Wikipedia:井戸端/履歴20200123

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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井戸端の話題/2024年/4月/中旬

井戸端の話題/2024年/4月/下旬

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日本語のうまくない外国人の日本語版ウィキペディアへの書き込みは非難されるべきか

記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアンに結構多く見かける問題だと思うのですが、ご意見をお聞かせください。日本語のうまくない外国人が、日本語版ウィキペディアに書き込んだり、編集したり、記事を作成したりした際、外国の方ですからもちろんつたない日本語を使われるわけですが、それに関して「日本語版ウィキペディアなんだからきちんとした日本語で話せ。できないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」と言うような意味の辛辣な言葉が投げかけられる例が見受けられます。 しかしながら、日本語版ウィキペディアのトップページのWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers、A guide to the Japanese Wikipedia#Activity-specific tipsのWritingの節にはこうあります。

Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome. Many users will be willing to correct your Japanese. If you are afraid that your non-native Japanese might be seen as vandalism, put 校正お願いします (correction is requested) as a comment in the Summary or in the talk page of your contribution. See also Wikispelling for putting a comment in Japanese in Summary Box.

つまり、例え日本語が下手でも恐れずに貢献してくださいね、たくさんの日本語版ユーザーがあなたの日本語を直してくれるはずですよ、と書いてあります。この文からすると、「日本語版ウィキペディアなんだからきちんとした日本語で話せ。できないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」という態度は正しくないし、積極的に是正していくべきだと思います。あるいは私が何かウィキペディアのルールを見落としていて、この態度が正しいものだとしたら、このWritingの節は「書き込みは推奨されない」という趣旨に書き直すべきではないでしょうか。 私もつたない英語で英語版ウィキペディアに参加しますので、「きちんとした言葉が話せないなら自分の言語版のウィキペディアへ帰れ」という論調は見ていてとても悲しいものがあります。--ShuBraque（会話） 2015年5月29日 (金) 09:19 (UTC)

一般に、そのような「辛辣な言葉」を発するべきではありません。日本語はその主要な話者が日本人に限られるので、日本語版でそのような発言を行なうことは国益を損ない日本の未来に暗雲を呼び込む行為です。恐らくはピー国やピー国の工作員による、日本の風評を下げ国際的な発言力を低下させることを目論んだ地道なロビー活動の一環なのでしょう。

特殊ケースではありますが、意訳するとそのような「辛辣な言葉」になってしまう発言をせざるを得ない妥当性があるケースもあります。日本語は、例えば主語が一つの文に複数あることがある、主語が同じなのに動詞が能動態でも受動態でも同じ意味になることがある、英語の関係代名詞に相当するものを一つの文に二つも三つも含むことが普通に行なわれる、などの特徴を持つ複雑な使われ方をする曖昧な言語です。もしも日本語が不得手なウィキペディアンが「この表現は正しくない」と考えて善意を以って修正を施した場合、それが却って正しい文の意味を逆転させてしまったり、文の前後が不整合を起こしてしまったりする場合があります。そのような場合にそのウィキペディアンに対してされる発言は、そのような「辛辣な言葉」へと意訳することが可能な内容になる場合があります。

あまり積極的に是正するのはどうかと思います。それにより、是正を必要とするほど大きなダメージを「辛辣な言葉」によって日本に与えつつあるなどと工作員が勘違いすると、より「辛辣な言葉」を積極的に多用することになり逆効果になると考えるからです。そのようなケースを見掛けたら、無言で「感謝」をクリックするようにするとかでも充分な効果が得られるのではないでしょうか。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 10:50 (UTC)

「「辛辣な言葉」を発するべきではありません。」とか言うのでしたら工作員とか安易に使うべきじゃないでしょう。--K-iczn（会話） 2015年5月29日 (金) 12:16 (UTC)

日本語のレベルと実際の活動内容次第です。「日本語のうまくない外国人」と言われても、それは歓迎されるべき場合もあれば、逆に追い出されるべき場合もあります。「ちょっと言い回しがおかしい」レベルでも、それ以上に有意義な執筆を行っていれば大いに歓迎されるでしょう。しかし、全く貢献できておらず、ただただ変な日本語をまき散らすだけであれば、見た目上ただの荒らし・悪戯であり、（語学力か貢献度が向上しなければ）最終的には排除される方向に進むでしょう。jawpの姿勢としては、日本語話者であれ日本語がうまくない外国人であれ、「参加は誰でも歓迎するよ（ただし行動次第では追い出すよ）」というのが正しいです。--氷鷺（会話） 2015年5月29日 (金) 11:44 (UTC)

「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」ですか。「参加は誰でも歓迎するよ（ただし行動次第では追い出すよ）」という氷鷺さんの発言で要点は尽くされていると言えますが、足りない点を挙げるならWikipedia:礼儀を忘れないおよびWikipedia:個人攻撃はしないは方針であり、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいがガイドラインであるということです。

「行動次第では」に因んで言うなら、「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」（「記事の」？）による、Wikipedia:礼儀を忘れないおよびWikipedia:個人攻撃はしないに反した言動や行動もまた「追い出す」べきものです。ウィキペディア日本語版は方針とガイドラインに従う限り、誰でも参加できますが、方針とガイドラインに従わないのであれば誰であれ参加を許容しません。それは「日本語のうまくない外国人」であるのか、「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」であるのかを区別するものではありません。また、Ｃray-Ｇさんが部分的に示唆されているところと考えますが、粗暴な言動はウィキペディア日本語版の品位を貶めるものです。

もう一点。Wikipedia:荒らしを侮辱しないという私論があります。仮に万が一「荒らし」だったとしても、果たしてどう対処するのが適切かはよく考えられてよいでしょう。--ikedat76（会話） 2015年5月29日 (金) 12:01 (UTC)

みなさんご意見ありがとうございます。なお、「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」という言葉はたまたま私の見かけた利用者にそういう人が多かった（プロフィールにそういう活動が主だと書いてあった）からそのような呼び方をしましたが、エチケットに反するものでしたらお許しください。あるいは用語の使い方がおかしいということでしたら、ブランクが長かったもので、ご容赦ください。

Ｃray-Ｇさん、氷鷺さん、ikedatさんからわかりやすい説明をいただきました。どの程度日本語が下手ならば適格でなくなるのか、なかなかその線引きは難しいものですが、少なくとも荒らし（同然）とされるような行為がなく、少し日本語の言い回しがおかしい程度で他言語版ウィキペディアへ移動することを促すのはおかしいという認識を私は持っているのですが、この認識でよろしいでしょうか。--ShuBraque（会話） 2015年5月29日 (金) 13:58 (UTC)

良いと思います。ただ「荒らし（同然）とされるような行為」の判断基準には各個人に大きな相違があると思いますのでそれだけはご注意を。例えば、出典の無い「少し」日本語の言い回しがおかしい加筆は、加筆したかった内容が伝わらずに「意味不明な記述」と受け取られる等。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 14:13 (UTC)

あ、すみません。「記事の管理活動を主にしている日本語版のウィキペディアン」が少なからぬ場合、ロクな事をしていないという日頃からの見方があって、ああいう風に書きました。ShuBraqueさんに対してではないです。--ikedat76（会話） 2015年5月29日 (金) 17:18 (UTC)

ikedatさん、なるほど、わかりました。勘違いしてしまいした。すみませんm(_ _)m ちなみにikedatさんの氷鷺さんの補足はわかりやすく理解の助けとなりました。貴重なご意見、ありがとうございます。

一応私の認識を上に書いてみましたが、なにか反対意見や異論がなければ終了ということで。。。まあ議論というよりは質問になってしまいましたが、これが表題に関連するイザコザに少しは役立てばいいなと思います。--ShuBraque（会話） 2015年5月29日 (金) 17:47 (UTC)

日本語の上手下手はあまり問題にしませんが、一般人の個人情報を書き込む、機械翻訳で書き込む利用者は非難されて当然でしょう。削除依頼に出さなければならないケースもありますから。--hyolee2/H.L.LEE 2015年5月29日 (金) 22:29 (UTC)

まあそれはそうですね。機械翻訳はだめだっていうルール？を見た覚えがあります。個人情報書き込みもダメですね。--ShuBraque（会話） 2015年5月31日 (日) 20:51 (UTC)

基本的に日本語の上手下手で非難されるべきでないことはもちろんです。しかし、少なくとも日本語版に日本語の記事を投稿する以上、投稿した内容についてノートページで議論を求められた場合、あるいは利用者の会話ページでに日本語で何らかの注意をされたり質問をうけたりした場合に、きちんと日本語できちんと対応できるだけのスキルは必要と考えます。それくらいの覚悟や自信がないのなら、日本語版への投稿をすべきではないでしょう。日本語レベルの適格性についての線引きを考えるなら、このあたりのスキルが一応の目安となりえると考えます。もちろん日本語版の話に限らず、自分のネイティブでない言語版に投稿しようとする場合にはすべて同じことが言えます。--Loasa（会話） 2015年6月29日 (月) 06:58 (UTC)重要なポイントを書き落としていたので加筆。--Loasa（会話） 2015年6月29日 (月) 14:48 (UTC)

Loasaさんご意見ありがとうございます。意思疎通が取れるレベルでないと共同作業は難しいですから、そのあたりは重要な目安となりますね。--ShuBraque（会話） 2015年8月7日 (金) 10:29 (UTC)　ミス修正。--ShuBraque（会話） 2015年8月7日 (金) 10:30 (UTC)

国土地理院空中写真のCommonsアップロード時のライセンスについて

国土地理院の地図・空中写真閲覧サービスで公開されている（ダウンロード可能な）空中写真をCommonsにアップロードする際、Commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJPに代わる（？）ライセンス表示テンプレートとして何を使えばよいのでしょうか。

先行するポインタとしては

• Wikipedia:井戸端/subj/国土画像情報（カラー空中写真）の代替手段。
• Wikipedia:井戸端/subj/国土画像情報管轄サービス変更に伴う情報確認について
• Template‐ノート:国土情報航空写真

など。

「国土画像情報（カラー空中写真）」のサービス終了後、後継（？）として国土地理院の「地図・空中写真閲覧サービス」で空中写真が公開されています。Template‐ノート:国土情報航空写真では、Commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJPを新規利用中止とすること、「地図・空中写真閲覧サービス」で公開されている写真は（利用規約（地図・空中写真閲覧サービス、国土地理院コンテンツ利用規約）にもとづき、CommonsへのアップロードおよびWikimediaプロジェクトでの利用が可能であるということになった --- という認識です。

新テンプレートというのも話題に上りましたが、音沙汰なし。結論としてどうなったのか把握しかねています。ご存知の方がいらしたら、ご教示ください。--ikedat76（会話） 2015年6月9日 (火) 18:42 (UTC)

テンプレートの議論は、新規利用中止して新たなものを作るという運びになっていますが、議論も作業も止まっています。結論として結んで、新テンプレートを作る時期にきていると思います。--S.Arai (talk) / Commons!! 2015年6月19日 (金) 01:47 (UTC)

ikedat76さん、S.Araiさん、c:Template:AerialPhotograph-gsi.go.jpはいかがでしょうか。よろしければトークページでご意見ください。未解決の点としては、CC-BY扱いにできるか（どのバージョンか）、「米軍」など国土地理院・国交省以外の機関の撮影となっている場合（テンプレートの表示上）区別すべきか、などがあります。先行議論としてc:Commons:井戸端/過去ログ10#「Template:AerialPhotograph-mlitJP」の新規使用中止について。・c:Commons:井戸端/過去ログ10#国土情報航空写真についてもご覧ください。 --whym（会話） 2015年7月1日 (水) 12:32 (UTC)

ご案内いただきありがとうございます。さしあたり、Commonsにアップロードしたい写真（加工あり）については、国土交通省（国土地理院）撮影の航空写真であることが明らかなので、使わせていただきます。--ikedat76（会話） 2015年7月2日 (木) 13:27 (UTC)

Whymさん、可能であればCommonsのトークページでスレッドを立てていただけると幸いです。

CC-byのバージョン選定は難しいものではありますが、現状のウィキプロジェクトと同等（3.0）でいいのか確認することでいいのではないでしょうか。政府のオープンデータ指針を読むとそこまで記載されていないのも事実です。米軍を含めた他機関についてはまだ、問い合わせをしていません。既存のマッピングサービスからの移行部分のみ質問しているので、その部分のみがFAQに明記されているものかと思います。まずは、コメントまで。--S.Arai (talk) / Commons!! 2015年7月10日 (金) 08:26 (UTC)

ガイドラインとして提案中の「Wikipedia:特筆性 (人物)」を満たさない人物のリダイレクト記事作成についての議論は、どこでするべきか?

具体的には「Wikipedia:削除依頼/山崎公晴」を見て疑問に思ったのですが、どちらで議論を提起すべきか判断がつきかねましたので、とりあえずどこで議論すべきかということでこちらでご意見を伺います。

「Wikipedia:特筆性 (人物)」は、現時点においてもガイドラインではなく、提案中の扱いです。ここで示された基準では、独立記事の作成は不適切と判断される人物について、リダイレクトを作成すべきか否かが、上記の削除依頼では問題となっています。

もし、特筆性を満たさない人物であっても、言及がある記事があればリダイレクトを作成してよい、つまり削除すべきではない、と考えるならば、たとえばドラフト会議で指名された人物は一律にリダイレクトの作成が可能になりますし、さらに、プロ野球選手、ないし、スポーツ選手に限定しないでそういえるのであれば、メンバーとして所属するグループ記事などに氏名の記載がれば、一律にリダイレクト記事は作成可能ということになります。

こうした大きな影響力をもちえる議論を、どこかですべきであると考えたのですが、適切な場所がどこか考えあぐねています。

• 現在行なわれている上記の削除依頼の中でこうした大きな議論を持ち出すことは、議論を混乱させるだけで適切とは思えません。
• 「ドラフトで指名されたが一軍出場実績のない選手について、「○○年の××球団」へのリダイレクト記事を作成すべきか否か」という限定的な議論であれば、「プロジェクト‐ノート:野球選手」が適切かとも思いますが、限定的に議論するのがよいのか疑問に思います。
• 「Wikipedia:特筆性 (人物)」のガイドライン案の一環として、リダイレクト化の可否を盛り込むと考えるなら「Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)」で議論すべきなのでしょうが、逆に議論が広がりすぎるようにも懸念されます。

とりあえず、率直なご意見、アドバイスなどを頂ければ幸いです。--山田晴通（会話） 2015年6月11日 (木) 13:29 (UTC)

コメント場所としてはWikipedia:リダイレクト削除の方針でしょうか。「リダイレクトを作成してよい、つまり削除すべきではない」と考えるのではなく、「リダイレクトを残すことができない、つまりリダイレクトを削除しなくてはならない」かどうか、で考えてください。

「Wikipedia:独立記事作成の目安」に従い、情報源を探し、内容を転記するべきでない、もしくはその必要がないと判断された場合には、リダイレクト化を検討することになります。特筆性を満たさない人物であることは、リダイレクトを削除する理由にはなりませんし、リダイレクトを残すなら記事を削除する必要もありません。基本的には、「言及がある記事」というよりは、「その言葉がどういうものかを説明する記事」があるのなら、そこへのリダイレクトを作成してよい、ではないでしょうか。バンドメンバーやスポーツのチームなどで所属するメンバーからグループ記事へのリダイレクトは、好ましいリダイレクトだと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年6月11日 (木) 13:48 (UTC)

炎上したことを各人物の記事に書くことが妥当かどうか

失効議論提起者「Tiyoringo」の悪戯投稿であることがはっきりしたため。--126.155.54.197 2015年8月22日 (土) 11:55 (UTC)

TwitterやFacebookでの発言、テレビなどの発言で炎上した人物について、影響が大きいケースであれば、記載することが妥当なものもあると思いますが、当人の業績に多大な影響を与えたわけではないケースについてまで、J CASTニュースなどをもとに記述されることがあります。

WP:NOT#NEWS, WP:WELLKNOWN, WP:BLPGOSSIPなどから、国務大臣や都道府県知事クラスの政治家が炎上して、陳謝したことが複数の大手新聞社、海外有力紙などに取り上げられたケースなどは、加筆が適切な例と言えますが、単に著名人が炎上したケースなどは、仮に謝罪したとしても、セールスに多大な影響が出た、テレビ局に出入り禁止となった、活動を当面自粛せざるをえなくなった場合などを除き、WP:DP#B-2の「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など（例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載してはいけません。記載された場合削除の対象になります）。」と比較して見ても、削除か編集除去かは別として、不適切と思われる加筆がなされている場合がしばしばあるように思います。

皆様のご意見をお聞かせください。--Tiyoringo（会話） 2015年6月13日 (土) 00:55 (UTC)

影響が小さい些末な内容であれば、WP:IINFOに基づき掲載不要とすべきでしょう。しかし、WP:DP#B-2を根拠にして掲載不要とすることには強く反対します。日本をはじめとする近代的な自由主義国家では言論の自由や思想信条の自由が保障されており、言論に対しては暴力ではなく言論で対抗すべきというのが一般的な考え方です。したがって、ある人物が意見を表明し、それに対して世間一般の多数の市民からブログ等に反対意見が殺到したとしても、それは双方ともに正当な言論活動でしょう？　ある人物が世間一般の多数の市民とは異なる少数意見を主張したからといって、それが犯罪にあたるわけではありませんし、道徳的に恥ずかしいことだというわけでもありませんし、不祥事でもありませんよね。Tiyoringoさんは「多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴」「車庫法違反で罰金の有罪判決」などを例示していますが、少数意見を主張したことと犯罪とを同列に看做すとは驚きを禁じ得ません。多数意見に従えない者は犯罪を犯したに等しい、とお考えならあまりに前近代的な考え方であり、おやめいただきたいと思います。無論「過去に犯した法令違反を告白し、ブログが炎上した」「他人を誹謗中傷したため、ブログが炎上した」というように時には法令に反する行為が関連して炎上する場合もあるでしょうが、それでも「炎上したことそのもの」は犯罪でも道徳的な問題でもありません。「炎上したが特に大きな波及もなく些細な騒ぎに留まったから今回は掲載しない」というような考え方なら理解できますが、「炎上したことは逮捕歴と同等に扱うべきだから今回は掲載しない」というような考え方ならばあまりにむちゃくちゃだと思います。--126.144.164.213 2015年6月14日 (日) 03:53 (UTC)

コメント炎上は、「逮捕歴・裁判歴・個人的情報」とは違いますから、削除依頼の基準を用いるべきではないです。

WP:NOT#NEWS, WP:WELLKNOWN, WP:BLPGOSSIPなどから、「国務大臣や都道府県知事クラスの政治家が炎上して、陳謝したことが複数の大手新聞社、海外有力紙などに取り上げられたケース」は書くことができるけれども、そうでないものは書くことができないということは導けません。WP:WELLKNOWNは「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」というものですし、WP:BLPGOSSIPあるいはそこから誘導されるWP:NPOVは、現実での話題性などから勘案して、記事全体の中でのバランスをとることが求められるということです。

基本的には、炎上しているその様子だけから記載が妥当かどうかを判断するのではなく、J CASTニュースを含め、第三者的な情報源に炎上していることが取り上げられているかどうか、どれだけの数の情報源で、どれだけの重要度で取り上げられているかを調査し、判断することになるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年6月15日 (月) 12:47 (UTC)

「炎上歴（？とでも表現するのだろうか）」と過去の犯歴や逮捕歴を同列に扱えという主張だろうであろうか？　犯歴や逮捕歴などとは、性質も重大性も全く異なると思いますが。だいいち、犯歴や逮捕歴、刑事裁判にかけられた経験などはセンシティブな個人情報でしょうが、炎上歴はそうではない。Tiyoringoという人は、なにを目的にこのような提案をしたのか、もう少し詳しく説明しないとさっぱり要領を得ない。--以上の署名のないコメントは、111.188.14.172（会話/Whois）さんが 2015年6月15日 (月) 14:55 (UTC) に投稿したものです（219.98.166.14による付記）。

多くの利用者から意見が出されていますが、それに対して提案者がまったく無反応と言うのはどういうわけでしょうか。ログインしてないからかなと思いきや、提案者の編集履歴を見る限り活発に編集していたようですね。ご自分から提案して議論を始めたにもかかわらず、レスポンスが全くないのは奇異な感じがいたしますが、どういうわけでしょうか。ご自分にとって都合の良い意見が出るまでは頬かむりを決め込むつもりでしょうか？--126.251.70.30 2015年6月17日 (水) 15:08 (UTC)

逐次返事をしなければならないというような義務はありません。それよりも平等な討論において、126.251.70.30様の活動歴が掴めないほうを問題視しています。--Triglav（会話） 2015年6月17日 (水) 15:14 (UTC)

もう少し詳しい説明がなければさっぱり要領を得ないが、その後、Tiyoringoという人が追加説明してくれる様子もないので（それとも、追加説明すらできないということか？）、「炎上歴」と過去の犯歴や逮捕歴を同列に扱えという主張だと仮定して申し上げたい。炎上したという経歴は、犯歴や逮捕歴などとは性質も重大性も全く異なるうえ、センシティブな個人情報ですらない。よって、炎上歴と、犯歴や逮捕歴とは、同列には扱えない。ゆえに、削除するかどうかの判断をする際には、炎上歴と、犯歴や逮捕歴とを、同列の扱いにするわけにはいかないだろう。

また、Triglavという人が、提案された主題について質問することよりも、126.251.70.30という人の活動歴がないことの方を問題視していると述べているが、意味が分からない。提案された主題について、提案者に質問することは、議論の本筋に沿ったことでしょう。発言者の履歴がつかめないことは、議論の本筋からずれた話でしょう。発言者の履歴がつかめないことが、ここで提案された主題に何か密接な関係があるとでも言うのか。提案された主題について質問することよりも、履歴がないことを問題することのほうが、ここでの議論の本筋に沿っているとでも言うつもりだろうか。Tiyoringoという人の提案した主題と全く無関係な話を持ち出したのは、どういう意図があるのだろうか。Triglavという人は、Tiyoringoという人の提案した主題について議論を深められると、何か都合の悪いことでもあるのか。

「皆様のご意見をお聞かせください」と言って自分から議論を開始しておきながら、多数の意見や質問が寄せられると一転して対話を拒むというのは、どういうおつもりなのでしょうか。提案者の編集履歴を見る限りログインしていることは間違いなく、かつ、その後この議論のページにて利用者名へのリンクが張られていますからログインすれば通知が表示されるはずですから、質問に気づいていないということもあり得ません。「皆様のご意見をお聞かせください」と言って議論をし始めたにもかかわらず、否定的な意見が多く寄せられたからといって対話を拒否するのですか？　提案内容について複数の質問が皆さんから寄せられているのですから、提案者はまずそれに応えてはいかがですか？　念のため、提案者の過去の投稿記録等も確認させていただきました。この提案者はかつてブロック依頼を提出された前歴がありますが、そのときに「自分の得意分野ではないところまで、能力以上に活動範囲を広げてしまっていたのではないかとも反省しております。もし、お許しいただけるのならば、今後は主にスポーツ分野の記事発展を活動の中心にし、他の利用者からのコメントには謙虚な姿勢で向かい合いたい」と懇願し、その結果ブロックは見送りとなっています。このときの約束を破ってまで、スポーツと無関係の議論を井戸端で始めたのですから、せめて他者のコメントには謙虚な姿勢で向かい合うという約束くらいは果たしてはどうでしょうか。ほかの記事を編集する暇があるということはお時間は十分にあるということでしょうし、ログインしている以上質問に気づかなかったということもないのでしょうし。どういうおつもりですか。まずは現時点までに寄せられた質問に対するご回答をお願いします。また、別途お伺いしたいのですが、提案者の発言内容で挙げられている「炎上した人物」についてなのですが、これはもしかして何か特定の記事を念頭に置かれてのご発言なのかとも思うのですが、いかがですか。たとえば、炎上したという記述がもとで、削除依頼が提出されたり、削除に至ったような記事の具体例を挙げていただくことは可能でしょうか。こちらについてもご回答をお願いします。--126.251.38.190 2015年6月27日 (土) 20:00 (UTC)

現時点までに誰一人として賛同者が現れないことから、Tiyoringoという人の提案した主題は全て否決されたと考えるのが妥当であろう。なお、126.251.38.190という人から示された、「今後は主にスポーツ分野の記事発展を活動の中心にし、他の利用者からのコメントには謙虚な姿勢で向かい合いたい」との発言には開いた口がふさがらない。Tiyoringoという人の現在の言動を見る限り、「今後は主にスポーツ分野の記事発展を活動の中心にし、他の利用者からのコメントには謙虚な姿勢で向かい合いたい」との発言は全くの嘘だったと判断して差し支えないだろう。周囲を騙してまで自己弁護に終始するその姿勢には、驚きを通り越してもはや呆れとしか言いようがない。

本日、この議論を提案された方の会話ページに、本件についての質問を投げておきました。これでもなお対話を拒否し続けるというなら、議論提案者には対話の意思は皆無であり、今回の議論提起は単なる悪戯に過ぎないとみなして、議論はクローズということでよいかと思います。少なくとも１ヶ月近く無視し続けているわけですから、常識的に考えてまともな対話姿勢ではないことは間違いありませんし、本来ならブロック依頼を提出されてもおかしくない対話姿勢だと思います。--126.185.88.171 2015年7月12日 (日) 05:48 (UTC)

上記のとおり、議論提案者であるTiyoringoさんの会話ページに質問を投げたところ、こちらでの対話に応じないばかりか過去ログ化するという暴挙に及びました。自分で井戸端に議論を提起しておきながら、質問には一切回答しない、会話ページで質問されても対話に応じない、対話に応じず議論がクローズしていないセクションを勝手に過去ログ化する、などの行為からみて、この「Tiyoringo」なるアカウントを使用する者に対話の意思は皆無であると言わざるを得ません。今回の議論提起は単なる悪戯に過ぎないとみなして、議論はクローズということでよいかと思います。既に通知機能が実装されている以上、井戸端で質問されていることに気が付かなかったなどという言い訳は通用しませんし、会話ページを過去ログ化しているわけですから、会話ページに投げられた質問を目にしていないはずはありません。であるにもかかわらず、何も回答せず過去ログ化しているわけですから、少なくとも最初から井戸端で議論するつもりなどなかったということは明らかでしょう。--126.155.54.197 2015年8月22日 (土) 11:55 (UTC)

編集傾向だけでHASIDATE氏のソックパペット報告がなされている

利用者:HASIDATE（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は昨年の2014年6月3日に依頼により無期限ブロックとなりました。それ以後、ブロック逃れ、いわゆるソックパペットを乱用しているという情報提供は管理者から無く、Category:操り人形だと疑われるユーザーのカテゴリも作成されておりません。

ですが、直近においてShiro0922さんにより「明らかに「HASIDATE」のソックパペット」という理由で管理者伝言板に報告が次々挙げられています。

報告されたアカウント

• 利用者:Jockmidge（会話 / 投稿記録 / 記録）
• 利用者:Sr keep（会話 / 投稿記録 / 記録）
• 利用者:Obosamunono（会話 / 投稿記録 / 記録）

通常、ソックパペットであれば報告後すみやかに管理者（またはCU権限を有する管理者）各位によりブロックの措置が取られますがいずれもブロックされておりません。報告を見るとNanafaさんの編集を差し戻していたり会話ページに書き込みを行ったことを理由としておりますが、私は短絡的なのではないかと考えます。NanafaさんのようにWP:CIVに反する言葉遣いを多用する方なら暴発する利用者が発生することが容易に考えられるからです。

本当にHASIDATE氏のソックパペットと判断していいものなのかどうかご意見をお願い致します。--Chery rohashi（会話） 2015年6月15日 (月) 12:25 (UTC)

関連

• Wikipedia:コメント依頼/Chery rohashiおよび狐坂紺およびEndangered Species 2015

コメント管理者伝言板については、判断するのは管理者で、伝言を見て明らかと判断する管理者がいればブロックされるでしょうし、見ていない、あるいは明らかではないと思えば対処しないということになります。ぼくは、自分があまりアクティブでない時期にどうなっていたのかがわからないので、判断していません。似ている、違う、という点についての詳細な分析などは、関連として挙げていただいているコメント依頼で引き続き行うのがよいでしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年6月15日 (月) 13:12 (UTC)

フリッカーのCC BY 2.0の画像をウィキペディアにほんご版にPDとして投稿することはできるか

質問内容としてはタイトルのとおりなんですが、ある人がフリッカーにCC BY 2.0で投稿したときに、別の人がウィキペディアにほんご版にPDとして投稿することはできるのでしょうか？　たとえば、コモンズだとFlickreviewの巡回ボットによって「ライセンスが違ってますよ！」と警告されてしまうのですが、ウィキペディアでも同じでしょうか。私としては、「フリッカーにCC BY 2.0で投稿されていた画像なのであればウィキペディアにほんご版に投稿する場合もCC BY 2.0じゃないとダメなんじゃないか」、と勝手に思っていたのですが、ウィキペディアを見てるとライセンスが異なる場合がけっこう見受けられるので「あれ？　ライセンスって変えてもいいの？」と疑問に思いました。具体的な例としては、フリッカーでCC BY 2.0で公開されている画像と、明らかに同じ画像が「ファイル:Peyoung Super big yakisoba.jpg」としてウィキペディアにPDで投稿されているからです。（まぁそもそもこの画像、商品のパッケージを接写したものなんですけど、明らかにこの商品の代名詞ともいうべき特徴的なフォントやデザインですから意匠権とか何らかの知的財産権侵害してませんかね）--以上の署名のないコメントは、126.168.106.59（会話/Whois）さんが 2015年6月18日 (木) 14:46 (UTC) に投稿したものです（Chery rohashi（会話）による付記）。

• 報告 Wikipedia:井戸端/subj/編集傾向だけでHASIDATE氏のソックパペット報告がなされている 2015年6月18日 (木) 14:46‎ (UTC)より転記致しました。--Chery rohashi（会話） 2015年6月18日 (木) 14:52 (UTC)
• 報告コモンズにCC BY 2.0でアップしました[1]。この場合は原本と違うライセンスを貼ってはいけません。--hyolee2/H.L.LEE 2015年6月19日 (金) 03:16 (UTC)
• botは日本語版では走ってないと思うので、警告は出ないんじゃないかな。ちゃんと判断ができて、確かにPDだと言えるならPDにしてもいいとは思います。でも、これは創作性を認められる可能性があるから変えてはいけない例ですね。意匠権ほかは関係なく、写真の著作物として撮影者の著作権。--Ks aka 98（会話） 2015年6月19日 (金) 05:53 (UTC)
  • ご指摘・問題の改善のために、お時間を割いていただきありがとうございました。主観により判断を誤りました。今後はファイルの扱いに気をつけます。--市井の人（会話） 2015年6月20日 (土) 19:35 (UTC)
    • 「主観により判断を誤りました」とは具体的にどういうことなのでしょうか。経緯や理由についてきちんとご説明いただかないと、なぜこんな事態が起きたのか、今後はどうすればこんな事態が起きるのを防げるのか、といった点についてはまったく不透明なままですよ。今回の画像については解決したかも知れませんが、今度は別の画像でまた同じ問題を引き起こすのではないかと心配です。「問題の改善のため」になどと発言していますが、これでは問題の改善にまったくつながらないと思います。再発しないようにするにはどうするのか語られていない時点で、まだ問題が解決したとは言えないでしょう。--126.168.31.131 2015年6月21日 (日) 04:56 (UTC)
      • まず発生経緯ですが、Flickrの利用は初めてで、記憶のとおりですと画像を見つけてページを開き、保存する前に左クリックで原寸表示させました（しかしサイズは大きくなりませんでした）。その結果、画像の位置は中央に固定され、画像以外の画面は暗くなりますが、右クリックで画像の保存ができました（保存した画像はファイルフォルダーの中にありました）。次にライセンス表示が何処にあるのか、PageDownキーを叩くと「Public」という表記が目に入り、それがPublic Domainのことであると思い込んでしまいました。そして画面が暗いままページの隅々まで見ずに、URL、ページ左側からお名前と題名を、EXIF情報から日付けをメモ帳にコピーしページを閉じました。このような理解（主観）が発生原因です。その上で保存した画像のローカル・アップロードを行い、ライセンスの選択では警告がなかったことから、判断の誤りがあったのが発生理由です。以上のことが錯誤であるとは、ここで皆様がお話になられているのを目にするまで、まったく気付きませんでした。ご指摘により、それらの再現を行ってみたところ、ページ右側に「Some rights reserved」と表示があったのにやっと気付きました。ですから問題提起がなければ、同じことを繰り返していた可能性は否定できません。あらためて作者の方、またこの場で善意により対応していただいた方々、皆様にお礼とお詫び申し上げます。再発防止策には、Flickrを利用する際には「Some rights reserved」を開きライセンスを確認すること、他にも自作を含めてライセンスについてはしっかり把握・確認すること、アップロードする際にはコモンズを選ぶこと、同様の件で不明な点はコミュニティに意見を求めてから行動に出ること、などを守ることにいたします。--市井の人（会話） 2015年6月22日 (月) 07:04 (UTC)
• 質問 クローズする前に聞いておきたいのですが、Flickrのライセンス表示は一度指定した後で変更できますが（CC上は問題なのですが）、jawpでは誰も見回りする人がいないと言うことで、だれが合法ファイルだと証明するのでしょうか？例えば、これなんか当初のFlickrではCC BY-SA 2.0でアップロードされていたようですが、その後Copyrightedに変更されました。コモンズは{{flickrreview}}貼り付け屋さんがいるので、「このファイルはCC BY-SA 2.0でアップされていました！CCライセンスは変更不可なので、これからも使えます！」と主張してくれますが、jawpはどうなのでしょうか？--Kkairri^[talk]_{[post record]} 2015年6月21日 (日) 03:22 (UTC)
  • 写真の置き場所がコモンズでもjawpでも、ライセンス変更が明示されていてもいなくても、ライセンス上、変更前のものは使えます。コモンズは投稿の直後あたりの時期に確認したということが明示されている、jawpはそうではない、という違い。日本語版では、屋外美術などを除けば、基本的には写真をアップロードする際にはコモンズへというのが推奨されており、日本語版投稿者以外でもコモンズに移せますから、気になるなら適宜対応していただければ。--Ks aka 98（会話） 2015年6月21日 (日) 08:01 (UTC)
    • 了解です。実は{{flickrreview}}を貼り付けずにアップされたコモンズの画像だったか、確認プロセスがないjawpの画像だったか忘れてしまいましたが、つい最近、「アップ時はライセンス上問題ない表示だったはずだが、原著作者が表示を変更して、アップ時のライセンスが確認できない」ということで削除されているのを見てしまったものですから……。ライセンス表示を変更できそうな外部サイトからの画像アップの場合には適宜コモンズへ移すように致します。ありがとうございました--Kkairri^[talk]_{[post record]} 2015年6月21日 (日) 22:12 (UTC)

翻訳記事についてのルールを提案したり相談したりする場所はどこでしょうか。

• 翻訳記事に関連して、MossさんがWikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくを提出されました。Mossさんが一番問題だと感じておられるのは、みそかつにんにくさんがスタブテンプレートのついた記事を多数翻訳されたことだと思ったので、みそかつにんにくさん個人の問題というよりも、翻訳記事全般のあり方に関わることだという趣旨でコメントしたところ、Mossさんから『「事前合意性の導入の是非」、「翻訳の在り方」などに関してはWikipedia:井戸端やWikipedia:翻訳など別の場所にて提議・議論していただきますようお願いいたします。』とのお返事を頂きました。特に私を名指ししての解答・依頼ではありませんが、「翻訳の在り方」の部分は私のコメントに対してお応えになったものだと思います。また、同じコメント依頼の中で、管理者である重陽さんから、「方針・ガイドラインその他のWikipedia名前空間の文書やヘルプ文書も含めて、翻訳記事であるということを理由にして問題投稿を免責するような特例は存在していない」・「私からルールの提案を行うつもりは今の所一切ございません」・「翻訳元の記事がどのような状態であったとしても、その記事を翻訳して日本語版に投稿するのは投稿者自身の意思で行われたものであるはずなのですから、その記事の問題が例え翻訳元に由来する物であったとしてもその責任は翻訳して投稿した方自身が負うべきである」などのご意見を頂きました。私は、重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思うので、Mossさんの書かれたテーマのうち、主に「翻訳の在り方」について、どちらかで意見交換をしたいと思います。そこで質問ですが、どこで意見交換するのがよいのでしょうか。Mossさんのおっしゃる「Wikipedia:翻訳」という場所が見当たらないのですが、どこなのでしょうか。Class801（会話） 2015年6月19日 (金) 16:16 (UTC)

• Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインではないでしょうか。もしClass801さんがルール改正の提案などに慣れていないのでしたら、まずはWikipedia:執筆・翻訳者の広場で相談するのがいいかもしれません。--219.98.166.14 2015年6月20日 (土) 00:34 (UTC)

• （219.98.166.14さんへ）コメントいただきありがとうございます。お教えいただいた場所を見てみました。Wikipedia:執筆・翻訳者の広場は「依頼」をする場所とのことで違うように思います。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインが近いかなと思いますが、元々Wikipedia:翻訳のガイドラインについて検討するための場所なので、確信が持てません。Wikipedia:コメント依頼#その他のコメントでサブページを作るのが一番ぴったりのように思いますが、「その他のコメント」の場合はサブページを作らないことになっているようなので使えないようです。どこのサブページにすればよいかはっきりするまで、今しばらく今のまま井戸端のサブページで意見交換をお願いしたいと思います。よいところが見つかったら、そちらへ、サブページごと移動するつもりです。58.121.47.173 Class801（会話） 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)

• 必要もないし、余計なこともしなくていいです。問題のコメント依頼の対象者が抜きん出てヒドいからこそ、こんな風に問題になっているだけで、たいがいの翻訳をやっている利用者はまともにやっています。少数のヒドい例外はそれなりに扱えばいいだけで、まともなたいがいの利用者にヘンな制限を導入して不自由にしてもいいことなんかありません。事前合意性なんていってますが、一体誰が「合意」するんです？記事を（新規・加筆・翻訳の別を問わず）書かずに「管理」と称して方針とガイドラインを悪用して、他の利用者を恫喝するだけが能のゴロつきに新しいおもちゃを与えるだけ。そんなゴロつきのご機嫌伺いしながら、執筆するような状況で百科事典を云々、とかまったくのお笑い種。名案のつもりかもしれないけれど、まったくの愚案です。繰り返します。必要もないし、余計なこともしなくていいです。--ikedat76（会話） 2015年6月20日 (土) 11:39 (UTC)

• もっとそもそも論から言いましょうか？方針とガイドラインに合意する限り、自由に記事を書ける、それがウィキペディアでしょう。そこにそういうオカシナ制限を持ち出そうとすることの根本的な矛盾に気付かないなら、もうますますこういうことに口出しをするのはやめた方がいい。というか、手を出さないでください。有害無益な結果が火を見るより明らか。--ikedat76（会話） 2015年6月20日 (土) 11:42 (UTC)

一応補足しておくと、件のコメント依頼へのClass801さんの関わり方に問題があったのは確かですが、事前承認云々言っているのは別の人です。

Class801さんにはIP氏が提示された場所で自分の意見を表明したりコメントを求めたりする権利はあります。しかし何かを「提案」する気なら、それはずっと先の話としたほうがよいでしょう。現状では議論を主導するのは無理です。やけどして撤退することになるのが関の山でしょう。--Kojidoi（会話） 2015年6月20日 (土) 14:11 (UTC)

• (Ikedat76さんへ) コメントを頂きありがとうございます。Ikedat76さんが「必要もない」とおっしゃっているのは、Mossさんからのお返事にあった「事前合意性の導入の是非」のことだと思います。セクションの初めの文章をお読みいただけばわかると思いますが、私は「事前合意性の導入の是非」について意見交換をするつもりはありません。私が意見交換をしたいのは、「翻訳の在り方」についてです。もうすこし内容について書くと、翻訳記事を作成する際に、元の記事に「小さい」などの問題がある場合、当然翻訳後の記事も「小さい」などの問題を抱えることになります。重陽さんはWikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくで「方針・ガイドラインその他のWikipedia名前空間の文書やヘルプ文書も含めて、翻訳記事であるということを理由にして問題投稿を免責するような特例は存在していない」とおっしゃっています。重陽さんは管理者なのでこのご主張は正しいと思います。一方で、翻訳を勧めていると思えるWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事という項目もあります。そこで、日本語版で全く新規に記事を作成する場合と翻訳で記事を作成する場合では事情が違うのではないかというのが、先の文章の「重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思う」の「思う」内容です。58.121.47.173 Class801（会話） 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)

• （Kojidoiさんへ）セクション名に「ルールを提案したり」とあるので、何かルールを提案しようとしていると思われたのかもしれませんが、具体的に何かルールを提案しようとしているわけではありません。せっかくの機会なので、上に私が書いた「重陽さんのおっしゃることはちょっと違うように思う」についてのコメントをお願いします。58.121.47.173 Class801（会話） 2015年6月20日 (土) 16:03 (UTC)

• 「Category:井戸端の話題/翻訳」には「Wikipedia:井戸端/subj/多数の言語版にあるが日本語版にない記事を消化しよう大会」という項目もあるので、場所はここで良いようです。現在の項目名だと意見交換の場所という感じではないので、「Wikipedia:井戸端/subj/「翻訳のあり方」について」に変更したいと思います。その他良いと思う項目名があればご提案ください。Class801（会話） 2015年6月20日 (土) 16:51 (UTC)

コメント 元ネタが何であろうとも、ウィキペディア日本語版の記事になった以上はウィキペディア日本語版の決まりが適用されます。「翻訳記事のあり方」についての決まりが無いのは、その必要が無いからです。元の記事が駄記事ならば、そのまま翻訳しただけならば翻訳記事も駄記事です。駄記事は、ウィキペディア日本語板の決まりに則って扱えばいいだけです。重陽氏の意見は全くその通りだと思います。

ただ、翻訳記事と日本語版オリジナル記事とで扱いが少々異なる点が一つだけあります。出典の言語です。信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源によると、「同じレベルの日本語の出典があるなら、そっちを優先しろ。同じ内容が日本語の新聞に載ってるなら、外国の新聞のを使うな」みたいな事が書かれていますが、翻訳記事にこれをそのまま適用するのは酷でしょう。日本語版オリジナル記事で外国語出典が使われるのと違い、翻訳記事の出典は元記事の言語版の利用者により十分検証可能であり、そっちにお任せということで、現実には適用されてないと思いますが（努力目標にはされているようですが）、翻訳記事の特例としての言及があってもいいとは思います。--123.220.9.32 2015年6月21日 (日) 03:02 (UTC)

• Wikipedia:井戸端/subj/翻訳のあり方 特にスタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非についてを作成しました。上で、このサブページを改名すると書きましたが、混乱を生じる可能性があるので新規サブページとしました。そちらへの参加もよろしくお願いします。Class801（会話） 2015年6月27日 (土) 15:40 (UTC)

カテゴリを指定してランダムの記事を開くには？

ページ左側のサイドバーに「おまかせ表示」とありますが、これだと日本語版ウィキペディアの中のランダムな記事に飛びます。カテゴリを指定して、そのカテゴリに属する記事の内にランダムな記事を開くには、どうすればいいでしょうか？例えば、カテゴリ:学校記事 で。Greek Fellows（会話） 2015年6月21日 (日) 13:07 (UTC)

• 特別:カテゴリ内おまかせ表示の事であれば、サイドバーの下の方のツールというボックスの中の特別ページの下の方の「転送される特別ページ」節にあります。--Sureturn（会話） 2015年6月21日 (日) 14:34 (UTC)

これです！ありがとうございます。Greek Fellows（会話） 2015年6月21日 (日) 14:55 (UTC)

出典要求テンプレートの貼り方について

ちょうど、恵良駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の編集を見ていて気になっていたのですが、端的にいうと、

「ある節内のすべての情報が無出典だった場合に、

1. 全部の情報に{{要出典}}を入れていくのと、節に{{出典の明記|section=1}}を貼るのではどちらがいいのか
2. 前者と後者を書き換える編集に意味があるのか

」

という点です。なお、当該記事について出典を追加できる部分は追加しています。

個人的な考えとしては、全てに{{要出典}}を貼るのも節単位で{{出典の明記|section=1}}を行うのも、編集者向けの情報量としては同じであり、そして前者のほうが見づらいので、後者のほうがいいのではないかと考えています。もちろん、全体に{{出典の明記}}が貼ってある記事でも、特に怪しいところへさらに{{要出典}}を貼ることもありますが、ほぼ全文へ貼るなどのように、あまりに多量に貼っていては強調の効果も薄れて、ただ見づらくなるだけではないのかと考えています。--Jkr2255 2015年6月22日 (月) 14:46 (UTC)

はじめまして。

恵良駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）では結果的に編集合戦になってしまい、申し訳なかったです。

なお、私個人の意見としましては、やはり見栄えの問題から、後者（節単位で{{出典の明記|section=1}}を行う）の方が良いと思います。記事中のほんの数箇所に{{要出典}}を貼るのは問題ないですが、節まるごと{{要出典}}だらけ、という状態はどうかと。--からたち（会話） 2015年6月22日 (月) 15:04 (UTC)

要出典範囲のテンプレートを付与した方が問題箇所が明確化しますし、新たな出典なき追記を防止できるメリットがあります。

見えづらいかどうかは、本来別問題でしょう。内容が出典で棚ぽされていない以上、適切かどうか不明なのですから。

なお、誤解を招かないように書いておきますと、出典の明記のテンプレートを単に剥す行為をしばしば繰り返しており、全体の出典の明記のテンプレートへの置き換えを巡る編集合戦だったというわけではありません。--Tasetebills（会話） 2015年6月22日 (月) 15:15 (UTC)

コメント本当に「編集者向けの情報量」が同じなのであれば、純粋に「閲覧者向けの情報量」で評価しなければならない問題だと思います。

ですが出典の存在は検証可能性の他にも特筆性を担保する意味もありますので、「個別」と「節全体」とでは後者だと節の必要性（＝雑多な情報ではない）に対する疑義という意味にも受け取れると思いますので「編集者向けの情報量」が等しいとはちょっと思えません。

個人的な考えとしては、{{要出典}}の方が「何に疑義を出されているのか、何の出典を探してくればいいのか」が明確化するので、{{出典の明記}}より「編集者向けの情報量」が多いと考えます。例えば著名人の記事で「ブログの炎上歴」なる節があった場合、項目一つ一つに{{要出典}}が貼られているのと節全体に{{出典の明記}}が貼られているのとでは大分異なると思うのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月24日 (水) 00:58 (UTC)

コメント 確かに、評価・分析などが入りうる、通常の文章の段落ではそうかもしれませんね（状況によっては、冒頭で書いたような{{出典の明記}}と{{要出典}}の二重付与、という手段もありでしょう）。では、今回のような一覧表などではどうでしょうか。--Jkr2255 2015年6月24日 (水) 03:29 (UTC)

ノート:恵良駅とも重複しますが、ウィキペディアは多くの参加者による編集が継続して行われるものですので、個人が執筆してその時点で記述が固められて執筆が持続しないものとは異なると思います。冒頭に示された出典に基づい記述が続く保証がないのです。その記述を始めた人が永遠の命を持っている訳でもありませんし、忙しくなったりして参加ししなくなるかもしれませんのでその点を考慮する必要があると思います。

実際、恵良駅での「大分県統計年鑑」という記述は、2007年2月25日 (日) 17:19‎ 差分[2]で追記されたもので、この執筆者城山（会話 / 投稿記録 / 記録）は2007年には活動されていましたが、現在は参加されていないようです。その結果、本当にその出典かどうか不明の追記が続いている状態です。こうしたことを考えると、一覧表であるからという理由で、要出典範囲のテンプレートを付与する対象から外すべきというのは不適切なことが判ると思います。--Tasetebills（会話） 2015年6月24日 (水) 03:47 (UTC)

返信 (Jkr2255氏宛) 「今回」とは？

からたち氏が触れていることから編集履歴を調べて恵良駅#利用状況の編集合戦の件なのではないかと推測しました。違うようなら指摘して下さい。特筆性無しとして恵良駅の記事を削除するのが適切だと考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月24日 (水) 04:54 (UTC)

（追記）っと、失礼。「など」と入っているので「今回のような」は明らかに読み飛ばさなければならない情報でした。

一覧表でも節でも論理構造上は一緒なので何も変わりません。表に記載の数値に疑義があるなら{{要出典}}を使うべきだと思います。当然{{要出典}}を貼る側はどのような根拠で疑義があるのか（異論の存在等）を一つ一つ何等かの方法（ノートとか）で明確にするべきであり、そうしないのは手落ちと批難されても仕方が無いでしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月24日 (水) 05:23 (UTC)

出典が一軒あるかのように見える部分に要出典範囲のテンプレートを付与する場合には、確かに説明が必要といえるかもしれません。ただ、出典に基づいた記述を行うのがウィキペディアの基本方針であり、例外としてほぼ全員の間で常識化している部分は出典を要求しなくてよいとされています。その点を考えると、常識といえると思える部分以外で、要出典範囲のテンプレートを付与する場合に、明らかに出典がないのなら、説明は「出典がないので、根拠となる資料を個別注記で付けて、記事の改善にご協力ください」としか書きようがないのです。出典がない故に、正当性が確認できないことこそが疑義である場合がほとんどですから。--Tasetebills（会話） 2015年6月24日 (水) 13:49 (UTC)

年齢、国籍、性別学歴その他の要因で簡単にころころと変化する不確定定義である「常識」を、全世界の日本語話者が当たり前に持っているに違いない普遍的知識だと考えている辺りで論理齟齬が起こっているのではないかという疑問があります。例えば、昭和の生まれならダイヤル式電話はダイヤルを回してかけるものという常識がありますが平成10年生まれにこの常識は当てはまらないですから、昭和の常識を理由に出典省略を行うことは閲覧者の知識レベルを計るのと同意義で、他の場合であっても出典要求に対して（あなたの）常識を理由に突っぱねるというのはおかしな論理展開だと思います。そもそも、ウィキペディア日本語版では閲覧想定は全世界の日本語話者であって日本国内限定版ではないのだからして、常識そのものが出典要求行った側と応えるべき側で乖離していてもなんの不思議もないですし。--2015年6月24日 (水) 21:56 (UTC)--以上の署名のないコメントは、119.150.58.246（会話/Whois）さんが 2015年6月24日 (水) 21:57 (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

◆言葉遊びをする気は無いので、今後は「疑義がある」を「異論がある」と表現を変えますね。

{{要出典}}は飽くまで閲覧者に対して「誤っている可能性が高い（＝異論がある）未検証な内容である」ことを知らせる為のものであり、言うなれば除去の予告です。予告なんぞせずに（＝{{要出典}}なんぞ貼らずに）とっとと除去なり何なりするのが理想であり、そうする意思の無い記述に対して貼るべきものではありません。

＞常識といえると思える部分以外で

どうやってそれを判断するんでしょうかね。「自分は知らないので常識外」と判断するのであれば、大粗方の専門分野の記事は{{要出典}}で埋まってしまいます。出典のガイドラインは疑問を投げかける道具ではありませんよ。そりゃ世の中にはもしかしたら「大半の人々は手のそれぞれに5本の指がある」ことを知らない人だって居るのかも知れませんが、それならば（例えば自分も親兄弟も手の指の数は五本では無い等の）異論があるはずです。異論も無しに{{要出典}}を貼るべきではありません。

本話題の切欠となったのは「数値の羅列された一覧表」なわけですが、「数値の羅列された一覧表」の場合はつまり単なる事実の羅列であり、必要なのは一次資料だということになります。二次以降の高次資料であれば一次資料と異なり内容の差異がある（それこそが高次資料の意義です）ので、同じ主題に関する出典を探してきても内容が異なることが大いに考えられます。ですが単なる数値（＝一次資料）は単なる事実でしかないので「誰が探してきても」内容は全く変わらないはずです。

過去にも似たようなことに似たように答えたことがあるので参考にして戴ければと思います。Tasetebills氏は現在のところ、自分は何かを調べたわけでもないのに無根拠に「お前の言うことは（「間違っている」ですらなく）信用ならない」と主張しているのだということをご理解戴きたいと思います。言い換えるなら、この場合の正しい行動は「出典を探してきて付記する」であり、「根拠は無いけどこの内容は信用出来ないから出典を出せ、と要求する」ではありません。「{{要出典}}を貼る＝出典を出せと要求する」ことは、「根拠がある＝内容に異論がある」のならば記事の改善につながります。ですが「根拠が無い＝内容を知らない」のであれば「閲覧者に誤解を与える」上に「執筆者に負担を与える」ことになります。

それが故にこうやって本件話題が提起されるような「解釈の違い」が発生してくるわけです。「こうやって」とは即ち、「異論があるのであれば個別に{{要出典}}を貼るべき」ですが、「単に未検証であることを閲覧者に示すだけであれば一括して{{出典の明記}}を貼るべき」だからです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 02:42 (UTC)

何も調べずに出典付与の要求をしているとのことではなく、自分が得た資料で出典を付与した際に、他の部分に出典がなかったので、出典を付けていただくように依頼しているのです。出典を付与したけれども、他に出典がない部分が多数あるのなら、その改善を同時に求めるのはおかしなことではないはずです。そういう場合に要出典範囲のテンプレートを付与することがおかしく、出典の明記のテンプレートが望ましい・・・とする根拠はないでしょう。

なお、数値の票の部分について2次資料を求めたのではなく、追記者が異なるので、出典が記述されているものかどうかが不明なのです。各年度毎に個別注記しないと、ウィキペディアのような自由に追記できるものでは長期にわたる出典の正確性は担保できないのです。--Tasetebills（会話） 2015年6月25日 (木) 14:16 (UTC)

それぞれ意味が違います。確かに{{要出典}}は比較的汎用に使えますが、何でもこれ一つで済ませようとせずにより適切なテンプレートを使用して下さい。

他にも似たような検証可能性関連のテンプレートが多々あります。それぞれ意味が違うので使い分けるべきです。どう使い分けるべきかは各々のテンプレートの説明を読んで下さい。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月26日 (金) 00:24 (UTC)

• コメントTemplate:要検証の説明文に具体的に示されているので参考にしてみてください。

一般に「とにかく出典がないものにとにかく機械的に要出典・出典の明記を貼ってまわる」ような利用者さんは少なくないです。というか多いです。WP:Vなどに鑑みてもそれは批難されるほどダメなこととは言えないかもしれませんが、親切とはいえないし、私は個人的には真摯でもないと感じます。Template:要検証にあるとおり、「出典がないけども、記述自体はそんなにおかしくなさそうだ」＝要出典・出典の明記、「出典もないし、内容も怪しい」＝要検証、などのように使い分けるといいでしょう。

使い分けの詳細については世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが示されているとおりで、さまざまなテンプレートが用途に応じて用意されています。ときには出典があっても、何らかの問題テンプレートを付与することもあるはずです。一次資料しか示されてなく、過剰に詳細なデータが列挙されているような場合に「そんなことまで書く必要があるのか」と感じたらTemplate:一次資料を付与するということもあるでしょう。いずれにせよ、テンプレートを貼りつけるだけで済ますのではなく、ノートページを利用して問題点を具体的に指摘すると捗るはずです。

このためには、記事の主題についてある程度の見識が必要になるかもしれません。なんにも知らない人が機械的に要出典してまわるよりも、ある程度わかっている人が適切な問題点を指摘して適切なテンプレートを付与することは、ずっと記事の改善が容易になるでしょうし、建設的です。これに比べると、単に出典がないというだけの理由で「要出典」「出典の明記」を貼って回るのは、少なくとも「建設的な印象は与えない」と思いますし、（WP:Vという後ろ盾があったとしても）「非建設的なことをされた」と感じる執筆者は少なくない、多いハズです。--柒月例祭（会話） 2015年6月26日 (金) 02:50 (UTC)

• コメント そもそも、わざわざ要出典タグなど貼らなくても、出典のない記述に対して「出典をつけるべきである」というのは自明なことであり、こんな風に一文一文丁寧に要出典タグを貼り付けまわる行為に意味はありません。記事全体に出典がない場合、カテゴライズのために{{出典の明記}}を貼ったり、特に怪しい部分に限り{{要出典}}を併用する意味はあると思いますが、一文一文機械的に要出典タグを貼り付けまわるのは見栄えを悪くするだけの無駄な編集です。--新幹線（会話） 2015年6月26日 (金) 05:48 (UTC)

• コメント モバイルビューですと冒頭の「出典の明記」は「このページには問題があります。」に集約されてしまい、これをクリックしない限り問題の内容が分かりません。また、「要出典範囲」における破線の下線や節ごとの「出典の明記」は、モバイルビューでは表示されません。

なお、これらのタグ（テンプレート）については、自分の場合ですと結構ケースバイケースで対応しているような気がします。全体的に完成度が高い記事の場合ですと、冒頭のテンプレートを見て記事全体の印象が悪くなるのを避けるためにも、出典関係のテンプレートは特定の節か問題個所だけで済ませています。問題があり過ぎて収集が付かない場合は、冒頭や節にテンプレートを設置し、問題ないところは出典をこまめにつけて「この部分は大丈夫ですよ」というアピールをしたりします。

また、大胆な編集や新規作成をする際にはテンプレートを貼られないように細目に出典を付けていますし、細かく出典を付けにくい場合はGeneral Referenceとして「参考文献」節にデータが載っている文献を提示する、といったところでしょうか…。個人的には「出典がなければ出典を探してきてしまえば良い」というスタンスでやっているような気がします。--Assemblykinematics（会話） 2015年6月26日 (金) 10:21 (UTC)

書店が開店してからという理由で記述を消される事について

雑誌の記事を元に朝の6時頃に記事を編集したところ書店が開店してから記載してくださいという理由で記述が削除されました。

こっちとしてはすでにコンビニで販売されていたので記載しただけなんですがコンビニは駄目で書店が開店すれば記述してもいい理由が理解出来ません（消して1～2時間後に記述を消した人物が再度同じ記事を編集しているのも理解できません）

今は雑誌も電子書籍などで深夜0時から販売されたりしてますし何より書店の開店時間はいったい何時を指してるのが分かりません（近所の書店は朝7時に営業してます） 指針を読んでもそういった記述も見受けられませんしどうすればいいのでしょう？--Kikunosuke（会話） 2015年6月25日 (木) 09:18 (UTC)

Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインを作成中の利用者です。結論から言えばKikunosukeさんが指摘するとおり、理論上は販売日当日の午前0時(JST)から使用して問題ないと思います。アマゾンの配信を確認しました。配信開始時刻が明記されていない限りは、午前0時(JST)の解釈で良いと思います。電子版の「電撃PlayStation」を見た事はありませんが、同じ会社の「週刊アスキー」は見た事があります。誌面をそのまま電子化しているのではと思っています。販売日前日のフライング記載は問題有りと議論がありましたが、販売日当日中であれば問題視出来ないと思います（例えばハリーポッターシリーズとか午前0時早朝開店・発売してましたし。また、1Q84は午前0時販売してました）。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 11:43 (UTC) , 修正・追記--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)

Wikipedia:検証可能性のルール上は販売日当日午前0時(JST)で問題ないと解釈出来ることです。分野別に、どうしても別時刻を指定するのであればPJルールなどで時間を決めておくとかしないといけないと思います。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 11:57 (UTC)

出典の付け方で欲を言えば、「ページ番号入れておいて」と言いたいですが（見たら出来る事ですので）。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)

◆妙なことを言う執筆者のことは放っておいた方がいいんじゃないですかね。

ただwikipediaはニュースサイトではないので、新しい情報を急いで書くことは重要なことではありません。むしろ逆に新しい情報を書くべきではなく、充分に周知された情報を書くべきです。

もしも「新しい情報を急いで書くこと」が重要だと考えているようであれば、それは百科事典には向かない考えです。またもしもその理由が「他の誰かが書く前に自分が書きたいから」であるならば、それはもっと良くない考えです。

そうでないならば、妙なことを言う執筆者に悩まされて無駄にする時間をもっと他の、よりwikipediaの発展に貢献出来そうなことをする為に費やして戴ければ、と思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 12:23 (UTC)

コメント 個人的にはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという観点から好ましくないと考えます。もちろん性急な編集はすべきではありません（Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集）が、経緯はどうあれ、ちょっと待てば記載に値することが明らかであるような内容が早めに書かれてしまった場合、（何かのついでであればともかく）わざわざそれだけを編集除去する行為は無駄な版を増やすだけであり、電算資源の無駄遣いであると考えます。性急な編集の抑制を啓蒙する手段は必要かもしれませんが、ノートなり会話ページなりで注意する手もあるかと思います。何度も続くようであれば記事冒頭に注意テンプレートを張ったほうが結果的に版を減らせるかもしれません。このような問題を避けるためには、ウィキペディアン各々が普段から性急な編集を避けるよう細心の注意を払うことに努力を向けるべきなのであって、性急な編集をリバートすることでは無いと思うのです（むろん記載内容に疑問がある場合はその限りではありませんが）。--Gwano（会話） 2015年6月26日 (金) 09:26 (UTC)

茶々入れるようで恐縮ですが、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないでは一般編集者がサーバーの高負荷を気にする必要はないという、開発者の説明があります。「電算資源の無駄遣い」などと、何を根拠に申しているのでしょう。「連続投稿」も、（わざとやっているならともかく）、版が増えてしまうのは個人のミスにすぎないとして、「ガイドライン」から外された経緯があります。

また、「性急な編集」なんて懐かしい用語が出てきましたが、もともと創作物を対象にしていたWikipedia:性急な編集をしないは、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に改名された挙句、やはりガイドラインから外されています。理由は「執筆するタイミングで規制する方針はない」というものです。いわゆる「性急な編集」をもとにしたローカルルールを無効にする目的もありました。

また、ウィキペディアは新聞ではありませんの話が出ているのは確かですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んで下さい。1.は現地報道（例えば東日本大震災で見聞きした事物を投稿してしまうこと）を注意する趣旨です。つまり、検証可能性の話であって、「性急」かどうかを問題にしているわけではありません。2.3.も、いわば「有名人の一挙手一投足まで、いちいち芸能ニュースから拾わなくて良い」という注意書きです。「性急」は関係ありません。さらに、ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんには、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」とあります。そもそも、「性急な編集」という用語自体、誰がどんな意図で言い出したものなのか不明確なものです。「性急な編集」自体、使用を避けるべきです。

Gwano殿の問題意識は、かなりピントがずれています。なにより「検証可能性」や「有名人の一挙手一投足まで拾ってくるな」というような話をしているところで、「性急な編集」の話をして論点をずらされると、まとまる議論もまとまらなくなります。初心者を混乱させる弊害は大きいといわざるを得ません。--伏儀（会話） 2015年6月26日 (金) 11:27 (UTC)

ご指摘に感謝します。逐次的云々の認識で私に至らぬ部分があったのは確かであり、今後参考にいたします。もともと個人的にはと断った上で私論を2件引用したもので、一利用者としての私見を寄せ合う感覚でしたが、スレの趣旨的にガイドラインで完結する話であれば蛇足でした。特に初心者への影響面に考えが回らなかったのは遺憾であり、フォローしていただき申し訳ありませんでした。--Gwano（会話） 2015年6月27日 (土) 10:38 (UTC)

Kikunosuke殿へ。おおむね的確な問題意識をお持ちだと思います。妙なことを言う執筆者のことは放っておいていいと私も思います。ただ、「より素早く更新することもでき」たからといって、今回の編集がウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反していたら当然除去されます。（今回は「1．現地報道」とは無関係ですね）。ご理解の上での編集とは思いますが。--伏儀（会話） 2015年6月26日 (金) 11:35 (UTC)

Gwano殿へ。ご理解いただき幸いです。

Kikunosuke殿へ。話の流れでウィキペディアは新聞ではありませんのコメントをしましたが、編集内容をよくよく見ると「出演経歴の最新情報」というべきですね。「芸能人の一挙手一投足」とは訳が違います。しかも公式の発表（当事者からの情報であり、これを「一次出典」といいます）でなく、ちゃんと第三者からの情報源を出典にしていらっしゃる。Kikunosuke殿の編集は歓迎されはしても、非難されるいわれはありません。まずはご安心をといいたいです。今後、電子書籍を出典にする場合、Taisyo殿の解説が参考になります。ただ、それ以降のウィキペディアは新聞ではありませんの話は、あくまで参考意見として受け止めればよろしいかと思います。--伏儀（会話） 2015年6月28日 (日) 07:00 (UTC)

茶々入れなんですが、それは「ちゃんと第三者」と評価して良いものなのでしょうかね。ゲームに関してゲーム雑誌に載っているというのは（そりゃゲーム雑誌にすら載らないよりはマシでしょうが）Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の最初の項目にいきなり不適合なわけですし、また同独立した二次資料とは？の「報告される事実についての結論は異なることになる」はずも無い（ニュースリリースなのでぶっちゃけ公式発表の丸写しでしかない）わけですから。なので個人的にどうかと思っているので、異なる御意見をお持ちの伏儀氏の御意見を伺ってみたいと思いまして。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 09:57 (UTC)

そもそも、今回は考えなくて良いのではないでしょうか。今回の議論は「出典の質を問う」物では無いからです。出典の質自体を問いたいのであれば、別議論ではと思います（差し戻しの理由も出典の質を問うた物では無いはずです）。今回の議論の論点は「出典が出てきた時間」です。書店の営業時間を調べて見たのですが、常時午前二時まで営業している店もありました（参考）。合理的理由で、出展確保できるかどうかのみを、今回の議論にするべきではと思います。--Taisyo（会話） 2015年6月29日 (月) 10:25 (UTC) , 修正--Taisyo（会話） 2015年6月29日 (月) 10:27 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿は、もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めとおっしゃっているのでしょうか？　ウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反する内容ならまだしも、基礎情報の更新なら公式発表で十分でしょう。（Kikunosuke殿は、第三者の情報源を発掘してくれましたが）。基礎情報の類にWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点を持ち込む方なんてあなたが初めてです。「内田夕夜がうたわれるもの 偽りの仮面（ミカヅチ[14]）に出演したことによる社会的影響」を加筆してほしいなら、ノート:内田夕夜でやって下さい。--伏儀（会話） 2015年6月29日 (月) 10:58 (UTC)

返信 (Taisyo氏宛) いえ今回ではないんです、誤解を招いて申し訳ありません。「後学の為に」と言えば良かったですね。

返信 (伏儀氏宛) 「基礎情報」ですか、なるほど。いや誤解を招いて申し訳ありませんでした、前述の通り「後学の為に」意見を伺わせて戴きました。

＞もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めと

そういうわけではないのですが、「出演経歴」自体が雑多な情報になるのではないかと考えています。ですが現在方針無理解ということで訴追を受けている身なもので、相違なる意見をお持ちの様子であった伏儀氏の意見を頂戴すれば参考になるかと思った次第です。

御協力を戴き有難う御座居ました。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 00:11 (UTC)

確かに、基礎情報の類は、バザール形式で皆が情報を持ち込む結果、読み応えがあるものにも、ゴミ情報の山にもなりえます。ご指摘のWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんも大事ですが、「雑多な情報」にならないためにも、ウィキペディアは新聞ではありませんが参考になると言いたかったのです。あまり難しく考えなくてよいでしょう。--伏儀（会話） 2015年6月30日 (火) 13:00 (UTC)

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意見が付かなくなって2週間が経過しました。概ねの意見が、書店の中には営業時間が24時を過ぎて営業する物が有る事。24時間営業のコンビニとかでも本の販売がある事。また電子書籍などの配信も日本時間で0時を廻れば配信開始になる事より、基本的には販売当日の日本時間0時を廻れば記載して問題ない認識で纏めたいと思いますがどうでしょうか（纏めておけば今後同様の事があったときに案内できますので）。例外があるとしたら、販売時間まで指定している時はその時間からにするでしょうか。--Taisyo（会話） 2015年7月13日 (月) 21:52 (UTC) , 修正--Taisyo（会話） 2015年7月13日 (月) 22:01 (UTC)

「書店の中には～～配信開始になる事」を問題にしているのは質疑提起者であるKikunosuke氏を除くとTaisyo氏のみであるので、それを「概ねの意見」としてさらに何等かの結論を導こうというのは流石にどうかと考えます。

他四人の意見は「記載して問題ない」と言うよりは「記載することに咎は無いので気に病むべきではない」であり、どちらかと言うと「それが問題行為者による問題行為を励起するならば控えることも検討した方が良い」ことを含意していると考えます。つまり法の問題ではなくマナーの問題として。

問題行為者に問題があるのは確かですが、だからと言って「問題行為者が問題を起こすように仕向けて良い」と纏めるのは違うと考えます。問題行為者が問題行為を行なうから「問題がある」のであって、問題行為者が問題行為を行なわないなら（「発売日0時を廻っても記載されていない」ことに問題があるのでない限り）問題は無いわけですから。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月14日 (火) 00:58 (UTC)

いや、私だけが質問者のKikunosukeさんの質問に的確に答えているとも解釈出来るのではないでしょうか。本題を大事にするべきだと思いますし、例え脱線させるにしても、最後には質問者の趣旨に戻るべきではと思います。最初の質問は「公式に販売直後の書籍は出典に使って良いの？」ですから、「出版直後の本でも問題ないｏｒ使わない方が良い」や「販売から○○時間後なら大丈夫」との回答を導き出すべきでしょう。元々、出典の質は問うてないはずです。

出典の質の話をしていますが、別に出たばかりの本に限定する話では無いはずです。一定期間過ぎた本でも、出典の問題あるかどうか注意するべきですし、新しい本だから特別に厳重に見る訳では無いと思います。複数の出典があったとして、販売日当日の本が良ければそちらを使うべきですし、そうでなければ古い資料を使えばと思います。もちろん、出典を使う数も別途考えるべきです。

出典の質はこの問題の本質ではないですし、出典の質は古い書籍でも注意するべき件で、切り分けて考えるべきだと思います。--Taisyo（会話） 2015年7月14日 (火) 10:28 (UTC)

私は、「新しい情報を急いで書くこと」「他の誰かが書く前に自分が書きたいから」という動機は至極まっとうにもかかわらず、（しかもKikunosuke殿の出典はWP:NOTに違反していないのに）、自分の価値観を押しつける何方かに対して、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」というコミュニティに支持されている方針を理解するよう促し、また、「性急な編集」だの「連続投稿」だの、頓珍漢なコメントをした別の何方かに注意しただけです。（まあ、私の説明に納得してくれたので、これ以上コメントする気はないですが）。まともにKikunosuke殿の質問の意味を理解してコメントしているのは、Taisyo殿だけです。私は、質問を無視する方に注意はすれど、対話をしたつもりはありません。「2015年6月26日 (金) 09:26‎ 」以降は、まさに脱線（しかもピントがずれてて参考にならない）なので、Taisyo殿のまとめでクローズするべきです。--伏儀（会話） 2015年7月14日 (火) 10:59 (UTC)

返信 (Taisyo氏宛) あぁ、確かにそう言うことが出来ますね。これは言い方が悪かったです、失礼を。

ただ「だからそれにより編集合戦に至ったなら責任は全面的に相手側にある」わけではないことは明確にしておくべきではないかと考えます。我々の預かり知らぬところで本件話題が引用され「これこれこのような結論に至っている」などと自説を補強する根拠の一つに利用されることは良くあることですので。

返信 (伏儀氏宛) 私の茶々入れから（＝Taisyo氏の言う「出典の質」の話）は完全な脱線であるので無視して良いことは全面的に認めますが、それ以前の話には少々異論があります。

＞至極まっとうにもかかわらず～～自分の価値観を押しつけ～～

二点、「至極まっとう」とは思わない点と「押しつけ」ではない点をはっきりさせておきたいと考えます。

そう言った欲求を持つことは自然なことであり、それだけなら問題だとは思いません。ですが「その欲求の赴くままに行動することを正当化する考え」は少しも「至極まっとう」とは思いません。聞く限りでは本件話題の起因はどちらかと言うと「相手方」がその考えに基づいて時刻を根拠に正当化を試み難癖を付けてきたことと考えます。相手方の「正当化」に対抗する為に自分方の「正当化」を試みるのであれば同じ穴の狢です。

またその「価値観」を押し付けているわけではありません。「素早く更新出来ること」と「ニュースサイトではないこと」とは別の問題です。私の視点ではTaisyo氏は「他の価値観を無視している」ように、また伏儀氏は「他の価値観を排除しようとしている」ように見えています。井戸端なんですから、飽くまで一般論でしょう。

どうも「脱線」が誤解を生んでいるようなのではっきりさせておきますが、私の主張は「時刻に関しての回答はTaisyo氏の纏めで問題は無いが、それのみを根拠として相手方の主張を強硬に拒否して良いものではない。特にそれが『新しい情報を急いで書くこと』『他の誰かが書く前に自分が書きたいから』という欲求に基づくものであるならばその欲求を満たすことを優先するべきではない」ということです。現状、Taisyo氏の纏めでは第一文後半から以降を全部無視されていて、伏儀氏は第二文に対し反論を行なっています。異論があるのは構いませんが、だから無視して良いというのは、その方が「自分の価値観を押しつけ」ていると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月15日 (水) 02:26 (UTC)

あなたが無視されたり排除されたりしているのは、質問と関係のない話をこの場で続けているからですよ。まあTaisyo殿は、無視と言うより、関係のない話題には極力コメントしないよう意識しているということなのですが。私は注意しに来ただけで、あなたと議論する意志はないので、「排除しようとしている」というご認識で結構です。不快であれば、私の意見も忘れて結構。Gwano殿は納得して中断してくれましたし、私もあなたにこれ以上反論しないことにします。この議論で意味があるコメントは「2015年6月25日 (木) 12:34時点における版 Taisyo (会話 | 投稿記録)」までです。まさにTaisyo殿だけが「質問者のKikunosukeさんの質問に的確に答えている」状況ですから。「まとめ」が不服なら、Cpro殿の後にコメントした何方か以降のコメントをすべてノートに移動するのはいかがでしょう。私の注意（排除）のコメントも含めて、無関係なコメントはきれいに消え去りますよ。

そもそも、問題の発端は、Kikunosuke殿が購入した雑誌を元に、記事の出演履歴を更新したところ、香辛料殿が書店の開店時間（どこを基準にしているのかさっぱりですが）を根拠に差し戻した。だが、直後に復帰させた、という編集です。（どうもKikunosuke殿は開店時間になったから復帰させたと見なしているようですが、きっと後になって自分の間違いに気づいて復帰させたのだろうと私は感じています。香辛料殿が復帰させた際の「編集内容の要約」欄に記載を忘れているため、真相は不明です。）経緯はどうあれ、書店の開店時間について勘違いしていただけです。「「相手方」がその考えに基づいて時刻を根拠に正当化を試み難癖を付けてきた」事実はありません。

なにより、Kikunosuke殿も、香辛料殿も、編集合戦など起こしていないし、「相手方の主張を強硬に拒否」してもいないし、「（自分の）欲求を満たすことを優先」もしていません。それとも、Taisyo殿のまとめによる他の議論への悪影響を危惧しているのですか？　Taisyo殿のまとめは、危険を誘発する類のものでしょうか？　無関係どころか誰もやってすらいない迷惑行為に対して、どうコメントしろというのでしょう。

質問者を無視して自分の言いたいことを言うだけでなく、他人を荒らし扱いする人に議論の総括を論じる資格はないです。結局、この議論をまとめることができるのは、お一人しかいないのが現状です。したがって、Taisyo殿のご意見に賛成し、再度まとめを掲載し直して議論終了とするべきと考えます。--伏儀（会話） 2015年7月16日 (木) 08:15 (UTC)

私が個人攻撃をしていると受け取られているように思います、私の口調が強かったのでしょうか。少なくとも私は伏儀氏の意見（＝私の「茶々入れ」以前の投稿内容）に文句があるわけではありませんし、伏儀氏に対する個人的な思惑があるわけでもありません。私の「茶々入れ」以前の伏儀氏の投稿内容を除去／移動することに意味があるとは思いません。

＞Taisyo殿のまとめは、危険を誘発する類のものでしょうか？

私は「そうだ」と考えて居て、また主張して居ます。Taisyo氏も伏儀氏も「そうではない」と認識していることも承知しています。「そうではない」と認識していることに異議を唱えているわけではありません。「そうではない」ので「そうだ」という意見は無視します、と言っているので異議を唱えているだけです。

私から見ると、単にTaisyo氏の行なった纏めに「ただ、それで問題が起きるようなら控えることも検討した方が良いでしょう」とか何とか加えるだけの話だと思っているので、「自分の意見を消しても良い」とか「質問者を無視して自分の言いたいことを言うだけ」とか「他人を荒らし扱い」とか「資格はない」とかまで言うほどに伏儀氏が強硬に「ただ、それで問題が～～」とか何とかを加えることに反対している理由がわかりません。「控える」という言い廻しが気に入らないのであれば「しばらく待つ」とかでも構わないのですが、それでも受け入れられないものでしょうか。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月16日 (木) 10:08 (UTC)

いえ、私も少し言い過ぎました。

よかれと思って加筆した内容が実は問題だったというのは新情報の編集に限った話ではありません。検証可能性であればまだしも、新情報の編集をあげつらって「控える」「しばらく待つ」などと執筆活動を抑制するような文言を入れるなどありえません。荒らし扱いしていないとおっしゃっていますが、新情報について変なバイアスをお持ちだという疑念をぬぐえません。とはいえ、「ただ、それで問題が～～」の続きが「ノートで話し合いましょう」程度であれば、特に反対はしないし、あなたの懸念もおそらく解消するとは思いますが。--伏儀（会話） 2015年7月17日 (金) 08:19 (UTC)

「ただ、それで問題が起こるようであればノートで話し合いましょう」が纏めに附記されるなら私の方は（満足なわけではありませんが曖昧でも手掛かりにはなるでしょうから）妥協します。なるほど「執筆活動を抑制すべし」と「初心者に受け取られる」ことを懸念なさっていたわけですね、其処まで考えが至らず失礼しました。

バイアスについては皆それぞれ色々とあると思います、自身のそれを「バイアス」と認識しているか「真実」と認識しているかの問題でしょう。ですがこれ以上は流石に脱線どころか明後日の方に行ってしまうので控えたいと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月17日 (金) 09:58 (UTC)

メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意形成は必要か

深見東州の記事に対して、私Rienziが、記事内容の改善を促す目的で、「内容過剰」テンプレートを貼り、Infinite0694さんが「国際化」テンプレートを貼りました。

これに対してIP:106.149.125.151（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が3度にわたって「タグは不要」と主張してタグ剥がし行為を行ないました。

件のIP氏は、3度目のタグ剥がし行為の際の編集要約欄にて「もともと必要なかったタグであり加筆部分がそれに該当するとは思われず不要。必要であるという合意を形成してください」と発言しておられますが、IP氏の主観によるテンプレート除去については別途管理者伝言板に報告済みですので脇に置くとして、「記事にメンテナンス用テンプレートを貼付する際に事前の合意形成が必要かどうか」という点について、皆様の見解をおきかせいただければと思っております。--Rienzi（会話） 2015年6月26日 (金) 15:09 (UTC)

不要です。そもそも「問題提起の前に合意形成」というのがナンセンスです。ただし、テンプレートを貼るのも自由であるのと同様、剥がすのも自由です。貼るにせよ剥がすにせよ、ガイドラインやテンプレートの使用説明や慣例などをもとに個人の判断で行うことができます。貼る貼らないで編集合戦になった場合は、それについても議論をする訳ですから、「とりあえず」貼ったまま現状維持とするのが望ましいと思いますが、それもケースバイケースで「一旦剥がす」というのもあり得るでしょう。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月26日 (金) 15:25 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること等にもあるように、協調性が求められる管理作業であるタグ貼りにおいて、当事者が改善無きタグ剥がしをするのは不当なものだと思われます。また、協調性という観点からも暗示されているように「完全に不要/異質なタグ貼り」は例え当事者が剥がさなくとも他の誰かしらが訂正してくれるで事しょう（私が関わった記事に度々イタズラ目的でLTAによるSDダグの貼り付けがありましたが、大抵その場合は他の利用者によって1時間以内に差し戻されています）。このような理由からも、メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意は必要ないかと思われます。--Infinite0694（会話） 2015年6月26日 (金) 15:34 (UTC)

Hisagi/氷鷺さん、Infinite0694さん、コメントいただきありがとうございます。今回の「深見東州」の記事に対する、私の「内容過剰」タグ貼付については、ノートで提起し既に告知テンプレも記事本文に貼付したWikipedia:修正依頼提出の提案に関連して、「記事の第三者視点からの改善を促す」目的のものでありました。「メンテナンス用テンプレート貼付に事前の合意は不要」というご意見を頂けた事で、胸のつかえが取れた思いですが、「事前合意は不要」とした上で、今回の私の「内容過剰タグ貼付」が適切であったか否かについても、お二人の見解をおきかせいただけたら・・・と思っております。今後の活動の参考にさせていただきたく思います。（氷鷺さんがおっしゃる通り、「貼るのも自由、剥がすのも自由」ということは確かに言えますし、「とりあえず貼ったまま現状維持」が望ましいという点では私も同意見です。ただ、今回については、IP氏による荒らし行為があったため、安全側に倒して「一旦剥がす」という現状で手を止めております）--Rienzi（会話） 2015年6月26日 (金) 15:51 (UTC)

内容過剰タグについては支持します。現状の1割くらいが妥当でしょう。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月28日 (日) 08:36 (UTC)

Hisagi/氷鷺さん、コメントいただきありがとうございます。現在の状況から見て「修正依頼」提出はやはり必要であると考えます。なお、今回の「タグ剥がし行為」への私Rienziの対応について、大変厳しいご指摘が管理者の方からありましたので、修正依頼提出を提出した後、保護明けに、修正依頼が提出されている事を示すために記事へ「修正」タグを貼付するかどうか、悩んでいるところです・・・。--Rienzi（会話） 2015年6月28日 (日) 09:38 (UTC)

タグについては、貼るも自由ですが、タグ貼りばかりする行為も荒らしの一形態ですから、一概には言えません。だいたい、一つの記事に、3つ以上のタグを貼られている記事は、貼りすぎではないでしょうか。完成度の低い記事は、往々にして欠点が多数あるものですが、だからといって全てをタグで示すよりも類似性のあるタグは絞るとか重要度の高いタグに絞って貼る方が良いと思います。まあ、１つか２つくらいに絞ったほうがかえって改善ポイントがわかりやすいと思います。また、日本人の人物記事に、あえて「国際化」テンプレートを貼る必要性はあるのでしょうか？　とくに「国際化」テンプレートに関して、なぜ、編集合戦を起こしてまで執拗にタグ貼りを繰り返す必要があったのかについては、まったく理解出来ません。タグについては、タグを貼る方に問題がある場合もありますから、タグ剥がしだけが問題だと決めつけることもできません。ただ、タグ貼りとタグ剥がしを繰り返して編集合戦となることが、最も迷惑な行為なので、貼ったままにするか剥がしたままにするかというよりは、編集合戦とならないようにされるべきだろうと思いますが、いかがですか。いったん、ノートで議論を提起してからタグを貼ったとしても、とくに実害はないと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:12 (UTC)

深見東州を見ましたが、これを1割にするのは絶対に不可能だと思います。これだけいろいろされていて、これだけの出典がある方ならまあまあの分量になってもおかしくないと思います。後半を分割し、前半は重複記載を整理するなどが、現実路線として有効な方法だろうと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:21 (UTC)

議論の議論

おはこんばんにちはー ! 初めましての方ははじめまして、そうでもない人はお久しぶり。 ぐむぐむです。よろしくお願いしますー !

で、何を話しに来たかと言うと、もっと楽な議論のし方した方が良くないかしら ? って事ですかねー。

何を言っているかというとー、( 日本人だからかな ? ) 理由はよく知らんですがー、" 議論のデザイン " っていう発想が無さ気な人が結構いるなーって思ったわけなんです。

私は議論する時って基本的に結論は出てないもんなんですがー、一応 ｢ こんな流れになるだろう ｣ というおおまかな構想を練ってから議論に臨んでいまして、それでほぼ外した事は無いんですねー。因みに ｢ えー !? ｣とか驚いて見せても十中八九演技というかその方が読んだ人が分かり易いだろーという事です。ハイ。 ( その所為で、時々返信が 1 ～ 2 週間後とかになるんですが … )

ところが周りの人見てますと、議論の場では議論そのものに関する意見しか述べちゃダメ ! みたいな雰囲気があり、色々と融通が利かないので最終的に不便だろなぁと思われるログが生まれたり、ケンカが起こったりと、ヒッチャカメッチャカな事になっているケースが結構あるなー… という風に感じている次第です。

そこで ! 今日は楽な議論のし方をテケトーに議論してまえーという魂胆で参りました w

と言っても、何も柱が無ければさすがにテケトーというより ぐにゃぐにゃ のカオスになりかねないのでー、基本的には先程示しました " 議論のデザイン " というテーマで話し合っていきたいなーと思っております。

えー、とりあえず賛成の方からは拍手でお応え頂きたいと思います。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月26日 (金) 23:06 (UTC)

残念ながら私の住んでいる地方は雨が振って居ますので、卵を日向に出しておくことが出来ません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 00:43 (UTC)

あん ? やい貴様。まさかオレが読みをあんまり外した事無いっつったから、その上を行こうってのか ? オウオウオウ。そういう事すると次のコメも期待しちゃうんだぞコラ。あと Maddestmagician さんよぉ 。オレが間違ったトコに投稿しちまったのを勝手に直しやがったなぁ ! きっと伝わってねぇだろうが貴様が想像してるより遥かに感謝しちゃってるんだぞコンニャロメー ! --ぐむぐむ（会話） 2015年6月27日 (土) 08:32 (UTC)

＞きっと伝わってねぇ

伝わって居ますのでご安心下さい。

＞まさか

そのまさかです。

議論の大まかな流れというものは、正常に進んでいく場合を除くと大体二十通り程度しか「手」がありません。なのでそれに相手の「手」を加えても四百通り程度を考えれば「三手先」を読めるようになるわけです。つまり雑談や世間話よりも圧倒的に先の展開が少なく、読むのが容易なのです。

そんな誰でも出来ることが出来るんだぞと子供っぽいことを言って超越者ぶることで悦に入りたいのであれば、SNSとかSNSとかSNSとか似た者同士を集めて相互に拍手し合わせるサービスが世間には色々とありますので、そちらの方でお楽しみ戴いた方がお互いに良い結果につながるのではないかと考えます。せめて人並みに世間話程度のことが出来るようになってから議論に嘴を挿むようにして戴ければ助かります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 09:53 (UTC)

うーむ、ホントにこれは誤解なのかな ? だとすると色々と不思議ですな。とりあえず、別に " 討論 " しに来た訳じゃないんですけどネー ? あくまで議論ですからな。何が伝わってないのかな ? まぁ確かにここに来る方は何かしら私事で困って来られる訳ですから、ふつー ( ? ) は緊張して来られますわなー。ただま、その点は別に変なトコでもないと思いますけどネ。僕が困ってる事ってのは一応他人同士の事ですからなー。( あと " 超越者 " ってのは何なのかな ? 正直これはホントに分かんないな w ) ざっくり言うと色々と掛け値がどーも伝わってないのが一番おっきいみたいですね。一応、ギリギリ予想の範囲内なので何とか返信繋げてますけど w --ぐむぐむ（会話） 2015年6月27日 (土) 22:44 (UTC)

＞これは誤解なのかな?～～何が伝わってないのかな?

こちらは当然、誤解は無いと考えて居ますよ。「他人同士の議論を貴方ことぐむぐむ氏が見た中では、互いに『行なった方が楽になるはずのことを行なっていない』が故に混迷している場合が多い。だがぐむぐむ氏が『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えようとしても議論参加者から拒絶（含無視）されて伝えることが出来ない。なので該『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えることが出来るようにこの場を設けた」と理解しています。

これが誤解でないことを確認した後で、他のことに関して説明しましょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月28日 (日) 01:18 (UTC)

うーん、どうなんだろ。そんなに間違ってはいないハズなんですけどねー。とりあえずそーだなー、みんなが何かした方がいいかどうかはまだ分からないでいるんですよねー。だから伝えようとした事も無いし、楽になる筈のことがあるってものも、まだ信じてないんですよ。考えたことはありますけど。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月28日 (日) 08:34 (UTC)

考えたことがあるならば、その考えた内容を述べましょう。でなければ考えたことが無いのと一緒です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 05:16 (UTC)

何から行きますかなー。とりあえず、何も考えずグダグダやってから整理しますかなー ? まぁ、何も考えない方が僕はグダグダしないんですけどね。ホントは。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

とりあえずそーですねー。僕なんかは、だいたいラクしようラクしようで生きてるダメ人間で、基本的にいつでも抜け道を探してるような奴なんですが、ここに集まる人ってストイックな方が結構いらっしゃるじゃないですか ? 僕は大概にして結果さえ出れば過程は気にしないタイプなのでー、手柄だの功績だのは人に譲ってしまう訳です。だから結構前に僕がやった編集にケチつけられた時も、ウィキのルールを見て、これ全部同時に処理しろって言われた時に ｢ これはムリだな ｣ と思ったので諦めた訳です。が、諦めないで頑張り続けてる方々を横目で見てたら協力しようって気にもなった訳なんですね。で、僕が見てきた範囲では妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで苦労なさってるなーと思った次第なんですわ。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

＞ここに集まる人ってストイックな方が～～

ストイックなわけではありません、目標を持っているだけです。つまりwikipediaを「信頼されるフリーな、質においても量においても史上最高の百科事典」にするという目標を。なので、結果を出せない無駄な労力を使って消耗しないようにしているだけです。

＞妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで～～

前述の通り、哲学ではありません。無駄を省いているだけです。

山には男坂と女坂があるものです。どちらの坂を選んでも山頂に着くことが出来ます。ですがどちらも登り坂なのです。山に登ろうという時に「楽だから」という理由で下り坂ばかり選んでいたら山頂に着くのは無理でしょう。そして一回でも下り坂を選んでしまえば、下った分だけ余計な苦労をすることになるのです。

なので「下り坂を歩いた方が楽だよ」という助言であるならば、それはあまり助けにならないのです。そうではないのであれば、それは（私を含めて）他の人に伝わって居るようには思えません。もう少し「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから、改めてお願いしたいと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 08:40 (UTC)

う～ん、そういうことじゃないんだけどな …。ところで、" 「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから " ってのはちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。要するに、一瞬で伝わるほどは単純にできなかったので、いちいち納得してもらったのかを確認しているのですよ。ただ、最初に私の考えたことを通してバッと概略だけ出して、その後っていうのもアリなんですが、文章が短くても中身が複雑になったので、どうなんだコレ ? と思って止めたんです。が、自分はそれでも良いですけど、どうします ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

たとえ話で返すと、別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです。既に出てる案の内、どっちに行こうか ? ってもめてる時に、最終的に揉めすぎてどっちも選ばないという事になると困るなー。って話ですからね。要するにストイックな人ってのはどーゆーことをする人々かというと、議論のための議論をしてしまう人という事ですかな。両方共に頂上に続いていても、とりあえず議論する。それ、今要る ? っていう話ですね。自分の案では、最悪議論はするとしても同時に議論するメンバーと、とりあえず登ってみるメンバーで分かれて作業すれば効率も良いし、目で見た方が伝えやすいだろうとも思うのですが、既成事実化するのが嫌なのか、この " とりあえず " っていうのがダメみたいですな。とりあえずやってみないのがまずよくないだろう。ってのが、この話の 1 つのコラムですな。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

御自身でおっしゃってることに矛盾があることに気付いていますかね？

＞この話の 1 つのコラムですな

「コラム」という単語について良く知らないならば、無理して使わない方が良いと思います。そういうことをすると相手に言いたいことが伝わる可能性が下がる一方ですよ。

＞別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです

あぁ、例えが悪いと。では別の例えにしてみましょうか。

「この馬鹿は何度言ってもわからないから体に叩き込んでやろう」 vs 「体罰はトラウマになり正常な人格形成を阻害するから時間を掛けてわかってもらえるまでじっくり説明するべきだ」と意見対立がある場合に、「とりあえず」何をすれば良いという意見なんでしょうかね。「とりあえず体罰を与える」のであれば前者の全肯定であり後者の全否定ですね。「とりあえず説明する」のであればそれはイコール現状維持であり、「とりあえず」するべき何かは「何もない」わけです。もっと「楽」な「何」があるのでしょうか。

＞それ、今要る ?

ぐむぐむ氏には「要らない」のかも知れませんが、本人達には「要る」から議論しているのでしょう。

＞ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。

次の発言で「とりあえずやってみないのがまずよくないだろう」と言っているのに、ぐむぐむ氏自身が「とりあえずやって」みていないわけですよね？

最初に「それ」があったなら、今日此処まで掛けた四日間という時間も14投稿を費やし64Kバイトに及んだ文量もそれを書く為の労力も井戸端を覗いた他のウィキペディアン達が掛けた「読み飛ばす」労力も、全部が全部一切が不要だったのです。係かる時間も労力も計算機資源も迷惑を掛けられた他のウィキペディアン達も、ぐむぐむ氏が「とりあえずやって」みなかった所為で「無駄に消耗させられた」のです。

「妙に偏った哲学の持ち主」が「とりあえずやってみない」所為で他人に無駄な苦労をさせて（←此処までのぐむぐむ氏の行動）おきながら「苦労なさってるなー」（←ぐむぐむ氏の感想）も何も無いもんだ、とは思いませんか？

＞あと " 超越者 " ってのは何

この「アイツラがやると迷惑な不要なこと、同じことを自分がやると迷惑ではない必要なこと」と考える感性の持ち主を「超越者」と呼んだものです。そしてその感性を他人から肯定してもらうことを「超越者ぶることで悦に入る」と表現しました。超越者については御理解いただけましたでしょうか？

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 01:25 (UTC)

う～ん … ? コラムって単語はじゃあ、違うのかな ? だったらテーマでいいですか ? それから、体罰の例なら議論して良いんじゃないですかね ? 議論しなくても良さそうな例じゃないし。僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ? あと、" 何を " なのかはよく分かりませんけど、僕が " とりあえずやって " みていないことって何ですかね ? 僕は単に、複雑な話だから分けて話そうとし、結果とりあえずそうしてみたんですけどネー ? 結局、その方が聞くの楽だし。( 書く方は大変ですけどね。 ) あと超越者のくだりについてはやっぱりよく分からないですねー ? 別にそれ、誰かに肯定してもらってもそんなにうれしくないし。何つっても、アナタが言ったようにフツーの事ですからネー。日本人だからなのかなー ? 別に○○ができますって言っても、それって必ずしも自慢じゃないですよネー ? そー聞こえましたかネー ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

むー…、ちょっと困ったナー。まぁ今回は結構面倒な話しに来たからなー。とはいえ、多少は行間読んで頂けないと幾らなんでも長くなっちゃいますからネー ? この調子だと数ヶ年はかかると思うので、できるだけ協力して欲しいですなー。あとアナタ、さっきから何だか暴力的な表現が目立ちますネ。僕が原因かも知れないので何とも言えないんですけどー、そもそも結構長くなる話だったのでねー ? それでイライラするとなると、どうせこれからもイライラすると思いますからネー ? そこは納得してもらいますヨ ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

＞僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ?

それを「しなくてよさそうな議論」だと判断したのは誰ですか？

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 07:09 (UTC)

ん ? 僕だよ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月1日 (水) 02:38 (UTC)

そして、その「しなくてよさそうな議論」を「するべき議論」だと判断したのは誰ですか？　その議論をしている本人達ですよね？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月1日 (水) 03:02 (UTC)

そーなりますねー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月1日 (水) 10:11 (UTC)

では翻って、今日此処まで五日間半の時間と19投稿を費やしているこの議論を、「ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなる」という理由で「するべき議論」だと判断したのは、誰でしょうか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月1日 (水) 10:45 (UTC)

ん ? そんな人いないと思いますけど。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月2日 (木) 09:39 (UTC)

居ないのですか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月2日 (木) 10:31 (UTC)

とりあえず僕は知らないですネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月2日 (木) 14:37 (UTC)

だとしますと、本議論を立ち上げ「『行なった方が楽になるはずのこと』について考えたことがある」にも関わらず「その考えを述べないでいる」のは誰だとお考えなのでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 04:35 (UTC)

え、まだ話している途中だからネ。終わってないだけであって、なんで喋んないんだってのは変ジャマイカ ? --ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

要するに色んな事考えちゃった訳だからねー。一言で話せるような内容じゃないのも仕方ないネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

なるほど。「その考えを述べないでいる」のではなく「その考えを述べている最中である」ということで間違い無いでしょうか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:09 (UTC)

そうですネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:53 (UTC)

そうでしたか、どうやら私は大きな誤解をしていたようです。では、この六日半の時間と25投稿を費やした「するべき議論だと誰も判断していないとぐむぐむ氏が考えている」議論を止めて、「その考え」をぐむぐむ氏が述べ終わるまで待つことに致します。長々とお邪魔致しました。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 08:22 (UTC)

仕方ないネー。確かに、最初に僕も言いませんでしたからネー。( 実は途中で言っていますがネ … ) それに、このような議論の推移も一般的に問題だと思い、話そうと思っていたテーマの 1 つですから、手近なところに分かり易い例が挙がってきたのは良かったんだと思っていますヨ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 08:47 (UTC)

とりあえず、僕が議論ってものをどんなイメージで捉えているのかを書いておこうかなー ? 別に一般的な解釈ではないし、定義でも何でもないですが、僕は議論ってのを IT の世界でいうところのクラスタみたいに考えています。要するに、これは人をコンピュータに、議論の場をネットワークに例えている訳なのです。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月5日 (日) 02:16 (UTC)

クラスタの良いところは、CPU 1 個ではできないようなパフォーマンスができること。あるいは、何かの不具合によってコンピュータが失われても、全ての機能は失われないこと。これらの長所には、それぞれ特別に名前が与えられているみたいです。前者はスケーラビリティ、後者はアベイラビリティと呼ぶそうですネ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月9日 (木) 04:42 (UTC)

ただ、人はコンピュータではないんですなー。自明ながら。たとえば人は感情を持っているところがややこしいですネ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月22日 (水) 13:17 (UTC)

注意：Bot、ガジェット、ユーザースクリプトが機能しなくなる可能性があります

原題：Your attention please: bots, gadgets and user scripts on this wiki may break soon
Hi everybody. Apologies for using English for this message, but I couldn't find a translator in time. Maybe someone can translate the first lines of this announcement, if necessary? Next week, a major change will happen to Wikimedia APIs. This update has been planned, discussed and announced for years (covered in Tech News, etc.), but I wanted to make sure you got yet another announcement about it, because it will reach the wikis since 30 June 2015, and if affected bots, gadgets and user scripts on this wikis are not updated, they will stop working. No reasons to panic, though :) Please just make sure that bot writers/maintainers see the message below. Thank you, --Elitre (WMF)（会話） 2015年6月27日 (土) 10:19 (UTC)

翻訳を試みてみました。

Hi everybody. Apologies for using English for this message, but I couldn't find a translator in time. Maybe someone can translate the first lines of this announcement, if necessary? 今日は、皆さん。このメッセージを英語で伝えざるを得ないことを遺憾に思うのですが、間に合うように翻訳者を見付けることが出来なさそうです。きっと重大さに気付いた誰かが最初の一行だけでも訳してくれるに違いないと期待します。 Next week, a major change will happen to Wikimedia APIs. This update has been planned, discussed and announced for years (covered in Tech News, etc.), but I wanted to make sure you got yet another announcement about it, because it will reach the wikis since 30 June 2015, and if affected bots, gadgets and user scripts on this wikis are not updated, they will stop working. 来週、ウィキペディアAPIに大掛かりな変更が行なわれます。この一年がかりの変更は計画的で議論もされ告知もしてきたのですが、もしかしたら聞いていない人が居るのではないかと心配しているのです。何故なら来たる六月三十日以降、この変更に対応していないボットやガジェット、そしてユーザースクリプトが機能しなくなってしまうからです。 No reasons to panic, though :) Please just make sure that bot writers/maintainers see the message below. 普通は慌てる必要はありません。心配かも知れませんが、ボットを制作したり管理している人に「何か井戸端にボットとかが動かなくなるって書いてあるんだけど大丈夫？」と聞く以上のことはしないで下さい、普通は大丈夫です。 Thank you 御静聴有難う御座居ました。 （署名）

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 12:24 (UTC)

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Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?

The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.

What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.

This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.

If your bot or script is receiving the warning about this upcoming change (as seen at https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages ), it's time to fix your code!

• The simple solution is to simply include the "rawcontinue" parameter with your request to continue receiving the raw continuation data (example <https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages&rawcontinue=1>). No other code changes should be necessary.
• Or you could update your code to use the simplified continuation documented at https://www.mediawiki.org/wiki/API:Query#Continuing_queries (example <https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages&continue=>), which is much easier for clients to implement correctly.

Either of the above solutions may be tested immediately, you'll know it works because you stop seeing the warning. Here are a couple of examples of code being fixed at enwiki: [3], [4] .

Do you need help with your own bot or script? In case you can't find help locally, please feel free to ask questions in e-mail on the mediawiki-api or wikitech-l mailing lists. Volunteers at m:Tech or w:en:WP:Village pump (technical) or w:en:Wikipedia:Bot owners' noticeboard may also be able to help you.

Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.

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コメント 恐らく、query-continue を利用していないコードには問題が起きないものと思います。もし、利用しているコードがあるのであれば、rawcontinue パラメータを挿入するか、continue パラメータを使った新しい（そして簡単な）コードに書き換えてください。ご自身で管理しているコードを把握できる範囲で確認してください。この件に関する相談は、ここを利用するか、「プロジェクト:ウィキ技術部」の方にお願いします。動かなくて困っている機能がありましたら「Wikipedia:バグの報告」の方にお願いします。--Frozen-mikan（会話） 2015年6月29日 (月) 12:44 (UTC)

翻訳のあり方 特にスタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非について

• 他の言語版にあるスタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非について意見を求めます。Class801（会話） 2015年6月27日 (土) 15:37 (UTC)
• Wikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにくを依頼する際に依頼者のMossさんが指摘されたみそかつおにんにくさんの問題行動の一つとして、短い記事を翻訳して短い記事を多量に作成したことが挙げられています。指摘されている翻訳記事について元の記事に当たったところ、いずれも英語版でスタブテンプレートが貼られている記事でした。例えばエノキタケ属の元記事であるen:Flammulinaには、en:template:Agaricales-stubが貼られています。そこで、このテンプレートが貼られている記事の数を調べたところ、816記事に及ぶことがわかりました。さらに、en:Category:Stub_message_templatesの個数を調べたところ、サブカテゴリーを除いても25,957種類あることがわかりました。この状況を見ると、英語版では、まずスタブで記事を増やしておいてから成長させるという方法が広範囲に用いられているように思います。上記コメント依頼の中で、管理者である重陽さんが、「翻訳元の記事がどのような状態であったとしても、その記事を翻訳して日本語版に投稿するのは投稿者自身の意思で行われたものであるはずなのですから、その記事の問題が例え翻訳元に由来する物であったとしてもその責任は翻訳して投稿した方自身が負うべきである」と発言しておられるのですが、英語版全体がスタブを多用する傾向であり、スタブ記事を含めて体系的に記事が作成されている場合に、翻訳後の記事がスタブであることの責任を翻訳者だけに負わせるのはいささか酷であり、翻訳が進まない原因の一つになるように思います。そこで、スタブテンプレートの貼られた他言語版の記事（特に英語版）を翻訳することの是非について皆さんの意見を伺いたいと存じます。Class801（会話） 2015年6月27日 (土) 15:37 (UTC)

加筆すれば？としか。こんなとこで能書き垂れ流してないでさ。ウィキペディアへの参加は、百科事典をつくるために記事を書く（新規・加筆問わず）のがまず第1の目的。こんなクダラナイ能書きをたれてギロンに明け暮れるだけの輩は無用かつ有害。いいかげんにすれば？--ikedat76（会話） 2015年6月27日 (土) 15:44 (UTC)

• 「英語版全体がスタブを多用する傾向」「翻訳が進まない原因の一つ」これらはClass801さんの印象であってデータを取ったわけではないですよね。翻訳が進まないことに何の問題があるのか分かりませんが、スタブなら加筆すればいいし、日本は図書に恵まれているのだから翻訳なんかせず資料を集めて起稿すればいいでしょう。--Chery rohashi（会話） 2015年6月27日 (土) 21:52 (UTC)
• 問題があるとは思わない。むしろこういう訳の分からない議論を始めることのほうが問題でしょう。スタブですらないサブスタブを数十万記事レベルで濫造したようなオランダ語版に比べれば全然マシ。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月28日 (日) 08:28 (UTC)
• スタブにも「単に情報量が少ないだけであって、無いよりマシ」なものと「怪しいもの」があるわけで、さらに「ちゃんとした翻訳」と「怪しい翻訳」があるわけです。「単に情報量が少ないだけであって、無いよりマシ」なものを「ちゃんと翻訳したもの」ならばスタブであろうと歓迎こそすれ排除するべきでない。それこそ不満ならば加筆すればよい。しかし「怪しいもの」は要らない。あたりまえ。重陽さんの言もそういうことだと思います。数ばかり多く翻訳しているが、怪しい翻訳が多いと言う人は実際いますし、怪しいものを量産する人を放置して加筆すればよいというのはマンパワーに限りがあるという事を考えてもらいたい。みそかつおにんにくさんはNosaitoさんと同じく翻訳の質を問われている人です。そういう人ではenの原典の質も分からずに翻訳している可能性はあるのではないでしょうか？--ぱたごん（会話） 2015年6月28日 (日) 14:56 (UTC)
  • 翻訳の質が怪しい記事を量産するのは問題に違いないでしょうが、でもここは（翻訳者のレベル云々抜きに）一般化して「スタブを翻訳することの是非」が争点なのでは。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月28日 (日) 15:41 (UTC)
    • 一般化つうか、はっきり言ってこの提起はみそかつおにんにくさんの翻訳に関する問題提起でしょう。--ぱたごん（会話） 2015年6月29日 (月) 12:24 (UTC)
• コメント 翻訳記事であるか否かに関係なく、スタブ記事作成の是非はWikipedia:スタブに従って日本語版のルールの枠内で対応して下さればそれでいいのではないでしょうか。翻訳記事と翻訳でない記事とを切り分けて考えようとすること自体が意味のないことだということをご理解下さい。ぱたごんさんのおっしゃるように、無数にあるスタブ記事の中でもそれぞれ一つ一つの記事の品質はピンキリです。ですから、「スタブテンプレートの貼られた記事を翻訳することの是非」については「翻訳しようとする記事の中身次第」としか言いようがありませんし、その記事を翻訳しようと考える人がケースバイケースで記事の中身をしっかりと精査して責任を持って判断して下さいという結論にしかならないと思います。
• それと、Class801さんは私が管理者であることを幾度も強調されていますが、みそかつおにんにくさんのコメント依頼で述べさせていただきましたとおり、このようなウィキペディアがどうあるべきかを主題とした議論の場においては管理者の意見とそれ以外の利用者の意見との間に違いはありません。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかをお読みになり、ご理解いただけますようお願いします。--重陽（会話） 2015年6月28日 (日) 22:34 (UTC)

ウィキペディアには特定の団体を貶めるような行為を禁ずる指針がありますでしょうか。

ウィキペディアの記事を見ていますと、ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事が散見されます。管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは現実的に無理かと思います。また、そのような政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏も、ごく一部であるのかもしれません。しかしながら、書かれた方から見ますと、誤った情報が拡散していくのは大変に困りますし、迷惑であると思います。自由に記事が執筆できてしまうゆえに、自由を履き違えた編集諸氏が現れることに、ひじょうに危惧を覚えます。明らかに貶める目的の記事については、見つけ次第、小職も記事を修正執筆しようと思っていますが、私どもの対応にも限度があると思っています。そこで質問なのですが、ウィキペディアではホームページ上の情報全体に対する統一的な指針だとかはありますでしょうか。たとえば、記事の内容ですとか記事の正確性、あるいは編集諸氏の執筆目的についての統一的な指針があればご教示いただきたいと思います。無論、非公開のものもあるのかもしれませんが、他党を貶めるような内容ばかりの記事を戒める指針ですとか、他党を貶める目的で執筆する編集諸氏に対する規制などを、包括的にまとめたものなどを可能な範囲で入手したいと考えています。インターネット上での選挙活動が解禁された昨今、ホームページにおける情報の発信や流布は今後ますます重視されてくることと思います。そのため、自分の支持する政党に固執するあまり、他の対立する党を貶めるかのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。--以上の署名のないコメントは、真の矜持を胸に行動する漢（会話・投稿記録）さんが 2015年6月27日 (土) 14:06‎ (UTC) に投稿したものです（でぃーぷぶるー2（会話）による付記）。

記事の中立性に関する方針として「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」があります。

ネット選挙関連としては、政党・政治家記事投稿の編集ガイド（草稿）なども参考になると思います。

これらの諸注意を十分理解いただくまではウィキペディアの記事執筆への参加は控えて頂いたほうが良いでしょう。--ディー・エム（会話） 2015年6月27日 (土) 16:49 (UTC)

◆何か重大な勘違いをなされている可能性があります。

＞管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは～～

恐らく、出版社に於ける「デスク」のような立場を想定して「管理人」と表現したのでしょうが、二つ問題があります。

1. 責任を以って記事内容を管理する役職や身分はwikipediaには存在しません。検閲もありませんし査読もありません。誰も気付かなかったり、気付いても気にしなかったならば、その内容は残り続けます。
2. wikipediaの「管理人」はアパートの管理人程度の存在でしかありません。「全ての部屋の鍵を持っている」わけですから他の執筆者よりも権限があるわけですが、無断で各部屋に入って自由に出来たり気に入らない人を閉め出したりする特権があるわけではありません。その持てる権限を振るうにはコミュニティーの支持が必要です。またその権限の中には「記事を編集する」特権は含まれて居ません、その点に於いては他の執筆者と同等なのです。

なので、「管理人」が全ての記事に目を通す意味もチェックする意味も無いのです。「管理人」が全ての記事に目を通したりチェックしたりして出来ることは、他の執筆者にも出来ることだけです。ちなみにwikipediaでは「管理人」と呼ばずに「管理者」と呼びます。

＞誤った情報が拡散して

wikipediaは「真実」を書く場所ではありません。また「正しいこと」を書く場所でもありません。況してや「誰も知らないこと」を書く場所でもありません。

＞非公開のものも～～ような内容ばかりの記事を戒める指針～～で執筆する編集諸氏に対する規制～～

画面左側の上の方にある「ヘルプ」から辿っていくと全ての指針や規制に関する文書が読めます。非公開の指針や規制はありません（もしもそんなものがあったら我々はどうやってそれを守れば良いのでしょうか？）。もしも「統一的な」や「包括的に」が示すものが「六法全書のような」や「契約書のように」という意味であるならば、存在して居ません。「憲法」で良ければ「Wikipedia:五本の柱」があります。

＞～～かのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。

改善を試みるつもりであるのならばそれは可能です。改善を試みる際に注意しておくべきことがありますので、あらかじめ目を通しておいて戴ければ様々なトラブルや軋轢が起こらずに済み助かります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 18:50 (UTC)

コメントある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことかどうかは、百科事典の編集という観点からは無用のものです。なんらかの政策や発言があり、社会的に批判があったとしても、当事者としてはそれを不利になるものと考えていないかもしれません。あるいは、その政策や発言自体に問題があったならば、それは不利になるのが妥当なものと言えるわけです。一部に政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏がいたとしても、その記述内容が事実であり百科事典に記載されるべきものであれば、貶めるような表現を改めて記載を残すべきでしょうし、延々と書き連ねているならば、記事全体のバランスを考えて、一部を除去したり、対抗する意見や他の要素を加えたりしてください。誤った情報は、それが誤っているのか、解釈の違いであるか、といったことにも留意しながら、より信頼できる情報源を明示して、修正してください。ウィキペディアでは、そうした作業は「管理人」が行なうのではなく、誰でもが行なうことができるようになっていて、誰でもが編集や議論に参加して妥当な記述に落とし込むということになっています。詳しくはWikipedia:中立的な観点が参考になるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年6月29日 (月) 08:06 (UTC)

コメントしんぶん赤旗とか、右翼系雑誌、左翼系雑誌で取り上げられた些細な出来事を、あたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だと思います。Wikipedia:中立的な観点からも、その団体を貶めるような記事を書くのが当たり前であるような出典を用いる場合は、「しんぶん赤旗によると、〜である」などと、単なる一つの意見であり、他の媒体では取り上げられていないということを示すべきですね。ところで、しんぶん赤旗って、一応新聞ですけど、偏った内容ばかり書かれていますし、出典としてどうでしょうか？　しんぶん赤旗以外でも報道がある場合に補足程度でしんぶん赤旗を出典とするならまだしも、しんぶん赤旗だけで取り上げられているようなことは、たいしたことがないわけですし、単体で出典とするべきなんでしょうか？　「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなこと」をあえて記す場合は、複数の確かな情報源をもとにするべきであり、しんぶん赤旗とか、右翼系とか左翼系の雑誌だけを情報源として書くべきではなく、信頼性のおける情報源により記述することは、最低限のマナーだと思います。また、よく見かけるのは、出典に書いていない自分の考えを混ぜ込んでいるようなケースです。これは、本人の印象で、意図せずに事象と評価が混在されていると思われ、一見ではわかりにくいものです。情報の合成がされて、不利になるようなことを必要以上に延々と書き連ねている場合には、出典元まで戻り修正作業を行わなければならないので、一苦労だと思います。利用者のなかには、自分の考えを反映させた編集を繰り返してしまう方がいますから、「政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏」である可能性がある場合には、断固たる措置を行うことも必要であると思います。「誤った情報が拡散していく」のは問題なので、怪しいと思われる記述はいったんコメントアウトし、しかるべき確認をしたのちに修正して反映させるというほどの慎重さがあっても良いと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:39 (UTC)

ありがとうございます。よくわかりました。些細な出来事をあたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だということですね。つまり、ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合ですとか、全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは、まずはいったんコメントアウトしたほうがよさそうですね。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年6月29日 (月) 19:07 (UTC)

そこになぜ「左系の新聞だけが」が出てくるのでしょうか？かつまた「ほかの正論の新聞が」となるのはどんな判断なのでしょう？これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは「正論」ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか？あきらかに「あなた」の判断ですね。つまり、あなたは今、「あなた」の判断は絶対に正しく、それで認められないものはコメントアウトする、そう言っているのですよ。上で言われているのは、それがやってはいけないことだ、そういう論旨です。それが分からないなら、うかつに記事をいじらないでください。--Keisotyo（会話） 2015年6月30日 (火) 03:19 (UTC)

「そこになぜ『左系の新聞だけが』が出てくるのでしょうか？」とは誤解を招きそうな語弊のあるご指摘ではないでしょうか。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは」と申し上げているとおり、「左系の新聞」は例の一つとして挙げているだけであって、「左系の新聞だけ」を取り立てて槍玉に挙げているわけではありません。「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて築地の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょうし、「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて竹橋の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょう。でも、そんな例をすべて網羅的に挙げるのは不可能ですから、「などは」と申し上げていくつか例を挙げさせていただいたのですが。また、「『ほかの正論の新聞が』となるのはどんな判断なのでしょう？これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは『正論』ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか？あきらかに『あなた』の判断ですね」とのご意見に驚いたのですが、それは一般用語の「正論」と勘違いされていませんか？　別に「左系の新聞は正論（＝一般用語としての正論）を述べていない。右系の新聞は正論を述べている」などとはまったく思っていませんよ？　単に例として挙げただけなので個別具体的な新聞名を書く必要はないかと思い、ぼかして｛正論の新聞｝｛築地の新聞｝｛竹橋の新聞｝と代名詞的に申し上げただけなのですが。無論｛正論の新聞｝｛築地の新聞｝｛竹橋の新聞｝がどの新聞かは、一般的な新聞の知識があればすぐにお分かりになるかと思いますが。正論路線を自称していることが著名であり｛正論の新聞｝と代名詞的に書けば一般的な新聞の知識があれば誰もがあの新聞のことだなとわかるからそのように書いたまでであって、別にその新聞の紙面や論調がすべて正論（＝一般用語としての正論）であるとはまったく思っていませんが。別に｛竹橋の新聞｝だって厳密には住所は一ツ橋でしょうが｛竹橋の新聞｝といえば通じるでしょうし、｛正論の新聞｝だってコンセプトとして正論路線を掲げているからといって実際の紙面が正論とは限らないでしょうが｛正論の新聞｝といえば通じるでしょう？　例として個別具体的な紙名を挙げるのは控えたほうがいいとおもって書いたのですが。もしかして一般用語の「正論」と勘違いされたとでもいうのでしょうか。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月5日 (日) 22:33 (UTC)

また、Keisotyoさんは、会話ページで他者に対して敬称を使用してはならない、などの不可解な主張をなさっていますが、うぃきにそんなルールがあるのでしょうか。記事の尾本文ならともかくも、会話ページでは他者に対して敬称をつけたほうが望ましい対話姿勢だと思うのですが。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月5日 (日) 22:36 (UTC)

正論や竹橋でどこの新聞のことを指しているかわからない程度の新聞の知識しか有していない人が、なぜ新聞に関する議論に顔を突っ込んでくるのか理解しがたいものがありますね。会話ページでも虚偽の主張をしているようですし。Keisotyoさんはなぜこんなことをしているのでしょうか。知識のない分野に背伸びして無理をして口を挟む必要はないでしょう。ただ、ここは井戸端なので多くの人の目に触れる場所です。特定の記事のノートとか言われている場所でならそれなりにその分野に興味関心や知識のある人のみが参加すると思われますので、正論や竹橋のような代名詞的なぼかした書き方でも話位はつうじるでしょうが、ここは新聞に全く知識のない人の目にも触れるわけですから、そういう人たちをはじめ老若男女誰にも理解のできるように書く必要があるでしょう。真の矜持を胸に行動する漢さんはその点について配慮が足りないと思います。

「例として挙げただけなので個別具体的な新聞名を書く必要はないかと思い」とのことですから、そういう意図で書いたんでしょうけど、小中学生にはそれでは何も通じない可能性があります。ですから、あくまで例として挙げるだけだと前提を申し述べた上で、産業経済新聞とはっきり書いてあげたほうが良いのではないでしょうか。ただ、今度は「産業経済新聞なんて新聞はボクは聞いたことがありません！そんな有名でない専門紙は出典になりません！」とか騒ぎ立てるかもしれませんから、ちゃんとそういうやからにも通じるように（いわゆる産経新聞のこと）って書いておけばいいんじゃないですかね。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 19:49 (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

すみません、それでは小中学生にもわかるように書け、ということでしょうか？　そうだとすると漢字ですら使用できない、ということになりはしませんか？　そもそも小中学生程度の学力水準では、ずば抜けた生徒さんもいるでしょうが、誰もがみな百科事典を執筆できるほどの状況に達しているとはいえないでしょう。知識皆無の分野に口を挟もうとする人の行動原理についてはよく理解できかねるのですが、その様な人のレベルにあわせて書けというのはあまりにも酷だと思います。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:20 (UTC)

なお、Keisotyoさんは他者に対して敬称を使用してはならない、などの不可解な主張を振りかざしておられましたが、先ほど私の会話ページにコメントをくださいまして、事実と異なる主張であったことを認めております。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:28 (UTC)

「竹橋の新聞」と書けば分かる人にはわかるはずだという感覚は、私に言わせればずいぶん偏っています。だれもが東京の地名に馴染みがあるわけではありません。「例として個別具体的な紙名を挙げるのは控えたほうがいい」などと見当違いな配慮をせずに、明確な記述を心がけてください。--Kojidoi（会話） 2015年7月11日 (土) 07:56 (UTC)

漢字を使うなとまでは言わないですが、少なくとも井戸端においては門外漢の人（小学生とは言いませんが、門外漢ではあるがおおむね義務教育修了者くらいの知識を有する人を想定するくらいがいいでしょう）にも通じるようなコメントにしたほうがよいのではないでしょうか。ぼかしてかくよりも、むしろそういう人にも通じるように書くべきだと思います。また、Keisotyoさんにおかれても、嘘をついたことを認めて謝罪したようですが、調べもしないであまりいいかげんなことを書くのはやめるように心がけてください。——以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（ノート・履歴）さんが 2015年7月19日 (日) 06:48‎(UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

補足しますが、もちろん、コメントアウトについては、単に不利になるようなことが書いてあるだけで自分の判断で安易に行って良いことではありません。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げ」た場合は、取り上げ方が大きいから書くべきでしょう。ただし、「『なんとか新聞』によると〜である」などと、出典元を記す方が良いと思います。また、「ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合」については、その新聞が信頼性のおける出典であれば、その記述を除去したりコメントアウトしてはいけません。ただし、「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事」であって、かつ、出典にかかれていない事象と評価が混在しているような場合には、応急措置として、コメントアウトして修正後に記事本文に組み込む方法もあるという意味です。基本的な判断基準は、出典に書かれているかどうかであり、出典に書かれていない内容が混在しているような場合や、複数の出典を誰かが勝手に関連づけて本来の出典の意図と異なる内容になっている場合には修正しなければなりません。人物記事においては、「存命人物に関する出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります。」という行動指針がありますが、団体記事に関しても、「出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるもの」については、すぐに除去する必要はあると思います。そういう意味で、出典はあって除去は出来ないが、情報の合成がなされていて有害となる場合には、コメントアウトして出典に基づいた内容に書き換える必要があると思います。政党や政治団体については、不祥事についてもきちんと記す必要性が、一般の団体よりは高いと思いますが、だからといって、「不利になるようなことを延々と書き連ねて貶めるようなこと」が、出典に書かれている以上の記述であれば、注意が必要だと思います。--126.158.190.98 2015年6月30日 (火) 09:41 (UTC)

関連する話題なので、便乗してここで報告させてください。「文化芸術懇話会」という記事があるのですが、これ内容がひどすぎませんかね。他の議員は顔をさらされていないなか、武藤貴也衆議院議員だけが顔を晒されていますが、記事をよく見てください。このような写真を掲載する行為はひどい。なぜこんな仕打ちが？　早速取り除かせていただきましたのであしからず。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 19:55 (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

関連する話題なので、さらに追加して報告というより質問ですがお許し下さい。。「文化芸術懇話会」に参加している藤原崇衆議院議員の記事において、現在、執筆戦争が発生しています。わざわざ藤原崇衆議院議員の記事に「文化芸術懇話会」のことを書き込む人が発生しており、それをもとに戻そうとする人が発生したため、書き込まれたりもとに戻されたりが繰り返されています。匿名希望の特命係長さんとか各位さんとかがねっしんに戻してくれているようですが、現在保護依頼中らしいのですがまだ保護されてないようです。これはいつくらいに保護されますか。またこの藤原崇衆議院議員は現在２期連続当選を果たした現職の衆議院議員なのですが、この議員が連続当選しているにもかかわらず就任日と退任日を

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

とわざわざ書き込む人が発生しており、それをもとに戻そうとする人が発生したため、書き込まれたりもとに戻されたりが繰り返されています。Hruygoさんとかがねっしんに戻してくれているようですが、こちらも現在保護依頼中らしいのですがまだ保護されていないようです。こんな書き方をされては、藤原崇衆議院議員は連続で当選しておらず一度落選とか辞職でもしたのではないかと誤解されるようになるのではないか心配です。これについては自分はどうしたらよいのかわからないのですが、そもそもこんな書き方するのは正しいのですか？こんな情報を書き込んでいる人のアカウント名はどうも外国の国名が表示されているようで、新手の嵐なのかなと困惑しております。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 20:14‎ (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

コメント 民主主義による議員の在任期間という国家公職の明らかな事実を隠蔽しなければならない理由ってなんでしょうか？ 事実の羅列を見て単なる事実を曲解するような輩はどのように記事体裁を整えても何らかの誤解をするのでしょうから、単に記事上には出典によって明らかな事実を記載しておけば何の問題もないはずですが。誤解してしまうのは誤解する側の無知と常識の欠如が起因するのですから、そのような一般常識を持たない輩を主閲覧者として記事体裁を整えるような要求や疑問はウィキペディアの目的に沿わないと思えます。--119.150.58.246 2015年7月10日 (金) 06:17 (UTC)

「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実」を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのではないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月10日 (金) 06:28 (UTC)

私が今まで目にした事のある議員名簿的なもの、たとえば国会要覧などにおいてはたいてい現職、つまり当期の国会議員が一覧的に網羅されておりますが、当期よりも前の情報、つまりその議員の過去の期における在任期間について明記してあるものは見たことがないのですが。略歴として第○回総選挙にて初当選、と書かれていてもその当選した期における具体的な在任期間が書かれているものなど、日本にありますでしょうか？　近いものとしては参議院の歴代議員一覧（ http://www.sangiin.go.jp/japanese/san60/giin/ ）がありますが、それですら在任期間すべては記載されていませんからね。そんなに便利な本があればすばらしいですね。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは当然お持ちなのだと思いますが、ぜひ具体的な出版社名等をご教示いただけますか？ --真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:28 (UTC)

また、武藤貴也先生や藤原崇先生の件についてもう少し詳しくお聞かせください。武藤先生の写真がひどい仕打ちとのことですが、具体的に何がどうひどいうというのでしょうか？　失礼ながら、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんのおっしゃりかたのほうが、他の人たちにとってわかりづらい言い回しだとおもいますよ。また、藤原先生の就任日と退任日の件についてですが、これは実際の就任日と退任日とは異なる日付が入っているということでしょうか？　就任日や退任日のような重要事項について、実際と異なる内容となっているなどあってはならないことだと思います。また、アカウント名に外国の国名が表示される、とはどういうことなのでしょうか？--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:35 (UTC)

それからもう一点、世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんすみませんがISBNと発行年、編著者もお願いします。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:38 (UTC)

質問 Maddestmagicianさんの2015年7月10日 (金) 06:28 (UTC) の発言についてお聞きします。「『議員の在任期間という国家公職の明らかな事実』を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのではないでしょうか」とコメントされていますが、これはどのような意図での発言でしょうか。「議員の在任期間」「を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」のだから、在任期間について百科事典に不正確なことが書かれていても特に実害はない、とでもおっしゃりたいのでしょうか？--^^^^ --以上の署名のないコメントは、111.188.42.244（会話/Whois）さんが 2015年7月10日 (金) 23:57‎ (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

返信 (真の矜持を胸に行動する漢氏宛) 言っている内容を理解して戴けていないようですが、「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言っています。「隠蔽している」からではなく、単に「百科事典に載せるに相応しい内容では無い」と思われている可能性がある、という意味です。

もしも「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典に載せるに相応しい内容である」とお考えのようであれば、当該記事のノートページにてその旨を相手に伝え、また相手の話を聞き、合意を形成しなければなりません。「隠蔽している」という思い込みは相手の話を誤認し、合意を形成することを阻害する要因になりますのでご注意下さい。

返信 (111.188.42.244氏宛) 意図に関しては真の矜持を胸に行動する漢氏への返信の通りです。また実害云々に関してはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをご覧下さい。時間が経つことで変化する情報は「単に時間が経っただけ」で「不正確」になってしまいます。それは時間が経っても「不正確」にならない表現をするようにするべきでなのであり、「不正確で良い」わけではありません。また、そういった頻繁に変化する内容は「百科事典に載せるに相応しい内容」ではない場合が多いです。wikipediaは百科事典でありニュースサイトでも議員名監でもないので、そういった内容を強引に記載しようとするとWikipedia:編集合戦になり易いのでご注意を戴ければと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月13日 (月) 03:43 (UTC)

今回の藤原崇氏の件ではすぐに古くなる表現は使わないは全く関係ないでしょう。百年経とうが千年経とうが藤原崇氏の第46回総選挙時の在任期間は2012年12月21日-2014年11月21日であることに変わりないですよね。それとも、百年経ったら藤原崇氏の就任日が2012年12月21日から2012年12月20日に変化するとでも言うのでしょうか？　あるいは百年経ったら藤原崇氏の退任日が2014年11月21日から2014年11月22日に変化するとでも言うのでしょうか？　そんなことあるわけがないでしょう。Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんの挙げている藤原崇氏の件というのは

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

と書くのか、それとも2014年11月22日以降も現職であると扱って

  在任期間  2012年12月21日 - 現職

と書くのかで編集合戦（Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんは「執筆戦争」と言っていますがたぶん編集合戦のことでしょう）になっているということのようですが、前者の書き方については告示が出典として挙げられているようです。時間がたったところで告示の内容が変化するわけがないので、すぐに古くなる表現は使わないを持ち出すのは的外れでしょう。--114.49.4.176 2015年7月13日 (月) 13:31 (UTC)

（追伸）在任期間について、Maddestmagicianさんがもし個人的に百科事典に載せるに相応しい内容では無いとお考えなら、まずテンプレートの在任期間の欄の廃止を提案されてはいかがでしょうか。ただ、このテンプレートは非常に多くの記事で利用されているようで、在任期間を明記するのは一般的となっているようですので、それを廃止するにはプロジェクト合意なども必要かもしれませんが。--114.49.4.176 2015年7月13日 (月) 13:42 (UTC)

＞今回の藤原崇氏の件では

特定の記事での問題ならば、その記事のノートページでお願いします。編集合戦が起こっているのであれば、その相手とその記事のノートページで合意を形成して下さい。合意が形成される見込みが無いようであれば、コメント依頼などを活用することをお勧めします。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月14日 (火) 00:14 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの「言っている内容を理解して戴けていないようですが、「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言っています」との説明の意味がまったくわからないので確認させてください。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの2015年7月13日 (月) 03:43の説明を読みましたが、それならば最初から「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言えばよいだけのことではないでしょうか。なぜ、わざわざ「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実」を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」などと発言をする必要があったのかが、失礼ながらまったく理解できないのですが。また、在任期間が掲載されている議員名簿のＩＳＢＮをお聞きしても開示していただけないようですが、ＩＳＢＮでなくともかまいませんので在任期間が掲載されている議員名簿の書誌情報をご教示いただけませんでしょうか。それとも、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは”国会議員の先生の在任期間を調べる場合は「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」”と当初主張していましたが、それは嘘だったということでしょうか。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月16日 (木) 21:35 (UTC)

＞と言えばよいだけの～～

その二つでは意味が大分異なりますよ。

最初の発言内容は「普通は『後の発言内容』ではなく他に適切な資料を調べるものだと思うのですが違うのでしょうか」ですので、真の矜持を胸に行動する漢氏は意見として（＝反論ではなく／その根拠無しに）「実際に調べたことの無いス素人はそういうイメージを抱いているかも知れないが、実際には百科事典で調べるものである」などと答えられます。現に、真の矜持を胸に行動する漢氏は「そんなものは無い」と例示の前半部分を答えています。

そしてこの後に真の矜持を胸に行動する漢氏が、「故にそういった内容をwikipediaに載せることは地球上の誰もが、全ての人類の知識の集合に自由にアクセスできる世界への大きな一歩であり、しかも民主主義の適切な発展に資するものであり、即ち質量共に史上最大のフリーで信頼される百科事典としての価値を高めるものである」などと演説の一つもぶって下さったなら、私を始めとする多くの（民主主義を支持する）ウィキペディアンはその高い志を理解したことでしょう。

後の発言内容はそうではなく、私の（一ウィキペディアンとしての個人的な）見解です。これは議論により相互理解を行なう為に「反論すべき」ものです。残念ながら真の矜持を胸に行動する漢氏は御高説をぶって下さらず、それどころか「そんなありもしない文献があると主張するなら書誌情報を出せ」と相手の言い分を否定する為の討論を始めようとしましたので、意図を伝える為に已む無く行なった発言です。

つまり、最初の発言内容は真の矜持を胸に行動する漢氏の御高説を伺う為の発言であり、後の発言内容は（大変残念ながら御高説を伺うことが出来なかったので）相互理解の為の議論としての発言です。私は、真の矜持を胸に行動する漢氏が胸に秘めている矜持を拝聴したいと考えていて、それが無理でもせめてその意図なりとは理解したいと考えているのです。

ですが、事此処に至ってさえ「嘘だったということでしょうか」のような「相手の言い分を否定する為の討論」しかする意思が無いようでしたら、恐らくは「真の矜持を胸に行動する漢氏が胸に秘めている矜持」を拝聴することも理解することも難しそうだと考えます。となりますと、「在任期間を網羅的に載せた資料が存在しない」ことと「在任期間を百科事典で調べられるようにするべきである」こととが包含関係にないことから、その間に「論理の飛躍」が存在すると判断せざるを得ません。

例えば、wikipediaとは無関係にオンライン議員名監を作っても解決することに思えるのです。実際に作る場合には公職選挙法の絡みがあるので実名登録が必要とか何とか色々と制限（私は詳しくありませんので外しているかも知れませんが）はあるにせよ、地方自治体の議員まで網羅するとかマニフェストや来歴も載せるとかまで出来れば、有権者が投票するに必要な情報は全て其処で調べられるようなサイトさえ作れるかも知れません。規模はwikipedia程大きい必要もないので、最低限のものなら年間数十万円程度で維持出来るでしょうし、初期製作費にしても百万も出せば開発会社が張り切って作ってくれるでしょう。後援会の中に無料で引き受けてくれる人が居るかもわかりません。そして一旦そういったサイトが出来上がれば、各議員や政党、地方自治体等に通知すれば、自身の情報の更新ぐらいは自分でやるんじゃないですかね。オンライン編集が得意でない方の為に郵送で編集指示が出来る有料サービスとかを併設したら儲かりそうです。

或いはいっそ、そういった情報を載せた議員名監を年一回ぐらいのペースで出版する方が「それを出典としてwikipediaに記載出来る」ので色々と都合が良いのかも知れません。毎年続けていれば定番と言うか権威と言うかが認められるでしょうしね。GFDLかCC-BY-SAを明記しておけばwikipediaに丸ごとコピペ出来るので圧倒するんじゃないでしょうか、売上高は重要ではないわけですしね。

そういった、思い付きだけでもいくつも考えられる解決策を全て無視して「討論を行なってまで百科事典に記載することに固執する」理由がわからないのです。御高説を伺いたいと考えています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月17日 (金) 02:38 (UTC)

まず、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにおかれては、こちらの意見に対して賛意をいただき感謝申し上げます。次に、藤原崇衆議院議員の就任日と退任日は実際の就任日と退任日とは異なる日付が入っているのか、という真の矜持を胸に行動する漢さんのご質問についてですが、異なる日付ではなく実際の就任日と退任日が記載されていました。しかし、このような記載をされてしまいますと、藤原崇衆議院議員が何らかの理由で2014年11月21日に辞職せざるを得ない状況に追い込まれたと誤解を与えることになるのではないかと思います。有権者の多くはインターネットを利用しているでしょうし、近年ではウィキペディアの記事が検索上位に表示されることが多くなっています。そのような状況下で、ウィキペディアの記事に

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

などと書かれていた場合、有権者はどのように感じるでしょうか。藤原崇衆議院議員は連続当選しているにもかかわらず、2014年11月22日から2014年12月19日までの間は議員ではなかったかのように見えてしまいます。とすれば、有権者の人は、藤原崇衆議院議員は何らかの理由でその間は議員として活動できなかったのではないか、と感じるのは自然なことだと思います。このように誤解を与えることを目的としているように見える記述は、嵐なのではないかと思われます。また、アカウント名に外国の国名が表示される、というのは、ウィキペディアの記事では編集履歴を表示する画面があるのですが、こちらを確認するとこのような編集をした人のアカウント名が「Taiwan」と表記されていますので、中華民国からのアクセスではないかと疑問に思った次第です。また、明らかな事実を隠蔽しなければならない理由とは何か、との119.150.58.246さんのご質問ですが、これは有権者に誤解を与えかねないから、といったことが主な理由です。確かに藤原崇衆議院議員が2014年11月21日に退任したのは事実かもしれませんが、そこまでの知識を有している日本人がはたして何人いるでしょうか。「え？この政治家は2014年11月21日に退任済みなのか。連続当選しているはずなのにおかしいな。なにか不祥事でも起こしたのだろうか？」と誤解する日本人が大半ではないでしょうか。このような無用な誤解を与えないためにも、そのようなことは記載しないのが筋だと思います。——以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（ノート・履歴）さんが 2015年7月19日 (日) 07:08‎(UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

コメント なんか言っている意味が全然分からんのですが。政治家にとって公職の在職期間は重要な情報でしょうし、それを百科事典に掲載してはいけないという意味がわからないのですが。手許の百科事典や人名事典など幾つかを引いてみましたが、在職期間が書かれている記事などざらにありますよね。ためしに伊藤博文など歴代首相の記事でも引いて確かめてみればよいのではないでしょうか。土光敏夫のような財界人ですら「○年から○年まで○社の社長を務め、○年から○年まで経団連の会長を務めた」のような在職期間についての記述はざらにありますし、このような在職期間について事典に明記すべきでないとする世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの主張は意味が全く分からんのですが。逆に聞きますが、政治家の記事で在職期間に一切言及しない百科事典などありますかね。ただ、百科事典の場合は採録されている人名にも限りがありますし、記事によっては在職期間は年までしか記載されていないことも多く、正確な月日については官報とかでもチェックしないとわからないかもしれませんが。それから「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に抵触するからという主張も不可解。

また、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」と主張してますが、これも意味が分かりません。議員名簿とはいわゆる国会要覧を指しているのだと思いますが、これには現職議員しか掲載されていませんし、在職期間が書かれていないことが多いでしょう。むろん、役職に就任した年や当選した選挙は記載されていますのである程度推測は可能ですが、落選した選挙については何も書かれていない記事が多く、在職期間は明確にはわからない。役職を退任した時期も書かれていないことが多いですし。ロビイストとか陳情でもする人が、現職議員の国会議員会館の部屋番号とか地元の事務所の所在地とかを調べたりするときには便利でしょうが、在職期間を調べる場合はあまり役に立たないと思いますよ。むしろ百科事典とか人名事典のような事典のほうがまだましだといえるでしょう。

だいたい、この在任期間の記載欄が含まれている「Template:政治家」は、現時点で少なくとも3000件以上の記事で利用されているようです。在職期間について百科事典に記載するのはけしからんということは、これらの記事からすべて在職期間に関する記述を消すべきだというつもりでしょうか。--126.185.85.112 2015年7月19日 (日) 14:02 (UTC)

返信 (Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai氏宛) 在任期間が正しく書かれているのであれば、それを「心象を良くする為に」「個別案件として」書き換えるのは宜しくないのではないでしょうか。

連続当選していることが明確にわかる記述をするべきだということであれば、任期が（日付上は連続していなくても）連続しているなら一つに纏めるなり、連続していることを示す何かを附記するなり、任期満了前に辞任した場合のみそれを示す何かを附記するなり、そういった提案をプロジェクト:政治だかTemplate:政治家だかで行ない合意を形成し全体で統一するべきだと考えます。

そういった合意が形成されているのでなければ、在任期間が「正確に」書かれている方が色々と混乱が少なくてマシなのではないかと考えます。

ついでながら、Taiwanではなく「Taiwaan」です。これは好んで付けられたアカウント名であり自称です、国籍とは別に自由に付けることが出来ます。何ならImperial Japanというアカウントも作れますよ、誰かに作られる前ならばですが。

返信 (126.185.85.112氏宛) 「百科事典に掲載してはいけない」とは言って居ません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月21日 (火) 08:04 (UTC)

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 「「百科事典に掲載してはいけない」とは言って居ません」とのことですが、だったら世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは在職期間を百科事典に掲載してもいいと思ってるってことですか？　その割には百科事典に掲載することに否定的な発言を繰り返しているように見えますが……。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、在職期間について調べる場合は「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」などと主張したり、在職期間を「百科事典に記載することに固執する」理由がわからない」と言ったり、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に抵触するとかよくわからんことを言い出してますので、てっきり百科事典に掲載するのはけしからんと思ってるのかと思いましたよ。で、それでなんですけれども、かつて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、在職期間を「百科事典に記載することに固執する」理由がわからない」などと言ってたわけですが、この考えは改まりましたか。固執するとかしないとかの問題ではなく、ただ単に「百科事典の記事に在職期間が記載されているのは、一般的だから」という話だと思いますが、いかがでしょうか。百科事典や人名事典を読んだことがないのなら、今すぐいくつかの記事を引いてみたらよいかと思います。それとも、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにとっては、百科事典に在職期間を掲載する理由がまだよく理解できないのでしょうか。--126.174.30.100 2015年7月21日 (火) 15:12 (UTC)

＞掲載してもいいと思ってるってことですか？

無論、掲載した方が良い「場合」だってあるでしょう。十把一絡げに可否を論じているわけではありません。

言い換えると「一律に掲載すべし」と思っているわけではないので、「一律に掲載すべし」という見解の持ち主から見れば「否定的な発言」に見えてしまうだけです。論理的な話としては、「一律に掲載すべし」の否定は「一律掲載禁止」以外にもある、ということであり、それは「場合によっては掲載すべきであり場合によっては掲載すべきではない」です。さらに言えば「掲載の仕方」も影響を与えることでしょう。

そういう観点に立脚している人だって居るというだけの話です。そしてそういう観点に立脚している人が、異なる観点に立脚している人に対して、その「異なる観点」を理解する為に「ご高説」を伺いたいと言っているのです。

＞この考えは改まりましたか

いいえ、「ご高説」を伺いたいと思っていることに変わりはありません。

ですが、とりあえず「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」に関しては、「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのだが、その結果希望する情報を得られる書籍を見付けることが出来ずに失望する運命である」と主張していることは理解しました。であってもなお「だから『百科事典に』記載すべきである」という主張との間には論理の飛躍があると考えていることに変わりはありません。つまり「百科事典以外の何かに」でも構わないはずだ、ということです。それが「百科事典以外の何かであってはならない」と考えている理由は全くわかっていません。

＞百科事典に掲載するのはけしからんと思ってるのかと

けしからんとまでは「まだ」思っていません。「ご高説」を伺った結果、「そんな考え」で百科事典に掲載するのはけしからんと思うかも知れませんが、今はまだそれ以前の段階だと考えています。

「けしからん」ではなく「何で？」です。「『何で？』と問われた」ことと「『けしからん』と言われた」こととは異なるので、これを同一視するには論理の飛躍が必要です。これを疑問無く同一視する（＝論理の飛躍を見出さない）のは、「『何で？』と問われた」ことに「そんな考え」を答えるつもりである場合＝「そんな考え」である自覚がある＝確信犯 (誤用)であるからなのではないか、という疑念を抱かせてしまいます。その疑念を払拭する為にも「ご高説」を伺いたいと考えています。このまま「ご高説」を伺えないままでは、その疑念が強化されていく一方です。

＞一般的だから

一般的な百科事典には、圧倒的大多数の政治家は載って居ませんよね。それも{{政治家}}みたいな表形式も普通は無く本文に埋め込まれる形で記載されているので大抵は何年～何年のような形であり、辞任した等の特殊な場合でさえ辞任の理由に特筆性がある場合に限りその旨が記載されるのみで連続当選に関しては何も記載が無いし、それどころか連続当選でなくともまとめて何年～何年一つで済まされていたりすることさえあるのが普通なのではないでしょうか。だからこそ分けて書かれることで「無用な誤解を与え」るのではないかとの危惧を産んでいるのだろうと考えています。

＞百科事典や人名事典を読んだことがないのなら

人名事典は無いですね。ですがwikipediaは百科事典であり人名事典ではないので、人名事典は関係無いと考えています。

＞百科事典に在職期間を掲載する理由がまだよく理解できないのでしょうか

大雑把に言って、適切な場所で提案すべき内容であるならば適切な場所で提案すべきだと考えます。そうではなくわざわざこんな井戸端で、それも主題から脱線してまで主張するのであれば、演説の一つもぶって戴かないことには。適切な場所が「政治家の去就やその記載内容や記載方法に興味のある人達」が集まっている場所であるのに対して井戸端は「特にそんなものに興味は無い人達」が圧倒的大多数を占めているのですから。そんな圧倒的大多数のス素人達にも理解出来るように説明する必要があるのではないかと考えています。

門外漢のス素人達に如何に伝わるように話をするかは趨勢を決める重要なことなのではないかと考えます、民主主義社会では。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月22日 (水) 02:49 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが「在任期間が正しく書かれているのであれば、それを「心象を良くする為に」「個別案件として」書き換えるのは宜しくない」などと言っているが、そのようなことを言われる筋合いはない。また、「ス素人」とはなんでずか。ズブの素人とかド素人ならともかく「ス素人」ってなんなのでしょうか。----以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんによるものです。2015年8月19日 (水) 12:31 (UTC)

地理・地誌系の記事でのアドバイスをください

我ながら低次元だなあと思うのですが、「自然・環境についての記述」で、どうしたものかと思っています。何点かアドバイスを頂きたく思います。

• 三国山 (鳥取県・岡山県)の「植生」節に関して。出典は『鳥取県のすぐれた自然 -植物編-』(1995)です。

• 1995年の文献に「この森の木は樹齢180年で、保護されている」と書かれています。2015年の今、これを出典に「樹齢200年である」と書くことは妥当でしょうか？「いつ？」の観点では「1995年の時点では樹齢180年である（あるいは、2015年の時点では樹齢200年である）」のほうがより正確ではありますよね。いま「樹齢200年だ」と書いても10年後にはまた状況が変わってしまうわけで、どう書くといいでしょう？（樹齢1000年なら20年ぐらい誤差のうちですが・・・。）
• 厳密に言うと、1995年の時点でそう書かれているからといって、その木が2015年のいまもあるかどうかはわかりません。本件固有のことでいうと、当該の「林」は「国の自然維持林」なので、きっとまあ今でもあるんでしょうけども・・・。
• 「1995年の『出典』によれば、このあたりには樹齢180年（1995年当時）の林があり、当時は国が保護の対象としている」と書けば、誤りの程度はかなり低くなると思いますが、文章としてはちょっとヒドイという感じはしてしまいます。

• 一般化してしまうと、出典の発行時期が1995年なら、1990年なら、1985年なら・・・というと「線引」の問題になってしまいます。ポップカルチャーに属するようなテーマであれば半年・1年前の文献でも「時代遅れ」になることはあるだろうと思いますが、地理系の記述の場合、文献が毎週毎年更新されるようなことはたいてい期待できず、骨太の文献を求めると、10年前ぐらいの出典を使うということはザラだろうと思います。

• 20年前の文献に「ここはオオハクチョウの飛来地である」と書いてあるからといって、2015年でもそうだとは限らないでしょう。かといって、「信頼できる情報源」で最新・直近のことを書くのは難しいです。どうしたもんでしょう。（水尻池）

• 山の記事では、「登山道は東斜面にある」（1998年）、「東斜面の登山道は2000年の地震で通れなくなっている」（2003年）というような出典に出会うことがちょくちょくあります。2015年の時点ではどうなのか、文献ではわかりません。

• Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/三徳川 20141011では、「生物に関する記述を増やす」方向で指摘を頂きました。ここでも、上と同じようなことがありまして、1980年代、1990年代の文献で「流域にはイワナがいる」みたいにあった場合に、それをどう書くのがいいか、悩んでいます。

• 文献調査などを行うと、「そのエリアでみられる生物の種」の名前を100も200も列挙しているようなものが頻繁に出てきます。印象にすぎないかもしれませんが、本格的な・信頼性の高そうな文献ほど「種名の列挙だけ」になり、ポエムに片足つっこんでいるような文献ほど「この清流にはいまでもイワナが棲んでいる。大切にしていきたい自然。」みたいに端的に特徴を述べたものになっていきます。信頼性が高そうだからといって、ひたすら種の名前を列挙するようなことは加筆の方向としてはいかがなものか、と思っています。（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんあたりかな？）　しかし、その中から私が勝手に「おもなもの・特徴的なもの」とか言って抜き出すのも無理筋だなあと思っています。
• ＜（そこらへんのよくある川と同じように）コイやフナやドジョウや…（略）…がいて、オオサンショウウオもいる。＞という時に、コイやフナやドジョウについても言及するのがいいのでしょうか。そうすると、取り立ててほかと比べて特徴でも何でもないことに多くのスペースを割くことになると思います。もちろん相対的な問題で、都市部に比べれば「ドジョウがいる」ことは価値のある情報かもしれませんが、同じエリアのそこら中の川に同じようにドジョウがいるとしたら、別にドジョウがいることは特別な情報ではないでしょう。

そもそもそんな出典しか見つからないなら書かない、という考え方もあるのかもしれません。アドバイスやヒントでもいいので、なにか頂きたく思います。--柒月例祭（会話） 2015年6月29日 (月) 09:18 (UTC)

基本的には、すべて「その記述にどんな意味があるか」、が大事な点だと思います。たとえば「樹齢180年」の木が並んでいることは、森林の年齢が180歳であることを意味するのでしょうか？そうであれば、今もあるのは200年の木、となるでしょう。でも、そうでなくて、もっと以前からある林に今は180年生の木が多くあるというのであれば、ずいぶん意味が違い、180に、それ以降の時間経過を加算する事はおかしいですよね。

ドジョウについては、ブナ林のある山にいたら、その方が変なので、何故そんなものがいるのか、きっと書く必要があります。逆に、イワナであれば、今度は分布の南限や西限に近いですから、そんな面から記述する必要があるでしょう。--Keisotyo（会話） 2015年6月29日 (月) 10:32 (UTC)

コメント 「このあたりには樹齢180年（1995年当時）の林があり、当時は国が保護の対象としている」で良いと思います。推測で2015年の時点の樹齢を計算することは、独自研究にあたるのではないでしょうか。同様に、「ここはオオハクチョウの飛来地である」「登山道は東斜面にある」「東斜面の登山道は2000年の地震で通れなくなっている」として、出典をつけるということでかまわないと思います。その後、「以前はオオハクチョウの飛来地であったが現在では見られない」という出典が発行されれば、おもむろに加筆すれば十分です。ウィキペディアは、第三者出典をもとに情報を記していく百科事典ですので、あらゆる記事において、最新情報を記載するのは無理な話です。逆に、ウィキペディアは新聞ではありませんから、常に最新情報を更新するような行為は、迷惑行為にあたります。利用者も、それを知った上で活用してるでしょうし、そんなに悩むことはないと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:49 (UTC)

• コメントそもそも、出典元の「この森の木は樹齢180年で、」という文自体が意味不明です。単独の樹木なら「樹齢180年」と言えますが、多数の樹木がある森の樹がすべて同じ樹齢というのは通常は考えられません。まあ実際は、「樹齢180年程度の樹木が多数生息している」というくらいの意味だと思いますが、上でKeisotyoさんがおっしゃるように、文脈により意味合いが異なってきますから、文献の言わんとするところの真意は、実際に文献を読まないと判断できません。キャッチフレーズなどではたしかに「樹齢200年の森」などという言い方もよく見られますが、百科事典の表現としてはあまり感心しません。

で、「樹齢180年程度の樹木が多数生息している」という意味だと解釈した上で、「三国山 (鳥取県・岡山県)の「植生」」について言えば「1995年の『出典』によれば、このあたりには樹齢180年程度の樹木が多数生育しており、国が保護の対象としている」という程度でよいと思います。樹木の年齢としては20年程度は誤差のうちなので、わざわざ現在の年数に換算して「200年」と書く必要はないでしょう。そういう書き方をするのであれば、厳密に考えれば毎年「201年」,「202年」と書き直さなければなりませんがそれは馬鹿げています。出典が1995年のものであることが明記されていれば十分でしょう。

一般的に森林に関しては、たとえば台風や豪雨による地滑りなどによる大規模な破壊、あるいは大規模な伐採やシカの食害、病害虫による樹木の大量枯死等の大きな変化がなければ少々古い文献でも十分だと思います。逆にそういう大規模な変化があれば、マスコミによる報道、公的機関による調査などがあるはずですから、そういうものを出典として「変化があった」ということは書けるでしょう。

とりあえず、「三国山 (鳥取県・岡山県)の「植生」節に関して」と「一般化してしまうと」の部分については、言うべきことは上のIP氏のコメントでほぼつきていると思います。三徳川についてはまた後ほど。--Loasa（会話） 2015年6月29日 (月) 14:25 (UTC)

初版からWP:BJAODNにカテゴライズされている利用者ページ

久しぶりにWP:BJAODNを覗いて見たところ、2015年にある利用者の利用者ページが表示されているのに気がつきました。内容の方は・・・まぁ見ての通り、なにやら独自研究っぽいものです。この利用者の履歴を見ると、4月1日に「ラッスンゴレライ」（8.6秒バズーカーへのリダイレクト）に上書きして差し戻されたものを利用者ページに書き込んだようですが、この日しか活動が確認できません。よって、当該利用者にお願いして外してもらうという手が使えません。

で、この利用者ページをWP:BJAODNから外そうと思ったのですが、ちょっと手順がわかりませんし、そもそもこの内容が利用者ページに置きっぱなしでいいものなのか、判断付き兼ねます。利用者ページの削除依頼に出すべきでしょうか？--KAMUI（会話） 2015年7月2日 (木) 09:46 (UTC)

記事と誤認される可能性があるという理由で白紙化してきました。権利侵害などではないですし、削除は最後の手段です。白紙化で対応できるものは白紙化で対応すれば、削除かどうかで悩む必要はなく、当人が好まないという意見表明をされたときに対話を行い、戻してもいいということになれば再度表示すればよいってことでよいのではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2015年7月2日 (木) 09:54 (UTC)

権利侵害なら白紙化も想定したんでしょうが、そうではなかったもので・・・対処ありがとうございますm(__)m--KAMUI（会話） 2015年7月2日 (木) 10:16 (UTC)

権利侵害なら削除（削除に先行して白紙化）、権利しなくてよくてそのままでは問題がありそうなら白紙化／除去、て感じで捉えて置いて頂けるのがよいと思いますー。--Ks aka 98（会話） 2015年7月2日 (木) 10:24 (UTC)

他人の著作物ではないかと疑わしいものを勝手に使用するのはよいのか

投稿履歴をご覧いただきたいのですが、学生課01さんと富士の渓流さんが、三尾郁恵氏の著作物ではないかと疑わしいものをウィキペディアに張り付けまくっております。ただ、下記のような要因により、他人の著作物を勝手に使用しているのではないかと疑わしく思われる状況ですが、確定的に断言できるとまではいえません。学生課01さんと富士の渓流さんの行為について、問題はないのでしょうか。また、問題がある場合、どのように諌めればよいのでしょうか。

• この写真は、2014年10月21日に東京都千代田区の経済産業省総合庁舎本館において、三尾郁恵氏が宮澤洋一氏を撮影したものであることが判明しています。著作権を現時点で所持しているのが誰なのか（産業経済新聞社が著作権自体も所持しているのか、それとも、撮影者が権利を所持したまま新聞社に掲載許可のみ与えたのか、等）については、この同年10月23日付のサイトの情報からだけではわかりかねますが、少なくとも撮影したのが三尾郁恵氏であることは明白です。
• 一方、この画像をコモンズに投稿したのは学生課01さんですが、撮影者について「Own work」だと述べており、撮影したのはあくまで学生課01さんご自身だと主張しています。双方の主張を勘案し矛盾の内容に説明するとすれば、三尾郁恵氏と学生課01さんは同一自分人物なのかもしれません。ただ、この写真が撮影されたのは2014年10月21日であるのは明らかですが、学生課01さんはこの写真を「2015-05-01」に撮影したと主張しており、その点について矛盾のない説明はできません。したがって、学生課01さんの主張に誤りがあり、三尾郁恵氏が撮影した写真を盗用して、自分が撮影したと嘘をついているただけではないかと推察されます。しかし、残念ながら、学生課01さんが嘘をついているという確証がありません。学生課01さんの主張が事実に反するのは明らかですが、この場合どうしたらよいでしょうか。
• また、学生課01さんといっしょになって、この画像をウィキペディア内の多くの記事に張り付け回っている富士の渓流さんについてですが、過去の履歴を確認しますと、この人もかつて“総理大臣官邸内で小平忠正氏を自分で撮影してきた”などと嘘をついてコモンズに投稿した前科があるようです。今回の写真が三尾郁恵氏の撮影したものであることはググると即座にわかることでし、過去にさんざん著作権侵害について指摘を受けているわけですから、富士の渓流さんが今回の写真の問題点に気づいていなかったということはないでしょう。また、今回の画像を投稿した学生課01さんにはほとんど編集履歴もなく、まるでこの写真を投稿するためだけに作成されたかのようなアカウントであること、初心者であるにもかかわらずいきなりコモンズへの画像のアップロードを行えていること、コモンズに画像がアップロードされると迅速に富士の渓流さんがウィキペディアへの貼り付けを開始したこと、から考えれば心証としては真っ黒ですが、やはり確証がありません。この場合どうしたらよいでしょうか。

他人の権利侵害を放置しておくようでは、ウィキペディアに対して批判的な目を向ける人も増えることでしょう。少なくとも、ライセンスや出典を重視するウィキペディアにおいて、こんなにガバガバなライセンスや出典を根拠とした画像利用を野放しにしてよいのでしょうか。--111.188.14.135 2015年7月4日 (土) 04:08 (UTC)