンルの説明が確認でき）、なおかつその配慮対象に該当する記述が記事に書かれている場合。
- --ディー・エム 2011年10月3日 (月) 15:33 (UTC)
- すみません、今ちょっと流暢な文章を書く余裕が無いので（あっても書けませんけど）箇条書きにします。
- ある程度の指針がある場合ならともかく、現状では「揉めたら→貼らない→紛争終了」としてしまうと「貼りたくない」側にとっては「揉めるが勝ち」になってしまうのでフェアではありません。編集合戦を回避するだけなら「使うか使わないかは（明確な指針がないので）各記事のノートで話し合って」という内容だけで十分だと思います。また編集合戦になったとしても最悪編集保護が掛けられるだけなので、そもそも読者にとってはそれ（編集合戦）自体は大した問題にはならないでしょう。
- 「フィクション記述の他の考え方とかち合う」というのはよくわかりませんが、私が出したのはあくまで例ですし、どのような記述にするかは議論による合意を前提にしています。「提示している不使用条件に該当しないものなら全部の記事に使う」という意味でもありません。要は「何が（守られるべき）ネタバレか」が決めにくいので当の「ネタバレか否か」以外の条件で「原則的にいらないもの」の範囲を決めておいたらどうかということです。他には例えば「あまり古いものに使う必要はない（1×××年以前の作品には使わない）」「作品記事とその派生記事以外には原則として使わない」などを考えています。そのうえでプロジェクト全体の成熟度や利用者の意識の変化に応じてそのつど不使用条件の範囲を広げていくという形にすれば「テンプレートいる派」「いらない派」とのあいだである程度バランスが取れるのではないでしょうか。
- 「ネタバレである」ということも出典によって示す、というのはWikipediaでは正当な方向かもしれませんが、大前提として本来「ネタバレ」は百科事典の考慮対象ではないということがあるのですから、出典を指定してまで厳密に運用する（そこまで使いにくくする）意味はないと思います。前述したように私はこのテンプレートのメリットは「執筆者が詳細を書くのに躊躇する必要がなくなる」ことにあると思っているので、かえって執筆者の負担が増すような方法には賛成できません。--頭痛 2011年10月4日 (火) 13:27 (UTC)
- wikipedia:合意形成のルールは別に「揉めるが勝ち」では無いと思いますが、それを方針に明記するという改正提案もあるようですのでその件にご意見をお持ちであればそちらに。上記の案はただ単に「この警告を記事に導入するための合意ルールは予め用意されていないので、各自で個別に合意形成のプロセスを経てください。合意形成を省きたければそれでも構いませんが、その場合は他の編集者があなたと同じ作法で編集を行なうことも容認してくださいよ」というただそれだけのことで、ウィキペディアの基本方針に基づく模範的な編集姿勢をガイドラインとして示しただけのつもりですが、ウィキペディアの編集者として適切でない行為が含まれていれば表現を直しますのでご指摘ください。
- 「執筆者が詳細を書くのに躊躇する必要がなくなる」っちゅうか、そもそも躊躇する必要はないですよ。以前はそれがルールに無いという不毛状態でしたけど今はあるので、このガイドラインを示せばOK。読者向けの警告テンプレートを編集者対応に目的外使用するまでもなく。
- ルール化の腹案の方は、「ネタバレである」ということを示すのではなく（そもそもテンプレの警告内容はガイドライン定義上の「ネタバレ」全般を含まない）、「百科事典にあえて警告文を載せなければならないほどセンシティブなネタバレである」ということを客観的に示すということです。ウィキペディアが百科事典であることを踏まえた上でそれでもなお読者への警告表示が必要だと主張するのであれば本来あたりまえのプロセスでしょうから、普通の編集者からすれば別に負担が増すことはないでしょう。もしもウィキペディアを百科事典の体裁から遠ざけたい人や「ノートで説明だの合意形成なんぞ知らんわ」という人がいたとしたら負担が増えてやりにくくなるのかもしれませんが、それを負担と感じて避けたいと思う人は別にネタバレ警告を貼らなくて良いわけですし、むしろ「そんな程度の志なら貼らないで」みたいな。これについては、現時点でガイドライン化を提案する予定はありませんが、ルール化するまでもなく是非そのようにして頂きたい事柄ではあります。--ディー・エム 2011年10月5日 (水) 13:48 (UTC)
- wikipedia:合意形成の仕方の話ではなくて、「揉めたら貼らない」という指針には賛成できないと述べているのです。（私の考えでは）貼ってあったからといって大して害になるテンプレートではありませんから。「この警告を記事に導入するための合意ルールは予め用意されていないので、各自で個別に合意形成のプロセスを経てください」というだけのことなら「揉めたらノートで話し合ってください」で十分です。
- 百科事典の記事として必要な場合はネタバレをしてもよい、というガイドラインがあることは執筆者が躊躇する必要はないということに即座に繋がるものではありません。前者は百科事典（Wikipedia）側の都合に過ぎませんから。特に直近の作品では、あまり詳しく書いてよいか迷う、ということはある程度熟練した編集者でもありえると思います。
- 「そんな程度の志なら貼らないで」という見方がすでに負担を強いる姿勢になっていると思います。そうした十分な資料が揃う作品・ジャンルばかりではありませんし、また発表直後の作品について詳しく書きたい場合に困ることにもなりますのでやはり腹案のほうは賛成できません。--頭痛 2011年10月8日 (土) 06:10 (UTC)
- コメント 頭痛氏は、一貫して「必要なネタバレを書くことを躊躇している人が躊躇せずに書けるようにするため」に {{ネタバレ}} を使おうと仰っていますけれど、それはこのテンプレートが本来想定する使用法としては間違っているのではないかと思います。その用途に使うのであれば、何らかの新しいテンプレートを作った方が良いのでは。おそらく、ここではなくKonohara氏案の#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうかの領域です。
- ディー・エム氏の改定案には 賛成 です。KAGEROU氏と大体同意見であることと、頭痛氏の懸念は杞憂だと考えているため。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月8日 (土) 21:26 (UTC)
- 単に「執筆者側から見ればそういう効果がある」と言っているだけです。本来想定しているかどうかは別に関係ないでしょう。想定した使い方をすることによって自動的に引き出される効果なのですから。--頭痛 2011年10月9日 (日) 10:27 (UTC)
- コメント それならそれで良いのですが、頭痛氏ご自身も「付随的・自動発生的」と仰っている効果を、長々と推されても困ります。重要でないならば「こういう効果も狙える」と1回言ったらもう言わないくらいでないと、また脱線してしまいますよ。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月9日 (日) 22:55 (UTC)
- 付随的であるとは言っていません。またテンプレートはその本文および解説文から読み取れることがすべてであって、「作った人はそのつもりじゃなかった」というのは別に関係ないと思っています。--頭痛 2011年10月12日 (水) 18:23 (UTC)
- 単に「執筆者側から見ればそういう効果がある」と言っているだけです。本来想定しているかどうかは別に関係ないでしょう。想定した使い方をすることによって自動的に引き出される効果なのですから。--頭痛 2011年10月9日 (日) 10:27 (UTC)
- コメント 頭痛氏が「揉めたら貼らない」に反対で「揉めたら話し合え」にしろというのであれば、大した差でも無いですからそれでも良いと思います。ここで時間食っても仕方ない。揉めた場合は「必要なら書く」のガイドラインに対抗して「百科事典にあえて警告文を載せなければならないほどセンシティブなネタバレである」ということを客観的に示す必要が生じるでしょうから、結局同じです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月9日 (日) 22:55 (UTC)
- （報告）了解しました。頭痛さんからご指摘の部分について修正しました。#修正案をご確認ください。--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:40 (UTC)
- （Starchild1884さんにコメント）「必要なら書く」のガイドラインとは何のことでしょうか？ ネタバレ警告の必要性や使用範囲については我々の間では意見が一致していなかったと思います。ネタバレ警告について「「百科事典にあえて警告文を載せなければならないほどセンシティブなネタバレである」ということを客観的に示す」というような合意がありましたでしょうか。--頭痛 2011年10月12日 (水) 18:23 (UTC)
- 閲覧者の調べ物のために存在する百科事典としては、結末まで書いてこそのあらすじやキャラクター説明であること（「出版物や映画等の宣伝」ではあるまいし）
- Wikipedia:ネタバレに「ネタバレだという理由だけで消すな」とあること
- から、必要であれば「ネタバレ」であっても書くということは明らかでしょう。どこかに明示的に記す必要があると仰るのであればWikipedia:ネタバレに加筆しておきますが、あまり細かく書いてもWikipedia:鼻に豆を詰めないでになってしまいそうです。
- 「「百科事典にあえて警告文を載せなければならないほどセンシティブなネタバレである」ということを客観的に示す」のは、テンプレートの要不要で揉めた場合は当然行なうべきです。それ以外の方法で、「テンプレートが必要である」と説得するのは不可能と思われます（他に説得方法があれば示してみて下さい）。そのような客観的な指標が無くても貼っても良いとしてしまえば、それこそ「貼りたい」側にとっては「揉めるが勝ち」になってしまう。また、客観的指標が無いままテンプレートが使用された結果が「現状」だということもお忘れなく。これに関しては「ここでの合意」など持ち出すこと自体が不可解です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月14日 (金) 21:17 (UTC)
- （Starchild1884さんにコメント）「必要なら書く」のガイドラインとは何のことでしょうか？ ネタバレ警告の必要性や使用範囲については我々の間では意見が一致していなかったと思います。ネタバレ警告について「「百科事典にあえて警告文を載せなければならないほどセンシティブなネタバレである」ということを客観的に示す」というような合意がありましたでしょうか。--頭痛 2011年10月12日 (水) 18:23 (UTC)
- （報告）了解しました。頭痛さんからご指摘の部分について修正しました。#修正案をご確認ください。--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:40 (UTC)
（インデント戻す）それは「ネタバレ情報の必要性」の話であって「ネタバレ警告の必要性/使用範囲」の話ではないでしょう。「客観的な指標がなくても貼ってもよい」のではなく、現に指標が存在しないのです。だから個別の記事で（指標なしで）双方が納得するまで議論するしか現時点では方法がありません。貼る指標も貼らない指標もないのだからどちらかが揉めたら勝ちということにはならないでしょう。「ネタバレテンプレートの使用方法の指標」をあなたの考えで恣意的に設定しないでいただきたい。それは議論・合意を経たうえで行なわなければなりません。--頭痛 2011年10月17日 (月) 23:38 (UTC)
賛成 いいと思うね。大事なことは、ノートで議論しろという明確なここでのルールが親切に書いてある。ただ、公開後30日未満の映画、全ての推理小説など、明確に分類できる作品において、結末が売り物の品物にはフタをつけろ、との明確なルール化は悪くないだろうが、今回の変更の議論とは別。賛成。--KAGEROU 2011年10月8日 (土) 03:35 (UTC)
- 「ネタバレ」という概念で警告テンプレートを貼る行為だけに囚われず、性急な速報的加筆やジャンルごとのルール化を別途検討することは有益だと思います。--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:40 (UTC)
反対 このところずっとテンプレートの存在を前提にして議論が進んでいるので、テンプレート不要派が口を出しにくい感じになっていますが、不要派の立場からすれば「どのような記述にもネタバレ警告を行う義務はありません」がすべてであって、「例外的にそれを必要とする理由」などありえません。不要派からしてみれば、テンプレートを入れたい人たちが「必要ではないけど、あっても害にはならないだろう」と言うから、容認（あるいは我慢）しているだけです。テンプレートの要否で論争になり、ウィキペディアの貴重なリソースを使って議論しなければならないなら、「あっても害にならないだろう」の前提が根本から崩れてしまっていますから（俺の寄付金を使ってそんな無駄な議論のスペースを提供するのはやめろ！！）、ネタバレテンプレート全面廃止を主張したくなってしまいます。--Dwy 2011年10月9日 (日) 01:15 (UTC)
- ご指摘の点はたしかにその通りで、少し丁寧さに欠けたかもしれません。すみません。改めて丁寧に確認していくと、おそらく大きなポイントとなるのがwikipedia:ウィキペディアへの自己言及の「注意：ウィキペディアにはネタばれがあります（代わりの文についてはWikipedia:ネタバレを参照してください）」という文言とwikipedia:ネタバレ（現在「代わりの文」の明記は無い）との整合性です。
- これに対しては「Wikipedia:ネタバレで『代わりの文』を定めていないのだから全てのネタバレ警告は自己言及の例外でない」という強行な解釈も出来なくはないものの、過去の改正議論を見る限り、「『代わりの文』は明示的に指定されていないがTemplate:ネタバレ冒頭、Template:ネタバレへの関連項目リンクがそれに該当する」という解釈が妥当だと思われます。
- 今後もしもwikipedia:ウィキペディアへの自己言及から当該の一文（代わりの文についてはWikipedia:ネタバレを参照してください）を取り除く改正が提案されるとすれば（それはある意味極めて妥当な改正だとは思いますが）事実上ネタバレ警告を全面廃止することになるので、より広範な議論と合意が望まれると思います。一方、上記のこのガイドラインの改正案はそこまで踏み込むものではなく、現状の運用解釈の中で推奨すべき編集姿勢を提示するのが目的です。したがって現状のガイドラインの解釈に立脚するものの、それは今後ネタバレ警告廃止の議論を否定するするものではありません。それとは切り分けて考えて頂ければ。
- ご指摘に関する修正案として、自己言及（ネタバレ警告含む）原則不可を明記、例外対応の記述は維持しました。そもそもガイドラインは金科玉条ではなく、相応の理由を伴った例外的対応はどのみち禁止されません。仮に「これはあくまで例外的対応ですよ」という明記を省いても、むしろあやふな拡大解釈を助長する懸念があると思います。
- --ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:40 (UTC)
オフトピック：ところで、「揉めたら議論せよ」というのはそもそもここに記すまでもなくウィキペディアの基本的概念であるので、わざわざ書く必要があるのかな、という気もしてきました。この節は「貼る・剥がす」の編集合戦が発生する懸念から始められた議論ということになっていますが、元々私は「貼る・剥がす」の編集合戦を全く心配していない（Tako8氏の示された事例を見て、杞憂だと判断して一蹴）のですが、そんなに懸念がありますか？ 懸念を表明しているとりっく☆すたぁ氏、VZP10224氏、頭痛氏の御三方。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月14日 (金) 21:21 (UTC)
- 私そんな懸念を表明してましたっけ。書かれ方次第で誘発するかもしれないとは言いましたが。どちらかというとこの部分では「テンプレート使用の明確な指針が現時点でない」ことを明らかにしておくという点が肝かなと思っていたのですが。--頭痛 2011年10月17日 (月) 23:40 (UTC)
修正案[編集]
上のご意見を反映し、上記の提案から修正します。
記事を編集する際の注意事項
ネタバレ警告はウィキペディアへの自己言及に該当します。そのため記事に記載しないのが原則です。
例外的にネタバレ警告の記載を要する個別事情が存在する場合、もしくは必要性の認められないネタバレ警告を除去する場合には、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ページの編集は大胆に、Wikipedia:合意形成といった方針やガイドラインに沿って対応してください。特に編集者間で混乱が生じた場合にはWikipedia:論争の解決のアドバイスを参考に、wikipedia:コメント依頼などで第三者の意見を聞くことも検討してください。
修正点は、
- 第1段落に「自己言及は載せない」原則を明記。
- 第2段落、第3段落を割愛。
- 最後の段落から「合意形成が困難なときは無理にネタバレ警告を掲示する必要はありません。」の一文を除去。新たなルール追加を含むものでなく、あくまで既存の各種方針遵守の呼びかけなので、その趣旨がより明確になるよう再調整。
の3点です。--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 10:40 (UTC)（文面訂正--ディー・エム 2011年10月10日 (月) 13:16 (UTC)）
- 急に「Wikipediaへの自己言及」という論点が出てきてとまどっているのですが、「以下で〇〇の核心部分が明かされています」というテンプレ文はWikipediaへの自己言及なのですか？ これがそうであるなら「出典の明記」とか「独自研究」とかのテンプレートもWikipediaへの自己言及だからダメみたいな話になってしまうのではないかと思うのですが･･･。「Wikipediaへの自己言及」というのは、例えば記事の本文中に「なおWikipediaでは一般にネタバレについて特に配慮しないことになっているが、発表間もない作品であるので物語についての解説はここまでとしておく」というような文が入っている、みたいな状態を指すのではないのでしょうか。
- 追加する文章としては
- 「上述のように、Wikipediaではネタバレを含む記事に「ネタバレ警告」をしなければならないというルールはありません。ネタバレ警告用のテンプレートとしては現在Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭がありますが、どのような内容の記事に対してどのように使うべきか、編集者の間で必ずしも見解が一致していません。もしこれらのテンプレートを使うか否かで意見が衝突した場合は、編集合戦を避けその記事のノートページにて合意形成をはかるよう心がけてください。
- くらいではないでしょうか、現状の反映としては。--頭痛 2011年10月12日 (水) 18:10 (UTC)
- （追記）乱用に対するブレーキがある程度必要ということであるなら、上に加えて「またテンプレートを使用する利用者は、物語を解説している部分があるからといって無闇に使用するのではなく、記事ごとに必要性を吟味するようにしてください。」のような文を付け加えてもいいかもしれません。「必要性」に一致した見解がないのがネックではありますが。--頭痛 2011年10月12日 (水) 18:42 (UTC)
- コメント ちょっと時間が無いので取り急ぎ。「出典の明記」や「独自研究」は修正系テンプレートで、最終的には剥がす前提の物です。このテンプレートと同一視するのであれば、根本的な誤りと言える。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月12日 (水) 22:55 (UTC)
- 「最終的に剥がす」前提であれば自己言及をしてもよいのですか？ 論点がずれていると思いますが。--頭痛 2011年10月17日 (月) 23:38 (UTC)
- ああ失礼、よく見たらWikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及に書かれていましたね。いずれにしろネタバレ系テンプレートが問題のある自己言及であるか、それがテンプレートの使用を拘束する理由となりえるか、という点は必要なら別に議論すべき事柄でしょう。--頭痛 2011年10月18日 (火) 00:31 (UTC)
再修正案[編集]
修正案についてですが、これでどうでしょう？
ウィキペディアでは、どのような記述にもネタバレ警告を行う義務はありません。ネタバレ警告用のテンプレートとしては現在Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭がありますが、どのような内容の記事に対してどのように使うべきか、編集者の間で必ずしも見解が一致していません。もしこれらのテンプレートを使うか否かで意見が分かれた場合は、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ページの編集は大胆に、Wikipedia:合意形成といった方針やガイドラインに沿って対応を判断してください。
前にDwyさんから
- 「どのような記述にもネタバレ警告を行う義務はありません。」という記述がすべて。
- ノートでの討論を積極的に勧める必要はない。
といった意見がありました。もちろん必要があればノートでの話し合いをためらうべきでないと思いますが、そもそも泥沼の論争になる前に方針やガイドラインに沿った記事編集に務めるべきなのは確かで、それも大切なご指摘だと思います。限定的にではありますが、頭痛さんの案にその2点を反映させました。
Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及については「注意：ウィキペディアにはネタばれがあります」的なネタバレ警告表示がモロNGですが、そちらのガイドラインの規定をここで紹介するのが気に障るのであれば省くのは構いません。ここに書いても書かなくても他のガイドラインの効力には影響しないので。
無理強いで改正しなければならないものでは無いので、これで駄目そうなら編集者向けの加筆提案自体を引っ込めます。--ディー・エム 2011年10月13日 (木) 14:48 (UTC)
- もともと私はテンプレート廃止派なので「テンプレートを使うか否か」の議論にはあまり興味がないのですが、素朴な疑問として、訊いてみたいと思います。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ページの編集は大胆に、Wikipedia:合意形成といった方針やガイドラインに、「テンプレートを使うか否か」を判断するための助けになるようなことが本当に書いてあるのでしょうか？--Dwy 2011年10月14日 (金) 12:10 (UTC)
- （ズバリ聞かれてしまったのでまんま答えますが）判断するための助けというよりも、ほぼ結論が書いてあると言って差し支えないと思います。これは要するにネタバレ警告廃止派の方にとって居合斬りの刀みたいなもんで、やおらそれを全記事的に振りかざして一掃する使い方は現状望んでいませんが、とりあえずさやに収めたまま置いておけば（方針名だけ挙げておけば）適度な抑止力になるかなと。
- あとのガイドライン2つ（Wikipedia:ページの編集は大胆にとWikipedia:合意形成）はその判断基準とは関係なく共同での編集作業に関する助言として。--ディー・エム 2011年10月14日 (金) 15:46 (UTC)
- 賛成 枝葉の表現に拘って時間を食うよりは、大筋さえ合意できているのであれば抹消部分の合意が不完全でもよいと思います。私は#修正案の方が良いと考えていますが、頭痛氏が枝葉に拘られているようなので、別に私はこちらでも良い（賛成）です。
- ともあれ、「如何なる記事でもテンプレートの使用義務はない」という点では現時点でも意見が一致していると考えられるので、5年ほど前のガイドラインを引きずっていてまるで「使用は義務」と言わんばかりだったTemplate:ネタバレ/docとTemplate:ネタバレ冒頭/docを修正しました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月14日 (金) 21:38 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ページの編集は大胆にのような文書がこの件の議論の判断に深く関わってくるかどうか正直疑問を感じますが、これがあることでなにか問題が起こるとも思われないので、この文面でも問題なかろうと思います。
- 具体的な懸念を表明した上で異論を表明しているものに対して「枝葉に拘っている」だとか、Starchild1884氏は高所から見下したような発言を対話相手に行なうのをいい加減やめてもらえないものでしょうか？--頭痛 2011年10月17日 (月) 23:18 (UTC)
（報告）修正案を反映しました。
以下、各文書からなんとなく抜粋。
- Wikipedia:中立的な観点
- 「事実を書け――だが意見は書くな」
- 「作家や作品が大衆や批評家にどのように受け止められたかを判断するためには、下調べが必要でしょう。」
- Wikipedia:ページの編集は大胆に
- 「自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意する」
- 「ただし、配慮を忘れない」
- Wikipedia:合意形成
以上、報告まで。--ディー・エム 2011年10月21日 (金) 11:44 (UTC)
テンプレートを剥がす作業の細かな修正点[編集]
ディー・エム氏のご尽力によりガイドラインが改定され、貼る・剥がすの編集合戦の懸念が無くなりました。ありがとうございます。
【A】現在、原則として一旦全部剥がすことを該当する各プロジェクト・ポータルに告知し、剥がす作業から除外する記事領域があればそちらで決めてもらってはどうか、という意見が出ています。現時点で、告知予定のプロジェクト・ポータルは以下の通り。
- 総括
- プロジェクト:フィクション（※準備中PJ）
- 文学
- Portal:文学（PJ文学が無いため）
- プロジェクト:ライトノベル
- 漫画
- 映像作品
- プロジェクト:テレビドラマ
- プロジェクト:映画
- プロジェクト:特撮（PJ映画の下位プロジェクト）
- プロジェクト:アニメ
- ゲーム全般
- Portal:ゲーム（非電源系などゲーム全般を扱うPJが無いため）
- プロジェクト:コンピュータゲーム
【B】また、「ミステリは一律除去からは除外してはどうか」という意見も出されましたが、一口に「ミステリ」と言っても「Category:ミステリ」のカテゴリツリーからも分かるようにあまりにも範囲が広すぎるのが、具体的な除外範囲を定める上でネックになっています。
【C】当初の全剥がし作業では、剥がすと同時に「識別用カテゴリ」を付けようと提案していましたが、議論はストップしています。
【D】議論の中で、テンプレートを使うべき記事の定義が作られた（正確には、そういった定義は存在せず問題発生時は個別に対処することが確認された）ため、当初の予定にあった「定義を作るための半年間の猶予」は無くなります。
- コメント ここまでは以前の話のまとめで、ここからは私の意見です。
- 【A】について … 告知PJ・ポータルに、Portal:舞台芸術（PJ舞台芸術は無い）を足してはどうかと思います。「ネタバレ」が貼られた落語の記事などはここの管轄、といいますかここくらいしか引き受けられそうにないので。また、プロジェクト:ポケモン（※準備中PJ）やプロジェクト:パチンコ・パチスロ（※準備中PJ）にも告知しても良いかもしれません。
- 【B】について … 「ミステリの範囲」については、範囲が広すぎて範囲を定め難いです。① Category:ミステリ下の全記事を一律除外する（カテゴリがループしていなければよいのですが（未確認））か、② 特にこのノートで「ミステリは除外」などは定めずに、それらもまとめて各PJ・ポータルに決めてもらうかの、どちらかが良いと思います。私は②を推します。①だと、剥がした方が良い記事が大幅に漏れてしまうおそれがあります（例：金田一少年の事件簿の犯罪者）し、何よりPJの専門家たちに任せた方が確実だし楽だろうという考えからです。
- 【C】について … 「識別用カテゴリ」に関しては、もはや私には議論再開する気力もありません。もし続けたい方がいらっしゃればご自由にどうぞ。#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうかで提案されたテンプレートが作成されれば、編集時呼び出し型テンプレートは不要（重複）かもしれません。
- この提案は同時に、「適切にテンプレートが使用されており剥がす必要のない記事」の識別に利用しようとしていました。しかしこれが流れたことにより、BOT作業時中に除外する方法が無くなっており、作業前に具体的な除外記事を設定する必要があります。上記②と合わせて、各PJ・ポータルに決めてもらう除外範囲は、「あるカテゴリ以下に含まれる全記事」などではなく、具体的な記事リストで提出してもらった方が良いでしょう。
- 【D】について … 特になし。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年10月22日 (土) 22:34 (UTC)
- 【B】についてですが、既に「ネタバレがあることは前提」と書かれているにも関わらず躊躇する理由がよく分かりません。
- そうやってミステリを特別視するようなことをすれば、「じゃあ他のものだって剥がす必要ないじゃないか」ということになり混乱すると思います。
- Starchild1884さんは各PJ・ポータルに決めてもらうのがいいとおっしゃっていますが、結局問題を先送りすることにしかならないのではないでしょうか。ここではっきりと「ミステリだからといってネタバレに慎重になる必要はない」といっておく必要があると思います。--リネン 2011年10月23日 (日) 06:43 (UTC)
- （リネンさんへ）【B】のミステリ除外は1つの選択肢の例示として以前に私が提案したものです。Starchild1884さんはその方法（①）よりも②の方法を推しており、そのご指摘の点を考慮して私も基本②の方法に賛成します。その場合、原則は全部剥がす前提で、もしもそれでまずいと思われる記事があれば（いきなり該当記事をリストアップでなく）その事例を提示してもらって個別に対応を検討するという形で良いのではないかと思います。
- （Starchild1884さんへ）【A】告知先の追加は賛成です。落語の場合、基本的に観客がネタを知っているのがむしろ当たり前なのでテンプレートの必要性自体はまず無いと思いますが、現状では貼られている記事もあると思いますので告知範囲の追加は賛成です。
- 【C】【D】はとりあえず保留で問題ないと思います。【B】の除外選択を無条件にリストアップしてもらう方式で行うとしたら現実的手段として【C】の識別用カテゴリも検討対象になるとは思いますが。
- なるほど、そのようなニュアンスがあったのですか。誤解してました。そういうことなら、私も②で良いと思います。--リネン 2011年10月23日 (日) 21:26 (UTC)
- 「揉めるが勝ち」というのは、そろそろ終わりにしたいものです。昔は文学史という教科があって、教科として、小説のいわゆる「ネタバレ」を授業としてやっていたものです。教科も「興味を持ったなら読んでみれば？」という感じだったのでしょう。考え方としてディー・エム氏に私は賛成です。運用としてネタバレすると商売に障るかもしれない所には苦情がこないように、気を使う必要はあるでしょうけれでも、おおよそそのような結論になっていると思います。とりあえず、ここまで皆様ご苦労さまでした。 --KAGEROU 2011年12月1日 (木) 06:28 (UTC)
- なるほど、そのようなニュアンスがあったのですか。誤解してました。そういうことなら、私も②で良いと思います。--リネン 2011年10月23日 (日) 21:26 (UTC)
- コメント 特に反対も無いようなので、≪1≫一旦全部剥がす、≪2≫各PJ・ポータルに連絡して除外項目があれば具体的な理由とともに申請してもらう、で決定とします。8月に一度全剥がしは決定したものの異論が出て、念のために長く意見募集期間を取ろうと思い12月になってしまいました。
- 年明けにも各PJ・ポータルへ連絡して1か月ほど意見を待ち、ボット依頼を出すのは2月初め、作業終了は3月末を予定しています。ありがとうございました。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年12月29日 (木) 22:14 (UTC)
テンプレートを一旦剥がすことについて[編集]
1[編集]
各ポータルへのお知らせで気付いて来ました。まず一旦剥がすことに反対するとかいうつもりがないことを、事前に断っておきます。
- お知らせの内容と「Wikipedia:ネタバレ」とを読めば、Dwyさんの2011年10月14日 (金) 12:10 (UTC)の発言（参考差分）のような疑問が出てくることはごく普通かなと感じました。私は「Template:ネタバレ」が用いられている記事群全体にとって積極的存続を主張するつもりは現状ありませんが、私が主執筆としている記事、ウォッチリストに入れている範囲の記事に対しては、botでの除外申請ではなく、再付与の検討という形で対応するつもりです。botでの除外申請依頼をするような面倒なことも避けたいですから。その際には、現「Template:ネタバレ」の条件を満たしているか、より具体的には「核心部分が明かされている」かどうかを再確認の上で再付与を考えるつもりです。
- 今回一度リセットするわけですが、将来、件数が多くなってきたら（目安として1万件以上でしょうか）リセットと称して再度剥がすことを考えているのでしょうか？そういった将来的なことまで考えた上で一旦剥がそうとしているのでしょうか？長い年月の中で、貼付と除去を繰り返すという不毛なことにならないように（次の「改めてリセット」を検討する時期が来なければそれで構いませんが）次の「改めてリセット」を検討する時期が来るまでに、今回「一旦リセット」に積極的参加された方々を中心とした方々の間で、やり方を考えていただければありがたいです。
少し見て感じたことは以上に2点です。--NISYAN 2012年1月13日 (金) 23:34 (UTC)
- （1項目について）いちおう後出しはしたくなかったので核心となるであろう基準（作品のどの部分がネタバレ対象=「核心部分」かを示す出典提示が本来必要、編集者の感覚に頼ると独自研究なので）も提示してはいますが、この問題については機械的なルールで思考停止するかルール無視で安直に既存のテンプレートを貼りつけるかの2択でなく、百科事典としての質と個別の事情を両立する記述の力加減とか表現上の工夫で多くのケースは対処できるのではないかと想像しますし、そういう方向性で方法論を例示したりもしたつもりです。
もしもネタバレへの配慮が必要と考える記事群が具体的にあれば、できれば先に提示頂いたほうがベターかも。後か先かは（私の観点では）大きな問題では無いのですが、対象事例がリストアップされていれば、現状でネタバレ警告に対して具体的にどういうニーズがありうるのか（それらのニーズをどうケアすべきか）今後の検討に役立つと思いますので。 - （2項目について）「目安として1万件以上」というのは私が想像する成否ラインとは2ケタ違います（残数がそれぐらいであれば個々の事情に応じて個別に解決方法を検討できるかなと）。しかし結局のところ当該分野の編集者各位の意識レベルの問題なので、もしもそれに程遠い結果がでてしまったとしたらまだ時期尚早ということなのだろうと思います。私自身、過去の投稿を振り返ると、必ずしも百科事典の記事として褒められたものではないので偉そうなことは言えませんが、少なくとも自分が投稿している分野が百科事典のメインストリームたりうると信じて疑ったことはありませんし、無償の百科事典がフィクション作品のファンサイト群と化すことを望んで執筆したこともありません。他の編集者の皆さんも同じだろうと思います。その意味で、（正直なところ一抹の不安はありますが）この試みは価値があると考えます。
意識調査としての役割でいえば一度行えば十分なので「再度剥がす」必要はないと思います。 - --ディー・エム 2012年1月15日 (日) 14:08 (UTC)
- （2項目目について）私の誤解だったのでしょうか。Starchild1884さんの発言（参考差分）から、精査を必要とする現状の該当記事数が（昨年8月時点で）15,000件程度、それが実質的に精査できる記事数を越えているから一括除去しよう、という話だと言う認識で≪目安として1万件以上≫と書きました。≪残数がそれぐらいであれば個々の事情に応じて個別に解決方法を検討できるかなと≫とおっしゃるなら、現状でも可能だと思うのですが、なぜ現状のものについては一括除去という解決方法になったのかお教えください。その後、件数が2桁変わるほどに増えたのでしょうか？そういう発言差分は見当たらないように思うのですが、私の見落としでしょうか？
（1項目目について）一箇所について認識を合わせるべく。私が≪ネタバレへの配慮が必要と考える≫ものは多分ありません。読者への見せ方として≪ネタバレへの配慮≫をするほうがうまい見せ方だと思うケースは多分あるでしょうし、そういう観点で再付与するつもりですが、再付与する記事が≪ネタバレへの配慮が必要≫な記事だと私が考えているわけではありません。
本題に話を戻すと、提示しないのは多分私自身のコスト上の問題ですね。現状7875件あるウォッチリスト（尤も全ページが標準名前空間ではありませんが）から該当記事を洗い出すのが面倒だから、と。ボットで除去していただいたことでウォッチリストの上位に挙がってきたものを後で確認するほうが楽ですから。そういう意味でリソースを割くつもりはありません。そう決まったら、の話ですが。で、私が挙げるのと、bot編集対象記事から挙げるのと、どの程度違うと言うのでしょうか？私の意見が聞けるから？既に≪ごく一部問題もあるが、現状の使用は概ね適正である≫（参考差分）という認識の意見者だっているわけで、そういう人から具体的な記事および考えを聞いて検討することなく（という私の認識に誤りはありますでしょうか？）、やり方に対する反対意見（以降にある≪実力行使して既成事実化しようというのが透けて見えて≫の部分を参照）が出てきた今の時点になってそういう話を出すのは、さすがに今更な感じが強いです。--NISYAN 2012年1月15日 (日) 16:22 (UTC)- コメント若干曖昧な所もあって質問の意図を掴み切れない部分も正直ありますが、可能な範囲でお答えします。
- 「≪残数がそれぐらいであれば個々の事情に応じて個別に解決方法を検討できるかなと≫とおっしゃるなら」
- ＞？？？（いちおう確認ですが）「残数がそれぐらいであれば」と書いているのは、文脈上、「残数が1万件ぐらいであれば」ではないですよ。「数が2ケタ減れば」という意味ですよ。
- 「なぜ現状のものについては一括除去という解決方法になったのか」
- ＞参考までに、#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成で投稿させていただいた私の提案・意見内容は以下のとおりです。
- 「一箇所について認識を合わせるべく。」
- ＞すみません。どの箇所のことでしょうか？
- 「そういう人から具体的な記事および考えを聞いて検討することなく」
- ＞詳細なルール化は事後の状況把握後で良いのではないかという意味では、具体的な検討を後回しにするというのが私の初稿からの提案ではありますが、他の考えを聞いて議論・検討することを軽視したつもりはありません。しかしそれでも、上記の議論などを参照頂いて、もしもお叱りを受けなければいけない答弁内容が具体的にあれば遠慮なくご指摘下さい。
- 「今の時点になってそういう話を出すのは」
- ＞どの話のことでしょうか？？？
- 雑な取りまとめですみませんが、私の提案ないしコメントの意図としてはざっとそんな感じです。--ディー・エム 2012年1月17日 (火) 15:29 (UTC)
- コメント 回答ありがとうございます。≪それ≫が指すものが万のオーダーではなく百のオーダーであるということについては了解です。そこの認識がズレていたことが判った時点で≪なぜ現状のものについては一括除去という解決方法になったのか≫についても、その疑問に至った前提が崩れていますから、既に了解です。
≪すみません。どの箇所のことでしょうか？≫は、直後の文章そのままです。私は≪ネタバレへの配慮が必要≫などというニュアンスのことはどこにも書いていないつもりです。にも関わらず、ディー・エムさんは≪もしもネタバレへの配慮が必要と考える記事群が具体的にあれば、できれば先に提示頂いたほうがベターかも≫と、私が≪ネタバレへの配慮が必要と考え≫ている記事があるかのような表現を用いられています。それに対して、私が≪ネタバレへの配慮が必要と考え≫ているのだとディー・エムさんが誤解しているかもしれないから、という意味で≪認識を合わせるべく≫と表現しました。「誤解しているかもしれないので」という表現を使うほうが判りやすかったかもしれません。
それ以降はそのままのやりとりですが、うまく伝わらないということであればもしかするとそこにも誤解があるのかもしれないので、以下の点を確認させてください。ディー・エムさんの発言を再確認した限り、ディー・エムさんは現状のStarchild1884さんの一括除去提案（時期設定や反対意見に対する対処という、やり方の部分を含む）に賛成であるという明示はされていないように思います（見落としかもしれません）が、「テンプレートを剥がす作業の細かな修正点」節を見る限り、一括除去提案（時期設定や反対意見に対する対処という、やり方の部分を含む）に賛成意見であると、私は認識しています。その前提は正しいでしょうか？以下、正しいという前提で説明します。「今の時点になってそういう話を出すのは」に対する≪どの話のことでしょうか？？？≫は、≪もしもネタバレへの配慮が必要と考える記事群が具体的にあれば、できれば先に提示頂いたほうがベターかも≫ということを今になって取り上げたことを指しています。そんな機会は今までにもあったはずで、やり方に対する異論が出てきてから言うのはちょっと遅いのではないか、ということを指して≪今の時点になってそういう話を出すのは≫と言っています。本節の提案者じゃなくともその提案に賛成している以上は、やり方に対する異論が出てきたから異論の声を和らげるために出てきた意見と受け取れてしまい兼ねないタイミングだと思っています。再確認ですが、依然として一括除去提案（時期設定や反対意見に対する対処という、やり方の部分を含む）に賛成意見でしょうか？--NISYAN 2012年1月17日 (火) 16:50 (UTC)- コメント私の基本的な考え方は既に#ディー・エム 2011年9月21日で示しているとおりで、今現在はその3の段階ということになろうかと思います（2のミステリ分野一律除外は無くなりました。妥当な判断だと思いましたので私も賛成しています。）。なので、ただ単純にNISYAN さんにもその「リクエストに沿ってテンプレ剥がしの実施範囲（除外範囲）を調整する」という行程に是非ご協力頂ければありがたいかも、とお願いしたのですが、それは「今になって取り上げた」事柄ではありませんし「異論が出てきてから言う」わけではありません。
- そういうことですので、基本的にStarchild1884さんの一括除去提案にはもちろん賛成の立場です。下でマクガイアさんが書かれている反対意見については、きちんと耳を傾けるべきだと思う反面、ご自身が議論に参加していなかった（あるいは、ご自身の目が届くところに周知が行き届いてなかった、議論のまとめが書かれてなくて分かりにくかった等）という理由で半年に及ぶ議論を白紙に戻す事を要求されているのだとすればそれはさすがに行き過ぎだろうと思います。他方、具体的に提示されているご意見、要望について意見調整を行うことは必要だと思いますし、Template:ネタバレ冒頭への作業を後に回せばそのための時間的余裕は十分にあると思います。基本的な方向性に誤解もあるようにも思えますし。しかし、今のところ話題が手続き的なそもそも論のような感じに陥っているようでちょっと…。--ディー・エム 2012年1月19日 (木) 15:15 (UTC)
- コメント 回答ありがとうございます。私が不明なところについてどうお考えかをお聞きできたので、疑問は大体解消できたと思います。貼る／貼らないに参加するかどうかであればともかく、一旦全除去については今のところ私はあまり参加する考えを持っていないので、疑問が大体解消できた今、この主題については他の方々で話し合っていただければと思っています。新たな疑問が出てくれば質問するかもしれませんが、そうそう大きな疑問は出てこないと思います。最後に、この節のここまでのコメントで不躾な表現となってしまった箇所があるかもしれませんが、そのように感じた点があればそれは私の表現力のなさによるものですので、その点はお詫び申し上げます。--NISYAN 2012年1月21日 (土) 01:18 (UTC)
- （1項目について）いちおう後出しはしたくなかったので核心となるであろう基準（作品のどの部分がネタバレ対象=「核心部分」かを示す出典提示が本来必要、編集者の感覚に頼ると独自研究なので）も提示してはいますが、この問題については機械的なルールで思考停止するかルール無視で安直に既存のテンプレートを貼りつけるかの2択でなく、百科事典としての質と個別の事情を両立する記述の力加減とか表現上の工夫で多くのケースは対処できるのではないかと想像しますし、そういう方向性で方法論を例示したりもしたつもりです。
- コメント （一番最初の「将来」について）私は先のことは先送りしたいです。先のことを心配し過ぎて今動けないのでは本末転倒です（フレーム問題）。困ってから困りましょう。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 21:21 (UTC)
2[編集]
反対 ええっと、いつの間に{{ネタバレ冒頭}}も含まれたんでしょうか……。{{ネタバレ冒頭}}剥がしには反対です。前述の通り{{ネタバレ}}の廃止には賛成なんですが、こちらにしてもとりあえず一旦剥がせというのもなんというか……。実力行使して既成事実化しようというのが透けて見えて、まずはしっかりと廃止提案を固めてからやるのが本筋かと。
なお場所が不適切であれば移動して下さって結構です。あまりに長くてもうどこ読めばいいのかもどこに意見表明すればいいのかもわからない状態だったもので。--マクガイア 2012年1月15日 (日) 02:28 (UTC)
- 私は途中参加ですが、いちおう#一度全てのテンプレートを外す提案の提案当初からネタバレ系テンプレートを一括した議論となっています。Template:ネタバレとTemplate:ネタバレ冒頭はデサインが違うだけで内容はおよそ一緒なので、「ネタバレ警告は本来不要」という文脈において両者を区別して扱う理由が無いように思いますが、いかがでしょうか?
- 同時の対応で賛成が得られないとなればTemplate:ネタバレ冒頭の扱いは後回しということになるでしょうか。--ディー・エム 2012年1月15日 (日) 14:08 (UTC)
- コメント 「よくある間違い」なのですが、「一旦剥がす」は廃止議論ではないし、廃止議論への布石でもありません。もし廃止に向けて議論を行ないたいのであれば、節を改めて行なってください。「一旦剥がす」作業中でも廃止議論は可能でしょうから、現在のこの作業は止めません。
- また、ディー・エム氏の仰る通り、議論の一番最初から {{ネタバレ冒頭}} も含めた提案でした。全ての発言を読めとは言いませんが、マクガイア氏による議論の一番最初すら読んでいない状況での「反対」意見を受け入れて、長い間議論した上で決定した作業を即時停止するのは正しいことか？といえばそれは違うのではないかと思います。申し訳ないのですが、マクガイア氏の「反対」は各所へのお知らせに書いた「無効な理由」を適用させていただき、却下とさせていただきます。反対却下に関してマクガイア氏あるいは第三者からの異議は受け付けますが、異議を唱えられるよりはガイドラインや議論を改めて読んでいただいた上で改めて意思表示していただいた方が、お互いに有意義なのではないかと思います。
- {{ネタバレ冒頭}} 使用記事が「そもそも一度でも剥がす必要はない」記事なのであれば、剥がす必要が無いという理由とともに除外を申請して下さい（なるべく各プロジェクト・ポータルの総意として申請して下さい）。あるいは、剥がされた後に適切に貼り直してください。廃止ではないので貼り直すことが可能です。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 21:21 (UTC)
- コメント ということで再付与を選択した私個人としてはどうでもいいのですが、≪なるべく各プロジェクト・ポータルの総意として申請して下さい≫というのはちょっと無茶かなと思いました。「無茶を承知でやっているのだから、その無茶の影響（第三者からの評価）は提案者ないしは賛同者で受け止めればいいや」程度に思っていましたが、当初思っていたよりも無茶ぶりが大きかったので、その点だけコメント。≪年明けにも各PJ・ポータルへ連絡して1か月ほど意見を待ち、ボット依頼を出すのは2月初め、作業終了は3月末を予定しています≫というスケジュール感で考えているのであれば、（年明け、2月初め、3月末、という時期がきっちり決まった日付でないにしても1ヶ月程度、実際は）各プロジェクトやポータルに挙がっていたお知らせが行われた1月15日前後から1月末まで申請を受け付ける、ということなので約半月で≪各プロジェクト・ポータルの総意≫として決めてくださいと言っているわけですよね？各プロジェクトやポータルで剥がす必要がない（あるいは剥がす必要がある、でもいいです）と、そのような期間で決められるという想定で考えている話なのでしょうか？私は、ここまでの話の展開に掛けた時間を考えれば無茶な想定だなと感じています。--NISYAN 2012年1月15日 (日) 21:50 (UTC)
- コメント 生きているプロジェクトやポータルが殆ど無いので、原則15日で問題ないと思います。「生きている。議論を始めた」と言っていただければ、さらに15日程度延ばすことは吝かではないです。15日で充分と考えているわけではなく、死にプロジェクトに1か月もかけるのは無駄だろうということです。本当に必要があれば、さすがに15日以内には何人か集まって議論が開始されるでしょう。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 22:02 (UTC)
- コメント ≪1月31日まで申請を受け付けます≫という各プロジェクトやポータルへの案内文からは≪さらに15日程度延ばすことは吝かではないです≫というニュアンスは読み取れませんし、個人的にはbotによる編集予定の3月末までの約1箇月半で議論が（何らかの形で）纏まるということ自体にも疑問です。その疑問が確かなものなら、今の予定だと話をしている間にbot編集が終わってしまいますよね（申請を待つ期間を伸ばすことは考えても、bot編集を待つつもりは現状ない、という私の認識に誤りはないですよね？）。そして、各プロジェクトやポータルでその期間で纏まるようなら、ここでの議論も既に纏まっていると思うのですが、なぜそういう期間設定にしているのかが疑問だと感じました。--NISYAN 2012年1月15日 (日) 22:28 (UTC)
- コメント ちょっと誤解があるようなのですが、#一度全てのテンプレートを外す提案の最初に述べた「議論期間」は、#ガイドラインの加筆についてでのディー・エム氏のご尽力によりガイドラインが改定されたため必要が無くなったので、行ないません。私は当初、「テンプレートを貼るべき記事というのを当ガイドラインで定めよう」と考えていましたが、その後「テンプレートを貼るか否か揉めたらそのノートで話し合ってください」というところに軟着陸しました。
- ニュアンス云々の話については、机上の空論をしても仕方が無いので、「議論を開始したが15日では足りない、どうにかしろ」という苦情が出てから考えればよいと思います。先ほども言いましたが、先のことを心配し過ぎて今動けないのでは本末転倒です。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 22:37 (UTC)
- ええ、別段私は今のスケジュールややり方に反対しているわけではありません（賛成も消極的賛成もしませんが）。Starchild1884さんのコメントを借りて書けば、動けないようにすることを目的としているつもりはありませんよ。私は、提案者さんないしは賛成者さんがどう考えているか判らなかった部分をお聞きしたに過ぎません。≪さらに15日程度延ばすことは吝かではない≫≪苦情が出てから考えればよい≫という、提案者ないしは賛成者の考えが提示されればそれで構いません。他に疑問が出てくれば質問するかもしれませんが、現状の疑問はこのくらいでしょうか（ディー・エムさんのコメントに対する疑問は残っているので、それはまだ回答をお待ちしている段階ですが、Starchild1884さんとの間の質疑では、という意味）。後は他の人、「bot編集後に再付与を考える」という意見者さんではなく「bot編集に反対」という意見者さんが、提案者さんないしは賛成者さんの考えをベースに考えていけばいいことだと思います。--NISYAN 2012年1月15日 (日) 22:56 (UTC)
- 反対 この長い議論全部読め、っていうのは事実上議論拒否ですよ。最低限要点のまとめを用意しとくとかはして欲しいですね。一応ざっと#一度全てのテンプレートを外す提案については斜め読みしましたが、Starchild1884さんの議論方法がおかしいという頭痛さんのおっしゃってることが至極まともに見えます。
- 私が「いつの間に」と申し上げたのは、{{ネタバレ冒頭}}側では何の告知もしないままでなし崩し的に提案が行われているためです。この状態で決まったから従えといわれましても、ちょっと応じかねます。また、Wikipedia空間やPJをウォッチしている人というのはそう多くないと思われますので、テンプレ内での告知も必要だと考えます。
- ネタバレ警告が「理念として不要」というのであれば全く異論はないのですが、それが「実際に不要」とイコールだとは考えません。「理念として不要」だから剥がしてしまえという原理主義は、WPにある程度慣れていればさほど不思議なことではないかもしれません。しかし、「WPが百科事典である」ということが世間一般の常識になっているとは私は思いませんし、どこでとは言いませんが「ウィキ（わざとです）でネタバレしてやがった、むかつく」なんてのは割と珍しくない光景であるように思います。そして私はこうした方々との無用のトラブルや無用の編集合戦を未然に防ぐという意味で{{ネタバレ冒頭}}は有用であると考えます。
- なお{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}については、使用にあたり目的外利用者がその目的を達成できるための記事構成とする必要があり、しっかりとした百科事典を作るという目的に対して害悪であると考えますので、廃止提案であれば賛成します。--マクガイア 2012年1月15日 (日) 22:14 (UTC)
- コメント 昨年8月以降に、コメント依頼やお知らせページに数回告知しましたので、それで充分と考えます。
- 有用だとお考えであれば、貼り直してください。あるいはbotによる作業からの除外を申請して下さい。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 22:21 (UTC)
- 「テンプレ剥がしの実施とその除外範囲を関連分野のウィキプロジェクトに提起し、異論がなければそのまま実行」 [4] という話ではなかったのでしょうか。いつの間に「異論があってもそのまま実行」になったのですか。私は現在のノートの状態では何を議論しているのか他からはよくわかるまいと思ったので、議論に参加していなかった利用者の意思確認のために「関連プロジェクトないしポータルへの告知が必須」と考え、「告知の上で」を条件に「一旦除去」に同意していたのです。決定事項を押し付けるための告知だとは考えていませんでした。--頭痛 2012年1月16日 (月) 02:48 (UTC)
- 私としては「もし除外すべき範囲が存在するとしても、それをここで決めるのは大変なので、作業分担として各プロジェクトに決めてもらおう」という話だと考えていました。その点に関して齟齬があったとすれば申し訳なく思います。「決定事項の押し付け」をする気は無いので、今回、各プロジェクトとポータルへお知らせしたことで各プロジェクトとポータルから合理的な理由のある意見が出れば、聞かないということは無いです。しかしそれは、実際にそういった意見が各プロジェクトとポータルから出てから考えればよいと思います。
- なお「異論があってもそのまま実行」ではなく、聞くべき意見はもちろん聞きますが、明らかな誤解などに基づく「異論」まで無差別に聞くということはしません。そういった方向には議論のコストを払いません。--Starchild1884 2012年1月16日 (月) 21:25 (UTC)
- コメント 意図してとまではいいませんが、一番反対の出てきそうなあたりや一番影響の出るあたりをすっとばして十分といわれましても、ねぇ。あ、もちろん俺が十分だと思うんだから俺に従えとと言われて反対を取り下げることはありません。--マクガイア 2012年1月16日 (月) 11:29 (UTC)
- コメント 明らかな誤解や感情論に基づく意見なので取り合わないというだけであり、合理的な理由のある意見であれば聞きます。今のウィキペディアは、理の無い発言で今までの議論を御破算にできるような時代ではないです。
- 「お前の態度が気に入らないから」などという意見を受け入れては、この議論のみならずウィキペディア全体に不利益です。特にマクガイア氏は管理者でもあり、ご本人が望まなくても影響力が大きく、「お前の態度が気に入らないから」などと言うべきではないと思います。他の方が「この管理者が言って許されたのに自分が言ったら駄目なのか」などということが起これば議論システムが破綻してしまいます。そのため、そういった意見は受け入れられないときちんと明言することが大切だと考えています。
- 以上の理由で、再度、マクガイア氏の意見を却下としますが、期間延長が無くとも月末まで時間がありますので、改めてきちんとしたご意見をお聞かせ下さい。気になる点があれば、私の出来る範囲でお答えします。--Starchild1884 2012年1月16日 (月) 21:25 (UTC)
- 「テンプレ剥がしの実施とその除外範囲を関連分野のウィキプロジェクトに提起し、異論がなければそのまま実行」 [4] という話ではなかったのでしょうか。いつの間に「異論があってもそのまま実行」になったのですか。私は現在のノートの状態では何を議論しているのか他からはよくわかるまいと思ったので、議論に参加していなかった利用者の意思確認のために「関連プロジェクトないしポータルへの告知が必須」と考え、「告知の上で」を条件に「一旦除去」に同意していたのです。決定事項を押し付けるための告知だとは考えていませんでした。--頭痛 2012年1月16日 (月) 02:48 (UTC)
- ええと、もともと「明らかに注意書きが不要な記事にまで多数貼られており、手作業で直せる量ではないのでいったん全部はがした上で必要な記事にのみ貼りなおす」という提案だったと思います（その「貼りなおし」の過程でネタバレの基準が設定できるかもしれないとかいろいろ議論もありましたが、第一の趣旨としては）。私自身はさまざまなジャンルの作品記事の現状をそうしっかり把握しているわけでもないので、ほかの利用者の間で「明らかに注意書きが不要な記事にまで多数貼られており、手作業で直せる量ではない」という認識が一致しており、ほかに手段がないという合意が得られるのであれば特に反対する理由はない、という意味合いで「反対はしない」というようなことを言っていました。
- しかるに、今はまだせいぜい数人しか参加していなかった議論での合意が確認できているだけであって、上の認識・見解が利用者全体の間で合意可能なものであるのかはいまだに確認できていません。むろんすべての利用者ひとりひとりに確認を取ることはもちろんできませんから、今は関心のありそうな人が気づきそうなところに公示し、一定期間待つという形で、合意可能かどうか確認を取っている段階です。ですので異論が出たのであれば「前の議論を読め」とか「合理的でないので取り合わない」とかではなくて、説明の上で合意を取ってください。告知が不十分という意見が出ているのであれば告知をするか十分告知をしたということの合意を得てください。相手に誤解があるのであれば誤解を解いてください。このプロセスをすっ飛ばすのであれば私も「自分ではわからない」という立場上、十分な合意が確認できないということで反対に回ることになります。「議論方法（プロセス）」に対する意見を「議論態度（感情）」に置き換えるのもやめていただきたい。--頭痛 2012年1月17日 (火) 09:32 (UTC)
- コメント いいえ、態度の問題ではありません。1万5千もの記事に対し影響のある作業を行うにしては告知があまりにお粗末であり、やるべきことをやらずに決まったから従えなどといわれても従う理由はない、という合理的な理由による反対です。一番最初にすべきところ一番影響のあるところに告知をせずコメント依頼などで十分とおっしゃるのは、例えるならば裸でネクタイだけ締めて、ネクタイしてるからドレスコードは問題ないと言い張ってるようなものです。--マクガイア 2012年1月17日 (火) 11:26 (UTC)
- （インデント戻す） コメント 私個人としては告知不足とは全く思っていませんが、お二方の懸念の払拭のため、Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭へ告知を行ないました。このうちTemplate:ネタバレに関しては、「廃止提案」に上書きする形で新たな告知を行ないました。これ以外にも告知が必要な場所があれば、私に告知をさせるまでもなく必要と感じた人がご自分で告知して下さい。たとえば私のノートへ来られたDon-hide氏は、ご自身が必要だと感じたプロジェクトへ告知を行ないました。
- 一般的な議論期間に則り2週間程度待ちます。もし合理的な反対意見が出なければ、元の結論のままで問題なかったということですから、現状維持で作業を進めます。この延長により1月31日（1月末）までの予定が2月1日（1月18日から2週間）まで伸びましたことをこの場で報告します。
- なお、「（ある場所での）告知が不充分だから反対」という意見が出ることは議論当初から想定しておりました（#一度全てのテンプレートを外す提案の一番最初。つまり議論の一番初めから）。そのために、不可逆対応となる「廃止」ではなく、貼り直し可能な「一旦全剥がし」を提起し、何かあれば「貼り直し可能なので貼り直して下さい」で対応しようと言った経緯があります。反対だというのであれば、「告知が不充分だから」という手続き論ではなく、一旦全剥がし作業により起こる問題に対して反対して下さい。このまま作業をすると問題が起きるという意見で合理的なものがあれば、教えて下さい。その場合は問題解決に向けて、作業を停止して議論を行なう必要があります。--Starchild1884 2012年1月17日 (火) 23:00 (UTC)
- コメント たいていの物事には順序というものがあり、本件では議論に入る前段階をクリアしていないため、その次のステップへと話を進められないだけです。そして現状でもまだ、議論に入る前段階をクリアしていません。これほどの長さの議論で告知を行うのであれば、その告知によって現れる議論新参者が同じ土俵に立てるようにするため、「これまでの議論のまとめ」が事前に必要です。以前も申し上げましたが、「この長い議論全部読め」というのは事実上議論拒否です。ざっと斜め読みした上での私の感想は、頭痛さんのおっしゃってる「『議論方法（プロセス）』に対する意見を『議論態度（感情）』に置き換える」ことばかりが延々と行われていてそもそも議論が成立していない、というものです。そうではないということを示すためにも議論を取り仕切っているあなたがしっかりとしたまとめを作成して下さい。そうして新規の参加者を呼べる状態になれば改めて必要と思うあたりに告知は致します。
- 一旦剥がすことの最大の問題点は「無駄になるかもしれない作業を莫大に行うこと」です。当初からの想定がまるで逆で、告知不足と言われることを想定するのではなく、まずは告知不足といわれないように徹底的な告知を行い、貼り直しなどという無駄なコストが発生しない状況を作り出すのが先です。--マクガイア 2012年1月18日 (水) 13:51 (UTC)
- まとめは、各所にお知らせした通り「問題ある使用が多数見られるが、全部で1万を超える記事で使用されておりその全てを検証することが事実上不可能であるため、リセットをかける意味でbotを用いて全て剥がします。」です。それ以外は特に無いのですが、不明な点や気になる点があれば私に分かる範囲でお答えしますので質問して下さい。
- 「告知不足によって、告知が充分であればでるはずだった意見がでなかったかもしれない」というマクガイア氏のご意見は、そのような意見が実際に出てから考えれば良いことだと思います。可能性に過度にコストをかけるべきではありません。そのための期間は、指摘を受け2週間取りました。誤解があるといけないので明言しますが、2週間以内に考慮すべき意見が出されれば2月2日以降も作業を強行するわけではなく議論は継続します。過去の議論でも、概ね告知後2週間以内に主要な意見は出揃っていますから、この期間が特に短いとは考えていません。
- また、マクガイア氏が懸念されている「無駄な編集が起きる可能性」については、そもそも必要だという記事で適切に貼り直してもらうために剥がすのですから、貼り直されることは無駄なコストであるどころか、むしろ望ましいことです。単純に編集数が増えること自体は無駄なコストではないですし、貼り直しする人はその際に記事がテンプレートを使うべき記事かをチェックするわけですから。もちろん、何も考えず差し戻しを繰り返すだけのユーザが現れる可能性は否定しませんが、「揉めたらノートで議論」に則り、利用者会話ページで対話して解決すれば良いことです。
- 今現在で適切にテンプレートが使用されていて剥がす必要がない記事があれば、作業から除外しますので申請して下さい。--Starchild1884 2012年1月18日 (水) 21:14 (UTC)
- コメント 「問題ある使用が多数見られる」とのことですがこの「問題ある使用」とはどのような使用方法をさすのでしょうか? この点が明らかになっていないため、「多数見られる」という前提条件が成り立っているのかどうかがまるで不明です。
- 一番最初にすべきところ一番影響のあるところへの告知不足の結果が、まさに現状ですね。--マクガイア 2012年1月19日 (木) 11:44 (UTC)
情報 何が「問題ある使用」であるのかという合意形成については、昨年に「#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成」で話し合いが行われました。これは私が自分でトピックを立てておいて、その後色々あってまったく議論に関われなかった議論なので、私としては引き合いに出すのは恥ずかしいのですが、個人的にはこの合意結果を支持します。ですので、マクガイアさんの懸念については解消されていると考えますが、どうでしょうか？--Kanohara 2012年1月19日 (木) 13:48 (UTC)- コメント 非常に良い質問です。しかし、Konohara氏が挙げられた節に詳しいことが書いてありますし、やはりこれも#一度全てのテンプレートを外す提案の一番最初で少しだけですが触れています。
- 短くまとめると、「過去の議論を踏まえると『問題が多いので剥がすべき（又は廃止すべき）』も『問題が無いのが多いので剥がさなくて良い（又は現状維持で存続すべき）』も意見として同等に確からしく、どちらか一つに集約するのは不可能だし、望ましくもない。だから、既知の方法の中で両意見にとって合意可能な方法としては『一旦全部剥がして必要な記事には貼り直す』が最善であろう。」ということです。他の方法があれば仰ってください。#テンプレートを不可視化する提案のように、議論すべき価値のある意見であればその方法を検討することもあります。
- マクガイア氏が仰るように「問題ある記事が多いというならそれを示せ」を受け入れて1万5千記事の調査が終わるまで作業を停止するのは正しいのか？ あるいはその意見に対抗して「問題ない記事が多いというならそれを示せ」と切り返すのは正しいのか？ 過去の議論で平行線にしかならないことが分かっており、今後も平行線にしかならないであろう議論を再開するのは正しいのか？ 私はそうは思わないですし、そのようなことにコストをかけるのはもう止めにしたいです（ここだけではなくウィキペディア全体で）。水掛け論に陥るのを避け、色々な意見があることを認めた上で、その中で合意可能な意見を出すことが最善だと思われます。--Starchild1884 2012年1月19日 (木) 21:03 (UTC)
- それはあなたが私に対して提示して合意が得られなかった論法ではありませんか[5]。「どちらの意見も同様に確からしく、ほかに手段がない」というような意見に同意した記憶はないですし、あなたひとりの考えに過ぎないものをまるでこれまでの議論のまとめのように言われても困ります。上述したように私は「一旦除去」が記事の改善（「議論の膠着状態の改善」ではなく）につながるという判断が大方に共有できるのであれば反対はしない、と言っているに過ぎません。
- 「問題のある使用」とされているものについてはディー・エムさんのコメント[6][7]が一番よくまとまっているようです。もっとも、どういうものが問題のある使用であるかということについて厳密には見解の一致が得られているわけではないので、言おうとすればたぶん「惰性で使われているとおぼしき、明らかに（常識的に考えて？）不必要な記事にテンプレートが貼られているケースが多数ある」というような言い方しかできないのではないでしょうか。--頭痛 2012年1月19日 (木) 23:58 (UTC)
- コメント 『「どちらの意見も同様に確からしく、ほかに手段がない」というような意見に同意した記憶はない』とはどのような意味でしょうか？ 返答をお願いします。
- なお、適切・不適切の判断に "常識" を持ちこむのは止めた方が良いです。今までの議論を見ても分かる通り "常識" について水掛け論になるだけです。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 22:14 (UTC)
- 私の発言のなにを疑問に思われているのかちょっとよくわからないのですが。あなたの直前の発言にある、”「過去の議論を踏まえると『問題が多いので剥がすべき（又は廃止すべき）』も『問題が無いのが多いので剥がさなくて良い（又は現状維持で存続すべき）』も意見として同等に確からしく、どちらか一つに集約するのは不可能だし、望ましくもない。だから、既知の方法の中で両意見にとって合意可能な方法としては『一旦全部剥がして必要な記事には貼り直す』が最善であろう。」ということです”というのはこれまでの議論で見解が一致している事柄ではないから、それをこれまでの議論の結論であるかのように言うのはやめてください、と言っているのです。なにか不確かな点がありますでしょうか。
- 「常識的に？」とつけたのは「常識的に判断しようぜ」とか「常識が使用範囲の基準だぜ」と言っているのではなく、これまでの議論で「問題のある使用の範囲」が明確には確定されなかったのだから結局のところ個々人の感覚に照らし合わせて「問題のある使用が多い」ということについて合意を得るしかないのではないでしょうか、と言っているのです。当然個々人の感覚は個人によって違いますから意見が分かれたりもするでしょうが、自分では「問題がある」とまでは思わなくても「問題のある使用が多い」と考えている利用者が一定数いるということを持って、「廃止」とまではいかなくても「貼りなおし」には合意に到達できる可能性はあるでしょう。
- 繰り返しになると思いますが、「議論の対立を解消するためにはこの案を推し進めるしかない」というようなあなたの主張は、あなた自身が事実上対立の一端を担っている以上説得力がありません。そのような意味で「貼りなおし」に同意しているのではありませんし、合意の探り方として間違っていると感じます。--頭痛 2012年1月20日 (金) 23:14 (UTC)
- 「この案を推し進めるしかない」とは言っていません。「既知の意見の中ではこの案が最善であろう」と言っているだけです。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 23:22 (UTC)
- 「（議論の対立する現状で）対立を解消する（＝合意を得る）ためには（既知の意見の中ではこれが「最善」なので）これを推し進めるしかない」と言っているわけですから同じことだと思います。ポイントはそこではありません。過去の議論で私が現在の提案を「最善」だと思っていないことはわかっているはずだと思います。延々繰り返しましたので。見解の一致が得られていないことを「議論のまとめ」として提示しないでください。--頭痛 2012年1月20日 (金) 23:49 (UTC)
- では頭痛氏が最善だと考えている方法の提示を。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 23:52 (UTC)
- 「わかっているはずだと思います」と書きました。
- 「ほかの利用者に提示する」という意味ならその段階ではすでにないはずだと思いますが、一体なんのために提示するのでしょうか？--頭痛 2012年1月21日 (土) 00:13 (UTC)
- コメント 新たに色々なところに告知しましたので、初めて議論を見る人もいると思います。「わかっているはずだと思います」などと仰らず、具体的に言うべきだと思います。
- 頭痛氏が「（私の提示した案を）最善だと思っていない」ということは、頭痛氏ご自身あるいは第三者の案の中に、より良い案があると考えているということだと思います。そのような案があるのであれば、検討する必要がありますので提示して下さい。
- まず上記の点をはっきりして下さい。それ以外の話はそれからにしましょう。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 21:12 (UTC)
- 今は「テンプレート一斉除去」という、前節で（われわれの間で）合意された案を告知してより広い範囲での合意を図っている段階である、ということを上で述べました。告知によって新規参加者が来たからといってなぜ合意以前に遡って（われわれの間で）合意に至らなかった案を俎上に載せなければならないのでしょうか。それとも合意を一端白紙にしてはじめからやりなおすのですか。--頭痛 2012年1月21日 (土) 22:34 (UTC)
- コメント 合意以前に遡るわけではありません。「別の最善案を持っているから反対」というわけではないのであれば、そう表明して下さいと言っているだけです。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 23:48 (UTC)
- なにを言っているのかわかりません。私がこの場ですべき表明はすでにしました（「見解の一致が得られていないことを「議論のまとめ」として提示しないでください」）話がどんどん本筋からずれていることにお気づきでしょうか？ --頭痛 2012年1月22日 (日) 02:18 (UTC)
- 今は「テンプレート一斉除去」という、前節で（われわれの間で）合意された案を告知してより広い範囲での合意を図っている段階である、ということを上で述べました。告知によって新規参加者が来たからといってなぜ合意以前に遡って（われわれの間で）合意に至らなかった案を俎上に載せなければならないのでしょうか。それとも合意を一端白紙にしてはじめからやりなおすのですか。--頭痛 2012年1月21日 (土) 22:34 (UTC)
- では頭痛氏が最善だと考えている方法の提示を。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 23:52 (UTC)
- 「（議論の対立する現状で）対立を解消する（＝合意を得る）ためには（既知の意見の中ではこれが「最善」なので）これを推し進めるしかない」と言っているわけですから同じことだと思います。ポイントはそこではありません。過去の議論で私が現在の提案を「最善」だと思っていないことはわかっているはずだと思います。延々繰り返しましたので。見解の一致が得られていないことを「議論のまとめ」として提示しないでください。--頭痛 2012年1月20日 (金) 23:49 (UTC)
- 「この案を推し進めるしかない」とは言っていません。「既知の意見の中ではこの案が最善であろう」と言っているだけです。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 23:22 (UTC)
- コメント 長くなってきて不便でしたので、適当に分節させて頂きました。異議があれば差し戻して頂いて結構です。
- 問題のありかが根本的に過ぎてなかなか気づけませんでしたが、漠然と感じていた「何かおかしい」部分がやっとわかりました。「現状を変えないこと」に理由は要りません。提案に対し反対意見を出している私があなたを説得するのではなく、提案によって現状に変更を加えようとしているあなたがその理由をきちんと説明し、反対派を説得しなければなりません。その部分をすっ飛ばして「反対派がStarchild1884 さんの納得する意見を出せなければ実行」なんてのはおかしい話であり、「反対派を実行派が説得できなければ廃案」です。
- 「非常に良い質問です」「短くまとめると」といいながら、あなたの発言は「いかに一旦剥がす方法がすばらしいか」を説いてるだけで、「『問題ある使用』とはどのような使用方法なのか?」という私の質問には全く答えていないですよね（なお、「『問題が多いので剥がすべき（又は廃止すべき）』も『問題が無いのが多いので剥がさなくて良い（又は現状維持で存続すべき）』も意見として同等に確からしく、どちらか一つに集約するのは不可能だし、望ましくもない。」というのを前提としていることのおかしさについては、頭痛さんのおっしゃってることがもっともであると考えますし、特に付け加えることもありません）。
- で、私は「『問題のある使用』の説明がないため、それが多数であるという前提条件が成立しているのかを判断のしようがない」と申し上げたのであって、「問題ある記事が多いというならそれを示せ」などとは一言も言っておりません。「問題のある使用がどのようなものなのか?」の説明としてしっかりとしたものがあれば、多いかどうかは自分で判断致します。従って最後の段落は全く無意味なご発言です。
- 再度質問致します。「問題ある使用」とはどのような使用方法のことを示すのでしょうか? またはぐらかされても面倒なので、説明方法も指定します。わかりやすいように「問題のある使用」と「問題のない使用」の典型例をそれぞれご呈示頂き、その違いを説明して頂く様にお願い致します。
- しかしなんで賛成派の方々は、長い議論を読むことを強要するんでしょうかね……。新参者をうんざりさせて撤退させるのが目的なんでしょうか? 私の質問に対する答えとなっているのは懐疑的な立場の頭痛さんの御発言だけですよ。なお、ざっと読んで感じたのはネタバレ系テンプレートの「ネタバレの嫌う人たちを守る」という一面しか見ていないなということですね。そうした人たちが記事を破壊したり暴れることを防ぎ、その人達の相手をする手間などの「記事維持のコストを下げるという執筆者側の利益」という面がまるで考えられていません。確かに{{ネタバレ}}は前者の目的に特化していますが、{{ネタバレ冒頭}}はむしろ後者の目的に特化しておりこれを一括りで扱うことに無理があるというのが私の考えです。--マクガイア 2012年1月21日 (土) 05:40 (UTC)
- コメント 『「現状を変えないこと」に理由は要りません』は違うと思います。それが成立するのは、その点に関して異が唱えられていない場合だけです。「理由は要らない」で切り捨てるのは、避けるべき水掛け論になってしまいます。現状を変える必要がないという合理的な理由を述べるべきです。
- それ以外の話は上記の点を理解して頂いてからの方が良いと思われるので（急がば回れ）、現時点ではしません。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 21:12 (UTC)
- 「現状に問題がある」と言っているのも「現状を変える案」を出しているのもあなた（たち）です。前提である「現状に問題がある」を議論相手と共有できていなければ「この案がいやならもっと良い案を出せ」というような要求は成立しません。であるのにその「現状に問題がある」という（相手が求めている）説明をろくに議論相手にしないで後者の要求をしているのですから、これでは議論が成立するはずはないでしょう。
- 「現状に問題がある」が共有できているとしても、出されている案（一斉除去）の（各人が予想する）コストと（各人が予想する）効果がつりあっていなければ、それだけでその案を支持しない十分な理由になります。「その案の実行より現状維持のほうがマシ」ということですから。そのような立場の人間にとっては「現状を変える必要がないという合理的な理由」などというものは必要ありません。「変える必要がない」と言っているのではなく「現状維持のほうがマシ」と言っているだけですから。
- 以前の議論で述べたと思いますが、あなた（がた）の述べている「議論が対立しているからとにかく何か案を出さなければならない」とか「反対するなら別の案を出すべきである」というのは、「対立しているもう一方」から見れば議論を有利に運ぶために作り出された勝手なルールとしか映らず、説得的な根拠があるようには思えません。以後同じ論法で現在の案の合意を他の利用者に求めることを続けるのであれば「主提案者の議論方法、合意プロセスへの疑問」を理由として、前節での合意を撤回することにします。--頭痛 2012年1月21日 (土) 23:13 (UTC)
- コメント 「効果が釣り合っていない（一旦剥がすことによる益より害の方が大きい）」とお考えなのであれば、その線で議論を開始すべきだと思います。それをしないで『「現状を変えないこと」に理由は要りません』などと発言すれば（発言したのはマクガイア氏ですが）、平行線になるのは必然でしょう。そういった発言はすべきではないと思います。
- 閑話休題。頭痛氏から見て「一旦全剥がしの良いところ」「現状維持の悪いところ」を述べて頂けませんか？ また前回と同じく水掛け論に陥っているので、ちょっと目先を変えましょう。できればマクガイア氏にもお願いしたい。私は「一旦剥がしの悪いところ」「現状維持の良いところ」は過去に述べましたので今は控えます。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 23:48 (UTC)
- ＞その線で議論を開始すべきだと思います
- いえ。「納得できる説明が提案者によってなされなかったため反対します」で終わりです。水掛け論にはなりません。
- ＞～を述べて頂けませんか？
- いえ、くどいようですが今はそんな段階ではありません。既に「他の合意が得られるのであれば反対はしない」と言っている人間になにをあれこれ意見を求めているのでしょうか。--頭痛 2012年1月22日 (日) 02:18 (UTC)
- コメント 返事書いてる間に議論が進んでしまったのですが、ここへの返答として書いたものなのでこの高さで投稿致します。
- いいえ違います。「現状を変えるべき」という提案に必要なのは「変えるべき理由」ですが、反対に必要なのは「変えるべき理由の否定」であって「変えないべき理由」ではありません。「変えないべき理由」を用いて「変えるべき理由の否定」を行うことはありますが両者はイコールではなく、「変えないべき理由」以外で「変えるべき理由の否定」が行われることも多々あります（否定方法を具体的に説明するつもりはありませんでしたが、頭痛さんが示して下さっていますね）。
- で、私は現在「『変えるべき理由』で前提とされている部分が前提として成り立っているのか? 」を確認するため、「問題のある使用がどのようなものなのか?」を質問をしているのです。前提部分を説明頂けないのであれば、理由の前提が検証できないために「変えるべき理由」が成り立っていることは確認できず、当然「変える提案」は廃案です。
- 一旦剥がしの良いところが現状提示されている理由ではわからないから、その理由の説明を求めているんですが……。--マクガイア 2012年1月22日 (日) 01:22 (UTC)
- 駄々こねてばかりいては議論は進みませんよ。一旦除去を行えば結果がわかるわけですから、揚げ足取りは後にしては？--風の旅人 2012年1月20日 (金) 01:21 (UTC)
- コメント 風の旅人氏が誰宛に発言されたのか不明瞭なので、現時点では私は発言を控えたいと思います。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 22:14 (UTC)
- コメント 自分の気に食わない意見に駄々やら揚げ足取りやらとレッテル張りをしていれば、そりゃあ議論なんて成立しませんし、進むわけがないでしょうね。1万5千もの多くの記事に影響あることを「一旦行えば」と安易に行おうとしていることこそが反対の最大の理由ですよ。--マクガイア 2012年1月21日 (土) 05:40 (UTC)
- コメント 「議論」というのは、相手の意見を受け入れた上で自分の意見を述べるものです。これは相手の意見を無条件に飲むという意味ではなく、相手がどういった意図で「これが良い・これが悪い」と言っているのかを理解するという意味です。確かに風の旅人氏の発言はショッキングではありますが、マクガイア氏が悪い点のみをあげつらうこと以外をしないのであれば、これは「駄々こねてばかり」「揚げ足取り」と言われても仕方が無いと思います。
- 私は、「一旦全剥がし」が絶対的に良い案だとは思っていません。1万5千記事の大作業への懸念があるのは理解しています。しかし、既知の案（「何もしない」も含む）の中では、「一旦全剥がし」が最善であろうとは思っていますし、その理由も述べました。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 21:12 (UTC)
- コメント いやあ、相手の意見を受け入れるためにもその前提条件を確認したいのですが、終始論点をずらして答えて頂けないんですよね。
- あなたとしては理由を十分述べてるつもりなんでしょうが、その理由の前提部分があまりにあやふやすぎて、その理由が成り立っているかどうかが現状確認できないのです。--マクガイア 2012年1月22日 (日) 01:22 (UTC)
3[編集]
コメント 個人的には、議論した上で結局現状維持（ストーリー性のある内容を扱った記事すべてに{{ネタバレ}}を貼ること）を是とする意見が噴出する可能性も、皆無ではないとは思っています。ネタバレを巡る幾つかの議論に関わったり、ネタバレを除去しようとする編集を差し戻したりした経験として、結局のところネタバレを問題視したがる人は、物語の結末や真相と同等かそれ以上に、物語の導入部で、作者が読者や視聴者を惹きつけるために施した工夫について、記事で明かすことを嫌っているように感じます。私の認識では、現状の{{ネタバレ}}テンプレートは、おそらく以下のような意味合いで使われているのだと解釈しています。
 | この記事では、物語性のある作品のストーリーやプロットに触れています。作者が読者や視聴者の興味を惹きつけるために創意工夫を凝らした導入部の仕掛けや、作中において主軸となる出来事の内容、物語が進むにつれて少しずつ明らかになっていく情報、登場人物たちの人間模様の変化、エピソードごとの顛末やオチ、意図的に伏せられていた驚くべき真相、事件の結末や登場人物たちの末路について、記事の中で明かしてしまっている可能性があります。 こうした内容は作品のあらましや、それに対する反響について解説するために必要な情報として書かれているものですが、結果的にあなたはこの記事を読むことにより、小説や漫画を最初から1ページずつ読み進める楽しみや、来週の放送に持ち越された引きの展開の続きを心待ちにするワクワク感の一部あるいは全部を、台無しにされたと感じてがっかりしてしまうかも知れません。まずは「Wikipedia:内容に関する免責事項」や「Wikipedia:ネタバレ」に目を通した上で、このことに納得できる場合のみ記事を読み進めて下さい。納得できない場合、速やかにこのページを閉じ、そうした内容に一定の配慮が行われているであろう公式ウェブサイトなどを当たって下さい。 |
しかし、こんなことはいちいち書かなくても、ストーリー性のある作品の記事でストーリーについて触れられているのは当たり前とも言えます。こんな解説をすべての記事に貼っていくくらいなら、全ての記事の下部にある免責事項へのリンクで事足りるはずて、「Wikipedia:記事に免責事項を載せない」にも反しているから書くべきではない、というのが不要派の意見でしょう。個人的には「いちいち書かないと分からない人は多いのではないか」という悲観的な印象も抱いているのですが、それでもウィキペディアが百科事典として前に進むためには不要な注意書きである、という主張のほうが説得力があると感じています。--Kanohara 2012年1月20日 (金) 14:44 (UTC)発言を一部修正。--Kanohara 2012年1月20日 (金) 14:47 (UTC)
- コメント 「あちらとこちら、どちらの主張が良いか」だと、過去の議論から明らかなように水掛け論が発生するので止めた方が良いと思います。そうではなく、「複数の意見を聞いた上で、最善の方法は何か」とした方が良いでしょう。--Starchild1884 2012年1月20日 (金) 22:14 (UTC)
- コメント まず前提として、百科事典にはいわゆるネタバレが当然に含まれ得るものです。これは紙の百科事典を読んだり百科事典の目的を考たりすればすぐにわかることですし、免責事項や各種方針からもこの点においての論争は既に終わっていると私は考えています。念のために言っておけば、紙ではないことは百科事典であることを逸脱する理由にはなりません。
- ただ、編集に関わらない多くの読者に取ってWPが百科事典かどうかなんてことはどうでもいいことで、ネットでの常識である（と思い込んでいる）ネタバレに対する配慮がないことに「義憤」で行動します。故に理屈がまともに通じず、こじれやすい。またこうした場合は下部に目立たなく設置されている免責事項も、かえってこじらせる原因にもなります。特にテンプレが主に使われているサブカル分野では未成熟な読者が多いためこうしたことがより起こりやすいわけです（そのような人を対象にしていることを考えれば、提示されているような長い警告があったとしても、読み飛ばされることが多くなってかえって効果がないんじゃないですかね。もちろん提案するつもりはありませんが、赤字ででかでかと「ネタバレ注意」とだけ書いてあった方がよっぽど効果的ではないかと）。
- こうした点から{{ネタバレ冒頭}}は（名前の酷さとか色々問題はあるにせよ）、「予防薬」としてある程度は有用なものであり、発症が予想されると執筆者が判断するのであれば使うことに問題はなく、無駄な手間かけて剥がす必要性がないというのが私の考えです。--マクガイア 2012年1月21日 (土) 05:40 (UTC)
- コメントすみません。そもそも分からないのですが、ミステリー作品の犯行トリックやゲームのクリア方法などが不意に詳らかに記述してあるならともかく、単なるごく一般的なあらすじが「あらすじ」と題された節に書かれていて怒りを催す読者というのが問題視するほど多くいるのでしょうか？そういった読者の不満の声はどういったチャンネルで確認できるでしょうか？--ディー・エム 2012年1月21日 (土) 13:16 (UTC)
- コメント このノートでは私が何度か引き合いに出している例ですが、私が知る範囲でネタバレが問題視されたことがあった例としては、
- 放送前には伝奇モノであることを伏せての宣伝が行われたテレビアニメ『sola』の記事では、トマトジュースを愛飲するヒロインが吸血鬼の類であるという基幹設定が、本放送が最終回を迎えた頃の版まで、{{SpoilerH}}によって隠し通されました。
- 『ノート:ef - a fairy tale of the two.』のノートにて、アニメ版では第2話で明らかになるヒロインの基本的な事情（記憶障害を患っていて、新しい物事を記憶できない）を、ネタバレとみなして除去するか否かで議論がありました。
- 『ノート:とらドラ!』では、人間関係の変化がネタバレとみなされ、主人公とヒロインが次第に惹かれ合っていくという物語の根幹の部分が伏せられました。
- 『Steins;Gate』の記事では、同作が実はタイムトラベルやパラレルワールドを題材にした作品であることや、中盤以降に明らかになっていく人間関係の秘密を伏せる方向で、ネタバレ除去を試みる編集が何度かありました。
- 『BLOOD-C』の記事に、結末で明かされるどんでん返しに対してネタバレ注意がないのを「いくらなんでもひどすぎる」と評した多根清史氏のツイートが、11件のリツイートを集めました。まったくの余談ですが、同記事の執筆に際しては多根氏がスーパーバイザーとして執筆に参加している雑誌『オトナアニメ』Vol.21を出典として利用させて頂いてます。
- といった事例を知っています。序盤、中盤、終盤を問わず、何らかの捻りのある作品においては、作品の具体的な内容を明かすことに抵抗感を感じる人がいるようだ、というのが個人的な印象です。その他、ウィキペディアでネタバレを見てしまったことに対する怒りや不満の声は、Twitterを「Wikipedia ネタバレ」などのキーワードで検索することで、数多く見ることができるかと思います。--Kanohara 2012年1月21日 (土) 16:04 (UTC)
- コメント マクガイア氏の仰る線から発言する（あくまで「この線から発言」しているだけです）と、前にも述べましたが究極的には「全て（文字通り全て）の記事にテンプレートを使用する」しか無いと思います。これは事実上無理です（左ペインやサイトノーティスを用いる方法はある）。それならば、中長期的には「ウィキペディアのあらゆる記事にはネタバレがある可能性がある」ということを周知・理解していただく方向に進めるべきだと思います。となると、ネタバレ系テンプレートの存在は、逆にこれが無い記事には「ネタバレが無い」という誤解を与えかねないという意味において害である可能性があります。
- しかしこの発言は、可能性だの何だのばかりで水掛け論になりますので無意味です。やはり、本当に必要な記事に貼り直して頂くというのが、既知の意見の中では最善なのではないかと思います。
- Konohara氏の挙げられたリンクの中で、『BLOOD-C』に関する多根清史氏のツイッター発言は「いくらなんでもひどすぎる」ではなくて正確には「いくらなんでもひどすぎるｗｗ」です。草の有無で印象が変わってしまうので引用は正確にすべきです。また、著名人のリツイートとしては、11件（今見たら9件でしたが）というのは必ずしも多いとは言えません。また、リツイートした後に「自分はそうは思わない」などツイートすることもあるので、肯定の意味で11人がリツイートしたかどうかは不明です（調べることは可能ですが非常に面倒）。あくまで「多根清史」という人物が「いくらなんでもひどすぎるｗｗ」と発言したということ以外は判りません。--Starchild1884 2012年1月21日 (土) 21:12 (UTC)
- コメント ディー・エムさんのご質問に関してはKanohara さんがお答え下さったので、私の方から付け足すということはとりあえず致しません。
- 究極的にであればそうでしょうが、別に究極的にする必要がないですね。「ウィキペディアのあらゆる記事にはネタバレがある可能性がある」ということの周知のためにも{{ネタバレ冒頭}}は有用だと私は考えています（文面修正は必要ですが）。--マクガイア 2012年1月22日 (日) 01:28 (UTC)
- コメント まずご理解いただきたいのは、Template:ネタバレは「軽くあらすじに触れています」と知らせるのがその用途ではなく「作品の核心部分が明かされています」というアナウンスを行うテンプレートだということです。類似した文言のTemplate:ネタバレ冒頭もその点は同じだろうと思います。したがって現状では、それらの文言は「記事中にネタバレがあります」と通知するツールとして用いるには不適当です。
- ですから、マクガイアさんの考えに立脚したとしても、まずは前者のテンプレートが1万数千の記事に張られている現在の状態が妥当といえるのかどうか、それよりも、今現在多くの編集者が抱える課題やニーズをできるだけ的確に把握する行程が求められるものと思います。ですから、この一旦剥がしの試みの目的は、テンプレート廃止を既成事実化するための実力行使ではありませんし、既存のテンプレートの文言と形態を維持することを前提にしているわけでもありません。その趣旨を誤解のないようお願いしたく、その行程の必要性をご理解・ご賛同頂ければと思います。--ディー・エム 2012年1月23日 (月) 16:25 (UTC)
- コメント まず1つ質問させて下さい。今回の御発言からディー・エムさんにとっての解決すべき問題は「核心に触れている作品でのみ使うはずのテンプレートが、簡素なあらすじ程度にしか触れていない作品にも使われており、この誤用が多いこと」であると判断致しましたが問題ないでしょうか?
- 続いて2つお願いがあります。
- --マクガイア 2012年1月24日 (火) 12:52 (UTC)
- （インデントが深いので一旦戻します）{{ネタバレ}}の告知テンプレートからこちらに参りました。議論に参加します。#一度全てのテンプレートを外す提案と#ネタバレ系テンプレートの使用状況以降の議論はある程度読みました（議論は次の段階にあると思ったため細かな部分までは読めていません。議論のまとめを作って頂けると非常にありがたいです）。軽く自己紹介をすると主に漫画・アニメの記事の雑草とりをしており、プロジェクト等には参加していません。私の発言は漫画・アニメの記事を見た意見が中心になります。
- こちらの節に投稿したのは{{ネタバレ}}と一緒に{{ネタバレ冒頭}}も剥がしてしまうことに反対だからです。{{ネタバレ冒頭}}は「～の登場人物」といった本文に確実にネタバレが含まれていることが分かる記事に貼られているものが多いため、剥がすと多くの記事で貼り直し作業が必要になるのではないでしょうか。マクガイアさんの“{{ネタバレ}}に絞った形で議論を行う”という意見には賛成ですが、私としては「『～の登場人物』の{{ネタバレ冒頭}}は作業対象から除外する」（除外範囲調整）程度の対処でも構わないと思っています。読み落としから理解できていない部分があるかもしれませんがよろしくお願いします。--せちせち 2012年1月24日 (火) 17:01 (UTC)
- コメント（マクガイアさんへ）1番目のご質問について、1つにはそうです。一旦剥がすことで私が期待する効果は、
- まず単純に、不要なテンプレートの効率的除去。特に惰性で張りっぱなしのケース。
- 当該分野の編集者の方々が、どういう記事にネタバレ対策を必要としているのか、用途や判断基準について大規模な意識調査の役割。
- 2の結果をもとにテンプレートの適正化もしくはルール化等、効果的対策の検討につなげる。テンプレそのものの扱いだけでなく、あらすじ記述の加筆・除去の衝突問題といった周辺的課題の掘り起こしとその効果的対処法の検討にもつながれば。
- 仮に3でテンプレを廃止せず改良を検討する場合の前提として、一旦リセットしさえすれば秩序ある運用が可能であることの確証を得る。特にネタバレ警告廃止派の方々にも納得してもらえる程度の自制が効く事を実証しないことには、おそらくその先はない。
- 仮に3でテンプレ改良を検討するとなればおそらくゼロベースでの新規考案となるように思うので、旧テンプレは先に剥がしておいて損はないと。
- お願いの1について。「正しい使用」といってしまうと（主にテンプレート自体の問題で）厳密にはほぼ皆無ということになろうかと思いますが、テンプレートが有用そうなものとそうでないものを参考までに私の感覚で挙げてみると、
- 《有用と思われる例》
- そして誰もいなくなった…ミステリー作品で、犯人もしくはトリックの核心まで記述されている。Template:ネタバレ冒頭使用。
- たけしの挑戦状…ゲームのクリア方法を詳述している例。
- 《有用でない例》
- プロジェクトA…アクション作品（実写に限らず）などは一般にストーリーが作品の核ではないので。ハードルは低いでしょう。
- 壺算…落語のネタ全般。地獄八景亡者戯の「20年も前から『近日来演』」などは逆に桂米朝の元ネタを知らないと笑いが半減するかも。
- 刑事コロンボ…刑事ものでも犯人と犯行状況が序盤から描かれるスタイルなので、トリックを開示しても何ともない。現状でもテンプレ掲示なし。
- 君に届け…年末にたまたまネットで6話無料配信してて視聴したらやっぱり泣けますね。単行本も読むたび落涙を禁じ得ない。2巻がやばい。こういうのはネタバレ関係無し。
- ボール (ガンダムシリーズ)、アッガイ…そもそも存在自体が物語の核心部分に程遠い。
- 釣りバカ日誌、しましまとらのしまじろう…こういうのは言いようがないですけど。
- お願いの2について。Template:ネタバレを記事冒頭に貼ればTemplate:ネタバレ冒頭と変わらないように思うので、私の感覚としては、本来統合しておくのが妥当なテンプレートだと思います。実際の所それはかなり以前の段階で提案しておこうかどうか迷ったのですが、大幅改正や廃止の可能性がある中でやっても仕方がないので何も触れずにスルーしてきて最後まで行こうとしている（どのみち次の段階で同様とのテンプレを2種類は要らないということになるので）、というのが私の現在の考え方です。
- （せちせちさんへ）除外範囲のご提示については元の計画に組み込まれていたプロセスでもありますので、その工程に乗っかって対象を検討頂ければスムーズだろうと思いますし、その方向でいけば、マクガイアさんのオーダーも実質的にクリアできるのではないかと思います。
- 議論のまとめについては、直近のやりとりの中で意識的に過去の議論などをピックアップしたつもりではあるのですが、きちんとしたまとめとなると、時間が足りず、私の方では今日は何も用意できません。すみません。--ディー・エム 2012年1月25日 (水) 14:51 (UTC)
- コメント 効果についてですが、
- これは「解決すべき問題が何か」ということではなく、その問題の解決手段として何がよいかという話ではないかと。
- 一旦剥がすことがなぜ意識調査になるのでしょうか? 私にはその部分が繋がりませんので、2を前提としている3以下を含めて、現時点ではコメントできません。
- 例示頂きありがとうございます。ただ、テンプレートの自体の問題というのが何をさすのかはわからないのですが、それによって正しい使用方法がないのであれば、まずすべきはテンプレート自体の問題を解決することではないでしょうか?
- ちょっと前回の発言がわかりにくかったですね。すいません。「あなたが{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}を同一視してあるであろうこと」は一応理解しているつもりです。しかし私自身はなぜ同一視できるのかが不思議なくらいで、今回の御発言を伺いましてもこの意見には全く同意できません。で、この状態で議論を進めようとすればおそらくは
- 同一視派が1つ意見を出しても必ず非同一視派が2つの異なる反対意見を出すため、これに対応して結局は同一視派も2つの反対意見を出さなければならなくなり、同一視派がプロセスを一つ進める手間が2倍になる。
- 非同一視派が2つの反対意見を出しても同一視派がまとめて1つの意見で返しても当然非同一視している側からは納得いく可能性は低く、「両者が同じものか別のものか」から論じなければならなくなる。
- のどちらかになると思われます。「両者が同じものか別のものか」から始めるのがまあ本筋ではあるのですが、おそらくこれもかなり難航すると思われますし、同一視しているのであれば（2度手間にはなるかもしれませんが）分けての議論でも分けなくての議論でも発言趣旨は変わらないはずですから、最初から分けて議論をするのが一番早いのではないかなということです。「両者が同じものか別のものか」から議論を始めるというのであればもちろんそれでもかまいません。--マクガイア 2012年1月26日 (木) 12:41 (UTC)
- コメント
- 1について…そう難しい話ではなく、先に挙げたようなメリットがあるから実施を推したいということです。
- 2について…テンプレが必要と思う人がいればその記事のテンプレが貼り直されるし、誰も必要と思わない記事のテンプレは貼り直されないので、1万5千の投票用紙をばらまいてネタバレが必要と思う記事に投票してもらうのと同じ原理。
- 「テンプレート自体の問題が何をさすのか」…以前のコメントでも少し触れていますが、要するに、「核心部分が明かされています」と記事に掲載するにはwikipedia:中立的な観点でいう事実（作品のどの部分が「核心部分」なのかを断定できる専門家の意見）の提示が無いと独自研究になってしまいますが、テンプレートの使用法にそのような注意は書いていなかったし、想定していなかったので。
- 「ネタバレ」と「ネタバレ冒頭」の話はどういう観点での違いを問題視されているのかがいまいち見えないので何とも。もしも「ネタバレ」より「ネタバレ冒頭」の方が有用と判断されるケースが多ければ自然にそういう結果が出るでしょうから、そうすればマクガイアさんの方向性が多くの編集者の支持を得るという証明になりますし、その結果を拠り所に今後のネタバレ警告の改善策を検討していけば良いだけで。そう難しく考えなくても。--ディー・エム 2012年1月26日 (木) 14:52 (UTC)
- まずディー・エムさんご丁寧にありがとうございます。読み返してみます。大まかなスケジュールは2月初めまでポータル・プロジェクトの意見受付、その後bot依頼を出して作業開始、3月末終了予定ということでしょうか(Starchild1884さんの2011年12月29日と2012年1月17日の発言より)。
- コメント前回はっきりと書いていないので改めて、私は{{ネタバレ}}・{{ネタバレ冒頭}}は非同一視派です。今後{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}に関してまとめて議論することには反対します。ただどちらも“惰性で張りっぱなし”状態のものはあると思うので、除外範囲の調整を行った上で一旦剥がすことには異論ないです。
- 効果2について。除去後復帰されたか否かでの意識調査はあまり正確なものにならないような気がします(除去には反対していません)。吟味して設置されたものもあるでしょうが、惰性で貼られていたものは1度除去されたからといって復帰の際に異論があっても議論されるかどうか、そういう意識が編集者にあるかどうか疑問に思います。繰り返しますが除去に反対なのではなく、効果2による結果を信用しすぎる(3以降の基盤とする)のは良くないのではないかという意見です。--せちせち 2012年1月26日 (木) 18:15 (UTC)
- コメントスケジュールのアナウンスに関しては、私もそのように理解しています。
- 「同一視派」、「非同一視派」という区別があまりピンと来ません。別に2つのテンプレートの処遇を検討した結論が常に同一でないといけないわけではありません。
- 効果2について。何の検討も無しにその結果を鵜呑みにするということは意図していません。ある程度数が絞れれば記事ごとの事情を確認しながら傾向を把握することもできると思いますが、現状ではそれもままなりません。--ディー・エム 2012年1月27日 (金) 15:56 (UTC)
- 同一視・非同一視するのは議論した結果(2つのテンプレに対して全く同じ処置をするのか個別に処置を取るのかということ)ではなく、「議論そのもの」です。存続(改定)するにしても廃止するにしても、議論は{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}で分けて行われるべきと考えます。ただこれは今後の議論についての意見であり、現在進行している「一旦剥がす」工程では区別しなくてもいいと思います。マクガイアさんの「{{ネタバレ}}に絞った形で議論を行う」という意見に賛成しておりますが、現在と今後・「一旦剥がす」ことに反対か賛成かという意味でも認識は違うでしょう。これによって混乱させていたら申し訳ないです。
- 効果2についてはそのようにお考えでしたら異論はありません。検討や傾向の確認はbot作業が開始されてからになると思いますので現段階ではコメントせずにおきます。ご返答ありがとうございました。--せちせち 2012年1月28日 (土) 09:53 (UTC)
- コメント 1のメリットは、「多くの記事で間違ってはられており剥がさなければならない物が大半」という前提がなければ成り立たないものです。しかし2の意識調査も目的の一つとするのであれば、また全てが貼り直されるという可能性も当然想定しなければならず、全くメリットとなっていません。
- なるほど。そういう形での意識調査ですか。しかしその調査がしたいのであれば、テンプレに直接意見を求めるリンクを埋め込み、一定期間を見る方があらゆる面で優れているように思います。編集を加えるのはテンプレだけですからまた戻されるかもしれない無駄な編集を1万5千も行うことと比べれば、コストという面では比較にならない程圧倒的に優位ですし、既成事実化という疑いがかかることもありません。また一旦剥がすのでは何が起こってるのか理解できない人も多いでしょうが、この方法であれば利用している多くの人たちへと確実に議論を呼びかけることが出来ます。一旦剥がすことの方が優位な点は皆無じゃないでしょうか。
- そのご意見ですと、テンプレの廃止しか解決方法はなく、一度剥がすことは根本的に何の解決方法にもなりませんよね。あるいは根本的に発想を逆転し、当初想定してなかった使い方が多くの利用者によって必要とされているのであれば、そちらに使用方法を合わせるというのも一つ解決策かもしれませんが。
- では、両者の違いの話から。善し悪しは別として、{{ネタバレ}}はネタバレが嫌な人にもネタバレがない部分だけは読める形で提供できるようにするためのテンプレです。でなければ、スキップ機能などつくはずがありません。これに対し{{ネタバレ冒頭}}はWPではネタバレが当然にあるということを告知するだけのテンプレであり、「記事維持のコストを下げるという執筆者側の利益」のための側面が強いテンプレです。--マクガイア 2012年1月27日 (金) 11:41 (UTC)
- コメント
- 「剥がさなければならない物が大半」とまでは言い切っていませんが、そういうものが多くあると考えて差し支えないというのが過去の議論でのコンセンサスでした。
- 代替案があれば具体的に第三案として提案して頂ければ。
- 「テンプレの廃止しか解決方法はなく」＞そうです。しかし、旧来のものを改善しようというからには、表層的に規則へ合致させるだけのために実務上の課題を無視し現実を犠牲にするのでは駄目で、少なくとも既知の問題に対して良好な解決が図られる必要がある、というのが私の考えです。それはつまり、いままでの議論で出てきた要求・問題提起を出来る限り全て満たしつつ、百科事典の本文に沿ってウィキペディアの方針群にも完全に合致した答えを用意するということです。
- 「記事維持のコストを下げるという執筆者側の利益」＞その趣旨は了解。しかしその課題（ストーリー記述の編集合戦）は別のアプローチでないと根本的な対処ができないというのが私の意見です。実際のところ、この問題の対処がおそらく一番厄介で、でもここでの議論でも既に提示いただいている課題なので個人的には逃げたくはないです。手をつけるのは大変かもしれませんが、本気でこの問題に対峙するなら魔除けのお札みたいな気休めの一時しのぎよりもいっそ王道でやりませんか？--ディー・エム 2012年1月27日 (金) 15:56 (UTC)
- コメント
- 過去のコンセンサスがどうであれ、意識調査を目的の一つとするのであればそうした前提は取り払わなければなりません。意識調査なんて自分の思い通りの結果が欲しいからやるものだと言えばそうかもしれませんが、少なくとも建前上はフラットな前提で期待とは全く逆の結果が出ることも想定した上でやって頂かないと。
- かなり具体的に代案を示したつもりです（とは言いましても私としては意識調査としてではなく{{ネタバレ}}の廃止提案としてやればいいと思っていますが）。私の代案より「一旦剥がす」が優れている点があるのであればご説明願います。
- でしたらやはり、根本的なところでテンプレの使用方法を決定するしかないんじゃないでしょうか?
- 別のアプローチと「王道」というのは同じものなのだと思いますが、もう少し具体的におっしゃって頂かないと判断しかねます。
- 一度私の立場を明確にしておきます。{{ネタバレ}}は前述の通り「ネタバレなしで読みたい人向けに記事を整備する」ためのテンプレですが、そもそもこの使用目的は百科事典とはかけ離れたものであり、さらにこのための記事構成が制約される（テンプレの間にしかネタバレを入れてはならなくなり、わかりやすさのためであってもそれ以外の記事構成をとることができなくなる）ことから、WPにとって明確に害悪で廃止すべきテンプレであると考えています（ついでに言えば、{{ネタバレ冒頭}}という代用品があることによって{{ネタバレ}}の廃止をスムーズにできると考えています）。しかしこの立場からみても「一旦剥がす」というのは本来の目的が何であろうとも既成事実化を伴うものと見えますし、廃止に反対する人からであればそこに目的があると見えて反発を強くするだけでしょう。結果として廃止を遅らせるだけで、利益がないどころか害のある方法だと私は捉えています。--マクガイア 2012年1月28日 (土) 02:18 (UTC)
- 参加している方に質問なのですが「一旦剥がす」工程は決定事項ですか？Starchild1884さんの12月29日の発言に“≪1≫一旦全部剥がす、≪2≫各PJ・ポータルに連絡して除外項目があれば具体的な理由とともに申請してもらう、で決定とします。”とありますが、マクガイアさんはこの「≪1≫一旦全部剥がす」に反対されているように思います。12月29日の時点で決定しているならこの節で行われている議論は必要でしょうか。
- また、Wikipedia:ネタバレや各テンプレート記事には未だに「提案がある」という形でしかお知らせされていませんが「一旦剥がす」という大規模な編集が行われる前に修正されますか。--せちせち 2012年1月28日 (土) 09:53 (UTC)
コメントインデント戻します。
（マクガイアさんへ）非常に長大な議論になっていて後追いが難しいと言う点は申し訳ないですが、先にマクガイアさんが質問されていることは#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成でKanoharaさんが提示されている質問と同じことだと思いますので、さらに詳述が必要でしたら#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成をひと通り読んで頂ければ。
- 「私の代案より『一旦剥がす』が優れている点」＞1. 誰も必要と思わないまま放置されているものを効率的に除去できる。2. 需要予測に使える（たとえば推理小説のトリック割れに絞れば需要が何記事ぐらいとか、数を読みながら文言調整の議論ができる）。3. 記事を編集者の業務連絡板として使うのは嫌。
- 「根本的なところでテンプレの使用方法を決定するしか」＞決定というか、実際の需要に即してピンポイント決め打ちの文言を導入できれば自然と客観的に使用対象の記事を判断できる、というのが私が想定する最善のシナリオです。
- 「別のアプローチと『王道』というのは同じものなのだと思いますが」＞そうですね。一例として私が想定する基本線としては、1. ストーリー記述全般の基準整備、2. 紛争回避（特に一次資料出典の採用可否）のための裁定プロセス導入提案、3. それらの管轄母体としてプロジェクト:フィクションの正式運用開始提案、みたいな。
- 私の返答が誤解を招いているのだとしたら申し訳ありません、手続き上の問題としてそれらのテンプレートを一斉に廃止するかどうかということを私は全く重要視していませんし、どちらでも構わないので、マクガイアさんの方で強いご希望があるのでしたらそのようにして下さい。お任せします。一旦剥がしと直接には無関係とご理解下さい。
（せちせちさんへ）今までの合意形成の流れから、私は決定事項と認識していますし、その合意を覆すまでの重大な告知の瑕疵があったとは思いません。もしもこの合意成立自体に異論がある方がいらっしゃれば、コメント依頼などで中立的立場の方からのご意見を伺うのも有効かもしれません（私自身も自分としてはつとめて客観的な判断を述べているつもりではありますが）。
ただ、決定事項に対して意見を述べることは禁止されないとも思いますので、お知らせを「提案」から「決定」に変更するのは、そのあたりが穏便にクリアされてからの方が良いでしょうか。--ディー・エム 2012年1月28日 (土) 15:18 (UTC)
- コメント
- 長くて申し訳ないとおっしゃりながらまとめを用意できない、というのは要するに実行しているあなた方自身でも状況をしっかりと理解できずに、実行しようとしているってことではありませんか? また#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成にしても#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成にしても前述の通り、頭痛さんの意見に対してStarchild1884さんが「『議論方法（プロセス）』に対する意見を『議論態度（感情）』に置き換える」ことばかりが延々と繰り返されているわけですが、この点についてディー・エムさんはおかしいと思われないのでしょうか?
- 1.は前述の通り、意識調査を目的とするのであれば全くメリットになっていません。 むしろ公平な意識調査を害するデメリットです。2.別にこれは一旦剥がせば出来るということではないような……。3.についてはでは{{分割提案}}などと何ら変わらないことであり、本件にだけ持ち出すのはよくわかりません。好き嫌いの問題なら、私は無駄になるかもしれない編集を1万5千もするなんて嫌で嫌でたまりません。
- だったらそれをしてから剥がせばいいだけのことですよね。
- 話が通じない人を極力減らすってことなんですから、それって根本的に解決策とはなっていないと思います。
- 無関係ではありません。デメリットだらけの一旦剥がしなんてことをやられたら廃止する上でものすごく迷惑です。
- > せちせちさん
- 本議論は最も影響があるものの一つである {{ネタバレ冒頭}}およびそのノートでは全く告知されていませんでしたし、テンプレ自体で議論を呼びかけ実際に使われている方々への告知ということも全く行われていません。このため「広く告知していますよ」と形だけを整えて、（意図的かどうかはわかりませんが）実際に影響のあるあたりからの声を集めないようにして議論が進められています。このようなものを決定だから従えといわれても、従う道理はないと私は考えています。--マクガイア 2012年1月30日 (月) 13:14 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。
- ディー・エムさんへ。ディー・エムさんお一人の認識ではなく実際に決定事項なのかどうかが重要です(ですから他の方々も意見を下さい)。2月初めに作業開始予定なのに未だ決定事項であるとアナウンスがないのはおかしいのではないでしょうか。意見を述べること自体は確かに禁止ではないでしょうが(このことについて先の発言内容をお詫びします)意見の有無にかかわらず決定事項は告知されるべきです。
- マクガイアさんへ。私は{{ネタバレ}}を使おうとWikipedia:ネタバレを見て初めてこの議論を知りました。一旦剥がすこともそれが2月初めに開始されることも、これまでの議論を読み返してやっと知ったことです。ただ仮に1つの方法として{{ネタバレ}}・{{ネタバレ冒頭}}のテンプレートに告知するような文章があったとしても、私は読み飛ばしていたでしょうね。あくまで私個人の話ですが。マクガイアさんは議論の告知不足とそれに伴う参加者・意見・議論が不足していると主張されていて、ちゃんと告知して参加者があり議論されればいいということでしょうか？間違った解釈でしたらすみません。--せちせち 2012年1月31日 (火) 17:17 (UTC)
- コメント （マクガイア氏）「マクガイア氏が納得できていない」のと「議論全体として、納得できないという意見がある」というのは分けて考えるべきだと思います。マクガイア氏の賛意を得られるに越したことはないですが、絶対条件というわけでもないです。
- （せちせち氏）「いつ剥がされるか」というのは、告知が不可欠なほど重要なこととは思えません。剥がすことが決定したこと自体は、昨年8月から告知していますし（Wikipedia:お知らせ/過去ログ/2011年08月#Template:ネタバレ は一旦全て剥がされることに決定しました）。後から異論が出て作業をストップしましたが、少なくともお知らせした時点では、正当に決定事項だったのですよ。－－Starchild1884 2012年1月31日 (火) 22:28 (UTC)
- 会社や学校の会議じゃないんですから「決定事項」なんてものは存在しませんよ……。利用者の間の合意が原則なのですから、実行までの間に他の利用者から異論が出たらそれまでの話です。「決定事項」という言い方をするにしてもせいぜい数人の間で「この方向で話を進める」という合意ができていたというだけのことですから。全体の合意が取れていたなどとは到底言えないということはお知らせ後に寄せられている複数の意見を見ても明らかだと思います。--頭痛 2012年2月1日 (水) 06:29 (UTC)
- といいますか、議論延長の提案が出ていますが、この時点でもう「一旦全部はがす」の提案は一旦白紙化したほうがいいと思います。私も提案に合意した時点ではもう少し積極的な賛成者がいるのだろうと思っていたのですが、告知後の議論では現在のところ懸念と反対意見とせいぜい消極的同意しか表明されていません。また告知後の議論の流れを見る限り、現在の議論が生産的な結論に結びつくとは思えません。有能な執筆者・編集者に無闇に時間を割かせただけということになるだけだと思います。
- すでに議論に関わっている人だけでなく、遠巻きに見ている人もまだやっているのかとうんざりしている状態でしょう。この件はいったん棚上げして少し時間を置いたほうがいいと思います。--頭痛 2012年2月1日 (水) 09:10 (UTC)
- 俺を納得させない限り実行だとおっしゃってる方に言われましても……(^^;)。--マクガイア 2012年2月2日 (木) 10:35 (UTC)
- おっしゃる通りです。私自身は上でも発言してる通り、この方法には微塵もメリットがなくデメリットしかないと考えているため、今後の議論でも当然反対致します。ただ、関わっている人たちにしっかりと告知をし、「『議論方法（プロセス）』に対する意見を『議論態度（感情）』に置き換える」ことのないようなしっかりとした議論の上でこの方法が大多数の支持を得られるのであれば、反対を取り下げることは当然にあります。
- もちろんどんな告知をしても読み飛ばされることはありますが、利用者に対して少しでも多く告知する努力を怠ってはならないですし、あればまだ議論参加者が増える可能性は十分にあると考えます。もっとも今の状態で呼びかけてもまともなまとめがないため、何の議論なのかもよくわからずに敬遠されるのは目に見えていますので、まとめがないことによって呼びかけすら出来ない状態であると考えています。--マクガイア 2012年2月2日 (木) 10:35 (UTC)
議論の告知と延長について[編集]
反対意見もありますし改めて議論について告知し、議論と作業開始を再度延長することを提案します。ただし延長はこれ1回のみとし、一旦剥がすことを中止しなければならないような(納得する)意見が出なかった場合や新規参加者がいなかった場合は半ば強行という形になっても(訂正--2012年2月2日 (木) 13:55 (UTC))続行するという条件ではいかがでしょう。
私からは以下の案を提出します。
- 現在告知されているポータル・プロジェクトへ議論が延長されたことを追記する
- {{ネタバレ}}・{{ネタバレ冒頭}}のテンプレート内に「一旦剥がすという方向で議論が進んでいる」と表示する
- 参加者誘導のため新しい節を作る
- #一度全てのテンプレートを外す提案の冒頭文を引用する
- まとめとして今後のスケジュールを記載する(まとめを用意できる方がいらっしゃったらスケジュールと併せてまとめも記載します)
- 議論延長は2週間か、投票として1週間
これは議論をしませんかという「提案」で、上記した案の議論延長が行われたではないのでそこは間違えないで下さい。この提案が棄却される可能性があることは分かっています。--せちせち 2012年1月31日 (火) 17:17 (UTC)コメントのため箇条書きを番号付きの箇条書きに変更しました--せちせち 2012年2月14日 (火) 07:56 (UTC)
- コメント 中立。
- その提案で議論がどのような形であれ前進するならば反対はしませんが、「強行」という表現はやや不快です。合理的でない意見は考慮する必要が無いと言っているだけで、別に強行しているわけではないです。
- 繰り返しますが、私は中立です。せちせち氏の提案に対して賛否は付けません。--Starchild1884 2012年1月31日 (火) 22:13 (UTC)
- 賛成 「中止しなければならないような(納得する)意見」というものを誰にも納得のいく尺度で評価・判断するのは困難で、継続的な話し合いだけでは建設的な結論は得難いと思いますので、単純に投票で決めるというのが現実的で合理的な解決手段かと思います。もしも投票で決めるとするなら、Template:ネタバレとTemplate:ネタバレ冒頭は別個に投票でも良いですし、それぞれに即時廃止を選択肢に加えても構わないと思います。--ディー・エム 2012年2月1日 (水) 14:27 (UTC)
- 反対 最初に明言しておきますが、最終的に投票をするという点については必ずしも反対ではありません。しかし「一旦剥がすという方向で議論がすすんでいる」と告知されて、#一度全てのテンプレートを外す提案の冒頭部分を引用されても、新規参加者が参入できるような状態ではありません。繰り返し申し上げていますが、しっかりとしたまとめが必要です。そして、参加者がどのようなスパンで参加できるかというのもバラバラなわけですし、議論に期限を設けるのはナンセンスです。
- また、本来手段に過ぎないはずの「一旦剥がし」が既に賛成者の中で目的化してしまっていることを議論に参加すればする程強く感じますし、上で頭痛さんがおっしゃっているように一旦白紙化した方が建設的な議論に結びつくと私は思います。
- しかしこのノートでは、合理的という言葉に「Starchild1884さんが納得する内容」という辞書にはない特別な意味でもあるんでしょうかね?--マクガイア 2012年2月2日 (木) 10:40 (UTC)
- コメントポータル・プロジェクトからの除外項目申請の受付が終了し次は作業開始だと思うのですが、作業やこの提案がどうなるのか分かりませんのでコメントに留めます。この提案が棄却されない場合、上記の案は叩き台としてよりよい案になることを期待します(私の方でも修正案を考えます)。
- Starchild1884さんへ。すみません。不適切でしたね。訂正します。それと作業についてコメントを下さい。途中参加ですのでこの提案を正式に提案していいものかもよく分からないのです。
- マクガイアさんへ。議論に期間を設ける(かつ意見が出なかった場合や新規参加者がいなかった場合は一旦剥がすことを続行する)案にしたのは、これまで何だかんだと議論が延長され続けてきたと思うからです。「一旦剥がす」には6ヶ月後を目途に廃止・存続を決めるという具体的な期間があるので賛成しました。--せちせち 2012年2月2日 (木) 13:55 (UTC)
- コメント「異論が出なければ」と言う形で区切るのは必要ですが、異論が出て議論が延びるのは当然です。異論が出ても期限きたら実行するというのは異論は無視するというのと同じことではありませんか?--マクガイア 2012年2月4日 (土) 08:21 (UTC)
- 下にて返答します。--せちせち 2012年2月4日 (土) 19:51 (UTC)
- コメント マクガイア氏の意見は、既に「新規に人を集めて議論しなくてはならない」に置き換わっており、議論本来の意義と離れてしまっていると思います。これまでの議論が捨て去るべき無意味なものというわけではないし、新規に人を集めることは絶対条件ではないです。新たに人を集めることを絶対条件とするとしても、それは人を集めることで議論が活性化する展望がある場合に限られますが、その展望もなく徒らに期間を延長しても意味がないです。また、新規議論参加者が現れないという懸念は、せちせち氏がいらっしゃったことで解決されています。--Starchild1884 2012年2月2日 (木) 21:30 (UTC)
- コメント 私は最初から、「テンプレートの使用層に対しての告知が不十分である」ということを明確な反対の理由としています。そして「告知をする」ということは「新規の議論参加者を募る」ということです。んで、この節でのせちせちさんの提案は、「新たに告知すること」を含んでいるのですから、当然に新規の参加者を集めることが目的に含まれているんですよ。しかし、現状は何を聞いても「長い議論を読め」といわれるだけで、新規に参加しようとしてもとても参加できる状態ではない。形だけ募るふりして門前払いにするのでは意味がないから、新規参加者がきた場合にしっかりと参加できるような受け入れ状況の整備（具体的に言えばまとめ）が必要だといってるわけですが、そんなに難しいこといってますかね? しかし私の発言をどう読んだら「新規に人を集めて議論しなくてはならない」になるんだろう……。--マクガイア 2012年2月4日 (土) 08:21 (UTC)
- コメント少し主題から外れますが、新規議論参加者という立場からStarchild1884さんの“新規議論参加者が現れないという懸念は、せちせち氏がいらっしゃったことで解決されています。”には同意しかねます。告知テンプレートを見て参加しようと思ったものの、今何を議論していてどこに意見を投稿すればいいのか分からない状態で、議論も長く全体像の把握に時間がかかりました。議論に参加しようと思ったら新規参加者それぞれが議論を読みなおさなければならず(議論に参加するにあたってそれは当然のことですが今回は量が多いので……)、それに時間がかかるとなれば参加を止めたり様子見になったり先送りにしたりということにがあるのではないでしょうか。実際私は1日2日程度ですが参加を先送りにしました。--せちせち 2012年2月4日 (土) 19:51 (UTC)
- （コメント）反対意見が出ている以上作業は無期延期するのが当然であって、期間内に結論が出なかったからと言って実行に移すべきものではありません。投票という案が出ていますが、意思決定のための投票には強く反対します。投票は議論の代わりにはなりません。--頭痛 2012年2月2日 (木) 15:50 (UTC)
- (マクガイアさんへの返答もここにまとめます)議論が堂々巡りや水掛け論で引き延ばされ一旦剥がす作業(案が出れば別の方法でも)や廃止提案などが先送りになってしまうのを避けるため、無期延期ではなく期間が必要だと思います。
- 指摘がありましたので「強行」という表現は訂正しましたが、異論を無視してまで実行しようとしていると見られても仕方ないですね。すみません。もちろん一旦剥がす作業を実行するこは目的の1つです。この案が「一度全てのテンプレートを外す提案」の延長線上にあり、提案者の私も一旦剥がすことに賛成していますから。なので「一旦剥がすという方向で議論が進んでいる」と告知し、「一度全てのテンプレートを外す提案」の冒頭文を引用するわけです(#テンプレート全剥がしの除外範囲申請で当初の計画から変更があったと教えて頂いたので補足か修正が必要ですが)。--せちせち 2012年2月4日 (土) 19:51 (UTC)
- 「一旦剥がす作業」や「廃止提案」が「先送り」になっているのはそれらに対して異論が出ているからです。であるのに「期間内に結論がでなかったら実行する」ではまったく筋が通りません。
- たとえば改名提案などで記事の改名を主張している者が、改名に対して異論が出たときに「このままでは埒があかないから期間内に結論が出なかったら改名しましょう」などと言うでしょうか？ 一笑に付されると思います。--頭痛 2012年2月4日 (土) 20:13 (UTC)
準備中。もう少々（数日）お待ちを。--Starchild1884 2012年2月9日 (木) 22:05 (UTC)
- この1週間ほどで#「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか・#一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ・#Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案などで大きな動きがあり元々準備していたコメント文章が状況変化に対応できず使用できなくなったこと、また停滞に対抗するコメント文章なので停滞が解消されつつある現状では準備していた文章を出す必要が薄くなってしまったことから、上記 2012年2月9日 22:05 (UTC) で発言した「準備中」は撤回します。このまま議論を進めて下さい。
- 但し、依然としてマクガイア氏の反対が（良し悪しはともかく）議論を停滞させているのは事実ですので、マクガイア氏の議論への継続的参加を強く要請します。ひとまず#過去の関連議論への早期の返答をお願いします。--Starchild1884 2012年2月12日 (日) 22:16 (UTC)
（合意の撤回）#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成などの節で、現在提案されている「テンプレートの一旦除去」の案の合意形成に参加しましたが、このあたりで前節での合意を撤回します。理由はこの節の少し前で述べましたが、提案後も積極的な賛成が一定数確認できるというような状態ではなく、懸念ばかりが表明されていること、また主提案者のその後の合意形成のプロセスに対する認識が依然として間違ったものに思われることが主な理由です。特に後者については反対を表明しているマクガイア氏に対して、「一旦決まったことである」ということを理由にして「彼のせいで議論の停滞を招いている」などといった自分の立場本意の主張が繰り返されており、前節での合意がそのような口実として使われ続けるのであればこのあたりで撤回したほうがいいと判断しました。
主提案者のStarchild1884氏については、そもそも告知段階から「理由のない場合、あるいは「ネタバレ」のガイドラインに照らし合わせると無効な理由である場合は、申請は受け付けられません。」と事前に議論も同意も得ていなかった「理由申請→審査→場合によっては却下」という内容を勝手に付け加えていたり、Wikipedia:井戸端/subj/「現状維持に理由は要らない」は正しいのか？ではそもそも明確に反対理由を述べているマクガイア氏についてまるで理由を述べていないかのように書いた上で「第三者」から都合のよいコメントを引き出そうとするなど、議論が続くほど不信感が募るばかりです。前述のとおりこの件については白紙化して間をおいたほうがよいと思います。--頭痛 2012年2月13日 (月) 18:19 (UTC)
- コメント 「提案後も積極的な賛成が一定数確認できるというような状態ではなく、懸念ばかりが表明されている」と仰いますが、具体的には誰の発言を指すのでしょうか？ 「一旦剥がし」の賛成は一定数確認できます（ディー・エム氏、せちせち氏、風の旅人氏。私Starchild1884も含むか）し、懸念ばかりと仰いますが「懸念ばかり」という方はいらっしゃらないと思います（もちろん疑問点や改善点などが出されたことはありますが、対話を経て納得していただいています）。また、マクガイア氏もディー・エム氏との対話で合意点を見出そうとしている最中でもあります。このように事態が大きく動いている状況の中、何の展望もなく白紙化などと言わないようにして下さい。考え方の違いは仕方ないけれど、事実誤認はやめてほしいです。--Starchild1884 2012年2月13日 (月) 21:16 (UTC)
- 「提案後」ではなく「告知後」です（書き間違えました）。現時点で何人が賛成しているかという話ではなく、議論の内容から判断しています。また理由としてあげたうちの一番目よりも二番目のほうが主な理由です。--頭痛 2012年2月13日 (月) 22:56 (UTC)
提案者コメント この節で挙げた案のうち、2が#Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案でクリア(告知内容は違いますが「告知をする」という意味ではクリア)され、まとめが作成されたことで3の2がクリアされたと考えています。
提案当初は除外範囲申請期限の2月1日から2週間(か1週間)議論が延長されることを考えていたのですがこれといった合意は形成されず2週間経過しました。また、この議論と同時進行可能なものですが他に複数の提案が出されていますし、この節では頭痛さんが合意撤回を表明され、提案当初からかなり状況が変わりました。一度議論の立て直しが必要だと思います。具体的にどうするかというのはまだ考えがまとまっていないのですが、例えばbotによる除去作業が重複する可能性のある「Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案」の合意形成のほうを先に進めるとか、そういう形でこちらの議論は一時停止してもいいのではないかと思います(白紙化ではありません)。いかがでしょうか。--せちせち 2012年2月14日 (火) 07:56 (UTC)
横から失礼[編集]
更にIPで失礼。移動してもらって構いません。
とりあえず{{ネタバレ}}（及び連動して使われる{{ネタバレ終了}}）の方だけ除去を実行しては？除去反対派がその理由として挙げている告知不足という手続き上の瑕疵について、告知は何よりもまず当該テンプレートページになされてしかるべきところ、それがなされていなかった{{ネタバレ冒頭}}においては重大な瑕疵あり（すなわちマクガイアさんの仰る通り新規の議論参加を容易にするための別手続き及び再議論が必要）との非難を免れない一方、長らく当該ページにて廃止議論の告知・誘導がなされていた{{ネタバレ}}においては手続き上の瑕疵はなかったものと考えます。というかそもそもマクガイアさん（従って頭痛さんも）が反対されているのは{{ネタバレ冒頭}}の一旦除去ですよね？--121.101.109.125 2012年2月10日 (金) 16:17 (UTC)
- 私は{{ネタバレ}}についてはあまり関心はなかったため、元々は{{ネタバレ冒頭}}には何の告知もされていなかったことが反対の理由でした。従って初期の段階でディー・エムさんが「Template:ネタバレ冒頭の扱いは後回し」とおっしゃった方向性で話が進んでいれば比較的簡単に話がまとまっていた可能性はあったと思います。
- しかその方向で話が進まなかったことによってより深く議論に関わるようになり、その結果として現段階では「目的に対する手段として全く効果的ではない」と考え、{{ネタバレ}}に関しても一旦剥がすことに反対しています。--マクガイア 2012年2月15日 (水) 13:44 (UTC)
参考事例[編集]
試しにTwitterで「Wikipedia ネタバレ」と「ウィキペディア ネタバレ」を検索してみたところ、約60ほど出てきた一般読者のご意見の中で、うっかりネタバレまで見てしまったといった例はままあるものの、ウィキペディアの趣旨・内容を知らないままにネタバレを読んでしまって憤っている事例というのはほとんど無いようです。以下、参考までに事例をピックアップしておきます。
- ひろくま @hirokumaHJ
ハイスクールD×DのWikipedia見てたら完全ネタバレ仕様だった
2012年1月23日 - 19：16 Frotherから - ハイスクールD×Dの記事はテンプレート掲示無し。しかしこの事例はテンプレートの有無よりも「登場人物」節のテキスト量がそもそも異常。
- 火海月 @Hikurage
翔太郎の漢字がわからなかったからWikipediaで見ようと思ったら名前だけでネタバレ踏んだｗｗｗそうなのかフィリップｗｗｗ
2012年1月21日 - 18：27 webから - 作品名が書かれてないですが、その人物名とネタバレの内容からして仮面ライダーWですよね。この記事もテンプレート掲示無し。しかしこの記事内容だと、ネタバレ警告があっても「キャスト」節（役名）で不意打ちというパターンは仕方ないかも。
- chezou @chezou
妻のおかげで、まだシーズン2までしか見てないLOSTのネタバレをWikipedia先生で知ることとなった。
2012年1月21日 - 0：25 Echofonから - LOSTはイレギュラーなテンプレート使用で、ネタバレ終了のみ掲示。奥さんのせいということなので、ウィキペディアの仕様は関係ないのでしょう。
- 青
@aoaory
フォロー
WikipediaでFate/Zeroを検索したらネタバレしてしまってなんていうか虚無感 - Fate/Zeroはテンプレートあり。天然で地雷を踏んだと思しきケース。Twitterをざっと見る限りこういうケースは逆に稀有ですね。
- さんじょう @3jyou
前にWikipediaでカブトの重大なネタバレ読んだようなきがするけど…そんなものなかった！何も読まなかった！
2012年1月18日 - 12：55 SOICHAから - 仮面ライダーカブトにはネタバレテンプレート掲示あり。つまりテンプレートが役に立っていない例。ただし「あらすじ」の記述を警戒して読み飛ばしたとしても、ある程度設定を知っている人には「キャスト」節が思いっきりデンジャラス。
- エスパー心残り @kokolonokoli 1月18日
事故死ってマジネタだったのかよ…
しらぽリオン
@shira_pon
フォロー
@kokolonokoli 先週wikipedia調べててネタバレ食らってたｗ
2012年1月18日 - 1：53 Tweenから - 情報が断片的すぎて何の話なのか判断しづらいですが、タイミング的にいってパパのいうことを聞きなさい!のことでしょうか？
- ウィキペディアの記事を読むかぎり、それをネタバレというには？？？？な感じがしますが、とりあえずテンプレートを貼る位置が変な例。
- ウスイフミ @fumi_u
AnotherのWikipedia、すごい確信的ネタバレ書いてあったけど編集されとるな
2012年1月20日 - 2：08 ツイタマから - 逆に編集除去されているという報告。個人的に今この作品の記事を読むのは避けたいので、記事は未確認です。
- かにプソ @junkdiver
Wikipediaのピンドラの項目があらすじ言いつつガチでネタバレなんだけど書いたやつバカか馬鹿だろう
2012年1月17日 - 20：07 twiccaから - 輪るピングドラムはネタバレテンプレートの掲示あり。一見Wikipediaへの無理解による暴言のようでもありますが、実際に当該の記事を見るとあらすじのテキストが度を過ぎているのは確か。
--ディー・エム 2012年1月23日 (月) 16:25 (UTC)
コメント ひとまずこの節に書いておきますが、議論は全て読んでます。今のところ、議論に納得しているというよりは発言する意義を感じないという意味で、私から特にコメントすることは無いです。水掛け論と感情論が収まって建設的な議論になったときか、またはその逆で完全に議論が崩壊してしまったときに、また来ます。--Starchild1884 2012年1月30日 (月) 22:14 (UTC)
テンプレート全剥がしの除外範囲申請[編集]
コメント 申請期限が過ぎましたので、一応、新規の受け付けは中止します。但し、各ポータルなどで複数人集まって議論して決まったというような場合（こちらで新たに異論や議論が発生しないような場合）は問題ありませんので「決定事項」として報告して下さい。剥がす作業が始まる前ならば問題ないですし、剥がしている途中でもボット作業依頼にて報告すれば作業工程を変更してくれると思います（が、ボット運用者に迷惑がかかりますのでなるべく早く）。--Starchild1884 2012年2月3日 (金) 23:09 (UTC)
該当する節が見当たらないため新設します。適切な場所がある場合は移動して下さい。
ポータルにもプロジェクトにも参加しておりませんので個人で{{ネタバレ冒頭}}の全剥がしから以下の範囲の除外を申請します(申請は2月1日まででしたよね？)。なおこれは{{ネタバレ冒頭}}のみへの申請で、{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}への申請はありません。
- カテゴリ名に「登場人物」とつくカテゴリ及び、その下位カテゴリに含まれる記事
- ページ名に「登場人物」の含まれる記事
「Category: 登場人物」で検索したところ221件ありました。考えていたものと違うページも若干ありますが、{{ネタバレ冒頭}}が貼られている記事に限れば私の思う結果になるでしょう。除外理由は私の1月25日の発言から引用して“{{ネタバレ冒頭}}は「～の登場人物」といった本文に確実にネタバレが含まれていることが分かる記事に貼られているものが多いため、剥がすと多くの記事で貼り直し作業が必要になる”からです。 2はカテゴリに含まれていない記事があった場合に備えての申請です。理由は1と同じです。
個人での申請ですのでポータル・プロジェクトから反対する申請があった場合にはそちらに従います。よろしくお願いします。--せちせち 2012年1月31日 (火) 17:17 (UTC)
- コメント 何故「本文に確実にネタバレが含まれていることが分かる記事」に、わざわざテンプレートを貼る必要があるのですか？ 誰でもネタバレがあることが分かるのであれば、わざわざ貼る必要は無いように思うのですが。何のためにネタバレ冒頭を使っているのですか？
- それに、東方Projectの登場人物や北斗の拳の登場人物一覧のように、別にテンプレート無しでも問題なくやっている記事に、テンプレートを貼ることを強要されるような事態が発生するのは避けたいのですが。「～の登場人物」を一律除外することが正当とされたら、遠からずそういった事態に陥ると思います。
- 221件（カテゴリ内記事数を考えると400記事くらいか）であれば人力でも何とかチェック可能な範囲なので、できれば、本当に必要な記事だけを個別に申請していただきたいかな、と。他者の意見は参考にしますが、私個人としては221件全体の除外は賛成しかねます。--Starchild1884 2012年1月31日 (火) 21:37 (UTC)
- 初めに、これは除外範囲の申請であり「～の登場人物」全てにテンプレートを貼ることを強要したりそういった編集方針にしたりすることが目的ではありません。今テンプレートが貼られている記事(というのを前提にして)のうち「～の登場人物」は除外して下さいという申請です。この除外によってStarchild1884さんの危惧されているような状況になったとしたら、それは#一度全てのテンプレートを外す提案でおっしゃった“使用状況のチェック”には含まれませんか？
- “何のためにネタバレ冒頭を使っているのですか？”について。私はネタバレ・免責事項を知らない人にそれをお知らせするためだと考えています。誰もがWikipedia:ネタバレやWikipedia:内容に関する免責事項を読んでいるわけではないでしょう。{{ネタバレ冒頭}}にはそのどちらへのリンクも含まれています。これを除去した場合ネタバレ・免責事項があることすら知らない人はどうやって内容を知るのですか。「本文に確実にネタバレが含まれていることが分かる記事」だと分かるのは閲覧者・編集者を問わずネタバレ・免責事項を知っている人に限られると思います。これについては議論が横道にそれそうなのでこの辺で留めておきます。
- 人力でのチェックについて。私は漫画・アニメの分野においてしか、各作品についても適切か否か判断できるほど詳しく知っているのはごくわずかですので、申し訳ないのですが1人では(それと期日が今日では)記事の選別はできません。再申請したとしても私の主観が入る(本当に必要な記事を選別するという意味で本末転倒になる)か、ノートで議論しても今日中に結論を出すのは無理です。このことからも一律除外という形で申請します。申請が通った場合、400くらいの記事でテンプレートが必要か否かの議論を呼びかけることもやぶさかではないです。それと許可か棄却かが決まるまで作業を待って頂くことはできますか。賛成か反対かだけでももう1人以上のご意見を頂きたいですし、議論の結果棄却となれば私もそれを受け入れます。--せちせち 2012年2月1日 (水) 03:35 (UTC)
- ① #一度全てのテンプレートを外す提案にある「使用状況のチェック」は、その後に存続・廃止の議論を改めて行なうための物でしたが、現在ではそういった議論は行なわない、少なくとも明確に本議論に付随する物としては行なわないということで一応の合意が形成されています。なので、当初の計画の「使用状況のチェック」は忘れて下さい。これについては、後ほどせちせち氏のノートページにて詳細に説明いたします。
- ② 「何のために～」は横道にそれるというのは同意しますし、せちせち氏のご意見も理解します。ただ、たとえば「免責事項へのリンクは全ページにあるからテンプレートは要らないのではないか？」などといった意見もそれ相応に合理的であることは間違いない（ここを否定される方もいらっしゃるようですが、過去の「廃止」議論などを見る限りでは理由も説明され一定の支持は得られているようですから、無下に否定するのはいけないことです）わけで、この平行線は如何ともし難い。これ以上の水掛け論はコストの無駄ですし出来るだけ避けたいのです。やはり、もう一段階上の理由「この記事には『ネタバレ警告』が無いと害が出る」が明確に説明できる（他者を納得させられるかは別として）くらいでないと、除外の合意を得るというのは厳しいのではないかと思います。そのために、専門家が集うプロジェクトやポータルに、こちらでは判断し難い除外範囲（あるならば）を議論してもらおうと考えたわけでもあります。私見なので、第三者からも「除外すべき」という意見があれば考慮はしますが、ひとまず第三者の意見を求めて下さい。私は特に「除外判定委員長」みたいなものではないですし。
- ③ 別に期日を過ぎたとしても、議論するから待ってほしいと言われれば待つことは吝かではないですが、除外記事の具体的なリストは提示可能でしょうか？ 私の作成したリスト（利用者:Starchild1884/sandboy）も参考にはなりますが、いまいち判然としないのです。ボット依頼で除外範囲を申請する必要もあるので、何にせよ具体的なリスト（あるいは具体的なリストを抽出する方法の提示）が必要になります。
- なお {{ネタバレ冒頭}} が使用されている記事は、この100日ほどの間に100程度増えている（それまでの増加ペースを考えると異常）のですが、私の感覚ではこの約100記事の中にテンプレートを使用しなければならないようなネタバレを含む記事は無いです。英雄伝説III 白き魔女なども含めて。改めて言いますが「私の感覚では」です。--Starchild1884 2012年2月2日 (木) 21:21 (UTC)
- 返答が遅くなってすみません。1：了解です。2：「この記事には『ネタバレ警告』が無いと害が出る」かどうかの説明は難しいです。何がネタバレでどうなると害になるのかというのは、これまでずっと結論が出ていないものではないのですか。また、第三者の意見は現在議論に参加されている方から頂きたく思います。ポータルやプロジェクト、コメント依頼ですとまず議論の説明が必要になりますが今まさにその説明がなくてつまづいているところだと思いますので。
- 3：期日を過ぎていて申し訳ないのですが、利用者:せちせち/下書き2に84記事をリストアップしました。条件は「『人物』や『登場人物』とつくカテゴリに含まれる記事のうち{{ネタバレ冒頭}}が使用されている記事」です。キャラクターの背景などにも触れるこれらの記事には本文に確実にネタバレが含まれていることが分かる(から剥がすと貼り直しが必要になる)というのが私の主張ですので正直に言うと内容は全く見ていません。ただ、84記事だったら全て貼り直されたとしてもそれほど問題にはならないかなとも思っています。
- 余談ですがガンダムシリーズの登場人物一覧にはネタバレもネタバレ冒頭も使われておらず、代わりに“ガンダムシリーズでは複数名前を持つ人物が存在するため、ある人物の別名を知る事が作品の内容を知る事に繋がる場合もあります。注意してください。”とテンプレートとは違う形でのネタバレ警告がありました。--せちせち 2012年2月5日 (日) 17:44 (UTC)
- コメント（もしこのまま実施に移るとすれば）当該の除外申請に対応するという方向で問題ないと思います。もし明らかに不適切な記事が含まれていたとしても、この数であれば後から個々の判断で取捨選択して頂くことも望めますし。--ディー・エム 2012年2月8日 (水) 12:11 (UTC)
一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ[編集]
議論が長くなっているので参考までにまとめを試みます。--ディー・エム 2012年2月8日 (水) 12:11 (UTC) （ご指摘により、当初案の提案理由を加筆しました。--ディー・エム 2012年2月11日 (土) 15:00 (UTC)）反対理由について加筆。--マクガイア 2012年2月18日 (土) 14:45 (UTC)
→Wikipedia‐ノート:ネタバレ#一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ
マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか[編集]
→Wikipedia‐ノート:ネタバレ#マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか
「Template:選択表示で読む」導入提案[編集]
（一旦剥がす計画の対象テンプレートですが、停滞しそうな感じもでてきているのでテンプレート改訂を伴う議論を先行して提案することにします）
以下の要領で、携帯電話向けページへのリンクを表示するテンプレート「Template:選択表示で読む」の導入を提案します。提案者としては、Template:ネタバレ（スキップ機能）の代替手段としての役割を念頭に置いています。
- 外観はこんな感じ。表示位置は目次の上部。
- 目次に隣接して表示してあれば必要としている人には十分わかると思うので、これ以上外観を目立たせる加工はしない。
- ウィキペディア読者の意見（#参考事例）を確認する限り、ネタバレ警告は読者向けとしてはほとんど意味をなしていないようなので、警告文の類は最初から無し。免責事項へのリンクの重複表示はなおさら無意味だと思われるのでそれも無し。
- 事後の是非論争や乱用防止のため、導入当初は編集当事者間で反対があればその記事での使用を控えることを申し合わせとする。過去のネタバレ系テンプレートの教訓から。
- 導入後、テンプレート使用条件の変更は必要に応じてこのページで提案し、合意形成を経て決める。
--ディー・エム 2012年2月8日 (水) 12:11 (UTC)
- ① 「一旦剥がし」議論の停滞の懸念に関しては、させませんのでご安心ください（現在、文章を作成中。もうしばらくお時間を）。但し、並行して行なうことが可能な議論ですので、こちらも同時に進めて問題ないでしょう。
- ② これ以上テンプレートを増やすことへの懸念。新規導入は、本当にこれ以外に方法が無い場合のみに留めるべきです。仮に導入するとしても {{ネタバレ冒頭}} に組み込む形を取った方が良い。
- ③ 通常版からモバイル版に飛ばすと、そのまま通常版へ戻ってこられない人が出る可能性。ユーザビリティ・アクセシビリティの観点から、せめて分かり易いヘルプをテンプレートに組み込むべきでしょう。
- ④ 元々モバイル版を使用しているユーザが混乱しないよう、「選択表示」ではなく「モバイル版」ときちんと書くべき。
- つまり③と④を考慮して などにすべき。
- 全体としては、現状では 反対 寄りです。特に②への懸念が大きいです。元々 {{Story}} も大した考え無く導入されて大混乱を引き起こし、する必要のない大議論をすること羽目に陥って、ようやく落ち着いたという経緯があります。また、今だって廃止すべきという意見も無くなったわけではない。繰り返しになりますが、テンプレートの新規導入は、それ以外に方法が無い場合以外はしない方が良く、また、私は仮に導入するとしても {{ネタバレ冒頭}} に組み込めば良いのではないか？と思っています。
- 但し、テンプレートやガイドラインに何らかの改善をしなければならないという点には同意します。その改善案が複数あっても良いです。--Starchild1884 2012年2月8日 (水) 21:35 (UTC)
- (1)は了解しました。
- (2)は、ネタバレ冒頭と合体してしまうと意味が無いというか……ネタバレ系テンプレートの使用を極力不要にするための代替ツールなので。現行のネタバレテンプレート類のようにかさばらないこと、目障りにならないことが絶対条件にして存在意義の全てです。
- 早計な導入への懸念については同意いたします。付け加えて、このテンプレート導入提案はネタバレスキップの機能性を犠牲にすることなくその役割を引き受けるという意図ですので、逆に言えば、そのままネタバレスキップが廃止となっても問題ないようであればこの新規テンプレートは不要ということになります。
- (3)のご指摘について、現時点であまり意味は無いですが一応修正を施しました。これ以上の文字数増（横幅増）は極力避けたいので
- 通常ページ（通常ブラウザでの閲覧）で「選択表示で読む」を表示
- 「選択表示で読む」クリック後（表示切り替わり後）は、リンクが「通常表示に戻る」に変化（する筈がNG）
- 携帯ブラウザからアクセスした場合には何も表示せず
- という動作切り替え方式に改造。
{{#ifeq: {{SERVERNAME}} | ja.wikipedia.org <!-- 携帯ブラウザならja.の後にm.が入るので"false"
-->|<div style="font-size:smaller; margin-left:0.5em">[http://ja.wikipedia.org/w<!--
-->{{#ifeq: {{SCRIPTPATH}} | /w <!-- 通常表示ページなら/wikiなので"false"（と思ったけれど違うみたい……）
-->|iki/{{FULLPAGENAME}} 通常表示に戻る<!--
-->|/index.php?title={{FULLPAGENAME}}&useformat=mobile 選択表示で読む<!--
-->}}]</div><!--
-->}}
- --ディー・エム 2012年2月9日 (木) 13:30 (UTC)
- う、うまくいかない。{{SCRIPTPATH}}というのを根本的に勘違いしてるのかも…--ディー・エム 2012年2月9日 (木) 13:45 (UTC)
- コメントの都合により下の#ネタバレ警告テンプレート統合提案で反対意見を述べました。--頭痛 2012年2月9日 (木) 13:50 (UTC)
- 消極的 反対 の意を表明します。「選択表示で読む」を利用できる人なら目次をクリックして(自分の判断でネタバレがありそうな節を読まないようにして)閲覧することができると思います。目次を表示しない設定にしていたらどうしようもないですが。「Template:選択表示で読む」と「目次」の役割(後者は本来の役割とは違いますが)が重複していて、両者の表示位置も近いということで不要と判断します。
- それと今のテンプレートの文面だとパッと見どういう機能なのか分かりません。ちょっと長いですが「モバイル版に切り替え見出しのみを表示する」あたりがいいかと思います。--せちせち 2012年2月9日 (木) 21:44 (UTC)
- 反対 以前も申し上げましたが、{{ネタバレ}}はネタバレを避けられるような記事構成を強要し得るという点で問題があると考えますので、その問題部分の代替手段は不要であると考えます。--マクガイア 2012年2月11日 (土) 13:05 (UTC)
Wikipedia:ネタバレ文書加筆について[編集]
Wikipedia:ネタバレに次の文章を加筆することを提案します。読者の意見（#参考事例）を確認する限り、テンプレートによる注意喚起は何を書いても読み飛ばされている可能性が高く、読者にとって必要と判断される情報であれば記事本文に書くほうが効果的と考えられることが主な提案理由です。したがって提案者としては、現在のネタバレ警告テンプレートに対する代替手段のひとつとしての役割を念頭に置いています。
1.「Template:選択表示で読む」関連の加筆[編集]
推理小説のトリックが詳述されている場合など、一部の記事では目次の上部に
というリンクが表示されているかもしれません。
2.「記事を編集する際の注意事項」の加筆（編集上の助言）[編集]
記事に重要なネタバレが含まれることを示す最も良い方法は、その事柄が作品の重要な特徴のひとつであることを記事の本文で触れておくことです。たとえば、記事（例）の冒頭に
といった説明が書かれていれば、その記事中のどの箇所にどのような趣旨の解説が掲載されているのか一目瞭然に分かります。ただしそのような配慮は義務ではないので、記事の体裁を犠牲にしてまで検討する必要はありません。
脚注
- ^ もちろん出典を明記して下さい。（例：瀬戸川猛資『夜明けの睡魔』早川書房、1987年、pp.218-223）
--ディー・エム 2012年2月8日 (水) 12:11 (UTC)
- コメント #「Template:選択表示で読む」導入提案が合意形成されてから考えれば良いので、今のところは特に言うことは無いです。--Starchild1884 2012年2月8日 (水) 21:35 (UTC)
コメント上記2つの提案は別個で考えて頂ければ、ということで節を分けました。もともと目次のリンクから各節にスキップできるので、2の助言の方法だけでネタバレ警告とスキップ機能の提供は完遂しているという説もあるかなとは思っています。--ディー・エム 2012年2月9日 (木) 04:05 (UTC)
- コメントの都合により下の#ネタバレ警告テンプレート統合提案で反対意見を述べました。--頭痛 2012年2月9日 (木) 13:50 (UTC)
コメント現在のところ#「Template:選択表示で読む」導入提案自体が否定的意見多数ですので、1.の方は見送りとなりそうですね。2.の草案の方については異論はありませんでしょうか？--ディー・エム 2012年2月10日 (金) 15:04 (UTC)
- （コメント）下（#ネタバレ警告テンプレート統合提案）に書いた理由でそちらも反対です（すいません、1,2両方反対するという意味で書いていました)。補足すると、「2」の提案内容は例が特殊すぎ・具体的すぎです。「ネタバレ」の意味範囲が限定されすぎていますし、また「記事にネタバレが含まれることがわかるような本文構成にする」ということが推奨事項としてはっきり明記すべきことであるか疑問です。かえって導入部に宣伝的な文を引き込むような結果になるおそれもありそうです。--頭痛 2012年2月11日 (土) 10:34 (UTC)
- 反対 まず1.には上記の通り前提に反対です。2.についても理由は同じで 、ネタバレを避けられるような記事構成を強要することがそもそもとして問題だと考えます。
- なお、参考事例では「ネタバレ関連のテンプレがあったから助かった」と考えた人がいるかどうかはわからないと考えます。というのも、そうした人は「ネタバレ警告されたから読むのやめたよ」などとわざわざコメントするとは思えないからです。--マクガイア 2012年2月11日 (土) 13:05 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。以下、返答をまとめて書きます。
- 「『ネタバレ』の意味範囲」を限定しているわけではなく、ネタバレのうち重要なネタバレに対して読者に予め周知したいと希望する編集者のための助言です。その作品の核心部分でないネタバレについてはネタバレテンプレートでも対象となっていないので元々考慮に入りません。その希望に駆られない編集者にとってはもともと全く無関係で無用な助言です。
- ストーリー展開の意外性が作品の人気や評価につながったとか、謎めいた脚色が話題になったとか、その記述内容が作品の核心部分であるという裏付けがあれば基本的に作品のジャンルや媒体を問わず使えるメソッドだと思います。
- 「記事にネタバレが含まれることがわかるような本文構成にする」ということを推奨していません。「もしもあなたが重要なネタバレが含まれることを読者に示したいという希望を持っているのであれば、（百科事典に不似合いなツールを用いるよりは）これがおそらく最良の方法でしょう。ただしそのような配慮は百科事典の本分を犠牲にするほど重要ではありませんよ」と、編集者へアドバイスをしているだけなので。わざわざそこまで手取り足取り過保護に助言する程のことではないのかもしれませんが。
- 「宣伝的」という判断基準は少々要注意で、ちょうど最近の井戸端でそれに関連した議論を目にしましたので参考に挙げておきます（→Wikipedia:井戸端#排除されるべき宣伝的要素）。つまりは「宣伝的」という尺度で一概に適不適の線引きはできないということです。たとえば「推理小説史上に残る名著」とか「クリスティの代表作の1つ」といった表現はある意味では宣伝的であり編集者の主観で記述すべきではないですが、妥当な出典を伴ってその作品の特筆すべき評価に触れるならむしろ百科事典の記述として適切でしょう。もしもその記述が不適切とみなせる事例があったのなら、そもそもそのような（ネタバレへの）配慮は義務ではないので、記事の体裁を犠牲にしてまで検討する必要はありません。
- （#参考事例について）「ネタバレ警告されたから読むのやめたよ」という人が有為に多ければ間違えて読んじゃった事故の発生事例がテンプレ掲示なしの記事に集中するはずですがそうでは無い点がデータとしては重要です。ただ、これの評価に関しては個々に客観的分析を行なって判断材料にして頂ければ良いです。--ディー・エム 2012年2月11日 (土) 14:17 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。以下、返答をまとめて書きます。
- 上述されているような点はディー・エムさんの「つもり」であって、提案されている文面によって間違いなく読者に伝わるものとは思えません。「記事の体裁を犠牲にしてまで検討する必要はありません」とはっきり書いていようと、そのように例示されていたらそれが「推奨」なのだと判断して、「ネタバレ」の性質を考慮せずなるべくそちらにあわせようとする利用者が必ず出てくるでしょう。「宣伝的」という言い方をしているのは、出典を確保せず、実態ともあっていない大げさな表現をされているもの、あるいは読者をあおるような文面が使われているもののことを言っています。単に（出典をつけて）記事主題の重要性を解説している文章がそれに当たらないということは言うまでもないと思います。--頭痛 2012年2月13日 (月) 17:30 (UTC)
ネタバレ警告テンプレート統合提案[編集]
#「Template:選択表示で読む」導入提案と#Wikipedia:ネタバレ文書加筆についての提案に関連し、次の通り提案します。
- 「Template:選択表示で読む」の導入に伴い、Template:ネタバレのスキップ機能を廃止。
- 廃止前に、スキップ機能を作動させているテンプレート上で当該の機能廃止提案と「Template:選択表示で読む」導入の告知を表示（個人的には美しくないので乗り気ではないですが）。
- Template:ネタバレ終了を廃止。
- Template:ネタバレをTemplate:ネタバレ冒頭に統合。スキップ機能廃止への対応もあるため、当面はリダイレクトでなく前者のソース内で後者のテンプレートを呼び出す。
- Template:ネタバレ冒頭を編集者向けのインフォメーションとして再定義し、文言等の仕様変更を検討。
- 改訂のタイミングは他の取り組みの進捗状況なども勘案し、他の作業より後になっても可。
- 改訂の実施時期が大幅に遅れる場合は、できれば必要最小限の文言修正のみ対応する（中立的観点に問題のある「物語の核心」の文言を省いて説明対象を具体的に記載するか、「物語の核心」の所在を確認できる出典情報を必須パラメーターとして組み込む）。
--ディー・エム 2012年2月8日 (水) 12:11 (UTC)
- コメント 「ネタバレスキップ」の廃止には賛成ですが、その理由が#「Template:選択表示で読む」導入提案と#Wikipedia:ネタバレ文書加筆についてに寄るのであれば、そちらの合意形成が済んでからでないと何も言えません。
- なお、{{ネタバレ}} と {{ネタバレ冒頭}} は、後者が「記事冒頭」という約束があるのに対して前者は（スキップ機能などを付けたせいもあって）奇妙な使用法がされている場合も多く、さらに両テンプレートの出自が全く異なることもあり、現状を維持しての一般的な意味での「統合」は不可能だと思います。--Starchild1884 2012年2月8日 (水) 21:35 (UTC)
- スキップ機能を廃止すればわざわざネタバレ警告文を記事の真ん中に置く必要性がなくなる（貼る位置は全て記事冒頭で問題ない）＝テンプレが2つある意味がなくなる、という意味での統合提案です。先に他の案件が済んでからになるというのはおっしゃるとおりかと思います。--ディー・エム 2012年2月9日 (木) 03:57 (UTC)
- 除外範囲リスト作成時にかなりの数の記事を見ましたがネタバレ警告が記事の真ん中に置かれているものはほとんどなかったと記憶しています(ただし「人物」や「登場人物」とつくカテゴリに含まれる記事のみです)。ディー・エムさんの意見とは少し異なりますが、冒頭文の直後に{{ネタバレ}}があるのと{{ネタバレ冒頭}}があるのとでは大して変わらないので、そういう意味で統合はできると思います。--せちせち 2012年2月9日 (木) 21:44 (UTC)
- （コメント）Template:ネタバレ（スキップ機能）の代替手段とのことですが、このテンプレートのスキップ機能自体、「ネタバレ保護を前提とした記事構成にされてしまう」といった感じの懸念が表明されていたと思います（私も同意見です）。「選択表示」の導入はその問題点を強化することになりますので、選択表示テンプレートの導入、ガイドラインの注意事項の加筆どちらも反対です。
- Template:ネタバレのスキップ機能については維持意見が出てなかったような気がしますので、同じ理由で「ネタバレ終了」の廃止には賛成です。
- Template:ネタバレ冒頭はTemplate:ネタバレに比べて「目立ちすぎ」でむしろ使いづらいと思っています。冒頭に他の注意テンプレートが複数ある記事の場合は紛れて注意の意味をなさないようなこともあるのではないでしょうか。デザインが異なるものを無理に統合するのは反対です。
- ついでにTemplate:ネタバレ冒頭の文言についてですが、「この記事にはネタバレがあります」という内容ではなく、「Wikipediaの記事にはネタバレが含まれます。作品の核心部分に関する情報を除去しないでください。」というような内容にしたほうが「Wikipediaにネタバレがあるのは当たり前」ということの啓発効果が高まるのではないかと前から思っていました。--頭痛 2012年2月9日 (木) 13:48 (UTC)
- コメント頭痛さんの“Template:ネタバレ冒頭はTemplate:ネタバレに比べて「目立ちすぎ」”、“冒頭に他の注意テンプレートが複数ある記事の場合は紛れて注意の意味をなさない”この2点に同意します。ですが提案に反対ではありません。除外範囲リスト作成の際、オレンジ色のバーとアイコンがあり中央寄せで表示されるネタバレ冒頭は非常に目に留まりやすかったです。ただNoticeや告知などがあると埋もれがちでした。表示位置も他のテンプレートの上だったり下だったり統一されておらず、これも埋もれる原因だと思います。--せちせち 2012年2月9日 (木) 21:44 (UTC)
- 賛成 統合に賛成です。ただ他の案件が先になるのでしたら、後述の提案があるので必ずしも賛成とは言えません。スキップ機能・ネタバレ終了の廃止には全面的に賛成です。
- (補足あり)統合が合意された場合の一足飛びな提案をします。「一旦剥がす作業に加え、“{{ネタバレ}}がある記事全部に{{ネタバレ冒頭}}を貼る”(参考：Suzukitaroさんの2010年10月23日の発言)作業も行う」、つまりbotでネタバレとネタバレ冒頭を入れ替えるというのはどうでしょうか。ネタバレ冒頭の再定義は作業よりも先に行います(私が避けたいと思っている「作業の先送り」が起こりそうですがこの手順を逆にするわけにはいかないでしょうから)。botについては詳しくないですしディー・エムさんの提案をかなりすっ飛ばすのでこの提案は参考程度に受け取って下さい。--せちせち 2012年2月9日 (木) 21:44 (UTC)
- コメント 「せちせち氏案」には個人的には反対（使用に問題のある記事から剥がすという目的が潰れてしまう）ですが、一つの案としては良いと思います。賛成者が多ければそれもアリでしょう。私は現時点ではコメントのみに留めます。
- 元々のディー・エム氏案に加え、頭痛氏案（テンプレートを啓蒙改変）とせちせち氏案（テンプレート張り替え）が混在して議論がよく分からなくなりつつあります。過去の議論も大体このような感じで混沌化しているので、これ以上は避けたい。以降の議論は、誰の案（あるいは複合案）に賛成・反対なのか明確にお願いします。--Starchild1884 2012年2月9日 (木) 21:58 (UTC)
- 「せちせち氏案」は私自身これで進めようとは思っておらず、考え方や方法など、過去に出された意見も引用して「そういうのもあるか」と思ってもらうのが目的です。もちろんStarchild1884さんがおっしゃるように賛成者が出るようなら私もきちんと体裁を整えて提案しますし、節も改めます。賛成がなければそのまま取り下げますのでディー・エムさんの提案に関する議論を進めて下さい。混乱させてしまいすみませんでした。--せちせち 2012年2月10日 (金) 12:25 (UTC)
- コメント スキップ機能の廃止については仕切り直されていますのでそちらで。なお、統合という手段をとる必要はないのではないかとは思いますが、{{ネタバレ冒頭}}への一本化についても私自身は賛成です。ただし異論もある様ですし、必要があれば改めて提案ということで良いのではないかと。また「冒頭」の文面改定については頭痛さんのご意見に賛成です。私自身も少しこの議論が落ち着いたらそうした方向性での改定を提案しようと考えていました。--マクガイア 2012年2月11日 (土) 13:05 (UTC)
ちょっと確認[編集]
上に同じく移動してもらって構いません。スキップ機能と{{ネタバレ終了}}は{{ネタバレ}}というテンプレートの肝であって連動して使われるのだから、結局のところこの提案及び下説提案は{{ネタバレ}}の廃止と{{ネタバレ冒頭}}の文言変更っていう提案ですよね。上で一旦除去の議論すら錯綜しているところ、その廃止という提案は更に議論を錯綜させるでしょうから、上の議論が結論はどちらであれ終了してからすべきでは？--121.101.109.125 2012年2月10日 (金) 16:18 (UTC)
- コメント議論へのご参加ありがとうございます。
- 正確な数字を把握している訳ではないのですが、Template:ネタバレを使用している記事のうちスキップ機能を作動させているのは4分の1程度前後だろうと大まかに想定しています（ネタバレ終了を使用している記事の8割ぐらいかなあと）。ですのでスキップ機能廃止=即テンプレート廃止と単純化するのは若干飛躍があると思います。
- それと一旦全剥がしとの兼ね合いで、一旦剥がした後にテンプレートを貼り直した場合におよそ元通りの表示をさせる必要があります。その点で、Template:ネタバレ冒頭の表示内容であれば現行のTemplate:ネタバレとおよそ同様の文言なので、少なくとも文面については統一しても大きな支障は無いと考えました。外観の違いはありますが、それはテンプレートの仕様としては後からどうとでも調整できるので、過渡的段階での優先順位は高くないというのが私の個人的意見です。特に「ネタバレ」の現行デザイン（の原型）は当時の感覚として実用ギリギリの地味さを目指して作ったので、比較すると「ネタバレ冒頭」の方が目立つし大きいというのは確かですが、どちらがいいかは賛否両論あると思います。
- 一応念のために補足しておきますと、このテンプレート統合を一旦全剥がしのプランより先に実施すべきだと推しているわけではありません。議論を同時進行で進める関係上、それぞれのスケジュールがどのような順序で重なっても支障を生じないよう念のための思案を含んでのコメントです。--ディー・エム 2012年2月11日 (土) 02:18 (UTC)
Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案[編集]
 | こちらに関連する議論があります（参考まで）： |
Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止に賛成のご意見が多く出ていますので、まずはその件を具体的に提案します。提案させていただく内容は次のとおりです。
- スキップ機能の廃止について
-
- スキップ機能を作動させているTemplate:ネタバレに「現在、スキップ機能の廃止が検討されています。ご意見のある方はWikipedia‐ノート:ネタバレまで。」という告知文を掲示。
- 1週間程度して廃止が合意されれば、テンプレートを修正してスキップ用リンクを除去。代わりに当面の間、「Wikipedia‐ノート:ネタバレで議論の結果、スキップ機能は廃止されました。」と表示。
- 提案理由
-
- 記事の一部を読み飛ばす手段を積極的に提供すること自体について、以前から問題視する意見が度々出されている。
- 記事全体が短いとスキップが十分に機能しないという欠点があり、もともと万能ではない。
- 各記事目次のリンクから各節にジャンプできるので目次があれば実用面での支障はないと思われる。
- ネタバレテンプレートへの安易な機能追加とその機能内容について批判を受けるべき理由があったとしても、それはテンプレート使用者に誤りや不手際があるわけではないので、当該機能追加を行った当事者自身が反省を含めて説明をし、廃止に理解を得る必要がある。
- 「ネタバレ終了」の廃止について
-
- Template:ネタバレ終了に「現在、Template:ネタバレ終了の廃止が検討されています。ご意見のある方はWikipedia‐ノート:ネタバレまで。」という告知文を掲示。
- 1週間程度して廃止が合意されれば、テンプレートの文言を除去。当面の間、「Wikipedia‐ノート:ネタバレで議論の結果、Template:ネタバレ終了は廃止されました。」と表示。
- 提案理由
-
- ネタバレの有無という基準で記事の内容を区分・範囲指定すること自体について、以前から問題視する意見が度々出されている。
- スキップ機能が廃止になれば、スキップリンクのジャンプ先指定としての役割が不要となる。
--ディー・エム 2012年2月10日 (金) 15:16 (UTC)（すみません……提案理由が抜けていたので書き加えました。--ディー・エム 2012年2月11日 (土) 03:07 (UTC)）
- 賛成 先述のとおり、範囲指定機能があることによって「ネタバレ情報保護」を優先した歪な記事構成にされてしまうこと、また「ネタバレの部分を隠して情報を伝える」ということがそもそも百科事典としてのWikipediaの役割からして目的外利用であることを主な理由として賛成します。
- 親テンプレートの「Template:ネタバレ」も各人の思い思いの使われ方がされているので、この際もうちょっと使用方法の統一ができないか提案しようと考えていますが、これは廃止が決まってからのほうがよいでしょうね。--頭痛 2012年2月11日 (土) 10:21 (UTC)
- 書き忘れましたが、「廃止を提案している」ということが周囲にはっきりわかるようにすべきだと思いましたのでここのセクション名を「廃止について」ではなく「廃止提案」に勝手に変えさせていただいています。--頭痛 2012年2月11日 (土) 10:57 (UTC)
- 賛成 上記した意見と重複しますが、{{ネタバレ}}の最大の問題点は「ネタバレを避けられるような記事構成を強要し得るという点」にあると考えますのでスキップ機能はは縊死すべき機能であると考えます。また、使用者に広く呼びかけるために広く告知をするという方法にも賛成です。--マクガイア 2012年2月11日 (土) 13:05 (UTC)
- 賛成 私もこの機能追加の議論にかかわりましたが、当時はSpoiler系テンプレートの乱用が問題となっていたことから、場合によってはSpoiler系テンプレート廃止のための手段となりうることも想定して賛成いたしました。Template‐ノート:SpoilerHとその過去ログを確認していただくとわかる通り、長大な議論の末にテンプレートが廃止となって久しく、次はスキップ機能を廃止すべき時が来たのかもしれません。告知を行うことについても、Spoiler系テンプレートを廃止した時に行ったものと同様、利用者に広く告知するためのものなので、賛成します。場合によっては結論を得るためにディー・エムさんの想定されている1週間より長い期間がかかるかもしれませんが、それも広く合意を得るためには仕方ないかと思います。--VZP10224 2012年2月12日 (日) 01:59 (UTC)語句追加--VZP10224 2012年2月27日 (月) 15:20 (UTC)
賛成ありがとうございます。両テンプレートで議論告知の掲示を開始しました。
新規に議論参加される方のため簡潔に概略を述べますと、このTemplate:ネタバレのスキップ機能は、私がTemplate‐ノート:ネタバレ#更新の提案で提案し導入したものです。一方で機能そのものへの否定的意見も多く、かつ当時導入に賛成を頂いていた主要な理由も現在では喪失していることから（参考：Template‐ノート:SpoilerH/Archive2、Template‐ノート:SpoilerH/Archive3、Template‐ノート:SpoilerH）、今回廃止の提案をさせていただくことといたしました。
この提案の結論がどうなるかに関わらず、少なくともこのテンプレートについては私自身、かつてのTemplate:SpoilerHとTemplate:SpoilerFのような常軌を逸する使用例は拝見したことがなく、提案者のガイド文書どおりに使用下さっている多くの記事に対してこのようなご負担をかけてしまうこととなり、事後対処への熟慮が至らなかった事を反省しております。申し訳ありません。
しかし、このような提案の議論をスムーズに行える事自体、以前の状況では考えられなかったことだと思います。また、このスキップ機能廃止の提案は、単にこれだけで完結するものではなく、すでにこのノートでもいくつかの提案がされているとおり、最終的にはネタバレ警告のあり方やその是非を根本的に再点検・再定義するための入り口の議論のひとつと認識しています。長大な過去の議論（Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log1・/log2・/log3・/log4・/log5）が物語っているとおり、特にこのフィクション分野の記事群がさらに成熟してゆく課程において、このような検討は不可避な課題であることは間違いないと思います。--ディー・エム 2012年2月18日 (土) 04:20 (UTC)
- 現状、議論が長くなっていて一見さんお断り状態なので、リンクでの誘導はもう少し気を使った方がいいかと思います。過去ログ化するか、サブページを新たに作ってそこに誘導するか、方法は色々とあると思いますが--EULE 2012年2月22日 (水) 03:04 (UTC)
- リンクを修正するなら「～ご意見のある方はWikipedia‐ノート:ネタバレまで。関連する提案のまとめもお読みください。」と、この節に誘導してまとめも見てもらうので良いと思います。--せちせち 2012年2月22日 (水) 07:58 (UTC)
- お知らせテンプレートをこちらの節へのリンクに変更しました。Wikipedia‐ノート:ネタバレ#一度全てのテンプレートを外す提案のまとめは直接関連する議論では無いのでこの節の冒頭で掲示して紹介する形で補足的に参照いただければ。他の形態の方が良さそうであれば、適宜試して下さい。--ディー・エム 2012年2月23日 (木) 04:15 (UTC)
- リンクを修正するなら「～ご意見のある方はWikipedia‐ノート:ネタバレまで。関連する提案のまとめもお読みください。」と、この節に誘導してまとめも見てもらうので良いと思います。--せちせち 2012年2月22日 (水) 07:58 (UTC)
- 警告を見てこちらに来ましたが、議論の意味が分かりません。提案理由として「以前から問題視する意見が度々出されている。」とありますがなぜ問題視するのか理由が書いてありません。「百科事典としてのWikipediaの役割からして目的外利用」というのも、特殊な「あるべき百科事典像」に基づく議論に思えます。「ネタバレを避けられるような記事構成を強要し得るという点」というのも、そうなのでしょうか。自由に記事構成すれば良いのではないですか。知りたいことを知るツールとしての百科事典であれば、知りたくないことを飛ばす機能は有った方が良いと思います。記事の隅々まで読者に読ませるべきだ的な議論があるようにも見えますが、時間を取られる方としては迷惑な発想です。「スキップ機能を廃止すべき時が来たのかもしれません」という議論も、「なぜ？」という感じです。以前と今とで何が変わったのでしょうか。もう少し部外者にも分かるよう記載してもらえないでしょうか。--119.173.38.170 2012年2月25日 (土) 16:07 (UTC)
- なぜ問題視されているのかという理由は他の賛成者が述べているとおりです。Wikipedia:ネタバレの本文にはっきりと明記されているように、百科事典としてのWikipediaにはネタバレが含まれ、かつネタバレの警告を読者に警告する義務はありません。「ネタバレに配慮する百科事典」というもののほうが「特殊な百科事典像」なのです。事典というのは知りたいことを知るためにあるものであって、知りたくないことを知らないでいるためにあるものではありません。
- まあ私はある程度の配慮はあっていいと考えてテンプレートの廃止自体には現状反対している立場ですが。スキップ機能が存在するということは、要はスキップ範囲内に「ネタバレ」が書かれ、スキップ範囲外には書けないということなのですから、それがあることによって却ってあなたの言う「自由に記事構成」することが妨げられています。その上スキップ機能を使用している記事の大半は記事本文の大半をスキップ範囲に入れてしまい、飛ばすとリストくらいしか見るものがありません。百科事典たるWikipediaとしては、さしあたり「ネタバレが存在する」という以上の警告（スキップ機能）は過保護であり、上述したような弊害のほうが強いということです。
- 「記事の隅々まで読者に読ませるべきだ的な議論」というのは何のことでしょうか。そのような議論はここでは行われていないと思いますし、スキップ機能の廃止とは何も関係ないと思います。--頭痛 2012年2月25日 (土) 16:36 (UTC)
- コメント
- 「なぜ問題視するのか理由が書いてありません。」とのご指摘について。
- 提案理由として書いていない事柄は（書き忘れでない限り）私の提案理由に含まれていないと考えて頂ければ。個々の意見内容とは無関係に過去に否定的意見がでているという事それ自体が119.173.38.170さんの判断に影響しないのであれば、提案理由のうち「記事の一部を読み飛ばす手段を積極的に提供すること自体について、以前から問題視する意見が度々出されている。」は考慮から省いていただいてOKです。
- ただし、他の方々が私の提案理由以外の根拠に基づいて判断することはもちろん大いにありえます。それに関してはすでに頭痛さんご本人が掘り下げた説明をされているので、さらなる補足説明は不要かと思います。
- 「以前と今とで何が変わったのでしょうか。」とのご質問について。
- まずは「Template:SpoilerH」とその対の「Template:SpoilerF」が既に廃止されています。さらには、以前に比べてネタバレに対するコンセンサスも進み、ウィキペディアにおいてネタバレを隠す必要が無いこと、ファンサイトを模したようなネタバレの警告が不要であることがWikipedia:ネタバレにも明記されています。それらの状況は以前にはありませんでした。今はそれらの前提が変わっているというのが特に大きな変化でしょうか。
- 「スキップ機能を廃止すべき時が来たのかもしれません」という話について、同機能導入の提案者として私から代弁しますと、まず上で挙げている参照先（参考：Template‐ノート:SpoilerH/Archive2、Template‐ノート:SpoilerH/Archive3、Template‐ノート:SpoilerH）を見ていただきたいのですが、以前「SpoilerH」・「SpoilerF」という、ネタバレの記述を折りたたみ表示で隠すためのテンプレートが導入され（参考：Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log2#折りたたみ式のTemplateの提案）、多くのアニメ作品などの記事で逐次的にあらすじを過剰に加筆したテキストをあちこち大量に隠して事無きを装うかのごとき用途で乱用された挙句にすったもんだの議論を経て投票の結果廃止となりました。その際、廃止反対に対する説得理由の1つに、Template:ネタバレのスキップ機能で代替できるじゃないか、という事がありました。そしてさらに遡って、Template:ネタバレのスキップ機能導入を私が提案した際に賛成を頂いた理由（VZP10224さん）がそもそも「SpoilerH&SpoilerFに対する代替可能性」でした（参考：Template‐ノート:ネタバレ#更新の提案）。たとえるなら、ヘビースモーカーのための禁煙治療薬を開発して早速処方したのだけれど、禁煙に成功した後もその治療薬の止め時をはかりかねたまま今日に至り、その治療薬の最初の処方を検討した際の導入賛成者3人（私とVZP10224さんとGURAXさん）のうち2人の判断が「そろそろ潮時ではないか」という見解で一致しているということです。--ディー・エム 2012年2月27日 (月) 14:42 (UTC)
- ディー・エムさん、説明ありがとうございます。私の「スキップ機能を廃止すべき時が来たのかもしれません」という発言の意図を読み解いて補足していただく手間を取らせてしまったこと申し訳ありません。「SpoilerH」・「SpoilerF」廃止からすでに4年近く経過し、その間にも、ウィキペディアが（文学・マンガ・アニメその他）作品内容に対してどういう取り扱いをするのか多少なりとも認知が進んできたのではないかと考えます。こうした変化があって今のスキップ機能廃止の提案がなされているのだと理解しています。IPユーザーさんに一言申し上げておくと、「自由に記事構成」を行うことは、個々の執筆者が勝手気ままに各々の主観で好き勝手なことを書き連ねることではありません。この2つの違いをよく考えてみてください。--VZP10224 2012年2月27日 (月) 15:20 (UTC)
- 良くわからないのですが、普通に考えれば、spoilerHを廃止した交換条件がスキップ機能なのであれば、スキップ機能を廃止するのならspoilerHを復活すべきだとなるのではないですか。「スキップ機能があることが百科事典として間違っている」という前提で議論されている方が多いように思いますが、それはなぜでしょうか。紙の百科事典に存在しない機能はwikipedeaでも存在すべきではないという考えでしょうか。でも「リンク」など紙の百科事典にない機能もあるわけで、それを廃止しようという話にはならないですよね。。VZP10224さんの記載は良く理解できませんが、要するに何を言いたいのでしょうか。「認知が進んできた」とは何の認知が進んだのでしょうか。それがスキップ廃止とどうつながるのでしょうか。wikipedeaのフィクションに関する方針が、スキップ廃止に関係するようには思えません。私自身は現段階ではスキップ廃止に対しては中立というか、まだ態度を決めていないのですが、読んでいる感じでは廃止の理由がないように思えます。--119.173.38.170 2012年3月2日 (金) 15:11 (UTC)
- スキップ機能はspoilerHの代替策の1つであって廃止の交換条件ではありません。基本的にウィキペディアのコミュニティが、特定の議論参加者に対して、そのような後続の編集者の合理的判断を制約する交換条件の受け入れを約束することはできませんし、ありえません。
- 「『リンク』など紙の百科事典にない機能もあるわけで、それを廃止しようという話にはならないですよね」＞ならないです。現に冒頭の「提案理由」でお示ししているとおり、スキップ機能よりもデフォルトの目次の節リンク機能を利用する方が機能面で総合的に優れているというのが、スキップ機能廃止提案の主要な理由の1つです。
- 「廃止の理由」は冒頭で提示している通りです。提案者からは3つあります（4点目は機能廃止による利点の提示というより、提案者自身が廃止提案を行うことの趣旨説明ですね）。
- もうネタバレ項目をスキップする機能が廃止されるのは決定なのでしょう？ここで反対意見をいくら述べてもWikipedia日本版で覆ることがありますか？迷惑な話。ネタバレスキップ機能廃止を進めている人たちは最高裁の裁判官にでもなったつもりなんでしょうか。迷惑です。時間が惜しいので、Wikipediaの「内部ルール」を読み込み、解釈を論ずるつもりはありませんが、いち利用者として「迷惑な話だ」とコメントさせてもらいます。--116.82.254.120 2012年3月3日 (土) 02:21 (UTC)
- 意思決定プロセスへの不信を書き込むより、概要だけでも反対意見の表明をされてはどうでしょうか。迷惑な話とぶちまけられても、それこそ不毛で迷惑、かもしれないです。あと、ここで議論していらっしゃる皆さんも、あなたとおなじ「いち利用者」である、ということを忘れないでほしいです。あなたにも皆さんと同じ権限があります。 --kz（会話） 2012年3月3日 (土) 06:36 (UTC)
- 賛成 ネタバレスキップ機能廃止に賛成です。百科事典の記事を書くとき、およびその記事を読む機構を作り上げていくときに、ネタバレの有無についてのメタ情報を編み込むことはマンパワー的に困難だと思いますし、何より編集者にとって窮屈すぎます。ネタバレを避けるべきサイト（たとえば作品紹介サイトのような）でなら話は別でしょうが、Wikipediaは百科事典です。百科事典としての作りに不満がある方は、Wikipediaの記事をもとに独自にメタ情報を完璧につけたサイトを構築することもできるわけで。Wikipediaは百科事典を謳ってはじまったプロジェクトですからプロジェクトの参加者を裏切らないよう、百科事典らしくありつづけていただきたいと思います。--kz（会話） 2012年3月3日 (土) 06:36 (UTC)
- 賛成 このまま静観しようと思っていましたが、せっかくウィキペディアの「あるべき論」が出てきたので、私も意見を述べさせていただきます。そもそも、ウィキペディアは学際的な百科事典をみんなで作っていこうというプロジェクトのはずです。たとえ大衆向けの作品であろうとも、ウィキペディアに立項したからには学際的な百科事典にふさわしい記事をめざすべきでしょう。文学がテーマの記事には「ネタバレ」が書かれているのは当然ですし、ネタバレに「配慮」された百科事典なんて聞いたこともありません。「ネタバレ」には、往々にして百科事典として重要な情報があるものです。--伏儀（会話） 2012年3月3日 (土) 07:04 (UTC)
- 賛成 （理由）百科事典的でないから。冗長で意味がないから。見苦しいから。ちなみに、あらゆる免責事項テンプレートに反対しています。--Bugandhoney（会話） 2012年3月8日 (木) 22:28 (UTC)
（報告）たくさんのご意見をいただきましてありがとうございます。賛成多数ということで提案通りTemplate:ネタバレのスキップ機能とTemplate:ネタバレ終了を編集除去し、廃止の告知（1週間）を掲示しました。--ディー・エム（会話） 2012年3月10日 (土) 14:08 (UTC)
過去ログ化の提案[編集]
ページが長大化してきているので、既に一定期間議論が止まっている「#宣伝的なあらすじ」節から「#Template:ネタバレの廃止提案」節までの過去ログ化を行いたいと思います。これについて何かご意見や助言があればお願いします。--ディー・エム（会話） 2012年3月3日 (土) 15:36 (UTC)
- コメント #Template:ネタバレの廃止提案（①）は、#一度全てのテンプレートを外す提案（広義）（②）の議論へ至るまでの前段階（のようなもの。直接的な関連はないです）なので、残した方が流れは分かり易いように思います。また、#Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案（③）も、#ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2（④）があった方が分かり易いかなという気はします（実際「提案2」は廃止賛成意見が多数だったりするなど現議論を進める上で参照すべき点が多い）。
- 過去ログ化自体には反対しませんが、過去ログ化の際におおまかなまとめを付けること（ノート:東方Projectの登場人物のような感じ）と、過去ログ化後に②節の冒頭に①へのリンクを／③節の冒頭に④への誘導リンクを付けることが必要だと思います。--Starchild1884（会話） 2012年3月3日 (土) 21:20 (UTC)
- なかなか切り分けが難しいところですね。まとまりとしては、むしろこの機に
- #「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか
- #一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ
- #マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか（「???」から節名修正--2012年3月17日 (土) 15:53 (UTC)）
- のみ残してそれ以外全部を過去ログ化という形でいかがでしょうか。--ディー・エム（会話） 2012年3月10日 (土) 14:13 (UTC)
- なかなか切り分けが難しいところですね。まとまりとしては、むしろこの機に
- コメント 仮名であった「???」節を改名致しましたので、リンク修正をされた方が良いかもしれません。一応アンカーを打ってリンク切れにはならないようにしております。--マクガイア（会話） 2012年3月17日 (土) 13:20 (UTC)
過去ログ化しました。--ディー・エム（会話） 2012年3月17日 (土) 15:53 (UTC)