プロジェクト‐ノート:道路/2008年

高速道路インターチェンジ記事の、外部リンクにおいて、西日本の記事を中心に、そのインターチェンジの所在地の市オフィシャルサイトへの外部リンクが貼られています。例(信楽インターチェンジにおける甲賀市へのリンク、吹田インターチェンジにおける吹田市へのリンク)しかし、その市のオフィシャルサイト自身に、インターチェンジについて何ら有益な情報がない場合がほとんどです。このような所在地市区町村へのリンクは(特段の事情がない限り)不要だと考えたいのですが、いかがでしょうか？。--金山銀山銅山 2008年2月28日 (木) 08:49 (UTC)

申し訳ありませんが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路の方で議論していただきたかったです。

Wikipedia:ウィキプロジェクト道路のインターチェンジ・出入口が

== 外部リンク ==

* [http://URL 市町村公式サイト]

となっていることが原因と思われ、プロジェクトの改正が必要だからです。

このテンプレートの作成者の意図は分かりませんが、その市のオフィシャルサイト自身に、インターチェンジについて何ら有益な情報がない場合がほとんどなら、高速道路･途中にインターチェンジがある有料道路記事のように、

* [http://URL 道路管理者]

* [http://URL 道路管理事務所]

などとした方がいいと思います。--202.208.157.229 2008年3月5日 (水) 15:04 (UTC)

意見が出ないようですのでプロジェクトを変更します。--Yassy0411 2008年7月9日 (水) 09:09 (UTC)

高速道路・有料道路の「通過市町村」記載位置について[編集]

高速道路や有料道路の中に記述されている「通過市町村」の項目ですが、何かは知りませんが位置を変更されてしまっていますので、ここで一応記述位置を統一しようと議論を出そうと思います。

一応2つの案があるわけですが、大まかに言うと「インターチェンジ等」の項目の前か後になるわけでして・・・

「インターチェンジ等」の後 -- 私なりの案（大体の高速道路記事の「通過市町村」の項目もこの場合）
「インターチェンジ等」と「概要」の間 -- 202.208.157.229さんが一部の記事で変更しているが・・・

私なりに言いますと重要性としては通過市町村の項目＜インターチェンジ等の項目となると思いますので、項目は後ろに置いておいた方が良いと思いますがどうでしょうか。

意見をお待ちしております。--Sunen 2008年3月6日 (木) 13:28 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト道路の高速道路･途中にインターチェンジがある有料道路記事に規定がないことがこの議論の原因なのであわせてテンプレートの改正を提案します。

私の、「インターチェンジなど」と「概要」の間、という立場から申し上げますと、

一般道路記事では「通過する自治体」「交差する道路」となっておりこれと統一することができます。
記事は「全体」から「部分」の順番で記述したいです。3.にも関連しますが「インターチェンジなど」のテーブル化によって「インターチェンジなど」に「所在地」の項目があることもあり、「インターチェンジなど」の後に「通過市町村」が来ると「いまさら」という感じを受けます。
テーブル化する場合は、「所在地（都道府県）」「所在地（市区町村）」、となっており私はこれを堅持したい方針であります。先に「通過市町村」を示すことで「インターチェンジなど」の「所在地」に郡や行政区が加えられることを抑止する効果があると思います。

また、私の「インターチェンジなど」と「概要」の間という立場から申し上げることになりますが、「概要」と「インターチェンジなど」の間に、「接続高速道路」がある場合その前か後かという問題もあります。--202.208.157.229 2008年3月6日 (木) 17:01 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月7日 (金) 15:02 (UTC)（訂正）

そもそも、IC・SA・PAの一覧がテーブル化された高速道路記事においては、「通過市町村」の項目が別途必要なのかな、と思っています。端的に言えば、その道路に対して何らかのアクセスが出来ない、本船が通過しているだけの市町村を「通過市町村」として別途表記させる必要があるのかどうか疑問に思う次第です。テーブル化されていない道路記事においても、IC・SA・PAのリストに市町村名を付記させることでまかなえるのではないかと思うのですが。--Bsx 2008年3月6日 (木) 23:07 (UTC)

ICなどの後に書くべきでしょう。道路によっては通過する自治体だけでもたくさんある路線があります。

Sunen氏へ。通過市町村は通過する自治体に変えておいてください。（韓国の高速道路もこの方法を採用しているため）

Bsx氏へ。通過する自治体の記載の問題は、経路によっては同じ自治体が何回も出てくる問題があります。京釜高速道路#通過する自治体をご覧ください。--hyolee2 /H.L.LEE 2008年3月7日 (金) 07:43 (UTC)

「たくさんある」では「後に書くべき」の理由とはなりません。

「通過市町村」か「通過する自治体」かはテンプレート改正にあたって議論すべきだと思います。一般道路記事では「通過する自治体」となっているので。

「経路によっては同じ自治体が何回も出てくる」というのは問題ではないと思います。そのリンクについて過去に議論されたことはありますが、「初出リンクはする、重複リンクはしない」という結論が出ていますし。

--202.208.157.229 2008年3月7日 (金) 15:02 (UTC)

確かに仰るとおりですね。長野道でも豊科以北では何回も市町村境をまたぐのですが、事実上整理はされていますし、「沢山ある」といいましてもサイズとしては全体ページで見てもほんの僅かしかありません。経路についても市町村リンクは鉄道の駅一覧でもそうですが初出でリンクを行い、重複はしない方針なので。

名称については別の議題で行った方が良いかもしれません（韓国でこの方法を採用しているからといって日本もその方式に統一するというのは問題があります）。--Sunen 2008年3月8日 (土) 10:26 (UTC)

Bsxさんのご意見を無視してしまいましたが、「「通過市町村」として別途表記させる必要があるのかどうか」というご意見があるようですのでその点についてのご意見と、私の意見に対するご意見をお願いします。--202.208.157.229 2008年3月8日 (土) 15:02 (UTC)

Bsx氏の意見に同意です。高速道路の情報に必要なのはIC等の施設の所在地であり、テーブルに所在地が記されているのであれば、「通過市町村」なんて項目は重複になるだけで必要ないと思います。一般道であれば必要でしょうが、高速道路をただ通過しているだけの市町村なんて知っていても意味がないですからね。サイズも減らせますし一石二鳥だと思います。--Yuunar 2008年3月10日 (月) 15:12 (UTC)

Yuunerさんの場合、「通過市町村」の項目の完全撤廃の意見なのですが、この場合重大な欠点があります。

(1)町村の郡名、政令指定都市の区名が入力できない。

IC表では都道府県、市町村までは記述されているのですが、スペースの関係からか郡名や区名までは省かれている箇所があります。項目を撤廃した場合、その部分を記述する箇所が無くなる可能性があります。

(2)この議論との兼ね合い

同プロジェクトでIC表にトンネル・橋梁の項目を入れるかどうかを議論しています。記述を入れなかった場合、かなりの市町村が省かれてしまうため、整合性に欠けると思われます。

これは私なりの意見ですが、高速道路でもIC表だけでは伝えきれない箇所が多いため、やはり通過市町村の項目は残しておくべきだと思います。--Sunen 2008年3月18日 (火) 13:40 (UTC)

ご指摘のとおりではあります。
「整合性」とは何と何の整合性のことでしょうか?

「伝えきれない箇所」は出てきますが、Bsxさん、Yuunerさんのご意見は「伝える（記載する）必要がない」というご意見なので、「伝える（記載する）必要性」についてのご意見をいただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年3月18日 (火) 15:20 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月18日 (火) 15:22 (UTC)（修正）

（Sunenさんへ）まず、町村の郡名・政令市の区名の明記は、テーブルの方に実施していくという方向で考えれば問題はないのではないか、と。

あと、トンネル等の標記との兼ね合いの件ですが、記述を入れなかった場合、そもそも特記すべき施設ではなかったということで所在市町村名についても特に記す必要はないようにも思うのですが。私が比較対象として念頭に置いているのは新幹線の項目における停車駅のテーブルでして、高速道路等、アクセスの限定される道路では（特記すべき施設のない）通過する市町村まで全て網羅する必要性に疑問を持つ次第です。--Bsx 2008年3月18日 (火) 15:46 (UTC)

私の立場を明確にしておきますと、「通過市町村」の有無についてはみなさんにお任せします。私が主張したいことは

「通過市町村」の位置は~~「インターチェンジなど」の前~~「概要」の後
「インターチェンジなど」は「所在地（市区町村）」
1. 「通過市町村」があるならこれで良い
2. 詳細な位置等については記事を参照すべき
3. 「インターチェンジなど」は表に対して情報量が過大になり可読性が損なわれるという状態にならないよう努力する（そのためのこの議論です）

1.と2-1.については「ある」ことが前提になっていますが、繰り返しになりますが有無についてはみなさんにお任せします。--202.208.157.229 2008年3月18日 (火) 19:00 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月21日 (金) 19:01 (UTC)（修正）

私の意見を書いてから2週間が経ちましたが明確な反対意見がないため暫定的に「概要」の後として編集していきます。

なお議論は継続します。--202.208.157.229 2008年3月21日 (金) 19:01 (UTC)

現在#プロジェクト本文改定案を提示し、意見・要望等を募集しております。現在の案では、高速道路も一般道路のテンプレートに倣って「通過する自治体」を概要部とIC等との間に配置する、としていますがいかがでしょうか。--こまくさ 2008年3月22日 (土) 13:19 (UTC)

法令上の「主な経由地」の記述について[編集]

一部の高速道路（東海北陸自動車道・山陽自動車道・北関東自動車道など）で、法令上の経由地（高速自動車国道の路線を指定する政令別表に記載された経由地）をテンプレート内のみの記述にとどめるべきか、別表として冒頭文に記述するかで、IPユーザー同士の間で意見が割れているようです。

私自身はテンプレート内の記述を「別表参照」とし、法令上の経由地は冒頭文で記載した方がいいのではないかと思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。よろしくお願いします。--Bsx 2008年3月9日 (日) 07:57 (UTC)

「重複」ってinfobox_roadと、だったんですね。「通過市町村」とかと思いました。九州の一般国道でそういう編集の対立があったので（解決済）。

Template:Infobox_road/docの、

設置目的に「…つまり、このテンプレートに大量のデータを詰め込む行為は目的に反します」と書いてあることからもこのテンプレートは主要なデータを整理するだけのものであること、
設置上の注意に「Infobox の内容には本文と別にリンクを付加する」とあることからInfobox の内容と本文とは別に記述をすることが想定されていること、
接続する主な道路 / junctionに「…「記事参照」と記述してください」とあり一部の記事でそうなっていることから、

「重複」が気になるようでしたらinfobox_roadのほうをBsxさんのご意見のように「別表参照」としていただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年3月9日 (日) 15:00 (UTC)

従来通り、本文には記載せず、右側のテンプレートのみでよろしいのではないでしょうか？同じ内容が複数あるとくどく感じます。--116.81.113.84 2008年3月19日 (水) 01:40 (UTC)

「くどく感じる」ようでしたら上で申し上げたとおりinfobox_roadのほうを「別表参照」としていただきたいと思います。理由については上で申し上げたとおりです。--202.208.157.229 2008年3月19日 (水) 15:00 (UTC)

私も非常にしつこく感じます。解決していないのに、一方的に自分の主張を通すのは如何なる理由でも納得できないのでは？--125.0.50.131 2008年4月17日 (木) 17:16 (UTC)

繰り返しになりますが、「しつこく感じ」るようでしたら上で申し上げたとおりinfobox_roadのほうを「別表参照」としていただきたいと思います。理由については上で申し上げたとおりです。

これに関する意義が出ないにもかかわらず「解決していない」とされることが納得できません。--202.208.157.229 2008年4月19日 (土) 18:01 (UTC)

議論が感情的になりつつあるようなので、ちょっと整理します。

現在202.208.157.229氏が本文に掲載しようとしているものは「高速自動車国道の路線を指定する政令別表に記載された経由地」であり、これは法令に記載されているという根拠があるわけです。一方、Template:Infobox roadの「主な経由都市 / cities」に掲載する都市名については、「エリア（国・州・都道府県など）の境界に位置する都市」「経路が大きく変わる都市」「沿道の都市でエリア内で一番大きな都市」等の基準があるものの、基本的には「国道1号のような長い道路で大まかな経由地を把握できるように記述」することを趣旨としており、極端な話「省略も出来る」と解釈も可能だと思います。

その一方で、記載の方法としては別表として本文に掲載する方法のほか、「法令上の経由地をInfobox内に記述する」という方法も考えられますが、高速道路に限らず法令上の経由地については長大な道路についてはかなり多数の都市に渡ることもあるわけで、たとえば「一般国道の路線を指定する政令」に記載された国道1号の経由都市は実に54都市（自治体数）にものぼります。

そういったものを総合して考慮すると、

そもそも「法令上の経由地」をすべて記載する必要があるのか
もし記載すべきという方向性になったとして、それらをどこに記載するのか（テンプレートの肥大化の懸念もある）
高速道路・有料道路の「通過市町村」記載についてとの整合性をどうするか

といった問題があり、これらを一足飛びに解決の方向に持って行くのは難しいのではないかと感じつつあります。

そこら辺を踏まえて、私はこのあたりの議論（通過市町村の記載ルール全般について）を一度集約させ整理する必要があるのではないかと思いますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。--Bsx 2008年4月20日 (日) 00:48 (UTC)

加えて#プロジェクト本文改定案の「「主な経由地」に関してノート:国道208号で「通過する市町村の節と重複しておりますので、必要ない」という意見がありますし、私も同様の意見です」というのも関連するのですが、この節も含めどの節も議論が停止してしまっているので、私としては、結論としては「主な経由地」がある限りは「重要な経過地」を書くつもりです。--202.208.157.229 2008年4月26日 (土) 18:33 (UTC)

プロジェクト本文改定案[編集]

スタブ記事の乱立が井戸端でも取り上げられるなど問題になり、改善が求められていることなどを背景にプロジェクト本文の大規模な改定を提案したいと思います。案については長くなるため [1]に提示します。現状からの変更点は概ね以下の通りです。

データベース的表現からの脱却
サブスタブ記事の作成制限・既存記事の削除も視野に入れた方針策定
見出しの整理・簡略化
本文そのものの修正（文章推敲等）、可読性向上

まず 1. ですが、現状のテンプレートはほぼデータの並べ方を提示するに止まっているため、執筆が望まれる内容を本文に盛り込みました。内容については全くの私見なので、希望があれば適宜修正します。

次いで 2. ですが、問題の発端となったサブスタブについて「作成しない」とのガイドライン（Wikipedia:スタブ）に基づき作成の自粛を求め、既に作成された記事についても削除を可能とする内容です。運用にはかなりの手間がかかるため、無期限ブロックされた利用者:Ken-train19890106および利用者:信州高速バスの両名が作成したサブスタブのみ削除とした方がいいかも知れません（県道やインターチェンジの記事は相当数がサブスタブに該当します）。

3. は内容が乏しい割に見出しばかり細分化された記事が目立つことによるものです。これは特に急ぐ必要は無いため、何かのついでに直していけばいいと思います。4. は内容への影響は小さいでしょう。

賛意が得られた部分から順次直していきますので、ご意見を願います。なお、2. についてはWikipedia:井戸端/subj/道路の記事は必要かおよびこのプロジェクトでの議論もご参照下さい。--こまくさ 2008年3月19日 (水) 18:20 (UTC)

追加されたのは「ガイドライン」のみならず、こまくささんの案も追加されているようですが「合意」に達していないのにテンプレートを改定するのはどうなんでしょうか。

また、サブページで議論されている「インターチェンジなど」まで改定されたことに疑問を感じます。こまくささんの案では触れられていないことですし。--202.208.157.229 2008年4月4日 (金) 15:00 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)（編集）

プロジェクト本文改定案への意見を以下に書きます。

「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」には節の順番も含まれているのでしょうか。例えば、「歴史」の位置は、記事によっては詳細な「交差する道路」の下が良いため、節の順番についても「無理に統一しなくともよい」という明示が欲しいです。
「主な経由地」に関してノート:国道208号で「通過する市町村の節と重複しておりますので、必要ない」という意見がありますし、私も同様の意見です。--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)
「路線データ」という節を新設する理由があるのか疑問です。あるいは都道府県道記事でこの節名を使っていることを配慮されたのかもしれませんが、どちらかに統一でいいと思いますし私は「概要」でいいと思います。--202.208.157.229 2008年4月14日 (月) 14:32 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路/高速道路等施設のテーブル化については全く関知しておりません。文意を大きく変えたつもりはないのですが、問題があれば議論に参加された方のほうで適宜修正して下さい。

節の順番はあくまで目安でしかないと思うので全く気にしていませんでしたが、明記を望まれるならば検討します。経由地の問題は#法令上の「主な経由地」の記述についての議論の結果を見て判断したいと思います。

県道記事というより鉄道路線記事を参考にしました。路線データという名称にこだわりはありませんが、「概要」として記事の冒頭に置かれるべきと思えないものをまとめたつもりです。ウィキペディアはデータベースではないので、細かいデータについて並べた節が概要とされるのは不適切ではないでしょうか。経由地などは文章に取り込む形で概要に記述した方がいいかも知れませんが。--こまくさ 2008年4月26日 (土) 18:57 (UTC)

「概要」とされるのが不適切ということでしょうか。「路線データ」というサブセクションについても「概要」というセクションであるということに変わりはないと思います。ウィキペディアはデータベースではないからといってデータがあってはいけないということではありませんし要は「大まかな概要を述べている」かですし、「情報量が少ない場合は冒頭部にまとめる」のですから。--Yassy0411 2008年5月5日 (月) 15:02 (UTC)

「概要」の一部としてデータを並べるサブセクションがあることと、データを並べた節が「概要」を名乗っているのでは意味が異なると思います。私は概要は内容の要約を書く場所と認識しており、データを並べただけの、infoboxでも代替できるような節を概要とすることには違和感があります（冒頭部は定義を記載する場所ですが、簡潔な要約が付随する程度は問題ないでしょう）。あるいは「諸元」といった名称の方が適切かもしれませんが。--こまくさ 2008年5月6日 (火) 14:38 (UTC)

「意味が異なる」というのがどのように異なるとお考えなのかお教えいただけないでしょうか（私は「異なる」と思っておりませんので）。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:03 (UTC)

* 指定区間* 重複区間の順になっていますが、指定区間には「国道○号と重複する区間」というのがあるため、* 重複区間* 指定区間の順のほうが良いと思います。--Yassy0411 2008年7月6日 (日) 15:24 (UTC)

20日以上経っても意見がないためWikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートの編集を行います。--Yassy0411 2008年7月27日 (日) 15:09 (UTC)

こまくささん。便乗させてください。

現在私は道路記事のまとめ方とまとめをサポートする体制を考えています。まだ途中なのですがここで一旦公開させてください。考えるにあたり右のようなマインドマップ風の図を作成しました。この議論で言えば、1. の「データベース的表現からの脱却」に関して、記事としてどのような内容・図表を用意し、どのような記事構成にすればよいかを考え、図の左側の「記事本体←道路記事」以下にまとめてあります。こまくささんの案とともに、道路記事に対して他に掲載が望まれる内容・図表、必要ないと思われる内容・図表があればご意見ください。--excl-zoo (会話/履歴) 2008年3月25日 (火) 13:57 (UTC)

内容については特に問題ないと思います。あるいは図の内容を箇条書きにして本文に取り込んでもいいかも知れません。あとは見本とすべき記事を挙げられればよいのですが、道路関係だと秀逸な記事がなく難しいところですね。Wikipedia:おすすめ記事に推薦できるレベルのものはないでしょうか。--こまくさ 2008年3月27日 (木) 12:59 (UTC)

プロジェクト本文について、ガイドラインを追加する改定を実施しました。ただし、サブスタブの削除等については方針が確定していないため、交差点記事を除いて記載を保留しました。こちらは引き続き当該ノートで議論したいと思います。--こまくさ 2008年4月3日 (木) 14:03 (UTC)

インターチェンジ・出入口記事[編集]

プロジェクト本文のWikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジ・出入口記事の改定を提案したいと思います。ご意見を願います。

本文
- 利用者:Yassy0411/作業スペース/ウィキプロジェクト道路本文改定案
関連項目
- Help:箇条書き
- /高速道路等施設のテーブル化#IC番号記述欄について
外部リンク
- 案内標識一覧

--Yassy0411 2009年3月27日 (金) 15:06 (UTC)--Yassy0411 2009年3月27日 (金) 16:10 (UTC)（修正1回）

プロジェクト本文について、インターチェンジ・出入口記事の改定を実施します。また、ガイドラインについても方針が確定している記載を改定します。--Yassy0411 2009年4月9日 (木) 15:01 (UTC)

Template:インターチェンジ標識及び Template:インターチェンジについて[編集]

2点確認したいことがあります。

まず、Template:インターチェンジ標識につきまして、当Templateを使用して各インターチェンジ記事に出口標識を模した表示を加えようとする方がいらっしゃいますが、そもそもこのTemplateは必要でしょうか？標識に使用されている地名については、現在多くのIC記事に使用されているTemplate:インターチェンジの標識欄で記載できる情報ですし、そもそもこのTemplate:インターチェンジ標識というもの自体、極論かもしれませんがビジュアル的にマニアの欲求を満たすものにしかなり得ないのではないかと考えます。私はそもそも不要なTemplateだと考えますが、当Templateの必要性についてご意見いただければ幸いです。

2点目ですが、Template:インターチェンジの標識欄について、本年1月10日に利用者:Tom-springさんにより使用例が追加された際、標識欄の背景を緑色（これも実際の標識をビジュアル的に模しているという意図が見えます）にする例が提示されました。これについては、各IC記事に影響を及ぼすことであり特に議論があった様子も見られないため、3月に私がいったん除去しましたが、これについても単なるビジュアル的な装飾であり、Wikipedia:色の使用は控えめにという草案ができているように、色の使用については最小限にという流れになっていると考えるため、そういった装飾は不要だと考えます。皆様のご意見をお伺いしたく記載させていただきました。よろしくお願いします。--Filler 2008年3月26日 (水) 21:28 (UTC)

Template:インターチェンジ標識を拝見しましたが、私も存在する理由がわかりません。Template:インターチェンジのみで十分として、使用しないことで合意すべきでしょう（削除した方がいいかも知れません）。色については、視認性に問題がなければ不要と思います。--こまくさ 2008年3月27日 (木) 12:59 (UTC)

私はプロジェクト非参加者ですが、IC記事などはたまに見ており、Template:インターチェンジ標識に関しては提案者様とまったく同じことを感じておりました。このテンプレは不要だと思います。Template:インターチェンジの色づけに関しても、強引に押しこんだという印象が強く、こういうやり方のものは不要でしょう。--Ziman 2008年3月28日 (金) 02:40 (UTC)下線部を追記。--Ziman 2008年3月28日 (金) 02:47 (UTC)

画像:Sanyo Expwy Route Sign.svgのようなものもあるので、一概に不要と言えるのかどうか疑問です。--新幹線 2008年3月28日 (金) 03:03 (UTC)

新幹線様が挙げられた画像はTemplate:Infobox road用のものなので、今回の議論のテーマには当てはまらないと思います。
今回一番問題になるのは下関インターチェンジのように、二つのテンプレートを同時に使った場合だと思います。私は、「これはくどいなぁ」と思いました。--Ziman 2008年3月28日 (金) 06:56 (UTC)

Zimanさんより連絡を頂き、コメントさせていただきます。緑色の編集は、とくに強い目的を持っての編集ではなく、単にわかりやすいのでは？との思いから編集いたしました。不要との意見で合意されれば私も同意いたします。--Tom-spring 2008年3月28日 (金) 08:23 (UTC)

Zimanさんの仰る通り、2つの表示を同時に行うと確かにくどいと思います。また、Template:インターチェンジの標識欄に実際の標識を再現するのも強引に押し込んだという印象を受けます。ただ、Template:Infobox roadのようにテンプレート冒頭に実際の標識を再現したものが来るのなら、いいと思いますが。--新幹線 2008年3月28日 (金) 08:52 (UTC)

私も新幹線さんの案はアリだ、と思っております。--Ziman 2008年3月28日 (金) 09:09 (UTC)

さまざまな意見をいただきありがとうございます。この件について問題提起したのは、最近そういう編集が多く、また特にローマ字の表記についていい加減な編集があまりにも多く、現地や写真で見てないような状況に疑問を抱いたことがきっかけとなっています。まず、大方では当初の問題提起にある緑色の背景は不要であるという意見で現在のところ一致しているというように見受けられます。次に別案である、Template:Infobox roadの冒頭のようなものを使用するということですが、私はそれ自体、正直なところ百科事典の内容に一切関係ない画像であり不要と考えますが、仮にもしこういったものを各インターチェンジ記事に導入する場合、例えば上下線で表記が違うところの取り扱いだとか、副標識の扱いなどに問題が多いですし、現状Template:Infobox roadの冒頭もそうだと思いますが、高速フォントの完成状況に左右されているところがあるなど、問題が多いと考えます。--Filler 2008年3月29日 (土) 16:19 (UTC)

ほぼ意見がまとまりつつあるように感じますので、現在意見が一致している以下の事項につきまして、プロジェクトやTemplate使用方法への反映および不要とされるTemplateの削除依頼へ移行したいと思いますがよろしいでしょうか?

1週間ほど意見を待ちまして、反対がなければ実行したいと考えております。

インターチェンジ記事においては、Template:インターチェンジ標識のような標識をただ模したようなTemplateは使用しない。
Template:インターチェンジの標識欄については、緑色の背景にするなど標識を模した表示は行わない。

ご意見等ありましたらよろしくお願いいたします。--Filler 2008年4月15日 (火) 11:41 (UTC)

私としてはTemplate:インターチェンジ標識の使用はやめて、記事内のどこか（Template:インターチェンジ内に限らない）に別の方法で正しい道路標識を掲載してほしいと思います。（上記提案には賛成だが、記事に標識を掲載してはならない方向に議論を進めるのは反対。）

Template:Infobox roadの標識画像はその道路を示す道路標識を理解してもらうために設けています。標識画像が写真だと被写体によるばらつきや写真の出来で印象が左右されてしまうため、『道路標識ハンドブック』や国土交通省の資料より寸法を調べ、標準的な画像を作成しました。

道路標識への理解の観点で言えば、Template:インターチェンジ標識の表示方法では見る環境によって正しくない道路標識に見えてしまう可能性があり好ましくないと思います。インターチェンジの標識は枚数が少ないので被写体によるばらつきは発生せず、記事内で写真による実物を提示しても印象が左右されるおそれは低いと思います。Template:インターチェンジ標識の貼り付けに意欲的な方は、是非ともその意欲を写真集めと記事の充実に向けていただきたいと思います。--excl-zoo (会話/履歴) 2008年4月15日 (火) 13:13 (UTC)

excl-zooさま、建設的なご意見ありがとうございます。

私は、各インターチェンジの記事において標識を表示することは、そのインターチェンジを説明するためには必ずしも必要とはいえないと考えます。（視覚的に表示する必要がないと考えているということであり、標識に記載されている地名等は情報として必要と考えますし、Template:インターチェンジ内等に表示することには賛成です。）同じような議論として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/鉄道プロジェクト/駅名標画像の掲載などが参考になると考えます。ただし、個々の事例でその記事の説明の大きな助けとなるような不可欠な標識写真がないとは必ずしもいえないため、私が掲げさせていただいた2点においては、「標識を掲載してはならない」とまでは記載しませんでした。--Filler 2008年4月15日 (火) 15:16 (UTC)

かなり余裕をもって意見を待ちましたが、以上2点につきまして目立った反論がないため、プロジェクト文章に反映させていただきます。引き続き、Template:インターチェンジ標識の削除依頼に移行したいと考えますが、その点につきましてご意見をよろしくお願いいたします。--Filler 2008年6月2日 (月) 12:19 (UTC)

プロジェクト文章に反映しました。excl-zooさまのご意見にある標識画像を排除しないように配慮し「インターチェンジ記事においては、文字のみで出口標識を模したような表現方法及びテンプレートは使用しないでください。」という書き方にいたしました。--Filler 2008年6月2日 (月) 12:29 (UTC)

お疲れ様です。Template:インターチェンジ標識の廃止には、私も賛成したいと思います。--Ziman 2008年6月7日 (土) 01:51 (UTC)

再び余裕をもって意見を募りましたが、賛成意見をいただいたのみですので、さしあたって該当テンプレートを使用している記事からテンプレートを除去する作業に入ります。--Filler 2008年7月10日 (木) 15:31 (UTC)

テンプレート除去作業が終了いたしました。引き続き削除依頼に移行いたします。--Filler 2008年7月17日 (木) 12:04 (UTC)

お疲れ様でした。ひとつ質問ですが大船渡北インターチェンジ、三陸インターチェンジなどで所在地なども消されてますが、何か意図があるんですか?。所在地以外は有意なデータはないのでいいのですが。--116.82.19.57 2008年7月18日 (金) 15:29 (UTC)

それらにつきましては、所在地を削除することが目的ではなく、中途半端で情報の少ない状態かつTemplateを使用していないものだったので除去しましたが、Templateを使用して有意な情報を掲載した上で復活していただけるのであれば、非常にありがたいと考えております。--Filler 2008年7月19日 (土) 13:33 (UTC)

先ほど、管理者の方により当該テンプレートが削除されました。当議論にご参加いただいた方、削除依頼に意見表明いただいた方、誠にありがとうございました。--Filler 2008年7月23日 (水) 16:09 (UTC)

カテゴリを新設しませんか[編集]

主に高速道路や一級国道についてのカテゴリの提案です。

例えば、東北中央自動車道の記事があります。東北中央道の一部として、事業路線名がいくつか存在します。主寝坂道路、米沢南陽道路などです。他にもいくつか同類の高速は存在します。また、国道の中に○○バイパスという名称がついている区間の記事もあります。

このような記事を、東北中央道関連なら「category:東北中央自動車道」等というようにまとめるカテゴリが必要かと思います。ご意見お願いします。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月8日 (火) 11:36 (UTC)(訂正--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月8日 (火) 11:37 (UTC)

ここに挙げたのはあくまでも一例でして、他にも似た高速もあります。そこについてご意見いただけませんか。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月9日 (水) 08:20 (UTC)

- 路線ごとのカテゴリ新設には、消極的な考えでいます。というのも事業路線ごとの記事ではなく1本の路線記事にまとめたほうが現状可読性に長けるのではないかと思います。（前例として京奈和自動車道、三陸縦貫自動車道などがあります）--DIO 2008年4月14日 (月) 02:35 (UTC)

私も、消極的な考えでいます。というのも一例として、三遠南信自動車道もあると思いますが、事業路線ごとの記事ではなく1本の路線記事にまとめる提案つまり統合提案をしているからです。（前例として京奈和自動車道、三陸縦貫自動車道などの統合をしたのも私だったりします）--202.208.157.229 2008年4月14日 (月) 14:40 (UTC)

では、主寝坂道路、米沢南陽道路、尾花沢新庄道路、新庄北道路、泉田道路、院内道路、湯沢横手道路、霊山道路などの記事を東北中央自動車道へ統合した方がいいという事でしょうか。(もちろん、ノート:東北中央自動車道での議論をしたいとは思いますが)--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月24日 (木) 12:11 (UTC)

「統合した方がいい」という認識は持っておりません。#統合提案についてにある「連続した道路としての一体性と個別の道路の成因の違い」を考慮すると東北中央自動車道の予定路線区間に並行する一般国道自動車専用道路との「一体性」が弱いため「統合した方がいい」という認識は持っておりません。--202.208.157.229 2008年4月25日 (金) 15:00 (UTC)--Yassy0411 2008年4月26日 (土) 06:14 (UTC)（アカウントを取得）

ただ、私は東北中央自動車道と別な記事が立っていると不便ですし、尾花沢インターチェンジ以降のデータがないと分かりづらいです。統合提案を行ってもよろしいのでは。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月26日 (土) 04:09 (UTC)

202.208.157.229です。「お願い」をされたのでアカウントを取得しました。今後もよろしくお願いします。

東北中央自動車道に関する議論はノート:東北中央自動車道で行って下さい。--Yassy0411 2008年4月26日 (土) 06:14 (UTC)

アカウント取得有難う御座います。統合提案を起こしましたので、ノート:東北中央自動車道を参照してください。

区間ごとに別名称の記事となっている路線についてのみ論じられていますが、IC、SAや道の駅、トンネル・橋梁といった道路施設の扱いはどのようにお考えでしょうか。IC あたりは路線ごとにサブカテゴリを作ってまとめれば五十音順カテゴリなどよりよほど有用でしょう（そもそも頭文字による分類は広い合意がなければ行えないはずですが）。これら施設に関する話題に触れられていないのは不思議に思います。--こまくさ 2008年4月26日 (土) 18:57 (UTC)

参考までに、鉄道記事・バス記事の場合は運営会社ごとのカテゴライズが行われています。これを道路に当てはめた場合特に問題になるのが「同一路線でも管理者の違いでカテゴライズが別になる」ということであり、例えば山陰自動車道のケースなどは相当に複雑になるのではないかと考えています。

そういったことを踏まえた場合、一つのアイディアとして

高速自動車国道は路線によるカテゴライズを可能とする
上記のカテゴライズでは事業路線名称の違いによるカテゴライズの細分化は行わない。
一般国道・都道府県道は単独のカテゴライズを行わない（カテゴライズ出来る記事数が高速道路に比べて圧倒的に少ないと考えられるため）

という手法があると思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。--Bsx 2008年4月26日 (土) 23:32 (UTC)

そこまでは考えていませんでした。私も当初は路線によるカテゴライズを提案しましたが、統合する必要はないかもしれません。山陰道、東北中央道、日本海沿岸東北自動車道などはカテゴリ作成も視野に入れなければなりません。当面の間はこちらの議論を優先し、東北中央道での統合提案はこの議論の結論を待ってから取り下げ、あるいは統合をしたいと思いますがいかがでしょうか。また、コメント依頼を出した方がいいかもしれません。施設について同様のカテゴリに入れた方がいいかと思います。私はbsxさんの意見に賛成致します。とりあえず、統合提案の方にはこちらの議論を行っている事を示しておきます。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月27日 (日) 08:35 (UTC)

これまでこの議論に参加した皆様に提案します。

.高速自動車国道、及びインターチェンジ、ジャンクション、サービスエリア、パーキングエリア、トンネル、橋などは路線によるカテゴライズを認める。(例、主寝坂道路や山形中央インターチェンジを「category:東北中央自動車道」へ）
.1のカテゴリは、事業路線名別のカテゴリを作成しない。
.一般国道、都道府県道に関する道路や道の駅をまとめたカテゴり作成はしない。

の三つを条件に合意形成できないでしょうか。user:Yassy0411様、user:bsx様、user:こまくさ様、user:DIO様には同意して頂ければ幸いです。賛成、反対を下に明記して下さい。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年4月29日 (火) 06:08 (UTC)

（インデント戻します）遅くなりましたが、一般国道や都道府県道のカテゴリとしてはそれ自身をまとめた「Category:一般国道」や「Category:○○県道」などがあることを踏まえれば、3.の表記は「一般国道、都道府県道に関する道路や道の駅をまとめた路線別のカテゴリ作成はしない。」（下線部追加）とした方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年5月10日 (土) 19:56 (UTC)

都道府県道はともかく、主要な国道や有料道路については高速自動車国道と同様にカテゴリ作成を認めてはどうかと思います（道の駅などは外すべきかも知れませんが）。例えば国道1号などではバイパスだけでもかなりの記事があります。一般道路ならば交差点記事もカテゴライズの対象になるでしょう（もっとも大半は削除される見込みですが）。よって以下のような案を提示します。

インターチェンジ、ジャンクション、サービスエリア・パーキングエリア、トンネル、橋などの道路施設について、路線ごとのカテゴライズを行う。
高速自動車国道については営業路線名を基準とし、事業路線や管理者による路線の分類は行わない。
一般国道や有料道路については、20程度以上の記事が含まれる場合にカテゴリを作成可能とする。
都道府県道については原則として路線別のカテゴライズは行わない。

いかがでしょうか。--こまくさ 2008年5月25日 (日) 13:36 (UTC)

こまくささんの意見に賛成します。有料道路については、「高速道路の一部に取り込まれているものはカテゴライズを認めない。」とした方がカテゴリとして成り立つと思います。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年6月1日 (日) 02:13 (UTC)

これ以上は意見がないようですので、こまくささんの提案に合意したとみてよろしいでしょうか。--源鎮東将軍新田出羽介東海林俊夫 2008年6月29日 (日) 03:02 (UTC)

統合提案について[編集]

現在、一部の路線において記事の統合作業が行われていますが、明確な基準がないまま統合作業が行われているようです。例えば、有明海沿岸道路と東広島廿日市道路は両者ともほぼ同一のケースですが、前者では統合提案が行われ、後者では行われていません。

ここはやはり、明確な基準を設けた上で統合作業を続けるべきではないでしょうか？--有明つばめ 2008年4月18日 (金) 10:16 (UTC)

正直な話、記事の統合については、私自身は「ケースバイケース」だと考えています。

ここで取り上げる話ではないのかもしれませんが、おそらく直接の提案要因とされているであろう有明海沿岸道路に関して言えば、（統合提案の理由としている）有明海沿岸道路を構成する個別道路である大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスの記事がスタブかどうかという観点で言えば現時点ではスタブではないと考えられますし、一方で「1つのページ中で一緒に解説すべき」との202.208.157.229さんの主張にも一定の理解を示すことが可能だと思っています。

これを踏まえての一般論になりますが、記事を構成させる上で「連続した道路としての一体性」と「個別の道路の成因の違い」のいずれを重視するべきなのかは、それぞれの道路によって違いも生じるでしょうから、プロジェクトとして方針を示すのではなく、執筆者同士で意見交換の後決定するべきではないかと考えています。Wikipedia:論争の解決あたりも参考とされてはいかがでしょうか。--Bsx 2008年4月18日 (土) 11:10 (UTC) 署名漏れBsx 2008年4月19日 (土) 06:04 (UTC)

一部の路線において記事の統合提案・統合を行わっている者です。有明つばめさんのご意見のように基準については「考えて」はいます。

正直な話一人で一つずつ統合提案をし統合をしていくのは大変ですが、しかし正直な話記事の統合については私自身も「ケースバイケース」だと考えています。

Bsxさんのご意見のように「連続した道路としての一体性」と「個別の道路の成因の違い」のいずれを重視するべきなのかは、それぞれの道路によって違いも生じると思っており、私はプロジェクトとして方針を示すのは難しく、統合提案の後決定するほかないと考えています。--202.208.157.229 2008年4月19日 (土) 18:01 (UTC)

（インデント戻し）しかし、有明海沿岸道路においては統合に反対する意見がある一方で全面的に賛同する意見はみられないにも関わらず、統合提案者によって統合されようとしているのが実情です。これでは、将来的に編集合戦に発展するのは目に見えています（それでなくても編集合戦がときどき発生している状況がありますから）。確かに、それぞれの道路によって違いは生じるでしょうが、一方で基準が何もない状況では「反対者を納得させられる材料がない」ということにもなりますし。

そもそも、また反対意見を圧してまで統合作業を進めるべきとするならば、統合が提案された場合、統合提案をした本人以外が実際の統合作業を行うくらいの最低限の基準は設けた方がいいでしょう。賛同意見が全くない時点で、統合提案者に「統合したいと思います」と一方的に宣言されては、はっきり言って不快です。--有明つばめ 2008年4月20日 (日) 00:30 (UTC)

言葉尻の問題はさておき、「統合提案者以外による統合作業」のルール化は限りなく意味がないと考えています。Wikipedia:ページの分割と統合には記事の統合方法についての手順が書かれており、この手順に則っていれば“誰が作業を行っても同じ結果が得られる”ことは明白だからです。

なお、ノート:有明海沿岸道路を拝見しましたが、現状では冷静な議論が行われていないと感じる部分が多々あります（202.208.157.229さんの議論の進め方にやや強引な点があることは否めない一方で、有明つばめさんをはじめとするその他の方の反論意見が当を得ていない、あるいは散漫になっている印象もあります）ので、いったん統合提案を保留として、当面は加筆状況を見守った上で改めて再度統合提案を行うか否かといった次のステップに進むのも一つの方法ではないかと考えています（私が口出しすべきことではないのかもしれませんが）。--Bsx 2008年4月20日 (日) 01:05 (UTC)

個別の記事の問題をプロジェクトに持ち込まれてもちょっと困ります。Bsxさんがおっしゃるとおり統合については当プロジェクトとしては、一律なガイドラインの制定は難しいと思います。もし無理やり制定するとしたら、「統合についてはWikipedia:ページの分割と統合にしたがい合意を得てから統合してください。」としか書けないと思います。--DIO 2008年4月20日 (日) 03:51 (UTC)

（インデント戻し）わかりました。とりあえず、統合提案に関する今後の議論については問題が発生した個別の記事内のノートで適宜議論する（有明海沿岸道路の場合はノート:有明海沿岸道路で議論する）ということで宜しいですね。--有明つばめ 2008年4月20日 (日) 06:21 (UTC)

道路概況の項目について[編集]

こんにちは。先日国道292号を拝見した際に「道路概況」という項目があり、起点側から終点に向かい沿線状況が記載してありました。他の国道を確認したところ国道16号や国道20号でも見られます。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#鉄道路線記事では鉄道路線記事に沿線概況として、議論を経ての項目作成が見受けられましたが、こちらのプロジェクトでは議論されていないようです。ここで道路概況のあり方について議論していただければと思います。私の個人的な考えはこの項目の書き方はどうしても冗長になりがちなので改善できればと思っております。--124.25.243.157 2008年5月6日 (火) 13:24 (UTC)

沿線状況の記載はその道路をイメージするのに役立ち、記事の充実に必要と思います。一方で、特に長大路線では冗長になりやすいのは確かでしょう。内容についても、鉄道路線記事では乗車記のようになっているものが見受けられます。記述することが推奨される内容や記法について、プロジェクトで意見をまとめておくべきでしょう。なお、「道路概況」と言うと施設や構造物について述べる項のように感じるので、沿線の状況を書くなら名称は「沿線概況」とする方がいいように思います。--こまくさ 2008年5月6日 (火) 14:38 (UTC)

#プロジェクト本文改定案の「データベース的表現からの脱却」のためにも重要な節であると考えます。

私は長大路線ではバイパスの項目や通りの項目に分割するのが適切だと考えています。どちらも存在しない区間は空白が生じてしまうため国道等の項目で補足すれば良いと思います。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:03 (UTC)

ノート:国道292号#道路概況についてにて、この節を提起した方から、こちらの議論への参加の依頼をいただき、参りました。私の考えは、こまくささんとほぼ同様です。節の名については「道路概況」でも「沿線概況」でもかまわないと思いますが、同じようなことを説明しているのにページによって節の名が異なるようだと格好が悪いので、統一することには賛成します。--とに 2008年5月8日 (木) 01:38 (UTC)

この議論の提案者です。Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートでは、歴史や地理、道路施設などという項目があります。道路概況（沿線概況）という項目で路線の状況を記述するとどうしても長くなり、百科事典としての記述というより道中記というような記述になりかねないと思います。テンプレート内の地理や道路施設などの項目を使い、それぞれ該当する項目に分類し、簡潔に記述していくことが良いと思いますがいかがでしょうか。データだけの羅列だけではいけませんが、長文にした場合読み手も読みづらいものです。本来は地図を載せることができればいいのですが・・・。--116.82.127.234 2008年5月11日 (日) 12:53 (UTC)

「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記[編集]

以前有明海沿岸道路で、また今回福岡県道771号谷垣徳益線・福岡県道772号徳益蒲船津線#バイパス・福岡県道703号柳川筑後線において問題となっている部分ですが、テーブル化の際に「○×方面」という表記が必要かどうかという問題を提起したいと思います。

まず、議論となったテーブルの例を挙げてみます（福岡県道771号谷垣徳益線の前記事）。

交差する道路	交差する場所
有明海沿岸道路大和南IC（建設中・2009年度開通予定）	－
県道18号大牟田川副線	栄皿垣
有明海沿岸道路大和北IC（予定）	－
県道714号高田柳川線	野田
有明海沿岸道路徳益IC（予定）	－
国道208号	徳益
県道772号徳益蒲船津線（有明沿岸道）佐賀・大川・有明沿岸道方面

詳細についてはノート:有明海沿岸道路#方面をご覧いただきたいのですが、要約いたしますと次の2点になります。

どういう道路形態のときに「○×方面」という表記が必要か。要するに、すべての道路に必要なのか、国道や高速道路など一定の条件を満たす道路にのみ必要なのか、あるいは一切不必要なのか。
福岡県道771号・772号において問題になった点ですが、例えば771号や772号、さらにその延長である福岡県道703号柳川筑後線#有明海沿岸道路・一般部などが実際には佐賀市や大川市を通っていない場合でも、上記のように「佐賀・大川方面」という表記をしていいものかどうか。

以上です。

少し分かりづらい事案かも知れませんが、こちらでの提案を促されたので。

ちなみに、私は「一切不必要」派です。

交差する道路	交差する場所
有明海沿岸道路大和南IC（建設中・2009年度開通予定）	－
県道18号大牟田川副線	栄皿垣
有明海沿岸道路大和北IC（予定）	－
県道714号高田柳川線	野田
有明海沿岸道路徳益IC（予定）	－
国道208号	徳益
県道772号徳益蒲船津線バイパス（有明海沿岸道路一般部）

このように、隣接する路線にリンクを貼れば、そちらから順繰りに辿ることができるので。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 17:46 (UTC)

元々このテーブルは高速道路をはじめとする（アクセスが制限される）高規格道路の施設一覧をテーブル化する際に使用を想定していたものであり、多数の平面交差があり末端の接続が複雑になりがちな一般道バイパスにこのスタイルを当てはめると、今回の様に「“○○方面”という表記をしないとわからなくなる」という意見も考えられ、使用に当たって多少無理が生じるんじゃないかと常々考えていました（高速道路等の場合、末端接続が直結の場合以外は原則として“○○道に接続”の表現は用いない様にしていましたし）。

以前にも関連する議論がありましたが（#接続道路の上下線別表記）、そもそも接続先に“○○方面”という表現を多用するとテーブルの肥大化を招くだけですので、

道路施設のテーブル表記は、（道路へのアクセス箇所が限定される）自動車専用道路またはこれに準じた道路以外には用いない。
接続する道路には“○○方面”の表現は原則として用いない。
末端部接続は線形上直通するもののみを記し、表記は道路名のみとする。

という方針を提案したいのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年5月6日 (火) 22:11 (UTC)

（インデント戻し）Bsxさんの提案をもとに私見を述べさせていただきますと、

テーブル表記は、自動車専用道路またはこれに準じた道路以外には用いない、というご提案には基本的に賛成。もっとも、「これに準じた道路」の基準が若干曖昧な印象は受けるが、これに関してはそれぞれの該当道路記事でのノートで協議する。その結果、以下の2通りが考えられると思います。

福岡県道772号徳益蒲船津線や福岡県道703号柳川筑後線、福岡県道716号水田大川線のケース（あくまで一般県道の「現道」と、有明海沿岸道路・一般部の一部としての「バイパス」が別々に存在している）においては、「現道」についてはテーブル化せず、「バイパス」のみテーブル化する。また、福岡県道771号谷垣徳益線のように、「現道」の一部区間が有明海沿岸道路・一般部の一部となっている場合は、高規格道路の区間のみを抽出してテーブル化する。
福岡県道772号・703号・716号、あるいは771号のようなケースにおいては、「現道」「バイパス」ともにテーブル化しない。

個人的には、1.のような方法をとるのがベストかな、という感じはしないでもありません。ただ、現状においては特に福岡県道772号・703号・716号の3路線において一般県道の部分までもがテーブル化されているため、これに関しては当初の目的である「アクセスが制限される高規格道路の施設一覧をテーブル化する際に使用を想定していたもの」とはかけ離れる結果となる気がします。

「○○方面」の表現は原則として用いない、というご提案には全面的に賛成。
末端部接続は線形上直通するもののみを記し、表記は道路名のみとする、というご提案に関してもおおむね賛成。ただ、インターチェンジに直結している場合にのみ、表記を道路名＋IC名にしてもいいような気がしないでもない。

以上です。--有明つばめ 2008年5月7日 (水) 05:39 (UTC)

補足しておきますと、前述案で私の述べた「これ（＝自動車専用道路）に準じた道路」とは、「他の道路との交差がほぼすべて立体交差である」道路、すなわち歩道が設置されているなど明確に自動車専用道路ではないものの、本線において沿道からの任意箇所での平面アクセスが考慮されていない道路を想定しています。

ですので、いわゆる「高規格道路の側道」は私の想定の中ではこれに含めていません。有明つばめさんご呈示の各県道については、運用上はともかく“建設形態”として（平面交差を基本とする）「高規格道路の側道」であると考えられるため、テーブル表記ルールの想定の対象とは考えていません。--Bsx 2008年5月7日 (水) 10:31 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化での議論の範疇を越えているため移動しました。

道路施設のテーブル表記は、（道路へのアクセス箇所が限定される）自動車専用道路またはこれに準じた道路以外には用いない、とする合理的理由がない。
接続する道路には“○○方面”の表現は原則として用いない。
末端部接続は線形上直通するもののみを記すのは当然であるが、表記は道路名のみとする合理的理由がない。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 15:00 (UTC)

「（道路へのアクセス箇所が限定される）自動車専用道路またはこれに準じた道路以外には用いない」とした「合理的理由」は、端的に言えば「平面交差をすべて記述させることで無為にテーブルを肥大化させることは避けるべき」ということです。具体的にいえば、例えば国道1号の接続道路一覧をテーブル化するとすれば、交差点ごとに接続道路を記述するだけであっても、それこそテーブルだけでかなりのボリュームになることは容易に想像がつくはずです。

あと、末端部直通接続の表記を道路名のみとする合理的理由ですが、末端部が「ある路線の終点=別の路線の起点」となる場合に“直通”と見なすこと（つまり、敢えて方面を書かなければいけないような「別路線への合流」形態は“直通”と見なすことは困難である）と考えますが、この考え方は合理的ではありませんか？--Bsx 2008年5月7日 (水) 15:13 (UTC)

テーブル化の是非はさておき、「○×方面」についての記述に関しては、Bsxさんのご意見に全面的に賛成です。表記は道路名のみとする合理的理由はBsxさんの仰られる通りだと思いますし、逆にいえば「○×方面」を付け加えなければならない合理的理由もありませんから。--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 11:00 (UTC)

例えば国道1号の接続道路一覧をテーブル化するつもりはありません。例えば国道1号の「接続路線」は全て記述だけで肥大化につながるため全て記述すること自体が現状では困難であるためテーブル化するつもりもありません。私は国道2号のバイパスの項目は全てテーブル化したのですが国道2号はテーブル化していません。テーブル化に当たっては単にコピーアンドペーストを繰り返すのではなく「検討を行うこと」が当然であり私はそうしているのだからここで「テーブル化」について一律に「禁止」あるいは「制限」される合理的理由はありません。

「末端部」については、「線形上直通するもののみ」と「「ある路線の終点=別の路線の起点」となる場合」とご意見が食い違っているためまずはご意見の統一をしていただきたいと思います。なお、「○×方面」を付け加える合理的理由は、「○×方面」が付け加えられるということそのものです。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:01 (UTC)

一般道路におけるテーブル化の必要性[編集]

高規格道路の一般部のようなケースは別途議論が必要かと思いますが、少なくとも国道や県道のようなごく普通の一般道路をテーブル化する必要はないと思われます。その理由は、大きく分けて2つあります。

自動車専用道路などと異なり、一般道路は直線的な道路であるとは限らない。
上記で国道1号を「テーブル化しない」と明言されているが、そうなると「テーブル化する道路」と「テーブル化しない道路」の基準が曖昧になる。

2.についてはそのままなので敢えて説明する必要はないかと思いますが、1.については、例えば「○○交差点」という交差点があったとした時に、その交差点を基準点として、1つの路線が東西または南北方向に延びているとは限らない、ということです。

例えば、福岡県大牟田市大正町3丁目交差点においては、国道389号と福岡県道・佐賀県道18号大牟田川副線、福岡県道735号大牟田港線の3路線が交わっていますが、国道はこの交差点より東と南に延び、それぞれの延長線上に県道18号や県道735号があります。こういったケースをテーブルで無理に表示すると、かえって分かりづらくなるのではないでしょうか。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 01:36 (UTC)

「直線的」である必要はありません。「交差する道路」では交差する道路をテーブルに表示するだけなので道路の形状がどうであるかは直接関係ありません。福岡県道703号柳川筑後線では「屈折」が存在しますがこれが一般道路におけるテーブル化を一律に禁止あるいは制限するに足る理由になりますか？
基準が「曖昧になる」と感じるなら「曖昧にならない」基準を作成すれば足ることです。「曖昧になる」と感じるからと言ってそれが一般道路におけるテーブル化を一律に禁止あるいは制限するに足る理由になりますか？--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:11 (UTC)

まず、“当該道路が「直線的」である必要はない”という意見は「当該道路の接続路線一覧をテーブル化するか否か」という基準のみにたてばその通りだろうと思いますが、残念ながら一般道路のテーブル作成においても右分岐・左分岐にこだわりがある（と思われる）Yassy0411さんの編集スタイルであれば、それは道路が直線的であることを想定したものとなっているのではないかと思うのですが（一本の路線名・バイパス名の道路が必ずしも一連の主交通を構成しているとも限りませんし）。

そもそも、一般道路においてテーブル化で明記可能な項目といっても「交差道路」「交差箇所名（交差点名）」「交差箇所の所在地」ぐらいしか記述できる要素がなく、この程度でわざわざテーブルを作成する必要があるのかどうか（言い換えれば箇条書きで十分ではないのか）という疑念もあります。

一方で、Yassy0411さんは「国道1号はテーブル化するつもりはない」とおっしゃっていますが、道路記事に携わっているのはYassy0411さんだけではありません。一般道路におけるテーブル化を一律に禁止すべきではないとお考えであれば、逆にYassy0411さんは一般道路のテーブル表記ルールにおいて、どのようなアウトラインとすべきかお考えをご披露いただければと思うのですが。--Bsx 2008年5月9日 (金) 20:59 (UTC)

「屈折」が存在するか否かにかかわらず、そもそも福岡県道703号柳川筑後線などをわざわざテーブル化する必要がありますか？それも、有明海沿岸道路に関連しないほかの福岡県道ではテーブル化されている事例がほとんどない中で、しかもテーブル化でわざわざ分かりづらい状態を作ってまで。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 05:55 (UTC)

その「程度」というのは「インターチェンジなど」でも同じだと思います。項目がある道路はありますが、ない道路はないですし。「交差道路」「交差箇所名（交差点名）」「交差箇所の所在地」ぐらい記述する要素がある程度で、テーブルを作成する必要性は十分にあると思います。特に「所在地」はrowspanとなることが多いためこれこそテーブル化することの最大のメリットと考えます。「アウトライン」というほどのことは考えていないのですが、私は前提となる「交差する道路」（「接続路線」）が全て書かれていない項目はテーブル化いたしません。

福岡県道ではテーブル化されている事例がほとんどないのは単にこれまで誰も行ってこなかったからでしょう。これまで誰も行ってこなかったからといって行ってはいけないということにはなりません。テーブル化でわざわざ分かりづらい状態を作っているとは思いません。テーブル化が「分かりづらい」なら全てのテーブル化の取りやめについて議論すべきです。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

わかりづらいと感じるかどうかは個人差がありますので、とりあえず福岡県道703号を例に出して第三者の方々に判断していただきましょう。

交差する道路		交差する場所
県道23号久留米柳川線		柳川市	保加町
県道703号柳川筑後線（有明沿岸道）	県道772号徳益蒲船津線（有明沿岸道）
県道772号徳益蒲船津線	－（屈折）		－
県道773号木元白鳥線	－		－
県道83号大和城島線			吉開
－	県道89号瀬高久留米線	筑後市	－
県道89号瀬高久留米線	－		－
－（屈折）	県道716号水田大川線		－
県道791号富久瀬高線			水田中町
県道721号船小屋停車場水田線	－（屈折）
国道442号			－

これに対し、福岡県や熊本県における大半の県道は、

このような形になっています。

もっとも下の例では情報量が足りないかも知れませんが、その場合は各路線名の後に交差点等の名称を括弧書きで付け加えるなどすればいいだけの話であって。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 11:08 (UTC)--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)（例の修正）

福岡県道703号柳川筑後線の修正にともない「例」を修正しました。なお、第三者の方々に判断していただくまでは性急な編集は控えていただくようお願いいたします。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)

議論の主題は「分かりづらい」かどうかではなく「必要であるか」どうかであるため、その辺は混同なさらないようにお願いします。なお、「性急な編集は控えていただくようお願いします」については、一般道路に対するテーブル化について推進すべきという意見が現時点でYassy0411さんからしか出ていない以上、むしろこちらからお願いしたいことです（福岡県道703号柳川筑後線に関しては、私が上記で例として挙げている関係で敢えてテーブル化したまま残しておきますが）。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 23:52 (UTC)

議論の主題が「分かりづらい」かどうかではないなら「分かりづらい」かどうかを問う必要があるのでしょうか。なお、「性急な編集は控えていただくようお願いします」については、一般道路に対するテーブル化について「不要」という結論が出ていない以上「削除」を行わないようお願いしたいことです（福岡県道703号柳川筑後線については、テーブル化したまま残しておいていただいているのはありがたいことですが）。--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:03 (UTC)

ここで整理しておきますが、接続路線のテーブル化は現時点でも「方法論の一つ」であり「必須事項」ではありません。Yassy0411さんは“前提となる「交差する道路」（「接続路線」）が全て書かれていない項目はテーブル化いたしません”とおっしゃっておられますが、逆に言えば接続路線がすべて書かれていればテーブル化すべきとの観点のようにも見えます。ただし、（原則平面交差となる、交通が分離されない）一般道路においては“「交差する道路」（「接続路線」）が全て書かれる”ことは皆無に等しいと断言してもいいでしょう。既にテーブル化されておられる福岡県道やその他一部のバイパスにおいても交差部が網羅されているとは言い切れない（というよりも交差部を網羅していないものの方が多い）と考えますが。--Bsx 2008年5月11日 (日) 15:40 (UTC)

ここでいう「全て」とは、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにある都道府県道、国道、および主要地方道のことです。--Yassy0411 2008年5月12日 (月) 15:01 (UTC)

当該プロジェクトの記載事項を見る限り、Yassy0411さんのご主張がプロジェクト本文のどこにあるのか不明です。ここまでの議論で、Yassy0411さんは「接続道路はテーブル化するのが前提」とお考えの様ですが、これまでの議論でも、プロジェクトとして接続道路のテーブル化を積極的に推奨したことはなかったかと思います（ですのでプロジェクト本文も「一覧をテーブル化する場合は」との表現にとどめていたはずです）。

テーブル化する場合、その一覧に一定量の情報量が期待できる場合には有効でしょうが、一般道路の場合、通常はそれほどの情報量が期待できない（逆に言えば、箇条書きでもまかなえる程度の情報量しかない）と考えれば、むやみやたらにテーブル化させるべきものではないと考えるのですが。Yassy0411さんが最大のメリットとしていらっしゃる「交差箇所所在地の明示」でも、交差点名がすべて明らかならばともかく、お示しの例でさえも交差箇所が空欄ばかりであり、テーブル化の目的を達成できていないと考えます。そもそも道路としての通過市町村がわずかしかないのであれば、そこまでしてテーブル化させる必要があるのでしょうか、と思いますが。--Bsx 2008年5月12日 (月) 22:12 (UTC)

以下の点につきましては再度ご説明していただくことが必要となります。

「Yassy0411さんのご主張」
「お示しの例」--Yassy0411 2008年5月13日 (火) 15:02 (UTC)

「Yassy0411さんのご主張」＝「全て」の根拠がWikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにあるとの指摘
「お示しの例」＝福岡県道703号柳川筑後線の交差箇所のテーブル--Bsx 2008年5月13日 (火) 21:52 (UTC)

以下の点につきまして再度説明いたします。

Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートの「交差する道路」の節
「交差点名が明らかでない」のではなく「交差点名がない」

…と、「説明」だけしていても「議論」にならないので、そろそろ「議題」に戻ります。

この議論はそもそも#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記の議論の中でBsxさんが「道路施設のテーブル表記は、（道路へのアクセス箇所が限定される）自動車専用道路またはこれに準じた道路以外には用いない」とテーブル化を一律に認めないとする旨の主張をしたことがきっかけです。それに対する私の主張は「テーブル化を一律に認めないとする合理的理由はない」です。この一般道路におけるテーブル化の必要性の節が有明つばめさんによって作成され、「直線的」か、「基準」、「アウトライン」、「分かりづらい」かなどのご意見が出されましたが、「テーブル化を一律に認めないとする合理的理由」が出ていない以上この主張について変更はありません。

「一般道路におけるテーブル化の必要性」を主張されるのであればまずBsxさんが、「なぜ『必要性』の議論をする必要があるのか」「『必要性』について現状ではどのような問題があるのか」「『必要性』についてどのような意見を持っているのか」という主張を行い、意見の募集を行ったうえで、議論を行っていただきたと思います。そういった「必要性」の議論であれば私としてもできるだけ参加したいと思います。--Yassy0411 2008年5月14日 (水) 09:00 (UTC)--Yassy0411 2008年5月15日 (木) 15:00 (UTC)（修正）

これまで「一般道路におけるテーブル化の必要性」を感じない、ということについてはこれまでもご説明してきましたが、改めて（多少加筆の上で）説明しますと、

一般道路の「交差する道路」をテーブル化しても、高規格道路等と異なり、交差箇所ごとに記載可能な事項が少なく（多くてもせいぜい「交差道路」「交差箇所名（交差点名）」「交差箇所の所在地」程度）、これらすら全て埋められないと考えられる状況では、敢えてテーブルとして表記すべきとは考えにくい（Wikipedia:表のガイドラインも参照）。
一般道路は線形が高規格道路ほど単純ではなく（同一路線で屈曲する場合が多い）、一般道路のテーブル作成においても右分岐・左分岐にこだわりがある（と思われる）Yassy0411さんの編集スタイルとすると、無用にテーブルが複雑化して逆に視認性に欠ける。

といったものです。

また、仮に一般道路をテーブル化を容認した場合であっても、一般道路の平面交差をすべて記述させることで無為にテーブルを肥大化させることは避けるべき。長大道路の平面交差を全て記述させるのは好ましい話ではありません（仮にYassy0411さんが「作成しない」と宣言しても、他のユーザーが作成しないとは限らない）。平面交差を記述する基準、あるいはテーブル化させる基準を定めることも考えられるかもしれませんが、定量的な基準を作成することは困難が予想されるため、そうであればいっそ「原則作成しない」とした方が明快ではないかと考えた次第です（もちろん、他の方で明快な基準案があればそれを検討することはやぶさかではありませんが）。--Bsx 2008年5月14日 (水) 15:17 (UTC)

少なくても「交差する道路」「交差する場所（所在地）」「交差する場所（交差点名）」程度があればテーブル化するメリットは十分にあると考えます。特に「所在地」はrowspanとなることが多いためテーブル化する最大のメリットであると考えます。「これらすら全て埋められないと考えられる状況」とする理由が不明です。また、記載可能な事項が多いか少ないかは、「交差する道路」か「インターチェンジなど」かによりません。よって「交差する道路」のテーブル化を一律に認めないとする合理的理由と認められません。
私は「作成しない」と言っているので作成しません。他のユーザーがもしも作成し、問題があればその問題について対処すべきことです。平面交差を記述する基準、あるいはテーブル化させる基準を定めることも考えるべきです（Bsxさんが考えたいかどうかは別にして）。「いっそ「原則作成しない」とした方が明快」というのは目的に対する手段が妥当ではありません。--Yassy0411 2008年5月15日 (木) 15:00 (UTC)--Yassy0411 2008年5月16日 (金) 16:35 (UTC)（修正）

まず前者について。テーブル化された一般道路の交差箇所一覧でも「交差する場所（交差点名）」が明示されていない事例が多数あります（少なくともインターチェンジ名は道路開通時に明示されています）。そもそも道路管理者（あるいは公安委員会?）によって交差点名が定まっていないと考えられるのも要因でしょうが、そのような場合「交差道路」と「交差場所（所在地）」以外は明示できる材料がないと考えられ、これはWikipedia:表のガイドラインで記載されている「表がふさわしくないのはどんなときか」に相当する事例ではないかと考えています。

それと後者について。道路記事を作成・編集するのはYassy0411さんだけではありません。Yassy0411さんの記載方針についてのみ議論を重ねるつもりであればYassy0411さんのノートで話を進めればいいだけの話であり、プロジェクトとしてのアウトラインを定めるためにこの場で議論する意味があるのです。「目的に対する手段が妥当ではない」との考えであれば、プロジェクトとしてのアウトラインの案をご呈示いただければと思います（もちろんYassy0411さんご自身のアウトラインがあればそれをお示しいただいてたたき台とすることはやぶさかではありません）。--Bsx 2008年5月15日 (木) 21:13 (UTC)

まず、「施設名」の「インターチェンジなど」での位置付けは、「交差する道路」（節）では「交差する道路」（項目）となるため、「施設名」＝「交差地点」ではありません。--Yassy0411 2008年5月19日 (月) 03:10 (UTC)（追記）

交差点名が一つも明示されていない（できていない）場合は「交差する道路」と所在地以外は明示できる材料がないと考えられるためテーブル化しておりません。例として国道283号のバイパスである上郷道路と遠野バイパスがあります。これらについてはテーブル化は行いませんでした（なお土沢バイパスについては私が編集を行った時には項目が存在しませんでした）。しかし、交差点名が明示されているならば表としてその項目があると考えるべきだと考えます。ただし、極端な例として国道384号の例があるため検討の余地はあると思います。

私自身の「アウトライン」は交差する道路（接続路線）が全て記述されていなければテーブル化はしないです。厳密にいうと交差する道路（接続路線）を全て記述することが望ましくない記事です。正確にいうとバイパス記事や通り記事が存在している道路記事ですが、なぜそうかは今は割愛します。そういう記事については現状ではバイパス記事や通り記事の充実を図っているため路線記事の方ではテーブル化は行っておりません。ただし、これについてはプロジェクトとして「交差する道路」の記述をどう考えているかが分からないということが問題です。--Yassy0411 2008年5月16日 (金) 16:35 (UTC)--Yassy0411 2008年5月19日 (月) 03:10 (UTC)（修正）

そうなると、交差点名が「一つでも明示されている」場合はテーブル化できる、という理論になりかねないのですが、私自身はこの方向性に違和感を覚えます。仮にテーブル化するとしても、せめて該当項目の半数（あるいは3分の2）は埋められないとテーブルを作ったことで満足するユーザーが現れかねず、テーブルの“濫造”につながると思います。「交差する道路」の定義については、改めて功を立てるべきなんしょう。

また、長大な一般道路（国道1号など）についての「接続道路」テーブルの制約の必要性についてはどのようにお考えでしょうか。ご意見を伺えればと思います。--Bsx 2008年5月18日 (日) 05:23 (UTC)

「当該項目数の半数」というのは基準としては分かりやすいと思います。

長大な一般道路（国道1号など）についての「接続道路」テーブルの制約の必要性については、私は上の通り考えており、「交差する道路」の定義について改めて項を立てるべきなんでしょう。--Yassy0411 2008年5月18日 (日) 15:06 (UTC)

「○○方面」の表記について[編集]

テーブル化の議論と「○○方面」の議論がごっちゃになるので、節を小分けします。

Yassy0411さんは「○○方面」の表記を「道路上の案内標識」を参照して記述されているようですが、道路上の案内標識はその性質上、必ずしも同一路線上または同一延長線上にある沿線都市を示しているとは限りません。従って、「道路上の案内標識」をそのまま転記することそのものが問題であるといえます。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 00:59 (UTC)

必ずしも「同一路線上または同一延長線上にある沿線都市」を示す必要があるのかという疑問があります。なお、この節においては「表記について」の議論の前に「必要性」についての議論を行いたいと思います。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:11 (UTC)

「必要かどうか」と言われれば「不要」としか意見のしようがありません。「不要の理由」については上記で回答済みなので、敢えて再回答しません。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 06:29 (UTC)

「不要の理由」については「Bsxさんの仰られる通りだと思う」とのことなので、上記で回答した通り「線形上直通するもののみ」と「「ある路線の終点=別の路線の起点」となる場合」とご意見が食い違っているためご意見の統一をしていただきたいと思います。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

ですから、「末端部接続は線形上直通するもののみを記し、表記は道路名のみとする、という（Bsxさんの）ご提案に関してもおおむね賛成」と上記で回答した、そのままです。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 11:22 (UTC)

ですから、Bsxさんのご意見は「線形上直通するもののみ」と「「ある路線の終点=別の路線の起点」となる場合」とご意見が食い違っているためご意見の統一をしていただきたいと思います。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)

ですから、それはBsxさんに対して仰るべきことであり、私に向って言うことではないでしょう。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 23:54 (UTC)

回答を求められているようですのでコメントしますと、「線形上直通するもの」と「ある路線の終点=別の路線の起点」については表現の違いであって同じ趣旨のものを指していたつもりです。「別の路線の起点」という表現があまり良くなかったのかもしれませんが、この場合の「別の路線」とは、バイパス道路などにおいて新設道と旧道区間が終了し、一本化した場合の先線を含んでいます。バイパス自体が通過交通の分散を図る目的があるのですから、（アクセスが制限される）高規格道路から流出して旧道区間に逆走する交通は少ないであろうと考えられるでしょう。そうすれば、どちら方面に直通しているかは自明であり、改めて明記しなくても良いのではないか、という趣旨です。--Bsx 2008年5月11日 (日) 01:49 (UTC)

高規格道路のように一般道路とは別の道路であ~~るという性質が強いため~~れば改めて明記しなくても良いかもしれません（という風にも最近は思うようにもなってきました）。バイパス道路などにおいては「位置関係」の節があればまだいいですが無いこともありますし路線の一部であ~~るという性質が強いため~~ればその路線に関しては明記した方が良いと思います。路線の一部であれば「国道○号」などだけでは~~やはり~~不十分だと思います。で、問題となっている別の路線に直通している場合についてはどのようにお考えでしょうか。--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:03 (UTC)--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:30 (UTC)（修正）

議論を見失っていたのでコメントが遅くなりました。バイパス道路などで別の路線（旧道と合流した路線を含む）に直通している場合については5月11日のコメントの通りなのですが、若干補足すれば路線の定義を語る時点でどの方向に直通しているかは（わざわざ「○○方面」と明記しなくても）自明だろうと考えています。--Bsx 2008年5月18日 (日) 05:31 (UTC)

バイパス道路などが別の路線（現道を含む）に直通している場合については5月11日のコメントの通りなのですが、問題となっている別の路線が別の路線に直通している場合についてはどのようにお考えでしょうか。--Yassy0411 2008年5月18日 (日) 15:06 (UTC)

読解力がなくて恐縮ですが、「ある路線の終点=別の路線の“途中”」の場合のことをお示しなのかもしれませんが、これも線形上直通しているとすれば、直通方向がどちらに向いているかは道路の概要の時点で示すことは十分可能でしょうし、「別の路線」の両方向を接続先として示唆するものであれば敢えて直通であることを示す必要はないのではないかとも考えます。--Bsx 2008年5月19日 (月) 12:41 (UTC)

別の路線に直通している
高規格道路のように同じ路線だが一般道路とは別の道路である
バイパス道路などで路線の一部である

の3類型についてご意見をうかがいましたが、私の意見は、1,2については「必要であるとまではいえない」、3については「必要」です。~~3類型について~~

ご意見をお願いします。--Yassy0411 2008年5月19日 (月) 15:01 (UTC)--Yassy0411 2008年5月20日 (火) 15:00 (UTC)（修正）

途中参加で失礼します。議論がいろいろ特殊なケースの方へ向いているようですが、先に基本パターンで必要かどうかを考慮した後、応用パターンがどの基本パターンの類型と見なせるかを考えた方が良いのではないかと思います。私は基本パターンとして次の様な分類が出来るかと思いますが、いかがでしょうか。以下記事の主体となる道路をＡ、接続する道路をＢとします。

方面の記載が不要な場合
1. Ａの端又は途中でＢの端（起点または終点）に接続する場合。方向が明らかなため。
2. Ａの端又は途中でＢの途中に接続し、双方向に通行可能な場合。方向を記述する意味が無いため。
方面の記載が必要な場合
1. Ａの端又は途中でＢの途中に接続し、一方向のみに通行可能な場合。逆方向へ通行不可能なため。
2. ＡとＢが重複していた（または側道であった）が、分岐してＢが独立する場合。逆方向への分岐点は別の地点であるため。
必要とまでは言えないが記載が望ましい場合
1. 一体的な道路を分割して記述している場合の両端部。記述の終端が経路の終端ではないため。この場合は路線名を省略し、方面のみの記述でも可。

ただし、Ａの端又は途中にＢの正式な起点があり、起点を含む区間で重複した後に分岐する場合は、その分岐点を仮の起点と見なして1-1の類型と考えられます。また、Ｂの途中の区間で重複しているが短い距離で、分岐地点を別個に記述するほどではない場合は1-2と同じと考えられます。

以上を踏まえて、直通している場合、ＡとＢが一体的な道路と認められるなら3-1のパターンで記載する。そうとまでは言えない全く別の道路なら1-1で不要ということになると思います。同じ路線だが別の道路であると言えるならその接続が上記のどのパターンかによって判断するし、バイパスなど同じ道路の一部であるなら3-1の分割のパターンになり記載が望ましいと思います。--矢部川 2008年5月22日 (木) 08:58 (UTC)

有明海沿岸道路一般部の場合、有明沿岸道の一部として記述するなら3-1のバターンなので「佐賀方面」の記述も可、県道として記述するなら別の道路ですから直通かどうか関係なく1-1で不要と思います。現状は県道として記述しながら接続路線に有明沿岸道一般部と表記しているので、木に竹を接いだようなものです。だから「佐賀まで通じていないのに？」という感想が出て来るのだと思います。--矢部川 2008年6月13日 (金) 08:53 (UTC)

各都道府県の道路カテゴリについて[編集]

現在は地方単位で機能しており、それ以外のカテゴリはあらかた未使用となっています。以下は例外（20008年5月8日 4:00現在）。

使用していないもののほうが多いのですが、いずれは使用されるものなのでしょうか。--Lonicera 2008年5月7日 (水) 19:08 (UTC)

これらについては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路/「◯◯都道府県の道路」カテゴリの新設での議論を経て、“都道府県内で完結する国道以外の道路と、国道のうち起終点が同一都道府県内の道路をカテゴライズするためのたたき台”として作成されているものです。私自身はカテゴリの新設と同時に「◯◯地方の道路」カテゴリの整理の検討をお願いしていますが、作成者のShinyaさんもお忙しいのか、現在までカテゴリ立項以後の表立った動きがなかったようです。

プロジェクトの意向として、カテゴライズ整理の呼びかけを行うべきなんでしょうね。--Bsx 2008年5月7日 (水) 20:36 (UTC)

できればお願いしたいです。なお、Category:道の駅北海道地方はCategory‐ノート:北海道の道の駅における議論に基づき即時削除しています。道の駅は都道府県単位の運用だったので、方針が異なるのだと思っていました。--Lonicera 2008年5月7日 (水) 22:31 (UTC)

（報告）当面の措置として、「○○県道」「○○市道」を「○○地方の道路」のサブカテゴリから「○○都道府県の道路」のサブカテゴリへ張り替えを行いました。個別道路についてもカテゴリの張り替えを行う予定ですが、いかんせん数が多すぎるので、プロジェクトにご参加の各位のご協力を賜りたいと思っています。--Bsx 2008年5月10日 (土) 20:02 (UTC)

ええと。Wikipedia:削除依頼/Category:北海道の道路というのが削除依頼に上がってきました。これに関するご意見をお願いします。プロジェクトにおける過去の議論、および現在の参加者の状況などを説明していただければ、ある程度状況はつかめると思います（プロジェクトのことまで立ち入らない利用者もたくさんいますしね。私も未使用カテゴリの件がなければここには来ていないと思います）。--Lonicera 2008年5月17日 (土) 23:25 (UTC)

みなさまごぶさたしております。カテゴリだけ建てっぱなしで放置状態となっておりましてすみませんです。実は、私が全都道府県一斉にカテゴリ建て作業を行った時点で、福島、石川、大阪の3府県について、既に別の方が立項済みでした。傘下になる項目の数から考えても、おそらくどの都府県もニーズは十分あると思います。作業量が膨大なので怖じけ付いておりますが、なるべく早期に空カテゴリが解消できるよう私も努力して参りたいと思います。あわせて、みなさまの積極的参加をお願いします。--Shinya 2008年5月18日 (日) 04:27 (UTC)

（報告）とりあえず、中国地方については国道以外のカテゴリ張り替えを終わりました。他の地方にも手をつけたいと思っていますが、量が多すぎますねぇ…ぼちぼち進めていきたいと思いますが。あと、「Category:○○県の交差点」についても「○○県の交通」のサブカテゴリから「○○県の道路」へのサブカテゴリ張り替えを行いました（そもそも交差点カテゴリが必要かどうかという議論はありますが）。--Bsx 2008年5月27日 (火) 22:32 (UTC)

ソートキーについて[編集]

「○○地方の道路」とか「○○県の道路」などのカテゴリのソートキーに、「国道002号」「高○○しとうしやとうろ」などという読みが付いていますが、これって何らかの議論・合意があってのことでしょうか？もしそうであれば、後々誰が見ても確認できるように本文に記載しておいた方が良いと思います。今まであまり気にしていませんでしたが、他の編集をしていてふと気になったもので。--矢部川 2009年12月11日 (金) 06:47 (UTC)

曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名[編集]

曖昧さ回避には平等な曖昧さ回避と代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避があり、曖昧さ回避されたバイパス項目の多くは平等な曖昧さ回避をされていると思います。代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にするには「代表的なトピック」を選ばなければならないですが、バイパス項目名で「代表的なトピック」を選ぶことは困難だと思われそのため多くは平等な曖昧さ回避をされていると思われます。そこで、バイパス自体の「知名度」ではなくその地名の「知名度」によって「代表的なトピック」を選ぶことを提案します。

それに先立ち「鯉沢バイパス」のように同一地にある同一名のバイパスは原則として定義文を「国道17号と国道353号のバイパス道路」などとし同一項目にしてもいいのではないかと提案します。例として水戸バイパスがあります。

それを踏まえて、例として「豊岡バイパス」の場合、青森県黒石市のR102、群馬県高崎市のR18、兵庫県豊岡市のR426/R178がありますが、市町村名の「豊岡」である兵庫県豊岡市のR426/R178を「代表的なトピック」とし、町字名の「豊岡」である青森県黒石市のR102、群馬県高崎市のR18を「それ以外のもの」とします。これにより「項目名 (分野)」を1つと曖昧さ回避ページが必要なくなりますし、バイパス自体の「知名度」では「代表的なトピック」を選ぶことは困難であることに対しその地名の「知名度」によって客観的に「代表的なトピック」を選ぶことができます。これは、市町村名の「豊岡」のほうが町字名の「豊岡」よりも通常知名度が高く、特別な条件（居住地、出身地など）を考慮しなければ~~地名の「知名度」≒バイパスの「知名度」となり~~「読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きい」と考えられると思います。なお、特段の事情があるときはこの限りではありません。

ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年7月10日 (木) 15:01 (UTC)--Yassy0411 2008年7月10日 (木) 16:00 (UTC)（加除訂正）今後も行うことがあることをご了承下さい--Yassy0411 2008年7月10日 (木) 16:00 (UTC)

(同一項目化は賛成、代表トピ化は反対)Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかには、

地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。
代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。

とされており、優先順位を付けにくく、代表的なトピックが存在しないバイパス記事では、平等な曖昧さ回避を選択することが推奨されています。

そもそも、なぜ、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」にする必要性があるのでしょうか？--けぃ 2008年7月11日 (金) 00:02 (UTC)

（同一項目化は賛成、曖昧さ回避変更は反対）バイパスの同一項目化は、同一名称・同一事業で一連のバイパスであれば道路番号が異なっていても同一項目化するのは至極当然の成り行きだろうと思います。

一方、曖昧さ回避の扱いの変更は、『地名の「知名度」』というきわめて曖昧な根拠を代表的トピックとして用いるのは、「どこが知名度がある場所か」という点で編集者の考え方（多少悪い言い方をすれば "恣意" ）に左右される部分が多く、相当危険度の高い手法だろうと思います（過去にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト日本の市町村で市町村記事の曖昧さ回避をどうするかという議論が行われ、最終的に『ただ一つ現存する市町村がある場合はそちらを優先する』という客観的な根拠に基づくルールに落ち着いていますが、そのルールですら疑義が呈されたことがあるくらいです）。ということで、曖昧さ回避については平等な曖昧さ回避を最優先させるべきだろうと思います。--Bsx 2008年7月11日 (金) 10:36 (UTC)

「代表的なトピック」がある（を決められる）なら「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」にする必要があるでしょう。ここでいう『地名の「知名度」』とは市町村名と町字名の違いというきわめて明確なものであるため編集者の考え方（恣意）に左右される部分はありません。 --Yassy0411 2008年7月11日 (金) 15:01 (UTC)

それは『地名の「知名度」を優先』ではなく、単に『市町村名と同一名称を優先』ということですよね。ただ、本当に市町村名と字名を比べて、市町村名の方が字名よりも常に知名度があると言い切れますか？実際、そのような事例があったために市町村記事の名称についての事例を示したのですが。--Bsx 2008年7月11日 (金) 20:52 (UTC)

「ない」と判断されたときは議論を行えば良いでしょう。そのために「特段の事情があるときはこの限りではありません」としているので。「常にあると言い切る」必要まではありません。市町村記事の名称についての事例は「『市町村がある場合はそちらを優先する』という客観的な根拠に基づくルールに落ち着い」たのですから。（そのように「常に」「言い切って」いたら何も決まりませんし）--Yassy0411 2008年7月12日 (土) 11:00 (UTC)

『（知名度が）「ない」と判断されたときは議論を行えば良い』のであれば、今敢えてルール化する必要はないでしょう。逆に『原則を「代表的なトピック」化とする』ことで、混乱が生じることを危惧しているのですが。「特段の事情があるときはこの限りではありません」の『特段の事情』の判断も執筆者・編集者の主観によるところが大きいのではないかと思います。

ちなみにお伺いしますが、市町村が統廃合となった場合や改名が行われた結果、市町村名がいずれも現存しなくなった場合、さらには同一町村名が存在する場合の措置についてはどのようにお考えでしょうか。--Bsx 2008年7月13日 (日) 09:31 (UTC)

逆に「知名度がある」と判断されたときに議論を行う方が良いと思われますが。

そもそも、代表的なトピックを決められないから、名称の由来となっている地名の知名度を利用しようという提案ですよね？

であれば、代表的なトピックを決められないので、原則、平等な曖昧さ回避で良いのではないでしょうか？--けぃ 2008年7月13日 (日) 13:12 (UTC)

名称の由来となっている地名の知名度によれば代表的なトピックを決められるという提案ですが、「逆に「知名度がある」と判断されたときに議論を行う方が良いと思われ」るのであれば豊岡バイパスについてはノート:豊岡バイパスで議論を行っていただいても構いません（私はそれこそ混乱が生じることを危惧しているのですが）。『特段の事情』の判断も議論を行うので「判断」に主観によるところが大きいこと自体は問題ではありません（議論を行うので）。市町村名が現存しなくなった場合この基準によれば平等な曖昧さ回避にすることになるでしょう。同一町村名が存在する場合はもちろん平等な曖昧さ回避になります。（これは市町村名と町字名の場合なので） --Yassy0411 2008年7月13日 (日) 15:09 (UTC)--Yassy0411 2008年7月14日 (月) 14:04 (UTC)（訂補）

認識がズレているようなので、ちょっと。

> 名称の由来となっている地名の知名度によれば代表的なトピックを決められるという提案

つまりは、バイパス自体の知名度では代表的なトピックを決められないということで認識はあっていますでしょうか？

> それこそ混乱が生じることを危惧しているのですが

現状、原則は平等な曖昧さ回避で、知名度がある場合のみ、議論の上代表トピック化という運用になっているかと思われますが...

とりあえず、豊岡BPについては、兵庫県の豊岡BPが特別知名度が高いとは思えないので、反対します。--けぃ 2008年7月13日 (日) 15:50 (UTC)

では、豊岡バイパスについてはノート:豊岡バイパスで議論を行い、その他の項目についても当該ノートページで議論を行います。--Yassy0411 2008年7月14日 (月) 14:04 (UTC)

スカイラインについて[編集]

事前にこちらで話をすべきことだったのですが、そこまで頭が回っていなかったので、手順前後ながらご相談させていただく次第です。

経緯について説明します。スカイライン (道路)という記事は

スカイラインという記事名で作成（「スカイラインと称される道路」といった意味合いで記事が定義されていた）
海外でスカイラインと呼ばれるものとの住み分けのため、スカイライン (道路)という記事名に変更
その後、ノート:スカイライン (道路)で「スカイラインという言葉は一般名詞か？」「『スカイラインと称されていないが事実的にスカイライン』といった文面に疑問」という話が持ち上がる
「辞書的にはスカイラインという一般名詞はありそう」として今後の記事の方向性を提案、消極的合意（反対者の明確な賛意の表明なし）を経て、提案に沿って記事の編集に至る

という経緯を辿っています。編集を進めていくにあたり、問題となってきたと考えているのは以下の点です。

他記事との整合性。スカイライン (道路)で過去に「スカイラインとは称されていないが事実的にスカイライン」として挙がっていた伊吹山ドライブウェイの記事には「有料道路(スカイライン)」と書かれており、執筆者の意図は有料道路だからスカイライン？とも読み取れ、スカイライン (道路)の再定義とはニュアンスが異なる様子。
ノートで質問のあった「百科事典の一項目としてふさわしい記事といえるのかどうか疑問」を解消すべく、「自然景観をドライブによってダイナミックに楽しむというコンセプトに、1960年代に多く計画され、その後日本各地に存在するまでとなった」あたりの出典を探してもなかなか見つからない。この記述がないと、単なる一覧記事から脱却できない。
スカイライン (道路)より後発のCategory:日本のスカイラインの扱い。一覧記事とカテゴリの関係性について、一方があれば他方は不要というわけではない、というのは理解していますが、今回の場合、Category:日本のスカイラインとどう住み分けていこうかという点について考えがまとまらない。また、前項とも絡むが、Category:日本のスカイラインには関連項目として「有料道路」「無料化された道路」「自動車道」「私道」「農道」「林道」が挙げられており、前々項の「有料道路だからスカイライン？」と絡むような関連項目も挙がっているため、「スカイライン」自体の定義について疑問が深まる。

こちらでお聞きしたいのは、上記の疑問点に関して

記事自体のあり方。他記事における定義やCategory:日本のスカイラインの関連項目との整合性を保つようにスカイライン (道路)の記事存在意義をどうもっていこうかという点についてのご意見。極論としては「単なる一覧記事では百科事典の一項目としてふさわしい記事といえるのかどうか疑問であり、記事削除が妥当」といった意見も含めて、広い意見をお聞きしたく考えています。
「自然景観をドライブによってダイナミックに楽しむというコンセプトに、1960年代に多く計画され、その後日本各地に存在するまでとなった」が適切な記述ではないのかも知れず、これら冒頭記述の要不要、出典などについての情報について、より詳しい方がいらっしゃると考えられるこちらで情報をお聞きしたく考えています。
Category:日本のスカイラインとの住み分けについて、ご意見をお聞きしたく考えています。

以上について、広くご意見を宜しくお願い致します。--NISYAN 2008年7月23日 (水) 03:41 (UTC)

そもそも、スカイラインというものに対して、どこかの自動車研究家なり道路研究家が文献の中で定義づけたものがあるのかどうかと言うのが気になるところです。「自然景観を～」というくだりも、文献がなければ独自研究の疑いで片付けられてしまう可能性も高いですね…

その上で、あくまで私見ですが、もし妥当な文献が見つけられないようであればスカイライン (道路)の記事自体を曖昧さ回避の方向に整理するという方法はあるのではないかと思います。すなわち、「○○スカイライン」と名付けられた道路はこのくらいありますよ、という一覧にしてしまう方法です。現状で既にそれに近い形になっていますので、そっちの方が手っ取り早いのかもしれません。この場合、カテゴリ付けは不要になるのだと思います。--Bsx 2008年7月24日 (木) 10:57 (UTC)

引き続いてご意見を待ちますが、補足を。「『○○スカイライン』と名付けられた道路」という方向性は、私の編集の直前版（差分）の状態が近いと思います。この方向性の一覧記事の問題点は、「Web検索で有意に見つかる、スカイラインとして挙げられている○○ドライブウェイ（など）の扱い」でしょうか。この検索結果には「○○スカイラインとの併記ページ」とか「スカイライン等と書かれたページ」が多数ありますが、スカイラインであることを示しているページもそこそこあるように見える（一例）ので、これら（実際にはスカイラインに含められて語られることもある道路）を一覧に含めず「スカイラインと名づけられた道路」だけの記事を作ることが、スカイラインというものを理解するうえで有用かという観点で疑問を感じており、それがノートへの提案ならびに私の最終編集となっています。もちろん多数意見となれば「『○○スカイライン』と名付けられた道路」とすることも視野に入れていますので、引き続いてご意見をお願い致します。--NISYAN 2008年7月24日 (木) 12:04 (UTC)

スカイラインといった場合の定義がもともと曖昧な気がします。稜線などのスカイライン (風景)が見られる道路という意味合いと高い場所に至る道路の2つの意味合いがあるように思います。そういう意味合いから考えると山岳道路とか高山道路というものの中の1項目なのかなと思います。定義された文献があればいいのですがスカイラインということにこだわりすぎると「スカイラインとは何か」という研究に入りかねないと思います。Monami 2008年7月24日 (木) 14:11 (UTC)

国道6号一次改築の国道6号#歴史への統合提案[編集]

2008年10月8日 (水) 10:00に作成された国道6号一次改築の国道6号#歴史への統合を提案しましたので、議論にご参加ください。なお、統合提案が是とされた場合、私自身は道路記事は専門でないため、統合編集にご協力いただきますようあらかじめお願いします。--Backyard Editor 2008年10月8日 (水) 10:45 (UTC)

類似の記事として国道50号一次改築というのもありますが、いずれもデータのみを羅列したサブスタブですので、十分な加筆が行われなければ削除が妥当だと思います。--DIO 2008年10月8日 (水) 20:08 (UTC)

高速道路インターチェンジ記事における外部リンク[編集]