ノート:バンドル (アイドル)

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バンドって何？　バンドルって何？[編集]

バンドってのは色々定義があるけど、出典の文責である山口真木によると「バンドル」は「まるでアイドルのように可愛い女の子が楽器演奏をメインにしているバンド」とのこと。そして、BABYMETALは楽器演奏をメインにしていないとして山口によれば除外しています。Wikipediaでもダンスユニットとしているしね。BABYMETALがバンドルなら、Perfumeもバンドルになるんじゃないのと思っちゃう。

個人的にはバンドの定義には「リズム隊のドラマーのメンバーがいる」というのを入れたいし、メンバーにドラマーがいない場合は「音楽グループ」と表現したいですね。しかし、それだとWikipediaでバンドと紹介されているGLAYやDEENもドラマーが脱退してからは対象外になってしまうしなあ。まあ、2つとも正規のメンバーではないが、コンサートではほぼ固定となっているサポートドラマーがおり、リズム隊は打ち込みではないですがね。「リズム隊のドラマーがメンバーにいるのがバンド」となれば、レイジー、ずうとるび、プリンセス プリンセスやSHOW-YA、GO-BANG'S、チェッカーズ、C-C-B、THE GOOD-BYE、男闘呼組、TOKIOもバンドと扱われることになりますね。そういや、固定のドラマーがいるTUBEもブレイク当初はアイドル雑誌に出てたため、当初はバンドル扱いされてたかもしれませんね。個人的にはリズム隊が演奏ではなくて打ち込みに徹していそうなイメージがある場合は「バンド」と扱いたくなく「音楽グループ」と呼びたいですね。

Every Little Thingはバンドルなんですかねえ？　出典の文責はバーグマン田形ですが、ボーカルがグループとしてデビューする前にアイドル活動があったってだけで、「バンド」や「バンドル」という言葉は一つもないですね。ボーカル以外のメンバーがアイドル色が濃いとは思えないし。Wikipediaでは「音楽グループ（バンド）」と一応はバンド扱いもされているけど、固定のドラマーもいないし、個人的にはアーティスト・音楽グループと思ってた。まあ、21世紀に入ってからバンドサウンドを取り入れたというのはあるかもしれませんが、バンドとして扱うのは個人的には違和感があります。

ただ、アイドル・バンド・バンドルのそれぞれの定義が曖昧なまま「アイドルっぽい」「バンドっぽい」ってだけで「代表的な女性バンドル」「代表的な男性バンドル」を入れていくという現状の記事を見ると、削除依頼を提出したくなります。--TempuraDON（会話） 2017年8月7日 (月) 10:51 (UTC)(修正)--TempuraDON（会話） 2017年8月7日 (月) 10:56 (UTC)[返信]


バンドルって言うのは元々は、バンドでもなくアイドルでもないグループの事を指す言葉でした。 要するにZONEを売り出すときのあくまで「キャッチコピー」だった訳です。 しかし、そのZONEはもともとSPEEDをモデルに結成されたグループであり、事務所が最初からダンスグループ(アイドルと同じ意味）としてデビューさせる予定だったわけ。しかし当時はSPEEDのサブ格グループが多くて差別化させるためにバンド形式に変更したわけだが、自ら作詞・作曲・編曲もこなしていない、ただ人が作った曲で歌って踊ってるだけのグループだからアイドルだよね。あと途中から自分たちで楽器が弾けるようになったと言うけど、本人がアーティスト気取りでも会社がもともとアイドルとして売り出してんだからアイドルだ。人気も含めて。BABYMEATLに関してだけど彼女達3人はさくら学院出身だよね?この時点ではアイドルなのは分かるよね?確かにビジュアルや容姿よりも音楽面から人気を博しているからアーティストにも見えるかも知れない。しかし、上にも書いたけど彼女達はただ歌って踊っているだけ。これはアーティストとは言えない。悪い言い方をすればバンドに華を添えるキャラクター（商品）だ。だって本当にヘヴィメタル(楽器)だけで売り出すならそれだけでいいじゃん。あとダンスユニットって言ってるけどあれはアイドルとしての振り付けであってダンスではない。こっちから言わせてもらうと、BABYMTALのメンバー3人はダンスで稼いでいないのにダンサーか?作詞・作曲もしないでミュージシャンか?ありえないよそれは。そこの部分は、通常の女性アイドルと同様。本人がアーティストだと思っていてもアイドルに分類されるのだ。たとえあなたが納得してなくてもね。結局なにが言いたいかというとバンドにはアーティスト派とアイドル派の2種類に分かれるということ。例えばX JAPANやGLAY、ラルクなどはメディアにもあまり出演しないし、昔から自らミュージシャンとして作詞・作曲・編曲をしてるよね。それこそが本当のアーティストだ。 でもZONEとかチェッカーズとかはテレビにも頻繁に出演し、大衆が好むポップ路線で人気を獲得してたでしょ。フミヤなんか完全なアイドルだよ。雑誌のインタビューでも自らチェッカーズは最初から最後までアイドルだったと語っている。バラエティー、ドラマ、CM、音楽と多方面で活躍してるし、その活躍ぶりもまさにアイドルだ。

Every Little Thingの件だが結論はアイドルです。 なんでか分かる?メンバーの持田はアイドル活動してたのもそうだけど、それだけではない。 確かにあなたの言うとおりアイドル色なんてないよ。でも当時の持田の年齢と若い人（女性)からの人気、持田をグループの中心人物・ボーカルとして押している、これってソロアイドルを売り出すのと似たようなやり方だよ。同じ時期だと安室ちゃんとか華原もそうだね。うたばんやHEY HEY HEYを見たことある?普通に芸人とかとトークしてるし、バラエティーにも出てたでしょ?歌ってるとこだけ見るとアーティストだけど、他のそういう部分はアイドルと同じだ。あと伊藤一郎も今ではバラエティーで人気だし、テレビ番組で自らアーティストっぽく見られてるけど実は作曲してなかったんです！っと言っていた。あと、あなたの言うとおり自らバンドルですって言ってる人なんかいないよ、見たこともないわ。だってもともとはキャッチコピーなんだから(笑) もしここに書いてるものがアイドルじゃないと言うのであれば本来のアイドルの意味もだいぶ変わってきますよ。 話が少しズレるかもしれませんが、例えばAKB48やSMAP、嵐この人たちもアーティストに分類しなければいけません。だって長く活動してればそれだけ実力も付いてくるだろうし、当然だよね。通常のアイドルの中でもアイドル歌手やグループだけじゃなくてグラビア、エンドル、地下アイドルとかいろいろジャンルが分かれてるでしょ。なんでもかんでもミュージシャン・音楽グループってまとめちゃうのもどうかと思うよ。どういうものがアイドルでどういうものがアーティストでって区別するのもありだと思う。--Michael pery（会話） 2017年8月13日 (日) 11:46 (UTC)michael pery[返信]

＞BABYMEATLに関してだけど彼女達3人はさくら学院出身だよね?この時点ではアイドルなのは分かるよね?
私はBABYMETALはバンドルではないとは言ったが、アイドルではないとは言ってませんが？
＞Every Little Thingの件だが結論はアイドルです。
その点が、私と違うところ（前述の通り、アーティスト・音楽グループと思ってる）。メンバーはドラマにも出てないし。デビュー当初の年齢と若い女性人気であり、バラエティ色が強いテレビ番組でトークをしていればアイドルなら、宇多田ヒカルとかもアイドルなんですか？
＞あと伊藤一郎も今ではバラエティーで人気だし、テレビ番組で自らアーティストっぽく見られてるけど実は作曲してなかったんです！っと言っていた。
実は当初はエレキギターを弾くことができなかった木根尚登がいるTM NETWORKはアイドルだったんですか？　バラエティー色のある番組でキャラクターを獲得したというのであれば1990年代後半の真矢（LUNA SEA）は「ブーちゃん」とか呼ばれてましたが、LUNA SEAはアイドルだったんですか？
＞話が少しズレるかもしれませんが、例えばAKB48やSMAP、嵐この人たちもアーティストに分類しなければいけません。だって長く活動してればそれだけ実力も付いてくるだろうし、当然だよね。
とりあえず、「音楽だけじゃなく、ドラマや映画に役者で出てたりする」「自分で作詞・作曲できない（少なくともシングル曲や世間に代表的に知られている曲に関しては）」と、ミュージシャンやアーティストと呼ばれるよりも、アイドル扱いされやすいでしょうね。役者としても出ているという意味では長渕剛や河村隆一は、音楽一筋の人たちと比較すればミュージシャン色やアーティスト色が薄いかもしれません。--TempuraDON（会話） 2017年8月13日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

>>私はBABYMETALはバンドルではないとは言ったが、アイドルではないとは言ってませんが？ BABYMETALの構成はアイドルと楽器の構成ですよね?ZONEやSCANDALのような構成と違いますが、実質バンドル と同じようなコンセプトです。

>>バラエティ色が強いテレビ番組でトークをしていればアイドルなら、宇多田ヒカルとかもアイドルなんですか？ 宇多田ヒカルはバラエティー色が強いとは言えませんね、確かにHEY HEY HEYやうたばんに出演していたのは事実だが、宇多田が所属するU3MUSICという事務所はアイドルを売り出してる会社ではありませんよね? それに彼女は自ら楽曲を製作しているし、AKBやモー娘と比べたらアイドル・バラエティー色薄いと思うけど。

>>Every Little Thingの件 ELTの事務所は、エイベックスです。ここの会社はアイドルも輩出していますよね? 持田は元アイドルで、ELT自体ももともとは持田をソロデビュー(ソロアイドル)させる予定であった訳です。 そこにサウンドプロデューサーの五十嵐と楽器(ギター)が弾ける伊藤が合流したのがELTです。 という事は元アイドル＋楽器という意味ではBABYMETALと似たような構成だと言えるだろう。 試しにYoutubeなどで90年代女性アイドルなどと検索あるいはバンドルなどと検索して参考にしてみてください。

>>木根尚登がいるTM NETWORKはアイドルだったんですか？ それはELTと事情が違う。ELTの場合は元アイドルだった人をメインに持ってきた。 木根の場合は、メインボーカルでもないし、あくまで裏でサウンド・楽器を担当(支えた)してたからアイドルにはならない。--Michael pery（会話） 2017年8月13日 (日) 17:47 (UTC)michael pery[返信]


そもそも論の話をすると、「私たちバンドルです」って名乗ってるグループがそんなにいない気がするんですよねぇ･･･　最近解散したがんばれ!Victoryぐらいでしょうか、私が思いつくのは。チャットモンチーの橋本さんなんかは自分たちがアイドル扱いされるのを嫌がっていたみたいですし･･･　--水だらけのプール（会話） 2017年8月10日 (木) 07:51 (UTC)[返信]

補足:ZONEはもともと「楽器を演奏するふりをする」というスタイルでしたから、ちょこっとだけ「バンドル」を自称していた時期がありましたね（本文中にあるように、バンドルを最初に名乗ったのはこれなんでしょうけど）。「secret base〜君がくれたもの〜」以降は自分たちで楽器を演奏するのが基本で思い出したようにダンスを披露するという感じになったので、ガールズバンドとして扱われることの方が多かったですが。
この時期にはアイドルでモーニング娘。全盛期、ガールズバンドでWhiteberryなんかがいた時期ですし、バンドルってある意味スキマ産業的な意味合いだった（というと言葉が良くないですが）のではないかと思います。メンバー全員がイケメンもしくは美女だからという理由だけでなんでもかんでもバンドルにしてしまうのも正直どうなのかと…--水だらけのプール（会話） 2017年8月10日 (木) 09:03 (UTC)[返信]

メンバー全員がイケメンもしくは美女だからバンドル

そんな事、書いてませんけど勝手に解釈しないでもらえます???バンドルって言うのは元々は、バンドでもなくアイドルでもないグループの事を指す言葉でした。要するにZONEを売り出すときのあくまで「キャッチコピー」だった訳です。しかし、そのZONEはもともとSPEEDをモデルに結成されたグループであり、事務所が最初からダンスグループ(アイドルと同じ意味）としてデビューさせる予定だったわけ。しかし当時はSPEEDのサブ格グループが多くて差別化させるためにバンド形式に変更したわけだが、自ら作詞・作曲・編曲もこなしていない、ただ人が作った曲で歌って踊ってるだけのグループだからアイドルだよね。あと途中から自分たちで楽器が弾けるようになったと言うけど、本人がアーティスト気取りでも会社がもともとアイドルとして売り出してんだからアイドルだ。人気も含めて。X JAPANとかGLAY、ラルクとかとZONEやホワイトベリーの人気や雰囲気を見比べて見たら分かると思うけど、全然タイプが違うでしょ。何が違うか教えてあげようか?X JAPANやGLAYとかの場合は、まずミュージシャンだから普段テレビにはあまり出演しないし、ライブ活動が中心だよね。バラエティーにもあまり出ない、トークもそんなに上手じゃないよね(当たり前だけど)。それに比べてZONEやホワイトベリー、SCANDAL、あるいはTOKIO、チェッカーズ、ゴールデンボンバーなどはバラエティー、ドラマ、CM、音楽と多方面で活躍してるし、その活躍ぶりはまさにアイドルだ。ジャニーズやモーニング娘と大して変わらない。自分はそういうバンドやグループがいても良いと思う、多様性があった方が面白いじゃん。アーティストやミュージシャンは顔出さない人もいるし、バラエティーやドラマにも滅多に出ない。こっち側から言わせてもらうとなんでもかんでもミュージシャンにしちゃうのはどうかと思うよ。--Michael pery（会話） 2017年8月13日 (日) 11:46 (UTC)michael pery[返信]

＞X JAPANやGLAYとかの場合は、まずミュージシャンだから普段テレビにはあまり出演しないし、ライブ活動が中心だよね。
＞ZONEやホワイトベリー、SCANDAL、あるいはTOKIO、チェッカーズ、ゴールデンボンバーなどはバラエティー、ドラマ、CM、音楽と多方面で活躍してるし、その活躍ぶりはまさにアイドルだ。
X JAPANは初期の頃は日本テレビ『天才・たけしの元気が出るテレビ!!』の「ヘビメタコーナー」に出演し、「早朝シリーズ」（就寝中の芸能人の部屋に侵入してバズーカなどの爆音で起こす名物コーナー）の一つである「早朝ヘビメタ」や、ステージ衣装のままで競技を行う「ヘビメタ運動会」とかしてたそうだがね。当初は音楽一筋のミュージシャンからは、テレビタレントと思ってた人もいたかもね。
アイドルはCMに出演しているとかいうけど、GLAYは2002年から2003年にかけてJALのCMに出てたことはありますね（出典）。--TempuraDON（会話） 2017年8月13日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

Micheal peryさんのご意見を拝読いたしました。その上で、気になる点を2点ほど。

まず「作詞作曲を自ら手掛けておらず、音楽活動以外の分野でも活動する人物はミュージシャンではない」とすると、色んな人の職業が怪しくなります。例えばJUJUさんは自ら作詞作曲を手掛けてはおられませんが、彼女をミュージシャンやアーティストと呼ぶのは不適切なのでしょうか？またTempuraDONさんもご指摘されておりますが、お芝居をされているミュージシャンはミュージシャンではないのでしょうか?(例えば福山雅治さんや星野源さん、西内まりやさんなど) つまりミュージシャンとアイドルの切り分けが仮に可能だとしても、micheal peryさんの仰るそれだと各種の不都合が生じるのではないか、ということです。

2つめに、micheal peryさんのバンドル定義に乗っかったとして、記事中の表にふさわしくない名前があるのではということです。例えばSHISHAMOには宮崎朝子さん、赤い公園には津野米咲さんという優れたソングライターがいて、スケジュールもかなりの部分をライヴが占めているわけです。ねごとは特定の誰かが曲作りをやってる訳じゃないけど、中心になっているのは蒼山さんと沙田さんかな。SCANDALにしたって初期の頃から、他のミュージシャンとの共作とはいえメンバーが作詞作曲に携わっていることが多く、アルバム「YELLOW」以降の楽曲は全てメンバー自身の制作です。プリンセス プリンセスも奥居さんや中山さんが曲作りをされてましたよね。

ということを踏まえると、私にはどうもこの記事「イケメンか美女がやってるバンドの一覧」にしか見えてこなくて、逆にそうであるならチャットモンチーやthe peggiesなんかもバンドルの仲間に入れてあげてほしいところです。¯¯水だらけのプール（会話） 2017年8月13日 (日) 15:32 (UTC)[返信]

>>GLAYは2002年から2003年にかけてJALのCMに出てたことはありますね 私が言ったのはドラマ・バラエティー・CMと「多方面での活躍が目立つ」人の事です。 彼らの本業はライブ・コンサートが中心ですよね。GLAYはCMにも出てるけどCMに出ることが本業ではないでしょ。 だからアイドルには分類されないし、バンドルじゃなくてバンドだよね。それに比べてアイドルはテレビに出てるイメージが強し、若いイメージもあるし、本人がアーティストと名乗っていてもアイドルに分類される事がある。 それがアイドル(バンドル)だ。ここの部分に関してはwikiでアイドルで調べてみてね。

>>「作詞作曲を自ら手掛けておらず、音楽活動以外の分野でも活動する人物はミュージシャンではない」 その通りです。しかし、作詞作曲を自らしていてもアイドルに分類される事があります。 事務所によってアイドルとして扱うか、アーティストとして扱うか、また世間からアイドルと認知されるかアーティストとして認知されるか、これでもまた意味が変わってきます。 先にも述べましたがZONEの場合は、所属事務所が最初からアイドル(バンドルというキャッチコピーを付けて) として売り出しました。だから本人たちがアーティストだと思っていても事務所は最初から最後までアイドルとして売り出し続けました。ダンスグループで言えばDA PUMPやw-inds.、SPEED、MAXなんかもそうです。アーティストっぽい側面もあるし、作曲している曲もあるが、基本的には会社がアイドルとして売り出した。だからアイドルに分類されている。

>>JUJUさんの件 この方はアーティストに当たります。なぜかというとZONEなどと違って最初からアーティストとして売り出しているからです。バラエティーに慣れてるとは言えないし、テレビにもそんな頻繁に出てないよね。

>>お芝居をされているミュージシャンはミュージシャンではないのでしょうか? 俳優・女優などのお芝居をされている方でもアイドル的な人気、若い人の憧れ、身近な存在など。またそのような感覚で歌手デビューした場合はアイドルに分類されます。この場合はアイドル俳優・アイドル女優と呼ばれます。また声優さんなどに関しても若年層の人気やファンが中心または歌手デビューした場合、アイドル声優などと呼ばれます。これはwikiでアイドルと調べてみてくださいね。

>>プリプリ、赤い公園、SHISHAMO、ねごと、SCANDAL プリプリに関しては最初は赤坂小町というアイドルバンドとして売り出されましたよね。 同じ時代だとSHOW-YAもそうです、アイドルバンドとして売り出されました。アイドルの記事にもそう書かれていますね。SCANDALはZONEと同じ理由でもともとダンスグループ(アイドルと同じ意味)として売り出す予定でしたよね。 この時点でアイドルとして売り出している訳です。上にも書いたとおり作詞作曲をしていてもアイドルに分類される事があります。赤い公園とかサイサイとかSHISHAMO、ねごとなどに関しても一見アーティストっぽく見えるけどよく見るとオシャレで可愛くて若くてアイドルに近い部分も持っていますよね。チャットモンチーやthe peggiesの名前が出ましたが、そうですね、これはあなたの仰るとおりです。バンドルに近いといえるので含めるのもOKでしょう。あとMIKA3CHUとかもそうですね。--Michael pery（会話） 2017年8月13日 (日) 17:47 (UTC)michael pery[返信]

個人的には「職業としてアイドルであること」と「アイドル性を有していること」は別に分けた方がいいと思います。アイドル性、つまり誰かが誰かの偶像でありうることという意味では、大工さんからスポーツ選手、花屋のお姉さんにも見いだしうるものであって、これをいい始めたらきりがないですし、またありふれているが故にいちいち言及しないため、ある人物のアイドル性について出典つきでWikipediaで取り上げられるのは稀なケースに限られるのではないかと思います。

アイドルの記事に「アイドル俳優」「アイドル声優」について加筆をされたのはmicheal peryさんご自身ではないかと思われますが(間違っていたらすみません)、これらの語についても「アイドル性を持った俳優/声優」ではなく、「アイドルとしても活動する俳優/声優」なのではないでしょうか(あとはただの比喩的表現とか)。声優でいえば平野綾さん、戸松遥さんなどが「アイドル声優」にあたりますよね。声優の一般的業務に水着写真集を発売することなどは含まれませんから。

そうなってくると職業としてのアイドルとは何ぞやという問いにぶち当たるわけですが、バラエティーに出たときのトークがうまかったとか、若者を主たるターゲットとしてうりだしているとかぐらいでアイドル認定してしまうってのはどうなんでしょうか。あなたはTempuraDONさんに対する返信の中で「ミュージシャンの定義が広がりすぎ」という趣旨の発言をしておられますが、私からすればそれこそアイドルの定義が拡がりすぎることが危惧されます。

追伸

SCANDALはダンスグループとしてのデビューを予定していたのではなく、ダンススクールに通っていた女の子たちによって結成されたロックバンドです。HARUNAが一度「銀河英雄伝説」の舞台に出たことはあったし、あと一度4人でブルボンのCMに出演しているけど、別に音楽以外の仕事もしまくっているという訳ではないと思います。このスクールからは後にGIRLFRIENDがデビューしていますが、こちらも同様なので念のため、¯¯水だらけのプール（会話） 2017年8月14日 (月) 12:52 (UTC)[返信]


>>「イケメンか美女がやってるバンドの一覧」にしか見えません ？？？ バンドルの意味はイケメンという事です！なんて書いてない そりゃアイドル(バンドル)なんだからカッコイイ人や可愛いひとだってメンバーの中にいる事はあるでしょうよ。 逆にアイドルじゃないのにかっこいい、美人な人だっているでしょ。赤い公園とかプリプリとかDISH//とか顔だけ見ると全然美人じゃないし、イケメンにも見えないけどね。雰囲気などが可愛かったりおしゃれだったりするけど。アイドルがあってのバンドルですからね。あなたはバンドル＝顔だけ、アイドル＝顔っていう解釈なんですね！ アイドルはイケメンだから売れる、美人だから売れるとは限らないし.....私はそっちの方が間違ってると思うけど(笑)顔だけならモデルとかで良くない?

>>アイドルの定義が拡がりすぎることが危惧されます アイドルにもさまざまなジャンルがあるし、そんなの今に始まった事ではないだろう。 私が発言したからではなく、以前からアイドルの定義は拡大してる部分はあるでしょうよ。

>>声優について いいえ、「アイドルとしても活動する俳優」/「声優・アイドル性を持った俳優/声優」 どちらも対象になります。あなたが認めなくてもアイドルと認知またはそれに近い認知をされればアイドルとしても扱うことは可能です。その場合は、本業である声優としても扱うことも出来るし、アイドルとして扱うことも出来るんです。

>>SCANDALの件ダンススクールに通っていた女の子たちによって結成されたロックバンドです。 だからそれがアイドルです。彼女達はダンサーではありません。その時点では素人だった訳でしょ、最初からプロのミュージシャンだったんですか?絶対、違うよ。実際にSCANDALはデビュー当時、アイドル視された事がありましたよ、今でもアイドル視する人もたくさんいます(特にファン以外の人は)。バンドだからアーティストに見える事もあるがよく見てみるとアイドル的な部分も見られます。あと作詞・作曲をしていても自身の曲が売れず、他の作曲家から提供された曲の方が有名・代表曲だった場合、アイドルにも分類される事もある。理由?人の曲をただ歌ってる人って認識になるでしょ。これはアイドルでも同じ。(かと言ってアイドルになるとも限らない) これは私が勝手に言ってるとかどうのこうのではなくアイドル視、アイドル性が強いのであれば含めることもできるという事です。これは海外でも同じであり、例えばバングルス、A-HA、ハンソン、ガールズアラウンドなどのバンドがいます。日本だとアーティスト視されますが海外ではアイドルと同じような扱いをされます。ボンジョヴィだって本人はアーティスト志向でしたが、日本では当初アイドルとして見られてたし、ビートルズもそうだよね。ならば例としてこの記事にはそれらのグループも含めることも出来ます。話を戻しますがスキャンダルは、X JAPANやGLAYなどのアーティスト組に比べるとレベルはまだまだだし、彼女達よりもっと上手いバンドもたくさんいます。そういう意味でもアイドルです。もし彼女達をプロの一流ミュージシャンと呼ぶのであれば国民的アイドルであるAKB48やSMAPなんかは最もそれに近い対象となりますよね！活動も長く誰でも知っているし、正直SCANDALやZONEなんかより人気や知名度、比べ物になりません。それこそアイドル性ありませんよ。だとしたら彼らもアーティストとして扱うべきですよ。

>>別に音楽以外の仕事もしまくっているという訳ではないと思います。 彼女達は音楽一本で生活している訳ではありません。彼女達は職業としてはバンドではなく芸能人またはアイドル(バンドとしての)です。芸能人またはバンドとしてテレビやCMに出演し、それが会社の利益となりそこから彼女達に給料が出て稼いでいるのです。本当に音楽だけで食えるならテレビに出なくても芸能人じゃなくても事務所に所属しなくても稼げるはずですよね。そういう意味ではアーティストとは言えません。何度もいうけど本人やあなたがアーティストだと思っていてもアイドルと認知されればアイドルです。アイドルがあってのバンドルですから。GIRLFRIENDやMICA3CHU、サイレントサイレンなども同様です。あとメンバーの外見や可愛らしさなどもアイドル視される所でもあるのでそこはアイドルと重なる部分があります。あなたがここに書いている(私が挙げた)グループをすべてアーティストとして見なすのであれば、ジャニーズ、モー娘、その他のアイドルもすべてアーティストに分類しなければなりません。そりゃそうだよね、私はGLAYやX JAPANなどはアーティストでZONEやWhiteberryなどのようなアイドル的な人気があるバンドはバンドルと区別しているが、あなたにとってはすべてがアーティストや音楽グループだと思ってるんでしょ。だったらそうしなきゃ。あなたにとってはSCANDALやELTがミュージシャンなんですよね?じゃぁSMAPだってAKB48だって曲作ってないけどプロのミュージシャンだよ。

逆に私から質問させていただきます。 ●質問 ジャニーズはアーティストですよね? AKB48はアーティストですよね? 嵐はアーティストですよね? EXILEはアーティストですよね? モーニング娘はアーティストですよね? さてこのような質問を出されたらどう答えますか? もちろん日本の一流プロミュージシャンって答えられるよね！ 中には歌も踊りも上手い人もいるし、作曲(SMAPの中居やキンキとか)してる人もいるし、イケメンじゃない、美人じゃない人もいる、国民的グループだし、才能もあるし、活動も長い。 なぜアーティストなのか説明できますか? 私はこっちの方が納得できないと思うけどな～どう見てもアイドルですし(笑) 会社・商法もアイドル的な売り出し方だしね。逆にファンや世間から逆ギレされると思うけど？？？

あとアイドルの記事に載ってたけど、エンドルとかフードルとか歴ドルってのもあるけどあれはどうなの? 私はグラドルやバンドルは知ってるが、そこに書いてあるようなアイドルまたは呼ばれるアイドルを聴いたことがありません。そこに関しても私の記事のバンドルと同様の事が言えるんじゃない?エンドルじゃなくて全部、演歌歌手(アーティスト)で良くない?歴ドル?歴史好きのアイドルの事なんだろうけど、普通にアイドルの分類で個人の趣味としてでいいんじゃない?--Michael pery（会話） 2017年8月15日 (火) 06:39 (UTC)michael pery[返信]

前提として、英語にはartistやmusician以外にも〜ist、〜an、〜erで終わる単語がたくさんありますが、それらは「○○している人」ぐらいの意味しか持っていない、というのはご存知ですよね?あなたがYou are a good pianist.という表現を、同じクラスにいるピアノの上手い女子の気を引くために使っても別におかしくはないわけで、というかむしろそれが普通だったりします。
さすがに日本の文脈ではこんないい方しませんが、それでも何かを一定程度専門的に取り組んでいる人なら、ミュージシャンとかアーティストとか呼んでもいいのではないかと思います。ましてそれを職業としている人ならなおさらのことで、その際技能の未熟さとかキャリアの浅さは特に問題になりません。もし〜istや〜anに熟練というニュアンスが含まれるならば、「へたくそなミュージシャン」「あまり場数を踏んでいないピアニスト」などは矛盾を孕んだ表現ということになりますが、別にこれらの言葉を聴いて違和感感じませんよね。

で、ご質問はアイドルグループが「アーティスト」すなわち「アートしてる人」に当たるのかということになるかとは思いますが、私は該当すると考えています。なぜなら舞台に上がっているのは間違いなくそのアイドルだから。他人が曲を書こうが、他人が振り付けを考えようが、それを実行している人がいなければ作品は成立しないわけです。だからこそ、最近の音楽番組や音楽雑誌などではアイドルグループやソロアイドルも特に問題なく「アーティスト」として紹介されています。もしかしたら1人2人これについて苦情を言った人がいたかもしれませんが。
ただ「ミュージシャン」については、私が言葉の使い方を観察する限り、楽器または音響機材を扱っていない人には使われない表現なのではないかという気がしている（確証はないので間違ってたらごめんなさい）ので、もしそうなるとTOKIOメンバーはミュージシャンだけど嵐メンバーはミュージシャンではないということになりそうです。それでも嵐メンバーは職業としてステージ上で歌ったり踊ったりしていますから、シンガーやダンサーとしては取り扱えるのではないかと思います。時代において言葉の意味は移り変わるものなので、以上の見解をそのまま過去に当てはめるのは若干躊躇するところがありますが、この記事自体はZONE登場以降の日本の音楽シーンに照準を当てて書かれていますので、まぁこれでいいでしょう。

まとめると、アーティストのうち偶像（アイドル）の提供を職業としているものがアイドルと呼ばれるわけであって、「音楽一本で勝負できるだけの実力を備えていない者」「音楽一本で勝負できるだけの実力を持っているにも拘らず、そのような支持のされ方をされていない者」などの否定的な意味でアイドルを使うと、むしろアイドルファンからぶん殴られるのではないかということです。
それこそ中森明菜さんなんかは一流のアイドルでしたが、と同時に一流の歌手であったことを否定するものではありません。ここら辺については既に論考がたくさんあるでしょうから、私が個人的見解を述べたところでどうなんだとはお思いますが…。

追伸 もしかしたらこの後続きを書くかもしれません。--水だらけのプール（会話） 2017年8月16日 (水) 07:01 (UTC)[返信]

Micheal peryさんの質問に回答したところで、続きを書きます。 この記事にはいくつか出典が挙げられていますが、こちらの山口真木さんの記事では「2001年のZONEみたいに「まるでアイドルのように可愛い女の子バンド」を「バンドル」と呼ぶことにします」という文章がありますよね。2001年といえば「secret base〜君がくれたもの〜」が発売された年ですが、前述の通りメンバーはこのシングルから楽器を手にし始めたわけで、バンドとしての体は既に備えていたわけです。 また、こちらやこちら（そもそもwikiに出典として使っていいのか疑問が残るコンテンツではありますが）では、バンドルを「まるでアイドルのようにカワイイ女の子が集まって、且つ実際にメンバーが楽器を演奏しているガールズバンド」と定義しており、筆者はSCANDALやSilent Siren、ねごとなどの演奏技術・音楽性を一定程度評価しています。 この「ガールズバンド」「女の子バンド」という言葉は、当該グループのアーティスト性とは無関係なのでしょうか? --2017年8月16日 (水) 09:34 (UTC)

更新と提案 2017.08.19[編集]

以上の通り更新しておきました。ご意見等ありましたらお願いします。

  • 出典中にある、山口真木氏によるバンドルの定義を掲載。その上で、氏によればバンドルとは「まるでアイドルのように可愛い女の子バンド」であり、アイドルそのものだとは述べていないことを踏まえ、一部記述を削除。
  • 「アイドル性のあるバンド」とは何ぞやといい始めるときりがなくなるとは思うが、とりあえず「TIFに出た」はアイドル性を有している根拠として使えそうなので、TIFに出場経験のあるガールズバンドを羅列。
  • 上記のようにバンドルとはあくまでバンド側の言葉ではあるが、参考程度にアイドル側からバンドに接近する動きを追記。

本当は以下の点もどうにかしたかったのですが、保留しておきました。どうしましょうか?

  • 男性バンドならびに男女混合バンドの扱い（山口氏はバンドルの定義に「女の子」を加えている）
  • 「TIFに出た」「本人たちが自称している」以外にアイドル性の根拠を見出せるものはあるか（出典に使えるレベルで）
  • バンドの概念に当てはまらなそうなグループ（TempuraDONさんがご指摘のBABYMETAL、Every Little Thingなど）の扱い

--水だらけのプール（会話） 2017年8月19日 (土) 00:59 (UTC)[返信]

  • こんにちは。コメント依頼から飛んできました。お邪魔します。まず「バンドル」の最初の注釈が明らかに個人サイトのものを参照しており、出典としては弱かったので、後ろで詳しく説明してることもあって「後述」とさせていただきました。個人的には、いかなるバンドであっても「バンドルである」という出典がないバンドについては独自研究の域を達しないのではないかと思います。（ZONEについては明らかにバンドルとしての出典があるのでわかりますが、一覧にあるそれ以外のバンドについてはより出典が必要だと思います）山口氏の定義を否定するつもりはありませんが、その定義をもって「じゃあこのバンドもこの定義に当てはまるからバンドルね」ってやるのは結局その編集者の判断＝独自研究、という感じにはならないでしょうか？ --Scarlet 1（会話） 2017年8月23日 (水) 14:48 (UTC)[返信]
  • 記事作成者のMicheal Peryさんがいらっしゃらなくなってしまったので今更言うのもあれですが、原則的にはそういうことにした方がいいのかなとは思います。ちょっと譲って、「ガールズバンド」であり「アイドル性がある」ということが出典中で明言されていればリストに入れてよさそうでしょうけど（男性のみ、または男女混合のグループについては、参考程度に述べるにとどめた方が良いのではと考えています）。
    上にあるコメントを見ていただければお分かりかと思いますが、Micheal Peryさんは山口氏の記事を自ら脚注で示しながらそれに依拠することなく記事やコメントを書いておられましたし、「バンド」「アイドル」の定義もかなり独自的すぎるなのではないかという印象を受けました。当項目が独自研究にあたるかもしれない、とScarlet 1さんが思われる理由はここにあるのではないかと考えています--水だらけのプール（会話） 2017年8月24日 (木) 13:49 (UTC)[返信]
  • 　水だらけのプールさんの仰る通り、上記の通りであればバンドの一覧に限らず経緯も含めた大部分が独自研究であり、しっかり「バンドル」として明言されているのがZONEくらいなので、結果的に本ページはZONEへのリダイレクトでいいのではないか、とすら感じています。一方で、ここまでの論議や記載内容を尊重したい、もったいない的な気持ちもあるので非常に微妙なところです。少なくとも現時点では百科事典的な記事ではないというのが個人的見解です。--Scarlet 1（会話） 2017年8月25日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
  • ZONE以降だとがんばれ!Victoryが「バンドル」を自称していたこと（今年の春に解散しちゃったけど）、今後「バンドル」を名乗るバンドが出てこないとも限らないこと、出典とされている記事でZONE以外のバンドが「バンドル」の定義に該当するとして紹介されていることを考えると、ZONEへのリダイレクトはまずいと思うんですよねぇ…ここら辺について書き直せば少なくともスタブぐらいにはなるでしょうか…--水だらけのプール（会話） 2017年8月26日 (土) 08:23 (UTC)[返信]
    • っていうのを整理していけば生き残れる感じですね。独自研究を削った結果、多少スカスカになってしまったとしても、特筆性だけは担保できれば・・・ですね！ 私この辺は詳しくないのでなかなかお手伝いするのは厳しいですが、出来る限りご助力できればと思います。--Scarlet 1（会話） 2017年8月26日 (土) 13:40 (UTC)[返信]
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