プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ14

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個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話[編集]

ここからは㭍月例祭の私見です。

  • ラガーレグルスをリダイレクト化した際、ラガーレグルスやサクラチトセオーあたりで個別の統合提案をした形跡はないように思います（どこかに見落としがあったらすみません）
  • ラガーレグルスに関して言うと、リダイレクト化の前後で、出典の整備など記事の質は向上していると考えます。従前は出典を欠く記述が多く、またネットニュース中心だった情報源が、改稿後は紙ベースの情報源に置き換えられており、信頼性や情報源のスジは良くなっていると思います。（個人的には、紙の情報源は刊行されたら不変なのに対し、ネットニュースはURL変更や記事消滅があり、「検証可能性」の点でも優位だと考えます。ただし、ネットのほうがよりイージーにアクセスできるので便利だと考える方もいるでしょう。ケースバイケースですが今回のように『優駿』であれば情報源のスジはよく、また稀書ではなく入手が容易であり、検証のハードルは紙文献の中では低い部類と思います。）
  • 同時期、プロジェクト‐ノート:競馬#速報的な競走馬記事作成についてで「粗雑な速報記事」への対処を議論していました。その中でこのような意見もあり、「粗雑な速報記事を他記事へ統合する」という話題が出ていました。
  • そこでも例示されているように、私（㭍月例祭）自身も統合・リダイレクト化による記事整理をやったことがあります。なので、「個別の統合提案をせずに統合・リダイレクト化をするのはいかがなものか」的な批判をするような道義的資格はないと思います。
  • 話題を一般論へ広げるのかどうかってのはあるのですが、今回のラガーレグルスに限定していうと、「単にリダイレクト化した」のではなく記事内容の質の向上が伴っています。「バンバン無断でリダイレクト化してまわった」みたいな話ではないです。「事前提案がなかった」と外形上のことを論難するよりは、記事内容の充実を評価すべきと感じます。
  • まあでも頻繁にトラブルになるようなら、事前の提案を経るほうが無難なのかもしれません。「粗雑な速報記事」に対して、統合・リダイレクト化で対処するとして、加筆してから「統合・リダイレクト化提案」するのか、統合・リダイレクト化提案を経てから加筆するのか、そこは実際上は悩ましいなあとは思います。事前提案をしたがゆえにニュース系の雑多な情報が増えて、文献によるしっかりした改稿がやりづらくなる・・・的な帰結になるかもなあという感じもします。--柒月例祭（会話） 2023年5月7日 (日) 03:50 (UTC)

コメント 私の名前が出てたので、思うところをば。

まず「身体検査を行う必要」についてですが、これは利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）氏のノート:サクラチトセオーでの言動もそうなのですが、アパパネカンパニー氏はとにかく対話に一度しか応じず通知も行っているはずなのに、ひたすら競走馬記事の編集に没頭している点が、「過去にこんな感じのユーザーいたような...」と思って触れたことで、確かに削除依頼の場での言としては勇み足だったようには思うのですが、「シロ前提だけど、個人的にはどうにも引っかかる部分があるので念のため」以上の意味はないです。
本題(?)のWikipedia:削除依頼/ラガーレグルス (競走馬)に関してはラガーレグルスが単独記事だったころに編集したことがあり、それで最低限の体裁は一応は整えたつもりと思ってその後はノータッチだったのですが、最近になって「新しいページ」欄に当該記事が載っていて大いに首を傾げ、ノートページ等々見て大まかな事情を察し、削除依頼でコメント票を投げ込んだ次第です。
個人的な見方ですが、ラガーレグルスに関してはサクラチトセオーに統合したのは、語弊が多少ありますが筋違いではなかったかと考えています。よく削除依頼の場に提出されている所謂「マッドキラー案件」の諸記事あたりとは異なり、削除依頼回しはおろかリダイレクト化もされない安全圏内の記事とみていただけに、こたびの経緯は「もうちょっと丸く収まるやり方あったのではないか？」とは思いますし、むしろ「ラガーレグルスよりも、リダイレクト化すべき競走馬がいるでしょう？」とも思うのです。後者に関しては個人的な一例ではワグネリアン (競走馬)の母ミスアンコールであるとかタイトルホルダー、メロディーレーンの母メーヴェ (競走馬)あたりです。
ラガーレグルスは重賞1勝止まりで、確かに父馬だか勝った重賞の記事に統合したくなるのは心情的に理解できますが、それは統合前のラガーレグルスの記事が「粗雑な速報記事に毛の生えたレベルで、しかも有意な加筆が長くなされていないし出典の明記タグもつきっぱなし」だった場合とかなら統合は妥当だったかもしれませんが、そうでなかったのに前触れなく統合したのがやはり腑に落ちないのです。しかも、他の重賞1勝馬記事に対しても一律に同様の措置をとっていたのならともかく、どうもそうではなさそう(ここは調べが回っていないので推測とさせていただきます)・・・となれば、やはり統合前に「重賞1勝止まりの競走馬記事を一律父馬記事にリダイレクト化する」的な告知があってもよかったのではないかなとは思います。--Ogiyoshisan（会話） 2023年5月8日 (月) 12:48 (UTC)
少なくともラガーレグルスのことを知りたいのにサクラチトセオーの記事に飛ばされたら堪ったものではないですよ。せっかく内容のある記事にしたのならそのまま独立した記事として残しておいた方が良いに決まっているではないですか。記事の内容が充実したからってサクラチトセオーにリダイレクト化されたことが悔しいのです。ジョーカプチーノのナムラリコリスも同様です。とにかくさっさと元のように独立した記事にすれば済むそれだけの話です。--アパパネカンパニー（会話） 2023年5月8日 (月) 14:03 (UTC)
返信 個々の利用者ごとに賛否はあるでしょう。「堪ったものではない」「良いに決まってる」という意見は、アパパネカンパニーさんの個人の意見としては承りますが、全員がそう思っている、というふうに決めつけることはできないでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年5月9日 (火) 03:37 (UTC)

コメント 今回の問題のきっかけとなった私からも少し私見を述べます。

はじめに手続きの話について。ラガーレグルスをリダイレクト化する際に、何の手続きもしていません。今回のように、利用者に戸惑いが生まれる可能性については、深く考えていませんでした。数十年前くらいの競走馬という分野で、頻繁に加筆なさる方は決して多くありませんし、ドラスティックな加筆は見込めません。だから暗黙の了解で通用するのだろう、少なくとも意義やルール、現状を十分に理解している人間ならば、反対することはないだろうと思っていました。
現状、私がこのようなリダイレクト化行為をする際は、出典と内容充実、あるいは平易な表現への修正、著作権のクリアなど、必ず他の目的を同居させるようにしています。ですから、コミュニティを著しく消耗させるような、過去の先輩方（いろいろな過去の議論を見て勉強しているつもりです…）とは、一線を画す行動であることは承知いただきたいものです。私は、過去の先輩方と異なり、出血を伴う編集をしているつもりです。
なぜラガーレグルスなのか、ラガーレグルスだったのかについては、加筆者たる私に意欲があるかないかでしかありません。サクラチトセオーを改稿するついでであることを強調します。そもそもサクラチトセオーが重賞優勝産駒が少なくあらゆる面で都合が良かった、そして内容を充実させられる参考資料を持ち合わせていたということに尽きます。どうでしょう、新幹線が在来線に乗り入れるミニ新幹線のようなもの、と例えるのが相応しいでしょうか。救える命から救っていっただけ、これは始まりに過ぎません。あまりにもリダイレクト化するところのセンスがないと、また問題になってしまうのでしょう。それを回避する、有効な手段を見出すことは、まだできていません。事前の告知をしても構いませんが、私がサクラチトセオーの記事を改稿する最終工程でラガーレグルスの告知をして、例えばサクラチトセオーの記事じゃダメ、「X」にして!!と意見が出されても、対応する意欲はおそらくないでしょう。
最後に、利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）さんに触れれば、「悔しい」という言葉はどこから生まれたのでしょう。2022年6月3日の加筆で、レジェンドハンターにリンクを付与するたった4バイト増の加筆が露と消えたことだけが「悔しい」のでしょうか?あるいは…。アパパネカンパニーさんには、理想ではなく、現実を見て、ルールに基づいて議論していただきたいです。--OKfarm（会話） 2023年5月8日 (月) 20:18 (UTC)
  • コメント 以前からこうした「（なにかが）不十分な記事」を統合するという話は時々ありました。理論上、統合先は(A)父馬・父系、(B)母馬・母系、(C)勝ったレースの記事、(D)馬主・生産者等の記事、(Z)その他、という感じでしょうか。
  • 実際どこに統合するかはそのときの各記事内容や、実施する方の考え、記事の方向性によるのでしょう。たとえば(A)や(B)の場合には「血統」を基準に統合するわけで、記事の文脈として同系統の馬たちと一書の記事になり、「この馬たちは同系統なので似たような特徴がありますよ」という雰囲気を醸し出すかもしれません。たとえばニホンピロウイナーの記事に産駒を併記すれば、「ほら、産駒はみんな短距離馬でしょ」という感じになるでしょう。「メジロ牧場の馬は平成初期にマイナー父系からこんなふうに大活躍しました」とか。
  • 大昔（2006年頃）には、私は華麗なる一族 (競馬)でマイリーからダイイチルビーあたりまでを一記事にしたことがあります（今にして思えば当時は「検証可能性」の観点では全然ダメでしたけど）。これも牝系で一本貫くことで「同系なので似たような特徴をもっている」「ファミリーの○○が達成できなかったことを後の一族がリベンジした」とかの文脈が浮き上がるわけですが、バラバラの単独記事にしてしまうとそういう「ストーリー」が消えてしまったり。
  • ほかには、ナリタブライアンの記事に、同世代でクラシックを争った馬をちょっとづつ書いてはどうか的な話をしたこともありました。皐月賞で2着に入ったサクラスーパーオーはこんな馬だったとか、単独記事にはなっていない馬でも、「当時の文脈」を表現するうえではあってもいいのでは、的な。（これは実際には全く実現していないですけども。）
  • 「必ず全部単独記事にするのがいいことで、それ以外はわるいことだ」とは私は思いません。そこらへん、執筆者ごとのモチベーションとか考え・方向性みたいなものはあると思いますし、「実際に調査執筆する・した人」の意向が（ある程度）通していいんじゃないかなあーと思います。なんというか、「イヤなら、じゃああなたが調査執筆すればいいじゃない」的なのがあって、調査執筆はしないけども文句は言う、みたいな感じだと、結局記事は成長しないというか。
  • そこらへんは、小さな記事が大量にあるか、文脈のある大きな記事を好むか、個人の好みの問題という面もあると思います。--柒月例祭（会話） 2023年5月9日 (火) 04:08 (UTC)
  • コメント 利用者:OKfarm（会話 / 投稿記録）氏、利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）氏の意見も出てきましたが、今回の一件はやはりリダイレクトする記事のチョイスに微妙なものがあった、具体的には例えばこれが「シロベエ(未出走馬)をシラユキヒメにリダイレクト化させる」というものなら、こう大ごとにはならなかったでしょう。確かにJRA重賞勝ち馬ってだけで次々立項し、記事によっては粗雑に半ば放置されたような扱い...というのは記事にされた競走馬を冒とくした感もあって気持ちいいものではないですし、乱立した競走馬記事の一部をリダイレクト化すること自体は私も長期的にはその方向でいいのではないかという考えなので、その観点で見ればOKfarm氏の作業は普通なら何ら問題はないですし文句の対象外でしょう。しかし一方で、また実際問題として「JRA重賞勝ち馬だから、それだけで特筆性あり。だから個別記事立てたって構わない」と考えるユーザーもゼロではないのも事実で、どう折り合いつけるかは今後は議論の余地がありましょうし、プロジェクトで新たに一定の線引き等々決めてから作業をやり始めても遅くはなかったかとも考えます。
ただ、繰り返すようですがサクラチトセオーの改稿ついでにラガーレグルスが「生贄」・・・というのは、他のユーザーには理解しにくい、同意得づらいものではなかったかなと・・・プロトタイプとして、先に触れたシロベエの他の例でショウナンタキオンをアグネスタキオンに、ザラストロ (競走馬)やオーミアリスをホワイトマズルに、あとは前回のコメントでも触れたミスアンコールやメーヴェ (競走馬)、それに加えてシュプリームギフトやオリエンタルアートも場合によっては対象にして、まずはそのあたりからリダイレクト化するようなところから徐々に・・・というやり方でも、私個人的にはよかったのではと。OKfarm氏の興味等々の事情もありますので強くは申しませんし、事情と経緯はだいたい理解しましたが、でも結局は「事情と経緯とその他意欲等々は理解したけども、でもやはり何か(「いつまでも納得しない」レベルには全く達しないけど)腑に落ちない」といったところでしょうか(それでこちらから何か事を起こすようなことは毛頭ありませんが)。--Ogiyoshisan（会話） 2023年5月12日 (金) 13:43 (UTC)
コメント OKfarmさんによってハルーワスウィートがヴィルシーナへのリダイレクトに変更されていました。差し戻し後のFusianasan1350さんによる再リダイレクト化では本節がポインタされていますけれども、この節とは直接関係なさそうですのでノート:ハルーワスウィートで議論を提起しました。--霧木諒二（会話） 2023年9月16日 (土) 11:33 (UTC)
報告 リダイレクト化に反対する意見が出ず、リダイレクト化を維持することになりましたので報告しておきます。--霧木諒二（会話） 2023年10月7日 (土) 06:18 (UTC)
コメント 同じような事例で、リンデンリリーのエーコートランスについて、ノート:リンデンリリー#エーコートランスの記載についてが問題提起がなされたので、共有します。（リンデンリリーとエーコートランスは、同じ牧場生産馬という繋がりで、二つに一つにしていました。）--OKfarm（会話） 2023年10月14日 (土) 09:22 (UTC)

ホクトベガのエンプレス杯での着差について[編集]

ホクトベガの1995年エンプレス杯の記述についてです。第三者のご意見を募ります。

  • エンプレス杯での着差は、公式では、時計では「3.6秒」、着差は「大差」となっていますJBISNetkeiba。
  • 一方、世間には、このとき2着に「18馬身差をつけた」とする情報源が多数あります。
上に示した情報源は、全てが「信頼できる情報源」とは言えません。が、谷川直子は競馬分野では「有名な」人物であり、『優駿』も信頼性は高い部類でしょう。『Number』も媒体としては同水準で、著者の「軍土門隼夫」氏は、[2][3]などにあるように、（高橋直子には及ばないかもしれませんが）無名の一般人というわけではないでしょう。久米裕はI理論の人で、これもまあ「無名の一般人」ではないでしょう。
これらを総合すると、「公式情報ではないが、非公式情報として、ホクトベガが2着に18馬身差をつけた」こと自体は、検証可能かつ「書くに値する」情報と考えられるのではないでしょうか。

一方、漬けマグロさんは、(1)JRA-VANでは1秒=6馬身としている、(2)だからホクトベガの3.6秒は21馬身である、(3)18馬身は明らかに間違い、という論法をとっています。さらに、この論法を「ホクトベガに限らず、すべてのレースに関して厳正」に適用すべきだ、と主張しています。（エンプレス杯はそもそもJRAじゃないですけども。）

ホクトベガの記事はいったん差し戻しましたが、リバートされてしまいました。私ひとりではご納得いただけないようなので、他の方の意見をいただきたく思います。--柒月例祭（会話） 2023年7月4日 (火) 09:34 (UTC)

㭍月例祭さんの書き方は不正確です。「JRA-VANでは」ではなく、JRAの公式発表（HP内のレース結果など）すべてが１秒＝６馬身で表記されています。また、エンプレス杯が行われたサラブレッドの地方競馬も同様の表記になっていることは地方競馬情報サイトを見れば明らかです。したがって3.6秒差は18馬身差ではありません。だから私はJRAやNARの表記に基づいて着差を表記すべきと言っているだけです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月4日 (火) 11:29 (UTC)

返信 「不正確」についてはすみません。おわびします。
  • 基本線として、着差表記についてはプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ9#着差（タイム差？馬身差？）の表記について（2016年）の合意事項があり、「成績表の着差表記は出典通り」とするということになっています。
  • これはプロジェクト:競馬#競走馬記事のスタイルにも明記してあります。
  • ここでいう「成績表」とは、ホクトベガの場合ホクトベガ#競走成績がこれに該当します。ただしホクトベガの成績表は「着差」欄がありませんので、結局のところここには着差は示されていません。
  • 今回の問題となる本文では、「3.6秒差（18馬身差。公式では大差）」となっていました。で、上に示したように「18馬身」の出典もあります。この競走は「JRA」ではなく川崎競馬なのでJRAは「公式」云々の立場では関係ないのですが、まあ今回はそこはいいでしょう。
  • ちなみに「公式」にこだわるとしたら、エンプレス杯の主催者である川崎競馬の公式サイトには「アクアライデンに18馬身という驚異的な差をつけて圧勝」と書かれています。
  • そもそも、日本では10馬身超を「大差」の定義としています。その話と、「1着馬と2着馬の実際の差がどれぐらいあったのか」とは別の話なのです。なので、確かに本文内での表現はひと工夫を要するかもしれませんが、たとえば
  • 着差は公式タイム差で3.6秒[出典A]の大差勝ちとなった[出典B]。実際の2着との差は18馬身に及んだ[出典C]。
10馬身以上が大差と表記されるのですから、それなら大差についてはタイム差だけを書いて何馬身差かを書かない方がいいと思います。3，6秒差を18馬身差と書いたら明らかな矛盾が生じますから。--漬けマグロ（会話） 2023年7月4日 (火) 14:52 (UTC)
3，6秒差を18馬身差と書いたら明らかな矛盾であるとする出典を提示する必要があろうと思われます。それをせずに差し戻しの強行を行う姿勢はいかがなものか。--Fusianasan1350（会話） 2023年7月5日 (水) 01:52 (UTC)
当該記事の編集に携わっている者です。問題となっている部分につきましては編集時に特に気に掛けていなかったというのが実際ですが、私が出典として使用しました書籍（別冊宝島『ホクトベガ 砂の女王よ永遠に』および双葉社『ホクトベガ 北斗一番星、天へ駆ける』）両方ともに（約やおよそが付くにせよ）18馬身差との記述があります。また、㭍月例祭さんが出典で例示しております谷川直子は優駿2022年4月号でもホクトベガについて寄稿しておりますが、そこでも18馬身差と明記しております。私としましては、上記出典をもってWikipedia:検証可能性を満たしているものと考えます。漬けマグロさんはご自身のノートで、㭍月例祭さんが示した出典につきまして「いずれも個人の著作で目測か個人の感覚を書いているにすぎず、それこそ独自研究です」（原文ママ）と仰っていますが、雑誌掲載の記事には基本的に編集部による校閲（ファクトチェック）が必ず入ります（例えば優駿の記事なら、日本中央競馬会優駿編集部による校閲）。従いまして、個人の解釈による適当なデータが入り込む余地はまずありません。これを独自研究としてしまうことは、ある意味で雑誌の記事を一切出典として使用できないということを意味し、非常に極端な発言だと感じます。何より当該レースが行われてから28年経過しておりますが、いまだに18馬身差と記述されていることについて、漬けマグロさんはどうお考えでしょうか？--ぜろわん（会話） 2023年7月5日 (水) 05:48 (UTC)
Fusianasan1350さんはJRAや地方競馬情報サイトの成績欄で着差が1秒＝6馬身で表記されていることを確認されたことがないのでしょうか？公式発表という明確な出典があるのに何で強行などと言われなければならないのでしょうか？いきなり差し戻されたからそれを取り消しただけです。ぜろわんさんはJRAやNARが示している1秒＝6馬身という基準を
どうお考えなのでしょう？私は個人の著作よりJRAやNARが示している基準を優先するべきだと主張しているに過ぎず、個人の著作を一切出典にするなという極論は申しておりません。着差は明確な基準があるのです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月5日 (水) 21:00 (UTC)
コメント WikipediaはJRAやNARの機関ではありませんので、「JRAやNARが示している基準を優先」する必要はありません。基本則どおりWikipedia:検証可能性に基づいてWikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:出典を明記するを守って書くだけです。今回のケースでは「18馬身」とする複数の情報源があります。
一方、漬けマグロさんは「(1)JRA等は1秒は6馬身としている」「(2)着差は3.6秒だった」から、独自に「(3)したがって着差は21馬身である」と結論づけています。これは典型的なWikipedia:独自研究は載せない違反（情報の合成）にあたります。漬けマグロさんは「着差は21馬身だった」と明記した適切な情報源を示す必要があります。
漬けマグロさんは要するに、「公式」と「実際」、「換算値」の話と「実際値」の話をごっちゃにしているのです。実際の競馬では、距離や馬場や展開によりサラブレッドの速度は変わります。芝1200メートル戦でゴール前の接戦であれば、各馬が1F10秒台で争うこともあるでしょうし、ダートの長距離戦で大差が開けば1着馬は緩めて流すこともあるでしょう。その結果として、タイム差は同じでも、「開いた距離」は違いが出るわけです。で、今回のケースでは複数の情報源（≒観察者）が、「実際のところ18馬身ぐらい開いていた」と証言している。だからそれを「目撃談」として掲載するわけです。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 02:37 (UTC)
漬けマグロさんは21馬身と記事に記載しようとしているわけではないので独自研究の問題はないと思います。馬身を記載せず時間のみを記載すべきと主張しているように見えます。また馬身を記載しないことにはFusianasan1350さんのいう「6秒差を18馬身差と書いたら明らかな矛盾であるとする出典」は不要です。--フューチャー（会話） 2023年7月6日 (木) 03:32 (UTC)
この通り、「漬けマグロさんは21馬身と記事に記載しようとしている」のです。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 03:50 (UTC)
㭍月例祭さん、ですから「１８馬身差」という表記を削除するなら２１馬身差という部分を削除することには同意しています。なぜそこを無視して独自研究と揶揄するのでしょうか？タイム差が同じでも着差が違うとは何という物理的にあり得ない暴論でしょうか。理解に苦しみます。馬場状態などの様々な要因によりスピードに違いはあっても、馬の体の大きさが変わらない以上タイム差が同じなら着差も同じですよ。この点を冷静にもう一度よく考えてみて下さい。--漬けマグロ（会話） 2023年7月6日 (木) 19:41 (UTC)
スピードが違えば3.6秒の間に進む距離が違うのでタイム差が同じでも着差は違います。例えば秒速20mで走る馬Aと秒速15mで走る馬Bの2頭が3.6秒差で2着でゴールした場合、1着の馬Xがゴールした時にAは72m後ろにいますが、Bは54ｍ後ろにいます。タイム差は同じ3.6秒ですが着差は違うことがお分かりになると思いますがいかがでしょうか。　--~~~~--LudonRS（会話） 2023年7月14日 (金) 07:36 (UTC)
いいえ、違います。ＪＲＡの公式記録は勝ち馬がゴールした瞬間と２着馬がゴールインした瞬間とのタイム差を測って着差を出しているのです。むろん３着以下も同様です。以前グリーンチャンネルでそれをやっているところを放送した特番がありました。したがってスピードは関係ありません。芝でもダートでも障害でも、１秒差が６馬身差になるのはそういうことです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月16日 (日) 06:46 (UTC)
エンプレス杯はJRAの主催ではないのでJRAのやり方を川崎競馬場も取っているという証明が必要です。そして仮に同じだったとしても川崎競馬場が1秒6馬身という基準をとっていることも証明する必要もありますが、むしろ逆に地方競馬場での反証が出されている状況です。つまり1秒6馬身というJRAの基準を根拠に18馬身を否定することはできません。--LudonRS（会話） 2023年7月16日 (日) 06:57 (UTC)
ついでにいうと、柒月例祭が引用する通り川崎競馬場はエンプレス杯の着差は18馬身差としていますから、3.6秒＝18馬身の例としてそれ自体が1秒6馬身という見解を取っていないことの証明になります。ちなみにNAR公式twitterでも[4]18馬身という取り扱いです。--LudonRS（会話） 2023年7月16日 (日) 07:16 (UTC)
敬称の「氏」が抜けてしまいました。失礼しました。--LudonRS（会話） 2023年7月16日 (日) 07:17 (UTC)
それについての回答は別項で行っています。そちらをお読みください。--漬けマグロ（会話） 2023年7月16日 (日) 09:14 (UTC)
これ以上イチャモンをつけられても困るので、21馬身差という部分を削除しました。私が言いたいのは要するにタイム差と着差に個々の記事で矛盾がないようにして欲しい、それなら大差（10馬身以上差）についてはタイム差のみ表記することで統一したらどうか、ということです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月6日 (木) 20:37 (UTC)
もう一つ触れておきますが、タイムというのが馬の鼻先がゴールに到達するまで、という規範があるのに対し、着差というのはかなり大雑把なものです。たとえば勝ち馬がヒシアケボノだろうがメロディーレーンだろうが1秒＝6馬身という表記に違いはありませんし、4馬身差以上になるとそれ以下の数字は示されません。実際には4馬身2分の1とか5馬身4分の1というのがあると思いますが、すべて4馬身とか5馬身と表記されます。だから0.8秒差でも0.9秒差でも5馬身差と表記されたりします。ましてや大差となると実際の着差を書こうとすれば誰でもタイム差から算出するか映像で目測するかになってしまうでしょう。目測による表記を出典としてそれにより馬やレースの項によってバラツキが出るくらいなら、いっそタイム差のみの表記でいいと思います。--漬けマグロ（会話） 2023年7月6日 (木) 21:01 (UTC)
しばらく何のご意見もないので、この論争は決着したのではないでしょうか。このWikipediaの「着差（競馬）」の項目を見れば分かる通り、JRAが何十年も前から1秒＝6馬身という基準を明確に示している以上、それと矛盾する着差表記は削除すべきと考えます。地方競馬の中に1秒＝5馬身で計算しているところがあっても、基本的に日本の競馬はJRA中心ですから。今後も大差のレースなどでこれに反する表記があれば訂正していく所存です。--漬けマグロ（会話） 2023年7月11日 (火) 23:10 (UTC)
「大差の着差を記述しない」ということに関しましては理解いたしますが、「それ以外の着差についてはJRAも地方競馬も一律で1秒 = 6馬身とする」というご意見につきましては、1996年の川崎記念における1着ホクトベガと2着ライフアサヒとの着差がnetkeiba.com [5]およびJBISサーチ [6]におきまして5馬身差となっている（他に外部リンク登録されているスポーツナビおよびレーシングポストには結果の項目なし。また2着と3着ライブリマウントの着差についても両サイトとも1馬身となっています）以上、承服することはできません。これは個人的意見ですが、それでしたら「いかなる着差でも着差は一律に記述しない」とした方がまだ説得力があります。--ぜろわん（会話） 2023年7月12日 (水) 10:02 (UTC)
現状、地方競馬でしか活躍していない馬はウィキの項目になることはありません。ＪＲＡで活躍するか、地方で行われるダートグレード競走でJPN1を勝つか複数の重賞を勝つくらいの活躍を見せなければならないでしょう。したがって着差の基準は明確にそれを示しているJRAの1秒＝6馬身でよいと考えます。大差について何馬身差かを記さないという点では合意がされたとして、それ以外はJRAで行われたレースについてはJRAの発表に基づき、地方のレースについてはタイム差以外、記さないということでよいのではないでしょうか。--漬けマグロ（会話） 2023年7月15日 (土) 15:34 (UTC)
大差の着順につきましては折り合うところは折り合うべきと考えただけであり、漬けマグロさんの「JRA原理主義」ともいえる理論には全く納得できません。有り体に申しますが、あなたのおっしゃる理論は「Wikipediaは英語版が最も歴史があり項目も多いのだから、日本語版Wikipediaも英語で記述すべきだ」というのと同じくらいの暴論だと感じております。
なお、もっと広範囲の意見を募るためにwikipedia:コメント依頼にて合意形成のためのコメント依頼を行いましたことをご報告いたします。--ぜろわん（会話） 2023年7月15日 (土) 16:16 (UTC)
もう一言申し添えておきますが、競走馬に限らずWikipediaの記事の立項要件は当該項目に特筆性があるかどうかの一点です。競走馬につきましては重賞の勝利は分かりやすい特筆性となりうる可能性がありますが、それがすべてではありませんし、ましてやJRAでの活躍が要件になっているわけでもありません。そうでなければ、なぜハルウララやマンダリンヒーローが記事となっているのか説明がつきません。--ぜろわん（会話） 2023年7月15日 (土) 20:39 (UTC)
ハルウララのようにあまりにも多く負け続けたことでマスコミに取り上げられたような馬はあまりにも特殊な例外すぎて話になりません。マンダリンヒーローは海外でも活躍したから取り上げられているだけです。要するに地方競馬でしか活躍していない馬は基本的に（絶対じゃなく、あくまでも基本的に、です）取り上げられていないのが現実なのです。至上主義とかじゃなく、現実にＪＲＡかダートグレード競走で活躍しないと全国的な一流馬とは認められないでしょう？それに明らかにＪＲＡの方が全体的なレベルが上なんですよ。地方所属馬の中に数頭の例外がいるだけの話で対戦成績をデータで見れば一目瞭然です。どちらが上なんて決められない日本語と英語の問題にすり替えるあなたの方が暴論です。--漬けマグロ（会話） 2023年7月16日 (日) 00:24 (UTC)
つまり、漬けマグロさんは地方競馬よりもJRAの方がレースレベルが高いから、記事の書き方もそちらに従うべきだ、ということなのでしょうか？--ぜろわん（会話） 2023年7月16日 (日) 00:45 (UTC)
レースレベルだけでなく、まず第一に地方競馬内部でも着差の基準に何の統一性もなくあやふやです。それなら明確に統一されているＪＲＡの基準に地方が合わせるべきだと思うのです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月16日 (日) 03:10 (UTC)
とりあえずここで外部団体への要求をしないでください。--フューチャー（会話） 2023年7月16日 (日) 18:36 (UTC)
それとこの節は特筆性について議論する場ではありません。--フューチャー（会話） 2023年7月16日 (日) 18:38 (UTC)
フューチャーさんの仰ることは非常に頷けます。1秒＝6馬身という明確な基準があるのに（出典がどうのこうのと言っている他の人はJRAや地方競馬情報サイトのホームページでレース結果のところをご覧になればいいのです）、大差勝ちのレースについてあっちでは3.6秒差を18馬身、こっちでは4.3秒差（これはヤマニンウルスの新馬戦です）をたとえば25馬身と書く記事があったら矛盾が生じておかしいでしょ、ということです。何でそれをごっちゃにしているとか独自研究とか言われなきゃならないのでしょうか。㭍月例祭さんは「複数の情報源（≒観察者）が、「実際のところ18馬身ぐらい開いていた」と証言している」と言いますが、目測がそんなにピッタリ一致することに疑問を感じないのでしょうか？目測なら17馬身と思う人も20馬身と思う人もいるのが当たり前です。要するに最初に18馬身と書かれた記事を書き写しているとしか思えませんが。嘘だと思うなら映像を見てゴール前のところで一時停止して画面に定規を充てて測ってみたらよろしいでしょう。どこからどこまで測るかの基準を明確にしないとやるたびに結論が変わってしまいますよ。--漬けマグロ（会話） 2023年7月6日 (木) 20:11 (UTC)
素人の横やりになって申し訳ないのですが、2009年のかきつばた記念においては1着と2着および2着と3着の間の差が1秒で、5馬身という換算になっています。[7]
同様に2022年のサギッタ特別においても1着と2着の1秒差を5馬身としています。[8]
少なくとも地方競馬において1秒＝6馬身は必ずしも成り立たないのではないでしょうか。--Kani9zu（会話） 2023年7月7日 (金) 02:43 (UTC)
なるほど、これは初めて知りました。1秒＝5馬身なら3.6秒差を18馬身というのも頷けます。ただ現在は地方競馬情報サイトで見る限り地方も1秒＝6馬身になっているようなのですが、当時の川崎は1秒＝5馬身で表記していたのかもしれません。JRAは少なくとも平成以降は1秒＝6馬身で統一されていたので、近年になって地方もそれに合わせて統一したのかもしれませんね。現在のウィキでそのバラバラの基準のまま載せることには納得できませんが。--漬けマグロ（会話） 2023年7月7日 (金) 03:21 (UTC)
地方競馬情報サイトの成績欄で着差が1秒＝6馬身で表記されているとしていますが、2023年でも1.0秒以上の差を「5馬身」と表記している例は多々あります。[9][10][11]確認していないのは漬けマグロさんの方です。--Marshall6（会話） 2023年7月7日 (金) 18:59 (UTC)
Marshallさん、私の確認不足で失礼しました。しかし、JRAと地方で着差の表記に違いがあるなら、なおさら1秒以上のタイム差に対して違う着差を掲載するのは混乱と誤解を招くので基本的に反対であることには変わりありません。--漬けマグロ（会話） 2023年7月7日 (金) 20:55 (UTC)
高知に関しては昨年の時点でもそのように表記しているようですし、では注釈つきで「1秒＝5馬身で換算すると18馬身」のような形にしてはどうでしょうか。--漬けマグロ（会話） 2023年7月7日 (金) 03:24 (UTC)
私の何に頷いたのかはよくわかりませんが、馬身を記載しないことには賛成します。なお一応ですが「出典がどうのこうのと言っている他の人はJRAや地方競馬情報サイトのホームページでレース結果のところをご覧になればいいのです」はそこに馬身が記載されていなければ独自研究ですし、「映像を見てゴール前のところで一時停止して画面に定規を充てて測ってみたらよろしいでしょう」も独自研究です。--フューチャー（会話） 2023年7月7日 (金) 07:47 (UTC)
そこのところはＪＲＡのＨＰでレース結果のところで１秒差を６馬身、０，５馬身を３馬身と表記していますよ、ということですよ。表記していないケースなどを言っていません。独自研究を載せろなんて全く言っていません。少なくともＪＲＡの公式発表では常に１秒＝６馬身になっていること、それに対して大差を何馬身と独自に表記することは個人の目測でしかないし、それで全員が３，６秒差を１８馬身で一致するわけがない（２番目以降の人は書き写しているだけ）ことを指摘しているだけです。フューチャーさんに賛成したのは、だから大差のレースについては着差を記さない方がいいということです。どうしても個人の著作を出典にエンプレス杯の着差を１８馬身で書きたいなら「1秒＝5馬身で換算すると18馬身」くらいの書き方でいいと思います。これはあくまで妥協案ですが。--漬けマグロ（会話） 2023年7月7日 (金) 13:27 (UTC)
18馬身というのは個人の見解ではなく、既に柒月例祭さんが引用しているように主催者の川崎競馬場を筆頭に、優駿他にも記載のあるものです。主催者自身が18馬身と認めているものを敢えて消去する意図はJRAが1秒＝6馬身としているという基準に矛盾する（21.6馬身になるから）ということのようですが、そもそもJRA主催のレースではないのでこの基準を適用する根拠がありません。エンプレス杯での着差は主催者自身が18馬身とし、優駿他有力な資料もそれと同じ内容を記載しており、かつ20年以上否定されていないというケースですから、18馬身差についてブレや混乱が生じる余地はありません。
したがって「個人の見解とその書き写し」「大差のレースでバラバラの馬身差を記載して混乱が生じる」いずれもこのケースには当てはまりません。--LudonRS（会話） 2023年7月15日 (土) 23:42 (UTC)
同じ競馬である以上、主催者が違っても着差の基準が違うのは問題です。仮にこのレースを18馬身差と表記することが問題ないと主張するなら、少なくともウィキの「着差」の項目で1秒＝6馬身となっていることについても注釈をつける必要があるはずです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月16日 (日) 12:48 (UTC)
「Fusianasan1350さんはJRAや地方競馬情報サイトの成績欄で着差が1秒＝6馬身で表記されていることを確認されたことがないのでしょうか？公式発表という明確な出典があるのに何で強行などと言われなければならないのでしょうか？」「私は個人の著作よりJRAやNARが示している基準を優先するべき」と書かれてますが、NARが1秒6馬身としている根拠をまず示す必要があると思います。私は1秒5馬身の川崎競馬の公式記録を山ほど提示できますが。1秒差で6馬身と表記しているレースを教えていただけますか？この場合エンプレス杯は川崎競馬なので川崎競馬で1秒を6馬身としているレースを知りたいのですが。あとできれば当時のレースに近いものでお願いしたいと思います。--You19994（会話） 2023年10月3日 (火) 03:42 (UTC)
（インデント戻します!!） コメント
全く収束しないので、議論に加わらせていただきます。私は、最初に述べた柒月例祭さんの意見で問題ないと思います。大差以降は、ぶっちゃけ文学的に考えるしかありません。そんななかで「18馬身」が広く、多く、双方向で用いられているのならば、Wikipediaでは、これに賛同、信仰しなければなりません。実際のところなど誰にもわかりませんし、異なる指標から、本来の着差を後づけする行為など野暮だし、独自研究でしょう。
議論は長く続いておりますが、漬けマグロさん、そろそろ他の方々の懸念に正面から向き合い、新しい根拠や異なる観点を提示するか、あるいは妥協などされないと、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する行為となるでしょう。あなたは、懸念を尽く解消する目新しい根拠をだすか、あるいは懸念を受け入れるかの二つに一つです。建設的な展開を望みます。--OKfarm（会話） 2023年7月17日 (月) 01:13 (UTC)
統一した基準で掲載すべきだと主張することがそんなに非難されることだとは私は思いません。「着差（競馬）」の項目にも明確に1秒＝6馬身と書かれているにもかかわらずそれ以外の基準で18馬身と記されるのは明らかに矛盾しています。だから私は建設的な提案として、大差については何馬身と記すのを一律削除するべきだと申し上げているだけです。バラバラな基準でこちらでは3，6秒を18馬身とか、他のレースで2秒差を12馬身と書いてあれば特に競馬に詳しくない人が調べた時に混乱させるだけです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月17日 (月) 03:12 (UTC)
漬けマグロさんが1秒 = 6馬身の根拠とされていますのは、おそらく着差 (競馬)#日本の着差の表示だと思われますが、この項目については出典も何も添付されていません。そのためYahoo!で「競馬 着差」簡単に検索してみましたが、似たような記述を確認できましたのは「競馬の着差「クビ」「アタマ」とは？着差の基本から意味を徹底解説 - GAMMANI 【ギャンマニ 】」くらいでした（このギャンマニというサイトがWikipediaの定義する「信頼に足りえる情報源」なのかは私には判断しかねます）。ちなみにJRAの競馬用語辞典では、着差とタイムとの関係については表記しておりません[12]。以上、ご参考までに。--ぜろわん（会話） 2023年7月17日 (月) 11:58 (UTC)
ＪＲＡホームページのレース結果、あるいはJRA-VANを使ったターゲットでレース結果を見れば、1秒＝6馬身で統一されていることは明らかです。いずれにしても、ホクトベガのエンプレス杯をどうしても18馬身差と表記したいのであれば（あるいはその他のレースについても）、最低限「JRAでは1秒=6馬身で計算しているがNARは18馬身と表記している」というような注釈をつけることが検索する人の混乱を避けるためにも必要だと思います。--漬けマグロ（会話） 2023年7月17日 (月) 16:55 (UTC)
コメント JRAにおけるタイムの1秒差と着差の6馬身が相関関係にある、という主張は独自研究であるとすでに複数の方から指摘されていますが、漬けマグロさんは十分な根拠を提示しないまま主張を押し通されても本コミュニティでの理解は得られないと思います。以前コメントされた「少なくともウィキの「着差」の項目で1秒＝6馬身となっていること」についても、無出典（独自研究）のまま放置されているのであれば当該記述の除去などの対応をとって構わないと考えます。--火乃狐（会話） 2023年7月18日 (火) 08:37 (UTC)
コメント 「1秒が○馬身で計算することになっている」という主張はさておき、というか、それが仮になにかで裏付けられたとしてもですね、その話と「実際にエンプレス杯の目撃談として『18馬身』という話がある」という事実とは、別個の事柄なんです。注意深く読んで理解していただきたのですが、「Aです」という「事実」と、「Bという話がある」という「事実」は、同時に共存できるんですよ。たとえば「ネッシーを見たという話がある」ということと、「科学的にみてそんなはずがない」ということは、互いに矛盾しないのです。
Wikipediaは公式サイトでもなければ「真実は一つ」と解明したり啓蒙したりする場でもない。実際に複数の説があって、そういう説が存在していることが適切な情報源で裏付けられるのならば、それらが相互に矛盾するとしても両方書いていいんです。
「計算では18馬身にならない」とか「統一しないとダメだ」という漬けマグロさんのご意見は、それはWikipediaの基本的な方針と合いません。
このエンプレス杯のホクトベガのエピソードは（既に示したように）「有名」でして、それゆえに川崎競馬の公式サイトや、競馬分野で有名な著述家が言及しているわけで、我々としてはそういう世評をそのまま書くだけです。
今回の発端の文章ではもともと、「3.6秒差（18馬身差」という書き方しかしていませんでした。これがいくらか「混乱を招く」という主張は理解できます。表現を修正し、書き方にはいくらか注意を払ってもいいでしょう。たとえばこんな感じ
1着のホクトベガから「大差」で2着馬が入った。 出典A
そのタイム差は3.6秒だった。 出典B
JRA馬事文化賞受賞者でダート競走格付け委員の山野浩一は、「大圧勝」「重賞でこれだけの差がついたのは珍しいというほどの大差」だったと評した。 『全日本フリーハンデ1995-1996』p.177、p.194
『優駿』に寄稿する文筆家の谷川直子は、レース直後に知人の競馬記者が「18馬身、馬なりでぶっちぎり」と電話してきたほどの大事件だったといい、 優駿web[13]
『Number』の軍土門隼夫も「約18馬身差という衝撃的な圧勝」だったという。 Number[14]
「18馬身差」という数字はホクトベガに関する文献でも言及され、 『ホクトベガ 砂の女王よ永遠に』、双葉社『ホクトベガ 北斗一番星、天へ駆ける』
地方全国競馬協会の公式ツイッターや川崎競馬場の公式サイトでも採用されている。 [15][16]
まあちょっと上のはクドいと思いますが、要はこんなふうに帰属化したりながら、「端的な事実・公式記録」と「誰かによる証言・評価」を明確に区別できるように書き、「公式なタイムはこれこれ」「世間の評価はこれこれ」というふうに併記するだけなんです。「1秒6馬身として計算した結果と違ったら読者が混乱する」なんて考える必要ないんですよ。「Aという情報もあるし、Bという情報もある」というだけなんです。
競馬好き同士のあいだで、「3.6秒を1秒6馬身で計算すると18馬身にならないんだぜ」みたいな雑談をするのは楽しいとは思いますけども、それはWikipediaの記事上で行うことではないんです。--柒月例祭（会話） 2023年7月18日 (火) 14:58 (UTC)
私の主張は変わりません。混乱を招くのを避けるために1秒＝6馬身という表記と3，6秒差を18馬身とする表記について、どうしても載せるのであれば別の根拠がある（地方競馬には1秒＝6馬身でない表記がある）ことに注釈をつけていただきたいし、JRAが1秒＝6馬身としていることについてはすでにJRAホームページという公式発表から根拠を示したのに、いつまで経ってもそれを独自研究呼ばわりする人がいるのには呆れてしまいます。「『Aです」という「事実」と、「Bという話がある」という「事実」は、同時に共存できるんですよ』」という発言については、私の専門分野である歴史で言えば、違う説についてそれぞれ論拠を示す注釈をつけることで並列が許されているのです。この件に関しても同じことです、とお答えします。JRAの公式発表が1秒＝6馬身で着差を発表しているのですから、それ以外の根拠を示すことが必要だという論理が私には理解できません。--漬けマグロ（会話） 2023年7月18日 (火) 16:57 (UTC)
その表現については㭍月例祭さんが示した具体例では長すぎるとは思いますが、要するに着差について違う基準があることを注釈で示せばいいと思います。「競馬(着差)」のところで1秒＝6馬身と記したのは私ではありませんが、私はその表記を支持します。ネットやスポーツ紙などのメディアで海外競馬のレース速報などのニュースに「5馬身差圧勝」などと記された表現は基本的に1秒＝6馬身で計算されているからです。あくまでもそれが標準であって、そこに地方競馬では違った尺度もあることについて注釈をつけるということでいいと思っています。--漬けマグロ（会話） 2023年7月18日 (火) 17:04 (UTC)
そもそも「着差を記載すべきでない」と言いたいだけならそれ以外の余計な主張をすべきではありません。それ以外の主張をするから根拠を求められるのです。--フューチャー（会話） 2023年7月20日 (木) 06:14 (UTC)
主張の理由を記載しただけです。--漬けマグロ（会話） 2023年7月20日 (木) 09:13 (UTC)
「1秒＝6馬身」に統一あるいは同値を基準にしようとすること自体が混乱の元だと思います。なお、1995年のエンプレス杯では2着と3着の差が1.3秒＝7馬身となっており（JBIS、netkeiba）、このタイム差は漬けマグロさんの主張するJRAの「1秒＝6馬身」方式（着差 (競馬)）に換算すると1.3秒→8馬身（7馬身→1.1秒または1.2秒）となります。このため、少なくとも同競走の着差は「1秒＝6馬身」方式では計算されていないと考えられます。この意見自体は独自研究に当たりますので、これを根拠に「地方競馬には1秒＝6馬身でない表記がある」と本文に表現することはできないことを申し添えておきます。--火乃狐（会話） 2023年7月20日 (木) 13:43 (UTC)
  • コメント あえて「漬けマグロさん方式」に乗っかると、1996年の浦和記念をみると、0.1秒＝1/2馬身、0.2秒＝1馬身、0.4秒＝2馬身、0.8秒＝4馬身、1.2秒＝6馬身と、きれいに1馬身＝0.2秒になっています。ここから3.6秒を逆算すると18馬身になりますね。
  • 浦和と川崎は主催者が違うし、年度も違います。走路も違うし馬場も違うし、レース結果から帰納して「1秒=○馬身」と算出し、それを他の主催者の別の年度に演繹適用して「○秒だから○馬身だ」と適用できる、と私は主張していません。あくまで、もしも仮に…の例にすぎません。--柒月例祭（会話） 2023年7月21日 (金) 08:21 (UTC)
  • コメント 一応、情報として書いておきます。
  • そもそも着差 (競馬)を初版立項したのは私（利用者:Zai零細系統保護協会＝利用者:㭍月例祭）
  • 今となってはアレですが、当時（2006年3月）は「検証可能性」「出典の明記」とかのルールは存在してなくて(例えば検証可能性の初版は2006年4月)、各自が知っていることを書け、というルールでした。なので出典明記してません（当時は合法）。
  • で、初版には「中央競馬では6馬身が1秒に相当する。（地方競馬では5秒）」と書いてありました。
  • この「地方競馬では5秒」は、これはもう恥ずかしい間違いで、本来は「地方競馬では5馬身」と書くべきところをマチガッてる・・・そしてこの記述はまもなく「1秒は5-6馬身」と修正され、今に至ります。
  • で、じゃあ「中央は1秒6馬身、地方は1秒5馬身」という、当時私が書いた内容に「出典」があるのかという話なんですが、「出典はあるはずだけど、今となってはちょっとわからない」というところです。「記憶」はまったくないのですが、当該部の少し前の「フォトチャートカメラ」云々や、「○馬身はスリット何個分で○秒」の対照表あたりは、妄想で書けるものではなく、何かを見ながら書いていたはずです。
  • なんとなく『競馬百科』（みんと、1976年）あたりが怪しいのですが、同書p.297、p.309あたりが一番近いものの、そっくりそのままというわけでもない。
  • なお同書によれば、そもそもタイムを測っているのは1位と最下位だけで、あとはフォトチャートカメラの映像からの算出。つまり「1秒が6馬身」というのは話の順序が逆で、「6馬身が1秒」というように考える。
  • また同書では、タイム差を算出するにあたり、決勝線での「脚色（あしいろ）」も考慮される、つまり「せり合いの1馬身」と（通常の）「1馬身」と「楽な1馬身」では、タイム差に違いが生じることが明記されています。さらにこれらは一律・機械的基準ではなくて、馬体の伸縮状態等により差異が生じます。
  • さらに、フォトチャートカメラの1スリットの幅や、フィルムを動かす速度は一定ではなく、天候、距離、カメラと馬の距離、etcにより変動します。1スリットは「おおむね1/10～1/20mmの幅」であり、「決勝線上の3cm～5cmに相当」するとのこと。とにかく一律不変じゃない、ということ。
  • で、これは「中央競馬に関する1976年の書物」の情報なので、1995年の地方競馬や、2023年の競馬については、どうだか知らないよ、ということになりますね。（1995年はともかく、2023年は「GPSで全馬の到達タイムを直接計測してます」みたいな話があったりするかも。知りませんけど。）
  • ともかく同書が「ネタ元」ではないとすると、ちょっとわかりません・・・きっとたぶん2006年以前に私が入手していたなにかの本、と思いますが、わからない。当時の「競馬ブック」にそういう記事があったのかも。--柒月例祭（会話） 2023年7月23日 (日) 12:40 (UTC)

「18馬身」情報源[編集]

議論とは別に、「18馬身」の情報源を集約しておきます。--柒月例祭（会話） 2023年7月20日 (木) 02:48 (UTC)

コメント 私が当該記事の編集において使用しました出典について、下記の表に情報を追記いたしました。--ぜろわん（会話） 2023年7月21日 (金) 15:02 (UTC)
A 刊行物・ムック
No 発売日 書名 著者編者 出版社 頁 見出等 引用 備考
(1) 1997/06/01 別冊宝島
『ホクトベガ 砂の女王よ永遠に』 		宝島社 p.28 （前略）まったくの馬なりで2着に3秒6差、着差にしておよそ18馬身差という歴史的大差での圧勝にはただただ唖然。 ムック (出版)
(2) 1997/07/01 双葉文庫 サラブレッドシリーズ10『ホクトベガ 北斗一番星、天へ駆ける』 双葉社 p.68 女の一生 母を捨てて走った"砂の女王"の場合
真船寛之 		その差3.6秒、18馬身差の衝撃のファイトだった。
B 定期刊行物・雑誌
No 発売日 書名 著者編者 出版社 頁 見出等 引用 備考
(1) 1995/08/01 『優駿』
55巻8号（平成7年8月1日発行号） 		日本中央競馬会内優駿編集部 日本中央競馬会 p.124 ㈱日本レーシングサービス
The Weekday Racing News
「川崎・エンプレス杯　“馬なり”のまま18馬身の圧勝　ホクトベガ」
(2) 2022/03/25 『優駿』
82巻4号（令和4年3月25日発行号） 		日本中央競馬会内優駿編集部 中央競馬ピーアールセンター p.56 特別読物「ホクトベガ ドバイで星になった名牝」
谷川直子 		そして不良馬場をものともせず、2着のアクアライデンに18馬身ともいわれる差をつけて圧勝したのである。
C Web情報源
No 日付 サイト名 発信者 URL等 見出等 引用 備考
(1) 2017/07/04 ツイッター 川崎競馬公式サイト [17] 第21回スパーキングレデイーカップ(JpnⅢ）の見どころ ２着のアクアライデンに18馬身という驚異的な差をつけて圧勝
(2) 2018/04/00 『優駿』（2018年4月号掲載） 谷川直子 [18] 未来に語り継ぎたい名馬物語32 異国の地で星になった「砂の女王」。

ホクトベガという生き方 第三章　ダート編

ホクトベガ、なんと18馬身、馬なりでぶっちぎりました！　場内まだどよめいてます」と言う。
(3) 2020/07/10 ツイッター 地方競馬全国協会(NAR)公式 [19] 95年エンプレス杯の18馬身大差勝ち
(4) 2022/10/21 Sports Graphic Numberweb版 軍土門隼夫 [20] ［芝＆ダート二刀流列伝］境界線を越えた異能者たち　ホクトベガ／クロフネ／アグネスデジタルほか 2着に3秒6、約18馬身差という衝撃的な圧勝
(5) ????/??/?? アイケー血統研究所 久米裕 [21] 「久米裕選定 日本の百名馬」ホクトベガ ２着馬に18馬身という大差をつけて圧勝している。

合意形成に向けて[編集]

情報源が揃ったのち、漬けマグロさんの投稿が1週間以上途絶えています。

  • 上記のように「1995年のエンプレス杯でのホクトベガの着差は18馬身」の言及がある信頼できる情報源が出揃っています。その中には、主催者である川崎競馬場の公式サイト、統括団体であるNARの公式サイト、JRAの公式出版物（『優駿』）を含んでいます。
  • 漬けマグロさんは、従前から「JRAでは1秒6馬身なのだから」論法から前には進んでおらず、「1995年のエンプレス杯のホクトベガの着差が18馬身ではない」ことを直接示すような信頼できる情報源を示していません。
  • 各利用者の見解は次のようになっています。
  • Fusianasan1350さん「3，6秒差を18馬身差と書いたら明らかな矛盾であるとする出典を提示する必要があろうと思われます。」
  • Kani9zuさん「少なくとも地方競馬において1秒＝6馬身は必ずしも成り立たないのでは」
  • Marshall6さん「確認していないのは漬けマグロさんの方」
  • LudonRSさん「1秒6馬身というJRAの基準を根拠に18馬身を否定することはできません」「そもそもJRA主催のレースではないのでこの基準を適用する根拠がありません。」
  • OKfarmさん「「18馬身」が広く、多く、双方向で用いられているのならば、Wikipediaでは、これに賛同、信仰しなければなりません。」「異なる指標から、本来の着差を後づけする行為など野暮だし、独自研究」
  • ぜろわんさん「漬けマグロさんの「JRA原理主義」ともいえる理論には全く納得できません。」
  • 火乃狐さん「「1秒＝6馬身」に統一あるいは同値を基準にしようとすること自体が混乱の元」「（漬けマグロさんの）意見自体は独自研究に当たります」
  • 漬けマグロさん、フューチャーさんを別にしますと、漬けマグロさんの主張を支持する意見は無いように思います。
  • 「着差を○馬身と書かない」というのについては、条件付きでの賛成者もいらっしゃいますが、上記の通り情報源が揃っており、「着差を書いてもよい」のではないでしょうか。

以上により、情報が出揃ったとして合意形成を諮りたいと思います。いかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年8月2日 (水) 15:49 (UTC)

コメント 漬けマグロさんが自分の主要を何としても通そうとしておりましたので、議論を落ち着かせようと考えて馬身差を記述しないという妥協案には乗りましたが、私は18馬身差と記述することに全く異論はありません。また川崎記念の着差も漬けマグロさんによって6馬身と書き換えられておりますが、netkeiba.comやJBISサーチのレース結果では5馬身と表記されており、こちらも5馬身に修正して問題ないと考えます。あとは着差 (競馬)#日本の着差の表示における着差とフォトチャートカメラのスリット数とタイムの相関関係を記述した部分ですが、記述がJRA基準（だと思いますが）でしか書かれていないことは問題であり、漬けマグロさんがおっしゃるように紛らわしい部分もあるかと思いますので、何らかの出典が添付できなければ除去もしくはコメントアウトした方が良いと考えます。--ぜろわん（会話） 2023年8月3日 (木) 11:29 (UTC)
相変わらず「自分の主張を何としても通そうとしている」などと勝手に誤解されているようですが、私は自分の主張を述べているだけです。なぜそれが「何としても通そうとしている」と言われるのか理解できません。何かを主張したら、あるいは反対意見に反駁したらそれが全て強引に通そうとしていることになるのでしょうか？皆さんはＪＲＡが１秒＝６馬身の計算ですべてのレース結果を表示している事実を頑として認めず、出典を求めています。出典はすべてのＪＲＡの公式発表をレース表記なので、ではどれを載せればいいのでしょうか？具体的にいくつかのレース表記をアドレスで示せばいいのですか？そういう話を何もせずに、ただ「地方競馬は１秒＝６馬身で表記しない場合もあるので１８馬身と表記しても良い」という強引極まる皆さんの意見には全く納得できません。世間一般的にはＪＲＡのファンの方が地方競馬のファンより圧倒的多数なので、着差の基準がＪＲＡに準拠した１秒＝６馬身となっているのです。そこにダブルスタンダードが生じれば、必ずここでの論争を知らない一般競馬ファンの間に混乱が起きると予言します。それでも皆さんが１８馬身で表記することを強引に決めるなら私はこれ以上反対しません。ただ私が独善的に押し通そうとしているような書き方には断固抗議します。--漬けマグロ（会話） 2023年8月8日 (火) 14:04 (UTC)
通す気がないのに主張する方が不自然だと思いますが。それも「着差を記載しない」という主張とは無関係な主張を延々とです。そもそもこれはJRAのレースではないのでJRAの基準の出典を出したとしても関係ないんですよね。主催者が違えばルールが違うのは当然で、JRAにはJRAの、地方競馬には地方競馬の、そしてWikipediaにはWikipediaのルールがあります。主催者が違うので基準が違ってもダブルスタンダードではありません。ただし、「１８馬身と表記しても良い」のは「地方競馬は１秒＝６馬身で表記しない場合もあるので」ではなく18馬身と記載された出典が多数存在し、しかもその中には主催者自身による公式発表が含まれており、一次資料も二次資料も充分に揃っているからです。これは意見ではなく出典を求めるWikipediaのルールであり、これを強引とする方が不適切です。なお記事に反映されることはないでしょうが「世間一般的にはＪＲＡのファンの方が地方競馬のファンより圧倒的多数」は漬けマグロさんの個人的意見であり、「着差の基準がＪＲＡに準拠した１秒＝６馬身となっているのです」は事実でないことが既に示されています。とはいえ漬けマグロさんが18馬身記載に反対されないとのことなので、これ以上の論争の発生の恐れが失くなったことから、私も賛成に回ります。--フューチャー（会話） 2023年8月8日 (火) 19:17 (UTC)
「『着差の基準がＪＲＡに準拠した１秒＝６馬身となっているのです』」は事実でない」とは何事ですか。ヤフーニュースやスポーツ新聞など、どのメディアでも海外レースやＪＲＡのレースに関しては完全に１秒＝６馬身で統一されています。そうでないのは地方競馬のレースに関する書籍や主催者発表だけなのです。それが事実です。--漬けマグロ（会話） 2023年8月9日 (水) 06:28 (UTC)
通す気がないわけではありません。主張とその理由を論理的に説明しているだけなのに「強引に」とか「無関係な」とか断じているのが極めて失礼ではないか、と申し上げているだけです。--漬けマグロ（会話） 2023年8月9日 (水) 06:32 (UTC)
もう一つ申し上げます。上で私が「これ以上反対しません」と書いた点についてです。私がずっと言い続けているのは着差による基準がＪＲＡと地方競馬で違うことについて、何の注釈もないのは競馬に詳しくないライトなファンや全く競馬を知らない人にとって矛盾を感じたり誤解を生じたりする恐れがある、ということです。だから当然ホクトベガのエンプレス杯についても「ＪＲＡは１秒＝６馬身としているが地方競馬には１秒＝５馬身で計算しているところがある」ことを注釈に入れなければいけない、ということです。ハッキリ言って競馬に詳しくない人にとってはＪＲＡと地方競馬の違いもわからないのですから同じ日本の競馬でダブルスタンダードがあっては混乱してしまうのです。皆さんがよく言う「現状はこうなのだから仕方がない」ではなく、その現状についての説明が必要だと申し上げているのです。この着差についての注釈をきちんとつけるなら１８馬身という表記についても反対はしません、という意味です。全くその点を無視してただ１８馬身と書くだけなら決して納得できません。--漬けマグロ（会話） 2023年8月10日 (木) 04:04 (UTC)
Fusianasan1350さん「3，6秒差を18馬身差と書いたら明らかな矛盾であるとする出典を提示する必要があろうと思われます。」⇒出典を提示しているのに無視している。
Kani9zuさん「少なくとも地方競馬において1秒＝6馬身は必ずしも成り立たないのでは」⇒ダブルスタンダードの問題について無視している。
Marshall6さん「確認していないのは漬けマグロさんの方」⇒確認できず誤解した点については謝罪します。
LudonRSさん「1秒6馬身というJRAの基準を根拠に18馬身を否定することはできません」「そもそもJRA主催のレースではないのでこの基準を適用する根拠がありません。」⇒これもダブルスタンダードの問題を無視している
OKfarmさん「「18馬身」が広く、多く、双方向で用いられているのならば、Wikipediaでは、これに賛同、信仰しなければなりません。」「異なる指標から、本来の着差を後づけする行為など野暮だし、独自研究」⇒ＪＲＡが１秒＝６馬身であることは事実なので独自研究には当たらず全くの誤解と偏見
ぜろわんさん「漬けマグロさんの「JRA原理主義」ともいえる理論には全く納得できません。」
⇒ＪＲＡとダートグレード競走、およびパート１国のレースで活躍した馬以外は一流馬として認められていない現実を無視している
火乃狐さん「「1秒＝6馬身」に統一あるいは同値を基準にしようとすること自体が混乱の元」「（漬けマグロさんの）意見自体は独自研究に当たります」⇒全く当てはまらない
要するにMarshall6さん以外は誤解と偏見だということです。ここに投稿している人はある程度編集に携わったり管理している側の意見で、一般的競馬ファンや一般人の意見を反映しているとは到底思えません。
どうしてＪＲＡが１秒＝６馬身で計算しているという事実を認めないのか、よほど私が論拠としたＪＲＡのホームページやＪＲＡＶＡＮを見て確認を意図的に怠る人ばかりなのか、その事実を独自研究呼ばわりするのか理解に苦しみます。--漬けマグロ（会話） 2023年8月10日 (木) 04:18 (UTC)
JRA主催のレースじゃないに尽きると思いますけどね？そもそも1秒イコール6馬身ってのは目安でしかないというのはJRA-VANも言ってるわけで。じゃあ、イギリスはどうかっていうと、セントレジャーが行われた9月16日のセントレジャー開催の最終レースの14着15着の着差の表記を見ると、「4¾ lengths　1m 41.88s (+0m 0.97s)　」とあるわけです。つまり1秒約5馬身くらいという計算をしているということになります。要するに主催によって差が出るわけです。こういうところまで確認をして初めて「研究」と言えるわけです。独自研究とまでは言いませんが極めて局所な研究と言わざるを得ないですね。--You19994（会話） 2023年9月17日 (日) 02:05 (UTC)
もし海外は海外だから関係ないというのであれば、これに関しても川崎は川崎だから中央とは関係ないという論理が成立します。--You19994（会話） 2023年9月17日 (日) 02:30 (UTC)
また堂々巡りですか。競馬に詳しい人ばかりがウィキペディアを見るんじゃないんです。ＪＲＡと地方の区別もわからない一般人が、ある地方競馬のレースでは１秒＝５馬身計算で、あるＪＲＡのレースでは１秒＝６馬身で着差を表記されていたら混乱するでしょう？ということです。だから着差を何馬身という形で表記するなら、その着差の基準について明記する必要がある、その注記をするならこのレースの着差が１８馬身と表記しても納得する、注記をしないなら納得できない、と言っているのです。--漬けマグロ（会話） 2023年9月20日 (水) 04:44 (UTC)
全く言ってる意味がわかりませんが。じゃあ、海外の結果も1秒6馬身ってやるんですか？でもそうすると公式結果に反する記述になりますよね？あなたは堂々「私は海外の公式結果なんてものはウソのまやかしで、1秒6馬身に反してるから全部結果を書き換えるべきだ」とそうおっしゃるのですね？それはまた凄いことです。--You19994（会話） 2023年9月29日 (金) 13:44 (UTC)
  • まず、優駿やNAR公式をはじめとした信頼できる情報源に18馬身差との表記があることから、18馬身差と記載することに問題はないでしょう。そのうえで「JRAは1秒6馬身としているので、そちらに従う場合は21馬身差となる。」というような注釈をつけることに反対はしません。個人的にはむしろ賛成です。
  • ただし、それは「1秒＝6馬身」について適切な情報源があるかぎりにおいてです。漬けマグロさんはJRAのレース結果を示して「1秒＝6馬身」であると主張しておられますが、それでは独自研究の域を出ません。たとえば今年のオークスのリバティアイランドの2着との着差は1秒=6馬身差ですが、それを示したところで「2023年オークスでは1秒=6馬身差だった」という出典にしかならず、「JRAは原則として1秒=6馬身差である」という出典にはなり得ません。もちろん「1秒＝6馬身」のレースの出典を10個20個30個と増やしたところでそれは変わりません。少なくともWikipediaにおいては、識者が「JRAは原則として1秒=6馬身差である」と述べている出典が必要です。
  • やたらと議論が紛糾していますが、なんというか漬けマグロさんが「1秒＝6馬身」について適切な情報源さえ持ってくればそれだけで解決する話ではないでしょうか。資料探し頑張ってください。--Keeezawa（会話） 2023年9月20日 (水) 05:56 (UTC)
    • なお、「ＪＲＡと地方の区別もわからない一般人が、ある地方競馬のレースでは１秒＝５馬身計算で、あるＪＲＡのレースでは１秒＝６馬身で着差を表記されていたら混乱するでしょう？」という主張につきましては、日本の競馬制度がJRAとNARに分かれていてややこしいのだからWikipediaではどうしようもないとしか言えません。現実として主催団体が分かれておりそれぞれの基準に違いがあるのに、それをWikipedia上で無理に統一しようとするほうが問題です。--Keeezawa（会話） 2023年9月20日 (水) 06:31 (UTC)
      上で私は「皆さんがよく言う『現状はこうなのだから仕方がない』ではなく、その現状についての説明が必要だと申し上げているのです。」と言っているのにまだそんなことを言っているんですか？そういう堂々巡りを繰り返すあなたのような方が紛糾させているのです。基準の違いがあることを明記すべきなのです。ＪＲＡのレース結果発表がすべて１秒＝６馬身で統一されているのは厳然たる事実で、逆にそうなっていない例外を示してもらえれば私の説は引っ込めますよ。私は９０年代からＪＲＡホームページやギャロップ、競馬ブックなどで何万レースもの結果を見ても一つも例外はありませんでしたね。その基準が出来上がったのがいつかは知りませんが、少なくとも９０年代以降では誤植でもない限りまずあり得ませんよ。それが出典にならないというのが全く納得できません。--漬けマグロ（会話） 2023年9月21日 (木) 14:52 (UTC)
      いいえ、いつまでも納得せず堂々巡りを続けているのは漬けマグロさんです。あなたが何万レースを見てすべて統一されていたかどうかはWikipediaにおいて無意味です。それこそまさに独自研究に他なりません。漬けマグロさんではなく識者がそう言っている資料を持ってきてください。--Keeezawa（会話） 2023年9月21日 (木) 15:12 (UTC)
      コメント お言葉ですが、90年代からJRAホームページやギャロップ、競馬ブックを見て、どうして地方競馬に関することに、自信をもって口出しされているのか、それを押し通そうとしているのか意味が分かりません。筋が通っていないと思います。このプロジェクトには、地方競馬に精通する方もおられるでしょう。そして既に、議論に参加しているかもしれません。にもかかわらず、中央競馬のレースをたった万単位しかレースを見ていないあなたが、どうしてそんなに胸を張れるのでしょうか。不思議でなりません。
      年上の方であるだろうから、優しめにいえば、正直に言って、あなたは好ましくない行動をしています。あなたが論理的でなければ、対するこちらも論理的になれません。日本の近代競馬だけで160年ある歴史の中で、常に発生する着差について、90年代以降の30年しか見ていない人間が、何の根拠も示さず語っても、誰も耳を傾けることはしないと思います。あなたはこの議論で、現状を覆したい立場であることを理解してください。
      あなたは、自説を周囲の人に聞いてもらう必要があるのです。誠実であるべきなんです。であるなら、あなたは努力しなければなりません、汗水垂らして得た成果を報告するべきなんです。議論が始まってから長い月日が経ちました。議論の空白期間は、充電期間で、図書館で着差についての資料を収集するとか、これまで読んだJRAホームページやギャロップ、競馬ブックを再点検するとか、中央じゃなくて地方競馬の調査に注力するとかなされているのかな、僕も興味があるし調査してみようかな、協力できることないかなという気持ちが芽生えたこともありました。しかしあなたは、追加となる証拠を提出していません。合意形成に向けた努力を全くしていませんでした。
      今は、あなたが話せば話すほど、あなたの目指すゴールから遠ざかっていることに気づいてください。私をはじめとした議論の参加者と、あなたとの隔たりは、少なくとも18馬身以上できています。--OKfarm（会話） 2023年9月21日 (木) 16:42 (UTC)
      ずいぶん上から目線で仰いますが、万単位だろうが百万単位だろうが、１秒＝６馬身でない公式発表が存在するんですか？それを示してから言ってください。私が誠実でなければとっくに逃げていると思いますよ。ＪＲＡの公式発表より評論家のような「識者」が書いてあることを上とするような理不尽なことを言われても、いちいち反論しているんですから。どんな評論家や記者やホースマンより、ＪＲＡの公式発表で示されている事実以上に、１秒＝６馬身の論拠があるとは私は思いません。だいたいそんな当たり前のことを識者は今さら書かないだけの話ですよ。１＋１＝２のような当たり前の式を高名な数学者が書かないようにね。--漬けマグロ（会話） 2023年9月22日 (金) 11:57 (UTC)
      いや、存在しているからこうなってるんじゃないですかね？あの、人の話を無視して持論を押し通すことが許されるのは義務教育前までですよ。--You19994（会話） 2023年10月3日 (火) 03:29 (UTC)
      もう一つ、私が合意形成に一切協力しないとか押し通そうとしているとかいろいろ理不尽な悪口雑言を言っていますが、私は相当妥協していますよ。もはやただ一つ、「着差の基準がＪＲＡは１秒＝６馬身としているが地方競馬で違うところがあることを注釈で明記すべき」さえクリアすればいいんです。最初に比べるとずいぶん譲っているんですがねえ。それすらも理不尽にボロカスに言うんだから、全くひどい話です。--漬けマグロ（会話） 2023年9月22日 (金) 12:27 (UTC)
      • コメント （失礼ながら）漬けマグロさんは「Wikipediaの基本的なルール」についてのご認識がゆるい、とお見受けします。
      • これはどちらも「すべての利用者が従うべき」方針です。
      • そこにはこう明記されています。
      • 「AでありBである、ゆえにCである」という論証は（中略）信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます
      • 趣旨そのものを明記した資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は独自研究となり、記事本文から除去されます。
      • 専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。
      • 漬けマグロさんの論法は、「Aでは1秒＝6馬身だ」「Bでも1秒＝6馬身だ」「すなわち、すべて1秒＝6馬身なのだ」となっています。これは独自研究なのです。
      • 漬けマグロさんには「JRAでは1秒＝6馬身です」と明記した検証可能な信頼できる情報源を示す責任があります。それをしないならば、あなたの主張は認められないのです。--柒月例祭（会話） 2023年9月23日 (土) 17:46 (UTC)
      • （本論からするとこれはもはや余談）「素人はJRAと地方競馬が異なる基準だと混乱する」とのご主張について。私は、「そもそも素人さんは、JRAと地方競馬の違いもわからないし、『着差』なるものの算出方法も知らないだろう。たぶん『タイム差から算出』されるものではなくフツーに『1着馬がゴールした瞬間に2着馬がどこにいたかを実測』と思うだろう。「あれ？1秒あたりの換算値が違うぞ？」とか思うに至らず、結論としての『○馬身』だけでじゅうぶん」、と思います。ただし、「ホクトベガの時代のJRAは1秒6馬身」を直接的に示す情報源が出てくるなら、「注釈」として記すのはありと思います。そうした情報源が無いなら不要、独自研究。「ホクトベガは18馬身。なおセクレタリアートは非公式ながら50馬身。あとエクリプスは・・・サイレンススズカは・・・」みたいに蛇足。--柒月例祭（会話） 2023年9月23日 (土) 18:15 (UTC)
      • たぶんきっと、「1秒＝6馬身なんて嘘だ」とは誰も思ってないです。私も含めておそらく皆さん、「現在のJRA平地競走はまあ1秒6馬身だろうねえ」とは感じていると思いますよ。でも適切な出典が出てこない限りダメなんですよ。そして「今は1秒＝6馬身でも、ホクトベガの時代も、芝・ダートも馬場状態・距離も不問で一律でそうなのかと言われると、確証がない。確実な証拠とはすなわち『JRAは19YY年から1秒＝6馬身にしました』という決定的な情報源が必要」。--柒月例祭（会話） 2023年9月23日 (土) 18:24 (UTC)
        だからそれはウィキペディアの基準が間違っていると思っています。たとえばＮＰＢの公式発表がそうなっていても野球評論家やＯＢが著書で明記しない限りダメ、競馬評論家やホースマンが書いた出典を出せ、というのはおかしいです。そんな個人的著作の方が信用できることになるとは思えません。現状の掲載基準がそうだから仕方がない、ではなく、ウィキペディアがより良いものになるようにおかしな基準を改正するのも必要だと思いますよ。ライトなファンの受け取り方はさまざまで、柒月例祭さんが書いたような人もいるでしょうがそうでない人もいるはずです。だから御心配には及びませんと断言されても、なぜ注釈をつけることにすら拒絶反応をされるのかも含めて納得できません。--漬けマグロ（会話） 2023年9月24日 (日) 07:39 (UTC)
        つまり、漬けマグロさんはご自分の主張が現状のwikipediaの編集ルールから逸脱していることを認識した上で主張を展開しているわけですね。それでしたら、まずすべきことはここでwikipediaに対する不満やルールに違反した主張を延々と開陳し続けることではなく、ご自分の主張が問題なく記事上に記述できるようにルールを変更するため、然るべき場所で働きかけることではないでしょうか。ご自分の主張がルールに則ったものでないことを自覚していないというのでしたらともかく、ルール違反であることを分かっていながら無理やり通そうとしているのであれば、厳しい物言いで申し訳ありませんが漬けマグロさんの主張に議論の余地は一切ないものと私は考えます。--ぜろわん（会話） 2023年9月24日 (日) 12:30 (UTC)
        (コメント)
        随分久し振りに来てみたらとんでもなく議論が白熱していらっしゃる様子。
        @漬けマグロさんや@㭍月例祭さん双方の言い分についてはどちらにも一理あるとは思います。
        ただどちらにもツッコミたくなる要素はあります。
        (まず漬けマグロさんの言い分について)
        JRAの見解では『1秒=6馬身差』という基準が提示されているので、それに照らし合わせて計算した旨の記載がありますが、地方競馬全国協会の見解では『(ばんえい競馬を除いた平地競走では)1@=5馬身差』という基準も提示されております。
        確かにどちらも日本における主たる競馬の統括団体の見解ですから一理ありますし、計算に至る経緯までは理解できます。ただ、公的資料に『○馬身差』ではなく『○秒差』としか記載のない中で一方の基準を判断理由として下線部分の行動に問題があったのではないでしょうか。
        (染月例祭さんの言い分について)
        JRAの判断基準とは異なる地方競馬全国協会の見解が出たことで『それは違うんじゃないか』と進言したくなるのは理解できます。ただ、同調する意見が出たことで排他的になっていませんかと言うのが私の所感です。
        ここからは私の意見で、折衷案と言ったところですが、『具体的かつ直接的な(○馬身差と言った)表記がない場合、確たる数値の揃った所までで記載をする。』のでどうでしょう？----ステフ爺（会話） 2023年9月24日 (日) 19:36 (UTC)
        ステフ爺さんの意見には納得できる部分があります。たとえば一切何馬身差という記述を省き、タイム差だけで表記すればいいと思いますし、それなら納得できます。
        柒月例祭さんには私の意見は独自研究ではない、ＪＲＡの公式発表が論拠であり、それ以外に出典を出す必要性がないと言っているのですが。何をもって独自研究と断ずるのかが理解できないのです。たとえばサッカーワールドカップについてＦＩＦＡの公式発表を論拠として認めず、サッカー選手や評論家の著書を出典として求めるんですか？そんなのおかしいでしょ？と言っているんです。--漬けマグロ（会話） 2023年9月24日 (日) 21:46 (UTC)
        『○馬身差』と公式記録に乗っかってるのはあくまで『一つ上の着順の馬までの着差(5着馬なら4着馬との着差)』しか乗せていませんが合算すれば1着馬から5着馬までの着差は合算できますが、公式記録を合算したところでそれが公式記録から離れたところで記載をしてしまえば公式のものではなくなるということになります。なので無難なところでタイム差しか記載されていなければそこに準拠するのがベターかなと----ステフ爺（会話） 2023年9月25日 (月) 07:04 (UTC)
        ステフ爺さんに一点確認ですが、あるレースの記録から1秒あたりの馬身差を割り出しそれをJRAの全レース一般に拡張してWikipediaに記載することは独自研究である、という主張には肯定的でしょうか？否定的でしょうか？--Keeezawa（会話） 2023年9月28日 (木) 13:32 (UTC)
        お返事が遅くなりまして申し訳ない。個人的には『公式記録として明確な記載があれば此方での記入は構わない。ただ、転載の可能性が生じたのであれば記載についてはデータの掲載元に許可を得ておいた方が良いのかな』と思うくらいです。
        例えばですが1着～2着が1/2差、2着～3着～4着が各々1/4差だとして、公式データで1着～4着迄の着差が1馬身と出ていれば正しくそのデータを利用しますが、公式のデータがない中で1着～4着の着差を合算してしまったら危うく独自研究に足を突っ込みかねず、データの信憑性に疑義が生じかねません。
        話がだいぶと逸れましたが、私のスタンスとして『1秒辺り○馬身差』という指針が呈示されていてもあくまで公の記録を残すのは公の方々(中央競馬はJRAが、地方競馬は各施行団体)が残すものであると考えておりますので、肯定とも否定とも言えないのかなと。--ステフ爺（会話） 2023年11月6日 (月) 09:44 (UTC)
        公式発表であっても書きたいことが含まれていないものは証拠にできません。個々のレース結果は統一的基準があることの証拠になりません。そもそもWikipediaのルールは証拠のないことを公に発信してはいけないという常識を明文化しているだけなので、Wikipediaだけが間違っているとするのもおかしな話です。--フューチャー（会話） 2023年9月27日 (水) 23:22 (UTC)
        私が「ウィキペディアの基準が間違っている」という言い方で発言したがいけないのですが、ぜろわんさんも㭍月例祭さんも誤解しています。ウィキペディアの「独自研究は載せない」「検証可能性」と私の言っていることは何ら矛盾しないということです。ＪＲＡの公式発表を出典として認めず頑なに独自研究呼ばわりしてそれ以外の出典を要求するのが間違っているのです。--漬けマグロ（会話） 2023年9月29日 (金) 11:43 (UTC)
        当たり前ですが公式発表なら何でも出典にできるわけではなく、そこに1秒が6馬身と書かれていなければ出典にはできません。なお個々のレース結果でたまたま1秒差が6馬身だった、というだけでは不十分です。--フューチャー（会話） 2023年9月30日 (土) 06:47 (UTC)
        1つ質問なのですが、主催者である川崎競馬場公式サイトやその統括団体であるNARの公式Twitterにおいて18馬身差を付けたと表記されているソースがありますが、これは漬けマグロさんのおっしゃる「信頼できる情報源」とはならないのでしょうか？--Kani9zu（会話） 2023年9月29日 (金) 08:03 (UTC)
        私が終始一貫して言っているのはＪＲＡは１秒＝６馬身で計算し、川崎競馬場などが１秒＝５馬身で計算しているとすると、記事に１８馬身差と載せたら、競馬に詳しい人以外は３秒差なのか３，６秒差なのかわからなくなる、ということです。それぞれの独自の基準を載せていていいんでしょうか、という素朴な疑問です。別に川崎競馬場が１秒＝５馬身で計算していることを否定していませんし、ＨＰに載せていることを信頼できないとも言っていません。野球で言えばもしＭＬＢとＮＰＢと独立リーグが同じ距離を別々の表記をしていたらそのまま記事にしていいんでしょうか？だから私はこの問題については１，それぞれの基準を注釈につける、２，何馬身という表記はすべて載せずタイム差で表記する。このどちらかだと思っています。個人的には３，よりハイレベルなものに合わせるべき（地方競馬よりＪＲＡ）だと思っていますが、それは反対が多そうだから引っ込めました。しかし１にも２にもせず、それぞれ記事などの出典があればそのまま載せるというのは断固反対します。--漬けマグロ（会話） 2023年9月29日 (金) 11:33 (UTC)
        再度確認します。いつの時代からJRAの基準を地方競馬の各団体が採用したのか。そもそも採用している基準が存在するのか否か。ちなみに公式記録を見る限り笠松は1秒5馬身ですね。これはWikipediaに文句を言うのではなく、NARに主張されてはどうでしょう？これは建設的提案です。--You19994（会話） 2023年9月29日 (金) 13:50 (UTC)
        貴方が野球で例えましたので私も野球で例えます。あなたがおっしゃっていることは、『社会人野球や独立リーグはタイブレークを採用しているけどNPBでは採用していないから、野球に明るくない人がタイブレークという言葉を見たときに混乱しないよう、野球のタイブレークに関する記述にはすべて注釈をつけるべきだ』ということと同じです。
        漬けマグロさんは、私がおかしなことを書いていると思いませんか？それが私を含む漬けマグロさん以外の方が、漬けマグロさんの主張に対して抱いている思いです。--ぜろわん（会話） 2023年9月29日 (金) 16:02 (UTC)
        私は着差表記は両方にあるものだから、違う基準では混乱させると言っているのです。ぜろわんさんの言うタイブレークで言えば、ＭＬＢはノーアウト二塁から行いますが、日本の高校野球ではノーアウト一塁二塁から始めますね。ある歴史的な試合が項目になって、もし試合の行方にこのシチュエーションが影響したのであれば、そこには注釈を入れるべきだと私は思います。ぜろわんさんも例えるならそういう適切な例えをして欲しいです。--漬けマグロ（会話） 2023年9月29日 (金) 16:54 (UTC)
        コメント どのような記述を想定されているのかわかりませんが、利用者への案内が必要なケースでは「タイブレーク」の各節にリンクを行えばよい（リンク先に説明がある）ため、基本的に注釈は必要ないと考えます。MLBの試合記事に日本の高校野球のルールが注釈で示されても意味が分かりませんし、シチュエーションが重要な場合は本文からして「タイブレークにより無死2塁から…」のような具体的な説明になるのではないでしょうか。本件で例えるならいちいち各記事に注釈を置くよりも「着差 (競馬)」の内容を充実・改善するべきです。
        同じ距離を別々の表記、という例が思いつきませんがその逆であれば「マイル」や「ハロン」のような例があります。もしこれらの単位についてメートル換算を行う場合、有効な典拠があればそれをそのまま載せてよいと考えますし、本件の「馬身」についても準用できると思います。--火乃狐（会話） 2023年9月30日 (土) 15:22 (UTC)
        コメント Wikipediaの方針は「すべての利用者が従うべき」と定められています。
        • とりわけ「独自研究は載せない」「検証可能性」は内容に関する三大方針であり「議論の余地がないもの」「覆されるものではありません」と定まっています。
        • Wikipediaの根幹方針に不服であれば、Wikipediaに参加できません。
        • どこか他のサイトに活動の場を移していただくしかないでしょう。--柒月例祭（会話）

（インデント戻します） コメントおよび 報告 また3週間ほど漬けマグロさんからの回答が途絶えておりますが、漬けマグロさんが現時点でこの記事に対して望んでいることは、2023年9月22日のコメントに記述があります、『もはやただ一つ、「着差の基準がＪＲＡは１秒＝６馬身としているが地方競馬で違うところがあることを注釈で明記すべき」さえクリアすればいいんです』です。これを鑑み、エンプレス杯のタイム差を3.6秒、また1996年川崎記念の着差を5馬身差とすることにつきましては特に障害がないものと考え（別に着差とタイム差が表記されていても、注釈の内容を考えれば注釈をつけるつけないの議論には特に関係ないでしょう）、エンプレス杯のタイム差の復帰、および川崎記念のタイム差を5秒に戻す編集を実施いたします。

なお、この編集は本議論の終結を意味するものではないことをあらかじめ付記しておきます。--ぜろわん（会話） 2023年10月24日 (火) 11:43 (UTC)

タイム差3.6秒差の訂正ではなく、着差18馬身差の追記でした。お詫びの上、訂正いたします。--ぜろわん（会話） 2023年10月24日 (火) 11:51 (UTC)
仰る通り、着差の注釈をつけていただけるなら異議ありません。--漬けマグロ（会話） 2023年10月28日 (土) 08:12 (UTC)
注釈をつける合意には至っていません。そもそも注釈をつけるとしたらJRAではなく当該レースの着差基準の方が有益でしょう。JRAの基準だけ書いても意味不明になります。もっとも、出典がなければ何も書けませんが。--フューチャー（会話） 2023年10月28日 (土) 12:15 (UTC)
仮に投票するなら確実に反対票を投じます。なぜならホクトベガだけ注釈を付けるというわけにはいかないからです。で、全部に付けることが妥当かと言われるとそれは確実にNoだからです。それならホクトベガにも必要ないということです。--You19994（会話） 2023年10月30日 (月) 03:42 (UTC)
コメント 漬けマグロさんはご自分のご意見を主張されるときに、『注釈がないと初心者の方が混乱する』という理由付けをよくなさいます。翻って、私はもともと本プロジェクトに参加しておりませんし、皆さんのように地方競馬にとても詳しいというわけでもありません。地方のレースを意識して見始めたのは2022年の川崎記念からであり、そういった意味では私も漬けマグロさんが言うところの『（地方競馬の）初心者』ということができると思います。なので、中央と地方で着差の基準が異なることは、漬けマグロさんのコメントを見るまで恥ずかしながら全く知りませんでしたが、知らなくてもレースや解説を見るにあたって特に不便を感じることはありませんでしたし、そのことを知っても特に混乱することもありませんでした。
有り体に申しまして、漬けマグロさんの理由付けは初心者の方にかこつけてご自分のご意見を正当化しようとしているだけのようにも思えてしまいます。初心者の方だって考えるための頭もあれば、文章を読み解くための読解力も持っているでしょう。わざわざ注釈をつけて記事の風通しを阻害することが、よりよい記事にすることとは私にはとても思えません。--ぜろわん（会話） 2023年10月31日 (火) 13:31 (UTC)
馬身（距離）と秒を無理やりこじつけることに固執する意味がわかりません。速度という概念がまるで欠如していて荒唐無稽です。--京橋（会話） 2023年11月1日 (水) 18:52 (UTC)
相変わらず正当化しようとしているとか無理やりこじつけるとか無茶苦茶なことを言われていますが、あるＪＲＡのレースで１秒差を６馬身差と表現され、ある地方競馬のレースで３，６秒差を１８馬身差と表現されるのが混乱の元になると言っているのがそういう風に非難されることだとは私には思えません。また、もともと私が言っていたのは疑問に感じる人が実際にいたからだということも申し添えておきます。ぜろわんさんのように疑問を感じない人もいるでしょうし、京橋さんのように馬身と秒の関係に全く気付かない（だからこじつけるなんて馬鹿なことを言うのです）無頓着な人もいるでしょう。しかしそんな人ばかりではないのです。--漬けマグロ（会話） 2023年11月2日 (木) 22:17 (UTC)
これはもう投稿ブロック依頼出したほうがいいでしょうね。--京橋（会話） 2023年11月3日 (金) 04:46 (UTC)
そういう言論封殺はおかしいです。議論を出来ない人がそういうことを言うんですね（呆）--漬けマグロ（会話） 2023年11月3日 (金) 08:50 (UTC)
議論をできない方に何を言っても無駄ですからね--京橋（会話） 2023年11月3日 (金) 16:13 (UTC)
  • コメント 漬けマグロさんは「自説をひっこめるタイミング」をお考えになってはいかがでしょうか。
  • 基礎的なこととしてWikipediaは共同作業の場です。誰か特定の人が、多数の反対を顧みず自説を押し通すみたいなことはできません。そして、Wikipediaの記事内容に関する合意形成は、「どちらが正しいかを決定する」のではなくて、「記事にどう書くかを定める」ものなんです。
  • 要は「私は今でも自分が正しいと思うけど、皆がそう言うなら今回はあきらめる」みたいな判断ができるかどうかってところです。私も自分の経験として、「こうすればいいと思ったけど、皆から賛成が得られないので、あきらめます」ということは多々あります。
  • 現状、数ヶ月経っても漬けマグロさんの話にコミュニティから賛同が得られていない、というのはおわかりいただけますよね？「賛同を得られていない」というのと「漬けマグロさんが間違っている」というのは、ちょっと話が違うわけです。
  • 共同作業の場なので、一人が「Aだ」と言っても、多数が「Bだ」といえば、それはBとするほかない、ということは起こります。そこで一人だけがいつまでも「絶対Aだ」「Bは理解できない」と言って立ちふさがるならば、それはもはやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないとみなされるようになるわけです。どうしても「Bだ」と書きたいならば、それはもうWikipediaではなく自分のHPで書きましょう、ということになるのです。
  • 「自分はAだと思っているけど、賛同が得られないなら今回はあきらめます」という判断ができるのか、「絶対に自分は正しいので絶対に譲らない」と言い続けるのか、そこらへんで共同作業の適性が判断されるって感じです。--柒月例祭（会話） 2023年11月4日 (土) 02:58 (UTC)
    いいでしょう。私は自分の考えが間違っているとは依然として思っておりませんが、今回は諦めましょう。しかし京橋さんのような知性のかけらもない、きちんと反論している私のことを議論ができないと罵る人間が偉そうに言論封殺を主張し勝手な編集をしているウィキペディアの現状には警鐘を鳴らしておきますし、必ずこの着差に対するＪＲＡと地方のダブルスタンダードが問題とされる日が来る（おそらく地方競馬側がＪＲＡに合わせて1秒＝6馬身表記に統一する日が来る）と予言します。--漬けマグロ（会話） 2023年11月4日 (土) 09:25 (UTC)
    あなたは自分で算数ができないと宣言しているようなものですが本当によろしいんですか？
    本当に恥ずかしいので今からでも撤回されたほうがいいですよ。--京橋（会話） 2023年11月4日 (土) 13:53 (UTC)
    私は算数はいつも５でしたけどね。恥ずかしいのはあなたの人をボロカスに言う厚顔無恥な言動と人間性ですよ。数学的に論破できると言うならどうぞ。--漬けマグロ（会話） 2023年11月4日 (土) 17:38 (UTC)
    あなたの言動は明確にWP:CIVに反するもので、それだけでも十分投稿ブロックに値します。いつまでも納得も理解もしようとしないあなたに「論破」などという幼稚で不毛な行為に及ぶつもりはありませんが、せめて老婆心ながらご説明しましょう。
    あなたの主張は、「距離=速さ×時間」という基本的な公式を見落としています。おそらく「1秒=6馬身」というのは、JRAが大まかに推定したものでしょう。しかし、出走馬のレベル、馬場の状態、施行距離によってレースの速度は変わりますので、一概には当てはまらないケースも多いのです。たとえば、リバティアイランドのオークスでは「1秒差で6馬身」というあなたの主張に合致する結果が出ています。ところが、ヒーローコールの戸塚記念では、6馬身差で勝利しながらも、タイム差は1.3秒となっています。つまり、「1秒=6馬身」という概算は、JRAの出走馬がトラックで発揮する大まかな速度に基づいていて、古い地方競馬のレースに強引に当てはめることは無意味であるといえます。--京橋（会話） 2023年11月4日 (土) 18:27 (UTC)
    全然数学の問題ではありませんね。ＪＲＡは１秒＝６馬身で統一していますが、地方は一部が１秒を５馬身程度で計算しているから１秒＝６馬身ではないのです。そこはずっとこの項で論じてきたはずです。もう一度読み直して出直して下さい。あなたの私の名誉を棄損してくる言動こそ下品極まりないもので、私はその言動を批判しているだけです。私の方から他人を人格否定するような言動はしたことがありません。私がブロックに相当するならあなたの言動こそ真っ先にブロックの対象にされるべきでしょう。--漬けマグロ（会話） 2023年11月5日 (日) 02:15 (UTC)
    4ヶ月もうだうだと非生産的な議論をされている理由がよくわかりました。--京橋（会話） 2023年11月5日 (日) 02:52 (UTC)
    こんな短時間でそういうレスを返してくるのは、この項のやり取りを全く読んでいないんですね（呆）戸塚記念がエンプレス杯同様に川崎競馬場のレースだから１秒＝６馬身表記になっていないことすらわかっておられないんですか？この項の議論は１，ＪＲＡは１秒＝６馬身で表記しているが、地方競馬は１秒＝５馬身など別の基準で表記していることについて、問題であるという認識の有無　２，ＪＲＡが１秒＝６馬身という明確な基準を持っていることについて、公式ホームページでの表記が出典として認められるか否か　３，それについてウィキペディアで注釈をつける必要があると思うか否か　の３点です。あなたはこれらの議論と論点が完全にズレているのです。どうしてそれでいてなお私の知性に対して侮辱してくるんでしょうか。理解力に乏しい方だと思いますよ。--漬けマグロ（会話） 2023年11月5日 (日) 03:03 (UTC)
    やり取り読むどころか拒否してるのはそちらでは・・・？--You19994（会話） 2023年11月28日 (火) 13:49 (UTC)
    違います。--漬けマグロ（会話） 2023年12月11日 (月) 15:40 (UTC)
    まあ、諦めると言っている私に「いつまでも納得も理解もしようとしない」とイチャモンをつけてくる人に忠告しても無駄かもしれませんが。--漬けマグロ（会話） 2023年11月5日 (日) 03:04 (UTC)
コメント 漬けマグロ氏の合意が出ていますので、これ以上ヒートアップする前に本議論は終結でいいでしょう。
ここは口論をする場ではありませんからね。--宮の人（会話） 2023年11月7日 (火) 09:15 (UTC)
お疲れ様でした。これ以上何かあるならもはやブロックも致し方なしと思います。--You19994（会話） 2023年11月14日 (火) 16:06 (UTC)

ゴースト (競走馬)について[編集]

既に4回削除されているゴースト (競走馬)について申し上げます。先日、Twitter上でゴーストの関係者とされ、影響力のあるアカウントが削除に異議を「めっちゃ腹立つ」と唱えられておりました。それに私、OKfarmが連携しているアカウントから削除を肯定するツイートを発出をしたところ、そのアカウント以外の、他の方々から数多くの反響、主に批判を頂戴しました（直近のツイート（Yahooリアルタイム検索））ので、この場で共有させていただきます。ご批判には、削除票を入れられたOgiyoshisan氏への批判などもありました。

該当馬は、2023年7月上旬時点で、一応現役、地方競馬に移籍予定であるようです。中央での成績は、重賞で5着が最上で、リステッドやオープン勝ちはなく、勝ち鞍は3勝クラスに留まり、Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインに照らせば、競走成績において不足があると思われます。競馬が優勝劣敗のスポーツであり、Wikipediaにおける競走馬記事が、人物伝、スポーツ人物伝の延長線上にあるならば、この場で機械的な処理となり、事実削除は、機械的に4月になされました。

しかしご意見、ご批判頂いたのは、人気という一面があることでした。どうやらインターネット上において、主に競馬を標榜するアカウントにて、カルト的（GI優勝馬でもないのに）がマニアックな人気あるようで、かつてJRA京都競馬場が行った、『アイドルホースオーディション』にて2位になったことが、人気の裏付けだというのでした。これをもとに、ハルウララに代表される、いわゆるガイドライン「E-Z」適用などを求められました。

まず私の、公平性を追求した意見を掲載しておきます。削除依頼がなされたときに、提案に全く異議を抱かなかったため、議論参加を見送りましたが、この場では、自分の立場を披露させていただきます。何かルール観や認識の違い、賛同や、反対あれば返信ください。

まさか外野から無責任なご意見、文句ばかりおっしゃる方だらけではないでしょうから、事態の性質上、議論にニューカマーが現れるかもしれません。そのときは私もPJも優しく対応していただけるも幸いです。誰でも一言でも良いので意見ください。

コメント現時点において競走成績の不足については揺るぎない事実であり、これはどうも覆せない。現役競走馬であるため、今後の出世（重賞優勝など）があれば覆る。しかし正確で公平で充実した記事作成のためには、立項は引退後、十分な資料が揃ってからで構わない。いずれにしても時期尚早である。
主題の人気について取り上げると、先に私が「カルト的」と評したように、ハルウララのような国家を揺るがしたわけでもなく、主題とする書籍は見られない。また露出の多い中央競馬抹消を伝える記事を検索しても一般紙はなく、スポーツ紙のみ、しかも例:日刊スポーツの記事内容も概要と調教師のコメントのみ、「おばけくん」の愛称があるとはいえ、冷静に見ると単なるオープン馬にしては「異例」かもしれないが、とても単独記事が立てられるほどではないと思われる。
『アイドルホースオーディション』について述べれば、あまり参考にしてはならない、多く汲んで、記事の主題に据えるような催しであるように思われる。JRAが主催しているが、これに関する第三者による、綿密な言及が見られない。これが同じくJRAが主催する『ホースレース、競馬の重賞』にすれば、競馬ブックやギャロップ、数多くのフリーライターが筆を握る『優駿』、その他充実したスポーツ紙、書籍によってさまざまな検証や言及がなされ、それが常態化している。つまり、数多くの図書館でそれを検証することが可能であり、単独記事にしても問題ない。
かつて騎手が競馬場の走路で徒競走をする催し（福島超短距離ステークス）があり、単独記事として立項されたが、加筆なくスタブのまま統合の道を辿っている。この催しの勝者など広く知られていないはずだ。単にファンサービスの一環であり、仮にその勝利騎手が全国規模で称えられ、一般紙に載るわけでもないだろう。それにその競走を以て、その騎手の運動能力が真に証明されたわけではないのである。
もちろんその催しで、ゴーストの人気、ある騎手の脚力は、見せつけられた方もおられるだろう。でも検証できない。「悪魔の証明」になるから言い直すと、いまのWikipediaの現状から「検証は難しい」としなければならないだろう。
つまり、単独記事にするために必要なのは、実績十分の有名ライターが掘り下げた取材が、ブログなどではなくしかるべきところで発表する、非常に信頼できる情報を見つけることである。しかし、とても難しいし、厳しい。私や有志が着々と?こなしているが、おそらく完遂する前に死んでしまうし、それだけのために生きていない。だからおそらくこれから削除が頻発することになるだろう。
ひとつ考慮するならば、近年SNSが発達し、出版やメディアの役割、影響力が弱まっている現状がある。これは後者に依存しなければならないWikipediaにとって追い風にはならない。つまりこのような乖離は頻繁に起こり得るかもしれない。でもそれは大きすぎる問題でここで話し合うようなものではない。

結論、削除を支持する。--OKfarm（会話） 2023年7月7日 (金) 04:40 (UTC)

コメント 削除された記事について、以下のようなアーカイブが残っていました。
この版には少し出典が不明瞭な記述も見受けられますが、基本的には方針「検証可能性」、ガイドライン「信頼できる情報源」に準拠して記事が書かれているようです。
「競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン」は方針やガイドラインとして提案中のものである上、この基準を満たさなくてもガイドライン「独立記事作成の目安」に準拠すれば独立記事としての立項は可能なはずです。このガイドラインには
もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます。 — Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安
と書かれており、
といった出典は「有意な言及」として無視できない情報だと思います。
また、仮に独立記事として不十分という意見が大勢を占めたとしても、既に独立記事のある父親「ハーツクライ」における「その他」節で簡潔に触れられるはずです。ガイドラインには
その記事の検証可能な情報を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください[注 2]。内容を転記するべきでない、もしくはその必要がないと判断された場合[注 3]には、リダイレクト化を検討してください[注 4]。 — Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事
とあるため、記述を統合して跡地をリダイレクトに残せるはずです。
いずれにしても記事の削除までは必要なく、削除の復帰依頼が必要な案件と考えます。--Assemblykinematics（会話） 2023年7月7日 (金) 23:14 (UTC)
jawp内部・外部SNSなど何度か同じテーマで述べた意見の再掲となりますが、特筆性に関しては基本的には「実績」などの離散的な線引きではなく、WP:GNG（有意な第三者言及の有無）という広範な合意に基づいているガイドライン通りの、かつどの分野にも当てはまる汎用的な基準によって決するべきであると思います。詳細に関しては利用者ページで恐縮ですが利用者:Miraburu/私論/特筆性の判定基準に投稿しました通りです。削除された記事に関してはAssemblykinematicsさんが挙げられたような、WP:GNGに該当しかつWP:N#NRにも該当しない出典が提示されており、削除は妥当ではなかったものと考えます。削除の復帰依頼が妥当であるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月8日 (土) 05:05 (UTC)
Wikipedia:削除の復帰依頼#ゴースト_(競走馬)を提出しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年7月8日 (土) 05:26 (UTC)


コメント 意見を募ってから、1週間以上が経過しました。皆様、反応ありがとうございます。このノートのみならず、他の方によって自主的に出された復帰依頼にも、様々な意見がございました。今回私は、その復帰依頼には、敢えて踏み込んでいません。議論の内容は、賛否両論のようで、どうやら私の考えがまるっきり間違っているようではないことが証明されたようです。

つまるところ「果たして画面の前の君は、正しく仕上げられるの？それだけの資料を取得できるの？」ということなのです。有効な、有意義な参考資料が、ある程度の期間を設けても出現しないということは、イコール今の我々には、立項できる力がないことを示しています。おおよその基準（草案ですから暗黙の了解やもしれませんが）である重賞優勝馬（もちろん例外あり）でさえも供給できていないのだから、コツコツ加筆や統合、整理などして、今あるスタブを減らしていく他ありませんでしょう。

復帰依頼については、賛否両論で議論は実質停止した状態になっています。近く取り下げなど空中分解と化すでしょう。--OKfarm（会話） 2023年7月17日 (月) 00:43 (UTC)

  • 「削除を支持する」というのはこの場合リダイレクトも残さないという意味のように思いますが、そういうご意見なのでしょうか。それとも、削除後に新しくリダイレクトを作成するのには、反対しないということでしょうか（そうだとすると、削除は必要なく、只リダイレクト化すればよかったということになりますが……）。Assemblykinematicsさんが仰るように、独立記事はなくとも、リダイレクトとして存続する、という場合があります。 --2001:268:C20C:AAF7:C41B:901D:D0EE:2A06 2023年7月23日 (日) 11:01 (UTC)

勝負服の作成について[編集]

こんにちは。皆様におかれましては日頃よりプロジェクトの発展にご尽力いただいておりますこと感謝申し上げます。 また、自分の作成しました勝負服のファイルが使用されておりますこと、嬉しく思っているところでございます。

さて、そこまで競馬に精通しているわけではない自分なりに有名な競走馬、馬主の勝負服を作成してはまいりましたが、足りない勝負服などございますでしょうか。教えていただけましたら、時間を見つけて作成しようかと思いますので、返信いただけたらと思います。お気軽にどうぞ。

草々--Ocdp（会話） 2023年7月11日 (火) 16:00 (UTC)

お世話になっております。いつも勝負服参考画像の提供、ありがとうございます。日頃より馬主の方の記事を多く執筆・編集しておりますので、Ocdpさんの提供画像におきましては、大変ありがたく活用させていただいておりました。今回このような機会を頂きましたので、僭越ながら、いくつかリクエストさせて頂こうと思います。
以上となります。藤田氏までで構いませんので、お時間のある時に製作いただければと思います。お忙しい中であるとは思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。--印度孔雀（会話） 2023年7月14日 (金) 01:59 (UTC)
お疲れ様です。作成のフォーマット自体はできていますので、時間見つけまして作成しようかと思います。8月ごろまでには完了しているのではないかと思いますので、そこから先はよろしくお願いいたします。--Ocdp（会話） 2023年7月17日 (月) 14:04 (UTC)
了解致しました。どうぞよろしくお願いいたします。--印度孔雀（会話） 2023年7月18日 (火) 13:52 (UTC)
アップロード完了しました。ものによってはハッキリとした参考資料がなかったので、もし間違っていましたらお知らせいただけたらと思います。--Ocdp（会話） 2023年7月20日 (木) 14:42 (UTC)
この度はお忙しい中制作していただきありがとうございます！大変感謝です。お作り頂いたところ恐縮ですが、何点か修正していただきたいところがございます。
  • 松岡正雄氏の服色ですが、こちら親族の留枝氏の服色となってますね。正雄氏は「桃，白袖，青三本輪」となっております。
  • 藤田晋氏の服色ですが、「赤」部分は「海老」が正しいですね（H.H.シェイク・モハメドの服色の色と同じ）。こちら居城要氏の服色も同様に「海老」が「赤」となっておりますので、修正していただけると大変ありがたく思います。
  • （現在お作りいただいてるのであれば急かすようになってしまいますが）先のリクエストでお願いしたダービーオーナーのものに関しては宮崎守保氏、齊藤四方司氏、深見敏男氏を特にお願いしたいです。
  • お時間のある時でよろしいので、さらにリクエストという形になるのですが、戸佐眞弓氏、中村和夫氏、伊達秀和氏もよろしければお願いしたいです。
要望が多く申し訳ありませんが、以上4点となります。当方も都合によりログインを控えており、全く急いではおりませんので、ご都合の付く時に製作・投稿していただければなと思います。それでは、どうかよろしくお願いたします。--印度孔雀（会話） 2023年7月20日 (木) 16:46 (UTC)
画像を参考に作ってたからか思ったよりミスが多かったですね。修正しておきました。
あと、田所祐さんから藤田晋さんまでがダービー馬のオーナーなのかと誤解しておりましたが、そうじゃなかったと気づきましたのでいくつか作成いたしました。
またミスや要望などありましたらお聞かせいただけたらと思います。--Ocdp（会話） 2023年7月21日 (金) 17:12 (UTC)
修正・投稿ありがとうございます。素早いお仕事、非常に感謝しております！早速記事にて使わせて頂きます。
またお願いしたい勝負服がありましたら連絡しようと思うので、その時はどうぞよろしくお願い致します。--印度孔雀（会話） 2023年7月22日 (土) 01:58 (UTC)

競走馬記事「クイーンズウェイ_(1929年生)」の改名提案。[編集]

カナダの殿堂馬クイーンズウェイ_(1929年生) について、特筆性のある同名馬が見当たらないと判断してクイーンズウェイ_(競走馬) への改名を提案しましたので、お知らせします。もし特筆性のある同名馬をご存知の方がおられましたら、ご教授いただけると助かります。--霧木諒二（会話） 2023年7月18日 (火) 12:03 (UTC)

報告 提案通り移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2023年7月28日 (金) 11:45 (UTC)

「キ甲」の漢字表記について。[編集]

ウマの体高はキ甲までの高さを測りますが、この「キ甲」の漢字表記はコトバンクでは「鬐甲」となっています。ところがwikidata:Q493456を見たら日本語表記として「馨甲」が充てられていました。wikt:鬐は「キ」と読み「馬のたてがみ」という意味だそうですが、wikt:馨は「かおり」の意味で「キ」という読みもないようです。これは単なる誤字なのでしょうか、それともなんらかの代用表記なのでしょうか？

それからリンクを修正するとして、文字コード的に「鬐甲」って記事名に使えましたっけ？--霧木諒二（会話） 2023年7月23日 (日) 12:39 (UTC)

情報 結論はわかりませんが、とりあえず情報提供。「声」の方は「皆無」といっていい感じです。
  • 長彡
  • 『競馬百科』（1976、日本中央競馬会編、みんと刊）
  • 『ウマの博物図鑑』デビ・バズビー＆カトリン・ラトランド著、小林朋則訳、原書房、2021。pp.46-47「ウマの解剖学的構造」
  • 『医学英和辞典』研究社
  • 『ロベール仏和大辞典』小学館
  • 『プログレッシブ英和中辞典』小学館
  • 『日本大百科全書（ニッポニカ）』小学館
  • 『世界大百科事典』平凡社
  • 日本古典文学全集『太平記』小学館（※太平記の本文ではなく小学館による注釈）
※『医学英和辞典』以下はいずれもJapanKnowledgeで確認
  • 声几又
※JapanKnowledgeでまともなヒットなし。
「まともな」というのは、まともでない検索ヒットが2件あります。
  • 東洋文庫の『シーボルト先生』のなかに、「巳器§葺げ8pε馨甲o日§Φ三身§プ」という文字列があるとして検索にヒットします。が、これは本文はシーボルトの著作を原語で縦書き列記しているページで、実際にはそんな文字列はない。たぶんアルファベットをOCRで読み取るときに日本語文字列と誤認してる。
  • 東洋文庫の『中国思想のフランス西漸』のなかに、「例えば支那はバッス・ブリュターニュ(浮馨甲9おま)の植民ではなかった」という文字列があるとしてヒット。これもOCRの誤認ぽい。実際の本文は「例えば支那はバッス・ブリュターニュ(Basse Bretagne)の」。
研究社『英和中辞典』は未確認ですが、研究社『英和大辞典』第6版第10刷（2015）では、withersは「鬐」になっています。・・・中辞典は誤植か、あるいはweblioがtypoしたのかも？--柒月例祭（会話） 2023年7月23日 (日) 17:05 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方#漢字によると使用可能な常用外漢字は「JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲」とあり、「鬐」はJIS X 0213に収録されているため使用可能となります。
なお、wikidataの日本語ラベル（馨甲）は、利用者:Cewbot（会話 / 投稿記録）（利用者:Kanashimiさんによるbot）によって2021年7月にフリージアン・ホースの仮リンクから移入されたものです。「馨」表記は同記事を含めた翻訳記事や出典の伴わない修正などで追加されている傾向があるので、weblioに由来する誤記が広まったものかもしれません。また、Google Scholarでも古い論文中の「鬐甲」が「馨甲」としてヒットするようです（おそらくOCRの誤変換）。--火乃狐（会話） 2023年7月23日 (日) 17:34 (UTC)
コメント 即レスでの調査・情報提供ありがとうございます。
  • 数学でwikt:冪の略として読みも意味も違うwikt:巾を用いるようなものだったりするのかとも思って質問したのですが、状況からみて「髟」が正しく、「声」の方はOCRの誤認識かなにかで発生した単純な誤表記のようですね。これは除去するのが妥当でしょうから、修正してまわります。
  • wikidata のラベルはあまり気にしていなかったのですが、もし google の検索結果の表示とかにも影響していたのだとしたら、移動時とか注意したほうがいいのかも、と思いました。
  • weblio は、…放置でいいですかね。そこまで面倒見きれませんし。
--霧木諒二（会話） 2023年7月24日 (月) 07:27 (UTC)

競走馬記事「ブラントーム」の改名提案。[編集]

フランスの競走馬ブラントームについて、ブラントーム_(競走馬) への改名を提案しましたのでお知らせします。議論場所はノート:ブラントームです。--霧木諒二（会話） 2023年8月21日 (月) 09:21 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年8月28日 (月) 10:46 (UTC)

競走馬記事「ステイゴールド」の改名提案。[編集]

日本の競走馬ステイゴールドについて、「ステイゴールド_(競走馬)」への改名を提案しましたのでお知らせします。議論場所はノート:ステイ・ゴールド (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年8月30日 (水) 03:09 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年9月23日 (土) 05:55 (UTC)

ÔとかÛとか どうすべき？[編集]

上でブラントームの話題が出て、記事を眺めて思ったのですが、馬名の原語に「ふつうのアルファベット」以外の文字が登場する場合。これはどうしたらいいんでしょうね、という話。

記事の冒頭部の「ブラントーム(Brantôme)」や、インフォボックスの「|原語={{lang|fr|Brantome}}」とかは、「原語」というからには、「o」ではなく、本来あるべき「ô」（ダイアクリティカルマークつきのÔ）・・・なんだろうと思います、が、ふだん用いているJBISやnetkeibaでは通常の「o」で表記されていますから、それを出典とするなら、ふつうの「o」でいいのでは、という考えもわかる。。

でもまあ「原語」というからには、つくとわかったらつけたほうがよいのでは・・・？どうでしょうね。でもその場合は、JBISやnetkeibaは出典に使えず、手間はかかります。

例
馬名 産 原語 TH equinline(en) FG(fr) GS(ger) JBIS(jp) netkeiba(jp) ENWP(en)
ブラントーム 仏 Brantôme Brantôme Brantome Brantôme Brantôme Brantome Brantome Brantôme
タンティエーム 仏 Tantième Tantieme Tantième Tantième Tantieme Tantieme Tantieme
Tantièmeはリダイレクト

このほかメジャーどころではBrûleurとか。（ほかにはAstérus、Djébel、Téléférique、Phaéton、Boïardとか。ドイツサイトのGalopp-siegarあたりでも、同一ページ内に「Brûleur」と「Bruleur」が混在してたりもします。）大雑把には、1970年代以前のフランス馬あたりは注意を要するという感じです。ドイツ語の馬名はあまり実例を探せませんでしたが、有名どころだとケーニヒスシュトゥール (競走馬)のKönigsstuhl。古い馬だと「Æ(æ)」を含む馬名がありますが、それも現代的な情報源ではまず「ae」になっています

上の表を眺めると、日本語サイトのJBISとネット競馬は非対応、英米サイトのエクインラインも非対応という感じです。enwpもバラバラ。 血統好きとしての個人的な経験論を書くと、インターネット登場以前の紙の文献しかなかった時代には、ちゃんとûとかöとかになっていました。なので経験的に「この馬は変な記号つく」とおぼえているものでしたが、インターネット以後は紙も含め「つかない」情報源が増えた印象。

おそらく、その馬の記事を書くときぐらい調べればわかるでしょうけど、4代血統表に出てくるぐらいの場合に、いちいちフランス馬はフランス語の情報源を確認してねというのは手間の面で非現実的でしょうし、気づいたら直すぐらいでしょうか。それとも、血統表の情報源をJBISにしたら記号はつかないのだし、つけないほうがいい・つけるべきでない、という考えもあるでしょうか・・・？--柒月例祭（会話） 2023年8月30日 (水) 10:03 (UTC)

ブラントームの冒頭文で“Brantôme”に出典としてJBISが付されているのを見て、私もちょっと気になってはいました。
  • JBISを出典にするなら、ダイアクリティカルマーク無しにするのが「出典に基づいている」とは言えそう。ただ「原語表記が“Brantome”である」なんてことはJBISには書いてない、これはJBISに登録された欧字表記に過ぎない、と主張されたら反論しづらいですね。
  • フランスギャロの表記、提示された例ではどちらもサーカムフレックスやアクサンテギュが付いていますが、個別の馬のデータベースページでは付いていません（BRANTOME(FR), TANTIEME(FR)）。そもそも検索ボックスに“Brantôme”と入力するとヒットしないようです。
  • フランスの別の組織である fr:Institut français du cheval et de l'équitation のデータベースでも、ダイアクリティカルマークはついてないようです（BRANTOME, TANTIEME）。こちらは“Brantôme”を検索すると“Brantome”がヒットします。
  • コンピュータ上では英語アルファベット26文字しか扱えない（時期があった）ためにダイアクリティカルマーク無しになっているのではないかと想像します。なので原語表記を名乗るならダイアクリティカルマーク有りにすべきではないかなあと思います。言語によっては有無で別単語になったりすることもあるのではないでしょうか。
  • 若干ずれますけど現在のフランスやドイツ等の馬名登録基準ではどういう扱いなのかが分かれば参考になりそうです（が、私の語学力では無理でした）。ただ「かつては使えたけど現在は使えない。データベース上の過去の馬の名前も遡ってダイアクリティカルマーク無しになってる」という可能性もあるでしょうか。
  • 血統表の表記も個人的にはダイアクリティカルマーク有りの方が好みです。厳密には出典の表記に従うべきなのかもしれませんが、JBISで“Nijinsky(CAN)”、netkeibaで“Nijinsky”と表記されている馬をwpで“Nijinsky II”としている例とかちょくちょく見ますし、根拠があるならそのくらいの表記修正は許されるんじゃないかと思います。
--霧木諒二（会話） 2023年8月30日 (水) 13:30 (UTC)
ちょうどアーバンシーの5代母Asterblüteの表記の扱いで悩んでいました。Galopp-siegarはAsterblüteだけれど自分の手持ちの書籍（平出貴昭『覚えておきたい世界の牝系100』）ではAsterbluteだし、大体のデータベースもAsterbluteだしなあといった具合に。この件について何か私見を言えるほど造詣が深いわけではないのですが、皆さまの議論を興味深く拝見しておりますとの表明も兼ねてコメントさせていただきます。--Keeezawa（会話） 2023年8月30日 (水) 21:44 (UTC)
    • コメント 皆さんも同じように考えてらっしゃったのですね。（トピックたててよかったです。）
    • 霧木諒二さんもお示しのように、フランスやドイツの「規則」みたいのを探し出すのは難しいです。そして経験的には、よくわからないけど1980年代か1990年代あたりを境に、こういうのが見られなくなったような感じです。当時の規定が出てくれば理想的ですが、インターネットのない時代なので、ネット上で探すのは難しいかもしれないですね。それには、コンピューターの導入とデータベースの取扱とか、国際的な取り決めみたいのがあるんだろうな、という感じ。（全部「感じ」ばかりで、具体的な証拠はないですけど。）
    • 霧木諒二さんが提示してくださったIFHAの規定（Article 14 (RACING / BREEDING) - REGISTRATION OF NAME.）からの憶測ですが、IFHAができて国際的な取り決めがカッチリしたのだろうと思いますが、それ以前はカッチリはしていなかったのかな、という感じ。
    • 一足飛びで結論めいたことをいうと、結局は「情報源によりBrantomeのときとBrantômeのときがある」としか言いようがない感じ。記事では
      • ブラントーム（Brantôme[1] または Brantome[2]）みたいな書き方にしておくという感じでしょうか。インフォボックスや血統表は、個人的には、各自にお任せ（参考にした情報源次第）という感じ。（ヘタに「○○に統一」とかにすると、モメそう・・・非生産的）。多様な表記があるよ、というぐらい。
    • Nijinskyが代表例で、「Nijinsky」「NijinskyⅡ」「Nijinsky (CAN)」「Nijinsky 1967」なんかがありますね。
      • 「Ⅱ」方式は、同じ馬がイギリスでは「Ⅰ」、フランスでは「Ⅱ」、アメリカでは「Ⅲ」になったりしてアレなので、生産国や生産年方式が登場したという感じ。それにしても、カナダでは「Nijinsky」、イギリスでは「Nijinsky (CAN)」みたいになったりします。生産国方式は、Bold Lad(IRE)とBold Lad（USA)が同一年に活躍して、どっちを「1」とするか決められなかったときに、普及したという印象。ブレを嫌って、山野浩一は日本から出たこと無い馬でも「ダイタクヘリオスJPN」みたいに書いてたりもしました。まーこれも「べつにどっちでもいいけど・・・」というのが私の感想（Wikipediaの曖昧さ回避の問題みたい）。このあたりは、昔の紙の『種牡馬録』（JRA版、血統センター版）を見ても、巻によって違いがありますね。現実的にはそう頻繁にみるものではなく、近年の血統表に出るものではNijinskyがきっと登場回数トップで、一昔前だとRight RoyalⅤ。古い馬だとヘロド系のFlorizelとセントサイモン系のFlorizelとか。ずっと古い時代になると、父がBoltonでその子もBoltonが10頭いる、みたいな感じで「誰某's Bolton」と通称するみたいのがどっさりいます。ファミリーテーブルだと、「Nijinsky 1967 CAN」みたいな表記。
      • 私はむしろ、「Ⅱ」（ローマ数字、全角1文字）?、「II」（半角大文字のアイを２つ）？、どっちがベター？みたいには迷います（笑）--柒月例祭（会話） 2023年9月1日 (金) 07:52 (UTC)
      • IFCE（日本語では何と訳されるんでしょうね）のサイトにフランスでの規定の説明を見つけました。これを機械翻訳で読んだところでは「使用可能な記号はスペースとアポストロフィーのみ。アクセント記号・ウムラウト・セディーユ付きの文字とハイフンおよびアラビア数字は使用不可」となっているようです。いつからこの規定かは不明なものの、現在はダイアクリティカルマーク付きの文字は使えないようですね。
        • ごく最近の馬であるトレヴがフランス語版ではサーカムフレックス付きの fr:Trêve (cheval) なのは謎です。フランスギャロ、IFCE、BHA、レーシングポストのデータベースでは付いていませんし。ただフランス語の報道では“Trêve”表記のようなので、フランス人からすると「登録上“Treve”だけど本来は“Trêve”なのが自明」なんでしょうか（オグリキヤツプと登録されててもみんなオグリキャップと読む、みたいな）。
      • ご提案の実際の記事では併記して帰属化する、に賛成します。なんでそういう表記ゆれがあるのかにも出典が見つけられればさらに良いのでしょうけど…。
      --霧木諒二（会話） 2023年9月2日 (土) 03:23 (UTC)
      競馬は門外漢ですが、IFCEの日本語表記についてグーグル検索だけしておきました。
      定訳はなさそうですが、モンブラン (1963年生の競走馬)あたりの{{訳語疑問点}}はどちらかを採用することで解消できそうです。
      「Ⅱ」「II」については、Wikipedia:表記ガイド#ローマ数字に基づき「II」を使うものかと思います。--ネイ（会話） 2023年9月2日 (土) 15:12 (UTC)
      返信 ネイさんありがとうございます。ローマ数字の件、これは古い時代のブラウザでローマ数字が文字化けしたり表示できなかったやつの名残だと思うんですが（今のJAWPは絵文字もオッケーです）、まあこれは統一でいいかなと思うので、規定通りIIと書くようにします。--柒月例祭（会話） 2023年9月2日 (土) 16:46 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ガリバーストーム　依頼提出のお知らせ[編集]

標記の件、Wikipedia:削除依頼/ガリバーストームを提出致しております。よろしくお願いします。--Fusianasan1350（会話） 2023年8月31日 (木) 15:03 (UTC)

マッキノンステークスの改名について[編集]

11月頭のオーストラリアの芝2000メートルG1、マッキノンステークスが、チャンピオンズステークスに改名されています（2023年4月1日付）。ですが、改名提案の手続きや告知は無かったようです。このため、あらためて改名の是非を募ります。

今回は、海外競馬でときどきあるパターンで、「興行上は『チャンピオンズステークス』として開催するが、記録上は『マッキノンステークス』になる」やつです。

このレースは「マッキノンS」として有名です。過去にはジャパンカップにやってくる馬の前哨戦になっていて、バウンティーホーク、ホーリックス、ベタールースンアップ、レッツイロープ、ヴィアンダークロス、ザファントム、デーンウイン、エボニーグローブなんかが勝っています。最近だと日本馬が出走、アヌスミラビリス、ケイアイノーテック、クルーガー、なんかが出ています。

知名度は圧倒的に「マッキノン」ですが、「改名」してからまだ1回（2022年11月）しかやっておらず、日本語情報源は現状ではJRAや・JRA-VAN・netkeibaで「マッキノン」のままです。

詳しくはノート:チャンピオンズステークスにて。--柒月例祭（会話） 2023年9月5日 (火) 08:05 (UTC)

バウイルザン・ムルザバエフ改名提案提出のご報告[編集]

バウイルザン・ムルザバエフについて、バウルジャン・ムルザバエフへの改名提案を提出しました。何かございましたらノート:バウイルザン・ムルザバエフにてご意見頂戴できれば幸いです。--Keeezawa（会話） 2023年9月18日 (月) 02:23 (UTC)

競走馬記事「オーバサイト」の改名提案。[編集]

フランスの競走馬オーバサイトについて、「オーバーサイト_(競走馬)」への改名を提案しました。“Oversight”は「オーバーサイト」とカナ表記するのが通例だろうと考えたものですが、もし「オーバサイト」というカナ表記の根拠をご存知の方がおられましたらノート:オーバサイトまでお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年9月23日 (土) 08:05 (UTC)

報告 オーヴァーサイト (競走馬) へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年10月1日 (日) 04:04 (UTC)

競走馬記事「ママコチャ」の改名提案。[編集]

こないだスプリンターズステークスを勝ったママコチャについて、「ママコチャ_(競走馬)」への移動を提案しましたのでお知らせします。議論場所はノート:ママコチャです。--霧木諒二（会話） 2023年10月4日 (水) 12:21 (UTC)

報告 「ママコチャ_(競走馬)」へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年10月11日 (水) 02:23 (UTC)

Template:競馬の開催の執筆依頼。[編集]

現在、ロイヤルアスコット開催や凱旋門賞ウィークエンドなどの競馬開催、アジアマイルチャレンジやグローバル・スプリント・チャレンジなどの競走シリーズに関する記事が数多くありますが、競馬開催用のテンプレートがまだ存在していません。ブリーダーズカップではTemplate:競馬の競走が流用されていますが、この場合、馬場や格付けなど競走別で異なるために記述する必要のないものも、記述必須となっているため記述しなくてはなりません。そこで、以下の項目を設けたテンプレート「Template:競馬の開催」の新規作成を依頼します。

・年次 - 以下の項目がいつ時点のものかを記述する。

・競馬開催・競走シリーズ名 - 正式名称を記述する。可能な限りスポンサー名は省略する。

・画像 - レースシーンなど、記事に関する画像を掲載する。可能な限り競馬開催・競走シリーズのロゴを掲載する。

・主催国 - 競馬開催・競走シリーズを主催する国を記述する。

・開催国 - 競馬開催・競走シリーズに含まれている国を記述する。主催国のみの場合は省略する。

・競馬場 - 開催される競馬場を記述する。全レースが同一の競馬場で開催されない場合は省略する。

・創設 - 競馬開催・競走シリーズの創設年を記述する。

他に相応しい名前があれば、そちらの提案もお願いします。--宮の人（会話） 2023年10月6日 (金) 17:27 (UTC)

コメント 何も「作るな」というほどでもないのですが、「要る？」という気も・・・。
なんといいますか、JAWPで競馬のことを書くようになって15年近く経ちますが、競馬に関するいろいろなこと（制度、レース、イベント）って、案外コロコロ変わるんですよねえ。京都新聞杯とか、ダート重賞やスプリント重賞とかね。（特にダートは来年度以降、バンバン変わる予感しかない）
「○○記念は、12月の有馬記念の前哨戦の一つの長距離G2重賞である」→「中距離になりました」→「夏のG3になりました」とかね。
外国はもっとひどい。ナントカシリーズとか、ふつうに1、2年で消滅しまくる。競馬が「国営」でない国の方が多く、資金提供者（スポンサー）が2年で変わって名前がバンバン変わるなかで、「主催」ってなんだ？とかね。世界的に見た場合の競馬の最大派閥であるイギリスとアメリカがそうなので、そこで「スポンサー名は省略」といわれても、実際むずかしい。JBCの「主催者」をどう書くかとかね。
ロゴは、著作権の問題が。
この手の頻繁に更新が起きる事象を、百科事典的に書くのってむずかしいなあ、というのが最近の思い。--柒月例祭（会話） 2023年10月7日 (土) 03:27 (UTC)
返信 柒月例祭さん、ありがとうございます。
スポンサーについて - スポンサー名省略については、Template:競馬の競走の「競走名」と合わせています。
主催について - 私が提案しているのは「者」ではなく「国」です。例えばJBC競走の場合は日本、ロイヤルアスコット開催の場合はイギリスとなります。項目の提案で主催国と開催国の2つに分けた理由としては、ステイヤーズミリオンに配慮したためです。このシリーズは、開催国はイギリス・アイルランド・フランス・ドイツ・UAEの5か国ですが、主催国はイギリスのみです。
ロゴについて - 競馬開催・シリーズ競走のロゴは、少なくとも日本ではパブリックドメインのはずです(思想又は感情を創作的に表現したものではないため)。--宮の人（会話） 2023年10月7日 (土) 14:17 (UTC)
コメント Template:競馬の競走の流用のままでもいいのではと思います。競馬開催や主催国などの項目を追加し、記述必須部分（現在の版では競走名と距離のみのようです）を省略可能に変更すれば提案で挙げられた問題は解決しそうです。--火乃狐（会話） 2023年10月7日 (土) 10:32 (UTC)
返信 火乃狐さん、ありがとうございます。
新たにテンプレートを新規作成するよりもTemplate:競馬の競走の内容変更で対応できるのであれば、そちらの方が良いと思います。--宮の人（会話） 2023年10月7日 (土) 14:21 (UTC)
報告 ひとまず、「競馬開催」を「競走名」の位置で表示するようにしました。主催国については柒月例祭さんの「競馬が「国営」でない国の方が多く」とのコメントから保留としました。ロイヤルアスコット開催の場合「イギリス王室」、ステイヤーズミリオンの場合「英国競馬統括機構」と、いずれも主催者として表記可能であるとも考えます。--火乃狐（会話） 2023年10月24日 (火) 13:05 (UTC) 修正--火乃狐（会話） 2023年10月24日 (火) 16:01 (UTC)
返信 返信が遅れてしまい申し訳ないです。
テンプレートの編集に関して、ありがとうございました。
主催国に関しても分かりました。--宮の人（会話） 2023年11月7日 (火) 09:18 (UTC)

過去ログ化告知[編集]

上部にも警告が出ていますので、そろそろ過去ログ化を行いたいと思います。現在も話し合いの続いている#ホクトベガのエンプレス杯での着差についてより上の部分を過去ログ13として分割しようかと思っております。反対意見がなければ、1週間後に行います。--（あ）（会話） 2023年10月7日 (土) 02:44 (UTC)

賛成 私も賛成です。--宮の人（会話） 2023年10月7日 (土) 05:47 (UTC)
報告告知通り、過去ログ化を実施いたしました。#個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話節もまだ話が続いているように見受けたので、こちらに残しております。--（あ）（会話） 2023年10月15日 (日) 09:30 (UTC)
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