ノート:世界平和統一家庭連合

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/世界基督教統一神霊協会 20100426」をご覧ください。

シンボルマークについて[編集]

ファイル:統一マーク.jpg
統一教会のマークです。

現在、シンボルマークがある編集者の自作のものとなっていますが、公式サイトの「統一マーク」に変更すべきでしょう。自作のシンボルマークはデザインが若干違います。 それにより、教会のイメージが損なわれていると考えます。 ——以上の署名の無いコメントは、Naohirroノート履歴)さんによるものです。2015年6月30日 (火) 15:31 (UTC)

シンボルマークの権利についてはよく分からないのですが、著作権関係はクリアーしているんでしょうか。--プリズム11会話) 2015年6月30日 (火) 23:03 (UTC)

公式サイトで、「画像資料」として公開されているものですから、広く利用して良いものと一般的に考えて問題ないと思います。 http://www.ucjp.org/?page_id=4821——以上の署名の無いコメントは、Naohirroノート履歴)さんによるものです。2015年7月1日 (水) 01:42 (UTC)

それをここではなくWikimediaの段階で主張して、まず画像がそこに存在して良いものかどうかを確定しないと、現在のままでWikipediaの記事に載せても「権利関係を明らかにしていない」で画像が削除になってしまうのでは。それと署名をお願い致します。--~~~~と末尾に書くだけです。--プリズム11会話) 2015年7月1日 (水) 06:54 (UTC)
既に文化庁より名称変更の認証されていることを踏まえて、表示されているシンボルマークについては、最新のものへと変更をするべきかと思います。閲覧者にも誤解の無いよう、正式にシンボールマークが変更になった旨も合わせて記載すれば問題ないと考えます。--Wikiwikitarou会話) 2015年10月21日 (水) 08:25 (UTC)

反対のことを載せています[編集]

世界基督統一神霊協会のはじめの説明のところで、「救世主である文鮮明とのセックスによって原罪が清められる」と書いてありましたが、そのような教えは全くなく、生涯一人の相手とだけ純潔を守りなさいという教えなので反対のことをいっています。速やかに訂正して頂きますようにお願いします。--Batwing321会話) 2015年9月8日 (火) 12:04 (UTC)

世界基督教統一神霊協会がタテマエでどう言っているかではなく、第三者がどう言っているかです。世界基督統一神霊協会自身やそれと同一視できる御用出版社でなく、第三者が「世界基督統一神霊協会はこのように考えている」という話をしているならば、出典をつけて両論併記にして下さい。--プリズム11会話) 2015年9月8日 (火) 13:24 (UTC)

名称の変更について[編集]

文化庁に変更の申請がなされ、認証されているようです(産経ニュース 統一教会が名称変更 「世界平和統一家庭連合」に 2015.9.1 15:45)。項目も世界平和統一家庭連合とすべきかどうか、多様な観点から議論してください。--114.158.93.250 2015年9月22日 (火) 10:36 (UTC)

世界平和統一家庭連合に移動で良いかと思います。一般的な認知度は低いですが、文化庁からの認証も受けているようですし(公式HP[1])。移動してもリダイレクトされるので問題ないかと。--Starbucks mania会話) 2015年9月23日 (水) 09:09 (UTC)
同じく、移動に賛成いたします。--ぽてから会話) 2015年9月24日 (木) 02:10 (UTC)
賛否はありませんが、現記事名をリダイレクトとして残す事は必須です。また、移動するのであればノートも移動し跡地は即時削除で良いでしょう。改名を希望される方はWikipedia:ページの改名に従い、記事にタグの貼り付けとWikipedia:改名提案での告知を御願いします。--JapaneseA会話) 2015年9月24日 (木) 04:26 (UTC)
特段賛否はないのですが、性急に行う必要もないのかなとも思います。事実、統一協会系のサイトでも旧名(世界基督教統一神霊協会)での表記が多数見られますので。冒頭部に、改名している旨の記載はあっていいと思いますが。--Biblenavi会話) 2015年9月25日 (金) 22:53 (UTC)
既に文化庁より名称変更の認証されていることを踏まえ、名称は変更をすべきかと思います。しかしながら、一般のユーザーの認識に誤りが無いよう、名称変更の内容や経緯に関する情報は必須であるため、名称の箇所は『世界平和統一家庭連合(旧:世界基督教統一神霊協会)』という記載に、またページ上部には名称変更に至るまでの経緯の記載が必要かと思います。--Wikiwikitarou会話) 2015年10月21日 (水) 08:20 (UTC)
Wikiwikitarouさんの意見に賛同します。--Soy latte Hot会話) 2015年10月30日 (金) 01:01 (UTC)
名称変更の目的が推測できてしまうので、少なくとも新名称が定着するまで反対寄りです。--プリズム11会話) 2015年11月3日 (火) 08:52 (UTC)
プリズム11さん、1997年から世界平和統一家庭連合という名称にしようとしていたらしいですよ(HPより[2]2015.11.6<)。文化庁からの認可が2015年8月26日ということなので、Wikiwikitarouさんのおっしゃる通り『世界平和統一家庭連合(旧:世界基督教統一神霊協会)』という記載にすれば問題ないと思いますが。--Soy latte Hot会話) 2015年11月5日 (木) 15:40 (UTC)
えぇ、国の方から見ても意図が見え見えなので18年も渋ったってことですよね。--プリズム11会話) 2015年11月5日 (木) 15:44 (UTC)
プリズム11さん、統一教会の意図を推し量りどのように思われるのかは個人の自由だと思います。しかしWikipediaの原則である中立的観点から考えると記事の編集にそれが影響を与えるべきではないと私は思います。--Soy latte Hot会話) 2015年11月11日 (水) 14:57 (UTC)
そう思うので反対票とせず「反対寄り」と書きました。Biblenaviさんが書かれた「統一協会系のサイトでも旧名での表記が多数見られ」「性急に行う必要もない」が妥当かと。--プリズム11会話) 2015年11月11日 (水) 15:14 (UTC)
プリズム11さん、確かに「来年同日までの1年間、教会の看板、出版物、公式文書などに新名称と共に旧名称も併記いたします(HPより[3]2015.11.6)。」とあるので時期に関してはまた議論があっても良いですね。--Soy latte Hot会話) 2015年11月11日 (水) 22:01 (UTC)
韓国では1990年代に世界平和統一家庭連合に変更されているので、名称変更の目的が推測できるとはいえませんが。--hyolee2/H.L.LEE 2015年11月11日 (水) 22:16 (UTC)
本文を読む限り、トークを体系化して霊感商法が「成果」を上げるようになったのは「1977年から1978年頃」であり、霊感商法の全盛期は「1983年から1984年までの間は、韓国の文鮮明のもとに100億円を送金する月まであったとされる」、『100%神様に捧げる運動』が文鮮明から命令されたのは「1992年7月」、霊感商法に関し教団の責任が初めて認められたのは1993年ですから、「韓国では1990年代に世界平和統一家庭連合に変更されている」「1997年から世界平和統一家庭連合という名称にしようとしていたらしい」のであれば、まさに意図を推し量るのに強い説得力になると思うのですが、hyolee2さんはどうして「名称変更の目的が推測できるとはいえません」と思われたのでしょうか。--プリズム11会話) 2016年1月5日 (火) 23:39 (UTC)

出典ある記述の削除について[編集]

出典ある記述の削除が断続的にありますが、そのようなことをしないで下さい。出典ある記述を否定する内容の出典を発見した場合は、その出典を添付し両論併記として下さい。--プリズム11会話) 2015年11月3日 (火) 08:52 (UTC)

教義について[編集]

たまたまこの記事を見たのですが、教義の出典が告発本になっていて、中立性に欠けるように見えます。統一教会については学術書も論文もありますので、中立性と信頼性が担保された情報源を用いてください。--やまさきなつこ会話) 2016年1月5日 (火) 13:22 (UTC)

そのようにしたければ出典を添えて両論併記にして下さい。--プリズム11会話) 2016年1月5日 (火) 23:00 (UTC)
以前より「記事を中立な観点で書いて下さい」という意見だけが出て来て、そのたびに「出典を出して両論併記にして下さい」と回答しますが無視されています。告発本だけの現状は貧しいと思いますので他の出典も欲しいのですが、把握しておりません。「あるはずだ」というだけで何もしない人が来るたびに「中立性タグを盾に賛否両論あるよう装いたいのだろうなぁ」という思いを強くするしかありません。--プリズム11会話) 2016年1月5日 (火) 23:17 (UTC)
高次出典により冒頭を修正しました。記事に問題のあるうちはテンプレートをはがさないでください。不適切な行為です。私は別に統一教会になんの思いもありませんが、記事のテーマが宗教だろうとカルトだろうと、出典が告発本というのは不適当です。--やまさきなつこ会話) 2016年1月6日 (水) 12:29 (UTC)
「別に統一教会になんの思いもありません」という人が統一教会/統一協会に都合の悪い出典つき記述をごっそり削除するものですか。
出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。告発本以外に「学術書も論文もあります」と主張されているのですから、どんどん出典を追加し記事を充実していただければ幸いです。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 01:02 (UTC)
高次の出典で修正された箇所を、なぜ低次の出典による内容に戻されているのでしょうか?高次の出典で加筆が行われた場合、かみ合わない低次の出典の内容は修正または除去されるのが当然でしょう。また、記事に拠るように統一教会と共産党が対立関係にあるなら、共産党関係の資料の使用は、そのような主張があるというのにとどめるべきであり、中立的な根拠として用いるのは全く不適当と言わざるを得ません。不適当な文献は用いるべきではなく、それを根拠にした記載はないほうがましです。出典にできる文献が「告発本しかない」と主張されていますが、記事内の参考文献には多くの文献が挙げられており、櫻井義秀、中西尋子『統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝福』(北海道大学出版会 2010年3月)という学術研究もありますよね。ご自分の手元に赤旗社会部の本しかないのかもしれませんが、それは世界にその本しか存在しないということにはなりません。私が今回使った 『現代世界宗教事典—現代の新宗教、セクト、代替スピリチュアリティ』もあります。出典の体裁をより整理された方法にし、書誌情報に飛ぶようにもかかわらず、なぜ元の雑多な状態に戻されているのでしょうか?ご説明いただけない場合、:Prism11 VYB05736氏の投稿は取り消させていただきます。中立性の観点についても、出典の量で恣意的に操作できるようなものではありません。もう一度ルールをよく確認してください。ウィキペディアは百科事典です。告発サイトをおつくりになりたいなら、ご自分でサーバーを借りてホームページを開設したらいかがでしょうか。また、思い込みから人の思想信条を邪推するというのは、とても失礼な行為であることもご留意ください。--やまさきなつこ会話) 2016年1月7日 (木) 10:12 (UTC)
矛盾する主張がある場合は、両論併記として下さい。「統一教会と共産党が対立関係にある」のは統一教会/統一協会が共産党を敵視し、また共産党がその詐欺的商法を批判しているだけであって、「中立的な根拠として用いるのは全く不適当」ということはありません。
「出典の体裁をより整理された方法にし、書誌情報に飛ぶようにもかかわらず」、、、???
「思い込みから人の思想信条を邪推するというのは、とても失礼な行為である」、、、根拠を挙げたのに「思い込み」とは、統一教会/統一協会に対する思いについて自覚もないのでしょうかね。まずは落ち着いて、ご自分が何を思い、何を消して、何を書いたのか、再考して下さい。お話はそれからです。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 10:58 (UTC)
「出典にできる文献が告発本しかないと主張されています」、、、そのような主張はしておりません。「出典が告発本だけしかないのなら」と、ちゃんと仮定の話であることが明白になるよう書いてあるのに、人の主張をでっち上げることになったのはどうしてでしょうか。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 11:01 (UTC)
「高次の出典で加筆が行われた場合、かみ合わない低次の出典の内容は修正または除去されるのが当然」、、、意味がよく分からないのですが『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』ISBN 978-4406017732 は一次資料だという主張なのでしょうか?--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 11:11 (UTC)

インデント戻します。学術書を基に教義を修正しておりましたが、大部分を基に戻されていますよね?Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。」とありますが、共産党と統一教会が対立しているなら、第三者による資料にはなりません。論争のある話題、しかも宗教関係で、特定の立場による学術書でない文献を典拠にすることの危険性が、お分かりにならないのでしょうか?感情的になっていらっしゃるようなので、告発本を根拠に学術書による修正を拒むことの是非と、中立的な観点は恣意的に操作できるものなのか、コメントを依頼しております。他の方もおっしゃっていましたが、本があれば何をかいてもいいということではありません。冷静に対応いただければ幸いです。--やまさきなつこ会話) 2016年1月7日 (木) 11:39 (UTC)

「学術書を基に教義を修正しておりましたが、大部分を基に戻されていますよね?」、、、差分でお示し下さい。
「共産党と統一教会が対立しているなら、第三者による資料にはなりません」、、、批判で対立が起こる、対立したら中立じゃない、ですか。「Wikipediaにおいて、批判する記述は一切採用できない」という、無茶苦茶な結論に至りそうな、無茶苦茶なお話ですね。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 13:41 (UTC)
コメント依頼を見て来て驚きました。「告発本に固執し学術書による修正に反対する参加者がいる」などと書いてあります。ここで延々「出典を出して両論併記にして下さい[4][5][6][7]」「どんどん出典を追加し記事を充実していただければ幸いです」と書いています。なぜこのようなでっち上げをされなければならないのか、全く理解不能です。
事実はやまさきなつこさんが「統一教会/統一協会が敵視する団体が作成した本による修正に反対し」、「修正を拒」み、「中立的な観点を恣意的に操作」しようとしているだけです。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 14:02 (UTC)
私が学術書で加筆したにもかかわらず、「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」とおっしゃっていますよね?でっち上げではなく、こういった中立的な観点の解釈は、私にはこのようにしか理解できませんでした。誤解だというのなら、もう一度スタンスをご説明いただけないでしょうか?
削除の個所ですが、具体的には「教義の核心部分は「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」ということである」という記述が学術書には見られないため、その関連部分を除去しています。差分は履歴から差分を表示すれば見れますが。こちらの 櫻井義秀『統一教会の研究 (二) : 教説Unification Church in Japan (2) : Religious Principle という論文にも「教祖が信者個々人と霊的な性関係を結び・・・」という記述はありますが、赤旗社会部と同様の主張はありませんでした。議論があるのだから、発言者は記載すべきでしょう。対立関係にあるなら、その扱いは慎重になるべきというのはごく普通の意見だと思いますが。現在の記事の内容では混乱を招くばかりで、全体的に改善すべきだと思います。「『Wikipediaにおいて、批判する記述は一切採用できない』という、無茶苦茶な結論に至りそう」とおっしゃいますが、私は全くそんなことは思っていません。賛成の立場の意見は賛成の立場として、反対の立場の意見は反対の立場として、どちらも必要なものではないのですか?赤旗社会部の見解を書くなとは言っていません。一つの見解を、議論のない事実であるかのように普遍化しないでください。同じ内容を意味もなく繰り返さないでください。複数の意見があるなら、それぞれの発言者と意見を明確にわかるように表記してください。中立だとおっしゃるなら、そうしなければいけません。現状では、読んでいてわけが分かりません。意見をきちんと切り分けてください。読者の役に立つように、百科事典に適した内容にしてください。両論併記でいいと本当に想ってくださっているなら、「教義は~である」と特定の意見を普遍化しないようにしていただけませんでしょうか。--やまさきなつこ会話) 2016年1月7日 (木) 14:18 (UTC)
「という記述が学術書には見られないため、その関連部分を除去しています」、、、つまり、あなたは「学術書に書いてない内容だったから削除した」ということですね。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 14:39 (UTC)
  • コメント いったんやまさきなつこさんの記述に戻し、やまさきなつこさんの版をベースにしてどう加筆修正するかを議論したほう良いでしょう。やまさきなつこさんが修正されたように、「○○は~と述べている。」という記述を用いるべきです。告発本は正確性が疑わしい記述も散見されることが通常なので、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述しないでください。告発本は慎重に扱ってください。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 15:49 (UTC)
  • コメント 2016年1月7日 (木) 16:04‎ UTC(Prism11 VYB05736様が編集)の版を見るに問題ないと思います(「赤旗社会部によれば~」と書いているので)。もし他にも、このようになっていない箇所があれば、同様の表記とすべきでしょう。--JapaneseA会話) 2016年1月7日 (木) 16:26 (UTC)
無名の元信者の思い込みを普遍的事実であるとして加筆してある不適切な記述も多いですよ。2016年1月7日 (木) 16:04‎ UTC(Prism11 VYB05736様が編集)の版でも問題ない箇所もありますが、問題が大きい箇所もあります。やまさきなつこさんの版で問題が是正された箇所もあるのに、その後、より問題が大きい記述にされている箇所もあります。一番問題なのは、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述している箇所です。JapaneseAさんも、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述することは大きな問題があることはご承知でしょう?--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 16:39 (UTC)

コメント プリズム11さんは、いちいち、自分のお気に入りの記述に戻すことはやめてください。やまさきなつこさんの版のほうが良いのは明らかです。本文に出典つきで書いてあるのなら、わざわざ別の場所にも二重に記す必要はありませんし、「一般の」は言葉を濁した記述です。無名信者でなくても、マイノリティによる表現を普遍的な評価が存在するかのように大々的に書くことは明らかに問題のある記述です。いずれにしても大きな問題のある記述です。プリズム11さんがお気に入りの表現に固執することにより、この記事の改善が阻害されていることを自覚してください。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 17:15 (UTC)

コメント 「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」という評価もある。」の部分ですが、誰が評価しているのか書くべきと思います(「赤旗社会部によれば~と評価している」のように)。--JapaneseA会話) 2016年1月7日 (木) 17:21 (UTC)
冒頭とか、概略の節は、端的にまとめて書くわけで、そりゃ中の文章とダブることもありますよ。
「マイノリティによる表現」、、、あなたの感想であって、出典にはそのように書いてありません。
「お気に入りの表現に固執」、、、そのような事実はありません。撤回して下さい。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 17:25 (UTC)
該当箇所は、プリズム11さんが端的にまとめて書いた独自研究になっています。「一般の」という言葉を濁した記述を継続しないでください。「マイノリティによる表現」でないならば、宗教事典にもそう書いてあるはずです。研究者の指摘はありませんね。誰がそう言ってるのかも不明だし、プリズム11さんが固執している表現は、言葉を濁した記述が多すぎます。プリズム11さんが「お気に入りの表現に固執」しているのは客観的事実です。やまさきなつこさんの版も、ぜんぶ自分のお気に入りの表現に固執して戻していますね。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 17:38 (UTC)
プリズム11さんはは、誰が言ってるのか、どの教会が言ってるのかなどが不明なことを指摘したTemplate剥がしをやめてください。だいたい、「一般の教会」ってなんですか? カトリック、プロテスタント、正教会など、教会にもいろいろあるんですよ。「一般の教会」という表現は、百科事典にふさわしくない独自研究です。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 17:57 (UTC)
出典を出しても、宗教学者が書いた旨を書いても、冒頭には端的に書くので詳細を書く部分と内容がダブることもある旨説明しても、理由を転々とさせながら延々と「マイノリティによる表現」「お気に入りの表現に固執」「独自研究」、、、「教会にもいろいろある」って、記事をちゃんと読んでいれば、ありとあらゆる教会が「統一教会はキリスト教会じゃない」って言ってるのは分かるはずなんですが。
本当の反対理由、まさにご自分が「気に入らない表現の削除に固執している」理由を書いて下さい。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 18:16 (UTC)
コメント 指摘する側(今回は、ぽてから様)は、まずノートで「~~~」という記述は「×××」という理由により「除去or修正or加筆or出典付加」すべきだ。って書かれた方が建設的だと思います。両者、具体的な記述についてノートで話あわないからこじれて編集合戦になっているように思います。なお、先に私が指摘した箇所のうち「「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」」は誰の意見なのか記述されていません。次に「韓国では、異端、偽宗教といわれることもあるが、霊感商法は行っておらず、日本ほど問題にはなっていない」は事実なのでしょうか?それとも意見やレポートでしょうか?後者であれば「~は~と述べている」という書き方にすべきでしょう。--JapaneseA会話) 2016年1月7日 (木) 18:28 (UTC)
「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」については、書籍が腐海の中に埋もれて今すぐには出せなかったので、また書籍が発見でき確認し次第、「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」についてしたように、誰の意見なのか書きましょう。とりあえず今のまま放置しておいて下さい。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 18:45 (UTC)
問題点が多すぎます。なぜ、今のまま放置する、などといって、プリズム11さんのお気に入りの表現を死守されるのでしょうか? 出典のない独自研究は除去しなければなりません。出典のない独自研究の除去は合意は不要です。書きたければ、出典を伴って独自研究ではない記述として書いてください。出典のないまま、お気に入りの表現を死守しようとする問題行動により、やまさきなつこさんも困っておられます。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 19:49 (UTC)
信じられない人ですね。出典は出してあります。書籍を探すのは、主語が誰か確認するためだけです。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 22:42 (UTC)
ぽてからさんのコメント依頼しようと思ったら、すでに現在出ているのですね。便乗するか、内容がよく分からないので別に立てるべきなのか。
過去、カルトの利益になるように、特に統一教会/統一協会の利益を代表して動きブロックを受けているようですし、中立性中立性って、少なくともぽてからさんは中立の立場じゃないですね。--プリズム11会話) 2016年1月7日 (木) 23:01 (UTC)

(インデント戻します)皆様へ。繰り返しますが、誰の意見か明確になっていない箇所は、明確にすべきです。不明確な部分に「誰タグ」を貼る事は適切です。その問題を修正せずにタグを除去する事は不適切です。また、赤旗の意見なのか、脱会者の意見なのかも明確にする必要があります。次に「カルト視されている」に出典がありません。「カルト宗教のトラブル対策―日本と欧米の実情と取り組み」のamazonの紹介を見るに、例として挙げられているくらいですし、他にも出典は出ると思います。なお、「この運動における宗教間対話と平和志向を評価する向きもある」も誰の意見か書くべきでしょう。あと、ぽてから様は1行改行されているのはなぜですか?関連項目など編集状態で見ると、非常にみづらくなります(スタイルマニュアルに従ったとか?)--JapaneseA会話) 2016年1月8日 (金) 07:08 (UTC)

テーマがテーマだけに議論に参加する方もいないかなと懸念していましたが、ぽてから様、JapaneseA様、議論に参加いただきありがとうございます。「この運動における宗教間対話と平和志向を評価する向きもある」は、評価者は記事の執筆者のSarah Lewis、Lewisの見解をこのように評したのは、翻訳者の井上まどかです。やや煩雑になりますが、問題なければそのように加筆いたします。「韓国では、異端、偽宗教といわれることもあるが、霊感商法は行っておらず、日本ほど問題にはなっていない」は、学者の中西尋子の記事が出典です。現在は出典がありますが、一時的に消されていたのでしょうか?
私が現状を問題だと感じているのは、百科事典にふさわしいか否かを置いておいても、多少なりとも宗教的知見のある人は冒頭だけでもう読まないでしょうし、信者は自分が知る教えとは違いすぎて怒るだけでしょうし、統一教会をカルトだと思っている人が「やっぱり統一教会は危険で最低な団体なんだ」という確信を深めるにすぎない状態です。そしてもうひとつ、推測になりますが、プリズム11さんが失念しておられる効果があり、それは信者に一般社会を敵視させ、より統一教会に傾倒させる後押しになっているだろうということです。事件前のオウム真理教でも、激しい批判がより信者の結束を高め、社会に対して閉じる姿勢を強めることになったことがわかっています。(批判をするなということではありません。本記事で問題なのは、書き方です。)現状の偏りのある状態で、この記事が問題のない中立的なものとして検索トップに出るということは、信者の人たちの社会への不信感を強めさせ、外部の言葉を聞かなくさせる助けになる可能性があると感じています。そして家族がこの記事を根拠に説得したとしても、互いを理解できず決裂するのではないでしょうか。批判のエッジを強めたからと言って、批判としての有効性が高まるわけではなく、自分の文章を自分が思ったように他者が必ずしも理解するわけではありません。テキストだけでなくコンテクストを意識してください。
JapaneseAさんのおっしゃるように、具体的な提案が必要だと思いますので、次のように提案します。
提案1
  1. 「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という中立性に欠ける記述は冒頭には書かない。教義の節に、元信者の見解として書く。冒頭に教義を書く場合、論争のある見解は書かない。教義については見解が分かれているので、教義の節に書く場合も、どの発言者の見解かわかるように整理して描く。
  2. 発言者のない記述には、発言者を補足する。補足できない部分には「要出典範囲」を張り、一定期間ののち除去する。
  3. 些末すぎる記述、繰り返しの記述は除去する。「他の教団との関係」という節は、百科事典には細かすぎるので不要でしょう。
  4. 「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は中立的な出典が見つからない場合除去する。逮捕歴があるなら、何らかの問題のない資料があるはずです。
  5. 使用されていない参考文献は不要であるため除去する。
  6. 外部リンクも多すぎるため、公式サイトと中立的なサイト以外除去する
私からの提案は以上です。長期の学術研究に基づく大著があるため、中立的な書籍が見つからない、ということはないはずです。以上の対応で、より良い状態になればと思います。ご検討よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月8日 (金) 11:20 (UTC)
異なる意見がある場合両論併記とする、というルールには従わず、自分の考える「中立」の記述のみ残すということですね?--プリズム11会話) 2016年1月8日 (金) 12:24 (UTC)
何でも機械的に両論表記する、というものではないですよ。例えばキリスト教の教義をイスラム教徒がその立場で書いたものを出典に書きますか?当然キリスト教徒が書いたものを中心にして書き、それへの批判や問題点指摘として他教徒からの判断を書く、そう言う形になりませんか?それらを単純に両論併記したらとんでもないことになりますよ。--Keisotyo会話) 2016年1月8日 (金) 12:36 (UTC)
もちろん統一教会/統一協会を理解する上で必要だから残そうとしているわけですが。宗教団体であることすら隠して布教し、本当の教義すら信者に明かさない団体について「公式見解」だけで百科事典はできませんよ。--プリズム11会話) 2016年1月8日 (金) 12:44 (UTC)
誰が「公式見解だけ」と言ってますか?単に当人達の主張はそれなりに遇しておいて、批判は批判で区切ってやるべしと言っているのですが。--Keisotyo会話) 2016年1月8日 (金) 12:49 (UTC)
やまさきなつこさんとぽてからさんですよ。「告発本は出典として認めない」んですから。あっ「公式見解」ってのは当人の主張だけじゃなくて、無難な「中立的見解」を含みます。--プリズム11会話) 2016年1月8日 (金) 13:39 (UTC)
あの方達もほぼ同じ論調だと思いますが。「告発本は出典として認めない」とは言っていません。使い方を考える必要があるといってます。私の言い方だと、告発本はキリスト教に対するイスラム教徒の、それもかなり過激は書物という扱いですかね。それで百科事典の論調をまとめるのは、まずいでしょ?--Keisotyo会話) 2016年1月8日 (金) 13:51 (UTC)
告発本がだめとは言っていません。主語のない状態で中立的主張のように書いてあったので、除去せざるを得なかっただけで、学術的な見解、教団側の見解と併記する形であったなら、除去はしませんでした。シュタイナー教育#論争・問題で、支持者の方と3か月くらいかけて錯綜した見解や批判を整理したことがあるので、参考にしてください。シュタイナー教育は批判があるとはいえ、100件も裁判になっている統一教会とは話が違うことは承知していあすが、見解を併記するという形が、具体的にイメージしやすいと思います。支持者の方は根拠のあるものからないものまで様々な批判に不快な思いもされたでしょうが、根気よく詰めることでうまくまとまりました。こればかりは、根気と自制心しかありません。大変面倒ではありますが・・・--やまさきなつこ会話) 2016年1月8日 (金) 14:09 (UTC)
こんにちは。誰も、「告発本は出典として認めない」と主張している人はいません。慎重な扱いを求めており、原則として「元会員の証言によれば~」(「赤旗社会部によれば~」)という帰属化を前提とした告発本の出典利用を主張しています。「元会員の証言によれば~」(「赤旗社会部によれば~」)を除去する編集[8][9]を継続されている、プリズム11さんにおかれましては、とっくに承知であると思っていましたが、誤認されていたなら見解を改めてください。プリズム11さんは、特定人物の証言が帰属化されずに普遍的記述として記述している内容が多すぎることが、問題であるとは思わないのでしょうか?--ぽてから会話) 2016年1月8日 (金) 14:22 (UTC)
それならば、今後は、出典として認めた上で、記述を残す両論併記の編集をして下さい。--プリズム11会話) 2016年1月8日 (金) 15:29 (UTC)
最初から全部除去だと誰も言っていないので、今更認めるも何もありません。ただし、特定人物の証言が帰属化されずに普遍的記述として記述している内容など問題が大きいので、修正は行わなければなりません。まずは、やまさきなつこさんの提案について、意見表明してもらえませんかね。--ぽてから会話) 2016年1月8日 (金) 16:20 (UTC)
まず出典について「虚偽を言い張っ」たという部分だけでも、立証して下さいよ。そうでなければあなたが出典について虚偽を言い張ったことになります。罪は重いですよ。--プリズム11会話) 2016年1月9日 (土) 00:12 (UTC)
詳細はWikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108#出典について虚偽を言い張った例に記しました。なにか誤解があるのでしたら、コメント依頼にてどうぞ。ノートで、過去の利用者の発言について延々と、とやかく責め立てるつもりはありません。ですから、プリズム11さんも、今後どう改善するかについて、まずは早急に、やまさきなつこさんの提案についての意見表面をお願いします。--ぽてから会話) 2016年1月9日 (土) 01:20 (UTC)
「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありませんので、あなたが出典について虚偽を言い張ったことがよく分かりました。また此の期に及んですら決して差分を示さないまま「過去の利用者の発言について延々と、とやかく責め立てるつもりはありません」などと寛容なフリをして終わらせようとしたことで、あなたが極めて不誠実であることもよく分かりました。--プリズム11会話) 2016年1月9日 (土) 01:51 (UTC)
ここで、利用者についての意見を述べて糾弾する行動は不適切です。コメント依頼でどうぞ。また、「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありませんという弁明だけで、プリズム11さんが虚偽を言い張ったとする内容が覆されていませんが、それについても、なにかほかに弁明があるのでしたらコメント依頼でどうぞ。これ以上ノートで、過去の利用者の発言についての揚げ足取りを行うつもりはありません。プリズム11さんも、延々と糾弾発言を継続されると議論妨害になりますので、気をつけてください。今後どう改善するかについての意見表明をお願いします。--ぽてから会話) 2016年1月9日 (土) 02:08 (UTC)
ほら、一度嘘をつくとごまかすために延々嘘をつかねばならなるのです。「虚偽出典により加筆した」と主張する相手に対し、意見を求めるなどという支離滅裂に至りました。--プリズム11会話) 2016年1月9日 (土) 08:56 (UTC)
プリズム11さんが、虚偽を言い張った件が事実ではないと証明されていません。プリズム11さんがやまさきなつこさんによる有意な加筆を虚偽の理由により除去したという件もあります。ここで、延々と利用者に関する意見を書き続ける行動は不適切なので、言いたいことはWikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108のコメント依頼にお願いします。Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108#出典について虚偽を言い張った例なども参考になるでしょう。今後、この場では、この記事をどう改善するかという意見表明をお願いします。なお、プリズム11さんによる過去の不適切な発言や行動については、やまさきなつこさんの提案や記事改善についての意見表明を速やかになされる限りにおいて、深く追求するつもりはありませんし水に流しても良いと思っています。しかし、不適切な個人攻撃や虚偽発言が、不適切な場所において継続され、議論が妨害されるとなると事情も変わってきますよ。記事改善についての意見表明のお願いは4回目になりますので、対話を拒否しないでください。--ぽてから会話) 2016年1月9日 (土) 11:05 (UTC)
冗談じゃない、出典について虚偽を語った者がいるなら、ブロックするか反省させるかどちらかにして下さい。そんな者を議論に参加させても先へ進むわけがないでしょう。もちろんブロックを受けるか反省しなければならないのは、議論の相手を誣告しておいて反省もしないことで議論の妨害をしたあなたです。--プリズム11会話) 2016年1月9日 (土) 11:59 (UTC)

私の発言はこうです。

やまさきなつこさんが、統一教会の教義については学術書も論文もあると発言し、「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」、「学術書ではそのような断定は見られない。」、「 有田芳生~と述べている」と記述したことについて、プリズム11さんが、「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」と発言して、どさくさに紛れて上記記述を除去しました。やまさきなつこさんが、統一教会の教義に関する学術書や論文を検討した結果の加筆について、プリズム11さんが「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本しかない」と決めつけて、学術書や論文を根拠とする加筆をなきものにしたことについて、出典について虚偽を言い張っています。

また、「キリスト教会がキリスト教と認めてない事実は出典つきで本文中にあります」とコメント欄に記しておられますが、世界中のあらゆるキリスト教会が認めてないという事実が出典つきで書かれているなど、確認できませんでした。--ぽてから(会話) 2016年1月9日 (土) 01:15 (UTC)

プリズム11さんが、「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」と発言したことと、「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」、「学術書ではそのような断定は見られない。」、「 有田芳生~と述べている」を除去したのは真実です。私が虚偽を語った、とする発言は、プリズム11さんによる虚偽発言の上塗りになっています。今後議論に関わらないのは自由ですし、自身の過去の発言について反省されるのも大いに結構です。議論を妨害したり不適切な編集を行うことがなければ、自己防衛本能が働いてつじつまが合わない発言をしてしまうことを、とやかく責め立てるつもりはありません。ただし、この場で利用者についての意見を言い続けることは、議論の妨害になります。過去の発言が言葉足らずもしくは言い間違い・誤認・勘違い等であったなどの事情などがありましたら、Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108のコメント依頼にお願いします。--ぽてから会話) 2016年1月9日 (土) 18:19 (UTC)

すみません。ちょっとお互いに誤解があるように見えるのですが、私の加筆は全部は差し戻されていません(統一教会への肯定的な評価などは残されていました。)ので、完全に元の状態に戻されたわけではありません。ですので、(個人的には発言者はあってしかるべきと思っていますが)、何かルールの認識違いがあるのではないでしょうか?あと「キリスト教会」ですが、プリズム11さんは「カトリック教会」と混同されていませんか?プリズム11さん、下記でいろいろ提案が出ておりますので、ご参加いただければ幸いです。--やまさきなつこ会話) 2016年1月10日 (日) 00:59 (UTC)
  • 賛成 やまさきなつこさんによる1~6の提案は至極もっともな内容でありますので、反対する理由はありません。なお、1~6の問題は、この記事の膨大な問題のごく一部であり、私からも別途提案を考え中でしたが、1~6について合意形成がなされた後に発言しようと思います。Keisotyoさんの、批判は批判と区切って記述するという提案についても、記事の改善に大きく寄与する編集であるので賛成します。--ぽてから会話) 2016年1月8日 (金) 14:22 (UTC)
  • コメント やまさきなつこ様の御提案に対して意見を述べます。1は賛成・反対どちらとも言えません。普通の各種団体の記事であれば賛成するところですが、この教団はちょっと問題が多すぎます。問題がなければ、教団の知名度はもっと低かったでしょうし。2は「発言者を補足」は「発言」については賛成(事実に対しては冗長なので不要)。「要出典範囲」ではなく「誰タグ」が良いと思います。誰タグを貼って長期間ほったらかした場合、どうするべきかはわかりかねます(要出典なら除去ですが、出典は提示されているので要ページ番号に近いような気も)。3は具体例がないので賛否は保留しますが、「他の教団との関係」節については「バチカン当局が統一教会を警戒するよう教書を出した」は特記性があり残すべきでしょう。5は、使用していない文献は参考文献ではなく「関連文献」とする必要があります。なお、使用していないかどうかの判定が難しいように思います。その上で5と6について。多すぎる一方、賛否の両方があるのは良いと思います。これも賛成・反対どちらとも言えません。4は反対。この書籍が何なのかですが、脱会者の告発だけで成立しているのか?脱会者の告発+赤旗が裏付けや取材したものなのか?現時点では「後者と判断」し、よって問題ないと判断します(普通に考えて、実態だけでなく、逮捕に関しても告発のみに頼るという事はないでしょう)。冗長なので「赤旗の取材によれば~」とは記載しなくても良いと思いますが、真偽を疑うのであれば そのように記載する事に反対はしません。--JapaneseA会話) 2016年1月8日 (金) 18:31 (UTC)
  • 賛成 やまさきなつこさんによる1~6の提案におおむね賛成しますが以下意見を。1に関しては該当教団が公式な教義として発表していないのであれば、現在の記述位置は大いに問題ありだと思います。たとえばオウム真理教にすら、誰も冒頭文に「カルマの多い人を殺す(ポアする)ことが教義の中心である」とは書かないでしょう。そういうレベルの話です。2に関しては出典はあるものは「誰タグ」のみでいいと思います。3に関しては「他の教団との関係」という節は、百科事典には細かすぎるので不要でしょうに関してはそうは思いません。もちろん問題のある記述は除去すべきでしょうが。4は賛成、5に関してはもうすこし厳密に書き加えられた経緯ごとに見たほうがいいと思います。6も賛成です。プリズム11さん、「両論併記」はなんでもかんでも併記すればいいものではないと思います。またJapaneseAさん、「この教団はちょっと問題が多すぎます」というのはご自身の主観評価でしょうから、ノートで述べることではないと思います。私はキリスト教会で多くの「統一教会脱会者」と関わっている立場ですが、現状の記事の偏りには問題があると思います。--Tonbi ko会話) 2016年1月8日 (金) 19:17 (UTC)
議論が建設的に進んでいるようで、とてもありがたく思います。ご意見を受けて、若干提案を修正いたします。
提案2(修正1回)
  1. 「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という中立性に欠ける記述は冒頭には書かない。教義の節に、元信者の見解として書く。冒頭に教義を書く場合、論争のある見解は書かない。教義については見解が分かれているので、教義の節に書く場合も、どの発言者の見解かわかるように整理して描く。教義の二重性(表に押し出している教義と、表立って出さないものがある)という点は、学術書の目次や書評をざっとさらったところ言及がありそうなので、そちらから補足できそうならやってみます。
  2. 発言者のない記述には、発言者を補足する。補足できない部分には「誰タグ」を張り、一定期間ののち除去する。発言者不明の問題個所がどの程度かわかるようになってからまた判断する。
  3. 些末すぎる記述、繰り返しの記述は除去する。「他の教団との関係」という節は、内容が「キリスト教団体からの評価」と「新宗教団体との関係」が混ざってしまっているので、両者を分けて整理する。「生長の家」など、記述を見る限りほぼ関係がないので不要ではないでしょうか?正直、週刊誌的な内容とキリスト教側の評価を混ぜるのはまずいと思います。
  4. 「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は、情報元を明記し、より高次の出典も探して整理する。
  5. 文献は、教団側の文献を「関連文献」、参考にした文献を「参考文献」に分け、参考にされているか不明なものを今後照らし合わせをする人のためにリストアップしておく。スピリチュアル系の記事では、当事者の本と学術書をこのように分けていました。英語の本は参考にされていないように見えますが、とりあえず残すべきでしょうか?
  6. 外部リンクも多すぎるため、公式サイトと中立的なサイト以外除去する。(反対意見もありますが、外部リンクをむやみに張ること自体非推奨なので、できれば整理したいです。意味のあるサイトなら、記事内で出典として残るでしょう。)外部リンクに追加したいサイトがある場合、記事の整理後にノートページで提案の上、必要性を説明し合意を取ってからの追加とする。
大変申し訳ないですが、身内が怪我をしたので若干作業が滞るかもしれません。よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月9日 (土) 02:29 (UTC)
了解しました。やまさきなつこさんの提案とTonbi koさんのご意見に大枠で反対はありません。第一弾の修正としては、細かいことはどちらでも良いと思ってるのでおまかせします。JapaneseAさんとは一部見解を異にする部分もありますが、そのあたりもあえて主張はせずに、みなさんの議論に委ねる意向です。--ぽてから会話) 2016年1月9日 (土) 05:10 (UTC)
コメント 新しい御提案に賛否を申し上げます。1は、色々思うところはありますが、コミュニティの決定に従います。2は、タグを貼るのには賛成ですが、除去には反対です。3は、具体例が出た時に賛否を表明します。「生長の家」は「関係ない」とは言えないと思います。4は賛成。5は節をわけるのは賛成(作業が大変そうですが)。英語文献も含め関連文献の取捨選択は、コミュニティの決定に従います。6の取捨選択は、コミュニティの決定に従います。--JapaneseA会話) 2016年1月9日 (土) 08:11 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。2に関しては、タグを付与し、発言者不明の個所がどの程度かわかるようになってからまた判断する。3に関しては、作業後賛否を問う形でいいでしょうか。それともいったんノートに挙げ、合意の上記事に反映させますか?JapaneseAさんが言及された生長の家ですが、現在の記述では、ほんの一言の言及がピックアップされていて、現実での関係に関する記述がないので、存続がふさわしいということでしたら、何らかの情報を補足していただけないでしょうか?一言の評価のみでは、関係あるというのはちょっと苦しいと思います。5に関しては、作業の困難具合でもしかしたらうまくいかないかもしれませんが、とりあえずやってみます。6はいったん公式サイト、中立的なサイトのみとし、外部リンクに追加したいサイトがある場合、記事の整理後にノートページで提案の上合意を取るということでいかがかと思います。一部提案を修正しましたので、ご確認ください。--やまさきなつこ会話) 2016年1月9日 (土) 12:12 (UTC)
コメント 2ですが、とりあえずタグを貼って、一定期間改善なき場合に、どうするかまた協議するという事で宜しいでしょうか。3に関してですが、論争や編集合戦になっているので、まずはノートで提示した方が良いと思います。生長の家ですが「日本中心の運動にすることが出来れば協力してもよいのである」と協力姿勢を表明しています。大きな宗教団体同士が協力しあう方向であるというのは、このままでも十分に特記性があると思います。--JapaneseA会話) 2016年1月9日 (土) 13:24 (UTC)
コメント 2に関しては、JapaneseAさんのおっしゃる通りです。3については、多少不安はありますが、ノートでの事前の合意を目指します。生長の家ですが、出典が教徒向け雑誌で一般人は確認できないですね。また、生長の家の記事の方に「保守的宗教団体に数えられることもある世界基督教統一神霊協会=原理研究会とも、全国学協の草創期に一時部分的に共闘したことがある」という記述はあるのですが、出典はなく、現在の本記事の出典だと内部向けの意見にとどまるため、百科事典に乗せるには不十分だと思います。一時部分的に共闘していたのが事実なら、そのような資料があるはずなので、いったん非表示が適当ではないでしょうか。ただネットで検索しても、協力していたという話は見られませんでした。また、実際に記事に提案を反映させるまで時間がかかりますので、記事をいったん 2016年1月6日 (水) 13:06 の内容に戻したうえ、教義の節に元信者の見解を付け加える、教義など関連して削除した個所も重複以外一部復帰させる形にしておきたいと思います。明日夜までに反対がなければ、いったん記事にそのように手を加えさせていただきたいので、よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月9日 (土) 15:32 (UTC)
コメント 確かに出典は信者向けに見えますね。となると検証可能性を満たさないような気がしますが、こういうケース(出典が限定会員向き)は、はじめてなので対処がわかりかねます。検証可能性を満たさないのであれば出典なしと同じ扱いです。満たすのであれば、内部向けの意見と言えど、重要な話だと思います。この話よりも、他の部分の(プリズム11様との)合意を目指す事が先決だと思います。早急に2016年1月6日 (水) 13:06 UTCに戻す事は、編集内容の是非ではなく、編集合戦を防ぐために反対します。論争・編集合戦中なのですから、少なくとも「7日待って戻します」と提案されるべきでしょう。--JapaneseA会話) 2016年1月9日 (土) 19:19 (UTC)
コメント そうですね。現状のままにしておくのはちょっと良心が痛みますが、1週間待ったうえで暫定的に手を入れるという提案に修正します。--やまさきなつこ会話) 2016年1月10日 (日) 00:59 (UTC)
コメント 最新版と2016年1月6日 (水) 13:06 UTCを差分で比較しました。2016年1月6日 (水) 13:06 UTCにすると削られる記述が多々あるので、改めて反対票とします。記述場所が~、誰が発言したのか~、であれば合意もできようというものですが、明確な理由(当記事には関係ない、瑣末、出典無効、etc)の提示なしに、この版にします(出典のある記述を除去します)では、反対せざるを得ません。やはり1つ1つ提案・合意を繰り返すのが、結局は一番の近道だと思います。なお、プリズム11様は、やまさきなつこ様の御提案に賛否を表明して頂かないと、無言での合意と判断されますが宜しいのでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年1月10日 (日) 08:32 (UTC)
コメント 1、「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という記述は中立性を欠きません。どのような団体であるかとについて、宗教団体を主張している以上その教義の本質を避けて通ることはできません。記事は最初に定義を書くわけで、これが冒頭に来るのが当然です。これが嘘だというなら名誉毀損で訂正されているでしょうから、真実性も担保されています。オウム真理教について例に挙げられている人がいますが、出典があり「カルマの多い人を殺すことが教義の中心である」のならそのように書くべきです。
6、「公式サイトと中立的なサイト以外除去する。」、、、教団の回し者でないと自称する人が、どうして批判的なサイトのみ除去しようとするのか、全く理解できません。回し者じゃない人にとって「外部リンクをむやみに張ること自体非推奨なので、できれば整理したい」対象は公式であろうと中立的であろうと批判的であろうと関係ないはずです。
ここまで発言の端々から批判的な記述のみを削除しようという意図が漏れ出してしまっているのですから、ご自分の思想が「中立性を欠く」ことを認め、編集に関わるのを自粛すべきだと思います。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 00:52 (UTC)
4、「「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は中立的な出典が見つからない場合除去する。」、、、反対です。出典はあるのですから、もしこれが虚偽ならその旨出典を出して下さい。韓国政府の文献等で逮捕歴を確認できるならその方が出典として適切だと思いますので貼り替えて下さい。日本語では批判派の文献しかないと思います。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 03:44 (UTC)

返信 (プリズム11さん宛) プリズム11さんの発言について、互いの行き違いをなくすために、少々確認させてもらえますかね?

  • 「中立性を欠きません」という発言の「中立性」とはなにを表現したかったのでしょうか?「中立的観点」のことでしょうか?
  • 明らかに、名誉棄損という概念を勘違いされておられますが、どこが勘違いかわかりますか? 嘘がただちに名誉棄損になるわけではなく、事実を言ったから名誉棄損ではないということにはなりません。
  • 名誉棄損ではない表現は、全てを記事に記すべきだとお考えなのでしょうか?
  • 「公式サイトと中立的なサイト以外除去する。」ということは、批判的なサイトも擁護的なサイトも除去するという意味になるので、「批判的なサイトのみ除去」という解釈は誤認ということになりますが、気が付かれましたか?
  • 「教団の回し者でないと自称する人」についてですが、「教団の回し者」という表現は、個人攻撃だと気が付かれましたか? なぜ、あえて「自称」という前置きをつけるのでしょうか? 個人攻撃を撤回し謝罪するつもりはありますか?
  • 「発言の端々から批判的な記述のみを削除しようという意図が漏れ出してしまっている」について、主観を述べられても困りますので、差分つきで具体例を示してもらえますか?--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 02:05 (UTC)誤字修正--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 02:08 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) やまさきなつこさんに、プリズム11さんとの合意を強く求めていることについてです。プリズム11さんが、やまさきなつこさんに「「別に統一教会になんの思いもありません」という人が統一教会/統一協会に都合の悪い出典つき記述をごっそり削除するものですか。」とか、「教団の回し者でないと自称する人」などと個人攻撃を続ける限り、プリズム11さん側に大きな問題があるのは明らかです。プリズム11さんが、個人攻撃を早急に撤回してやまさきなつこさんに謝罪しない限り、プリズム11さんに関する問題の解決の優先度が高いと判断せざるを得なくなると思いますが、どうですか? これではあまりにも、やまさきなつこさんが気の毒すぎますよ。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 02:05 (UTC)

返信 (プリズム11さん宛)

  • これが嘘だというなら名誉毀損で訂正されているでしょうから、真実性も担保されています : 名誉毀損で訂正されていなければ、必ず真実なのですか? もしそうであれば、Wikipediaには好きなだけ暴言が書き込めることになります。まちがってるなら名誉毀損で訴えて除去させればいいじゃん、ってね。
  • 教団の回し者でないと自称する人が、どうして批判的なサイトのみ除去しようとするのか : 相手の立場や思想的背景を勝手に決めつけることは、Wikipediaでは個人攻撃とみなされます。

あなたのおっしゃることは、到底容認できません。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 02:56 (UTC)

「名誉毀損で訂正されていなければ、必ず真実なのですか?」、、、いいえ、そうとは限りません。しかしこれはここにいる皆さんが当然理解している通り、統一教会/統一協会がまさにその思想的な根幹で敵視し監視していた団体が、教義の根幹についておおっぴらに出版した記述ですよ。というか、「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という記述について「名誉毀損で訂正されていないからといって真実とは限らない」と考える回路が全く理解できません。公益目的であるので、真実であれば、名誉毀損は成立しません。
「擁護派のサイトも削除する」ということには思い至りませんでした。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 03:18 (UTC)
返信 (プリズム11さん宛)  このノートでは ①Wikipediaの記述について議論すべきなのか ②真実論争・法律論争・名誉毀損についての議論をすべきなのか どちらだとおもわれますか? もう一度考えてください。話はそれからだと思います。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 03:35 (UTC)
あなたのご指摘に回答しているだけですが、、、まず落ち着いて下さい。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 03:44 (UTC)
コメント  まともに回答していただけていないと判断します。以降、プリズム11さんに関する内容はWikipedia:コメント依頼/Prism11_VYB05736_20160108にて。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 04:04 (UTC)
あのぅ。本当に分からないのですが、Wikipediaの記述について「宗教団体を自称する以上教義の根幹は要約に入れるべきだから冒頭に記載した。出典がある。真実性も担保されている。」という趣旨の話の語尾に噛み付いて「名誉毀損で訂正されていなければ、必ず真実なのですか?」という話を始めたのは、Tonbi koさんですよね。まぁ「Wikipediaは出典が重要なんであって、真実かどうかはどうでもいいのだ。出典さえあれば嘘だろうがデタラメだろうが知ったことではない」というのならそれはそれで筋が通っていると思うので「真実性も担保されている」などという「余談」は取り下げますが。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 04:18 (UTC)
これが嘘だというなら名誉毀損で訂正されているでしょうから、真実性も担保されています というような話を持ちだしたのはあなたです。「真実かどうかはどうでもいいのだ。出典さえあれば嘘だろうがデタラメだろうが知ったことではない」なんて一言も言っていません。人の言っていないことを勝手に自分の想像で補うのはやめてください。あと、人の意見を「噛み付いた」などと気軽に言わないように。もうこちらでは話すまいと思いましたが、さすがに腹に据えかねたのでこちらに書きます。いい加減にしてください。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 06:43 (UTC)
ここは百科事典ですので、教義については、宗教学者の文献を出典にすべきです。宗教の解釈には常に困難が伴うため、前提となる知識やフレームのない素人には難しい面があるためです。統一教会よりの宗教学者の文献(私の知る限りないようですが)でもないかぎり、宗教学者のものが最も信頼がおけ、妥当で、百科事典的だからです。宗教学者の文献を出典に採用すれば、自動的に現在の赤旗社会部の証言集による教義理解はアップデートされ、冒頭から消えることになります。高次の出典に差し替えた場合、低次の出典により記述は差し替えられます。高次、低次というのは、ウィキペディアのルールに従った高低で、赤旗社会部の本が正しいか間違っているかという話ではありません。ここは告発サイトではありませんので、その点も意識してください。また、謝る謝らないには興味がないので、私への謝罪は不要です。記事が改善されればそれで構いません。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 06:12 (UTC)
あとプリズム11さんは1回目の提案をご覧のようですが、修正した2回目の提案をご覧ください。こちらで議論が進んでいます。現在の状態がまずいことはご理解いただけたと思いますので、提案に反対の場合は、記事を改善する具体的な修正案をご提示いただければ幸いです。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 06:30 (UTC)
「高次、低次というのは、ウィキペディアのルールに従った高低」、、、これは何の話ですか?
自分の言い分だけで進めたWikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか?ですら、賛成は今のところ何度要求しても差異を示さないまま「虚偽の出典」を主張する、すなわち誣告が推定されるぽてからだけ、複数の方から否定されていますよね?--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 07:03 (UTC)
コメント まず、ぽてから様へ、個人攻撃は除去されたようです。皆様へ。記事に関係ない話はお互いに利用者のコメント依頼で御願いします。誰が一番記事の話をしているのかは、一目瞭然です。私達もそれに習うべきではありませんか?--JapaneseA会話) 2016年1月11日 (月) 07:23 (UTC)
プリズム11さん、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源をご覧ください。当事者の話は、一次資料です。「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です。」一次資料は学術書など二次資料に比べ、非推奨なのです。ご理解いただけますか?--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 07:43 (UTC)
これまで何度も同じ質問をして、ようやく明確にお答えいただきました。よく分かりました。『 わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料なのだ、という見解だということですね?--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 07:58 (UTC)
返信 (プリズム11さん宛) 元会員の証言は一次資料です。あと、やまさきなつこさんの提案2(修正1回)についての賛否の確認ですが、2・3・5・6は賛成ということで良いですね? また、「誣告が推定される」などと犯罪者扱いしている記述は個人攻撃なので即刻訂正してください。「誣告」という単語の意味を誤認していたための誤用であるとは思いますが、誣告とは、告訴(罪を問う)ことを目的として、嘘の訴えをすることです。誣告は罪に問われます。プリズム11さんの過去の不適切な発言について「議論を妨害したり不適切な編集を行うことがなければ、自己防衛本能が働いてつじつまが合わない発言をしてしまうことを、とやかく責め立てるつもりはありません。」と言ってるのが、目に入りませんかね? 何度も、とやかく責め立てるつもりはないという主旨の発言をしていますが。「詐欺」と同じように誤用が許されるような言葉ではないです。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 08:13 (UTC)
見解というか、当事者の証言は一次資料以外の何物でもないですよ。わかりやすく説明されているので、こちらもご参考ください。dragoner「ウィキペディアで深刻な”一次資料”汚染」。あとプリズム11さん、意味もなく通販サイトにリンクを張らないでください。書誌情報は記事内で確認できますし、リンク先には目次もなく、より多くの情報がありません。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 09:37 (UTC)
「当事者の証言」が一次資料かどうかは聞いていません。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』ISBN 978-4406017732を一次資料とお考えですか?とお聞きしています。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 10:24 (UTC)
あの、すでに回答していますが、もう一度同じことを言わなくてはいけませんか?『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は、当事者の証言集であるため、一次資料です。逆にお聞きしますが、本書が二次資料であるとお考えなのでしょうか?--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 10:29 (UTC)
『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は「当事者の証言集」ではありませんので、一次資料ではありません。これまでに「『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料である」という誤った見解に基づいて出された提案を、すべて撤回して下さい。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 10:32 (UTC)

インデント戻します。証言集という言い方はやや不適当かもしれませんが、「統一協会元会員の証言」という副題にあるように、元会員が多く寄与し多くの証言が掲載された本ですよね。そして編集したのは、記事内で統一教会と敵対していると書かれている共産党の新聞社の編集部です。ですので、一次資料です。高次の二次資料があるにかかわらず、この本を中心に記事を構成することは承服しかねます。参考資料は信頼性のある二次資料にするべきです。たとえば、櫻井義秀、中西尋子の学者両名による大著『統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝福』と、赤旗社会部『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』の、どちらが百科事典の出典に適しているかは自明です。きちんとした学術研究がまとめられているにもかかわらず、なぜこれほど赤旗の本にこだわるのですか?本書を中心に記事を構成することはあり得ません。ですので撤回もありません。プリズム11さんは、現状の記事で全く問題がなく、百科事典として適当であり、改善は不要とお考えなのでしょうか。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 10:46 (UTC)

あなたの主張は「当事者の証言は一次資料以外の何物でもないです」でしたよね。「あの、すでに回答していますが、もう一度同じことを言わなくてはいけませんか?」と言わせてまで確認したことを曲げましたね。お話は終わりです。以降この記事も△11も無関係、後はあなたとWikipediaの間の問題です。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 11:21 (UTC)
もう少しわかりやすくお話しいただきたいのですが、プリズム11さんはもう本記事には関与されないということですか?そうならそのように明言してください。プリズム11さんの合意が必要ないなら、具体的な改善内容に話が移ります。もし私に読み取れない別の意図があるなら、だれが見てもわかるように書いていただけますでしょうか?今後、本記事に対してどのようになさるおつもりですか?それとも、何か要望がありますか?--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 11:42 (UTC)
???
あなたの主張の大前提がなかったことが判明したのですから、後は「編集提案を撤回する」「Wikiepdiaのルールを無視して編集を強行する」の二者択一です。お引き取り下さい。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 11:49 (UTC)
私が一次資料であると考え、あなたが二次資料であると考えていたとしても、わたしは赤旗社会部『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』が学術書に比べて低次の出典であるので、中立的記述の出典に採用するは適さないと申し上げていたはずですが。言葉尻をとらえて議論をかき回さないでくださいませんか。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』が、もっとも信用に値する文献であり、その信頼性は学術書をしのぐ、という根拠を示してください。あなたにはその責任があります。人に要求するばかりでなく、責任を果たしてください。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 12:08 (UTC)
もう一度同じことを言わなくてはいけませんか?
あなたが勝手に「一次資料であると考え」ても、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料ではありません。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 12:14 (UTC)
私は今、一次資料か二次資料かは聞いていませんよね?ご自分のいいように質問を差し替えないでくださいませんか。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』が、もっとも信用に値する文献であり、その信頼性は学術書をしのぐ、という根拠を示してください。それができないなら、冒頭の教義に関する出典を学術書に差し替え、内容をそれによって修正することは適当であると同意いただけたものと理解します。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 12:17 (UTC)
「ご自分のいいように質問を差し替えないでくださいませんか。」、、、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』を一次資料とお考えですか?--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 12:20 (UTC)
二次資料であることを認められるならば、Wikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか?で皆さんからお話いただいた通り、そしてあなた自身がご自分で主張されていた通り、両論併記の対象です。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 12:26 (UTC)

コメント プリズム11さんの発言にはそこかしこに誤認が見られますね。名誉毀損や誣告の意味も、ぜんぜんわかっていないですし。「宗教団体を自称する以上」と発言されていますが、これは明らかに誤認です。宗教法人として認証されていますので、自称しているのではありません。宗教団体であることは客観的な事実として受け入れてください。「宗教団体を自称する以上教義の根幹は要約に入れるべきだから冒頭に記載した。」ということですが、教義の根幹は冒頭部に批判的関係者の見解のみを入れるべきではありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には、「第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、前後関係や注目に値する理由を説明し、そして最も重要な点―あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます[1]。」「導入部は中立的な観点を伴った理解しやすい表現にて、明確に記述されることが推奨されています。長さは、記事本文の長さに応じて1~5段落が目安であり、必要に応じて適切な出典を明らかにします。」とされています。宗教団体の教義は、独自の視点や偏った観点のみを用いて要約すべきではありません。正確性に配慮し、きちんと一項目を消費して記述すべき事柄です。弁護士の魚谷俊輔氏は、『神学論争と統一原理の世界』p17にて、こう述べています。

もしあなたが統一教会を批判している人々の文献を通して統一教会の教義を正しく知ろうと思ったとしても、そこから得られるのは「断片的な歪んだ描写」だけなのである。キリスト教に対する基本的な理解がなければ、それはいっそう困難であることは言うまでもない。魚谷俊輔著『神学論争と統一原理の世界』p17

導入部は中立的な観点を伴った理解しやすい表現にて記すべきなので、「断片的な歪んだ描写」という批判がある内容を「教義の根幹」と独自解釈し、事実として冒頭部に記すことは、二重三重に間違っています。統一教会を批判している人々の文献に対する批判も数多く存在し、ただちに、信用に値する文献ということにはなりません。然るべき人物らによる論争等に関しては両論並記すべきですが、元会員の個人的体験に基づく賞賛や批判はいちいち並記すべきではありません。百科事典とは、体験談を延々と記す場所ではありません。また、キリスト教に対する基本的理解がない人が、統一教会の教義を正しく記述することは困難だという指摘もなされています。 プリズム11さんは、カトリックプロテスタント正教会東方諸教会など多くの宗派が存在するキリスト教の歴史的事実や、最近のセクト的逸脱行為関係省庁警戒対策本部での取り組みなどについての知識が極めて乏しいですよね? キリスト教に対する基本的な理解がない人が、統一教会を批判している人々の文献を通して、統一教会の教義を正しく知ることは困難だと指摘されており、現状の版からはその指摘を肯定する材料が多数見つかっています。教義に関する記述は、多少なりとも、宗教やキリスト教について知識がある利用者が中心となって提案すべきであり、それほど宗教に詳しくない利用者(JapaneseAさん、プリズム11さん)は、そのベースに対して、提案や質疑を行っていくという順序ですすめるべきじゃないですかね。それほど宗教に詳しくないプリズム11さんの不正確な理解をもとに書かれた内容をベースに議論することは基本的な誤認が多すぎて本筋の議論がすすまず、困難を極めます。今後の議論を容易に行えるような下準備として、やまさきなつこさんのご提案は妥当であるでしょう。プリズム11さんの編集内容や発言が不適切であることは、一連の議論参加者やコメント依頼参加者のうち、プリズム11さん以外全員から指摘されています。自分の知識不足からくる混乱を棚に上げて、ある程度の下知識に基づいて発言している利用者に対して、「あなたの主張の大前提がなかったことが判明した」などと、度重なる虚偽の上塗りを続けて、「お引き取り下さい。」などと断言するとは、失礼にもほどがあります。キリスト教の知識をある程度もっている同士なら、上記のグダグダは起こることなくすんなりと合意できる事項なのに、プリズム11さんが極度に下知識が不足しているために、プリズム11さんの知識レベルまで下がって話す必要が出てくるので、議論に多大なロスが発生してるのです。キリスト教の知識が乏しいことは仕方ありませんが、 個人攻撃は速やかに撤回し、少しは謙虚に参加してください。現状の版はあまりにもひどすぎて、Wikipediaという百科事典の信頼性を損ねるレベルに達しています。その責任の多くはプリズム11さんにもあります。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 12:31 (UTC)一部発言取り消し。--ぽてから会話) 2016年1月15日 (金) 09:25 (UTC)

「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された等で騒動となり、批判された。」は、起訴されたのでしょうか? いつどこで逮捕されたのですか? 世の中には誤認逮捕やえん罪も多いですから、逮捕されたなどというだけの速報を記すのも不要。元会員が「逮捕された」と証言しただけでは正確性に欠けるのでいったん除去するべきです。騒動や批判も出典をつけずに記述することは不適当。いずれも信頼できる情報源による出典が見つかった時点で加筆すれば良いでしょう。虚偽という出典と出せとする悪魔の証明も不適当。記述を主張する側が信頼できる情報源を提示するべきでしょう。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 13:23 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記

記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[1]。 これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。

--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 13:23 (UTC)

コメント ぽてから様へ(2016年1月11日 (月) 12:31 (UTC)に対して)。私は、現状の版をベースに、やまさきなつこ様の御提案を議論しようとしています。そういう論争を招くようなコメントは控えて頂けますか。なお、魚谷俊輔氏は教団側の人です(役職もあります)。ぽてから様は御存知ないのですか?その魚谷氏が「歪んだ描写だ」と言っているのを、はいそうですか、と鵜呑みにする必要はありません。「教団の教義はAとしているが、それに対して〇〇がBだと批判している、その批判に対して教団側はCと主張している」。魚谷氏の主張は、このCの部分です。次に「元会員の個人的体験に基づく賞賛や批判」を赤旗が監修しているのですから、「然るべき」団体と判断できます。次に、キリスト教との違いを議論しているわけではないので、「キリスト教について知識がある」かどうかは関係ないでしょう。他にもつっこみどころ満載ですが、記事の話をしたいのでコメントは控えます。(2016年1月11日 (月) 13:23 (UTC)に対して)信者の証言ではなく、赤旗の取材だと思われますが、出典に「元信者の証言によると、婦女暴行で逮捕されたらしい」と書いてあったのですか?なお、存命人物でなく故人です。--JapaneseA会話) 2016年1月11日 (月) 13:55 (UTC)

現状の改善提案[編集]

提案が埋もれてしまうので、節分けします。提案への賛否は以下にお願いします。提案の経緯は前節をご確認ください。

提案2(修正1回)
  1. 「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という中立性に欠ける記述は冒頭には書かない。教義の節に、元信者の見解として書く。冒頭に教義を書く場合、論争のある見解は書かない。教義については見解が分かれているので、教義の節に書く場合も、どの発言者の見解かわかるように整理して描く。教義の二重性(表に押し出している教義と、表立って出さないものがある)という点は、学術書の目次や書評をざっとさらったところ言及がありそうなので、そちらから補足できそうならやってみます。
  2. 発言者のない記述には、発言者を補足する。補足できない部分には「誰タグ」を張り、発言者不明の問題個所がどの程度かわかるようになってからまた判断する。
  3. 些末すぎる記述、繰り返しの記述は除去する。「他の教団との関係」という節は、内容が「キリスト教団体からの評価」と「新宗教団体との関係」が混ざってしまっているので、両者を分けて整理する。「生長の家」など、記述を見る限りほぼ関係がないので不要ではないでしょうか?正直、週刊誌的な内容とキリスト教側の評価を混ぜるのはまずいと思います。
  4. 「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は、情報元を明記し、より高次の出典も探して整理する。
  5. 文献は、教団側の文献を「関連文献」、参考にした文献を「参考文献」に分け、参考にされているか不明なものを今後照らし合わせをする人のためにリストアップしておく。スピリチュアル系の記事では、当事者の本と学術書をこのように分けていました。英語の本は参考にされていないように見えますが、とりあえず残すべきでしょうか?
  6. 外部リンクも多すぎるため、公式サイトと中立的なサイト以外除去する。外部リンクに追加したいサイトがある場合、記事の整理後にノートページで提案の上、必要性を説明し合意を取ってからの追加とする。

提案の賛否ではない意見は、本節には書かないでください。よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 14:02 (UTC)

  • コメント 1と5と6は、現段階では一任。2と4は賛成。3は要検討。現時点では「生長の家」は必要と判断。--JapaneseA会話) 2016年1月11日 (月) 14:14 (UTC)
  • 賛成 異論なし。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 14:24 (UTC)
  • ???
  • あなたの主張の前提である「『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料である」が事実でないことは納得していただけましたか?
  • 互いに矛盾する二次資料が複数ある場合、あなたの主張にもあった通り、両論併記です。あなたの主張の大前提がなかったことが判明したのですから、後は「編集提案を撤回する」「Wikiepdiaのルールを無視して編集を強行する」の二者択一です。お引き取り下さい。
  • 「『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料ではない」旨の指摘を埋もれてしまうので、節分けしないで下さい。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 14:26 (UTC)
返信 (プリズム11さん宛)  提案に対する賛否の表明をお願いします。賛否の表明がなされない限り、無言の同意となることはご承知ください。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 14:32 (UTC)
  • コメント すべて概ね同意。細かい点は実際に修正を行ってから討議しましょう。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 15:41 UTC)
コメント 編集合戦が起こるであろう箇所を「実際に修正を行ってから」には反対します。編集合戦になるだけです。一方、誰タグを貼る、参考文献と関連文献をわける、などは修正しても良いと思います。参考文献と関連文献をわけてRvする人はいないでしょう。--JapaneseA会話) 2016年1月12日 (火) 06:55 (UTC)

賛成 1は、#冒頭の教義の記述に用いる出典について賛否をお願いしますで合意次第着手。2と5も合意形成次第着手開始、3・4・6については、新たに具体案をご提示いただき、編集合戦を避けるということになろうかと存じます。プリズム11さんからは賛否の表明は見られなかったと思われますので、提案時の2016年1月11日 (月) 14:02 (UTC)以降1週間を経過してもどなた様からも反対表明がなかった場合に、着手開始してもかまわないと思います。(Wikipedia:合意形成#合意形成の「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を適用)。煩雑な作業となる部分もあるとは思いますが、宜しくお願いいたします。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 13:19 (UTC)

穂意見ありがとうございます。教義以外の部分も、随時提案していきます。「生長の家」については信者向け雑誌が出典となっていますが、ルール上どうも不適当なようです。削除でよろしいでしょうか?--やまさきなつこ会話) 2016年1月14日 (木) 10:50 (UTC)
念のため、一度、{{出典無効}}テンプレートを使用し、その後、より高次な出典による記述が行われないことを確認した後の除去というワンステップを挟んだ方がよろしいのではないかと思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 13:18 (UTC)
T6n8様より御教示頂きました(利用者‐会話:T6n8#検証可能性について)。本ケースは(検証可能性は)問題ないようです。--JapaneseA会話) 2016年1月15日 (金) 13:16 (UTC)
念のため書いておきますが、出典無効ではなく要高次出典タグになります。また、出典無効ではないので一定時間経過しても自動で除去はできません。除去するには合意が必要です。--JapaneseA会話) 2016年1月18日 (月) 09:16 (UTC)

冒頭の教義の記述に用いる出典について賛否をお願いします[編集]

前節の提案と並行し、冒頭の教義の記述に別の出典を用いることを提案し、賛否を問います。現在の書籍のままが適当であるか、以下に提案する書籍に変更すべきか、ご意見をお願いします。

  1. 現在使われている書籍:『わたしは"洗脳"された―統一協会元会員の証言』 赤旗社会部 編、新日本出版社、1989年。 ISBN 4-406-01773-9
    • 書評や評価は見つけられませんでした。あるなら補足してください。
  2. 改善に提案する書籍:櫻井義秀、中西尋子『統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝福』(北海道大学出版会 2010年3月) ISBN 978-4832967205

どちらもふさわしくない場合、よりふさわしい資料を提案してください。よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月11日 (月) 14:42 (UTC)

互いに矛盾する二次資料が複数ある場合、あなたの主張にもあった通り、両論併記です。--プリズム11会話) 2016年1月11日 (月) 14:46 (UTC)
コメント 具体的な文案がないので賛否は表明しかねます。--JapaneseA会話) 2016年1月11日 (月) 15:19 (UTC)
コメント 以前に述べたとおり、冒頭文に載せる事自体に賛成できません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にも、導入部は中立的な観点を伴った理解しやすい表現にて、明確に記述されることが推奨されています とあります。また、これは決してすべての記事をそう揃えよという主張ではありませんが、例を上げれば前述のオウム真理教、人民寺院白白教摂理パナウエーブ研究所ヘヴンズ・ゲート……と見ていって、果たして冒頭文に教義が、それも実態はどうだったのか明確ではない教義が掲載されているものがありますか? つまりは、それがWikipedia日本語版で毀誉褒貶のある宗教団体について記述するにあたってのコモンセンスです。世界基督教統一神霊協会に関して言えば、「公式ホームページにそう書かれていない」というだけで、赤旗出典のそれに対する否定意見とみなせます。否定的な視点を持つすべての意見に該当教団が反論する義務がない以上、「公式でそう言っていないのだから、それは万人が認める教義ではない」となるはずです。そういったものは、冒頭文に載せるべきではありません。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 15:39 (UTC)
念為、冒頭文以外に用いる場合の話をしているのであればについても。「無理に他の出典つけなくてもよい」と思います。「赤旗による告発本内では~とされているが、教団は認めていない」だけでも別に構わないでしょう。もちろん揚げられた書籍のなかに信頼度のたかい記述があれば、どれをつけても構わないと思います。--Tonbi ko会話) 2016年1月11日 (月) 15:51 (UTC)
  • コメント (競合編集しましたがそのまま)冒頭には、教義は不要でしょう。冒頭部に掲載するとしたら、教団の公式見解のみ、もしくは、公式見解と矛盾しない内容のみを掲載するべきです(「○○教会は、〜を教義であるとしている」等)。教団の教義に関しては、本文に一項目設け、はじめに中立的観点から査読の点で最も信頼できる事典・辞典を用いて概略を示すべきでしょう。次ぎに、神学教授である島薗進氏、石井研士氏、カルト関連に詳しい櫻井義秀氏など、宗教学会の第一人者が関与している論文などを元に批評を記すことになりますよね。一口に宗教といっても、細かく分野が分かれているので全員が全部に精通しているとはいきません。塚田穂高氏は助教であり、著書・論文等の業績で劣り神学専門ではないので明らかに神学知識が不足している点も見られます。藤田庄市氏は写真家ですから研究者とはいかず、フォトジャーナリストと自称していますね。塚田穂高氏以降は、教義の出典としては正確性に難ありなので、批評としてしか記すことはできません。
冒頭は、「○○教団は、韓国で発生したキリスト教系の新宗教法人。略称は○○。122ヵ国に30万人の信者を有すると公称している。1954年に教祖の文鮮明によって設立され、日本では、○○年に宗教法人としてどこどこに認証されている。など」程度でどうですかね?それ以降、霊感商法など様々な社会問題などは、冒頭部に書こうとするとあまりにも膨大になるので、「概要」以下にまとめて詳細に記せばいいと思います。中立性が担保された出典としては、査読の点において信頼の点で申し分ない、岩波出版『キリスト教辞典』あたりが良いでしょう。
教義の出典としては、
  1. 岩波出版『キリスト教辞典[10]』など、特に注意深い査読を経た記述をもとに一つのまとまりとして記す
  2. (以下は論争や特定人物の見解として示す)宗教学者の批評:龍谷大学 猪瀬優理 現代社会学研究 24(0), 127-130, 2011 Hokkaido Sociological Associationなど
  3. 専門外の教授:大阪大学 渡邊太 社会学評論 61(4), 509-510, 2011-03-31 日本社会学会の批評など
  4. 助教や講師の批評:國學院大學研究開発推進機構:(財)国際宗教研究所宗教情報リサーチセンター塚田穂高 宗教と社会 (17), 78-82, 2011-06-11 「宗教と社会」学会など
  5. 支援団体と批判的団体:赤旗社会部など
  6. ジャーナリストや弁護士:藤田庄市 宗教研究 84(2), 619-625, 2010-09-30 日本宗教学会米本和広著『我らの不快な隣人―統一教会から「救出」されたある女性信者の悲劇』、 魚谷俊輔著『統一教会の検証』『神学論争と統一原理の世界』など
  7. 元会員の個人的体験に基づく証言は不要(証言をもとにデータ化したり、研究者や然るべき団体がまとめたりしたものは、帰属化した上で研究者や研究団体の見解等として掲載もありうる)
という感じがいいんじゃないですかね。もちろん、正確性に欠けることが明らかである批判的内容だけを長々と抽出してなんでもかんでも記述すれば百科事典という枠から逸脱してしまいます。また、ジャーナリストや弁護士は、批判的な人物の出典を採用するなら理解のある人物も必ず並記するということは気をつけるべきでしょうね。あまりにも冗長となる場合は、ジャーナリストや弁護士は割愛するという方法もあります。両論並記は論争についてを記すことが目的となりますので、論争とは関係のないあらゆることを記すことは百科事典的ではありません。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 16:56 (UTC)誤字脱字修正--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 17:01 (UTC)
ちなみに、しんぶん赤旗の連載記事が書籍化される際に、新日本出版社から出版されることが多いですが、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』も新日本出版社からの出版です。赤旗編集部が編集した『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」として、非常に注意して使うべきであり、他の情報源による裏付けなしに情報源として使うことはできません。これは、宗教集団の反体制勢力のみならず、宗教集団の情報源も同様となります。--ぽてから会話) 2016年1月11日 (月) 23:44 (UTC)

コメント こんにちは。教義を独自な見解に基づいて要約すべきではありませんので冒頭部に簡単に記すべき事柄とは言えませんでしょう。教義については、ぽてからさんの1〜7のうち、1〜2を使用して記せば十分であると思います。『キリスト教辞典』は最適の出典であると思われます。3以降は、「評価」等として、教義とは別の節で記すべきではないでしょうか。

問題となっております、元会員の証言をもとに教団の反対勢力によって編集された著作については、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトにあたりますので、単体の情報源としては使用できません。したがいまして、教義の節からは除去するしかないということになりましょう。教義とは、宗教の教えの内容や当事者の主張なので、宗教団体内で論争があったり解釈が様々あるのなら別ですが、宗教外の人物からの批判や意見などは関係のないことでございます。宗教団体の主張を第三者出典をもとに記してそれで終わりとなりますでしょう。3以降は、著者の個人的な見解となりますので、「評価」節等を別途設けるほうが適切でありましょう。また、統一教会の反対派である弁護士やジャーナリスト、賛成派である弁護士やジャーナリストなどは、単独情報源として使用するべきとはいえません。統一教会の脱会騒動等の中心人物でもある弁護士、たとえば、紀藤正樹氏、山口貴士氏、山口広氏、紀藤・山口両氏と密接な関係がある藤田庄市氏らによる主張はWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトを適用し、統一教会の記事には、ほかの情報源による裏付けなしに単独の情報源として採用するべきではございません。これは、批判的なジャーナリストではあっても、反体制勢力と特に繋がりのない人物についてまで、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの適用を求めるということではありません。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 01:05 (UTC)

学者の専門、専門外ということに関しましては、宗教社会学の学者は教義については専門外となります。宗教にわりと詳しい社会学者というふうにご理解していただくとわかりやすいかもしれません。塚田穂高氏に関しましては、日頃からTwitter等で宗教団体や教祖を軽んじたり揶揄したりする発言[11]を行うなど、信仰の自由を尊重する一般的な宗教学者とは相容れない姿勢が見られる方であるという印象を持っております。現状では、塚田氏の論文や批評に関しましては、宗教社会学的な面から社会問題を扱うジャーナリスト的なアプローチ、と解釈することが妥当であると思われます。したがいまして、教義の出典とされるのは不適切でございましょう。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 01:25 (UTC)

  • コメント Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトは、赤旗は該当しません。該当するとすれば、「魚谷俊輔著『統一教会の検証』『神学論争と統一原理の世界』」です。「批判的な人物の出典を採用するなら理解のある人物も必ず並記する」の「必ず」には強く反対します。批判だろうが擁護だろうが、書きたい人が書けば良いだけです。冒頭に書くなというのであれば、冒頭は「世界基督教統一神霊協会(統一協会/統一教会)は新宗教団体である。」の一文で良いでしょう。概要節に何を書くかは要検討です。教義節は教団の一次資料を簡潔にまとめればそれで良いでしょう。批評節には赤旗を含め様々な文献を用いれば良いでしょう(魚谷氏を用いる場合は、必ず教団での役職を明記し、教団側の資料としてわかるようにして下さい)。--JapaneseA会話) 2016年1月12日 (火) 06:51 (UTC)
(JapaneseAさんへ)しんぶん赤旗は、日本共産党のプロパガンダ的な役割を担っておられますことは否定できません。政党の出版物に準じ、プロパガンダ的役割を果たす編集方針である可能性が排除できないため、注意して扱うべきでございます。Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」をご覧ください。元会員の証言をもとに赤旗編集部が編集した書籍は、「脱会者の告発だけで成立している」内容については一次資料となりますし、「脱会者の告発+赤旗が裏付けや取材した」内容については、日本共産党のプロパガンダ的役割をもたせた可能性があるために他にも裏付けを求めるなど慎重に扱うべきということになりますでしょう。現状、赤旗編集部出版物の用い方がひどすぎます。冒頭の「世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない」の出典が赤旗編集部の出典となっておりますが、これは、赤旗編集部の調査能力を超えていることが容易に予想できる内容となっております。本当にこの記述が著作に見られるとしても、政党のプロパガンダ的役割を持たせている可能性が排除できませんので、他に裏付けのない場合は記述しないという選択肢をとるしかないと思われます。ちなみに、同種の内容は、岩波書店篇『キリスト教辞典』p796にも「正統派キリスト教の教義とは大きく異なり、正統派キリスト教がキリスト教を名乗ることへの批判は根強い。」とあります。ですので、冒頭ではなく教義を記した後にでも、「正統派キリスト教からキリスト教を名乗ることについて根強い批判が見られる」などと記すことはかまいませんでしょう。その際に、赤旗編集部も二つ目以降の出典として使用するのはかまわないと思われます。あるいは、出典の数が多くなりすぎるようでしたら、低次の出典として記さないということでもかまいませんでしょう。もちろん、出典として使うことが一切ダメであるとは申しておりません。教義を教団側の資料を用いるということでもかまいませんが、統一教会は韓国発祥でもありますし、教団側の資料より記すことは難解な作業となることが推測されます。したがいまして、教団側の主張を簡便にまとめた出典を使用するという意味で、『キリスト教辞典』などぽてからさんがあげられた1〜2の出典を用いて記すことがよろしいのではないかと思われます。JapaneseAさんは、以前も宗教関連でお会いしておりましたが、「>普通の各種団体の記事であれば賛成するところですが、この教団はちょっと問題が多すぎます。[12]」という発言には疑問を感じました。これは、善意に解釈しますと、編集合戦を避けるために慎重に対処するべきという意味ととることもできます。しかし、普通の各種団体の記事であればもっと中立的に記すべきであるのに、この団体は批判的な内容を主体とするべきだとか、この団体に限って批判的な書物を全面的に使用することを許容すべきとかいう意味でしたら、誤った見解でございます。JapaneseAさんにこの発言の主旨の補足をお願いできませんでしょうか。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 09:03 (UTC)
こんばんわ。また貴方と議論できる事を嬉しく思います。さて、赤旗の出典を慎重に扱う(赤旗によれば~と述べている、と記述)事は賛成しています。また具体的な記述に対し、赤旗の出典は不適切・もっと相応しい出典がある、という意見にも耳は傾けます。しかし、具体例も出さずに一律排除と言われれば反対するしかありません。なお、1つの出典の依存度が大きいというのは、ベストではないので、現状の記事のバランスは悪いと思います。次に「普通の各種団体の記事であれば賛成するところですが、この教団はちょっと問題が多すぎます。」については、言葉のままです。面的に批判的な記事にせよ、という意図はありません。一方、批判が重要な位置付けにあるのであれば、結果としてそれが面になっても仕方ないという事です。ただし、あくまで合意ありきの話なので、合意できないのであれば、冒頭は簡潔にした方が良いでしょう(「冒頭は一文に」と提案しています)。さて、具体的な例の御提示ありがとうございます。「赤旗編集部の調査能力を超えている」かどうかはわかりませんが、「冒頭ではなく教義を記した後にでも、「正統派キリスト教からキリスト教を名乗ることについて根強い批判が見られる」などと記すことはかまいませんでしょう。その際に、赤旗編集部も二つ目以降の出典として使用するのはかまわないと思われます。」という御意見には概ね賛成です。--JapaneseA会話) 2016年1月12日 (火) 10:15 (UTC)
わかりました。教義節について、議論の助けになればと思い、ちょうど手元に『岩波キリスト教辞典』を所有しておりましたので、それをもとにたたき台を作成してみました。最終文の「正統派キリスト教」については、いわゆる「正統派キリスト教」、としてもよいかもしれませんし、別の出典を用いて別の表現を使用しても良いかもしれません。さらに、宗教学者らによる教義の解説などを加筆してもよろしいかと存じます。教義に関しての冒頭及び記事内の重複記載は除去とし、教義に関する解釈、見解、批判等として特筆すべき内容がございます場合は、別の節に記したほうが視認性が高まるように思います。教団の成り立ちは「沿革」、さらなる詳細については世界基督教統一神霊協会の年表等に記せばよろしいと思います。やまさきなつこさんやTonbi koさんのほうで、こうした方が良いという理想型をすでにお持ちで執筆中であったなどございましたら、とくに、以下の案に固執するようなつもりはございません。よろしければ、参考として議論の助けにご利用いただけましたら幸いです。

教義(たたき台)[編集]

文鮮明が、韓国人の金百文(キム・ベクムン)の著作『基督教根本原理』に影響を受けて『原理教本』を著す。文の『原理教本』をもとに、劉孝元(ユ・ヒョウオン)が『原理講論』をまとめ、これが教義となる。1954年に協会が創立されて以降、一貫して、聖書よりも『原理講論』が重要視されている。『原理講論』の「堕落論」には、「性的堕落による原罪が汚れた血統として人類に受け継がれた」と記され、「これを救う方法は、汚れた血統を持たない教祖がこの世に誕生し、その教祖と結びつくことによって罪なき子どもたちが地上に満たされることだ」とする一説が記されている。イエス・キリストを救世主として崇める一方、イエスがやり残した多くのことを成就するために「再臨のイエス」が韓国に生まれると主張している。教義内に明確な記述はないが、信徒にとって、教祖の文が「再臨のイエス」=「人類と霊界を結ぶ比類ない存在」であることが信仰の前提である。(※)当協会がキリスト教を名乗ることについては、正統派キリスト教による根強い批判が見られる。[1]

  1. ^ 石井智恵美著、大貫隆・名取四郎・宮本久雄百瀬文晃編 『岩波キリスト教辞典』 岩波書店2002年、796頁。ISBN 400080202X

(※)をこの位置に記すか、「評価」節等に記すかについては要検討。

--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 11:01 (UTC)
  • また、形式的なことで申し訳ありませんが、脚注の位置の工夫と石井さんは辞典のある項目の著者であると思いますので書き方に工夫が要ると思いますが。よろしければISBNやページ数もお願いします。--Kemonomichi会話) 2016年1月12日 (火) 11:41 (UTC)
不備のお知らせありがとうございます。修正いたしましたが、またなにかございましたらご指摘いただけますと幸いです。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 13:07 (UTC)

コメント 冒頭については、極力簡略化するということでもかまわないと思いますが、「世界基督教統一神霊協会(統一協会/統一教会)は新宗教団体である。」のほかに、現在の名称の記載「2015年8月26日より、世界平和統一家庭連合(家庭連合)と名称を変更している[13](Christian Today, Japan、2015年9月2日、2016年1月12日閲覧)。」も加筆が望ましいと思われます。なお、本文中の主語を記す際に、「統一協会は」と記載する場合は、「なお、本文においては、この団体を便宜上「統一教会」と表記する」などの但し書きがあったほうが親切でありましょう。--雅ハルカ会話) 2016年1月12日 (火) 13:07 (UTC)

ご提案ありがとうございます。わたしとしては、冒頭では教義の説明は一言程度でいいのではと思っています。櫻井義秀、中西尋子の書籍では、「独特な聖書解釈をなす『原理講義』という経典を持ち、教祖が再臨主を称していることから、キリスト教では異端と見なされている」とありますが、冒頭はこの程度でいいのではないでしょうか。ご提案の内容は、教義の節に活用したらいいと思います。どのように修正するかという細かい点は、今後の方向性が決まってから決めていけばいいと思います。--やまさきなつこ会話) 2016年1月13日 (水) 08:00 (UTC)
冒頭の話ですが、雅ハルカ様の 2016年1月12日 (火) 13:07 (UTC)のコメントに賛成します。が、ちょっと極端な私の提案がベースなので、皆様から賛成を頂かないといけませんね(教義については揉めるくらいなら冒頭には何も書かない方が良いと思うので)。教義節は、教団が認めている定義のみとし、教義の批判は批判節(あるいは小節)でわけて書いた方が良いかもしれません。--JapaneseA会話) 2016年1月13日 (水) 16:21 (UTC)
教義については冒頭は一言にとどめるか、雅ハルカ様の提案のようにある程度分量を取るか、冒頭では触れず教義の節で説明するか、どれがよろしいでしょうか?冒頭では教団が認めている定義のみとし、議論のある内容は書かない(際限がないので)ということでよいと思います。--やまさきなつこ会話) 2016年1月14日 (木) 10:50 (UTC)

コメント 私の意見としては、冒頭に教義は必要ないと思います。上記の文案は「教義」節に活動できればと思っただけですので、冒頭部には必要ないと思われます。今のところ、まとめるとこのようになりますでしょうか。

  • 冒頭に教義必要なし - JapaneseAさん、Tonbi koさん、ぽてからさん、雅ハルカ
  • 冒頭に教義を一行程度 - やまさきなつこさん

やまさきなつこさんが、「冒頭に教義なし」で良ければ、なしで合意形成されれば良いでしょう。一行程度は必要であるとお考えでしたら、一行程度は許容範囲であるという発言も見られますので、一行入れる方向で合意を形成していただいたらよろしいかと思います。--雅ハルカ会話) 2016年1月14日 (木) 13:09 (UTC)

冒頭には主流キリスト教から異端視されているという記述は入りますので、理解を助けるためにも説明を一行程度入れたいです。「救世主が再臨している」という内容で、かなり変わった教義であることがわかると思います。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 09:24 (UTC)
冒頭に、イエス・キリストを救世主とするキリスト教系の新宗教とされているが、独特な聖書解釈をなす『原理講義』という経典を持ち、教祖の文鮮明が再臨主を称しているなどにより、主流キリスト教から異端視されている、という程度でしたら、記述するのはかまわないと思います。『岩波キリスト教辞典』とやまさきなつこさんのお手元の書籍を出典として記述が可能となると思われます。「教祖が再臨主を称している」については、文鮮明氏は再臨主を称しているとしても、次の教祖はどうかわかりませんので、いずれ古くなる表現となるかもしれません。文氏の名前をいれたほうが良いと思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 13:15 (UTC)
利用者:やまさきなつこ/sandboxに、冒頭の説明がおおよそ完成しましたので、ご確認ください。教義やほかの部分は未完成です。出典のページ番号等はまだ入れていません。--やまさきなつこ会話) 2016年1月18日 (月) 13:29 (UTC)
冒頭は簡潔にして概要節で色々かと思っていたのですが、どっちにするかは賛否はありません。作成中との事なので冒頭のみ拝見しました。概ね賛成します。断定的な記述があるように思いますが、「~によれば、大きな転換を迫られている、と評されている」のように書くと冗長なので、別に構わないと思います(「~によれば」形式にしたい人に反対はしませんが)。以下は非常に細かい話です。
  • 最初の「統一教会、統一協会」を太字にしたいです
  • 最初の方に改行が必要な箇所が何箇所かあります。
  • キリスト教であると考えるならば、その中では日本で最も布教に成功している」これは、「戦後の外来宗教の中のキリスト教系としては日本で最も布教に成功している」という事で宜しいでしょうか?「キリスト教の中では日本で最も布教に成功している」とも読めない事もないので念のため。
  • 現在も数万人の厚い日本人信者」厚いは「数万人という多い数」という意味でしょうか?それとも熱心な(信仰心の厚い)という意味でしょうか?
  • アメリカでは保守政治や信教の自由を擁護する活動に積極的で」これはアメリカ内での教団の活動という意味でしょうか?アメリカという国の社会背景という風にも読めますので、念のため。
  • 「文A[出典]。文B[出典]。」という形式で御願いしたいのですが。これは、ある宗教の記事で実際に起こった事ですが、教団にとって都合の悪い記述が記載されてあり「文A。文B[出典]。」(「文A。文B。[出典]」だったかも)、「文Aに出典がないから」と除去されました。
あと、履歴不継承になっている気がしますがサンドボックスはどうなんでしょうか?(サンドボックス使わないものでよくわかりません)。余談ですが、プリズム11様も やまさきなつこ様の履歴を見れば、この版を想像でき、議論の仕方も違っていたでしょうに(いやこれは私の想像以上の出来ばえですが)。--JapaneseA会話) 2016年1月18日 (月) 18:44 (UTC)
  • 賛成 出典の質が改善し、明らかに記事全体の正確性が著しく向上していることが認められます。ご提案の内容を出発点とすることに賛成いたします。次の改善点としては、冒頭部はできるだけ確固たる事実のみとし、櫻井教授等特定人物の見解は、概要節以下に移動していくなどが望ましいかと思われます。なんとなく、冒頭部は簡潔にし、概要節で詳細に踏みいっていくというイメージを持っておりました。しかし、そうした作業はいつでも可能ですし、まずは、全般的に、学術的な考察がなされている出典を中心に編成して独自研究を減らし、記事の質の向上を図るべきございましょう。私は、やまさきなつこさんの過去の実績を拝見し、執筆力について信頼しておりますので、大胆な編集をされることを支持いたします。この記事は、全体的に、学術的な考察を中心として編成し直し、記事の質を下げる要因となっている不正確で世俗的な執筆者の主観が混在してしまっている(ように見える)表現は取り除くことが望ましいと思っております。大胆な編集が必要でございますので、固まりごと文章のご提案をいただく方法のほうが、除去する文を全て事前に列挙し全員の合意を得るよりも労力が少ないままに記事の改善が可能となるかもしれませんね。執筆に時間が割ける状態ではなく、コメントのみの参加となり申し訳ありませんが、大変お疲れ様です。宜しくお願いします。p.s. 履歴継承については詳しくありませんが、要約欄に出典元を明らかにするという約束がありましたでしょうか。別途、詳しい方にご確認が必要かもしれませんね。私のほうでも、方針やガイドラインを確認してみます。--雅ハルカ会話) 2016年1月19日 (火) 08:36 (UTC)
ご確認ありがとうございます。文章のあいまいな部分や出典の体裁、ページ番号など整いましたら、こちらでお知らせします。JapaneseAさんのご質問の部分も、一読してわかるよう直しておきます。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)などを見ていろいろ考えたのですが、現在作成中の導入部と「概略」の分量が逆転しており、内容も全くかみ合わなくなるのですが、雅ハルカさんがおっしゃるように、冒頭は簡潔にして概略がより詳しいものになるよう、概略の節も一緒に整理したほうがいいでしょうか?現在の概略の内容は、個人的には使える文章がほとんどないように思うので、単純に合体することはできません。概略もリニューアルしていいということでしたら、一緒に直します。--やまさきなつこ会話) 2016年1月19日 (火) 10:38 (UTC)
(スタイルマニュアルには論争も書け、とありますが、この記事でそれをやると後々揉めそうな気もしないではないですけど)、冒頭と概要(概略)節、どちらに多くの記述を書くのかは、私は強いこだわりはありません。コミュニティに一任します。次に、現在の版の冒頭や概略節に残しておくかどうか審議したい記述はありますが、残すにしても冒頭や概略節向きの記述ではないため、「概略の節も一緒に整理したほうがいい」と判断します。--JapaneseA会話) 2016年1月19日 (火) 13:23 (UTC)
素晴らしい改善ぶりですね。真実、正義に満ちあふれている内容について異論はございませんが、導入部は極力短くしておかないと後々火種になりませんか。協会に対して好意的/批判的問わずあれもこれも入れようとする人が現れてまた一から議論をしなければならない日がやってくることでしょう。導入部は「以下、便宜的に統一教会と表記する。」の一文で終わる最初の段落だけにして、残りを概要に移動して整理するといいかもしれません。--Kang Yuim会話) 2016年1月19日 (火) 23:29 (UTC)
ありがとうございます。私見は入れていないつもりなので、正義に満ち溢れているように見えるとしたら、出典がそうだからかもしれません。今回の改訂で、また櫻井氏の家に関係者が車で突っ込んだりしないことを祈るのみです・・・。導入についてですが、導入の分量が多い記事が嫌いな方がいるようで、変な所で切って概要節に組み込み、文の意味がおかしくなっていることがたまにあるので、とりあえず導入はシンプルに、概要ををより詳しい形で作ってみます。--やまさきなつこ会話) 2016年1月21日 (木) 11:56 (UTC)
利用者:やまさきなつこ/sandboxの、冒頭、名称、概説まで完成しています。結構量がありますが、こちらに一度コピーしたほうがいいですか?--やまさきなつこ会話) 2016年1月23日 (土) 12:45 (UTC)
コメント 素晴らしい内容だと思います(誰の意見か明確化されているところなど、私の非常に好きな編集でございます。また、日本と他国での違いがわかりやすいですね)。コピーの必要はないと思いますが、他の方の意見を妨げるものではありません。--JapaneseA会話) 2016年1月24日 (日) 15:06 (UTC)
ご確認ありがとうございます。1週間待って問題がなければ、記事に反映させます。その際同時に、「宗教活動」節の「赤旗社会部によれば、教義の核心部分は「救世主とのセックスによって肉体の原罪は清められる」であり、これは混淫教という新興宗教からアイデアを得たものである[10]。女性信者は「薄化粧にせよ」「髪が長いとそこからサタンが入る(のでショートカットにせよ)」と教えられ、それが文鮮明の好みなのだという[5]。信者は「信じて滅びよ」、すなわち文鮮明のためなら死んでも感謝するという絶対的信仰を持つよう教えられる[15]。」、「合同結婚式」節の「「文鮮明の血統を受けた者だけが無原罪の子を産むことができる」というセックス教義を象徴化した[10]、この教団が主催する独自の儀式であり、1960年に行なわれた第一回3組の結婚式で文鮮明は3人の新婦と実際にセックスをした[2][15]とも、初期の合同結婚式中聖酒式で配られる酒に文鮮明の精液が入っていた[15]ともいうが、肥大化とともに文鮮明と女性信者が手を重ね合わせたり聖水を受ける等の形式に転じた[2]。」、「教義」節の「赤旗社会部は、具体的には「文鮮明とのセックスによって人間は清められ、無原罪の子を産むことができる」ということを聖書に出て来る言葉で粉飾したに過ぎない[2]という。」という記述の除去を提案します。学術書と比較検討しましたが、赤旗社会部の本は、信者の証言以外の部分はディスリスペクトとしか言いようのないもので、これらの記述は推測でしかなく、全く証拠がありません。(正直、しんぶん赤旗には幻滅しました。)推測であるという具体的な検討内容は、サンドボックスの試作の中の「「血分け」を行っている(いた)という批判とそれに対する学術的見解」をご確認ください。--やまさきなつこ会話) 2016年1月25日 (月) 08:25 (UTC)
コメント 今回は「「血分け」を行っている(いた)という批判とそれに対する学術的見解」節のみ拝見し、御提案に意見を申します。
  • 「宗教活動」節:「赤旗社会部によれば、教義の核心部分はアイデアを得たものである」。「「血分け」を行っている(いた)という批判とそれに対する学術的見解」節の内容(1行目日本共産党の政党機関紙~)として残るので除去で良いでしょう。
  • 「合同結婚式」節の「「文鮮明の血統を受けた者だけが無原罪の子を産むことができる」というセックス教義を象徴化した」。同上
  • 「教義」節の「赤旗社会部は、具体的には「文鮮明とのセックスに過ぎないという。」。同上
  • 「宗教活動」節「この教団が主催する独自の儀式であり、聖水を受ける等の形式に転じた」。「セックスをしたとも」「精液が入っていたともいうが」は批判にしては憶測的すぎます。除去で良いでしょう
  • 女性信者は「薄化粧にせよ」「髪が長いとそこからサタンが入る(のでショートカットにせよ)」と教えられ、それが文鮮明の好みなのだという。信者は「信じて滅びよ」、すなわち文鮮明のためなら死んでも感謝するという絶対的信仰を持つよう教えられる。」:これらは残す余地があるように思います。
なお、(「赤旗」社会部の主張の情報源は不明である)は独自研究です。書くとしても「「赤旗」社会部の主張の情報源は、上記批判を掲載した書籍『〇〇〇』には記載されていない)となるでしょうか。次に、節名は公平ではないように思います。閲覧者が「批判とそれに対する学術的見解」であると思うのは良いですが、最初から答えありきになっているように感じます。また、「しかし~と指摘」表記ではなく「一方、~と述べている」表記にすべきだと思います。「肉的・実体的なものととらえるかを巡っては、統一教会と分派組織では意見が異なっている」これは詳しく知りたい話ですね(分派組織はどこなのか?どちらがどういう意見なのか?)。あと、ジョージ・D・クリサイディスの解説がどこまでなのか、改行やインデントでわかりやすくなれば幸いです。--JapaneseA会話) 2016年1月25日 (月) 10:35 (UTC)
今出典を確認したのですが、「女性信者は~」と「信者は「信じて滅びよ」~」の部分ですが、私の見方が甘いのかもしれませんが、該当の記述がありませんでした。ショートカット推奨については、文夫妻という「父母」のセットで救世主なので、文鮮明の女性の好みといったことを信者に言うのかという疑問があります。信者の立場は「子供」なので、そんな話したら不倫を匂わせているみたいになるので。また「信じて滅びよ」というほど強い内容を書く場合、非常に信頼できる出典を使う必要があると思います。赤旗の本は非常に問題がありますし、これを資料に使う限り、ゴシップ誌以上の信頼性をこの記事に持たせるのは難しいと思います。
「「赤旗」社会部の主張の情報源は不明である」ですが、「上記批判を掲載した書籍『私は洗脳された』には記載されていない」に後ほど修正します。
肉的・実体的なものととらえるかを巡っては、統一教会と分派組織では意見が異なっている」については、とても残念なんですが、これ以上言及がありませんでした。「摂理」などの、統一教会の影響を受けた団体のことを言っているのかもしれませんが、詳細がわからないので、むしろ書かないほうがいいかもしれませんね。
クリサイディス氏の本は論理的できちんと検証されており、赤旗の本は感情的で飛躍が多く、検証らしい検証もないので、それが答えありきな感じに反映されているかもしれません。ご指摘の個所は修正しておきます。節名については、特に思いつかないので、アイデアがあったらお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月25日 (月) 12:39 (UTC)
ありがとうございます。「該当の記述がありませんでした。」との事ですが。当然ですが、出典に記載がなければ除去するのが適切です。次に、「「髪が長いとそこからサタンが入る(のでショートカットにせよ)」と教えられ、それが文鮮明の好みなのだという」ですが、出典で「好み」とか「ショートカットにせよ」とか書かれているのでしょうか?次に、節名は「血分け」や「血分けの意味」「血分けの解釈」のようにシンプルなものが良いと思います。--JapaneseA会話) 2016年1月26日 (火) 03:48 (UTC)
「髪が長いとそこからサタンが入る(のでショートカットにせよ)」と教えられ、それが文鮮明の好みなのだという」の部分ですが、髪型に関しては、統一教会に入った女性が、彼氏が長い髪が好きだからと伸ばしていた髪を切った、という記述しか見つけられませんでした。化粧に関しては該当部分は見当たりません。出典をつけ間違えているのかもしれませんし、想像かもしれません。サンドボックスの血分けに関する部分は、整理・修正しました。この節は、教義を修正する際に一緒にアップしようかと思っています。教義はまだ未完成です。--やまさきなつこ会話) 2016年1月26日 (火) 12:53 (UTC)
彼氏が長い髪が好きだからと伸ばしていた髪を切った」が「髪が長いとそこからサタンが入る(のでショートカットにせよ)」と教えられ、それが文鮮明の好みなのだという」・・・出典のつけ間違えでなければ、独自研究を通り越して捏造レベルです。除去して然るべきでしょう。教義節については(私は)一任します。--JapaneseA会話) 2016年1月26日 (火) 15:28 (UTC)悪意にとった箇所に取消線。--JapaneseA会話) 2016年2月3日 (水) 11:41 (UTC)

インデント戻します。髪型が彼氏の好みでなければ教祖の好みだという発想がすごいですね。女性が髪型を変える理由は、男に限られるのかな(苦笑)サンドボックスで作成した冒頭、名称、概説を反映させ、除去合意部分を除去、見にくかったので節の順番を一部入れ替え、整理しています。--やまさきなつこ会話) 2016年1月29日 (金) 12:19 (UTC)

コメント 私もWikipediaは結構長くなってきましたが、これが出典ミスでなく捏造ならWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスあたりに分類される程の稀に見るレベルです。これだけではなく、「出典に載っていない」「出典を独自解釈している」というケースもあまりにも多いと感じます。この手の「出典に載っていない」などの記述は、「出典に記載なし!!」の一言でばっさり切り捨てて頂いて結構です(過去の執筆者を信頼・信用していた自分に腹が立ちます)。さて、記事を拝見しました(教義節までですね)。赤旗の出典もうまく使いこなしているところが、何とも憎い演出ですね。捏造記事と比べるまでもありませんが、雲泥の差としか言いようがありません。ただ一点惜しむらくは「。」の後の出典位置でしょうか(全て終わってからの修正でも良いと思いますが)。引き続き記事の修正を楽しみにしております。--JapaneseA会話) 2016年1月29日 (金) 14:01 (UTC) 悪意にとった箇所に取消線。ついでに誤解部分にも取消線。--JapaneseA会話) 2016年2月3日 (水) 11:41 (UTC)
わたしが今回内容の照らし合わせをして感じたことは、おそらく書くこと自体は決まっていて、それに合う出典を探したのだろうな、ということです(合っていませんが…)。本人もあっていないことは薄々わかっていて、だからページ指定が明確でなく、章全体になっていたのだと思います。統一教会が一番問題になった時期を知らないのですが、週刊誌なのでかなりセンセーショナルな報道もあったのではないでしょうか。それを全部素直に信じた人が書いたように思いました。赤旗の本も、内容からたぶん、朴正華 『六マリアの悲劇 真のサタンは、文鮮明だ!!』という本がベースになっているんじゃないかと思いますが、初期信者だった人が書いた本で、自己正当化やねつ造がかなりあるといわれているので、赤旗の人はもう少し資料を精査してほしかったですね、ジャーナリズムは「悪い印象を強めれば勝ち」というゲームではないので。いろいろな本など見ましたが、共産主義と統一教会の確執、というか憎悪は、朝鮮戦争時代からの因縁もあり想像以上に根が深いようで、共産党関係の資料を使うのはかなり難しいと感じました。
教義の方はまだ反映できていません。教義節を読めば、なぜ日本の信者から集金することが正しいとされているか、わかる内容にしたいと思っています。--やまさきなつこ会話) 2016年1月30日 (土) 01:11 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108‎にて、出典間違いで、出典は探すとの御返事を頂きました。善意に判断し、出典提示を待ちたく思います。現時点では出典の提示がないので除去で良いでしょう。--JapaneseA会話) 2016年2月2日 (火) 14:08 (UTC)
コメント依頼の方を拝見したのですが、私の「わたしは洗脳された」確認用のリスト作成の際にミスがあり、髪型と化粧については、出典を間違えて確認していることがわかりました。教義の出典や様々な問題は前述の通り問題があるのですが、髪型と化粧の記述に関しては完全に私のケアレスミスです。作業量が多く何か間違えていないか不安はありましたが、いろいろな意味で一番迷惑がかかる間違いをしてしまいました。時間が巻き戻らないのがつらい・・・ほんとうにすみません。お騒がせしてしまいました。--やまさきなつこ会話) 2016年2月3日 (水) 08:53 (UTC)
いや、私も悪かったです。さて、出典のあった記述ですが、どちらにせよ批判節に記述するのが良いと思いますので、今まで作成した箇所はそのままで良いと思います。--JapaneseA会話) 2016年2月3日 (水) 11:41 (UTC)
特にJapaneseAさんにはご迷惑をおかけてしまいました・・・その分記事の完成度を上げるようにがんばります。教義関連が利用者:やまさきなつこ/sandbox#宗教面に完成しました。長くなりすぎてしまったのですが、独特過ぎて削ることができませんでした。内容の重複などあったら教えていただけると嬉しいです。キリスト教との関係が利用者:やまさきなつこ/sandbox#統一教会とキリスト教主流派にまとまりましたので、問題なければ、世界基督教統一神霊協会#キリスト教会の節と差し替えたいと思っています。今の内容だと何を批判しているかわからず、どちらかというと罵っているような印象ですし、内容もかなり微妙ですので。--やまさきなつこ会話) 2016年2月6日 (土) 07:33 (UTC)
コメント これは力作ですね。何もしないくせに文句ばかりですみませんが、私見を述べます。「神の世界創造の目的」から「蕩減」までの話は、もう少し軽くできるような気もする一方、「櫻井は、この点が教団の資金調達と密接に関連することを指摘している」「これが、一部の資金調達チームの「聖なる詐欺」の実践、寄付の見込みのある人からさらにお金をだまし取ることに結びついた」などの「実態」に掛かる原因(と判断されるもの)部分は重要です。よって掲載は一任します。次に、現状の記事の「キリスト教会」節は、バチカン当局をはじめ、相当大きなキリスト教の諸団体が、否定していると記述されています。それに比して「キリスト教の主流派における公式の教会会議や委員会の中には、統一教会の統一思想に反対し、キリスト教であるという主張に異議を表明しているものもある」「キリスト教の主流派からは異端と見なされていると述べている」は、ぼやかした表現になっていると思います(出典にそう書いてあるのでしょうけど)。キリスト教の組織図はわかりかねますが、どこの団体が「ウチとは関係ないよ」と言っているのか、明確にすべきかと思います(なるべく上位の団体で)。また、これほどの団体がNOを突きつけているのであれば、各団体の公式サイトなどに「ウチは統一協会とは関係ないよ」と明文化していてもおかしくないのですが、出典が古い議事録と赤旗しかないというのも(むしろここは、キリスト教団体の一次資料を使った方が良いと思いますが)・・・。あとは細かい話です。「ヨン・ポクチョン」氏はどのような方なのか説明がありません。「不可能であるとも指摘している」は、「不可能であるとも述べている」が良いと思います。「クリサイディスによると、さらなる孫引きを行っている」は「さらなる孫引きを行っている、と述べている」が良いと思います。「統一教会はキリスト教との関係という点で、マニ教と非常によく似ていると述べている」は、(出典にそれ以上書いていなければ仕方ありませんが)、マニ教と非常によく似ていると判断した理由が知りたいです。「石井智恵美」氏はどのような方なのか説明がありません。--JapaneseA会話) 2016年2月6日 (土) 09:50 (UTC)
ご確認ありがとうございます。整理しましたので、もう一度ご覧ください。教義の詳細はやや削ってみましたが、わたし自身が最初教義について「何を言っているのか全然意味がわからない!」という状態だったので、自分の理解に最低限必要だった量は残しています。「霊人間」など、独自色が強いため細かいことまで説明がいるように思います。キリスト教各団体の見解については、できる限り確認して加筆してみましたが、バチカンの教書については情報がありません。英語版のキリスト教との関係に絞った記事にもないようでした。また「1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会はキリスト教ではない」と決定した」という記述に関しては、絶対にありえないと思います。やったとすれば意見表明でしょう。韓国については「韓国のキリスト教五団体」「十五の教団指導者名」と主体が実際のところ不明であり、新聞に載せるには下品すぎる文面からも、大きなキリスト教団体の連名であるようには思われません。もしそうだったらびっくりですが、こちらは資料が見つかるまではいったん削除がいいと思います。「ヨン・ポクチョン」氏については、確か元関係者だったと思いますが、資料を返却してしまったので、後日確認して加筆したいと思います。--やまさきなつこ会話) 2016年2月7日 (日) 02:51 (UTC)
すみません。ちょっと熟読する時間が取れないので、48時間の猶予を頂けないでしょうか?(記事は置き換えて頂いて結構です)。一読した私見ですが、まず、教義の部分です。難解な部分もありますが、先に申し上げたように「実態」と切れない部分が多々あり、どこをカットすべきなのか、どこを残すべきなのか判断つきかねます。よって、取捨選択は基本的に一任します。「カインがアベルを殺し、」これはキリスト教(あるいはそれ以前の神話??)の話だと思います。どこまでがキリスト教で、どこからが統一教会の教義なのか、明確化されるとなお良いと思います。「新約の時代」。これはもしかして、「新約聖書」の新約ですか?で、あれば新約聖書にリンク付けしておけば意味がわかって面白いかと思います。次に、キリスト教との関係について。本日図書館で調べ慣れない宗教関連コーナーを読み漁ってきました(いつもは自然科学コーナーONLYなので)。調べ慣れない分際だからかもしれませんが、「キリスト教が統一教会を否定した」というような文面は、韓国を抜かして記述が見つかりませんでした。図書館行きにメモを忘れるという大失態をやらかしたせいで、どの本の誰の意見かは忘れましたが(櫻井氏の本や記述も何冊かあったので、それかも知れません)、「韓国では戦後、キリスト教に入信して行く国民の流れが、統一教会に信者を取られ、だから韓国のキリスト教団体が怒って、統一教会を全否定」というものでした(日本での活動はともかく、韓国での当初の活動は結構、同情の余地があるように思いました。すみません私見でした)。「統一教会とキリスト教主流派」節を一読しましたが、見事なものですね。私が全然見つけられなかったものをこの短時間でこんなにもたくさん。これだけ書いてあれば、十二分だと判断し、既存の記述を削る事に反対はしません。あと細かい話ですが「特に特にカトリック的キリスト教とは本質的に異なる宗教であり」これは「特に」を2回繰り返し、故意に強調されているのでしょうか。で、あればそのままで良いと思います(揚げ足を取るようですみませんが、ミスなのか故意なのか判断つきかねました)。慌しくてすみません。マニ教の記述ありがとうございます、なるほど納得できました。--JapaneseA会話) 2016年2月7日 (日) 14:16 (UTC)
しばらく誤字脱字のチェックと修正をしますので、急がれる必要は全然ないです。週末までには微修正の作業が終わるかなぁという感じなので。「特に特に」は切り貼りした時のミスですね。ありがとうございます。この部分に関しては、どの宗派の人も「うちは特に統一教会とは違う」と思ってそうだなとも感じました。韓国のキリスト教については、日本に神道を強要されたり、日本の教会と結びついたり、海外の宣教師が思想統制をしていたりと、いろいろ複雑なようで、異端といわれた宗派も、そういった状況で必然的に出てきたものなのだなと思わされました。両者の仲がそんなに悪いのであれば、あんなふうに罵り文句を新聞に掲載することもあるのでしょうか。それにしても、図書館でメモを忘れるなんてショックですね。お疲れ様でした。たぶん櫻井氏の本に、韓国の方との共著があったので、そこに情報があるかもしれません。旧約聖書の内容と統一教会の創作部分の切り分けは、自分が聖書物語などを読んで育ち、主要エピソードは空気のような感じだったので、必要だということに気が付きませんでした。確かに言われてみたらそうですね。統一教会の教説は、罪悪感に弱いまじめな人に強く訴えるストーリーになっていて、ある意味脱帽でした。--やまさきなつこ会話) 2016年2月7日 (日) 15:12 (UTC)
すみません、御待たせしました。「宗教面」節と「統一教会とキリスト教主流派」節を熟読しました。おおよそ宜しいかと思います。一点のみ細かい話ですが、『原理講話』は『原理講論』のタイプミスでしょうか?(別物であれば、すみません)。他の方の反対がなければ、差し替えて頂いて宜しいかと思います。以下は単なる感想ですので、聞き流して下さい。『原理講論』『原理原本』『原理』と違うものが似た語になっているのが、ややこしいところですね。ルシファーとイブの下りは、完全に創作ですね。ヘビ(ルシファーでなくサタンですが。一緒という話も)が勧めた果実にはロマンティックさを感じたものですが、こちらはちょっと)。「イエス・キリスト」の部分も、「イエスを裏切り」ここだけを見ると本家オリジナルですが、「洗礼者ヨハネや弟子たちといったほかの人間が」は突込みどころ満載ですね。第三のイスラエル?という事は第ニのイスラエルは?(私が知らないだけで有名な話とか?国歌がOH~からはじまるあの国とか?)--JapaneseA会話) 2016年2月8日 (月) 11:45 (UTC)
ご確認ありがとうございます。教義の違法行為との関連性のある部分は、あとでもめる可能性もありますので、さきほど教義から分離して節を作ってみました。先のための安全策ですが、内容は変えていません。『原理講話』と『原理講論』ですが、同じもので、ハングルの文献に直で当たっている方の呼び方が違っているみたいですね。統一しておきます。イエスの死はある意味弟子のユダのせいですし、他の十二使徒も見捨てた感じになっているので、弟子のせいと言えなくもないかもしれません。第3のイスラエルですが、おそらく統一教会ではゲルマン民族が「第2のイスラエル」なんだと思います。西洋の価値観に東洋の感覚や伝統を混ぜ込んでいるからなんでしょうが、ちょっと不思議です。もう少し整理してから、時間が取れたら記事に反映させます。--やまさきなつこ会話) 2016年2月8日 (月) 12:51 (UTC)
ありがとうございます。アベルとカインの話はわかりやすくなったと思います。エバ(イブ)のエデンの園での説明も比較になって良いと思います(さすがにこれを知らない人は少ないと思いますが、統一協会信者2世だと知らない可能性も)。イエスの記述で、勿論裏切ったのは「ユダ」ですが、他の使徒や巡礼者ヨハネを絡めるというのは、統一協会の独自解釈に思います。処刑の話も知らない人は稀だと思いますが、他の使徒の行動を「見捨てた」と判断するかどうかなど、ここもオリジナルを簡潔に記載してあれば良いかと思います。次に、違法行為は教義から分離するのに賛成します(後々の争いを断つために)。あと、『原理講話』と訳している文献が一定数あるのでしたら、最初に「『原理講論』(『原理講話』とも)」と表記しても良いかもしれませんね。--JapaneseA会話) 2016年2月9日 (火) 09:40 (UTC)
教義などを記事に反映しました。他の部分の修正については、また少し時間をおいて行いたいと思います。外部リンクの整理はしてよかったのでしょうか?あともう一つ、出典自体が著作権侵害の個人サイトというものがあるのですが、そういう時はどうするものですか?--やまさきなつこ会話) 2016年2月10日 (水) 12:21 (UTC)

(インデント戻します)修正御疲れ様です。外部リンクの取捨選択については以前申し上げた通り、賛否はありません。個人サイトを出典とした記述は「出典がない」のと同じ扱いになります(即除去でも構いません)。著作権侵害は、元サイトでAという創作性のある文を、個人サイトでAのまま記述していても、WikipediaでBという創作性の異なった文にすれば、版指定削除依頼とせずとも良いと思うのですが(なお、個人サイトを挟む挟まない関係なく、AをそのままAと転載すれば、著作権侵害で(該当記述除去後に)版指定削除依頼記載されている過去版のみ不可視化となります)。『生長の家』1979年8月号に関しては、以前申し上げた通り信者以外にも検証可能(との事)です(利用者‐会話:T6n8#検証可能性について)。 あと細かい話ですが、出典が提示されているように見える箇所に要出典が貼られています。

  • ヨハネトークは[14]が出典だと思います。
  • この「霊感商法」問題は国会でも幾度も採り上げられたが」。幾度もを要出典範囲とすべきでしょうか。
  • また『中和新聞』1996年12月15日号での「霊感商法問題に関する統一教会の見解」によれば~」。中和新聞が出典です。

なお、加瀬英明での記述は「「週刊新潮」2006年12月7日号」が出典ですが、「公私に渡り韓国と親密で」までは良いとしても、その先の記述は噂・風聞レベルであれば、ケースB-2(存命人物に対するどうのこうので、該当記述除去後に緊急版指定削除記載されている過去版のみ不可視化)に該当するような気がします。 --JapaneseA会話) 2016年2月10日 (水) 17:13 (UTC)

とりあえずひと段落ですね。著作権侵害は、個人サイトで新聞記事をスキャンした画像を張っているというシンプルにダメなものでした。要出典ですが、上から目視で機械的に付けたので(後で整理しやすいようにと、今後出出典のない記述が増えないように)、繰り返しになっている箇所もあるかもしれません。記事が長いので、そのあたりの精査はあきらめました。あと『嫌韓流』ですが、中立性から出典としてはダメじゃないでしょうか。タイトルにも「嫌」とあり、韓流嫌いという立場で書いてますと堂々と宣言されてますので。
加瀬英明については該当の記述は除去します。関係する政治家ですが、百科事典であるウィキペディアで列挙すること自体に違和感を覚えます。どの程度の繋がりなのか、そもそもその取材が正当なものか、チェックすることは困難です。ここは百科事典ですので、どの程度政治への食い込みがあったかという全体的な言及にとどめるべきかと。裁判についても、エポックになった判例に絞った方がいいと思います。ここは百科事典ですし、逆にわかりにくくなっているように見えます。
生長の家ですが、この部分の記述だけでは意味が計れないため、こういった書き方自体が私には危険に見えます。変なたとえですが、ある子が「わたし○○君とつきあってもいいよ」と言ったとしても、現実に関係あるのかないのか、その子はいつも似たようなことを言っているのか、それとも初めてこういったことを言ったのかで、全然意味が違います。生長の家の内部向けの一次資料による記述だけでは、現実問題どうなのか、いつも他の教団について言及することがあるのかないのか、あるとすればその中でこの発言は踏み込んだものなのかそうでないのか、そういったことが全く分からず、ただ「こんなこと言っていましたよ。実際のところは想像にお任せしますよ。」といいながら、ウィキペディアで言及してるいることで、読者は関係はあると思う、というものになってしまっています。そういう書き方がOKなら、些細な情報で好きなように記事を書くことができてしまいます。実際政治家の節は、そういうところがあるように見えますが・・・・
外部リンクは問題なさそうなので、整理しておきます。
--やまさきなつこ会話) 2016年2月11日 (木) 03:49 (UTC)
加瀬英明の問題の記述が追加されたのは、2013年11月9日 (土) 10:19版で、加筆した人物は多重アカウントで無期限ブロックされていました。いろいろ確認してみましたが、信頼できる事実としてウィキペディアに載せるのは厳しいと思います。--やまさきなつこ会話) 2016年2月11日 (木) 09:03 (UTC)
  • 『嫌韓流』の使い方自体は、別に問題ないと思います。嫌いな人が、「嫌い」だと、自著で言っているだけですから。ただ、無差別な情報の収集という観点で、どうかなと思います。アメリカ大統領とかローマ法王、まで行かなくても、ある程度の政治的影響力のある人を書くのはわかりますが、朝鮮半島ウォッチャーで、漫画家ですか。本人の記事には「書くべき」ですが、当記事にはどうでしょうか。
  • 「統一教会をめぐる人物」は必要だと思います。団体が団体なだけに、知りたい閲覧者は多いのではないでしょうか?ただし、出典に忠実に書くべきでしょう。秋元司氏の場合、「教団側」と書かれていますが、これは有田氏の意見であり、事実(例え事実だとしても)として扱うのはWikipediaでは不適切です。このようなものは修正すべきでしょう(後ほど修正しておきます)。
  • 裁判は代表的なもので良いと思いますが、取捨選択の判断がつきかねます。
  • 生長の家は、仰る通りこのままでは不十分に感じます。一方、この出典だけでなく、別の出典で補えるかもしれません。新たな出典が見つかるまでコメントアウトしておく分には反対しません。
  • 些細な情報で好きなように記事を書くことができてしまいます」。それを防ぐため、Wikipedia:中立的な観点という根本的な方針があります。例えば「AさんがB君を好きと言った。」という記述があれば、「AさんがC君を好きと言った。」「AさんがD君を好きと言った。」という記述を追加する事により、全体像(何だよ、誰にでも言っているのかよ、という事実)が見えてくると思います。また、WP:IINFOという方針もあり、どうでも良いものを除去できます。ただし、どうでも良いかどうかの見解は人によってわかれます。
--JapaneseA会話) 2016年2月11日 (木) 12:57 (UTC)
統一協会に関わっている人々は、人間関係や悪感情、お金が入り組んでいますので、一次資料のみを使っているものはNGではないかと思います。国会の答弁なども出典になっているようですが、両者は友好関係にはないから国会で追及されているのでしょうし、統一教会を敵視している『私は洗脳された』の内容の信頼性のレベルなどを考えても、信頼できる二次資料によるものではない情報をウィキペディアに事実として載せるのは危険ではないかと思います。著作権侵害の個人サイトが出典の物もまだありますし(今見つけました)、イベントに祝電を送ったとか(これは出典はありませんが)、書く価値があるのかと思います。学術書が出典の、「文鮮明がニクソン大統領にホワイトハウスに招待された」というようなものは書く価値があるでしょうが、今の節操のない状況は、見ていて怖いです。宗教学者のある程度距離を置いた著書以外については、人間関係を精査して、どういう立場で書かれたか考える必要があるでしょうが、私には無理ですし、それをすること自体がそもそも独自研究になるでしょう。知りたい人がいるからと言って、グレーな情報を載せては逆に害になってしまいます。秋元司の現状のように、出典があっても難しい状況ですが、わたしには人物関係の一次情報をすべて精査することは不可能ですし、誰にも無理ではないでしょうか。重要人物なら、記事をきちんと書けば自然と文中に現れますので、人物リストが事典に必要な情報かということも、その困難性も含めて、やっぱり疑問に感じます。あと、統一教会については関係者が膨大な人数になるので、本記事から切り離した方がいいかもしれません。--やまさきなつこ会話) 2016年2月12日 (金) 00:54 (UTC)
宗教学者の著書を主軸に記事を構成する、という御考えには強く賛同します。一方、批判や論争といった記述にも宗教学者の著書しか使用できないのあれば、Wikipediaで記述すべき「論争」を書く事ができなくなります(Wikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか?でのKs aka 98様のコメントを今一度御覧下さい)。記事を修正するのであれば、まず、出典のない(無名の個人サイトも同様の扱い)記述は、要出典タグあるいは除去。同時に、出典に書かれていない事は除去。次に、出典元を明確に記述する(「赤旗によれば~と述べている」形式)。各記述を無差別な情報収集かどうか判定。最後に別の出典を付ける(あるいは置き換える)。でしょうか。私的には「合同結婚式に祝電を送った」も記載すべきだと思います。国会で追求されているような宗教団体、の一大イベントなのですから。--JapaneseA会話) 2016年2月12日 (金) 05:49 (UTC)
現状は論争のある事実としてではなく、単に事実として書かれていますよね。論争があるというのは「イエスは三位一体の存在だ」ではなく「イエスを三位一体の存在ととらえる宗派もあれば、そうでないと考える宗派もある」ということ信頼性のある出典を使って書くべきということで、出典が中立であるかどうか不明なものも、「何でも出典があれば書くべき」ということではないのではないでしょうか?現状は、怪しい個人サイトでも週刊誌でも国会の答弁でも敵か味方かわからない人の発言でも、とになく何かソースがあれば事実として書いていい、という状態です。怪しい個人サイトは論外ですが、他のものは「事実」として残すべきですか?JapaneseAさんは秋元司氏の事件の記述を除去すべきとおっしゃいましたが、週刊誌という出典がある分、どちらかというと現状の政治家の節の中では「比較的信頼性が高い」方ではないでしょうか。あくまで政治家の節に限ってですし、除去すべきなのは明白ですが。私はこの政治家リストの節は除去すべきで、統一教会と関係が大きい政治家できちんとした出典のついているものは本文に組み込むべきと考えていますが、それでも私が残すための作業をする必要がありますか?「国会で追求されているような宗教団体」だからこそ、名誉棄損を避けるために、グレーな情報は載せるべきではないというのは、私の感覚では当然の判断だと思います。ほとんど存命人物の話なのですよ?私は、統一協会に関わることで、中立性に留意している学術書以外の資料で、政治家に関して客観的な資料か否かを判断することの困難性を申し上げました。残すための出典の精査や文章の整理は、残したい人にやってほしいですし、出典になっている見たらウィルスに感染しそうな怪しいサイトまでチャックするのには抵抗があります。統一教会に関わった政治家全てを列挙するのは、告発サイトででもやればいいことで、事典の仕事ではありません。そしてグレーの物を「これは黒」として掲載することはいけないはずです。「疑わしきは被告人の利益に」なのです。--やまさきなつこ会話) 2016年2月12日 (金) 07:58 (UTC)
残すための出典の精査や文章の整理は、残したい人」との事ですが、何か根本的に御理解頂いていないようです。記述を残したい人・書きたい人は、それに出典をつける義務があります。同様に、出典のある記述を除去したい人は、その出典がダメだという根拠を示す義務があるでしょう。何もかも一緒くたに「私の決めたホワイトリストに載っていないから全部ダメ」が通用するはずもないでしょう(これが通用すればもはやWikipediaではありません)。納得行かなければ、合意形成のコメント依頼、井戸端などとして下さい。「ウィルスに感染しそうな怪しいサイト」は具体的にどれ(何番)ですか?「ウィルスに感染しそうだから見たくない」という合意が取れれば、見る必要はないでしょう(「ウィルスに感染しそう」なサイトは信頼できる情報源ではないので)。「怪しい個人サイト」を元にした記述は除去すべきです。「敵か味方かわからない人」敵味方の区別は不要です。このような発言が出るようではWikipedia:中立的な観点を御理解頂いてないと判断せざるを得ません。秋元司氏の出典は、週刊誌ではなく議事録と有田氏のブログ(リンク切れですが、そう判断します)です。「教団側」というのは独自研究または有田氏の意見なので除去しました。書くとしても、「有田は、教団側~と述べている」となります。グレーかどうかを決める事も「事実」として書く事も不適切です。出典通りに「意見」「発言」「見解」として書くべきです。Wikipediaは公開討論の場ではないのでブラックなのかグレーなのか決める必要はありません。また、祝電披露や講演は存命人物の名誉棄損になりません。風聞レベルの「事件の関与」などは名誉棄損になる可能性があります(WP:BLP)。--JapaneseA会話) 2016年2月12日 (金) 09:52 (UTC)
カルト視される宗教との政治家との関係を、なぜ百科事典にリストとして記載する必要があるのか、やっぱりわかりません。寡聞ながら、他の新宗教の記事でも見たことがありません。実際政治との関係はあるため、関係を書くなと言っているわけではないです。ナイーブなテーマなのに、出典を見ても強引すぎるように見えて、正直ぞっとします。告発はふつう主体を明確にするものですが、書き手を明確にできないウィキペディアで、現状はちょっと攻めすぎではないでしょうか。基本安全側に寄せるものとおもっていたので、困惑しています。私自身は書くときは出典を厳しく精査しましたが、どさくさに紛れて書いてしまえば、ちょっとやそっとじゃ除去できないんですね。国会の答弁は政治的駆け引きの一環ですが、信頼できる情報源になるんでしょうか。実際国会答弁の統一教会とキリスト教との関係に関する話は、勘違いというか虚偽と思われる内容だったわけです。「超人類ネット」(243番。以前も同サイトを出典にするものがあったので除去しています)のような明らかに怪しい個人サイトもあります。私にはいい状態には見えませんが、そこまでおっしゃるなら関係者リストは現状維持、出典のない記述は一定期間後に除去します。私はウィキペディアは、あいまいな情報で人を傷つけるものであってほしくないと思っていますし、影響力の大きさが怖いのです。--やまさきなつこ会話) 2016年2月12日 (金) 12:23 (UTC)
書き手を明確にできない」Wikipediaの編集者を明確にする必要はありませんが、出典は明確にする必要があります(「赤旗によれば~」形式)。国会の答弁は、どの議員の発言なのかを明記する必要があるでしょう。「超人類ネット」は個人サイトなので除去しておきました。なお私は「除去するな」と言っているわけではありません。「1つ1つ精査し、その結果、除去も選択肢」と申しています。「強引すぎる」記述などの修正順については先に申し上げた通りです。--JapaneseA会話) 2016年2月12日 (金) 13:11 (UTC)
国会の議事録の出典にしたものの主語を明確化しましたが、議事録を見る限り、やはり出典には不適切です。週刊誌を基にしゃべっているけど、どの号かはわからないなど、問題が多すぎますし、答弁なのであおっていいたり、支離滅裂だったり、とても百科事典の出典に使えるとは信じられません。前後の文脈もなしで、こんな一次資料を持ってくるなんて、本当になぜこれがまかり通っているのでしょうか?こういった記述を消せないなら、この記事が問題のないものになることはないでしょう。あと少しだけ直しますが、それ以上は私の手には負えませんので、それで終わりにしたいと思います。--やまさきなつこ会話) 2016年2月16日 (火) 13:33 (UTC)

現状の確認と以後の対応[編集]

いろんなところで議論が並行して入り組んでいるので、現状と今後の確認です。

  1. ここで確認するかコメント依頼で確認するか迷いましたが、Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108で、これまでの経緯や現状を鑑みてプリズム11さんは永久ブロックするのが適当という意見が多いのですが、ブロック依頼をかけるということでいいでしょうか?ブロック依頼をしたことがないのですが、どこかで合意を取る必要がありますか?
    1. また、氏がブロックされるのであれば、もっとスピーディーに根本的に記事の改善も行えると思うのですが、私がした提案で議論を進めていくか、それとも提案自体をより根本的なものにやり直すか、とりあえず改善を行う人間に一任するか、どれが一番いいでしょうか。問題行動をとる人がいなければ、いちいち同意を取るのは改善者の負担にもなりますので、省略してもいいのではないかと思います。改善に偏りがあった場合に議論するのでもいいのではないかと思います。
  2. コメント依頼の方で、私を含めて議論に関わった関係者全部をブロックすべしという意見があるので、記事の改善を私が主導するのは不適当と思います。論争のある記事を、各種専門書を読んで改善するという、非常に大変な作業を丸投げするのは申し訳ないのですが(最も充実した専門書は、凶器になりそうな分厚さでした・・・・)、どなたか記事の改善を引き受けていいという方はいらっしゃいませんか?現状を発見して改善を試みた人間として、責任放棄のようで後ろめたくはありますが、こういった批判がある以上、私が記事の改善を行うのはよくないのではないかと思います。あと改名も必要ですので、一緒に行っていただけるとより良いと思います。
  3. 記事をある程度改善してから、「混淫教がそのルーツ」などの問題のある断定がある2013年8月24日 (土) 08:33から改善前までの版を特定版削除する。問題のある履歴を残すより、削除したほうがいいともいます。

よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年1月13日 (水) 08:00 (UTC)

  • コメント ①ブロック依頼には合意等は必要ありません。②大まかな方針で合意ができればそこからどんどんやまさきさんで直されていいと思います。100%の合意なんかむりなのだし、100%の全権委任もありえないのですから。③喧嘩両成敗的な主張は真に受ける必要ないと思います。公正さよりも秩序が、個人の権利より治安維持担当者の職権が優先されるような状況でしかありえない考え方ですので私は明確に反対しています。④個人に対する名誉毀損や秘密の暴露、著作権違反ではないので、そういった削除は承認されないのではないかと思います。
わたしはちょっと集中した時間がとれないので、あまり力になれずにすみません。--Tonbi ko会話) 2016年1月13日 (水) 08:36 (UTC)
  • コメント 1)ブロック依頼には合意等は必要なく、必要と思う人が自由に出して良いものです。2)合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。JapaneseAさんが、一週間はおいたほうが良いと発言されてますし、提案後、一週間異論がないか待つ、ということは行ったほうが良いと思います。でないと、せっかく作業が進んだところで、「合意形成できてないのに、勝手に修正した」と後からいちゃもんを付けられてリバートされるという危険性があります。宗教や政治など、論争がおきやすい記事については、合意形成を慎重に行うことは、あとからいちゃもんをつけられないために省略しないほうが良いでしょう。一週間異論がなければ、合意形成されたものとして、次の作業に入ってよいと思います。3)コメント依頼と井戸端における「どっちもどっち」という主張には、明確に反対の意思表示を示しています。そんなのは、分かる人には分かります。的外れな批判や個人攻撃については気にすることはありません。4)記事の誤りについては、名誉棄損やプライバシーの侵害などがなければ、編集対応による除去になります。「涅槃教はそのルーツ」については、名誉棄損とまではいかないので、編集による除去で良いでしょう。
いろいろありましたが、やまさきなつこさんのご提案のおかげでスムーズに議論が進んでいることは明らかです。やまさきなつこさんが記事の改善をされることについては、なにも問題ありません。むしろ、適任者であると思ってます。いろいろな宗教関連記事で議論に関わってきましたが、ここは、やまさきなつこさんのほかに、Tonbi koさん、雅ハルカさんなど、ある程度知識のある利用者が議論に参加してくださっているので、なんとかなるのではと思います。改名についてはお手伝いできると思います。--ぽてから会話) 2016年1月13日 (水) 13:09 (UTC)
  • コメント私を含めて議論に関わった関係者全部をブロックすべし」とは私のコメントだと思いますが、コメントをよく御覧頂ければわかりますが、「議論の当事者」とは書いていません(「論争の当事者」です)。私はやまさきなつこ様を批判するつもりは全くありません(「2016年1月11日 (月) 07:23 (UTC)」の私のコメントを御覧下さい)。また、泥仕合になっている事は否めませんし、論争を1人の責に帰すのに反対していますが、被依頼者に問題がないとは言っていません。ブロック依頼は出したい人が出せば良いです(ただし私は依頼が提出されたら条件付き賛成票(挑発者も含め両者ブロック)とします)。ブロックに関係なく「提案で議論を進めていく」に強く賛成します。そして、やまさきなつこ様が議論に不参加になる事は強く反対します。--JapaneseA会話) 2016年1月13日 (水) 16:45 (UTC)
挑発者とは誰を指してるのかわかりかねますが、JapaneseAさんのこの発言[15]こそが、議論参加者への挑発です。JapaneseAさんの発言も、議論を引っかき回していることは忘れないでください。--126.154.8.237 2016年1月13日 (水) 17:40 (UTC)
JapaneseAさんの発言はいわば仲裁であり、引っ掻き回している人達とは訳が違います。 --日本の北の方のひと会話) 2016年1月13日 (水) 20:12 (UTC)
JapaneseAさん。言いたいことはいろいろあるようですが、この節では記事を前にすすめるための議論を行って頂けませんでしょうか? 議論と論争は違うだとか、まとまりかけている意見を泥仕合扱いしたりとか、なぜご自分による評価の話をしたがるのか、理解しかねます。--Tonbi ko会話) 2016年1月13日 (水) 20:29 (UTC)
コメント記事を前にすすめるため」に「やまさきなつこ様が議論に不参加になる事は強く反対します。」と申し上げました。なお、プリズム11様より、我々4名に一任する旨のコメントを頂きました。--JapaneseA会話) 2016年1月14日 (木) 08:35 (UTC)
議論に参加しないということではなく、再炎上を避けるためにもトラブルの種はなるべく少なくしたいという気持ちだったのですが、なんだか申し訳ありません。それでは、以後も記事の改善を行わせていただきます。プリズム11さんのノートページでのやり取りを拝見しました。とりあえず今は記事に関わらないというのはありがたいのですが、コメント依頼で「「『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料ではない」という事実に基づき、「複数の二次資料で相容れない表現があった場合は、両論併記とする」というルールを、守らない者に理解させ遵守させて下さい。」と一方的な要求を行い、わたしが「「統一教会/統一協会が敵視する団体が作成した本による修正に反対し」、「修正を拒」み、「中立的な観点を恣意的に操作」しようとしているだけ」と思っていらっしゃる状態でまた戻ってこられても、元も木阿弥になるかと思われます。現状では、「統一教会のアンチキャンペーンが目的の目的外利用者」としてブロックを依頼するのが最善だと思います。あのような意思表示では、問題がなくなったとはいいがたく、トラブルが起こるのが先延ばしされただけではないかと感じます。--やまさきなつこ会話) 2016年1月14日 (木) 10:50 (UTC)
いろいろご助力いただきありがとうございます。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 09:24 (UTC)

改名提案[編集]

世界基督教統一神霊協会世界平和統一家庭連合へ改名。2015年8月に新名称が認証されているため。--ぽてから会話) 2016年1月13日 (水) 13:20 (UTC)

  • コメント 反対はしませんが、論争後に提案して欲しかったです。--JapaneseA会話) 2016年1月13日 (水) 16:23 (UTC)
  • 賛成  記事の内容も変わってくるので早く改名したほうが良いと思います。年がら年中論争してるような記事で、論争に終わりなどいつやってくるのでしょう?--126.154.8.237 2016年1月13日 (水) 17:42 (UTC)
  • 賛成 公式サイトでも「世界平和統一家庭連合」となっているので、早急に改名した方がいいんじゃないでしょうか?--日本の北の方のひと会話) 2016年1月13日 (水) 18:59 (UTC)
  • 賛成 団体の公式名称が変われば速やかに追従すべきです。--Tonbi ko会話) 2016年1月13日 (水) 20:32 (UTC)
  • 賛成 提案ありがとうございます。公式名が変わっているのだから、変えるのが適当でしょう。--やまさきなつこ会話) 2016年1月14日 (木) 10:50 (UTC)
  • 反対 本コメント記載時点にて公式サイト内でのリンクに「統一教会」の記載があること(新名称の略称ではない)、教団よりのサイトでの表記で「統一教会」の表記が多いことより、教団内部でも、統一されていない状態で行う必要はないと考えます。少なくとも、教団設定の新旧並記期間経過後に議論すればよいと考えます。--Biblenavi会話) 2016年1月14日 (木) 20:37 (UTC)
返信 (Biblenaviさん宛) コメントありがとうございます。今のところ、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従い早急に変更したほうが良いという主旨のコメントが大半となっております。
Wikipedia:記事名の付け方#正式名称

基本的には日本語での正式名称を使用します。

よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト(転送)ページにしましょう。

Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従えば、正式名称が新名称にあたり、旧名称は別名ということになるでしょう。Biblenaviさんは、方針上の根拠は示されてませんが、他に反対の理由はありますでしょうか。どうしても、正式名称である新名称への変更に反対であるというお考えでしたら、新たに理由を添えてコメントをお願いします。どうしてもではないということであれば、とくにコメントなさらなくても結構です。--ぽてから会話) 2016年1月14日 (木) 22:22 (UTC)
  • 賛成 Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従い、速やかに正式名称に変更することが望ましいと思います。日本だけが名称変更が遅れていましたが、昨年、文化庁に所定の書類を申請し認証された報道もなされています[16][17][18]。教団内部でも、統一されていない状態という解釈は誤認であり、正式名称は文化庁に認証されている名称であることは疑いの余地はございません。教団よりのサイトがどのサイトを指しているのかわかりませんが、旧名称のときにアップデートされた箇所は旧名称のままであるという状態が、今後、何十年も何百年も継続するかもしれません。また、表記が新旧混在しているのであれば、新名称でも旧名称でも問題ないと判断するのは道理に叶うと思いますが、旧名称にするべきだとする決定は少々飛躍しているように思われます。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従い、文化庁の認証による正式名称をつけるというのが、方針上、最も適切であると思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月14日 (木) 21:14 (UTC)
  • コメント 「教団内部でも、統一されていない状態という解釈は誤認」はしておりません。バナー内の文言が旧名称のものが多数あると言っているだけです。あくまでも表記の問題です。言葉足らず部分については申し訳ございません。以前にも申し上げましたとおり、急ぐ必要はないと申し上げているだけで、何年も待てと言うのではありません。さらに、方針でも、必ずしも正式名称を用いる必要が無い旨書かれていますが、現時点ではその部分に合致するかと。本年8月以降であれば、賛成できます。--Biblenavi会話) 2016年1月14日 (木) 22:29 (UTC)
返信 (Biblenaviさん宛) つまり、公式ウェブサイトで、バナー内の文言の表記変更などがなされていない状態であるということでしょうか。バナーについては新しく作らなければならないので、修正に時間がかかることもあるでしょうね。それから、「統一教会」の表記が多い教団よりサイトというのは、公式ではないサイトのことでしょうか。また、認証後1年待つというのは、なにか、強い根拠がありますでしょうか。早急な変更が望ましいというコメントもありますので、例えば、認証後半年経過した今年の2月以降の賛成などは難しいでしょうか。--ぽてから会話) 2016年1月14日 (木) 22:58 (UTC)
  • コメント 記事名は、基本的には日本語での正式名称を使用するとございます。閲覧者にとっても、調べ物をするために百科事典を利用する方が多いと思われますので、正式名称ではない記事名であることは、本文を数行読まなければ正式名称が記事名と違うことに気がつけないという、利便性を損なう結果を生むと思われます。すみませんが、現時点で、旧名称のままにすべき根拠が、方針上のどれに該当するかが明確になっていません。公式ウェブサイトで多少の表記の混在が見られることは、あえて例外を選択する理由としてはあげられておりません。Wikipedia:記事名の付け方に正式名称ではない記事名を用いる例としては、確立された慣例が存在する場合などはあげられております。しかし、今回のケースは、正式な名称がないわけでも、名称が長すぎるわけでもなく、どれに当てはまるのか不明です。なにか、確率された慣例が存在するとか、他に、今回と類似のケースが慣例化しているとかの理由などを、実例を示して説明をお願いできませんでしょうか。これから記事を本格的に改善するというところであり、今変えておくことが執筆においてもちょうど良いタイミングであるということもあり、早急な変更についての支持が多数集まっているのだと思われます。すでに、新名称に変わってから4か月以上も経過しており、さらに6か月以上も先延ばしにするということにより、閲覧者が混乱を生む以上に、メリットがあるとも思われません。それでも改名を先延ばしにするためには、それ相応の理由をご提示いただかないと、皆さんの支持を得るのは難しいのではないでしょうか。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 01:03 (UTC)
  • コメント 英語版をはじめとする諸外国語版のように記事名は「統一教会」としておいて、本文で名称の遷移を説明する…というのもアリかと。ノルウェー語版とスウェーデン語版、韓国語版が「統一教会」の記事名ではないのかな? 名称変更の出典になっている産経新聞記事の題名も主語は「統一教会」ですから、日本においては確立された慣例が存在する場合に該当するのでは? --KoZ会話) 2016年1月15日 (金) 05:07 (UTC)
  • コメント 本文で「統一教会」か「統一協会」かで論争があると書かれているので、どちらかの通称を採用すると、いつか改名合戦になると思います。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 09:24 (UTC)
  • コメント 一年というのは教団が決めた両名の並記期間です。公式サイトによると認証がなされたからと言って当日すぐに登記しに行ったわけでもなく、登記申請後も、すぐに登記完了(登記事項の閲覧が可能となる)わけでもありませんでした。当然、一般的な認知度も変更したという認知度は低いでしょう。しかしながら、ぽてからさんのおっしゃるように、半年(本年2月26日?)経過であれば反対はいたしませんがいかがでしょうか?それまでの間に記事の見直しを行い、総仕上げをかねて改名をするというイメージで。--Biblenavi会話) 2016年1月15日 (金) 11:36 (UTC)
  • コメント 半年(本年2月26日)経過時点での変更という目処がたっていれば、執筆者の負担もそれほどでもないと思われるので、よろしいのではないでしょうか。本文中で、主語を表記する際に、「統一教会は」とするか、「統一協会は」とするかについては、確かに揉める要因にはなりえるかもしれないとは思っておりました。「家庭連合は」のつもりで記事を見直しを行うということであれば、無用な心配が一つ減ります。一般的な認知度という点では、確かに、今のところ旧名称での認知度のほうが高いでしょうが、それは、名称変更した直後はどの団体にも当てはまることであるように思われます。認知度は、いつかは逆転して古くなるものですので、今回改名しなかった場合、今後も何度も何度も、改名されるまで、改名の提案がなされるという事態が繰り返されるかもしれません。教団が決めた両名の並記期間が一年ということは、一年後に改名するということの根拠にもなりえるでしょうが、並記期間の一年経過後に、再度、改名提案が行われた際に、合意形成となるかはまた別の問題となると思われます。すみませんが、ちょうど、これから記事の見直しを行うというタイミングを逃さないように、半年後(本年2月26日)の改名ということでの合意でしたら許容範囲となると思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 12:50 (UTC)
  • コメント 改名については「早急に行うべき」という意見が過半数を占めておりますが、認知度や団体の名称並記期間への言及も見られました。最終的に、団体の名称並記期間の半分を経過した時点(本年2月26日)での変更であれば、執筆への影響も少なくて済むのではというコメントも見られました。そこで、異論がなければ、半年(本年2月26日)経過時点での変更ということでいかがかと思います。--ぽてから会話) 2016年1月20日 (水) 15:56 (UTC)
  • コメント 2月26日が過ぎましたが、特に反対はないようですので、改名いたします。--やまさきなつこ会話) 2016年2月27日 (土) 12:59 (UTC)
    • コメント 賛否はありません。--JapaneseA会話) 2016年2月27日 (土) 13:36 (UTC)

世界平和統一家庭連合の記事の削除依頼を出しておりますので、削除されましたら、どなたか記事の移動をお願いします。中途半端な状態でお任せして申し訳ありませんが、本記事やそのあとの霊性、スピリチュアリティの記事の対応などでちょっと疲れたので、活動を休止します。よろしくお願いします。--やまさきなつこ会話) 2016年3月17日 (木) 12:36 (UTC)

お疲れ様でした。改名については気が付いた時点でまだなされていなかったら、対応しますね。--ぽてから会話) 2016年3月19日 (土) 12:02 (UTC)

『わたしは"洗脳"された』の記述を確認しました[編集]

問題は収束しつつありますが、『わたしは"洗脳"された』を入手したので、今後のためにその内容をお伝えしておきます。この本は県の図書館にも県下の市町村の図書館にもなかったため、古書店で取り寄せました。元信者の供述をベースに、赤旗社会部の取材と推測、解釈を組み合わせた本でした。KCIAと統一教会が裏取引しているかもというような記述もあります。論争になった教義の部分は、24歳の元信者記の回想記的なものの中の、教義に関する部分に出てきます。そのまま引用します。

神はなぜ文鮮明をつかわしたのか。それはエバの淫行によってサタンの子孫となった人類を”血統転換”して救い、地上天国を作ることー「いくら信仰に厚いキリスト教徒でも肉的に継承されてきた原罪を清算することができない」「それゆえに、イエスは、すべての人類を、神の血統を受けた直系の子女として復帰するために、再臨されなくてはならない・・・」(『原理講義』後編第二章)靖子さんはこれを「イエスは十字架で肉体を失った。真のお父様(文鮮明)は結婚もし肉体を持っているから救いが可能だ」と教えられました。どう血統転換をするか。文鮮明とのセックスによって女性が清められる―そんな形では教えられはしなかったけど、これが”教義”の核心部分。統一教会の集団結婚は、この血分け儀式を様式化したものです。「お父様によって選ばれた相手と結婚することによって原罪清算ができる。その間に生まれた子は無原罪の子となる。その子たちによって地上天国が可能になる」。靖子さんたちはそう教えられました。

読む限りは、太線部分は元信者の言うことを記者が解釈したものです。ちなみにもう一つついている出典のpp111-122には、該当するような内容はありませんでした。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 11:23 (UTC)

おつかれさまです。たいへん面倒な作業をありがとうございます。前者については、安全を期して、「赤旗編集部の取材によると、元信者が「・・・」の旨を証言したという。」などといったん修正した後で、除去するか残すかについて別途ご提案いただくということで良いと思います。後者については、除去でかまわないと思います。通常の状態であれば、前者の個人の体験に基づく証言も除去が妥当だと思われますが、編集合戦が起こっていますので、はじめは慎重に行動されたほうが良いかもしれません。しばらくたち、編集合戦の恐れがない状態となった際には、ここまで細かい合意はなしに、編集活動を行っても良い状態となると思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 12:27 (UTC)
pp111-122の方にまとまった教義の説明があるのですが、そちらではこのような断定はなく、あくまで象徴的、メタファー扱いで(初期は実際に教祖と女性信徒に性関係があったかもしれないという推測はあります)、引用部分については、私の印象では記者の筆がすべったような表現です。推測が少なくない本で、文鮮明の逮捕歴についても、伝聞以外に裏を取っているのか不安を感じます。統一教会に家族が入信した人や元信者の話をたくさん聞いているようで、怒りと義侠心を記者の方たちは強く感じており、また韓国文化をあまり勉強しているとはいえず、客観的・中立とは言えない本でした。むしろ主観的な本としてあえて作られていると思います。私の見解としては、非常にあいまいな表現であり、元信者の供述を記者が解釈したという点でも出典無効ですが、いったんは整理した状態で残します。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 12:47 (UTC)
明らかに出典無効である記述には{{出典無効}}を使用したり、{{信頼性要検証}}、{{独自研究範囲}}等のテンプレートを自由に利用していただくことはかまわないと思われます。赤旗編集部の書籍については慎重に扱う、というところまでは合意ができておりますので、内容を吟味したのちに、多くが除去となる可能性は高いと思われます。いったんは残すというワンステップの手間が増えることについてはお手数をおかけすることになりますが、よろしくお願いいたします。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 12:59 (UTC)
Wikipediaのために書を購入されるとは、頭が下がる思いです。出典内の記述は、私の予想と違っていました。pp111-122を見ていないので何とも言えませんが、「証言に対し、推測や比喩」では出典として弱いです(私が考える記載条件は「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」です)。これでは冒頭や概要節に書くべきではありません。書くにしても、「教義」節やその小節の「批判」節ではなく、(全体的な)「批判」節や「実態への批判」節などになります。除去にも反対はしません。逮捕についても、「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でなければ同様です。出典無効というよりはWP:IINFOです。--JapaneseA会話) 2016年1月15日 (金) 13:09 (UTC)
それでは、教義の節からは外すようにします。ただ少し問題があり、筆者が自分と取材対象をあまり区別せず、強く寄り添って記述しているため「'文鮮明とのセックスによって女性が清められる―そんな形では教えられはしなかったけど、これが”教義”の核心部分。」という言葉の明確な帰属化ができないのです。たぶん”靖子さん”ではなく、記者の言葉だろうとは思うのですが、”靖子さん”の言葉でないとも言い切れません。こういう場合、どうしたらいいのでしょうか。--やまさきなつこ会話) 2016年1月15日 (金) 13:23 (UTC)
「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でないと確認できた記述に関しましては、WP:IINFOによる除去ということでかまわないと思われます。少々迷うようでしたら、{{信頼性要検証}}、{{独自研究範囲}}を貼っておき、その後、一定期間を経ても改善が見られない場合に除去という方法でも良いと思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月15日 (金) 13:29 (UTC)
WP:IINFOによる除去を行いました。『わたしは"洗脳"された』の内容ですが、あとがきによると、もともとはしんぶん赤旗の連載記事で、「統一協会=勝共連合 元会員の証言から」というタイトルで53回連載されたものをまとめたものとあり、「表題の通り、元会員の証言を素材に、構成しています。」とあります。元会員以外に取材をしたという明言や形跡は見当たらず、ほかに参考にした文献のリストもありません。教義や歴史については、証言から再構成したか、ほかの文献を頼ったか、取材によるか不明です。マインドコントロールの節の、浅見貞雄教授の見解ですが、「メモ」という形で欄外に、『統一協会=原理運動』という教授の著作の内容が短く紹介されています。正確な要約であるかは不明です。「『反共連合』の顔 反共謀略の先兵」という節もあり、明らかに編集部は共産党と統一教会の対立を意識しており、だからこそ家族が統一教会に入った人や元信者の証言がしんぶん赤旗を頼って集まってきたということのようです。あくまで個の体験をリアルに再現することを目指した本といっていいでしょう。また、体験を読みましたが、タイトルの「洗脳」という言葉は不適当です。あくまで詐欺、悪質な勧誘、悪質な誘導というレベルです。もちろんいいことではありませんが、コースが進む過程で大部分の人が離脱しているとあり、洗脳とは言えないでしょう。洗脳と表現する気持ちは分からなくはないですが、あくまで主観的な評価としての言葉ですね。--やまさきなつこ会話) 2016年1月16日 (土) 13:45 (UTC)
ちょっと待ってください。私が除去に賛成したのは、冒頭部のように、「証言に対し、推測や比喩」であると判断・合意した箇所のみです。それ以外については合意以前に提案もありません。除去された部分は、全て「証言に対し、推測や比喩」なのでしょうか?「宗教学者の日隈威徳は「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」と評しており、」まで証言なのですか?また、『統一教会とは何か 追いこまれた原理運動』も信者の証言集なのですか?冒頭部以外の除去は戻すか、1つ1つの箇所について、説明するかして頂けますか?--JapaneseA会話) 2016年1月16日 (土) 15:39 (UTC)
出典を確認して「書いていない」とか「出典を誤認」しているとか、その他の除去が妥当な理由があると確認できたならば、とくに、除去前に合意が必要ということはなりません。除去したり、修正したりする必要がある箇所があまりにも多すぎて、そんな細かいことまでいちいち説明しなければならないのは酷すぎると思いますがね。逆に、JapaneseAさんは、どこが気になるのですか? 除去が不適当の可能性がある記述に絞って、どういう理由なのか質問していただくなど、もう少し執筆者に歩み寄って頂くわけにはいかないですかね?--ぽてから会話) 2016年1月16日 (土) 16:58 (UTC)
説明なく出典のある記述を除去した場合は、Rvされる事もあります。除去する側は、なぜ出典付きの記述を除去したのか説明する義務があります。ぱっと見で気になった点を列挙しています。これだけの大量除去をRvしないだけでも十二分に歩み寄っているつもりですがね。--JapaneseA会話) 2016年1月16日 (土) 18:15 (UTC)
なぜ出典付きの記述を除去したのかについては、上記のコメントで説明になってますし、要約欄に説明があります。それで納得出来ない箇所について、ピンポイントで説明を求めるほうがスムーズにすすむでしょう。--ぽてから会話) 2016年1月16日 (土) 19:45 (UTC)
赤旗社会部が信者の証言をベースにしていると明言しており、さらなる調査を行ったかは不明、参考文献もよくわからない、そして明確に対立関係が打ち出されているため、ルール上残すのはいけないと思い、赤田社会部の本を典拠にする部分を除去したのですが、問題があるようでしたら、リバートの上除去し直していただいても問題ありません。元信者の意見などは残したので、全部は消していないのですが。今後整理が進めば記事内容も整理されていくでしょうし、整理の順番にはこだわりません。--やまさきなつこ会話) 2016年1月17日 (日) 00:29 (UTC)
一旦Rvし、合意部分のみ除去しました。やまさきなつこ様へ。「何もかもが信者の証言のみ」をベースにしているのであれば、全除去ですが、そうではないでしょう。「文鮮明によって1954年5月1日韓国ソウル」こんなもんまで、信者の証言とは思えませんが。繰り返しになりますが、「宗教学者の日隈威徳は「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」と評しており、」まで証言なのですか?また、『統一教会とは何か 追いこまれた原理運動』も信者の証言集なのですか?明確に回答して下さい。こういう編集が続くと、合意が遠くなります。急がば回れが一番早いと思います。以降、ぽてから様へ。納得出来ない箇所はほぼ全てです。スムーズに進めたいなら貴方はしばらく静観すべきです。なぜなら、私は現状に更なる批判を加えようとしているのではなく、瑣末なものや真偽不明のものを除去するという方向であり、大枠ではコミュニティや貴方の目指すところと一緒です。違うのは、現状を0とすれば、私は50の修正が必要だと思い、コミュニティは75、貴方は100でしょう。私の目指す完成形は、現状からコミュニティや貴方の目指す完成系の通過点となるはずです。まずは、コミュニティと私が50を合意・編集するのが先決です。その後、コミュニティがプラス25の編集を私と合意するわけですが、そこで私が合意しない、あるいは75になった状態で、100を求めるのであれば、そこではじめて貴方の出番ではないでしょうか(数値は、具体的な数ではありません)。--JapaneseA会話) 2016年1月17日 (日) 08:44 (UTC)

インデント戻します。信者の証言以外に、何の本を参考にしたか、どういった取材をしたか、はっきりわからず、対立関係にあることが明言されているため、元信者の証言以外に用いるべきとは思えませんでした。日隈威徳氏の見解も、どこから引用しているのか不明です。取材なのか、雑誌なのか、書籍なのか、様々な人の言葉には、一部出典がわかるものもあるのですが、この本ではどこから引いてきたのかわからないものが非常に多いです。元信者の証言としての価値はありますが、その他の部分は学術書と異なり、あまりにふわふわしており、使い物にならないというのが私の印象です。対立関係にあるため、かなり慎重に扱うべき出典であり、改善の通過点として除去が適当と思ったのですが、勝手に除去を行い申し訳ありませんでした。『統一教会とは何か 追いこまれた原理運動』の記述の除去は誤りです。修正ありがとうございます。今後も一つ一つの記述にコミュニティで合意を取っていくのでしょうか。大枠が決まったら、ある程度自由に直すことができると考えていたのですが、すべてノートで検証するのでしたら、非常に負担が大きくなるので、今提案している改善案を合意、反映した後の対応は、どなたかにお任せしたいと思っております。--やまさきなつこ会話) 2016年1月17日 (日) 09:47 (UTC)

JapaneseAさん、もう少し態度を改善していただくわけには参りませんでしょうか。JapaneseAさんによる、「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でなければWP:IINFOであるというコメントを踏まえ、やまさきなつこさんが出典と照らし合わせて、赤旗の裏付け取材がないと確認した箇所について、除去された編集であると解釈ができます。「文鮮明によって1954年5月1日韓国ソウル」の出典は、別の信頼出来る情報源を出典に使えばよいので、赤旗編集部の出典を除去することをそこまで追求しなくてもよろしいでしょう。この記事は、全般的に独自研究ですし、やまさきなつこさんに赤旗編集部の記述の一部を紹介いただいたことにより、該当の本文が出典をもとに書かれてはいなかったことが明らかとなりました。出典を確認しながら、JapaneseAさんのコメントも踏まえ、編集作業を行われたやまさきなつこさんに対して、JapaneseAさんが、出典を確認せずに出典を加筆する(リバートする)作業をされるのは、ちょっと違うのではないでしょうか。荒らしではない限り、通常、編集合戦の元となるようなリバートは行うべきではありません。疑問の箇所がございましたら、コメントアウト等で対応すればよろしいのではないでしょうか。元信者の証言をもとにした批判的記述を行う場合でも、櫻井義秀氏,、中西尋子氏著『統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝福』など、学術的な考察を経た出典を中心とした記述のほうがより適切です。赤旗編集部やジャーナリストの執筆による元信者の証言本は、補足的に記述する程度なら良いと思いますが、メインとなっている現状は異常であるので、やまさきなつこさんが多少除去されても、まだまだ除去が足りないくらいであると思います。学術的な考察を経ない単なる元信者の証言は、一般企業で言うと、消費者のクレームに置き換えることが出来ると思いますが、今の記事は、ある企業の記事全体に消費者のクレームが散りばめられているような状態に例えることが出来ると思われます。その企業と敵対する団体が出版した消費者のクレーム集をもとにした出典は、極めて慎重に取り扱うべきであり、記事の大半に使用されている状態は異常というほかございません。「文鮮明によって1954年5月1日韓国ソウル」に対応するような、企業の沿革について企業と敵対する団体が出版したクレーム集を出典としなくてもよいでしょう(それしか世の中に存在しないのであれば別です)。やまさきなつこさんの過去のいくつかの編集を拝見いたしましたが、編集能力については中級以上〜上級の部類に入る方であると思います。そういうしっかりとした編集者が出典を確認して行った編集に対して、出典を確認せずに機械的にリバートするという行いは、極力避けられるべきでしょう。合意、合意と言いますが、反対しておられるのは今はJapaneseAさんだけです。自分だけが納得していないという状態で、そこまで強く主張を通され、リバートを多用するのは適切であるとは思えません。やまさきなつこさんの編集内容に戻し、JapaneseAさんが疑問に思われた箇所はコメントアウトしつつ議論、という対応のほうが、建設的に改善が出来るのではないでしょうか。議論漬けになり、執筆に回すエネルギーが削がれるのであれば、本末転倒でございます。この大半が独自研究である記事を改善するのは、本当に多大なエネルギーが必要であることもご考慮いただくわけにはいきませんでしょうか。--雅ハルカ会話) 2016年1月17日 (日) 09:55 (UTC)

「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でなければWP:IINFO」とは信者からの伝聞を元にしたものに対しての話です。わかりにくければ御詫びします。「日隈威徳氏の見解も、どこから引用しているのか不明」であっても、赤旗がそう言っているのであれば、記述はできます。「文鮮明によって1954年5月1日韓国ソウル」については、他の出典を使う事に賛成です(なぜ赤旗を使っているのか不思議に思います)。Rvについては、やまさきなつこ様に確認してから行っています(いきなりRvしたわけではありません)。私だけでなくプリズム11様(一任はされましたが)も反対意見のはずです。我々(これはプリズム11様の意に反しますが)は方向性は一緒なのですが、進め方があまりにも違うように思います。差分で見てわかりづらい大量除去を行ってから、問題部分を個別に、と言われても困ります(しかも、誤って除去しているくらいなのでこれは批判の意図はありません)。おかしいと思う記事を列挙して、理由を述べ、合意したものから、どんどん除去や修正。なぜそうしないのでしょうか?下節では(間違っていますが)出典のないものを、ぽてから様が列挙されています。下記に文句を書いているように、感心しない進め方でしたが、列挙して理由を述べているところは、見習うべきかと思います。繰り返しますが、方向性は一緒なのです。--JapaneseA会話) 2016年1月17日 (日) 17:21 (UTC)
私と致しましては、差分を確認いたしまして、やまさきなつこさんの編集は妥当であると思いましたし、やまさきなつこさんの進め方にはとくに不満を感じることはございませんでした。しかし、JapaneseAさんのほうで、進め方についてご希望があるのでしたら、それをハッキリ述べて頂いた方がよろしかったと存じます。JapaneseAさんが望まれている進め方とは、「おかしいと思う記事を列挙して、理由を述べ、合意したものから、どんどん除去や修正。」と、一文単位まで事前の確認をしてほしいという意味でしょうか? やまさきなつこさんが「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でなければWP:IINFOだと一人で判断しただけでは不十分であり、それを、除去前に全て列挙し、全員にわかるようにして合意をとってもらいたいという意味でよろしいでしょうか? JapaneseAさんが、どうしてもこれだけは譲れないという進め方の基準について詳しく間違いのないようにご提案をお願いいたします。--雅ハルカ会話) 2016年1月17日 (日) 18:18 (UTC)
「おかしいと思う記事を列挙して、理由を述べ、合意したものから、どんどん除去や修正。」と、一文単位まで事前の確認をしてほしいという意味でしょうか?」「やまさきなつこさんが「証言に対し、赤旗が更なる取材(裏付け)し見解を述べたもの」でなければWP:IINFOだと一人で判断しただけでは不十分であり、それを、除去前に全て列挙し、全員にわかるようにして合意をとってもらいたいという意味でよろしいでしょうか?」はい、その通りです。それが「これだけは譲れないという進め方」です。編集合戦になった場合は、必ずそうやってきたと思いますし、今回もそうやって行くものだと思っていました。出典が完璧にダメなら(個人サイトなど)、全除去(出典だけでなく、それに依存する記述も)となりますが、「注意すれば使える」場合は、精査するしかありません。例えば冒頭と略称節はこんな感じでしょうか。
  1. 文鮮明によって1954年5月1日韓国ソウル:赤旗を使う必要はない「事実」のはず。要高次出典タグを貼り、別の出典が見つかり次第、出典を置き換える
  2. 世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない:「赤旗によれば~」を書く。冒頭から批判節に移動
  3. 宗教学者の日隈威徳は「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」:「赤旗によれば~」を書く。冒頭から批判節に移動
  4. 初期には自ら「統一協会」と名乗っていたが、途中から「統一教会」に変更し、キリスト教会の一派を装っている:変更までは事実だと思うので別の出典にし、「キリスト教会の一派を装っている」は別の一文とし「赤旗によれば~」形式に、批判節に移動。
  5. 批判派は、正式名称からしても実態からしても「統一教会」ではなく「統一協会」が自然だとしている:「赤旗によれば~」形式に、批判節に移動。
ここで書いた「批判節」とは、各節の小節や批判箇所、あるいは独立節ですが、現段階では、どれが良いのか構想がまとまっていません。なお、タグを貼る、加筆、出典の付け替え(記述を変えない場合のみ)は、私に異はないので、他の方が許可されるのであれば、御自由に御願いします。あと、これは提案ですが、冒頭の修正が楽に合意できそうな気がするので、それを先にするのが良いかもしれません。--JapaneseA会話) 2016年1月18日 (月) 08:41 (UTC)

改善案[編集]

落ち着いて議論ができそうな状況となってますので、気が付いた点について提案したいと思います。この団体が「キリスト教系新宗教」であることは、(井上順孝著、山折哲雄監修、川村邦光市川裕大塚和夫・奥山直司・山中弘編 『宗教の事典』 朝倉書店、2012年、462頁。ISBN 9784254500158。)の出典をもとに記すことができます。キリスト教を装ってるとか、キリスト教以外にルーツがある等は明らかに誤りとして、除去が妥当でしょう。キリスト教主流派より異端視されていることなどが記されていれば、状況は伝わるでしょう。--ぽてから会話) 2016年1月16日 (土) 16:51 (UTC)

これも上節と同じです。出典内の記述が信者の証言しかないのであれば、除去。赤旗が再取材をして見解を述べているのであれば、「赤旗は~」として記述。問題を提起するのは良いのですが、(改名もそうですが)上節が決着するまで待てないのでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年1月16日 (土) 18:19 (UTC)
改名については、むしろ、「早急に行うべき」という意見が多く、JapaneseAさんのみのコメントですね。やまさきなつこさんの修正は数週間~数ヶ月単位で継続すると思われます。主に無出典の不適切な記述の除去を考えています。具体的な名前と年度が書かれていて、キリスト教の異端とするという声明を出したとする記述は、無出典であっても「要出典」タグでいいと思いますが、その他の無出典の記述は、独自研究になってます。無出典だから合意なしに除去しても問題ないはずですが、いちおう、除去適当な箇所をピックアップしておくことにします。
  • 世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない。(無出典)
  • 当時のキリスト教徒の代表たちが文鮮明を受け入れなかったためキリスト教に代わるものとして設立した」と称しているのが統一教会/統一協会である。(無出典)
  • キリスト教を自称しながら(無出典)
  • キリスト教では全く説明がつかない手法で神聖化を進めた(無出典)
  • 独自のキリスト論により既成のキリスト教会における十字架を批判、米国・欧州など一部の地域の教会の十字架を撤去する運動を行っている(無出典)
  • 世界中のキリスト教各派が「統一協会とキリスト教とは縁もゆかりもない」という声明を何回も出している。(無出典)
  • 教団は信者の家族や弁護士、キリスト教牧師などによる脱会支援活動を「拉致・監禁」と呼び非難する。(無出典)
  • 1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した[81]。(出典には「キリスト教会の連合体」は出てこず、これを出典にこの記述は不適当)--ぽてから会話) 2016年1月16日 (土) 20:11 (UTC)
改名に関しては反対票もあり、KoZ様のコメントもあります。そういう嘘をつかないで下さい。私がやまさきなつこ様の編集に異を唱え、Rvの可能性もあるのに(実際そうなりました)、強引に進めるのはやめて下さい。今後もこのような「嘘」や「議論妨害」が続いた場合、私がどういう行動をとるか、知らないわけではないでしょう。--JapaneseA会話) 2016年1月17日 (日) 08:56 (UTC)
「論争後に提案して欲しかった 」と発言されているのは、JapaneseAさんのみです。また、反対票については、実質は、期限に対する条件付きの賛成票に変わっています。嘘という見解についてのJapaneseAさんのコメントは不正確で、ぽてからさんを不用意に中傷かつ攻撃していると思われます。やまさきなつこさんとぽてからさんの議論は別個すすめることは妥当でありましょうし、強引に進めているとは思いません。上記のJapaneseAさんのコメントには、建設的な要素が見られず、むしろ、個人攻撃により記事改善に向けての合意形成を妨害しているようにさえ見えます。もう少し、議事についての発言に絞って頂き、議論姿勢にも配慮を頂いた方がよろしいかと思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月17日 (日) 10:01 (UTC)

無出典の独自研究については、合意不要の除去が相当であると思われます。また、唯一出典のある最後の文についてですが、[81]をもとに、「キリスト教会の連合体」という架空の連合体があるかのように錯覚を誘う記述であり、議員さんが伝聞による内容をちらりと発言した程度では除去が相当であると思われます。団体について批判を含む内容である場合は、基本的に、Wikipedia:信頼出来る情報源による出典がなければ除去が相当でございましょう。--雅ハルカ会話) 2016年1月17日 (日) 10:56 (UTC)

会話ページでも書きましたが、見解の相違ですね(Wikipedia:個人攻撃をしないもよく御覧下さい。)。無出典の独自研究については、合意不要の除去で構いません。言うまでもありませんが、記述は残したい側に出典提示の義務があります。ただし合意していない出典除去→出典のない記述なので除去、とした場合は、Rvします。で、「唯一出典のある」いや、それは違うでしょう。
  • 世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない。(出典あり。ただし上節で精査中)
  • 当時のキリスト教徒の代表たちが文鮮明を受け入れなかったためキリスト教に代わるものとして設立した」と称しているのが統一教会/統一協会である。(無出典に見えるが、[10][2][11]の出典がこれを指しているのかもしれない。出典の一部は上節で精査中)
  • キリスト教を自称しながら(出典あり。ただし上節で精査中)
  • キリスト教では全く説明がつかない手法で神聖化を進めた(出典あり。ただし上節で精査中)
  • 独自のキリスト論により既成のキリスト教会における十字架を批判、米国・欧州など一部の地域の教会の十字架を撤去する運動を行っている(これは無出典)
  • 世界中のキリスト教各派が「統一協会とキリスト教とは縁もゆかりもない」という声明を何回も出している。(出典あり。ただし上節で精査中)
  • 教団は信者の家族や弁護士、キリスト教牧師などによる脱会支援活動を「拉致・監禁」と呼び非難する。(これは無出典だが[19]に書いてある)
  • 1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した[81]。「宇都宮徳馬によれば~」と書くべきであり、除去すべきではありません。
よって、即除去できるのは、5つめだけです。--JapaneseA会話) 2016年1月17日 (日) 16:50 (UTC)
ぽてからさんの抽出された文については、その箇所だけに出典を着ける必要があるレベルの特別な主張ばかりなので、無出典という解釈も成り立ちます。ですから、無出典という解釈が、嘘や間違いということにもなりません。また、出典がついていようが、書き方を「自称しながら」などとアンチ的な表現を用いる必要はなく、記事の質を下げています。したがって、宗教学者の学術的見解が、「キリスト教系新宗教」という分類であることが明白であるにも関わらず、それに反する特別な主張の記載を残すためには、あらためて、その箇所に限って{{要出典範囲}}を用い、一ヶ月程度経過してもそこの箇所に出典がつけられなければ除去というプロレスを経て、記事をより正確性が高い内容に修正する方法がよろしいかと存じます。最後の文についてですが、JapaneseAさんの修正案は不適当でございます。出典からは、「1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した」と読みとることはできませんので、これに「宇都宮徳馬によれば~」と書いても虚偽内容であることには変わらず、宇都宮氏にとってもマイナスとなり、記事が改悪されるということになります。議事録ではない第三者出典により、宇都宮徳馬氏の発言が取り上げられているのでしたら、記述する意味が出てくると思われますが、膨大な国会資料で議題と関係のない流れで触れられた些細な記述であり、WP:IINFOで除去が相当であると思われます。--雅ハルカ会話) 2016年1月17日 (日) 18:32 (UTC)
無出典という解釈」いや、それは違いますよ。要出典範囲も使い方がおかしいです。要高次出典タグが該当するでしょう。「キリスト教を自称しながら」は、「~や~はキリスト教系新宗教であると分類している。一方、赤旗は、キリスト教を自称している、と述べている」になります。「1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した」が不正確なら「宇都宮徳馬によれば、アメリカのキリスト教諸団体は、「統一教会/統一協会はキリスト教宗教活動ではないと断定した」、と述べている」になります。大同小異でしょう。国会議員の宇都宮徳馬や共産党(赤旗)による批判は無差別な情報収集には該当しないと判断します。Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:井戸端#中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか?のKs aka 98様のコメントを御覧下さい。なお、宗教学者が「キリスト教系新宗教」だとしているのが真に正しいのであれば、困るのは、統一協会ではなく赤旗や宇都宮徳馬氏です。「宇都宮氏にとってもマイナス」であっても、気にする必要はありません(自分が言った事です)。--JapaneseA会話) 2016年1月18日 (月) 09:14 (UTC)
雅ハルカさんの解釈は良いと思いますが、どうも、プリズム11さんのおられた影響が残っているというか、JapaneseAさんには、ヒートアップ気味のコメントも見られるように思います。最後の文について、国会議員の宇都宮徳馬や共産党(赤旗)による批判、というほどでもないでしょうが、政治団体による批判を宗教団体に記す必要はないでしょう。宗教団体の批判に混じって、いきなり国会議員の批判をいれるのは、違和感を感じざるをえませんね。まずは、キリスト教系のバチカンあたりから順番に代表的な批判、宗教学者による批判、あたりを重視すべきです。政治団体の批判を混入させないほうが良いでしょう。また、発言内容を見ても、人に聞いた話をうろ覚えで話してるだけで、何らかの資料に基づいているわけでもないし、些細な内容です。だいたい、アメリカのキリスト教に、「キリスト教ではないと決定」する権限なんてありませんよ。なにかは決定したという情報に基づくのでしょうが、その何かは、「キリスト教ではない」などという曖昧な話ではないでしょうね。キリスト教は、バチカンとかヨーロッパが本流ですからね。うろ覚えでの発言による不正確な記述を少なくして正確性を高めることを阻止しようとする意味がまったく理解できませんね。アメリカの教会がなにかを決定したのなら、そのアメリカの教会側の資料もあるはずなので、きちんと、宗教団体の批判として記すべきであり、政治的プロパガンダ色は排した記載のほうが良いでしょう。ただ、あまりにも、ヒートアップの引きずりが感じられる状態なので、しばらくは、やまさきなつこさん案の修正等に一任します。--ぽてから会話) 2016年1月20日 (水) 16:17 (UTC)
貴方の行為(私がヒートアップしたとすれば、こっちに対して)と議論は別に考えていますので御心配なく。さて、宗教を批判するものは何も宗教団体や宗教学者ばかりではないでしょう。流石に芸能人や経済人とかであればWP:IINFOだと思いますが、政治家がこの教団の問題点を議論している上で出た話です。また、赤旗と教団が敵対しているのであれば、なおの事使うべきでしょう(扱いには勿論注意して)。一方、何から何まで赤旗で書くのはおかしいですし、記事の幹・骨・土台はもっと別の出典に依存すべきです。その上で敵対組織?からの批判として書けば良いでしょう。不正確な部分を、より詳しい出典を元にするという点には賛同します。いずれにせよ、この節の議論は一旦停止し、上記のやまさきなつこ様の修正案を進めてゆくのが良いと思います。--JapaneseA会話) 2016年1月20日 (水) 17:51 (UTC)

無差別な情報の列挙を除去しました[編集]

WP:IINFOWP:RSに反し、情報の合成も見られます。なおかつ、世界平和統一家庭連合ではなく関連団体の内容など不要なので除去とします。WP:IINFOWP:RSに反していない世界平和統一家庭連合と関連する内容について、加筆することは妨げませんが、機械的なリバート等は厳におやめください。--はるみエリー会話) 2017年2月21日 (火) 12:45 (UTC)

なお、「統一教会をめぐる人物」節は残しています。この団体と関連があることは明らかである人物を記述することは妨げません。ただし、たんに、関連団体に祝電を出したとか講演したとか、関連メディアを講読したとか名刺広告を出したとかいうことは、この団体との関連性を示すことにはなりません。--はるみエリー会話) 2017年2月21日 (火) 12:49 (UTC)
玉石混合なので、精査しないと何とも言えません。また、リンク切れが多く精査が困難です。週刊新潮とかその手のものは除去で良いと思いますし、未出典のものは除去で当然でしょう。ほったらかしにしていた事は御詫びします。--JapaneseA会話) 2017年2月21日 (火) 13:11 (UTC)
玉石混淆なのはその通りですね。関連性が確実な人物を記述するということでよいでしょう。--ぽてから会話) 2017年2月21日 (火) 15:11 (UTC)