ノート:世界平和統一家庭連合/過去ログ3

改善案

落ち着いて議論ができそうな状況となってますので、気が付いた点について提案したいと思います。この団体が「キリスト教系新宗教」であることは、（井上順孝著、山折哲雄監修、川村邦光・市川裕・大塚和夫・奥山直司・山中弘編 『宗教の事典』 朝倉書店、2012年、462頁。ISBN 9784254500158。）の出典をもとに記すことができます。キリスト教を装ってるとか、キリスト教以外にルーツがある等は明らかに誤りとして、除去が妥当でしょう。キリスト教主流派より異端視されていることなどが記されていれば、状況は伝わるでしょう。--ぽてから（会話） 2016年1月16日 (土) 16:51 (UTC)

これも上節と同じです。出典内の記述が信者の証言しかないのであれば、除去。赤旗が再取材をして見解を述べているのであれば、「赤旗は～」として記述。問題を提起するのは良いのですが、（改名もそうですが）上節が決着するまで待てないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年1月16日 (土) 18:19 (UTC)

改名については、むしろ、「早急に行うべき」という意見が多く、JapaneseAさんのみのコメントですね。やまさきなつこさんの修正は数週間～数ヶ月単位で継続すると思われます。主に無出典の不適切な記述の除去を考えています。具体的な名前と年度が書かれていて、キリスト教の異端とするという声明を出したとする記述は、無出典であっても「要出典」タグでいいと思いますが、その他の無出典の記述は、独自研究になってます。無出典だから合意なしに除去しても問題ないはずですが、いちおう、除去適当な箇所をピックアップしておくことにします。

• 世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない。（無出典）
• 当時のキリスト教徒の代表たちが文鮮明を受け入れなかったためキリスト教に代わるものとして設立した」と称しているのが統一教会/統一協会である。（無出典）
• キリスト教を自称しながら（無出典）
• キリスト教では全く説明がつかない手法で神聖化を進めた（無出典）
• 独自のキリスト論により既成のキリスト教会における十字架を批判、米国・欧州など一部の地域の教会の十字架を撤去する運動を行っている（無出典）
• 世界中のキリスト教各派が「統一協会とキリスト教とは縁もゆかりもない」という声明を何回も出している。（無出典）
• 教団は信者の家族や弁護士、キリスト教牧師などによる脱会支援活動を「拉致・監禁」と呼び非難する。（無出典）
• 1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した[81]。（出典には「キリスト教会の連合体」は出てこず、これを出典にこの記述は不適当）--ぽてから（会話） 2016年1月16日 (土) 20:11 (UTC)

改名に関しては反対票もあり、ＫｏＺ様のコメントもあります。そういう嘘をつかないで下さい。私がやまさきなつこ様の編集に異を唱え、Rvの可能性もあるのに（実際そうなりました）、強引に進めるのはやめて下さい。今後もこのような「嘘」や「議論妨害」が続いた場合、私がどういう行動をとるか、知らないわけではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月17日 (日) 08:56 (UTC)

「論争後に提案して欲しかった 」と発言されているのは、JapaneseAさんのみです。また、反対票については、実質は、期限に対する条件付きの賛成票に変わっています。嘘という見解についてのJapaneseAさんのコメントは不正確で、ぽてからさんを不用意に中傷かつ攻撃していると思われます。やまさきなつこさんとぽてからさんの議論は別個すすめることは妥当でありましょうし、強引に進めているとは思いません。上記のJapaneseAさんのコメントには、建設的な要素が見られず、むしろ、個人攻撃により記事改善に向けての合意形成を妨害しているようにさえ見えます。もう少し、議事についての発言に絞って頂き、議論姿勢にも配慮を頂いた方がよろしいかと思われます。--雅ハルカ（会話） 2016年1月17日 (日) 10:01 (UTC)

無出典の独自研究については、合意不要の除去が相当であると思われます。また、唯一出典のある最後の文についてですが、[81]をもとに、「キリスト教会の連合体」という架空の連合体があるかのように錯覚を誘う記述であり、議員さんが伝聞による内容をちらりと発言した程度では除去が相当であると思われます。団体について批判を含む内容である場合は、基本的に、Wikipedia:信頼出来る情報源による出典がなければ除去が相当でございましょう。--雅ハルカ（会話） 2016年1月17日 (日) 10:56 (UTC)

会話ページでも書きましたが、見解の相違ですね（Wikipedia:個人攻撃をしないもよく御覧下さい。）。無出典の独自研究については、合意不要の除去で構いません。言うまでもありませんが、記述は残したい側に出典提示の義務があります。ただし合意していない出典除去→出典のない記述なので除去、とした場合は、Rvします。で、「唯一出典のある」いや、それは違うでしょう。

• 世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない。（出典あり。ただし上節で精査中）
• 当時のキリスト教徒の代表たちが文鮮明を受け入れなかったためキリスト教に代わるものとして設立した」と称しているのが統一教会/統一協会である。（無出典に見えるが、[10][2][11]の出典がこれを指しているのかもしれない。出典の一部は上節で精査中）
• キリスト教を自称しながら（出典あり。ただし上節で精査中）
• キリスト教では全く説明がつかない手法で神聖化を進めた（出典あり。ただし上節で精査中）
• 独自のキリスト論により既成のキリスト教会における十字架を批判、米国・欧州など一部の地域の教会の十字架を撤去する運動を行っている（これは無出典）
• 世界中のキリスト教各派が「統一協会とキリスト教とは縁もゆかりもない」という声明を何回も出している。（出典あり。ただし上節で精査中）
• 教団は信者の家族や弁護士、キリスト教牧師などによる脱会支援活動を「拉致・監禁」と呼び非難する。（これは無出典だが[1]に書いてある）
• 1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した[81]。「宇都宮徳馬によれば～」と書くべきであり、除去すべきではありません。

よって、即除去できるのは、5つめだけです。--JapaneseA（会話） 2016年1月17日 (日) 16:50 (UTC)

ぽてからさんの抽出された文については、その箇所だけに出典を着ける必要があるレベルの特別な主張ばかりなので、無出典という解釈も成り立ちます。ですから、無出典という解釈が、嘘や間違いということにもなりません。また、出典がついていようが、書き方を「自称しながら」などとアンチ的な表現を用いる必要はなく、記事の質を下げています。したがって、宗教学者の学術的見解が、「キリスト教系新宗教」という分類であることが明白であるにも関わらず、それに反する特別な主張の記載を残すためには、あらためて、その箇所に限って{{要出典範囲}}を用い、一ヶ月程度経過してもそこの箇所に出典がつけられなければ除去というプロレスを経て、記事をより正確性が高い内容に修正する方法がよろしいかと存じます。最後の文についてですが、JapaneseAさんの修正案は不適当でございます。出典からは、「1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した」と読みとることはできませんので、これに「宇都宮徳馬によれば～」と書いても虚偽内容であることには変わらず、宇都宮氏にとってもマイナスとなり、記事が改悪されるということになります。議事録ではない第三者出典により、宇都宮徳馬氏の発言が取り上げられているのでしたら、記述する意味が出てくると思われますが、膨大な国会資料で議題と関係のない流れで触れられた些細な記述であり、WP:IINFOで除去が相当であると思われます。--雅ハルカ（会話） 2016年1月17日 (日) 18:32 (UTC)

「無出典という解釈」いや、それは違いますよ。要出典範囲も使い方がおかしいです。要高次出典タグが該当するでしょう。「キリスト教を自称しながら」は、「～や～はキリスト教系新宗教であると分類している。一方、赤旗は、キリスト教を自称している、と述べている」になります。「1980年代に、キリスト教会の連合体は「統一教会/統一協会はキリスト教ではない」と決定した」が不正確なら「宇都宮徳馬によれば、アメリカのキリスト教諸団体は、「統一教会/統一協会はキリスト教宗教活動ではないと断定した」、と述べている」になります。大同小異でしょう。国会議員の宇都宮徳馬や共産党（赤旗）による批判は無差別な情報収集には該当しないと判断します。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:井戸端#中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか？のKs aka 98様のコメントを御覧下さい。なお、宗教学者が「キリスト教系新宗教」だとしているのが真に正しいのであれば、困るのは、統一協会ではなく赤旗や宇都宮徳馬氏です。「宇都宮氏にとってもマイナス」であっても、気にする必要はありません（自分が言った事です）。--JapaneseA（会話） 2016年1月18日 (月) 09:14 (UTC)

雅ハルカさんの解釈は良いと思いますが、どうも、プリズム１１さんのおられた影響が残っているというか、JapaneseAさんには、ヒートアップ気味のコメントも見られるように思います。最後の文について、国会議員の宇都宮徳馬や共産党（赤旗）による批判、というほどでもないでしょうが、政治団体による批判を宗教団体に記す必要はないでしょう。宗教団体の批判に混じって、いきなり国会議員の批判をいれるのは、違和感を感じざるをえませんね。まずは、キリスト教系のバチカンあたりから順番に代表的な批判、宗教学者による批判、あたりを重視すべきです。政治団体の批判を混入させないほうが良いでしょう。また、発言内容を見ても、人に聞いた話をうろ覚えで話してるだけで、何らかの資料に基づいているわけでもないし、些細な内容です。だいたい、アメリカのキリスト教に、「キリスト教ではないと決定」する権限なんてありませんよ。なにかは決定したという情報に基づくのでしょうが、その何かは、「キリスト教ではない」などという曖昧な話ではないでしょうね。キリスト教は、バチカンとかヨーロッパが本流ですからね。うろ覚えでの発言による不正確な記述を少なくして正確性を高めることを阻止しようとする意味がまったく理解できませんね。アメリカの教会がなにかを決定したのなら、そのアメリカの教会側の資料もあるはずなので、きちんと、宗教団体の批判として記すべきであり、政治的プロパガンダ色は排した記載のほうが良いでしょう。ただ、あまりにも、ヒートアップの引きずりが感じられる状態なので、しばらくは、やまさきなつこさん案の修正等に一任します。--ぽてから（会話） 2016年1月20日 (水) 16:17 (UTC)

貴方の行為（私がヒートアップしたとすれば、こっちに対して）と議論は別に考えていますので御心配なく。さて、宗教を批判するものは何も宗教団体や宗教学者ばかりではないでしょう。流石に芸能人や経済人とかであればWP:IINFOだと思いますが、政治家がこの教団の問題点を議論している上で出た話です。また、赤旗と教団が敵対しているのであれば、なおの事使うべきでしょう（扱いには勿論注意して）。一方、何から何まで赤旗で書くのはおかしいですし、記事の幹・骨・土台はもっと別の出典に依存すべきです。その上で敵対組織？からの批判として書けば良いでしょう。不正確な部分を、より詳しい出典を元にするという点には賛同します。いずれにせよ、この節の議論は一旦停止し、上記のやまさきなつこ様の修正案を進めてゆくのが良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年1月20日 (水) 17:51 (UTC)

無差別な情報の列挙を除去しました

WP:IINFO、WP:RSに反し、情報の合成も見られます。なおかつ、世界平和統一家庭連合ではなく関連団体の内容など不要なので除去とします。WP:IINFO、WP:RSに反していない世界平和統一家庭連合と関連する内容について、加筆することは妨げませんが、機械的なリバート等は厳におやめください。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:45 (UTC)

なお、「統一教会をめぐる人物」節は残しています。この団体と関連があることは明らかである人物を記述することは妨げません。ただし、たんに、関連団体に祝電を出したとか講演したとか、関連メディアを講読したとか名刺広告を出したとかいうことは、この団体との関連性を示すことにはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:49 (UTC)

玉石混合なので、精査しないと何とも言えません。また、リンク切れが多く精査が困難です。週刊新潮とかその手のものは除去で良いと思いますし、未出典のものは除去で当然でしょう。ほったらかしにしていた事は御詫びします。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 13:11 (UTC)

玉石混淆なのはその通りですね。関連性が確実な人物を記述するということでよいでしょう。--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 15:11 (UTC)

復活させました。なお、反対者に限り（賛成者は大抵の場合、隠すので）、当記事やリンク先記事に記載がある（出典が提示されている、公式サイトに記載がある、著書がある）場合、要出典タグを除去しました。--JapaneseA（会話） 2017年10月22日 (日) 00:41 (UTC)