Template‐ノート:機種依存文字

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テンプレ変更について[編集]

既存の版[編集]

このページの記事名には一部の日本語環境で表示できない文字があるため、仮名・略字または代用文字を用いています。正しい名称は「{{{title}}}」です。

変更の版[編集]

このページの記事名には一部の日本語環境で表示できない文字があるため、仮名・略字または代用文字を用いています。正しい名称は「{{{title}}}」です。

変更の理由[編集]

冒頭に横幅の広いテンプレが貼られると、冒頭にテーブルがある記事では干渉を起こしてレイアウトが崩れていることに気がついた。

そもそも、機種依存文字のお知らせは、削除依頼とか編集保護とかと違って「強調して報知する」性格のものではないため、枠線でかこって表示する必要もないものと思う。

従い、冒頭に置くにしても、記事の字の文との区別をつけるためにイタリック体にするに留めるのがよいと考えた。

※ 英語版においては、大抵の報知テンプレはイタリック体強調程度であり、枠線囲みは、使わないことも参考にした。

無空 2005年3月26日 (土) 00:52 (UTC)[返信]

レイアウトに対して個人的な見解です。違う観点からいえば現状のレイアウトに対しての文句です。私はレイアウト自体変える必要はないと考えています。理由としては以下を参照してください。
  1. 理由の第一に取り上げられていることに対しては、style属性にclearプロパティでbothの値を追加すれば解決します。また基本的にこのテンプレートは項目の最上部に置かれるものなので、その上部に何かをおくという行為はこのテンプレートの範囲外だと私は思います。お知らせなのですから、一番上にある方がよいということです。
  2. 強調して伝えるものではないというのは人それぞれ基準が違うので難しいのですが、私としてはborderプロパティの使用は決して強調のためだけではなく、既存のページやテンプレートとの協調とバランスを保つためにあるのだと思います。この手のテンプレートをみてみればわかりますが、基本的に同じレイアウトを保持しています。また枠線の色は、monobookのレイアウトのborderと同じ色を使い協調性を保持し、marginは文章を横広にしないことにより読みやすさがでてくるし且つレイアウトはテンプレートが同じものであることによって協調性とわかりやすさがでてくると思います。このことに関しては強調にみえることよりも、協調性の維持の方が優先するべきだと思います。
  3. アルファベットと違って、イタリック体が汚くみえるしイタリック体は日本語の文字で使うのは不似合いだと思う。
このような理由で私は、現在のレイアウトはよくないので、前のレイアウトを主軸として変更（1.参照）すべきだと思いますが、いかがでしょうか？--[[利用者:Shin-改|Shinｰ改 Talk]] 2005年3月29日 (火) 15:35 (UTC)--追記--[[利用者:Shin-改|Shinｰ改 Talk]] 2005年3月29日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
このページの記事名には一部の日本語環境で表示できない文字があるため、仮名・略字または代用文字を用いています。正しい名称は「{{{title}}}」です。

例えばこの様なものは何うでしょう? borderは消しましたがbackgroundは保持しています。--kahusi - (會話) 2005年3月29日 (火) 15:58 (UTC)[返信]

◆以下の理由によりイタリック形式（3/30現在の版）を支持します。miya 2005年3月29日 (火) 22:32 (UTC)[返信]

  1. 冒頭にテーブルの四角がいくつも重なる場合、非常に見苦しくなること
  2. 外装はmonobookだけではないこと。背景色はユーザーによってまちまちなので、ひとつの外装と親和するテンプレートは他の外装とはなじみにくいものとなりやすい。
  3. 「アルファベットと違って、イタリック体が汚くみえるしイタリック体は日本語の文字で使うのは不似合いだ」と私は 思いません。好みの問題です。
せめてイタリックは止めておきませんか？ 日本語イタリックフォントはあまり普及していないようですし。何よりもウィキペディアの品が下がります。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年3月29日 (火) 23:06 (UTC)[返信]
ちょっとヒントを。フォントデザイナーは、字形はもちろん、ある文字が別の文字と隣り合ったときにどう見えるかや、隣り合った特定の組み合わせの二文字の間のカーニングなども含めてフォントをデザインします。そうして出来上がった字形をコンピュータの線型変換で斜めにしてしまうということは、芸術を解さない無粋な行為といえましょう。そうしなくて済むような、もともと斜めの形のまま美しくデザインされたフォントがあるなら話は別です。しかしそのような日本語斜体フォントは普及して...いないですよね。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年3月30日 (水) 16:09 (UTC)[返信]
そうですか。別に自分の主張を通そうとは思いませんので、今の状態がよいという意見があるのならば、それを受け入れるべきなのかもしれません。３日間編集されないということは、黙秘の合意が成り立っているということも考えられますし、一般ユーザーはこちらの方がいいということも考えられます。とりあえずこういう意見もあるよということだけわかれば、目的の半分は達成できたのかなぁ、なんて思ってます。固執すると疲労もストレスもたまりますし（笑。[[利用者:Shin-改|Shinｰ改 Talk]] 2005年3月30日 (水) 15:21 (UTC)[返信]
だめですよ、引き下がっちゃ。(^^) - Kk@「Wiki Way」紹介中

文字[編集]

WinMe＋IE6なのだが通常の状態ではshift-jis外の文字でも見ることが可能なのに、拡大すると黒い四角に化けてしまう。対処法は？Sionnach 2005年9月7日 (水) 09:53 (UTC)[返信]

変更してみましたが如何に。--kahusi - (會話) 2005年9月7日 (水) 13:46 (UTC)[返信]

bigでも文字化けする模様。フォントの設定が悪いのだろうか？firefoxでは見る事が可能なのであるが。Sionnach 2005年9月8日 (木) 01:50 (UTC)[返信]

おや、突然見える様になった。どうやら自機に不都合があったのだろう。Sionnach 2005年9月11日 (日) 01:30 (UTC)[返信]

正しい表記という表現[編集]

祇園の履歴で、正しいとか正しくないとかいう問題ではないという指摘がありましたが、表現を改める必要はないでしょうか。「本来の表記」か、「正しい、あるいは本来の表記」のような言い方ではどうでしょうか。--Tamago915 2006年7月17日 (月) 01:26 (UTC)[返信]

Template:記事名の制約やTemplate:小文字を参考に、「本来の表記～」に統一してみました。--kahusi (會話) 2006年7月18日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

ありがとうございました。議論なしですが大丈夫ですよね。--Tamago915 2006年7月18日 (火) 11:52 (UTC)[返信]

テンプレの過剰使用について[編集]

実際にはJIS X 0208に含まれていて機種依存文字ではないのに、本来の表記が異体字である記事に何でもかんでもこのテンプレートを貼り付けている例が多々見受けられます。「常用漢字」(あるいは「略字」でも「異体字」でも適切そうな名前でかまいませんが)というテンプレートもあったほうがいいでしょうか。--Emk 2007年4月16日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

新しい提案は下にお願いします。別のテンプレートを作る以外にも、現状のまま利用目的を広げるか、テンプレート名を変えるか、目的がほぼ同じTemplate:記事名の制約と統合するといった方法もあると思います。
個人的には、同じようなテンプレートがいくつもあっても使い分けに困るだけだと思いますので、統合してしまうのがよいと考えています。--Tamago915 2007年4月16日 (月) 23:52 (UTC)[返信]
現状のまま利用目的を広げるのはテンプレート名と内容が乖離するので反対です。また、実際には表示できるのに「一部の日本語環境で表示できない～」と表示されるのは不自然だし混乱を招くと思います(文言を訂正するとやはりテンプレート名との乖離の問題が生じます)。
Template:記事名の制約が技術的制限以外の目的にも使えるように書き換えられているのには気付きませんでした。テンプレート名を変えるよりこちらに統合したほうがいいと思います。ただ、私が見かけたケースでは記事名の制約で使えないわけでもないのになぜかテンプレートが貼られていたので、これもあてはまりません。でもよく考えたら記事名を変更すればいいですね。--Emk 2007年4月17日 (火) 10:52 (UTC)[返信]
統合する方向でよいと思います。なお、将来的には、Template‐ノート:小文字で議論されているようなこともできるように検討されています。{{小文字}}は統合できませんが（引数が違う）、統合できるものを統合したあとのテンプレート名として、「正式名称」「本来の記事名」などはどうでしょうか。
また、旧字や異体字であっても、記事名として付けられる名称であれば、その名前に変えてしまってよいと思います。--Tamago915 2007年4月17日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

統合提案[編集]

上で出ていますが、Template:機種依存文字のTemplate:記事名の制約への統合を提案します。

統合後の使い分けについて考えてみました。

  • 嘘、麺、石鹸、麹、森鴎外 のようなケースは「公式の表記ではない」とまでは言えず(*)、JIS X 0208の範囲の文字をつかってもかまわないでしょう。気になるのなら、本文中で字形の違いについて解説すればよいとおもいます。
    (*)「森鴎外」についてはたしか、鴎外の自筆で「区+鳥」が使われている例があったはずです。まあ微妙ですね。
  • ピン音、トカラ列島など、JIS X 0208外の漢字を代用表記しているものは、{{記事名の制約}}で用が足ります。本文中でも使うことが推奨されませんので、使う場合は{{特殊文字}}も必要かもしれません。
  • Unicodeの包摂の範囲内での字形の違いについては、{{統合文字}}を使うべきでしょう。特殊なケースとして{{しんにょう}}もあります。

とりあえず漢字についてだけ、想定される使い分けを挙げてみました。統合や統合後の使い分けについて意見をください。 --Hatukanezumi 2007年11月9日 (金) 03:57 (UTC)[返信]

いまのところ意見がないようですが、この週末に統合を実施したいとおもいます。なお、テンプレート名についてはいまのところ合意を見ていないようなのでTemplate:記事名の制約のままとします。 --Hatukanezumi 2007年11月13日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
統合には賛成ですが、現在Template:機種依存文字に付随しているCategory:機種依存文字のある記事はどうなるのでしょうか。Template:記事名の制約にもカテゴリが付随していたことがありましたが、削除されました(Wikipedia:削除依頼/Category:記事名が不正確な記事)。--emk 2007年11月13日 (火) 21:03 (UTC)[返信]
別に必要ないんではないでしょうか。上でもおっしゃっているように、「機種依存文字」という表現がなにを意味しているのかははっきり合意されていないようにおもいます。テンプレートが貼られた記事を知りたければ特別:Whatlinkshere/Template:記事名の制約や特別:Whatlinkshere/Template:特殊文字などを見ればいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月14日 (水) 00:10 (UTC)[返信]
機種依存文字を記事名の制約に変えることには異論が無いのですが、何故ここで統合漢字のテンプレートになるのかという感が否めません。
JIS X 0213で正しい文字が別に定義されているなら、そちらの文字を使用する記事名の制約のテンプレートを使用すべきではないでしょうか。
冒涜等のように、そもそも使うべきでない噓字を、統合漢字という名目で、正しい文字を表記しないような表示にするような対応には反対します。
表外字の表記については、一般名称については、国語審議会がだした、表外漢字字体表に会わせた字体のコードを標準として、JIS X 0208に無い場合は、記事名の制約のテンプレートを使用して、表外漢字字体表に沿った字体のコードを表記する。表外漢字字体表で示されていない一般名称については、個々に対応したほうがよいのではないでしょうか。
上記に対する基準としては、Windows Vista付属のIMEで、「印刷標準字体で構成された単語のみ変更候補に表示する。」で出てこない文字を記事名として使用している場合には、記事名の制約テンプレートで印刷標準字体の文字を表示する対応を取るのがよいのではないでしょうか。--121.92.77.60 2007年11月18日 (日) 19:04 (UTC)[返信]
涜は瀆に統合されているわけではありませんので、「統合漢字という名目で」テンプレートを剥がすという提案は誰もしていません。
WP:JPE#漢字の「ただし、JIS X 0208に印刷標準字体がないものは、簡易慣用字体や拡張新字体を使うことができます」に沿った提案と思われるので、ここで反対しても仕方がない気がします。実際テンプレートを剥がすよう提案された記事の多くでは簡易慣用字体や拡張新字体を使っているようです。
ただし本文では印刷標準字体の使用も禁止されているわけではないようです。これに対して記事名はWP:NCでもっと強い制限がかかっていて、JIS X 0208に含まれていない文字を使った記事は移動→即時削除の対象となります。
よって、本文でJIS X 0208範囲外の印刷標準字体を使っていて記事名と異なる字体になっている場合に限り、Template:記事名の制約への貼り替えに賛成します。--emk 2007年11月18日 (日) 19:29 (UTC)[返信]

統合作業[編集]

{{機種依存文字}}を{{記事名の制約}}に貼り替え中です。ただし、つぎのものは単純に貼り替えとせず、以下の対処をとろうとおもいます。確認ください (多少見落としや誤りがあるかもしれません)。 --Hatukanezumi 2007年11月18日 (日) 11:13 (UTC)[返信]

  • 書体揺れ - チェック 済 {{統合文字}}に貼り替えました。
    吉
    吉田茂, etc. 吉兆は山手線方式のためテンプレートをはがす。
    〜を含むもの
    (一覧略)
  • 誤用 チェック 済 勘違いでしたかね。
    青
    塚本青史 - 康煕部首を用いて異体を表現しようとしている。 - 統合漢字 U+9751に変更

誤り修正。「誤用」追加 --Hatukanezumi 2007年11月19日 (月) 14:52 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年11月22日 (木) 15:23 (UTC) 一応作業終了 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 04:36 (UTC)[返信]

CJK互換漢字の扱いについての議論[編集]

塚靖崎を統合文字に変更することは、JIS X 0213に正しい文字が定義されている為反対します。記事名の制約に変えるべきだと思います。

テンプレートを剝がす対応は反対します。記事名の制約に変えるようお願いします。--121.92.77.60 2007年11月18日 (日) 19:04 (UTC)[返信]

﨑(崎)は互換漢字領域にありますが統合されていないので、私も反対します。塚靖(塚靖)は統合漢字と正規等価な互換漢字なので、MediaWikiでは文字参照で本文に書くことはできますが記事名に使うことができません。まさしく「MediaWikiの技術的な制限」以外の何物でもありませんね。ですが統合漢字のほうで理論上両方の字体を表現することは可能なので意見は保留します。--emk 2007年11月18日 (日) 19:38 (UTC)[返信]
  • 「塚」の異体について、宝塚郵便局で{{統合文字}}への貼り替えをやってみました。CJK互換漢字の使用を避け、画像での表現をとります。いかがでしょうか。
  • 「靖」の異体についても同様としたいと考えます。
  • 上記で「崎」の異体について述べましたが、わたしの勘違いで、これはCJK互換漢字ではなくCJK統合漢字でした。{{記事名の制約}}に貼り替えて問題なかろうとおもいます。
--Hatukanezumi 2007年11月19日 (月) 11:10 (UTC)[返信]

以下は具体例に深入りしすぎですが、今後のための参考事例として記録しておきます。

とを作成しましたので、数日待って、上の要領で{{統合文字}}に貼り替えたいとおもいます。なお、

  • (CID 7746) と (CID 8422) がありますが、貼り替えの際はとりあえず前者を使っておくことにします。ここまで微細な字形差は、実際のCIDフォントでもはっきり区別していない可能性がありますね。
  • は靖国神社のみですが、
の合わせ技ということになります。

--Hatukanezumi 2007年11月20日 (火) 15:30 (UTC)[返信]

環境によって表示が異なる可能性があるのは統合漢字のほうなので、むしろ画像が必要なのは「塚」のほうではないでしょうか。互換漢字のほうも、とくに日本語以外のフォントでは区別されない可能性はあります(し、HAN NOM Aなどでは実際に区別されていません)けど。正規等価な文字は建前上外見を区別する必要はないことになっていますから。
両方画像にするか、「塚」と「塚」が区別される環境を前提にして{{JIS2004}}を貼るという対応でもよさそうな気がします。
靖国神社は{{記事名の制約|title=[[Image:U+FA1C.svg]]國神社}}にするのがよいのでは。ところで神や社のしめすへんはネ型でいいのでしょうか。--emk 2007年11月20日 (火) 17:00 (UTC)[返信]
補足。{{統合文字}}の内部では「可能性があります」で逃げているので字体が化けても問題ないでしょうけど、本文中の「『塚』の表記を『』に変更」などは意味不明になる可能性があります。--emk 2007年11月20日 (火) 17:06 (UTC)[返信]
そのとおりで、点のない「塚」であることを特に明示したければそうすべきでしょうね。正規等価である以上、互換漢字の例示字形と対応する統合漢字の例示字形とのどちらが「正しい」というわけでもないですから。宝塚郵便局は、本文の修正で対応してみます。
靖国神社を{{記事名の制約|title=[[Image:U+FA1C.svg]]國神社}}にすると、タイトルバーの書き換えで「國神社」になってしまうので、包摂の範囲内で「正しい」表示がされているとみなせるほうがましかと。余談ですが、一の鳥居の前にある社名標では「ネ申示土」です (社だけ示型)。ただこの社名標は別格官幣社時代からのもので、現在は通常「ネ申ネ土」を使っているようです。 --Hatukanezumi 2007年11月21日 (水) 05:03 (UTC)[返信]

普通名詞の扱いについての議論[編集]

本文でJIS X 0208範囲外の印刷標準字体を使っていて記事名と異なる字体になっている場合に限り、Template:記事名の制約への貼り替えに賛成します。--emk 2007年11月18日 (日) 19:29 (UTC)[返信]

をうけて、ざっと見てみました。上で「普通名詞」として挙げたうち、本文中で記事名と異なる字形の文字を使っているのは次のものだけのようです:

Wikipedia:冒涜, 醤油税, 醤油餅, 石鹸 (初出のみ), 麹塵袍 (初出のみ), 蓬莱 (中国), 蓬莱, 祈祷師, 繋靭帯炎, 剥片石器, 箪笥, 双鉤填墨, 溶填, 圧填, 合弁事業
  1. 合弁事業は「正字」を用いる必要を感じません。『日本経済新聞』などには毎日のようにこの言葉がでてきますが、「合辦事業」と表記してあることは絶対ありません。「辨」「辧」「辯」「辮」を書き分けたいというペダントリーによるものだとしかおもえません。
  2. 晩祷は楽曲の表題ですからむしろ印刷標準字体でもいいような気がしますがそうなっていず、あきらかに普通名詞の祈祷師で印刷標準字体をつかっています。
  3. 蓬莱 (中国)、蓬莱は架空とはいえ地名なので、印刷標準字体でもいいかもしれません。ただ、曖昧さ回避の蓬莱までそうする必要があるかどうかは疑問です (なお両者とも{{しんにょう}}との合わせ技)。
  4. 醤油餅は地域商標に近いもののようですから印刷標準字体があるいは適切なのかもしれません。ただ醤油税にまで歴史的な表記を用いるのは疑問です。
  5. そのほかは、執筆者が自分の専門分野でなじみのある字体を選択しただけのようにみえます。記事によって、場合によっては記事内でも、字体が異なってしまっています。たとえば石鹸は鹸化について述べるときはすべてJIS X 0208内の文字です。鹸化はすべてそうです。

ですので、以上のうちなんらかの注意書きテンプレートが必要なのは、個人的には以下のものだけだとおもいます:

晩祷, 蓬莱 (中国), 醤油餅

ただ、いままで{{機種依存文字}}や{{記事名の制約}}などが貼られていたことによって、本文にまで「正しい」字体を使おうとする傾向が抑制されていたようにおもうので、なんらかの代替措置は必要かもしれません。{{印刷標準字体}}といったテンプレートを新設するとか。 --Hatukanezumi 2007年11月19日 (月) 16:09 (UTC)[返信]

「弁」は常用漢字ですから表外字の規範である印刷標準字体はそもそも無関係で、常用漢字表の字体を使用するというガイドラインが適用されると思います。
表外漢字字体表は新たな規範ですから「醬(醤)油税」を歴史的な表記と言い切れるかどうかはやや疑問です。ただ固有名詞ではないのに「本来の表記」と言っている現行のテンプレートにも違和感を感じます。{{印刷標準字体}}のようなテンプレートを新設するのに賛成です。--emk 2007年11月19日 (月) 19:30 (UTC)[返信]
そもそも「辨」「辧」「辯」「辮」はすべてJIS X 0208に含まれるので{{機種依存文字}}も{{記事名の制約}}も不適切ですね。剥がしてきました。--emk 2007年11月19日 (月) 19:51 (UTC)[返信]
よく見ると「辧」ではなくて「辦」ですね。常用漢字表に「いわゆる康煕字典体」として挙げられているのは「辨」「辯」「辮」のみで、「辧」は「辨」の異体字ですが「辦」は別字なので「弁」が常用漢字の字体であるとすることに公的な根拠はない、という理屈は一応成り立ちますが、代用文字を使っている理由はどう考えても「一部の日本語環境で表示できない文字があるため」ではないと思います。--emk 2007年11月19日 (月) 21:11 (UTC)[返信]

中締め[編集]

当テンプレートは{{記事名の制約}}との統合によって廃止されることになりますので、統合から派生する問題については場所をかえて議論したいとおもいます。つぎの課題が出ているとおもいます。

  1. 印刷標準字体を扱う注意テンプレート (仮称: {{印刷標準字体}}) の新設。
  2. 項目本文中でCJK互換漢字を使用することの是非。
  3. 複数の注意テンプレートによる「合わせ技」のガイドライン。
  4. 注意テンプレートの使い分け。たとえば{{JIS2004}}と{{統合文字}}など。

議論場所ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレートにサブページを切ってはどうかとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月23日 (金) 03:57 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/表示の制約に関する諸テンプレートを設けました。以後はそちらで。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

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