ノート:参政党

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参政党ページ削除の復帰依頼[編集]

参政党ノート / 履歴 / ログ / リンク元[編集]

Wikipedia:削除依頼/参政党での議論により、スポーツ紙、プレスリリース・広告やSNS・ブログ等は「信頼できる情報源」とは言えず論外との理由から削除されました。このときには見つけられていませんでしたが、よく探したところ、新聞「北國新聞」、「読売新聞」にて2020年夏の参院選全国比例区への立候補予定者5名に関する記事があることを見つけました。 また、本日の産経新聞ニュースにて小選挙区への立候補予定者3名に関する記事がアップされました。 [1] 。そこで復帰の基準の1番に基づいて、記事の復帰を依頼します。--Yuki3Sei Yuki3Sei会話2022年3月14日 (月) 10:54 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 政治団体「参政党」が参院選に擁立 計8新人”. 産経新聞. 2022年3月14日閲覧。

コメント 僭越ながら助言させて頂きますと、記事を作成するには信頼できる情報源からの些末でない有意な言及が必要です。単なる選挙情報として形式的に報道されているのものは有意な言及とはみなされません。存続となった類似ケースとしてはWikipedia:削除依頼/NHKから国民を守る党 20171113がありますのでこちらをご参考にしてください。--モーチー会話2022年3月16日 (水) 08:13 (UTC)[返信]

復帰依頼[編集]

参議院選挙が近づき、単なる選挙情報だけでなく、団体自体に着目した特集記事も複数確認できます。 前回の判断時から状況が変わったため、ページの復帰を提案いたします。

単純に各種基準を満たしているといえるような言及が多いのに加えて、JX通信社・選挙ドットコムの合同世論調査(比例投票先)にて電話0.7、ネット1.3%の結果が出ていることもケースEへの該当性を否定する要素になりえるかもしれないとも付言しておきます。

以下は報道例

https://www.kobe-np.co.jp/rentoku/omoshiro/202206/0015359722.shtml
https://www.47news.jp/localnews/prefectures/nara/7911643.html
https://www.sankei.com/article/20220608-FFJJEADDAVPZVCL7ZLXXAEISXY/
https://www.yomiuri.co.jp/local/toyama/news/20220617-OYTNT50135/
https://www.niikei.jp/442807/
https://news.yahoo.co.jp/articles/498f5a825717771415ed8229bc748b9f13eb5c64
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/70601
https://go2senkyo.com/articles/2022/06/10/68671.html--圧倒的認識会話2022年6月19日 (日) 14:05 (UTC)[返信]

こちらのノートページではなくWikipedia:削除の復帰依頼に記述するものではないでしょうか。--ねむりねずみ会話2022年6月19日 (日) 16:07 (UTC)[返信]
コメント 復帰依頼に出してもおそらく復帰されないと思います。前回削除後に特筆性が生じたなら再作成が原則です。この提案はおそらく削除済みの過去版復帰というよりは再作成の事前合意形成という意味で考えたほうが有意義だと思います。--郊外生活会話2022年6月19日 (日) 16:18 (UTC)[返信]

コメント 復帰と言う言葉が適切ではありませんでした。再作成の合意形成という意味でのご提案です。 圧倒的認識会話2022年6月20日 (月) 03:01 (UTC)[返信]

コメント 圧倒的認識さん、郊外生活さん、ありがとうございます。再作成前の合意形成ということでしたら、提示された報道内容からも特筆性があるものと考えられますので賛意を示します。--ねむりねずみ会話2022年6月20日 (月) 13:08 (UTC)[返信]

単に比例区に候補者を擁立するだけでなく、全国のすべての選挙区に候補者を出され積極的に活動されていることや近時のJX通信の世論調査の結果(投票予定者が3%という結果も出てきた)を踏まえると、少なくとも選挙区で2%を取る可能性が高く、今回の参院選で政党要件を満たす蓋然性があり、記事を作成する公共性もあると考えられ、現時点では特筆性は満たしていると評価でき、同党だけ記事作成をブロックするのは選挙の公平性の観点からかえって問題になるとも思われますので、再作成の前の合意形成として、再作成に賛成します。--マルシー会話2022年6月21日 (火) 16:41 (UTC)[返信]

情報依頼を出しておきました。 圧倒的認識会話2022年6月24日 (金) 03:00 (UTC)[返信]

コメント 現在の保護を掛けている立場上、少しコメントします。まず、この復帰依頼の議論が立ち上げられてから1週間異論が出ていなければ、保護解除依頼の有無に関わりなく、保護は解除する予定でした。すでにWikipedia:保護解除依頼のほうで郊外生活さんが「1週間」に言及していらっしゃいますが、少なくとも私個人はそれ以前に解除する予定はありません(他の管理者の判断はどうか知りません)。
さて、議席獲得予想は特筆性の有無とは直接的に関係しません。国会議員は特筆性を満たすと、過去の削除依頼でもおおむね合意されているようですが、「国会議員が誕生しそうだ」ではウィキペディアは未来を予測する場ではありませんなどに照らせば、直接的には特筆性の支えになりません。あくまでもWikipedia:独立記事作成の目安を満たすか等が基準になるべきであって、そのあたりで少し危なっかしい印象を受けるコメントが散見されるのは気になります。
なにが「危なっかしい」かといえば、見切り発車的に中途半端な記事が立てられた場合、すぐさま特筆性を巡って削除依頼が出される可能性があり、その場合、選挙戦の最中に最低でも1週間は記事冒頭に削除依頼タグが貼られ続けた状態になるわけです。これは好ましいことでしょうか。
ですので、保護解除まで少なくともあと2日ほどはあるわけですから、その間に削除依頼が出されないような(あるいは出されたとしても、出した側を荒らしとして即時終了にできるような)きちんとした記事の素案をよく練っておくべきではないかと思いました。「そんなことは分かっているし、既にやっている」ということであれば余計なお世話かもしれませんが、保護解除依頼の拙速な提出などから少し不安を覚えたので、念のためコメントしました。--Sumaru会話) 2022年6月24日 (金) 14:40 (UTC)下線部を追記--Sumaru会話2022年6月25日 (土) 00:16 (UTC)[返信]
コメント 追記 保護解除依頼の方で「現時点での反対票」「7月10日以降の解除票」が付き、上の「1週間異論が出ていなければ」の条件が崩れたため、明日の解除は見送ります(少なくとも私個人はそうするということであって、他の管理者がどう判断するかは知りません)。上の私のコメントを無視して、向こう(保護解除依頼)で強行突破を図ろうとする方がいなければ、多分あれらの票は入らなかっただろうと考えられるだけに、いろいろ残念です。--Sumaru会話2022年6月25日 (土) 00:16 (UTC)[返信]
  • コメント比例区で議席獲得の見込みが高いということは、1地方ではなく全国的に国民の支持を集めており、それだけ参政党が全国に候補者を立て、ポスターも全国の掲示場にほぼ貼りきった組織力を持っており、継続的な活動を行う力を持っている政治団体であること、県議会で議席を有している政治団体であり、今回の選挙に大きな影響を及ぼす存在であり、今後の日本の政治に影響を与え続ける政治団体と評価できることから、特筆性の要件を厳しく解釈しすぎと思われます。--マルシー会話2022年7月3日 (日) 22:22 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていれば、たとえ当選者を出せなかったとしても記事を立てることはできますので、厳しいとか厳しくないという話ではありません。今後の日本政治への影響力云々を力説するマルシーさんのコメントは、明らかにズレています(それゆえに「危なっかしい」と申し上げていました。なお、「今後の日本政治に影響力を持つ政治団体である」という見通しについては、別に肯定しようとも否定しようとも思いません。そういう将来的見通しを論ずる場ではないということです、念のため)。
上で述べたように、私は合意が形成されれば、6月26日に解除せざるを得ないと考えていました。私個人は、記事がむしろこの団体自身にとってネガティヴな方向で固まってしまう可能性を懸念してはいましたが、実際に懸念が的中するかも定かでない状況で合意形成を軽視して解除を引き延ばすわけにはいかなかったでしょうし。
しかし、Wikipedia:保護解除依頼では上の私のコメント以降も、むしろ7月10日まで解除すべきではないという票が増えてしまっている以上、解除はできません(あくまでも私個人の判断なので、それと違う判断を下す管理者がいないとは断言できませんが、あの保護解除依頼の議論の流れを、独断でひっくり返そうという管理者が現れるかは疑問です)。
マルシーさんの上記のコメントは、Wikipedia:保護解除依頼で寄せられている投票・コメントと嚙み合っておらず、むしろ状況を悪化させる(=7月10日まで記事を立てられない状況を決定的にする)だけにしかならないのではないでしょうか。少なくとも、マルシーさんの上記コメントを読んだ結果、保護解除依頼の方で投票を撤回・変更しようと考える利用者が出るとは、私には思えません。--Sumaru会話2022年7月4日 (月) 03:48 (UTC)[返信]

報告 保護解除依頼の賛成票及び条件付き賛成票を踏まえて、解除しました。--Sumaru会話2022年7月10日 (日) 15:04 (UTC)[返信]

  • コメント本来は選挙運動期間前の冷静な議論ができる時期に復帰されるべきであったと考えますが、Sumaruさんの懸念は特筆性の問題というよりも選挙期間中であるがゆえの記事への荒らしの懸念からの復帰反対意見に感じます。他方で、知る権利に奉仕するというのもwikipediaの大きな役割であると思いますし、新しい政治団体なので信頼できる中立的な情報源が限定されるという難点の問題への懸念は共有しますが、記事自体を作らないというのはそれとは別次元の問題ではないかと思います。--マルシー会話2022年7月14日 (木) 13:41 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていれば記事を作っても問題はなく、満たしていなければ削除の可能性が付きまとう、というだけの話であって、それ以上でもそれ以下でもありません。
私個人の懸念を、保護解除の判断に反映させるつもりが全くなかった旨は、上できちんと述べています。「復帰反対意見」などと、さも私個人の意見によって保護を解除しなかったかのような仰りようには抗議します。
記事の主題が政治的であるか、ないかという点は議論の中心にはなく、結局のところ、その根幹を理解できているかどうかに懸念を抱かせるような意見が複数あったという事実が、即時の保護解除に反対する意見を増やしてしまった、と私は認識しています。
なお、「作るべき(または削除しないでおくべき)記事」といった観点で、仮にWikipedia:独立記事作成の目安Wikipedia:削除の方針に異議があるというのであれば、それはそちらでなさるべきでしょう。すでに保護が解除されたこの記事のノートで展開なさるのが適切な話とは思いません。--Sumaru会話2022年7月14日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

編集合戦について[編集]

現在保護中ではあるが、19日に解除となります。また編集合戦になるかもしれませんが、プロジェクト:政治、各党のノートで参考になるようなものが無かったので、あらかじめ議論の場を作っておきます。

まずはテンプレート内の政治的思想・立場ですが、出典を元にするのは結構だが、併記ということにすると冗長過ぎる。各メディアで違う事が書かれている。これが編集合戦の原因ではないか。そもそも論テンプレートは要約であるはず。しかしながら多くの政党の本文に政治的思想・立場という項目はなく、特に触れられていないことをダラダラ羅列するのはそぐわない。注目される箇所で、これだけ編集される人がいる。編集合戦の温床になるならテンプレートから撤去したらどうだろうか。

すみません、利用者‐会話:エーリッヒ・レヴェンスキー・フォン・マンシュタインさん。政治的立場に編集した内容は議論中のテンプレートにあったものですよね。議論なく別の場所に移動して欲しくなんですが。面倒くさいでしょうが、そのままの内容で構いませんので転記して下さい。反論なければそのままでよし。あるなら話し合ってください。だだこれまでの経過から言って特に激しい議論になるとは思いません。1週間、一か月なり経てば自然と成立すると思われますので手順を踏んで下さい。撤去も考えましたがあまり事を荒立てたくありません。お願いします。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月6日 (土) 12:50 (UTC)[返信]
失礼いたしましました。
ご要望ありました参政党の政治的立場・思想について、まずこちらで下記の通り提起させていただき、特に異論等無ければテンプレート内に要約を記載させていただきます。
右派保守色の強い政党であり[1][2]ポピュリズム的と指摘されることもある[3][4]。また、保護主義的な反グローバリズムを標榜し、反移民色が強いとされる[4][5]。--エーリッヒ・レヴェンスキー・フォン・マンシュタイン会話2022年8月7日 (日) 03:53 (UTC)[返信]
参政党の特徴はナショナリズムだと考えています。出典は使用されているこの記事からの引用が良いと思います。どこかに上手く組み込んでいただければと思っています。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月12日 (金) 09:34 (UTC)[返信]
了解です。
そちらについても他に異論等無ければ記載させていただこうと思います。--エーリッヒ・レヴェンスキー・フォン・マンシュタイン会話2022年8月13日 (土) 13:00 (UTC)[返信]
しばらく経ちましたが、特に異論等無いようなので上記の結果に基づいて記述します。--エーリッヒ・レヴェンスキー・フォン・マンシュタイン会話2022年8月20日 (土) 05:51 (UTC)[返信]

次に政策についてですが、立憲民主党_(日本_2020)#政策や他党を見ても、HPやPDFを出典に編集されており、他党も書かれているという主張に特に問題があるとは思いません。著作権侵害の懸念はその通りですが、主張は正しくても、要約欄で言及なしだったり、問題と思う箇所をコメントアウトや撤去するでなく編集自体全面的に取り消しするなど強引と思われる編集が目に付きます。それでは相手に伝わらないし、編集合戦になるでしょう。そんな焦らなくても著作権侵害ならいずれ削除されるわけでほんの数分時間をかけてはどうでしょうか。その方が結局、著作権侵害の版、時間が少なく、編集者の時間と労力が少なくなるでしょう。まず過剰な引用を除去しなければならないのであれば参政党に限ったことではない。政治プロジェクトとして各党にも適用されなければならないでしょう。議題に上げたらどうでしょうか。取り敢えず10の柱については、党の政策ページからだと大部分の引用になってしまいますが、中身をクリックすると一の柱など、それぞれの一部であり、ここからなら過剰な引用を回避してるとはならないかと指摘しときます。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年7月17日 (日) 16:32 (UTC)[返信]

綱領については全文を掲載しても全く問題ないと思います。著作権法上の引用の要件は、

  • すでに公表されている著作物であること
  • 「公正な慣行」に合致すること
  • 報道、批評、研究などのための「正当な範囲内」であること
  • 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
  • カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
  • 引用を行う「必然性」があること
  • 「出所の明示」が必要(コピー以外はその慣行があるとき)

です[1]。問題は「正当な範囲内」かどうかであって、全文を引用してはならないという決まりはありません。実際に、「読者がその趣旨を理解するためにはその全文を掲載することが必要である」場合には、複数のツイート全文を引用するのも適法であるとした判決もあります[2]。そもそも綱領というのは、政策の要点を端的にまとめたものなので、まさに全文を引用しなければ読者がその趣旨を理解できないものです。I am a cat i don't have a name yetさんがおっしゃっているように他党の記事でも当然のように全文引用されています。全文引用は著作権法違反だというのは、Xx kyousuke xxさんとHalowandさんが初心者いじめのために無理矢理ひねり出した理屈であって、無視してかまわないと思います。その証拠に、この2人は初心者いじめに成功したことに満足して、当該版を削除依頼に出してすらいません。なお、現在出されている削除依頼は、 「出所の明示」をせずに無断転載したものなので、出所を明示して引用するのとは全く関係ありません。--Levyshies会話2022年7月22日 (金) 11:41 (UTC)[返信]

反論なく、十分な時間が経ったと考えられるので、編集してよいと思います。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月6日 (土) 12:50 (UTC)[返信]

政党に関係の薄い個人の編集について[編集]

Wikipedia:検証可能性を見ろと差し戻しされましたが、ちゃんとそちらをご確認ください。確かに検証可能性を満たしているでしょう。しかし「信頼できる二次資料に基づきます」「それがウイキペディアで編集されるべき特筆性を証明しなくてはならない」を満たしていません。自分のSNSでは証明出来ていません。世界日報は統一教会色の強いメディアであり機関紙のようなもので信頼できる二次資料ではありません。まず神谷氏は党首ではないので明確な誤り。3本の記事を執筆していたは引用ではなく編集者の情報の合成の疑いありです。引用であることを証明して下さい。神谷氏も長年政治活動されていますから色々あるでしょう。参政党にも小名木善行井上正康加藤秀視吉野敏明武田邦彦のアドバイザリーがいますが、立候補した吉野、武田はともかく他の人間に何かあったとしても参政党に関係があると編集されるならアドバイザリーごときで大げさと感じますし、神谷氏がコラム、日記を3本投稿したで関係があるは強引過ぎる気がします。少なくとも数から言ってメインで執筆していたとはとても思えません。

「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。ウィキペディアは新聞ではありませんウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんをご確認ください。本来全ての編集が二次資料を用いるべきですが、一次資料を用いないと編集できない場合などつい私も一次資料を使ってしまいますが、統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。

結党前の話。離党した人間。など根拠が弱すぎる。それが参政党にどう結びついているか証明して下さい。

仮に現所属で信頼出来る二次資料があるとしても、まだ日の浅い政党。国会議員も一人ということで気にならないかもしれませんが、自民党のように何年、何百人も議員がいる場合、一身上の都合で党を止めた。加入前にこんなことをしていた。など個人的事情をいちいち書いていたらとんでもない量になるから個人記事に書けという事です。実際歴史のある政党ではされていません。分量が少ないからで編集されるべきではない。よって反対せざるを得ません。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月5日 (金) 10:37 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を根拠にされたいのでしょうか?「ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります。しかし「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスの日刊タブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」とあり、統一教会が社会問題になっている現状を見れば、ウィキペディアは新聞ではありませんウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんは適用されず、重要で残す値打ちがあるものということになります。Wikipediaでは広告・宣伝活動的な記事は望ましくないとされていますし、公党であることも考えても「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。」となりません。公益が優先されるでしょう。否定的な情報だからといって削除するのは強引です。公党であるゆえ説明責任もあります。「また3本の記事を執筆していたは引用ではなく編集者の情報の合成の疑いありです。」違います、2本目の出典をご覧ください。「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。」「立候補した吉野、武田はともかく他の人間に何かあったとしても参政党に関係があると編集されるならアドバイザリーごときで大げさと感じますし、神谷氏がコラム、日記を3本投稿したで関係があるは強引過ぎる気がします。」「結党前の話。離党した人間。など根拠が弱すぎる。それが参政党にどう結びついているか証明して下さい。」「仮に現所属で信頼出来る二次資料があるとしても、まだ日の浅い政党。国会議員も一人ということで気にならないかもしれませんが、自民党のように何年、何百人も議員がいる場合、一身上の都合で党を止めた。加入前にこんなことをしていた。など個人的事情をいちいち書いていたらとんでもない量になるから個人記事に書けという事です。実際歴史のある政党ではされていません。分量が少ないからで編集されるべきではない。よって反対せざるを得ません」とされますが、これがあなたの独自研究だと思います。Wikipediaにそのような基準はありますか?党首→副代表の件は誤りでしたが、「副代表の神谷宗幣統一教会系メディアの『世界日報』で3本の記事を執筆していたほか、結成メンバーの1人である渡瀬裕哉は教団系の『ワシントン・タイムズ』で翻訳担当のエグゼクティブ・ディレクターを担当していた」は出典から自明です。--巽光太郎会話2022年8月5日 (金) 11:23 (UTC)[返信]
全く論点がわかってないですね。ここは政党の記事であって構成員の記事ではない。あなたの出典には全く参政党について触れらていない。唯一あったのも渡瀬裕哉利用者:花蝶風月雪月花警部さんが削除されたように出典無効です。あなたの主張も構成員が関係があるばかりで、直接参政党と統一協会の関わりについて言及していません。出来ないのであれば個人記事にお願いします。他党でも小野田紀美が公明党の支持なしで当選しても両党で言及されてません。多ジャンルでも村上宗隆が日本新記録の5打席連続ホームランを打ってもヤクルトスワローズでは言及されてません。それがwikipediaの慣習です。私だけの独自研究だの判断だと思わないでもらいたい。
別件ですが、あなたが統一教会との関係で編集した(参政党の全国会議員中:1/1 100%)の部分は全く出典にない独自研究です。これに似た事をして、著作権違反、版指定削除になった例を見ました。以後気をつけるように。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月6日 (土) 12:50 (UTC)[返信]
ついで言わせてもらうが「公党であるゆえ説明責任もあります」とは何事か。うすうす気づいていましたが、投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね。失言だと思います。ウィキペディアは政治家に説明責任を求める場所ではないでしょう。私は納得しなくなったし、これでは賛同者が増えないでしょう。Wikipedia:中立的な観点を忘れないように。上記の出典にしても「60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」とあるがあなたが編集しているのは1人の参政党だけです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんのスキャンダルやゴシップのまとめサイトに接触しないようにして下さい。神谷氏が公人だからと言って、評判を傷つけるための編集は慎重にならなければならない。それが許されるのは信頼できる二次資料です。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月6日 (土) 12:50 (UTC)[返信]
独自研究に対する致命的な誤解ですね。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針をご覧ください。「ここは政党の記事であって構成員の記事ではない。」とされますが、他の政党の記事を確認してください。構成員の行動についての記述は普通にありますよ。ついで、あなたの投稿はWikipedia:個人攻撃はしないに違反しています。「うすうす気づいていましたが、投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね」というのは対人論証ではないですか?「上記の出典にしても「60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」とあるがあなたが編集しているのは1人の参政党だけです」参政党の記事なのですから当然です。後半はあなたの独自研究です。Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源でも可能だと明記されています。あと別の記事に情報がないからといって、類似する情報を載せていけないというのことにはなりませんよ。あくまでルールに違反していることをあなたが立証する必要があります。渡瀬裕哉はその直前にIP利用者に出典を削除されています。あなたの議論はあてはまりません。--巽光太郎会話2022年8月7日 (日) 06:52 (UTC)[返信]
個人攻撃やルールの曲解をこれ以上続けるならWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用とみなして適切な対応をさせていただきます。--巽光太郎会話2022年8月7日 (日) 07:33 (UTC)[返信]
編集合戦、議論地中の編集はしない。これがウィキペディアの慣例です。結論出るまで全て撤去します。このような行為はあなたにとって裁定が不利になるだけだと警告します。私は基本を守れと言っていて、あなたは例外を認めろという話です。最低1週間は静観し他の方の意見を待ちましょう。このまま平行線なら例外が採用されるとは思いません。それでは例外の意味がない。あなたは私を説得するより他の方に賛成されるような行為をすべきでしょう--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月7日 (日) 07:43 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼に出しました。出典付きの記述を除去することは望ましくないので、そのままにしてください。--巽光太郎会話2022年8月7日 (日) 07:50 (UTC)[返信]
「私は基本を守れと言っていて、あなたは例外を認めろという話です」このような発言がWikipedia:個人攻撃はしないであるということです。私はWikipediaのルールを引用していますが、あなたは「投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね。」のような陰謀論じみた個人攻撃やルールの曲解を繰り返しております。どちらがルール違反なのかは明白です。--巽光太郎会話2022年8月7日 (日) 08:00 (UTC)[返信]
ちなみに「世界日報」を出典として利用することは玉木雄一郎#統一教会との関係でも見られます。--巽光太郎会話2022年8月7日 (日) 12:11 (UTC)[返信]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(インデント戻し議論の推移を見守るとして、そろそろ1ヶ月経とうとしているので再開したいと思います。初めにみしまるもも会話)さん、現在ノートにて議論中の内容ですので、編集合戦に関わる編集は議論なくするのはご遠慮ください。手続きとしてまずは編集の意図を表明して下さい。でないと無かったとして編集されてしまうかもしれません。ノート:神谷宗幣同様まずはどうかご意見よろしくお願いします。

次にこの件はコメント依頼がされております。当事者同士は理解していると思いますが、みしまるももさん等第三者にわかりにくい為紹介したいと思いますWikipedia:コメント依頼/巽光太郎より、「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません(Wikipedia:中立的な観点)。本当に不祥事であれば誰か他の評論家が指摘するはずですから、その論評を記述すればよいのです。ウェイバックマシンのページを見つけてきて「寄稿した記事が削除された」など(そもそもウェイバックマシンは削除された根拠とならない)、さも不祥事であるかのような論評をウィキペディア発で展開してはいけません。」--以上の署名のないコメントは、メリース会話投稿記録)さんが 2022年8月9日 (火)(25日前) 2:33 pm (UTC+9) に投稿したものです(I am a cat i don't have a name yet会話)による付記)。

またこの件で私とメリース会話)さんとの会話ページで議論したものもあるので抜粋しご紹介させてください。

質問よろしいでしょうか。参政党に誰が関係がある。誰は統一協会に関係がある。だから参政党は統一協会に関係があるような三段論法がまかり通っていると思います。WP:SYNに「その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」とありますが小名木善行も渡瀬裕哉もとてもそうは思えず、「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」に接触していると考えます。面倒とは思いますが出典を確認してご見解を伺いたいです。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年8月30日 (火) 23:02 (UTC)[返信]
返信 「参政党#統一教会との関係」については、節の名前自体が中立的でなく、その内容全部がWP:SYNに該当する状態です。三段論法ではなく、政党と宗教団体の直接の関係性を指摘する情報源が必要です。では個人記事に転記できるかというとそうでもなく、現状の内容ではWikipedia:ウィキペディアは何ではないか(例えば演説台、広告宣伝の手段ではありません新聞ではありません情報を無差別に収集する場ではありません)に抵触するでしょう。事実の紹介ではなく、あくまでも信頼できる論者による言及(WP:RS)を用いて論争を記述すること(WP:YESPOV)が求められます。議論の参考になさってください。では、有意義な議論を祈念しております。--メリース会話2022年8月31日 (水) 16:16 (UTC)[返信]

本題に入ります。全体的な話として、世界日報は統一教会系とはいえ、メディアの一部であり、ブログを書いた、インタビューを受けたから、統一教会と関係があるは論理の飛躍だろうと思います。参政党に誰が関係がある。誰は統一協会に関係がある。だから参政党は統一協会に関係がある。あるいは、誰は世界日報に関わっていた。世界日報は統一教会系メディアである。だから誰は統一教会と関係があるのような三段論法がまかり通っており、WP:SYNの「記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます」を満たしておらず、除去が妥当だと考えます。また出典は問題なくても、メリースさんもご指摘の通り、現状の内容ではWikipedia:ウィキペディアは何ではないか(例えば演説台、広告宣伝の手段ではありません新聞ではありません情報を無差別に収集する場ではありません)に抵触するでしょう。こんな些細な事を立項したり、記述する必要を感じないです。

個別で見ていくと、神谷宗幣はその後日テレNEWSにおいて40分頃にブログの転載をされたと発言しており、ブログの転載という些細な問題をウィキペディアでわざわざ編集する必要を感じません。またメリースさんの指摘通りウェイバックマシンは削除された根拠とならないし、さも不祥事であるかのような論評をウィキペディア発で展開してはいけないと思います。

小名木善行はアドバイザーの文化人であり、参政党員ではない。逐一記述する必要はない。例え不祥事を起こしたとしても、個人の問題であり参政党に記述する必要を感じない。

渡瀬裕哉は2020年だけ参政党に所属している。ワシントン・タイムズの件は2019年の話である。所属前の話をわざわざ記述する必要を感じない。団体にも記述が必要と主張するなら現在所属の救国シンクタンクにでも書けばよい。2020年当時に統一教会信者だと言うならその証拠を新たに出さないといけないだろう。また渡瀬裕哉が過去所属していた団体に全て記述するなら早稲田大学でも記述しても良いとなるがそれが成立するのだろうか。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月3日 (土) 07:23 (UTC)[返信]

「統一教会との関係」の項目自体不要の意見を出してから1週間反論がありません。反論されていた巽光太郎氏がこの間も他での編集しており、知っていると思われますし、他の方についても1週間反論ない場合は黙認したとみなすのが慣例となっておりますので除去します。議論開始からだと1ヶ月以上経過し、コメント依頼もされていますので十分時間と手順は踏んだと考えます。この間みしまるもも氏が編集をされておりますが、ノートに議論なき編集は無効と警告しておりましたのでご理解頂きたいです。またここまで議論はしてませんでしたが世界平和統一家庭連合#一覧に神谷宗幣が、世界平和統一家庭連合#その他_2に渡瀬裕哉が同内容が編集されております。世界平和統一家庭連合には編集されても良いのはおかしいのでこちらも除去します。今後新たに統一教会との関係をメディアが報じられたとしても再び編集合戦にならないように、一次資料と二次資料ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成存命人物の伝記などを十分考慮しての編集をお願いします。出来ればノートで皆様の了解を得てからの編集をお願いしたいところですけど。ここまで色々な方のご助力を頂きました。この場を借りて感謝申し上げます。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月10日 (土) 09:10 (UTC)[返信]
あなたが長い間反論をせずに、関心が薄れたタイミングで反論を書いて、あたかも「論破」したかのように見せるのは不誠実ではありませんか?1週間反論がなければ...という慣習も公式にルール化しているとは聞きません。それにあなたがこのノートで私の8月7日の意見に反論したのは9月3日です。矛盾が生じます。したがって議論は終了していませんので、差し戻しさせていただきます。まるで世界日報の記事執筆者一覧に記載されていることはささいなことでまったく問題ではないかのような話をされていますが、実際には世界日報のインタビューを受けることさえも問題視されているのが現状です。例えば、立憲民主党の岡田克也氏は世界日報のインタビューを受けたことが、問題視されて記事になっていますが。この基準に従えば、やはり記載することは妥当だと思いますし、仮に神谷氏のみが記載しないということになれば、公平性を欠くことになるでしょうね。神谷氏は「勝手に転載された」としていますので、それを含めて記載すればよいのです。どちらにせよ、あなたが挙げたWikipediaのルールのいずれにも違反するとは思えませんね。渡瀬氏は過去のメンバーだからという理屈も成立しません。Wikipediaは現状を記載するだけではなく、過去も記載するサイトだからです。--巽光太郎会話2022年9月10日 (土) 13:03 (UTC)[返信]
まず1週間反論が無い事についてですが、例えば削除の方針を見ても即時削除以外は1週間設けることになっています。このように最低1週間過ぎれば実行されるのは慣例としてよくある事です。あなたは知らないと言われるが、あなただって初心者じゃないのだから、そんなことを知らない方に問題があると言えます。
あなたは議論は続いていると主張されているが、1ヶ月以上経っても、私の意見に賛同される方はいても、あなたにはいないのが現実です。本件はコメント依頼によって第三者のメリース会話)氏の意見を伺っており、腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの「ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、納得することを意図的に拒否していることが明らかになった時、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度や方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です」に接触する行為だと思います。ですからこれ以上反対するなら、新たに「いつまでも「納得」しない編集者」としてコメント依頼、投稿ブロックしたり、面倒くさいことになりお互いに損するだけだと警告します。
あなたは私については反論されるが、みしまるもも会話)氏も「独自研究」「雑多な内容の箇条書き」「独自研究範囲」「信頼性要検証」タグを貼り付けています。これはあなたの編集が不十分だと意志表示しています。これはいずれみしまるももさんから撤去されるカウントダウンをされている状態だと認識して下さい。つまり議論の段階は終わっており、あなたがすることはそのタグについて真摯に対応し、私や他の方が納得する、信頼出来る二次資料を見つけ、雑多な内容でない記事にする事です。改めて宣言しますが、期限は1週間以内とします。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月10日 (土) 16:56 (UTC)[返信]
だから、あなたがこのノートで私の8月7日の意見に反論したのは9月3日です。あなたの1週間ルールを適用するなら、議論は「掲載する」で終了です。--巽光太郎会話2022年9月10日 (土) 17:26 (UTC)[返信]
おまけに、コメント依頼に書かれていることは特定のページの議論とは無関係ですので、あなたの意見は成立しません。編集履歴[3]を見れば一目瞭然ですね。--巽光太郎会話2022年9月10日 (土) 17:31 (UTC)[返信]
不毛な議論を続けるのは得策ではありませんので、両者が納得できるような記述に書き換えました。ノート:神谷宗幣もご覧ください。--巽光太郎会話2022年9月10日 (土) 19:22 (UTC)[返信]

巽光太郎は無期限ブロック済み--153.222.227.249 2023年8月17日 (木) 12:38 (UTC)[返信]

神谷宗幣の個人記事の内容とダブる「統一教会との関係」節の除去提案[編集]

(上の話題と関連します)

  • コメント ノート:神谷宗幣でも何点かコメントした者ですが、こちらの参政党の記事内にも「統一教会との関係について」と題する節(再び、どなたが節名を前のものに戻していますが)、そこに書かれている内容が、そもそもが「関係」といえるものではなく、神谷宗幣個人の自民党時代や参政党結党以前の瑣末な雑多な話であり、何か参政党と統一教会に関係あるわけではないため、本来的には削除が相当だと思います。同じ記載が「神谷宗幣」の記事内にすでに含まれているため、統一教会と関係のない参政党の記事にそのコピペは必要はなく、「統一教会との関係について」と題し、あたかも関係があるかのような印象操作や誹謗中傷の節名にも当たるため、除去でいいと思います。自民党と統一教会との関係のように、歴史的に岸信介と勝共連合のような結びつきなど、学術的・専門的な見地から関係性があるものでもなく、はっきりいってどうでもいいような瑣末で雑多なものの寄せ集めにしかなっておりませんので、百科事典としてのレベルとしても除去が相当の内容と思います。--みしまるもも会話) 2022年9月12日 (月) 00:43 (UTC) 補正--みしまるもも会話2022年9月12日 (月) 01:30 (UTC)[返信]
    • みしまるももさん、ノート:参政党にコメントのお願い聞いていただいてありがとうございます。正直言ってみしまるももさんにご尽力いただかなければ、解決に向けて進まないと考えていたので助かります。
    • 私見としては、ビューポイント、YouTubeは必要性を感じません。あっても神谷個人の記事で良い。とは考えておりますが、最終的にはみしまるももさんの判断に従います。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月12日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

賛成 みしまるももさんのご意見と同意見なので全面的に賛成します。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

私も同じく賛成です。--Seitokuya会話2024年5月6日 (月) 16:25 (UTC)[返信]
  • 報告 I am a cat i don't have a name yetさん、賛成どうもありがとうございます。特に反対の意見もなく、同じ内容のものが神谷宗幣氏の記事に書かれており、この参政党の記事中の「統一教会との関係」節は、参政党自体との関係を示して居るものではないため、やはり消去が適切であろうと思います。よって本日、「統一教会との関係」の節の消去を実行いたしました。
  • 神谷宗幣氏が自民党時代に持った接点らしきものは、「神谷宗幣#統一教会への見解や接点について」で同じことがまとめられ、「世界平和統一家庭連合#関係人物」にもありますし、そもそも新党の参政党の記事中で、「自民党時代の」神谷氏個人の昔のことを書くのが筋違いであり、また、信頼できる出典もないまま、印象操作によって新しい参政党と統一教会を結びつけることは明らかな独自研究となります。名誉毀損・誹謗中傷として訴えられるリスクもあるため、やはり党の記事の方は消去が妥当と判断いたしました。
  • 神谷氏同様、他党の岡田克也も統一教会との何らかの接点を本人記事や「世界平和統一家庭連合#関係人物」に記載されておりますが、所属している立憲民主党 (日本 2020)の記事内には、統一教会・世界日報という言葉すら皆無であり、岡田同様に接点のあった同じ立憲民主党の枝野幸男安住淳にいたっては本人記事にも何の記載もありません。
    他にも、接点が本人記事に記述されている玉木雄一郎も、所属している国民民主党 (日本 2020)の記事には統一教会に関するものは何も書かれておらず、鳩山由紀夫共和党 (日本)馬場伸幸日本維新の会 (2016-)でも、党の記事には何も言及はありません。日本維新の会の松井一郎は本人記事にも何の言及はありません。
  • そうした他党の記事とのバランスの観点からも、ことさらに「党」との組織的関係があるかのような印象の節を参政党に設け、自民党の場合のように「党」との関係に関して語っている第三者言及の出典もないのにもかかわらず、過去に神谷氏と接点があったから新党でも関係があるに違いないという結びつけを短絡的に脳内で展開しながら、それを「情報」だとするのはウィキペディアでは認められないことです。「否定的な情報」がどうたらという以前に正当な「情報」として機能しておらず、基本的な編集行為から外れたガイドライン違反のことなので、巽光太郎さんにおかれましては、その点をご理解願えればと思います。
  • また、今は書かれていませんが、この前まであった安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えたとか、渡瀬裕哉がどうたらというのも同様の認められない編集行為で、特定の党や人物に対して、何かを大げさに問題化してスキャンダルやゴシップのレッテルを貼ってやろうという目的外利用の編集に該当するものでありました。そうした当て推量の類いはブログなどでやるのは構いませんが、百科事典は、ゴシップを作り出す探偵ごっこの場ではないので、AとBの出典から勝手にストーリーを空想して生み出したCという独自研究に誘導するような合成編集をするのも、ウィキペディアでは違反行為に当たります。これは、Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎における「さも不祥事であるかのような論評をウィキペディア発で展開してはいけません」というメリースさんの見解と同種の注意事項となります。

--みしまるもも会話2022年9月19日 (月) 01:38 (UTC)[返信]

立憲民主党 (日本 2020)国民民主党 (日本 2020)日本維新の会 (2016-)で記載がないからというは一定の説得力があるとは思いますし、「暫定的」に削除するというものも反対しません。特にこだわりがあるわけではないのですが、特筆性そのものを全否定するようなものにも思えず、仮に他政党で同じような記述が確認できれば復活させても良いと思います。ところで「党」との組織的関係がなければ一切書いてはならないというルールは初耳ですね。政党は法人で、その行状は構成員個人おのおの行動でなされるものですので、「党との組織的関係」ということを厳密に定義することは難しいわけですから。神谷氏の接点は自民党時代なんだからとおっしゃいますが、出典にはそうであっても、参政党との接点であると記載されているので、「外部に正しさの根拠を求める」というWikipediaの趣旨を考えると、むしろ正しいと思いますけど。「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席 石川県関係」[4]「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席 石川県関係」[5]等の証拠があり、参政党についても、「関係があると答えた議員の党派別は自民党82人、日本維新の会11人、立憲民主党7人、公明党1人、国民民主党1人、参政党1人、無所属3人。」[6]とあります。「名誉毀損・誹謗中傷」とおっしゃいますが、Wikipedia:法的な脅迫をしないでは、Wikipediaでは法的脅迫は禁止されていますし、公人に対する名誉毀損のハードルは極めて高くなっております。「AとBの出典から勝手にストーリーを空想して生み出したCという独自研究に誘導するような合成編集」というのは、確かに、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で禁止されていますが、この記事を見る限り、その趣旨は、擬似相関交絡を利用したミスリーディングを防ぐ意図があるのではないですか?先ほど述べた通り、政党が法人である以上、「党との組織的関係」ということを厳密に定義することは難しいわけですから。「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」というのはアーカイブのタイムスタンプで確認できる事実ですので、即座に独自研究になるとは思えません。また、小名木善行氏が参政党の関係者であり、渡瀬氏がかつてそうであったことは自己公表された情報源で確認できることです[7][8]。とりあえず、不毛な論争を避けたいという思いはありますので、現時点では「暫定的」削除に合意しますが、あくまで他政党とのバランスを考慮したものに過ぎませんので、他政党で同じような記述が確認できれば復活させてて良いと思います。
「さも不祥事であるかのような論評」とのコメントも、事実誤認でしょう。「正体を隠す」という旧統一教会の性質から考えて、「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えませんし、その時点で発言者のバイアスがあります。誤解の上に誤解を重ねるようなコメントはそれこそ印象操作です。--巽光太郎会話2022年9月28日 (水) 10:49 (UTC)[返信]
  • コメント 巽光太郎さんはいくつかの方針の趣旨を誤解なさっているものとお見受けします。例えば「Wikipedia:法的な脅迫をしない」とはウィキペディア利用者を脅迫しない(そのような行為はウィキペディアの外だけでやってください)というルールです。記事の主題(人物)に対する触法行為については「Wikipedia:存命人物の伝記」(WP:BLP)の領分です。次に「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた(=削除された)」という記述の問題点ですが、これについては最近、類似する議論が「Wikipedia:コメント依頼/2019jul07」の関連ページで行われていました。本ノートの議論と密接にかかわるのはこの[9]発言で、つまり前後関係を独自に推測して「消えた」と記述するのは情報の合成(WP:SYN)に該当するという趣旨です。『「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えません』という意見に私は賛同しますが、しかし一方で、巽光太郎さんの考え方は『統一教会が社会問題になっている現状を見れば、ウィキペディアは新聞ではありませんウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんは適用されず、重要で残す値打ちがあるものということになります。Wikipediaでは広告・宣伝活動的な記事は望ましくないとされていますし、公党であることも考えても「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。」となりません。公益が優先されるでしょう。否定的な情報だからといって削除するのは強引です。公党であるゆえ説明責任もあります』[10]ではありませんか。つまり巽光太郎さんは『社会問題なので「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」より公益性が優先され、公党なので「Wikipedia:信頼できる情報源」やWP:SYNやWP:BLPを無視(WP:IGNORE)してでも説明責任を果たさせるべき』とお考えなのでは。これは私の懸念です。
  • ところで、巽光太郎さんは私の発言について「その時点で発言者のバイアスがあります」とおっしゃいますが、私にどのようなバイアスがあるとお考えでしょうか。--メリース会話2022年9月28日 (水) 17:03 (UTC)[返信]
私がいくつかのルールを誤解しているとおっしゃいますが、その点について、メリースさんへ質問への回答をお願いします。
  • 「例えば「Wikipedia:法的な脅迫をしない」とはウィキペディア利用者を脅迫しない(そのような行為はウィキペディアの外だけでやってください)というルールです。記事の主題(人物)に対する触法行為については「Wikipedia:存命人物の伝記」(WP:BLP)の領分です」→一般的にインターネット上での書き込みはプロバイダ責任制限法によって、プラットフォーマーは免責され、直接書き込んだ本人に責任が追及されます。つまり、先ほどの書き込みは「あなた個人が訴えられるかも」という一種の脅しとも取れるわけです。Wikipedia:名誉毀損にも同様の趣旨が書かれていますが、「抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます」とあり、一般的な法理では公党・公人に対する意見論評には公益性・公益性が強く認められるわけです。
  • 「次に「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた(=削除された)」という記述の問題点ですが、これについては最近、類似する議論が「Wikipedia:コメント依頼/2019jul07」の関連ページで行われていました。本ノートの議論と密接にかかわるのはこの[9]発言で、つまり前後関係を独自に推測して「消えた」と記述するのは情報の合成(WP:SYN)に該当するという趣旨です」→コメント依頼の1利用者の発言がどうして一般的に規則として使用できるのかわかりません。
  • 「『「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えません』という意見に私は賛同しますが、しかし一方で、巽光太郎さんの考え方は『統一教会が社会問題になっている現状を見れば、ウィキペディアは新聞ではありません、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんは適用されず、重要で残す値打ちがあるものということになります。Wikipediaでは広告・宣伝活動的な記事は望ましくないとされていますし、公党であることも考えても「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。」となりません。公益が優先されるでしょう。否定的な情報だからといって削除するのは強引です。公党であるゆえ説明責任もあります』[10]ではありませんか。つまり巽光太郎さんは『社会問題なので「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」より公益性が優先され、公党なので「Wikipedia:信頼できる情報源」やWP:SYNやWP:BLPを無視(WP:IGNORE)してでも説明責任を果たさせるべき』とお考えなのでは。これは私の懸念です。ところで、巽光太郎さんは私の発言について「その時点で発言者のバイアスがあります」とおっしゃいますが、私にどのようなバイアスがあるとお考えでしょうか。」→私があたかも、政治家個人の責任追及のために、一連の書き込みをしているのではないかとお思いではないかということです。私の意見は「統一教会と接点をもったゆえに直ちに責任問題が生じるわけでもないが、社会的に政治家と教団の関係が注目されている以上、その接点が問題か否かを問わず重要な情報として記載すべき」ということです。その発言は、直前の人物による「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為」という発言を受けたものであり、本来であれば「仮にそうだったとしても」という文章をつけるべきで、ある種の誘導尋問に引っかかってしまったと反省しております。あと、以前から世界日報がWikipedia:信頼できる情報源に該当するかどうかの質問をしているのですが、回答をお願いします。もう1つの論点ですが、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源で「ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります。しかし「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスの日刊タブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」とありますが、これが適用できない理由をお教えください。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに違反するとおっしゃいますが、具体的にどの項目に違反するかも、その箇所を直接引用する形で説明ください。そして、もう1つ貴方は私の問題点ばかりを指摘されており、中立的でないという懸念です。以前からお伝えの通り、「I am a cat i don't have a name yet」氏はノート:神谷宗幣でも「焦らずお待ちなさい」「「本人にも説明責任はあります」とは何事か。」などの礼儀を書いた高圧的な命令口調の文章を書いていましたよ。Wikipedia:礼儀を忘れないに反します。それに加え、Wikipedia:善意にとるWikipedia:腕ずくで解決しようとしないWikipedia:個人攻撃はしないのいずれにも違反する行動をとっており、無差別削除[11][12][13]や、投稿ブロック制度の悪用[14]などの問題行動を繰り返しています。さらに攻撃的な言動をとっておきながら、それを指摘されると、被害者を装う姿勢も問題です。対話拒否の姿勢が強く、再度投稿ブロックを悪用しようとしておりますが、これはどうお考えですか?
この3つの論点すべてにご回答ください。--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:06 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:07 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:56 (UTC)--巽光太郎会話2022年9月30日 (金) 12:57 (UTC)[返信]
  • 返信 (巽光太郎さん宛) お答えします。(1)「Wikipedia:法的な脅迫をしない」について。私は誰を脅してもいませんし、誰を提訴もしません。ところで、ここはウィキメディア財団の運営する私的なサイトですから、仮に公益のためであっても、財団の定めたルールに反する内容は投稿できません。
  • (2)類似する議論について。私の紹介した発言の主はウィキペディア日本語版の管理者であり、ウィキペディアのルールについて正しく理解しているとしてコミュニティの信任を受けている利用者です。発言の行われた議論は普遍的な話題に関するものであり(そのはず[15]ですが……)、当然ここの議論においても準用できると私は考えます。それでも、あなたがもし「コメント依頼の1利用者の発言」に過ぎないからここに持ち込むべきでないとお考えなら、まったく同内容であっても再度ここで発言してもらえるよう依頼しましょうか。ただ、妥当な意見なのに「自分に向けて言われていないから聞かない」というのは、いかがなものかと私は思いますし、他の方々もそう思うのではないでしょうか。
  • (3)「巽光太郎さんの問題点ばかり指摘」について。私の頭は一つしかないため、一度に言及できる話題の数には限りがあります。もしI am a cat i don't have a name yetさんが今すぐブロック依頼を出しても前回と似たような結果を得ると予想され、誰にとっても得でないと懸念します。これで中立的でしょうか。さて、以下は「統一教会と接点をもったゆえに直ちに責任問題が生じるわけでもないが、社会的に政治家と教団の関係が注目されている以上、その接点が問題か否かを問わず重要な情報として記載すべき」の発言が「誘導」された不本意なものでないことを前提とします。社会的に政治家と教団の関係が注目されている場合(Wikipedia:論争のある記事)でも、ウィキペディアの方針に注意深く従わねばならないでしょう。(1)と同じです。世界日報は、通常は信頼できない情報源(WP:NOTRS)とみなされるはずですが、かといってウィキペディアの三大方針は相互補完の関係にあり、他の方針に抵触する内容を書くことはできません。
  • 最後に、もし巽光太郎さんが「ある種の誘導尋問に引っかかってしまった」とお考えなら、今後は冷静になるまでコメントを控えたほうが良い(WP:CALM)とアドバイスいたします。--メリース会話2022年9月30日 (金) 12:56 (UTC)[返信]
    質問に対する答えになっておらず残念に思います。
    • 「「Wikipedia:法的な脅迫をしない」について。私は誰を脅してもいませんし、誰を提訴もしません。ところで、ここはウィキメディア財団の運営する私的なサイトですから、仮に公益のためであっても、財団の定めたルールに反する内容は投稿できません」→ですから、あなたのことを言っているわけでもありません。日本国の法制度ではその発言は脅迫とみなされても仕方がないということです。ルールに反する内容は投稿できませんのは当然ですし、自分も当然承知しております。具体的にどのルールのどの箇所に違反しているのかを質問しているのですが、どうして答えていただけないのですか?
    • 「類似する議論について。私の紹介した発言の主はウィキペディア日本語版の管理者であり、ウィキペディアのルールについて正しく理解しているとしてコミュニティの信任を受けている利用者です。発言の行われた議論は普遍的な話題に関するものであり(そのはず[15]ですが……)、当然ここの議論においても準用できると私は考えます。それでも、あなたがもし「コメント依頼の1利用者の発言」に過ぎないからここに持ち込むべきでないとお考えなら、まったく同内容であっても再度ここで発言してもらえるよう依頼しましょうか。ただ、妥当な意見なのに「自分に向けて言われていないから聞かない」というのは、いかがなものかと私は思いますし、他の方々もそう思うのではないでしょうか」→確かに長らく編集経験を積んだ編集者の方の意見を尊重するのは当然ですが、それでも規則化されていない以上、明確に規則に反していると証明されない限り、それに従えというのは権威主義的であり、不適切です。リンク先の議題はこの記事での議論に直接あてはまるかを説明してください。
    • I am a cat i don't have a name yetさんの行動は問題か否かを「はい」か「いいえ」で答えてください。WP:NOTRSではタブロイドは「通常は信頼できない情報源」とみなされますが、条件が整えば可とされており、実際には東京スポーツや日刊スポーツを出典とする編集は他記事でも多く見受けれられます。これはどう説明されますか?
    --巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 13:21 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 13:24 (UTC)--巽光太郎会話2022年9月30日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
  • 返信 (巽光太郎さん宛) 私の紹介したこの[16]発言について。インタビュー記事が掲載されていた時のウェブアーカイブと掲載されていない時のそれを比較したとき、WP:SYNに反しない範囲で言及できるのは「ある時点では掲載され、別の時点では掲載されていない」というだけです。掲載されていない状態になった時期と理由を知っているのはそのサイトの文責を持つ人だけですが、それを「安倍晋三首相の暗殺後に」と勝手に決めつけて書くことが、あたかも「暗殺と記事削除不存在に因果関係がある」と読める(WP:SYN)から問題だということです。具体例を挙げれば、これら[17][18][19]が真実だとしても「暗殺と記事削除不存在の関係」を説明することはできません(修正--メリース会話2022年10月1日 (土) 07:22 (UTC)(他の日のアーカイブ[20]を提示してもダメです)。また「ある時点では掲載され、別の時点では掲載されていない」という単なる比較結果は、それらURLの提示により何も「説明」しておらず、記事主題の理解に寄与しない些末な情報(WP:IINFO)なので書くべきでないということでもあります。[返信]
  • ところで、ウィキペディアの行動規範はすべて成文化されるものでもない(WP:NOTBUREAU)ので、もしあなたが「規則化されていない以上、明確に規則に反していると証明されない限り」従えないと主張なさっても、すべての問題行動について「明確に規則に反していると証明」することはできません。もちろん、明確に規則に反していないことのみを理由として、その行動に問題がないと考えるべきではありません(WP:悪用)。--メリース会話2022年10月1日 (土) 07:04 (UTC)[返信]
    有意義な基準を示していただきありがとうございます。--巽光太郎会話2022年10月1日 (土) 09:16 (UTC)[返信]
  • コメント巽光太郎さんへ) あのぉ…何回「独自研究を書いてはいけない」というお話をあなたに説明すればいいのでしょうか……? 神谷宗幣のノートでの私のコメントを含めると「独自研究を書いてはいけない」という説明はたぶんこれで3回目になるかと思います。メリースさんのコメントも含めれば、5、6回は同種のことを言われていると思いますが、それでもまだだめですか。
  • 「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という、あなたの判定にしろ、それはあなたがそう判定したことであり、きちんとした政治評論家なりの専門家が文面でそう明確に解説しているわけではないでしょう。ウィキペディアは基本的には専門家が書いた文献などを出典にしなければいけませんので(こういった流行的な話題は新聞記事なども使用可能にはなりますが)、巽光太郎さんの判定や推察ではなくて、専門的による検証や解説によって「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という説明がないと独自研究に当たります。
  • 神谷宗幣の会合出席に関しても、巽光太郎さんは「参政党との接点であると記載されている」とおっしゃられておりますが、あなたが示した出典の内容は、参政党の神谷宗幣が「自民党大阪第13区支部長だった2013年に同党の地方議員の紹介で世界平和統一家庭連合の会合に出席していたと回答した」という記載であり、どこを読んでも「参政党との接点である」などということは一切書かれておりません。これは参政党との接点ではなくて、過去の自民党時代に会合に出席したことを、今現在参政党の神谷宗幣がアンケートで回答した、という話だけです。そして「参政党」という言葉はアンケートに答えた時点にしか関わっていない言葉です。それを「(統一教会と)参政党との接点である」という飛躍的解釈をすること自体が独自研究であり、その独自研究に基づいてウィキペディアの参政党の記事内に「統一教会との関係」という節を作ること自体が不適切な編集に当たります。これは参政党に限らず、立憲民主党国民民主党共和党なども同様ですので、それらの党に書けば参政党に書いてよいという話では全くありません。そのような編集姿勢は、腕ずくで強引な編集行動となりガイドライン違反になりますのでご注意ください。
  • あと、巽光太郎さんは今回、「「正体を隠す」という旧統一教会の性質から考えて、「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えません」とおっしゃり始めましたが、それなら、そのような不祥事でもなんでもなく責任問題にもならないような類いのことを、そもそもウィキペディア上で書き連ねる必要はないでしょう。ウィキペディアの政治家ないしは党の記事では、何か刑事事件などにより議員辞職になったり党の責任問題になったような案件でない限りは特に書く必要のないものです。あなたはこの前までは「公党であるゆえ説明責任もあります」と、さも大問題かの如く演説されていましたので、責任問題が生じるような類いのことでもないと今現在ご理解いただいたのならば、なおのこと、何の関係もない党記事には全く必要のないものであります。ちなみに、神谷宗幣が自民党時代に会合に出席したことなどは神谷宗幣の記事内にまとめてありますので、統一教会絡みのことを全く書くなとは私は申しているわけではなくて、関係のない党の記事に書くなと言っているだけの話です。
  • そしてもう一度、繰り返しますが、巽光太郎さんが参政党との関係として提示していらっしゃる出典は、参政党との関係を示す正当な「情報」出典として機能しておらず、基本的な編集行為から外れたガイドライン違反の独自研究に基づく編集になりますので、巽光太郎さんにおかれましては、その点をご理解願えればと思います。--みしまるもも会話) 2022年9月30日 (金) 01:41 (UTC) 誤字など--みしまるもも会話2022年9月30日 (金) 05:32 (UTC)[返信]
  •  追記 あと、「法的な脅迫」をしてはいけない、と巽光太郎さんがおっしゃられていましたが、これは参政党から名誉毀損としてウィキペディアが訴えられるリスクがあるという観点の話なので、私があなたを訴えるということではないです(私は参政党の関係者ではありませんから)。そして私がそのリスクを感じたのは、こないだたまたま参政党の動画を見ていたら、参政党と統一教会とが関係があるかのようなデマは「名誉毀損」に当たると党首の松田学氏が憤慨の様子で明言していたので、これは危ないなと思ったことがきっかけです。おそらく参政党員の中には法律関係の方々もいることでしょうから、独自研究の編集であたかも参政党が統一教会と関係あるかのように「統一教会との関係」という節を作り、出典を合成した印象操作的な箇条書きを羅列するのは結構危ないことだと思います(詳しくはWikipedia:名誉毀損を見てください)。--みしまるもも会話2022年9月30日 (金) 08:53 (UTC)[返信]
    いくつかの誤解への弁解と質問がありますので、是非回答をお願いします。
    • 「あのぉ…何回「独自研究を書いてはいけない」というお話をあなたに説明すればいいのでしょうか……? 神谷宗幣のノートでの私のコメントを含めると「独自研究を書いてはいけない」という説明はたぶんこれで3回目になるかと思います。メリースさんのコメントも含めれば、5、6回は同種のことを言われていると思いますが、それでもまだだめですか。」→ですから、なぜ独自研究かということに答えていただいていないということです。以前にも1次資料と2次資料の具体例を示してほしいとか、世界日報がWikipedia:信頼できる情報源に該当するかどうかの質問をしているのですが、まだ回答をいただいておりません。Wikipediaのルールを直接引用した上で説明をお願いします。
    • 「「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という、あなたの判定にしろ、それはあなたがそう判定したことであり、きちんとした政治評論家なりの専門家が文面でそう明確に解説しているわけではないでしょう。ウィキペディアは基本的には専門家が書いた文献などを出典にしなければいけませんので(こういった流行的な話題は新聞記事なども使用可能にはなりますが)、巽光太郎さんの判定や推察ではなくて、専門的による検証や解説によって「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という説明がないと独自研究に当たります」→「ウィキペディアは基本的には専門家が書いた文献などを出典にしなければいけません」というのはあくまで「望ましい」基準であり、参政党でも「代表の任期は党大会期間(次の党大会まで)とし、再任を妨げない。代表の選任は、ボードメンバーの過半数の承認のもと、ボードにおいて決定をする。代表及び副代表はボードメンバーから選任する。(党規第12条)[43]」の出典では自己公表された情報源が使用されておりますよね。この点についてはどのようにお考えですか?タイムスタンプによって判別が可能ではないかという質問をしておりますが、それがWikipediaの規則を直接引用する形でどこに違反しているのかを示してください。
    • 「神谷宗幣の会合出席に関しても、巽光太郎さんは「参政党との接点であると記載されている」とおっしゃられておりますが、あなたが示した出典の内容は、参政党の神谷宗幣が「自民党大阪第13区支部長だった2013年に同党の地方議員の紹介で世界平和統一家庭連合の会合に出席していたと回答した」という記載であり、どこを読んでも「参政党との接点である」などということは一切書かれておりません。これは参政党との接点ではなくて、過去の自民党時代に会合に出席したことを、今現在参政党の神谷宗幣がアンケートで回答した、という話だけです。そして「参政党」という言葉はアンケートに答えた時点にしか関わっていない言葉です。それを「(統一教会と)参政党との接点である」という飛躍的解釈をすること自体が独自研究であり、その独自研究に基づいてウィキペディアの参政党の記事内に「統一教会との関係」という節を作ること自体が不適切な編集に当たります。これは参政党に限らず、立憲民主党、国民民主党、共和党なども同様ですので、それらの党に書けば参政党に書いてよいという話では全くありません。そのような編集姿勢は、腕ずくで強引な編集行動となりガイドライン違反になりますのでご注意ください」「そしてもう一度、繰り返しますが、巽光太郎さんが参政党との関係として提示していらっしゃる出典は、参政党との関係を示す正当な「情報」出典として機能しておらず、基本的な編集行為から外れたガイドライン違反の独自研究に基づく編集になりますので、巽光太郎さんにおかれましては、その点をご理解願えればと思います」→「参政党との接点であると記載されている」とは言っておりません。その記述の出典[21]には「旧統一教会の関連イベントに出席したり祝電を送ったことが「ある」と答えた議員は78人にのぼりました。このうち60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」とあり、これをつかったわけですから。それに政党は法人で、その行状は構成員個人おのおの行動でなされるものですので、「党との組織的関係」ということを厳密に定義することは難しいと申し上げておりますが、この論点について回答いただけておりませんよね?
    • 「あと、巽光太郎さんは今回、「「正体を隠す」という旧統一教会の性質から考えて、「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えません」とおっしゃり始めましたが、それなら、そのような不祥事でもなんでもなく責任問題にもならないような類いのことを、そもそもウィキペディア上で書き連ねる必要はないでしょう。ウィキペディアの政治家ないしは党の記事では、何か刑事事件などにより議員辞職になったり党の責任問題になったような案件でない限りは特に書く必要のないものです。あなたはこの前までは「公党であるゆえ説明責任もあります」と、さも大問題かの如く演説されていましたので、責任問題が生じるような類いのことでもないと今現在ご理解いただいたのならば、なおのこと、何の関係もない党記事には全く必要のないものであります。ちなみに、神谷宗幣が自民党時代に会合に出席したことなどは神谷宗幣の記事内にまとめてありますので、統一教会絡みのことを全く書くなとは私は申しているわけではなくて、関係のない党の記事に書くなと言っているだけの話です。」→私の意見は「統一教会と接点をもったゆえに直ちに責任問題が生じるわけでもないが、社会的に政治家と教団の関係が注目されている以上、その接点が問題か否かを問わず重要な情報として記載すべき」ということです。その発言は、直前の人物による「統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており党勢に悪影響を及ぼす可能性が高い為」という発言を受けたものであり、本来であれば「仮にそうだったとしても」という文章をつけるべきで、ある種の誘導尋問に引っかかってしまったと反省しております。
    • 「「法的な脅迫」をしてはいけない、と巽光太郎さんがおっしゃられていましたが、これは参政党から名誉毀損としてウィキペディアが訴えられるリスクがあるという観点の話なので、私があなたを訴えるということではないです(私は参政党の関係者ではありませんから)。そして私がそのリスクを感じたのは、こないだたまたま参政党の動画を見ていたら、参政党と統一教会とが関係があるかのようなデマは「名誉毀損」に当たると党首の松田学氏が憤慨の様子で明言していたので、これは危ないなと思ったことがきっかけです。おそらく参政党員の中には法律関係の方々もいることでしょうから、独自研究の編集であたかも参政党が統一教会と関係あるかのように「統一教会との関係」という節を作り、出典を合成した印象操作的な箇条書きを羅列するのは結構危ないことだと思います(詳しくはWikipedia:名誉毀損を見てください)」→一般的にインターネット上での書き込みはプロバイダ責任制限法によって、プラットフォーマーは免責され、直接書き込んだ本人に責任が追及されます。つまり、先ほどの書き込みは「あなた個人が訴えられるかも」という一種の脅しとも取れるわけです。Wikipedia:名誉毀損にも同様の趣旨が書かれていますが、「抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます」とあり、一般的な法理では公党・公人に対する意見論評には公益性・公益性が強く認められるわけです。それに加えて、「統一教会との関係」は、仮に教団と対立的な人物について使ってもおかしくないと思いますね。この文は「統一教会との(密接な)関係」とも「統一教会との(対立)関係」、「統一教会との(それほど密接ではない)関係」のいずれにも取れ、偏向しているとも思いません。この点について以前質問したのですが、回答されておりませんよね。
    • あと、I am a cat i don't have a name yet氏は、ノート:神谷宗幣でも「焦らずお待ちなさい」「「本人にも説明責任はあります」とは何事か。」などの礼儀を書いた高圧的な命令口調の文章を書いており、これはWikipedia:礼儀を忘れないに反すると思いますが、これはどうお考えですか。それに加え、Wikipedia:善意にとるWikipedia:腕ずくで解決しようとしないWikipedia:個人攻撃はしないのいずれにも違反する行動をとっており、無差別削除[22][23][24]や、投稿ブロック制度の悪用[25]などの問題行動を繰り返しています。さらに攻撃的な言動をとっておきながら、それを指摘されると、被害者を装う姿勢も問題です。対話拒否の姿勢が強く、再度投稿ブロックを悪用しようとしておりますが、これについてはどうお考えですか?
    どちらにせよ、削除への暫定的同意はいたしますが、Wikipediaの規則への理解を深めて本当に適切な編集をしたいと思っておりますので、ぜひすべての論点について回答をお願いします。--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:44 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:47 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 11:03 (UTC)--巽光太郎会話2022年9月30日 (金) 12:57 (UTC)[返信]
コメントみしまるももさんの提案に反対せず、変更した後も何もしなかったので納得したと考えていましたが全く誤りでした。巽光太郎さんは最初の自説を全く曲げていませんし、他党ではないから渋々暫定的に否定はしないとしており、メリースさんはルールの誤認があるとしていますが、ただ自説に有利なルールを主張するが、不利なルールは軽視しているだけに思えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか等のルールを軽視し、自説が採用されないから、議論の先延ばしをしようとしているいつまでも「納得」しない編集者で、投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に接触しているでしょう。もはや議論は時間の無駄だと思います。現在みしまるももさんやメリースさんが説得していますが、以前としている事とほぼ同じ内容で、考えが変わるなら既にしていると思います。私は既にWikipedia:コメント依頼/巽光太郎で投稿ブロックもやむを得ないと発言しており、みしまるももさんの反対により保留しているだけです。その考えは今も変わらない。いやその時より悪化していると考えております。特に反対意見が出ない場合実行します。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月30日 (金) 09:10 (UTC)[返信]
 追記議題に関係ない編集者の姿勢を他人に質問する議論妨害、Wikipedia:個人攻撃はしない違反も追加します。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年9月30日 (金) 12:07 (UTC)[返信]
あなたは以前から対話拒否の姿勢を繰り返し示していますが、あなたは私の編集がどうしてルール違反につながるのかという質問に繰り返し答えず[26][27]、「私の意見に従わなければブロックするぞ」という「一種の脅迫行為を繰り返しており」それこそが断じて許されないことだと申し上げております。脅迫に屈するつもりはありませんので、早く質問にお答えください。--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 09:44 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:49 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年9月30日 (金) 10:50 (UTC)--巽光太郎会話2022年9月30日 (金) 11:29 (UTC)[返信]
返信 別のノートのコメントであり、ここで返信する必要を感じません。--I am a cat i don't have a name yet会話2022年10月1日 (土) 08:49 (UTC)[返信]
  • コメント(巽光太郎さんへ) すみませんが、私のこれまでのコメントであなたの編集が「なぜ独自研究か」の説明をしていますよ。それを読んでも、まだご自身の編集方法が独自研究ではない、とお考えなのでしょうか。一次資料か二次資料かとか、それ以前に、その資料で解説されてもいない内容のことを書いてはいけない、という極めてシンプルなことを私は説明したつもりですが、そのごく初歩的な基本のマナーを守れないというのでしょうか。あなたの持ってきた出典は、ただ単に神谷宗幣のブログ記事のビューポイントに転載されたアーカイブや執筆者リストのアーカイブがある、というだけのことなので、そこから「安倍晋三首相の暗殺後に……」というストーリーを推測するのはあなたの勝手ですが、それはウィキペディアでは独自研究になるということです。あと、なぜそれをわざわざ神谷宗幣に絡めて書く必要があったのでしょうか。ビューポイントのリストや記事が無くなったのはそのサイトの運営の問題でしょうし、それがいつ削除されようが基本的には記事のリスト者らとはあまり関係なく、勝手に結びつけるのはそれこそ独自研究でしょう。
  • 参政党の綱領については、彼らのホームページで公にされていることなので、その字句を引いたところで独自研究になりようはありません。そのことと、ビューポイントのアーカイブのタイムスタンプがどうのこうのとは次元の違う話でしょう。「タイムスタンプによって判別が可能」という、その「判別」をして「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という解説文は、いったいその出典のどこに書かれているんでしょうか? まずは、あなたがそれに明確に回答してください。
  • 巽光太郎さんは「参政党との接点であると記載されている」とおっしゃられておりますよ。「その行状は構成員個人おのおの行動でなされるものです」とおっしゃりますが、神谷宗幣が会合に出席したのは自民党時代のことで、自民党の構成員の時の話なので、参政党とは関係のないことです。それをあたかも参政党の時の接点かのように、この党記事で書くのは適切ではありません。
  • 要は、きちんとした専門家の言及によって、参政党が統一教会と関係があると解説している出典がないかぎりは、あなたの探偵ごっこもどきのパズル推理(Aがヤクザの店でバイトしていたから、Aの知合いのBもヤクザと関係があって、AとBが所属しているサッカークラブもヤクザの縄張りだぁ、みたいな推理)をするための出典利用は、ウィキペディアでは信頼できる出典にはなりえませんから、そこをきちんと理解いただかないと、ウィキペディアの記事が低質な不正確なものになります。あなたがどうしても、参政党と統一教会との関係について、あれこれと推察を重ねて書きたいのであれば、それはご自身のブログでやることです。
  • 私は今まで誰のコメント依頼もブロック依頼も提出したことはなく、ずっと誰にも(議論の対立相手であっても)ブロック票を投じたこともなかったですが、2年前に一度だけ「Wikipedia:投稿ブロック依頼/東名三好、本宿」でブロック賛成票を投じたことがあります。この東名三好さんも、独自研究の個人ブログを根拠にしたり、いつまでも納得しない方でしたが、巽光太郎さんと対話していると、その方と似たような印象を受けてしまい、いずれこの方と似た道へ行ってしまいかねない感じもしないでもないので、なるべくなら、きちんとウィキペディアで何が独自研究になってしまうのかを、今一度ガイドラインをお読みになることをおすすめいたします。--みしまるもも会話2022年9月30日 (金) 13:45 (UTC)[返信]
    レスを直接返さないのは不誠実ですね。まず質問に対する答えになっていませんよね。対話拒否をされるということでよろしいですか?
    繰り返しになりますが、直前の論点のすべてにお答えください。
    • 「すみませんが、私のこれまでのコメントであなたの編集が「なぜ独自研究か」の説明をしていますよ。それを読んでも、まだご自身の編集方法が独自研究ではない、とお考えなのでしょうか。一次資料か二次資料かとか、それ以前に、その資料で解説されてもいない内容のことを書いてはいけない、という極めてシンプルなことを私は説明したつもりですが、そのごく初歩的な基本のマナーを守れないというのでしょうか。あなたの持ってきた出典は、ただ単に神谷宗幣のブログ記事のビューポイントに転載されたアーカイブや執筆者リストのアーカイブがある、というだけのことなので、そこから「安倍晋三首相の暗殺後に……」というストーリーを推測するのはあなたの勝手ですが、それはウィキペディアでは独自研究になるということです。あと、なぜそれをわざわざ神谷宗幣に絡めて書く必要があったのでしょうか。ビューポイントのリストや記事が無くなったのはそのサイトの運営の問題でしょうし、それがいつ削除されようが基本的には記事のリスト者らとはあまり関係なく、勝手に結びつけるのはそれこそ独自研究でしょう。」→ ですから、どの箇所に当たるのか引用してくれと申し上げていますが、私が示した論点について、あなたはほとんどなされておりません。どのような理由で削除すべきか、Wikipediaの規則に照らし合わせて回答をお願いしているのですが、なぜ拒否されるのですか?
    • 「参政党の綱領については、彼らのホームページで公にされていることなので、その字句を引いたところで独自研究になりようはありません。そのことと、ビューポイントのアーカイブのタイムスタンプがどうのこうのとは次元の違う話でしょう。「タイムスタンプによって判別が可能」という、その「判別」をして「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」という解説文は、いったいその出典のどこに書かれているんでしょうか? まずは、あなたがそれに明確に回答してください」→ええ、それは価値判断を挟まない明確な事実を示しているものであれば、「第三者となる専門家が書いた記事」でなくても使用できるということをあなた自身が認めていることになります。
    • 世界日報社『Viewpoint』で、2022年7月6日に当たるページ(archive.orgのタイムスタンプで)では、神谷氏がライター一覧に記載されている。[28]
    • 安倍晋三銃撃事件は2022年7月8日に発生した[29]
    • 世界日報社『Viewpoint』で、2022年7月23日に当たるページ(archive.orgのタイムスタンプで)では、ライター一覧ページが削除されている[30]
    • 世界日報社『Viewpoint』での神谷氏の個人ページは2021年1月28日時点では存在し、3本の記事が記載されている[31]
    • 世界日報社『Viewpoint』での神谷氏の個人ページは2022年8月4日時点では削除されている[32]
    これは価値判断を挟まない議論の余地のない事実であり、これを出典として例として「旧統一教会系の世界日報社が発行する月刊誌『ビューポイント』のWeb版で神谷は「ライター一覧」に掲載され、3本の2017年の日付の記事が存在していた[33][34]。2022年7月8日に発生した安倍晋三銃撃事件が発生したが、その後、ライター一覧ページは少なくとも2022年7月23日時点で、神谷氏の個人ページは少なくとも2022年8月4日時点でいずれも削除されている。[35][36]」としても独自研究にあたらないのではないかという質問です。
    「巽光太郎さんは「参政党との接点であると記載されている」とおっしゃられておりますよ。「その行状は構成員個人おのおの行動でなされるものです」とおっしゃりますが、神谷宗幣が会合に出席したのは自民党時代のことで、自民党の構成員の時の話なので、参政党とは関係のないことです。それをあたかも参政党の時の接点かのように、この党記事で書くのは適切ではありません。」「要は、きちんとした専門家の言及によって、参政党が統一教会と関係があると解説している出典がないかぎりは、あなたの探偵ごっこもどきのパズル推理(Aがヤクザの店でバイトしていたから、Aの知合いのBもヤクザと関係があって、AとBが所属しているサッカークラブもヤクザの縄張りだぁ、みたいな推理)をするための出典利用は、ウィキペディアでは信頼できる出典にはなりえませんから、そこをきちんと理解いただかないと、ウィキペディアの記事が低質な不正確なものになります。あなたがどうしても、参政党と統一教会との関係について、あれこれと推察を重ねて書きたいのであれば、それはご自身のブログでやることです。
    」→ええ、あなたの意見には一理あると思いますが、あくまで「Wikipediaは外部に正しさの根拠」を求めるということです。再度「参政党との接点であると記載されている」を検討しましたが、信頼できる情報源がこのような見出しで書いていることは、少なくとも社会一般の観念としては過去の政党時代の出来事であっても、現在の所属政党に結びつけて捉えるのが妥当だということを示しているのではないですか?「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席 石川県関係」[37]「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席 石川県関係」[38]このような記事に対して「神谷に接点があったのは自民党時代のことだ。参政党の名前を出すと印象操作になる」と党は文句を言ったのでしょうか?外部に正しさを求めるというWikipediaの趣旨からすると、おかしな記述だとは思いませんけど。「旧統一教会の関連イベントに出席したり祝電を送ったことが「ある」と答えた議員は78人にのぼりました。このうち60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」もあります。それに、一般社会の価値観として、政治家に関しては、政党所属前の不祥事であっても問題になることがあり、その場合も党は任命責任を問われることはありますよね?
    「私は今まで誰のコメント依頼もブロック依頼も提出したことはなく、ずっと誰にも(議論の対立相手であっても)ブロック票を投じたこともなかったですが、2年前に一度だけ「Wikipedia:投稿ブロック依頼/東名三好、本宿」でブロック賛成票を投じたことがあります。この東名三好さんも、独自研究の個人ブログを根拠にしたり、いつまでも納得しない方でしたが、巽光太郎さんと対話していると、その方と似たような印象を受けてしまい、いずれこの方と似た道へ行ってしまいかねない感じもしないでもないので、なるべくなら、きちんとウィキペディアで何が独自研究になってしまうのかを、今一度ガイドラインをお読みになることをおすすめいたします。」→該当の依頼ページを見ましたが、ブロック理由はソックパペットの利用と個人ブログの出典利用です。それは投稿ブロックの対象になるのは、当然でしょうが、現在の議題は異なりますよね。論点のすり替えは流石に呆れます。仮にですが、明確なルール違反を示さないまま、特定のノートページで多数派になったからといって、ブロック依頼を出すのは恥ずかしいことだと思います。
    繰り返しになりますが、私が示した直前の論点のすべてにお答えください。不誠実ですよ。--巽光太郎会話2022年9月30日 (金) 15:45 (UTC)[返信]
ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料(一部では三次資料)に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。
(中略)一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。
あなたが、各々の独立したサイトを順番に並べて、「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」というストーリーを組み立てること自体に、あなたの「価値判断」や「解釈」が関わっていることにお気づきにならないといけません。
  • あなたは「論点のすり替え」だと批判し「論点」に答えろとおっしゃりますが、私はこれまで何度もきちんとWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の観点のお話をしています。いちいちご親切にリンク先を示さないと論点に答えていることにならないんでしょうか。Wikipedia:独自研究は載せないのリンクならこれまで他の方が貼っていますから、それを理解しようもせずに「論点のすり替え」をやって、私はメリースさんの質問に答えないでいるのはあなたの方でしょう。
  • また、そもそもが、神谷宗幣が自民党時代に会合に出席したことは「不祥事」ではなく、責任問題に問われるような案件ではないです。昨日あなた自身も「「接点がある→不祥事」と即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えません」とおっしゃっていたでしょう。それなのに、あなたはまたここで再び「一般社会の価値観として、政治家に関しては、政党所属前の不祥事であっても問題になることがあり、その場合も党は任命責任を問われることはありますよね?」と再び「不祥事」だからという論点を持ちだしながら、私に食ってかかる姿勢だけです。そういうあなたの姿勢こそが「論点のすり替え」に他なりません。
  • 私が東名三好さんの例を示したのは、そうしたあなたの対話姿勢が東名三好さんの「いつまでも納得しない」姿勢と共通していると思ったからで、何もあなたをブロックするという話ではないです。この「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」の編集にしても、以前私のタグ貼りの後にあなたは自主的に取り止めてくださっているので、それを記事に再び復活させず、神谷宗幣の記事内でまとめられている会合出席のことを、わざわざ参政党の記事で同種のことを書かないというのであれば、特に問題はないかと今のところは思います。しかしながら、私を含めた複数の人間にあなたの編集は独自研究に当たりますよ、と注意されているにもかかわらず、あなたがそのままご自身の独自研究に固執し続け、再びそれを復帰しようと「いつまでも納得しない」姿勢を延々と続けていくのならば、正確性や品質を重んじ名誉毀損に当たる編集はしないというウィキペディアの編集にあなたは向きませんよ、というコミュニティ的な一般論を申すしかないです。ウィキペディアというのは複数の人々が編集に参加する場所ですから、いくらあなたが独自研究ではないと主張されても、ガイドライン的に独自研究に抵触するものは除去されるのは当然のことなので、そのことをまずご理解いただかないといけません。--みしまるもも会話2022年10月1日 (土) 02:06 (UTC)[返信]
  •  追記Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎」にコメントしたこと([39])をご報告するのを忘れていましたので、一応お知らせしておきます。--みしまるもも会話2022年10月1日 (土) 07:03 (UTC)[返信]
    ですから、貴方は私の質問に回答されておりません。議論が進展せずに困っているのですが、何故協力していただけないのですか?--巽光太郎会話2022年10月1日 (土) 09:06 (UTC)[返信]
    「 政党所属前の不祥事であっても問題になることがあり、その場合も党は任命責任を問われることはありますよね?」というのは政党の話題が所属する構成員の話題と切り離せないことの例であり、この記事で不祥事を追求する意図ではないですね。こう言った論法は[Wikipedia:善意にとる]に違反しませんか?--巽光太郎会話2022年10月1日 (土) 09:12 (UTC)[返信]
  • コメント(巽光太郎さんへ) 私は、あなたの編集がなぜ独自研究に当たるのか、そのガイドラインを引用して回答しております。こちらが真摯にあなたに何回も説明しているのにもかかわらず、あなたがそういう聞く耳を持たない態度を続けていること自体、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当いたしますが、それでも、まだそのような態度を続けますか。
  • 「参政党と統一教会との関係」に関しても、神谷宗幣が自民党時代に出た会合のことだから、参政党と統一教会の関係を示すものではないと、何度も説明しています。あなたが示した新聞にも、2022年現在の参政党の神谷宗幣がアンケートに答えたということだけで、「参政党と統一教会との関係」について解説されている内容ではありません。よって、参政党の記事に「統一教会との関係」という解説はできませんよ、という極めてシンプルな話です。そして、あなたが言うところの、党と構成員の関係という主張については、例えば鳩山由紀夫が過去に祝電を送ったことと、今現在の共和党 (日本)が関係ないことと同じです。岡田克也も所属政党名が何度か変わっていますが(立憲民主党 (日本 2017)時代のことでしょうか)、彼が過去に世界日報に関わったことが、今の立憲民主党 (日本 2020)に関係ないことと同じです。彼らの所属している党の記事に書くべきことではありません。不祥事でもなんでもありませんし。
  • さて、まずは、あなたが、各々の独立したサイトを順番に並べて、「安倍晋三首相の暗殺後に掲載記事が消えた」というストーリーを組み立てること自体が、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触することを理解いただけたのか、きちんとお答えしてください。--みしまるもも会話) 2022年10月1日 (土) 12:54 (UTC) 補記--みしまるもも会話2022年10月1日 (土) 13:15 (UTC)[返信]
    「安倍晋三銃撃事件の後に…」という記述が望ましくないことはメリースさんの優れた説明で納得できましたが、貴方の直前の発言は投稿ブロック制度を特定の編集を強要するための脅しに使おうとしているように見え、看過できません。議論で対立した利用者に対し、投稿ブロックを提出して議論からの排除を狙うことは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nikodayで無期限ブロックの理由になっており、許容できない行為と考えております。撤回を要求します
    そもそも、今は記載について、どのような基準を適用すべきかを議論しているのであり、どうしても私見を押し通したいというわけではないことを申し上げておきます。残る議題は党関係者との接点を党の記事に載せるか否かですが、公明党#論議のある問題で創価学会員や党所属議員の行状が記載されているのを見ると、少なくともWikipediaの慣例として、党の記事に関係者が党所属時に発生した行状を記載するいうことは認められることがあると言えると思います。つまり、今後確認できた事実で、「党に所属していない時に起こったこと→不記載」「党に所属しているときに発生したこと→記載もありうる」でよろしいですか?現状、他政党との記述のバランスから記載すべきでないと言えると思いますが、もし将来他政党で同様の記述の定着が確認された場合は復活させることが妥当になるかもしれないということを確認しておきたく思います。--巽光太郎会話) 2022年10月1日 (土) 14:18 (UTC)--巽光太郎会話2022年10月2日 (日) 13:45 (UTC)[返信]
  • コメント(巽光太郎さんへ) 私がいつどこで「議論で対立した利用者に対し、投稿ブロックを提出して議論からの排除を狙」いましたか? 私は過去に今現在も一切そのような行為はしていません。全く事実に反することを言われましたので、私に対する侮蔑を受け止めました。撤回を強く要求します。私がやってもいないことを、やったとして「無期限ブロックの理由」だと言うあなたの態度は、私が、あなたがきちんと納得しブロックにならないようにあえて苦言を呈して注意喚起をしていることを「悪意」として解釈し逆に非難する、「悪意をもって相手を非難する」(Wikipedia:個人攻撃はしない)に抵触するので気をつけてください。そして、そもそも私はあなたの対立相手でもなく、客観的な第三者の立場から、「独自研究は書いてはいけませんよ」とあなたに注意をしているだけです。何かのことで中身の内容を議論する以前の、基本的な編集作法を初心者に注意しているにすぎません。
  • 党と構成員のことについては、「党に所属していない時に起こったこと→不記載」でいいですよ。それは私がずっとここであなたにご説明していることです。「もし将来他政党で同様の記述の定着が確認された場合は復活させることが妥当になるかもしれない」というのは、成立しない論理です。なぜならば、「党に所属していない時に起こったこと→不記載」なのですから、「もし将来他政党で同様の記述の定着が確認された場合」は、その記述を削除するのが本筋です。これも上の方で私がすでに説明しています。
  • 「党に所属しているときに発生したこと→記載もありうる」は、それでいいと思いますが、特に不祥事でもなく、その議員の経歴にとって影響を与えていないものは、議員個人の記事にも本来的には記載する必要はありません。ウィキペディアはスキャンダルやゴシップのまとめサイトじゃないので。--みしまるもも会話) 2022年10月2日 (日) 02:30 (UTC) --みしまるもも会話2022年10月2日 (日) 07:42 (UTC)[返信]
  • 返信 (お二人宛) 記事内容に関する話題を扱うノートページで、相手の発言の撤回をめぐり揉めていても、およそ建設的な議論にならないでしょう。次の論点は「どちらが先に撤回するか」ですか。これ以上紛糾する前に、お互いに「その話はなかったことにする」で手打ちにすべきです。--メリース会話2022年10月2日 (日) 04:57 (UTC)[返信]
    仲裁をしていただき、ありがとうございます。みしまるももさんが「撤回を要求します」を削除したため、私も削除しました。今後も同意形成のための努力を続けていこうと思います。--巽光太郎会話2022年10月2日 (日) 13:46 (UTC)[返信]
コメント(みしまるももさんへ)私は「貴方の直前の発言は投稿ブロック制度を特定の編集を強要するための脅しに使おうとしているように見え」と発言しました。そしての貴方のノートページでは、投稿ブロックをほのめかすI am a cat i don't have a name yet氏[40]に対して、貴方は「たぶん私がしゃしゃり出て依頼を出したりすると逆効果になってしまうかなと思います」[41]と発言されています。普通の読み方をする限りにおいて、「貴方の直前の発言は投稿ブロック制度を特定の編集を強要するための脅しに使おうとしているように見え」と言われても仕方がない言動をしているのではありませんか?Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為には「脅迫:例えば「自分が親しくしている管理者」を持ち出したり、「投稿ブロックされますよ」といって脅迫してはいけません」と明記されております。第一、このノートページでの会話や、I am a cat i don't have a name yet氏の一連の行動[42][43][44][45][46]Wikipedia:勧誘行為を見る限り望ましいと思えません(統一教会関連の記載に否定的な言動をした編集者のみ勧誘しているなど)し、ガイドラインで望ましくないとされる行為をしているのに何故注意されないんでしょうか?--巽光太郎会話) 2022年10月2日 (日) 13:51 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年10月2日 (日) 13:53 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年10月2日 (日) 13:56 (UTC)--巽光太郎会話) 2022年10月2日 (日) 15:07 (UTC)--巽光太郎会話2022年10月2日 (日) 15:26 (UTC)[返信]
  • 返信 (巽光太郎さん宛) その発言は、私の諫言により撤回なさった上の発言とどう違うのですか。話題を変えただけで、建設的な議論とならないことに変わりありません。I am a cat i don't have a name yetさんの問題行為は、コメント依頼の空転が示しています。--メリース会話2022年10月2日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
巽光太郎は無期限ブロック済み--153.222.227.249 2023年8月17日 (木) 12:38 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 引用エラー: 無効な <ref> タグです。「sankei」という名前の注釈に対するテキストが指定されていません
  2. ^ 引用エラー: 無効な <ref> タグです。「yomiuri」という名前の注釈に対するテキストが指定されていません
  3. ^ ポピュリズムが支持される理由”. 毎日新聞 (2022年7月10日). 2022年7月11日閲覧。
  4. ^ a b Gossip YouTuber, comedian and an athlete win seats in Upper House publisher=朝日新聞” (2022年7月10日). 2022年7月11日閲覧。
  5. ^ Anti-immigrant party opposing COVID measures wins Diet seat”. 朝日新聞 (2022年7月10日). 2022年7月11日閲覧。

特定の立場を擁護するためのアカウントについて[編集]

SiDaResAkUrA紀卦呂 (会話) 、Afragileさんらは[47]、特定の立場を擁護するためのアカウントや、ソックパペット(ミートパペット)ではないでしょうか。--KQuhen会話2024年2月25日 (日) 10:26 (UTC)[返信]

コメント KQuhenさんの言われるような印象を私も受けます。3氏には、(1)参政党の記事の編集を開始したときから、(2)他の記事の編集は一切せず連続して、(3)削除に特化した編集を行う、(4)削除のバイト数がいちじるしく多い、(5)編集の根拠として要約欄に記載した記述がいずれもWikipedia:検証可能性に依拠したものではない、などの共通点が見られます。ここから「特定の立場を擁護する」編集傾向は確かに見出されます。

利用者名 編集開始日 編集終了日 回数
紀卦呂会話 2023年12月22日 03:43 (UTC) 2024年1月31日 15:05 (UTC) 27回
Afragile会話 2024年1月12日 03:41 (UTC) 2024年1月12日 05:17 (UTC) 2回
SiDaResAkUrA会話 2024年2月23日 19:12 (UTC) 継続中 継続中

現在、紀卦呂さんとAfragileさんはウィキペディア自体の編集を停止しているので、SiDaResAkUrAさんに問いかけたいと思いますが、3氏にかけられた多重アカウント(ソックパペット)の疑いに関し、回答をお願いしたく思います。--Evelyn-rose会話2024年2月26日 (月) 08:03 (UTC)[返信]

そのアカウント群に加え、私が差し戻したIPもそのソックパペットの可能性があります。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月2日 (土) 10:23 (UTC)[返信]
CUしたほうがいいかもしれませんね。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月5日 (火) 12:50 (UTC)[返信]

参政党神谷宗幣代表が呼びかけて編集が行われているようです。
2024年3月3日、神谷代表が演説で「参政党への批判は党員への冒涜なんで、しっかり対峙していく。今まで優しすぎた」と発言[1]
3月5日、神谷代表が参政党公式YouTube「Wikipediaについて【事務局長 一人語り】」で、日本語・海外版のWikipediaの編集を呼びかける[2]

3月5日の動画「私たちも何度も適切なものに編集しているが、そのたびに書き換えられる。誰かが意図的に監視して、チームがある。編集合戦しているが相手の方が数が多い。英語版にも『極右団体』『陰謀論』と書かれている」。捻じ曲げられた情報を放置することは出来ないので、記事を書くことが得意な人はちょくちょくチェックして、誤りを編集するように」「編集の際は、参政党のホームページに書かれている内容を引用するのが一番いい。公式なので」「任意に任せているだけでは駄目なので、党の中で編集するネット対策チームを立ち上げる。なので、会員は各県連の広報部長に連絡するように。是非皆さん協力していただいて、正しい情報が伝えられるように一緒に取り組みましょう」。--KQuhen会話2024年3月6日 (水) 00:21 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 【参政党】神谷宗幣&和泉修街頭演説(新宿駅東南口2024.3.3)”. 【参政党】必勝ガチチャンネル (2024年3月3日). 2024年3月6日閲覧。
  2. ^ Wikipediaについて【参政党 事務局長 一人語り】”. X (2024年3月5日). 2024年3月6日閲覧。
  • 横から失礼 横から失礼 先程、神谷代表による上記の動画を拝見しました。彼の呼びかけの内容はWP:NOT#SOAPWP:CENSORに該当し、WP:NPOVWP:VWP:PSTSに反していると判断できます。また、神谷代表は「我々も編集している」「編集合戦になっている」と言っており、事実であればWP:AUTO#IFEXISTに違反する上、WP:EDITWARにも該当します。このように、神谷代表は自ら方針に違反した行為を行う他、その方針違反行為をWikipedia内で行うよう支持者に呼びかけていますね。そして自分で編集していることを公言しているため、事実であればこの記事の執筆者の中に神谷代表本人のアカウントまたはIPがいるということになります。方針の無理解や編集合戦はブロック対象になり得るので、場合によっては投稿ブロックが必要になるかもしれません。--Sakura Torch会話2024年3月6日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
一応投稿ブロック依頼はコメント依頼のコメント次第って感じです。「神谷代表本人のアカウントまたはIPがいる」の件に関しては参政党329さん(名前から)かTatsu otaさん(最も活発的)のどちらかかと睨んでいます。
正直、こんなところで数で書き換えても結局差し戻されるので、ただの時間の無駄だと思うんですけどね。被災地に募金でもする方がよっぽどそちらの利益になるでしょうに。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月6日 (水) 12:53 (UTC)[返信]
    • コメント 「Wikipediaについて」と題した動画が公開されたのは2024年3月5日であり、それ以降にのみ参政党の記事を編集をしている利用者はこの動画を見て編集し出した支持者と思われます。この動画では「選挙が終わって以来気になっており、我々は何度も適切な形に編集してきた」「編集合戦になっており何度もトライした」とあるので、神谷代表のさす「選挙」がどの選挙のことかわかりませんが、神谷代表本人(もしくはその関係者、参政党員)のアカウントまたはIPは、3月5日以前に問題編集を繰り返し編集合戦を引き起こしたアカウントもしくはIPではないかと私は思います。また、240F:7C:E013:1:78AB:FF94:769C:1132は上記Xの投稿と下記の保護依頼から、「プロトラ🟠🌸【大学生YouTuber】」と同一人物である可能性が高いでしょう。--Sakura Torch会話2024年3月6日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
      取り敢えず動画、そのコメント、Xアカウント見てきました。Xの方は保護依頼を出したとか嘘吹いていましたね。出したのは問題投稿者ではなくEvelyn-roseさんですのにね。そんな些細な嘘ついたところでなんの得にもなりはしないのに。コメントの方は数人書き換えたと言っている人がいました。enwpで「なにがしたいんだ」と言われていたIPもそのうちの一人だったようです。それと、「不適切な記述に書き直すbotを作る」と言っていた人がいたので、注意が必要かもしれません。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月6日 (水) 21:36 (UTC)[返信]
      保護依頼の部分に関しては下の形式に合っていない奴かもしれません。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月6日 (水) 21:40 (UTC)[返信]
      wikibreak中ですが失礼します。下を見るとSiDaResAkUrAさんが復活したみたいです。meatと思わしきアカウントの一斉復帰に気をつけてください。(半保護なので変にどうこうなるとは思いませんが)念の為報告しておきます。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年5月23日 (木) 09:55 (UTC)[返信]

党の説明部分について[編集]

「有機農法推進と反ワクチンを政策の柱の1つとし、排外主義的な右傾的世界観を合体した価値観を主体とする。」の部分ですが、参政党には『十の柱』があるので誤解を招く表現だと思います。 党の説明部分は自由民主党と同じようにマスメディアの批判記事ではなく、党の方針などについて記載すべきです。 --Joansedana会話2024年3月3日 (日) 19:50 (UTC)[返信]

導入部は記事本文の要約スタイルマニュアルに則った他党の例「ドイツのための選択肢(英語ドイツ語)など。--KQuhen会話2024年3月4日 (月) 00:30 (UTC)[返信]
Wikipediaは、その団体が載せてほしい情報を掲載し、宣伝・PRする場ではありません。Wikipedia参政党の「選挙戦術」にもありますが、ウェブサイトや選挙公報では陰謀論疑似科学などの用語をあまり出さず、普通の政党に見せるステルス戦術を行っています。--KQuhen会話2024年3月6日 (水) 02:10 (UTC)[返信]
導入部に批判を載せるのは構いません。中立的であるならば、党の方針も合わせて記載すべきでしょう。 --Joansedana会話2024年3月6日 (水) 08:16 (UTC)[返信]
NPOV、「中立性」と偽の均衡--KQuhen会話2024年3月6日 (水) 08:37 (UTC)[返信]

特定の参照記事のみの評価では片手落ちだと思います。その参照記事でも、極右が具体的に何を指すのか、なぜそこに分類されるのかといった説明は存在しないと思います。そのため、他の参照記事による、右派ポピュリストといった評価および他の右派の政党との違いを論じた参照記事を追記した、次の版の記述をいかしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか? https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%82%E6%94%BF%E5%85%9A&oldid=99511278 --Phoepsilonix会話2024年3月8日 (金) 06:03 (UTC)[返信]

文頭の説明部分は事実だけでいいと思います。
参政党(さんせいとう、: Party of Do It Yourself)は、日本の政党2020年に設立され、2022年第26回参議院議員通常選挙で得票率2%を上回って1議席を獲得し、各種の法制度上の政党要件を満たす国政政党となった。』など。 --Joansedana会話2024年3月8日 (金) 09:54 (UTC)[返信]
WP:LS、「導入部は、前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事。参政党は「極右」の説明に当てはまり、具体的に何を指すのかは、本文にもあります。「外国勢力の支配から日本を守る」「憲法改正と自衛隊の増強」「先の戦争の肯定」「自虐史観からの脱却」「首相の靖国神社参拝を支持」「中国人や韓国人よりも日本人は遺伝的に優秀」「従軍慰安婦韓国捏造」「南京大虐殺中国共産党プロパガンダ」「沖縄の反基地活動家反日工作員」「同性婚は国家を壊す」「アイヌ民族は存在しない」「外国人労働者の排斥」など。他の右派との違いについても、有機農法推進と反ワクチン、「政府も与野党もマスコミも外国の手先」「今こそ真実に覚醒し、日本を取り戻そう」などの陰謀論と合体していることが特徴と導入部と本文に書かれています。--KQuhen会話2024年3月8日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
個人的に『日本の極右政党』と表記するのは問題ないと思っています。
柱の部分が恐らく虚偽であるのと、信頼できない出典を限られた文頭に使うのは反対です。 --Joansedana会話2024年3月8日 (金) 17:24 (UTC)[返信]
日本人が他の民族よりも遺伝的に優秀だと主張されているのですか?彼らの政策や理念のどこに、それらがありますか?
そのように一方的に評価をする人たちが存在するということではあっても、彼らの主張がそうであることにはなりませんよね。
とくに外国人労働者の排斥というご見解も、彼らの主張とは異なるように感じますから、彼らの主張を誤読していると思われる一方的な評価になっているからこそ、せめて複数の出典を記載することが、まだ公正さを保とうとする上で大事だと思いますが?
信頼できる出典とは、どこで、信頼できない出典とは、どこですか?誰がそれを判断するのですか?--Phoepsilonix会話2024年3月9日 (土) 05:27 (UTC)[返信]
たとえば政党として競合関係にある共産党が発行している赤旗は中立的な信頼できる情報源といえますか?--Phoepsilonix会話2024年3月9日 (土) 05:45 (UTC)[返信]
賛成 政党の場合は複数の独立した情報源が重要です。 --Joansedana会話2024年3月9日 (土) 05:55 (UTC)[返信]
参政党側は、信頼できる出典は参政党の公式発表だとして、書き換えるように指導していますが、それはWP:NPOVWP:VWP:PSTSに違反する行為です。NPOV、「中立性」と偽の均衡、中立は中立の内容にすることを意味しない。--KQuhen会話2024年3月10日 (日) 00:34 (UTC)[返信]
少なくとも『政策の柱』はその政党が決める事なので、公式発表は出典として問題無いでしょう。 --Joansedana会話2024年3月10日 (日) 05:01 (UTC)[返信]
Joansedanaさんの言う出典は一次資料なので使うのは良くないです。KQuhenさんが提示してくださった方針お読みになられましたか?--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月11日 (月) 07:16 (UTC)[返信]
他党の記事と比較してはいかがですか?
『政策の柱』をマスコミに決めさせるような政党はありません。 --Joansedana会話2024年3月11日 (月) 16:09 (UTC)[返信]
Joansedanaさんへコメントです。「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」などのウィキペディアの基本方針をベースに議論をすすめていただけますか。Mametofuさんは、「参政党側が、信頼できる出典は参政党の公式発表だとして、書き換えるように指導して」いることは問題だと指摘されています。私も問題だと考えます。ですので少なくとも私は、Joansedanaさんの「公式発表は出典として問題無い」というお考えには首肯できません。--Evelyn-rose会話2024年3月11日 (月) 22:29 (UTC)[返信]
「公式発表は出典として問題無い」は、序文の『政策の柱』についての考えです。
ウィキペディアでは『政策の柱』を政党が決めれないのですか?他党と比較してみてください。現在の出典は論外です。 --Joansedana会話2024年3月12日 (火) 11:03 (UTC)[返信]
私にはミートパペットを使ってそこまでこの記事に固執する意味が分かりません。なんなら、どのみち中立的な観点に添えない(結局jawpかそっちの視点に傾いている)わけなので、書き直さなくていいと思っています。もっと言いたいことはありますが、個人攻撃に抵触しかねないためやめておきます。もう面倒なので差し戻しはせど、こっちで議論するのは控えようと思います。(まあ、全く参加しないわけではないと思いますが。)--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月12日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
ミートパペットは使っていません。証明は別ページが作成されたみたいなので、そちらに記載しています。
mametofuさんは、ウィキペディアでは「政策の柱を政党が決めてはいけない」というお考えなのですか?もし、そうでしたら自民党などの他政党の修正をお勧めします。 --Joansedana会話2024年3月13日 (水) 04:37 (UTC)[返信]
参政党の方たちが「〜を柱の1つとし、排外主義的な〜」はマスコミの決めつけとするのが、「現在の出典は論外」とするのが分かりません。街頭演説や講演会、動画、『参政党Q&Aブック 基礎編』、国会の答弁書などで強く主張しており、公式発表の柱にもマイルドな表現ですが書かれています。二の柱に「自己免疫力を高めるため、ワクチンに頼らない」「安全食品の有機農産物の普及」、三や七の柱に「外国人労働者に頼らない。国家安全保障の観点も踏まえて外国人の入国、および在留時の管理さらには強制送還などの厳格化、外国国籍の者に対する不条理な支出の抑制(社会保障給付の厳格化など)、および公務員採用や参政権付与を禁止」、十の柱に「独立国としての国家意識を取り戻し、政治、外交、経済、メディア等の分野で海外の大国やグローバル勢力への従属を排していく」など。公式の重点政策でも、「化学的な物質に依存しない食と医療の実現」「日本の舵取りに外国勢力が関与できない体制づくり」を掲げています。--KQuhen会話2024年3月12日 (火) 11:40 (UTC)[返信]
他政党の記事も参考にしてください。「自民党は憲法改正を掲げているので極右政党」なんて記載されたら、大事になります。 --Joansedana会話2024年3月13日 (水) 04:43 (UTC)[返信]
編集合戦時に参政党の方が加筆されていた「理念は〜<PR>」は加えました。「〜を柱の1つとし、」は、上に書いた通りです。有機農法推進と反ワクチンは参政党の政策の柱の1つです。本文/導入部にもあるように、コロナ禍で有機農業と反ワクチンを掲げて、支持を広げました。「〜を要の1つとし、」なら納得しますか?--KQuhen会話2024年3月14日 (木) 13:30 (UTC)[返信]
ありがとうございます。それでも中立的だとは思えませんが、納得はできます。 --Joansedana会話2024年3月14日 (木) 14:04 (UTC)[返信]
私は「理念は〜<PR>」は不要だと思いますし、「柱」のままでいいと思いますが。Joansedanaさんは、「二年ほど前に、SNSで参政党関連の情報を見ることがあり、冒頭文に違和感を感じたのが動機です。」と書いていますが、2年前に参政党のWikipediaはありません。--KQuhen会話2024年3月14日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
ウィキペディアを見たのは最近です。 --Joansedana会話2024年3月14日 (木) 14:09 (UTC)[返信]
コメント KQuhenさんのご指摘のとおり、神谷宗幣代表は参政党の公式YouTubeで、「党の中で(注・Wikipediaを)編集するネット対策チームを立ち上げる」「編集の際は、参政党のホームページに書かれている内容を引用するのが一番いい」「(注・参政党の記事は)誰かが意図的に監視して、チームがある」と発言しました。編集の合意形成の論議に関し、今回の参政党の記事のケースはかなり特殊なケースといえると思います。Phoepsilonixさんは「彼らの主張」を公正に記述すべきだとのお立場と思いますが、このような主張をする団体が「自分たちの考えが曲解して伝わっている」とどれだけ言ったところで、少なくとも私自身は耳を傾けることはできません。なんといっても国政政党ですので、記事の冒頭リード文に関する議論は意義あることと思います。冒頭リード文には、次のように加筆してもよいかもしれません。
2024年3月5日、神谷宗幣代表は参政党のウィキペディア記事内容が不適切であるとして、「党の中で編集するネット対策チームを立ち上げる」と発表。「記事を書くことが得意な人は誤りを編集するように」と呼びかけた結果、編集合戦が続き、翌6日、ウィキペディア管理者によって記事が保護される事態に陥った。
出典は一次情報の参政党の公式YouTubeくらいになるかと思いますが--Evelyn-rose会話2024年3月10日 (日) 01:32 (UTC)[返信]
上の「2024年〜」のくだりは俗に言う「燃料投下」になりかねないので 反対 です。冒頭部の記述も放置(現状維持)でいいかと思います。正直参政党側が出せる出典は一次/二次言及な訳で、三者言及ではないわけなのかな、という認識です。正直、現状維持のがいいと思いますがね。参政党の方々や私達がなんやかんや、こーしろあーしろと言っていても、それはwikipedia上の一番重要な方針である、wikipedia:五本の柱の内の一つである「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。」に反する記述にどうしてもなるような気がします。上で提案されてる文も結局は参政党かjawpのどちらかの方(視点?)に傾くわけで、「中立的」ではなくなるので、(書かれたとしても)後々今の記述に戻りそうです。
参政党の方々もこんなところに固執せずに他の事に時間使えばどうですか?wikipediaなんて100%正確って訳では無いところ、言っちゃえば閲覧数があるだけのサイトを変えるより、SNSにもっと書き込んで、参政党にいい口コミだかなんだか書いたほうが人は動く気がしますが。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月10日 (日) 02:51 (UTC)[返信]
基本的に中立は有りえません。何故なら出向者に思想が存在するためです。「極右」も誰が決めて何を根拠にそう良い中央はなにかを示していません。主張の情報源は朝日新聞(慰安婦問題の捏造)や個人のブログ(note類似サービス)などです。修正側に対して「公正な中立的根拠」を求め自身は「個人のブログ」「真実性に疑問の残る記事」を引用している点は中立とは程遠いものを感じます。--SiDaResAkUrA会話2024年5月23日 (木) 07:20 (UTC)[返信]
導入部分の記述についてですが、他党の導入部分の記述は本文の要約というより単なる事実を記載しているものばかりです。それらと比較すると、特にある程度思想的に偏っていると思われる日本共産党の導入部にさえ、左派・右派といった記述はないことを見ても「極右」の記述はバランスを欠いているような印象を持ちます。「極右」かどうかについては、それを判断する人の思想的な立ち位置にも依存するかと思います。例えば出典の中日新聞は左派的な論調と評価されており、右派からの位置付けはまた変わってくると思います。中立を標榜するのであれば、このように立場によって見解が分かれるような記述を、それも一番注目される導入部分に記載するのは相応しくないと思いますがいかがでしょうか。記述としては、Joansedanaさんの提示されている事実のみの記述が、他党とのバランスが取れていると感じます。--Freeseclub会話2024年4月26日 (金) 15:16 (UTC)[返信]
上記の通り、「導入部、中立極右、他党の例、事実」については既に記載済みです。また、参政党の記事に対し、神谷代表が編集を呼びかけ、擁護するためのアカウントがいると指摘されており、「Wikipedia:コメント依頼/参政党関係アカウント、IP群」にこのような問題行為に対するコメント依頼が出されています。
出典の中日新聞の記事「広がる極右・陰謀論」は、参政党の極端な主張を取り上げ、陰謀論の広がりに警鐘を鳴らしています。記事では、参政党が「政府も与野党もマスコミも外国の手先」「今こそ真実に覚醒し、日本を取り戻そう」「欧米資本の利益を代弁する政府が、有害なCOVID-19ワクチンを輸入して国民に接種し、命を脅かしている」「過去の戦争は誤りだったとの認識は戦勝国によるでっち上げ」などと訴えていることを紹介しています。この記事は、参政党の極端な主張が広まっていることを指摘し、社会的な懸念を表明しています。
--KQuhen会話2024年4月28日 (日) 11:30 (UTC)[返信]
参政党は、政治思想面では最も右派に位置する政党です。綱領の第一として「天皇を中心に一つにまとまる平和な国づくり」を掲げ、自尊史観(自由主義史観/歴史修正主義)教育を推進し、戦後の社会主義的なシステムや国際秩序からの脱却を図ると提唱するなど、右派イデオロギーを党の政策・思想の核心に据えています。また、参政党の中心メンバーや関係者が、右派色の強い政治評論家や活動家によって占められています。他の右派政党と比較して、参政党は民族主義や国家主義、排外主義的な要素を表に出すことは少ないですが、政治思想面での立ち位置は最も右派に位置すると評価されています。一方で、参政党は無農薬や食品添加物規制など、従来左派が取り組んできたテーマでも支持者を集めており、「左右の区別がついていない」支持者もいると指摘されています。--KQuhen会話2024年4月28日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

保護について[編集]

現在また編集合戦によって全保護になっているようですね。原因は、保護解除後に新規利用者やIP利用者によって、複数回に渡って記述の大量除去をしたことであり、その内容は前回同様、「陰謀論」などに関連したもののようです。上にも書きましたが、参政党の神谷代表が支持者に対して、「参政党の記事から党に都合の悪い記述を除去し、参政党の公式サイト(一次資料)に基づいた記述を書き込む」という、Wikipediaの複数の方針に真っ向から反する行動を呼びかけている他、党の中に、Wikipediaの編集を担当する「ネット対策チーム」を立ち上げることを宣言していました。今回もおそらくこれ絡みだと思います。党の代表が方針違反行為を直接呼びかけていることから今後もこういった傾向がしばらく続くと考えられますし、それは今回の再発を考慮すれば明白ですので、全保護解除後も中長期の半保護(新規利用者及びIP利用者の編集の制限)をかけるべきだと思うのですがいかがでしょうか。--Sakura Torch会話2024年4月3日 (水) 16:46 (UTC)[返信]

私も、今後も同様の行為が続くことを懸念しています。新規利用者やIPユーザーの編集を一定期間制限する中長期の半保護措置に賛成します。--KQuhen会話2024年4月4日 (木) 10:04 (UTC)[返信]
中長期の新規利用者とIPユーザーの編集制限について、私も賛成します。--Evelyn-rose会話2024年4月4日 (木) 13:02 (UTC)[返信]
賛成 このままでは同様の事態が繰り返されるでしょうから賛成します。--利用者:要塞騎士会話 / 投稿記録 / 記録 2024年4月14日 (日) 10:22 (UTC)[返信]
賛成 しばらくは状況も変わらないでしょうし、半年から1年程度の半保護に賛成です。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年4月14日 (日) 13:31 (UTC)[返信]

差し戻しについて[編集]

「党の活動に必要な資金はすべて個人からの寄付及び党員からの党費によって賄われており、企業や団体からの献金は受け取っていない【引用】。これにより特定の企業や団体に忖度しない政治活動ができている。」と追記しました。

その後これが「企業や団体からの献金は受け取っていない」という記述を担保する出典がないためとりあえずコメントアウトします。それからWikipedia:NORに抵触する記述はカットしました。」という理由により見えない状態となりました。

記述のカットの部分は理解できます。しかし前半の文章のコメントアウトは適切ではありません。私が載せた引用は総務省のWebページであり、令和4年度の参政党の政治資金収支報告書です。この収支報告書を見ると企業や団体からの献金は0となっているため、記述の内容は担保されていると考えます。以上の理由から前半の記述の差し戻しを提案したいと思っています。--Spicy-hits会話2024年4月26日 (金) 14:53 (UTC)[返信]

導入部は記事本文の要約です--KQuhen会話2024年4月26日 (金) 15:22 (UTC)[返信]
おっしゃっていることが分からなかったので教えて下さい。「導入部」とはどの部分でしょうか。また「記事本文」とは何の記事のことでしょうか?--Spicy-hits会話2024年4月27日 (土) 00:53 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 導入部については、こちらを読んでもらえれば分かるはずです。「記事本文」とはこの記事のことでしょう。--𝙆𝙚𝙚𝙩𝙚𝙧𝙞𝙖 - 会話ページ 2024年4月27日 (土) 01:02 (UTC)[返信]
どうもありがとうございます。一般的な記事の形式の中の導入部ということですね。理解しました。--Spicy-hits会話2024年4月27日 (土) 14:52 (UTC)[返信]
参政党#財政に追加しました。 --Joansedana会話2024年4月27日 (土) 08:48 (UTC)[返信]
どうもありがとうございます。財政部分への移動でよくまとまったと思います。--Spicy-hits会話2024年4月27日 (土) 14:53 (UTC)[返信]

ネットワークビジネスに関する引用について[編集]

財政部分に追加された「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」という文章に付いている引用のうち[43],[225],[230]は適切ではないと考えています。引用を外してはどうでしょうか。

[43] 月刊SPA 2022年7月16日 倉山満著

[225] 示現舎 2022年6月6日 Jun mishina著

[230] 憲政史研究者 倉山満の砦 2020年11月13日 倉山満著


これらはどれも倉山満氏が神谷宗幣氏と「ネットワークビジネスに対する考え方が違う」ことを理由に倉山氏が参政党に参加しなかったことを述べています。これは参政党の集金方法がネットワークビジネス的であると述べているわけではありませんので、引用として不適切です。

また[230]は個人のブログですのでWikipediaの検証可能性に照らし合わせてみると、「通常は信頼できないとされる情報源->自主公表された情報源」に当たりますので、その点でも引用は不適切と考えました。

冒頭の文章には引用がもう一つあります。

[23] 『コンスピリチュアリティ入門: スピリチュアルな人は陰謀論を信じやすいか』創元社、横山茂雄ら著

こちらはまだ確認していません。--Spicy-hits会話2024年4月29日 (月) 10:20 (UTC)[返信]

賛成
私も現在の出典に疑問を感じていましたので、検証ありがとうございます。 --Joansedana会話2024年4月29日 (月) 10:29 (UTC)[返信]
どういたしまして。記事を書く人には、出典を読まずに適当な出典を付けるのは慎んでもらいたいと思います。私もそうならないように気を付けます。--Spicy-hits会話2024年4月30日 (火) 02:26 (UTC)[返信]
[23] 『コンスピリチュアリティ入門: スピリチュアルな人は陰謀論を信じやすいか』創元社、横山茂雄ら著
この書籍を読みました。ネットワークビジネスへの言及はpp114-120「参政党の戦略と、教会の伝道手法や草の根運動との共通点(雨宮純氏が書いた部分)」にあります。この節では教会が信者を集め、経営を安定させるためのマーケティング手法であるチャーチマーケティングと参政党の活動手法が似ている点から話をはじめ、参政党自身はその活動手法をコミュニティ・オーガナイジング(CO)と明言していることを紹介しています。そして他の3つの出典にあった倉山満氏がネットワークビジネスへの態度の違いから参政党へ参画しなかったことを挿入して次の文章につながります。
pp118「COを活用しながら、ネットワークビジネス=マルチ商法のマーケティング手法も参考にしたため、結果としてチャーチマーケティングに酷似した戦略となったのではないだろうか。」
これは参政党の活動手法はチャーチマーケティングに似ていると読めます。従って当記事の財政部分に追加された「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」に引用するのは不適切であると考えました。
またpp118の文章にある「ネットワークビジネス=マルチ商法のマーケティング手法も参考にしたため」は唐突に出てきた著者の思いつきです。
そもそもネットワークビジネスとは上下関係のある会員組織を作り、集めた自分より下級の会員に商材を売り、その一部をより上級会員に収めるものです。参政党にそのようなシステムはありません。
以上のことから財政部分に追加された「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」が引用している4つの出典はすべて不適切なので、この文章は削除しようと思いますがいかがでしょうか。--Spicy-hits会話2024年4月30日 (火) 14:37 (UTC)[返信]
反対 Spicy-hitsさんがなさろうとする本文記述の削除についてですが、その根拠として「著者の思いつき」「参政党にそのようなシステムはありません」等と書かれています。前者については、「思いつきだからWikipediaの出典として不適当」「思いつきでないからWikipediaの出典として妥当」という判断はSpicy-hitsさん個人で決められるものではないと思いますし、そもそもWikipedia:信頼できる情報源に「思いつき」の当否についてはか書かれてないと思います。後者については「システムがない」ということの出典がありません。恣意的な要素が強いためすみませんが反対です。--Evelyn-rose会話2024年4月30日 (火) 15:06 (UTC)[返信]
Evely-roseさんは私の主張を誤解しています。私は「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」を検証できる出典がないので削除したらどうか、という提案をしています。Wikipediaが定めているWikipedia:検証可能性に沿わないのではないか、ということです。いい加減な出版物だから出典としてて適切ではない、と主張しているわけではありません。
雨宮純氏の出典[23]pp118「COを活用しながら、ネットワークビジネス=マルチ商法のマーケティング手法も参考にしたため、結果としてチャーチマーケティングに酷似した戦略となったのではないだろうか。」という文章が、思い付きのようだし、参政党にネットワークビジネスのようなシステムがないので本文記述の削除を提案しているわけではありません。私は出典[23]に限らず著者の思い付きで書いた著作物であったとしても、Wikipedaの出典として適切なものはあると考えています。
「参政党にそのようなシステムはありません。」は本文記述に書くことではありませんので、出典は必要ないですね。私の感想です。
Every-roseさんは出典[23]は「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」を担保する正しい引用だとお考えですか?--Spicy-hits会話2024年5月1日 (水) 05:35 (UTC)[返信]
これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」についてですが、
  • 「コンスピリチュアリティ入門」では、「居場所を作り、イベントや選挙戦でボランティアに参加してもらうことで『参政党現象』という物語と一体化させる。さらに参政党ではランク分けされた党費、さらにはDIYスクールや選挙スクールの受講と、党員としてのステップアップシステムがわかりやすく提示されている。このようにイベントを通じて希望や仲間意識を持たせ、レベルアップシステムを示して活動させる手法はマルチ商法でも見られるものだ。マルチ商法においても数々のセミナーやラリーと呼ばれる大規模セミナーで会員に希望を持たせ、勧誘成績に応じたランクを設定することで組織内でのレベルアップ、ひいては願望成就への道筋を示すことが行われる」「(倉山氏のSPAの記事を引用した後に、)COを活用しながら、ネットワークビジネス=マルチ商法のマーケティング手法も参考にしたため、結果としてチャーチマーケティングに酷似した戦略になったのではないだろうか」と書かれています。
  • SPAによると、倉山氏は参政党について、「ネットワークビジネスに対する神谷の態度が甘すぎるために参画を拒否した」「神谷からは『陰謀論、スピリチュアル、ネットワークビジネス、そういうものを許容しないと広がりが無い』と言われた」「そちらの方向に振り切ってから、参政党の勢いは加速度がついて広がった」「演説会をやればどんな田舎町でも超満員。党大会をやれば10万円の席も完売。会費月4千円の党員が、次々と既成政党を超えて、今や9万人」と述べています。東京スポーツによると、神谷氏はこの発言の真意について、「陰謀論やスピリチュアル、情報配信ビジネスがダメだとかじゃなく、レンジを広げていきながら精査していけばいいという考え方を持っている」と述べています。
  • 示現舎は、参政党について「愛国商法」「会いに行けるオンラインサロン」と表現し、倉山氏のブログから「もし倉山塾生で参政党なる政治団体に資金を投じている人がいるなら、即刻、退会することを推奨する。神谷氏とは『ネットワークビジネスに対する考え方が違うので』と、交わりを絶っている。世の中には怪しげなビジネスで保守に目覚めた人々を釣ろうとする輩が後を絶たないが、そのような団体を許容する人間と仕事をする気はない」と引用しています。「そのような団体」は参政党を指していないかもしれませんが、示現舎の記事自体は参政党の集金について書かれています。ブログについては、この記事に引用されている内容であり、二次情報の引用元として追加しましたが削除します。Wikipediaのガイドラインには、「一次資料のみを出典とするのは避けるべき」と書かれています。
  • また、他の出典では、示現舎の「参政党の選挙セミナー」についての記事に、「ネットワークビジネスの雰囲気すら漂う」「投資、金融、副業セミナーの類を思わす」と書かれています。「週刊文春WOMAN 2022秋号」で参政党の集金・集客力の高さについて触れた記事には、「科学的根拠に基づかない『ゆるふわオーガニック信仰』は、情報商材、ネットワークビジネス、仮想通貨、反ワクチン、スピリチュアルと親和性が高い」と書かれています。「中央公論2023年12月」で参政党の資金調達について触れた段落には、「参政党は少数政党としては資金も豊富。高額な政治資金パーティやセミナーを開いたりしている。選挙に出ると言ったら、一気に数億円の寄付が集まった。それ以前にも、イシキカイカク大学で歴史や政治に関する講座を有料で配信したり、DVDにして売ったりしている。もともと政治系の自己啓発屋という感じが強い」「参政党ができると聞いた瞬間に、大挙して党員になった一群がいる。その意味では、いわゆるネットワークビジネスに似たところがある。先にいいポジションを取るほど実入りも大きい」という記述があります。
  • このように複数の出典において、参政党の資金調達や党員募集の方法について触れた箇所に「ネットワークビジネス(MLM)」「自己啓発セミナー」の要素があることが指摘されています。MLMは、ネットワーク(人と人との繋がり)を形成して商品を販売する仕組みであり、商品の購入者が宣伝や営業活動を行い会員数を増やす努力を行います。自己啓発セミナー型MLMは、人間の心理を利用して共同体意識を形成し、目標達成や成功体験を共有することで、参加者のモチベーションを高め、更なる勧誘活動に繋げます。受講生はセミナーで得た知識や感動を善意で伝えて新規顧客を開拓しますが、金銭的な利益ではなく、セミナーで得たポジティブな変化や自己成長を他人と共有すること自体がモチベーションの源泉となります。
--KQuhen会話2024年5月1日 (水) 05:41 (UTC)[返信]
詳しく説明して下さりありがとうございます。商品の販売方法ではなくて、参政党の集客方法を指して「ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」と書きたいのでしょうか。Wikipediaのネットワークビジネスにあるように、一般的なネットワークビジネスは商品の購入をその条件に含むものであると理解しています。
現在のままですと読者がネットワークビジネスなのかと誤解してはいけませんから「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されているが、ネットワークビジネスではない。」と直してはどうでしょうか。--Spicy-hits会話2024年5月1日 (水) 07:31 (UTC)[返信]
Spicy-hitsさんが「現在のままですと読者がネットワークビジネスなのかと誤解してはいけません」とお書きになっていることについてコメントします。参政党の記事の本文には、「これらの手法は、ネットワークビジネス的な側面があると指摘されている」と「ネットワークビジネスの手法も取り入れていると言われている」のふたつの文章が記述されていますが、この文章から『参政党=ネットワークビジネス』と読み取る人は国語力に相当問題のある人といってさしつかえないと思います。それからSpicy-hitsさんが提示された「ネットワークビジネスではない」という文章の出典はなんでしょうか。むしかえすようでわるいですが。--Evelyn-rose会話2024年5月6日 (月) 22:22 (UTC)[返信]
ネットワークビジネスとは特定商取引法で定められている連鎖販売取引に該当する商売のことですが、参政党はそのような商売をしていません。「している」という根拠がないという意味です。「していない」ことを証明するのは悪魔の証明になるので大変ですが、連鎖販売取引の企業一覧には載ってないです。--Spicy-hits会話2024年5月14日 (火) 16:23 (UTC)[返信]