ノート:にじさんじ

    半保護されたページ

    表記ゆれの件

    一つ質問なのですが、真堂雷斗は契約解除とソースに示されているのに脱退という扱いでいいんでしょうか?--Cocoahot会話) 2020年3月6日 (金) 08:10 (UTC)

    一応修正しました。もし、何か問題がありましたらお知らせください。--Cocoahot会話) 2020年4月7日 (火) 13:36 (UTC)'

    ユニット記載について

    郡道夢月ペアのユニット名記載の件についてです。過去の配信内での発言から鑑みると、現在あまり名前を出してはいけないユニットであるように感じているのですが...。当該部分はとりあえず非表示で対処しましたが、ユニットがライバー卒業以外で解散した事例については扱い方が明確になっていないため、私個人では判断することもできず、皆さんの意見をお聞きしたいと思いこちらに書き込ませていただいた次第です。ユニット名を記載した方にも理由があると思いますので、勝手に記述自体を消すわけにもいかず...といった形です。 Aomi 2020年6月6日 (土) 01:58 (UTC)

    『コンプティーク 2019年7月号』に当該ユニットの特集記事があるため検証可能性は満たしていますし、特定のユニットだけ記載しないのもまるで「何かあった」みたいで嫌でしょう。ただ、そもそも一覧にユニット名を併記する必然性はない(統合後組の同期ユニットだけが特別扱いされているのはおかしい)ので全部バッサリ削ってみてもいいのでは、とは思っています。 Siglite3会話) 2020年6月6日 (土) 05:25 (UTC)インデント・文章修正--Siglite3会話) 2020年6月6日 (土) 06:43 (UTC)
    ユニットの詳細については個人記事のあるライバーの場合記事に纏められていますし、同期デビュー組でユニットを組むようになったのは統合後暫くしてからなので削除してもよいかもしれませんね。ぶるーずが登場した当時になりますが、個人記事も現在ほど多くなかったので私が当該メンバー部分にグループ説明を加えてしまいました。恐らくそこから波及していった形だと思いますし、それ以前は記載がなかったので。にじさんじIDに関しては全員が同期デビュー組でユニットを組んでいるようなので、そのままでもよいかもしれません。(利用者名を設定しているためこの名前になっていますが、投稿者はSuzukaze2600です。)--Aomi 2020年6月6日 (土) 13:32 (UTC)
    ノートを見る限り特に反論もないようなので、ひとまず海外組を除く全ユニットを非公開という形にしました。さらに1週間ほど様子を見て削除しようかと思います。--Aomi 2020年6月24日 (水) 00:52 (UTC)
    報告 この投稿から1週間ほど、そして最初の投稿から3週間ほど経っていますが、特に反対意見が見受けられなかったため、海外組を除くグループ名の削除を行いました。--Aomi 2020年6月30日 (火) 05:34 (UTC)

    出身グループ記載について

    現在、#Ver. 2.0#にじ3D#3Dモデルにおいてライバーの出身グループが記載されているのですが、そうする理由が分かりません。除去を提案しますのでご意見をよろしくお願いいたします。--2019jul07会話) 2020年6月6日 (土) 09:12 (UTC)

    当該項目の初稿を執筆したのは私です。卒業ライバー節の記述に倣って出身グループを記載しました。執筆当時の考えを申し上げますと、表形式や箇条書きなので読みづらくならないこと、2.0、3Dモデルはライバーに実装が始まった時点ではまだグループ分けが存在していたことを考慮したうえで記載していました。私個人の当時の考えはこのような形でしたが、特に除去する必要性は感じられないですし、もちろん除去したところで問題が生じるわけでもないでしょう。ですから、他の方の意見を幅広く聞いてから判断する形になると思います。一応ライバー欄まで遡らなくてもデビュー時期の指標にはなると思いますが…。統合以降もまた、脱退メンバー表記を考慮して無表記としています。--Aomi 2020年6月6日 (土) 13:46 (UTC)
    お返事ありがとうございます。ご意見を拝見する限りでは、「アプリ更新・新モデル実装」という事象と「デビュー・グループ所属」という事象の情報を近い位置で提供するメリットは分かりませんでした。引き続き意見をお待ちしますが、除去をしなければ今後も出身グループの記載を黙認することになると考えますので、他の方からの反対がない場合は提案内容を実行に移します。--2019jul07会話) 2020年6月6日 (土) 16:06 (UTC)
    デメリットがあるか私には分かりませんが、メリットについての言及は同意です。追記しますと、ライバーとグループを一括に紹介することで、どのグループ出身者がどれほどそれらに対応しているのかという資料的な役割も狙って書きました。当時はまだWikipediaの編集を始めたばかりでして、Wikipediaに資料としての役割を求めてしまったことも、記事の存在意義をはき違えてしまったことにあるのかもしれません。グループ別での実装ライバーなどは既ににじさんじ関連のwikiサイトにて網羅されていることですので、私個人としては特に気にすることではないと考えています。1年近くこの形式で掲載・更新されてきたことも事実なので、2019jul07さんの仰るように他の方の意見を聞いた上での除去ならば問題ないでしょう。差し戻しや削除までの期間についてですが、にじさんじ関連記事のノートも見ましたところ、参考になる例がありましたのでご提案させていただきます。約1週間が目安のようです。(感情的な意見を抜きにした納得のいく)反対意見が出れば引き続き議論をする、特に出ないまたは賛成意見が多数であれば、ノートに報告の上で削除が望ましいでしょう。私は特に削除しても問題ない(削除しなくても問題のない)という立場ですので、反対意見がなければ削除してもよいかと思います。長文ならびに駄文失礼いたしました。文章中失礼な態度を取ってしまっていたら申し訳ございません。--Aomi 2020年6月6日 (土) 19:16 (UTC)
    ありがとうございます。Wikipedia:合意形成#合意形成の「168時間程度(約7日間=約1週間)」に従います。--2019jul07会話) 2020年6月7日 (日) 01:10 (UTC)
    報告 予告通り編集いたしました。--2019jul07会話) 2020年6月13日 (土) 10:04 (UTC)

    ライバーの登録者数について

    初版から月ノ美兎さんのYouTubeチャンネルの登録者数が記載されていますが、出典の『ねとらぼ』の記事を見る限り「にじさんじ」というアプリ・グループに対する言及がなく、本記事で解説するメリットが分かりませんでした。適切な出典が提示されるまで記載しないことを提案します。--2019jul07会話) 2020年6月12日 (金) 05:01 (UTC)

    報告 提案通り編集いたしました。--2019jul07会話) 2020年6月19日 (金) 22:58 (UTC)

    節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合する提案

    節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合することを提案します。いちから株式会社のプレスリリースによれば「3Dモデルのデザインが完成したとき」「元の3Dモデルの完成」「3Dモデルを既に公開」が前提となっていること、にじさんじ公式Twitterによるお披露目の告知が初回の樋口楓さんしか為されていないことから判断しました。ご意見よろしくお願いします。--2019jul07会話) 2021年1月23日 (土) 08:02 (UTC)

    賛成 そもそもにじ3Dはライブ2D運用を主眼とする公式アプリとは開発系譜的にも直接の関連性がなく、3Dモデル運用に付随する要素として見なすのが百科事典的にも適切であろうと思われます。--どろりあん会話) 2021年1月24日 (日) 04:45 (UTC)

    にじ3Dを含めたモデル関連は私が編集で加えた箇所なのですが、「3Dにじさんじ」というアプリが存在すること、そのアプリにモデルが実装されていることを理由としてアプリの項目に掲載しました。アプリの説明としての「にじ3D」はそのまま、実装ライバーの表のみ説明部分にリンクを貼った上で3Dモデルの項目へ移動するというのはいかがでしょう? Aomi 2021年1月24日 (日) 19:48 (UTC) --以上の署名のないコメントは、Suzukaze2600会話投稿記録)さんが 2021年1月24日 (日) 19:48 (UTC) に投稿したものです(Semi-Brace (会話 / 投稿)による付記)。

    にじ3Dの公開日のみをまとめるメリットが分からないので、現状では移動には反対です。ノート:にじさんじ/草案を作りました。ご意見よろしくお願いします。--2019jul07会話) 2021年1月25日 (月) 08:16 (UTC)
    今気付いたんですが、節自体を統合しようという提案ではなく、表だけを統合しようという提案だったのですね。勘違いによりピントのズレたコメントをしてしまったようで失礼いたしました。表に関しての意見としては、にじ3Dの公開日を注釈として記述するよりも、表の中身を統合した状態にする(つまり「初公開日/初個別配信日/にじ3D公開日/備考」という形で記述する)ほうがなんとなく収まりがいいような気がします。--どろりあん会話) 2021年1月25日 (月) 19:47 (UTC)
    にじ3Dの公開日は解説本文に記載するほど重要だとは思いません。1月23日 (土) 08:02の通り公式によるにじ3Dの公開日の告知は初回のみだからです。解説本文に記載するのであればにじ3Dをまとめた列を設けるのが収まりがよいのは同意します。--2019jul07会話) 2021年1月26日 (火) 02:15 (UTC)
    にじ3Dが導入されたこと自体は特筆すべき事柄であるが、各ライバーに導入された日時についてはその限りではない、というお考えなのは理解しました。であれば、注釈で記述するという中途半端な形にするよりも、公開日の記述自体を除去する形でいいのではないでしょうか。ただ個人的には「にじ3Dの導入」という情報に付随するものとして公開日の記述があってもよいと考えており、その場合はやはり本文に含める形で記載すべきだろうとも考えています。--どろりあん会話) 2021年1月26日 (火) 04:01 (UTC)
    記述自体の除去に 賛成 です。ノート:にじさんじ/草案#3Dモデル(改)を作成しました。--2019jul07会話) 2021年1月26日 (火) 07:18 (UTC)
    提案 最初の提案から1週間となる2021年1月30日 (土) 8時 (UTC)までの意見をもって取りまとめを行いたいと思います。--2019jul07会話) 2021年1月28日 (木) 02:08 (UTC)
    Symbol comment vote.svg 追記 意見を取りまとめます。表を節「にじ3D」からなくすことは異論がありません。その方法として移動・統合・除去の3つが挙がっています。私は「にじさんじ」というアプリもしくはグループの解説として、にじ3Dが実装されているのは誰か・いつ実装されたかが重要であると出典から窺い知ることができませんので、引き続き除去を主張します。--2019jul07会話) 2021年1月30日 (土) 12:04 (UTC)
    私の意見は既に述べた通りで、注釈で記述する形にのみ反対する立場です。公開日そのものは重要ではないという考えには同意しますが、積極的に除去すべき理由もまた見当たらないため、これに関しては賛成も反対もしません。--どろりあん会話) 2021年2月1日 (月) 10:23 (UTC)
    報告 表の除去を行いました。--2019jul07会話) 2021年2月6日 (土) 12:22 (UTC)

    節の除去について

    この編集で追加された節について一部を除去しました。その上で節全体を除去すべきか意見を募りたいと思います。

    まず、夢追翔と星川サラについては存命人物の伝記(およびWP:NOTSCANDAL)に基づいて除去しました。存命人物の伝記は「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもので」なければならないとしています。これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇されたなど「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」を指しており、インターネット上の炎上などは含まれません。夢追翔と星川サラは解雇されたわけでも降板したわけでもありませんから記載する理由はないでしょう。

    その上で、各ライバーの記事はともかく「にじさんじ」の記事でライバーの契約解除を特記すべきか疑問に思います。例えばソニー・ミュージックアーティスツに「所属アーティストに関するトラブル」としてピエール瀧の契約解除を記載したり、UUUMに「所属クリエイターに関するトラブル」としてワタナベマホトの契約解除を記載したりしないでしょう。来歴節に記述する程度であればともかく、わざわざ節を設けてまで契約解除の経緯を特記する必要があるようには思えません。適当な重み付けにも反します。

    まとめると、節を設けてまで特記するようなことではないこと、節を設けることが不当な重み付けになり得ること、契約解除そのものは「にじさんじ#かつて所属していたライバー」に既に書かれていること、等々の理由により追加された節は不要であり除去すべきだと考えます。異論がなければ近日中に除去する予定です。--Siglite3会話) 2021年3月21日 (日) 15:55 (UTC)

    少なくとも夢追翔については、結果的には一カ月の謹慎という形で終わったものの、本人の発言からもライバーとしての進退を問われる事件であったことは間違いなく、「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもので」あると見なすに十分であり、少なくとも存命人物の伝記を根拠として除去するのは不適当であるように思われます。星川サラに関しても実際には虚言であったことからいくらか重要性は落ちるものの、同様の理由により一概に除去すべきだったかは疑問が残ります。またこうした内容は各ライバーの記事にあるべきという点には同意しますが、節自体の除去は中立的な観点の基本理念に反するものと考えます。少なくとも金魚坂めいろの契約解除に至る経緯については、情報漏洩など運営に関するトラブルとして見なすべき部分も複数あり、そうした記述は本記事にあるのが適切です。除去ではなく、節名を単に「トラブル」として残すのが妥当なのではないでしょうか。--どろりあん会話) 2021年3月21日 (日) 16:27 (UTC)
    Siglite3さん、議論の申し立てありがとうございます。
    しかし議論の前に項を除去編集する行為はいただけませんので、一旦取り消しさせていただきました。
    まず本項は公式による発表、もしくは所属ライバー本人が事実と認めたトラブルのみを扱っております。
    よってWP:NOTSCANDALには該当いたしません。
    事件の重要性や炎上事など情報を選別せず、事実と確定した情報を記載することで、記事の充実性に繋がると考えます。
    なお、項名または構成の議論に関しては別途議論したく思います。--めめめのくらげ会話) 2021年3月21日 (日) 18:41 (UTC)
    節(もしくは見出し)を設けることが重み付けになるかどうかについて意見します。私は重み付けになるとは理解していません。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)にある通り、「長い記事を扱いやすい大きさにまとめ」るもの・「主題を構造化」するものと捉えています。「1つや2つの段落には用いないで」ともあります。つまり記事を読みやすくするためのものだいうことです。節の除去・存置自体を目的とせず、載せる本文の内容・分量に相応しいかどうかで合意することを望みます。--2019jul07会話) 2021年3月22日 (月) 04:00 (UTC)
    コメント どろりあんさん、めめめのくらげさん、2019jul07さん、議論に参加していただいてありがとうございます。まず、存命人物の伝記においては「書こうとする側が理由を示して合意を求める」ものです。これは管理者の方の発言です。
    一般記事の一般的な記述では、情報源のある記述について「除去を求める側が理由を示して合意を求める」というのは概ねその通りです。ですが存命人物記事におけるネガティブな記述ではそれが逆転するということでしょう。「最大限慎重に」というのは「絶対書くな」とは違うのですが、「書こうとする側が理由を示して合意を求める」という考え方でよいでしょう。 — ノート:長谷川豊における柒月例祭さんの発言
    ですから除去を取り消すのではなく、それが記載に値すること(重要であること)を示して合意を形成してください。私がそう考えていないことは既に述べました。よって合意が形成されるまで再び除去させていただきます。
    返信 (どろりあんさん宛) 「本人にとって重要か」と「本人の業績にとって重要か」は別のことです。また、本人の業績にとって重要であってもそれは節を設けて特記できるという意味ではありません。ほとんどの場合、来歴の一部としてほんの少し記載できる程度です。その人物の来歴全体を取り上げているのであればともかく、その人物の不祥事のみを抽出して特記するのは明らかに異様でしょう。存命人物であれば尚のことです。
    返信 (めめめのくらげさん宛) ウィキペディアの方針を根本的に勘違いされていませんか。「事件の重要性や炎上事など情報を選別せず…」はWP:IINFOWP:NOTNEWSに明確に反しています。「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とある通り、事実であるから(あるいは検証可能性を満たしているから)といってすべてが掲載に値するわけではありません。
    今日はWP:BLPに関する部分のみについて書きました。節の除去についてはまた後日書きます。--Siglite3会話) 2021年3月22日 (月) 13:56 (UTC)
    私としても「本人にとって重要か」は全く問題としておりません。単純に「本人の業績にとって重要か」を判断する一つの材料として、当事者自身の発言を取り上げただけです。また、本記事において特筆すべき内容ではない、という点には同意する旨を既に述べております。ですので、本人の記事に来歴の一部として加筆する程度で実際問題ないかと思います。--どろりあん会話) 2021年3月22日 (月) 14:26 (UTC)
    コメント
    Siglite3さん、議論の継続および管理者コメントの引用ありがとうございます。
    まず繰り返しになりますが、議論の対象である節の編集は控えてください。ガイドラインWP:DRにもあるように論争の阻害になります。
    また管理者の引用コメントでは「書こうとする側が理由を示して合意を求める」という方針を示しているのであって、Siglite3さんが即時除去を行っても良いという説明にはなりません。
    Siglite3さんは議論の発起人です。論争の解決に繋がるよ今一度WP:DRを読みお考えください。
    ちなみに管理者コメントでもあるように「書こうとする側が理由を示して合意を求める」は必ずしも「ネガティブな記述を絶対に書くな」という意味ではないため、Wikipediaの基本方針に反していなければ記述できるものと解釈できます。
    もしそうでなければ「これはネガティブな記述だ」と問題提起した方々の合意が取れなければ記述ができず、結果的に中立的な観点公平な論調に反するためです。WP:CONに反しているとツッコミかねないため取り消します。
    つまるところ、記述がネガティブだろうがポジティブだろうが、議論や論争が発生したらWP:DRのステップを踏みましょう。
    返信 (Siglite3さん宛)
    まず誤解されています。「全ての不祥事を事細かに全て記載すべき」とは考えていません。それはどう考えても記事に偏りが発生します。
    ウィキペディアの方針を踏まえた上で「この事件は重大な事件ではないから」「他の記事ではわざわざ書かないから」といった理由でむやみにネガティブな記述を完全排除すべきではないという主張です。(むしろこういった記述が見当たらないのがこの記事の問題点と考えていました)
    ちなみにWP:BLPを理由に夢追翔氏と星川サラ氏の記述を除去されていますが、WP:BLPのどの部分に反しているか明確に教えていただけますでしょうか。
    両者の事件とも事務所から公式な謝罪が発表されており、こういった公式謝罪が頻繁に起きてるわけでもありません。いずれの事件もニュースサイトでも取り上げられる程多くの関心を呼んだことから、有名な事件として記事記載に値すると考えます。よって本人の業績にとって重要な情報であると考えます。そのため除去の差し戻しを希望しております。
    また、節の除去についての意見ですが、UUUM記事を引き合いに「わざわざ節を設けてまで契約解除の経緯を特記する必要があるようには思えません。」と主張されていますが、Vtuber関連の記事でいうと、ゲーム部プロジェクトホロライブプロダクション楠栞桜などでも同様の節は存在しております。
    私はこれらの記事の節に対しては除去は望みません。情報がネガティブだろうがポジティブだろうがそれらは各Vtuberを知る上で必要な情報だと考えているためです。
    そのため当節は必要な情報であり、除去には反対いたします。--めめめのくらげ会話) 2021年3月22日 (月) 23:32 (UTC)
    楠栞桜は個人、ゲーム部プロジェクトは実質的にユニットの記事ですから、運営事務所としての記述がメインとなっている本記事と比較すべきではないように思います。ホロライブについては条件は同じですが、当該記事のトラブルの節はあくまで運営を主体とした、あるいは組織全体で発生した問題を取り扱っているものです。その中には結果的にホロライブ所属タレントについて記述している部分もありますが、それは運営側に端を発する問題の当事者として、あるいは個人の問題が全体の問題に波及したという経緯の説明として言及されているものであり、個人の問題に焦点を当てたものではありません。よってこれに倣うのであれば、現状の所属ライバーに関するトラブルとして記述する形は、本記事で扱うべき領分を逸脱していると見なさざるを得ない、と考えます。--どろりあん会話) 2021年3月23日 (火) 00:37 (UTC)
    返信 (どろりあんさん宛)
    どろりあんさん、「運営を主体とした、あるいは組織全体で発生した問題」のみを取り扱うことに拘る理由をお聞きしたいです。
    にじさんじ記事は運営事務所ではなくバーチャルライバーグループに関する記事です。よってトラブルの原因が運営が主体所属ライバーが主体かによって選別する必要性があるとは思いません。
    またホロライブプロダクションの該当節を確認したところ、所属タレントが発端となっている事件があります。そのため、どろりあんさんが主張される組織全体で発生した問題のみを扱っているわけではありません。
    どろりあんさんも該当節を執筆されておりますが、運営が主体所属ライバーが主体かの線引を教えていただけますでしょうか。--めめめのくらげ会話) 2021年3月23日 (火) 01:14 (UTC)
    理由についてはSiglite3さんが述べたものと同様になりますので、特に説明を重ねるべき点はないと考えます。問題の発端として個人の問題を取り扱うことと、それそのものを主体として記述することを混同すべきではない、という理屈も自明のことであり、重ねての説明が必要だとは思いません。ただ、どの段階を以て運営ないし全体の問題として扱うか、という点はその性質上明確な線引きが難しいケースも考えられるため、必要に応じて個別に合意形成を図るべきでしょう。なお本記事に関しての私の見解は既に申し上げた通りで、金魚坂めいろの件についてのみ本記事で扱う意義があると考えています。--どろりあん会話) 2021年3月23日 (火) 02:36 (UTC)
    返信 (どろりあんさん宛)
    どろりあんさん、たとえば夢追翔氏と星川サラ氏の記述を発言を巡る問題という見出しにまとめるのはいかがでしょうか。
    個々のトラブルとして扱うのではなく、組織の問題として扱うことで、記事の見やすさも改善できると思います。(金魚坂めいろ氏に関する記述も見出しで分割)
    たとえば夢追翔氏の公式発表と同日に同様の発言をして謝罪した郡道美玲氏に関する記述(こちらは公式による発表がなかったため記述すべきか迷ってました)もできるため、同時期に起こった出来事もまとめやすくなると思います。
    その場合、真堂雷斗氏の記述は複数の契約違反行為を行った以外の情報が発表されていないため、組織の問題として分類できないため除去する形になるかと思います。--めめめのくらげ会話) 2021年3月23日 (火) 10:29 (UTC)
    郡道美玲さんの件は記載するほど重要なものでないと考えます(公式発表がないという点では#節「にじ3D」の表を節「3Dモデル」の表に統合する提案と同じと言えます)。夢追翔さんの「公式発表と同日に同様の発言をして謝罪」をしたというのは、信頼できる情報源で公表されているのでしょうか?Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けによれば「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」ものです。これに該当しないのではないでしょうか?--2019jul07会話) 2021年3月23日 (火) 12:57 (UTC)
    返信 (2019jul07さん宛)
    2019jul07さん、おっしゃる通りで郡道美玲氏の件は公式による発表がないために、重要な事件と言うほどではないと考えています。
    ただ経緯(本人の発表)では「過去(発表より8ヶ月前)の外部コラボでの発言がサクラ行為と誤認させた、実際はチャットレディだったため法的に問題はない」と主張して謝罪されております。
    夢追翔氏の発言を巡る問題をきっかけに結果として自身の過去の発言に謝罪するという事象が発生しているため、夢追翔氏に付随する形で記述が適当かと考えております。
    なお、信頼できる情報源は公式発表本人ツイッターでの発表になります。--めめめのくらげ会話) 2021年3月23日 (火) 13:38 (UTC)
    返信 (めめめのくらげさん宛)
    挙げられたライバーに関する問題を明確に関連付けたうえで包括的に言及した資料があるならば、それを出典とした記述は可能となるでしょう。そうでないならWP:SYNに抵触するため、そのような記述は認められません。--どろりあん会話) 2021年3月23日 (火) 14:07 (UTC)
    返信 (めめめのくらげさん宛) 概ねどろりあんさんに同意します。めめめのくらげさんの言う「公式発表」には郡道美玲さんの情報は一切載っていません。郡道美玲さんの「本人ツイッターでの発表」にも夢追翔さんの情報は一切載っていません。--2019jul07会話) 2021年3月23日 (火) 15:10 (UTC)
    どろりあんさん、2019jul07さん、返信ありがとうございます。
    お二人の意見を聞いて、やはり郡道美玲氏の件は記述に値しないと判断します。
    あくまで同じ時期に発生した類似した問題だったという事実以外、2つの件を結びつける出典がないため、お二人の意見に同意します。--めめめのくらげ会話) 2021年3月25日 (木) 00:38 (UTC)
    これは 返信 ではなく 情報ですが、「同じ時期に発生した類似した問題だった」旨が事実であるとは確かめられていません。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 02:26 (UTC)
    返信 (めめめのくらげさん宛) 返信ありがとうございます。まず、合意形成をお読みください。「著作権法違反や存命人物の伝記に関連する特定の問題というような内容の問題は(略)議論や合意の対象ではありません」とありますね。私は議論の当事者であるかもしれませんが、それ以前に存命人物のネガティブ情報は除去されて然るべきものです。次に、めめめのくらげさんの「有名」「重要」の基準は低すぎます。たとえば、東海オンエアのてつやは炎上・謝罪し、複数の記事が書かれましたが、炎上に関する記述は除去されています。この炎上はYouTuberをあまり知らない私でも知っているくらい「有名な事件」ですが、重要性を伴っていないので記載に値しないのです。また、他の記事を例に挙げておられますが、他の記事は契約解除について節を設けているわけではありません。実際、ホロライブプロダクションは人見クリスや月下カオルの契約解除について節を設けていないでしょう。最後に、めめめのくらげさんはとてもいいことに気付かれました。他の記事も同じような問題を抱えています。特にホロライブプロダクション#トラブルWP:NOTSCANDALを体現したかのような惨状を呈しています。私は今後、これらの記事についても改稿を試みるつもりです。--Siglite3会話) 2021年3月23日 (火) 14:14 (UTC)
    返信 (Siglite3さん宛) 返信ありがとうございます。
    これまでの議論からSiglite3さんと衝突している部分は「重要性を伴っていない」の根拠、基準だと思うのですがいかがでしょうか。(「有名、重要の基準が低い」という主張から見るように)
    東海オンエアのてつや氏を例あげていただいてますが、私はそれら方面の知見がまったくないため「有名な事件」であるという認識すら持っていません。つまりは読み手による線引の問題かと思います。
    Siglite3さんの主張では「これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇された」を「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」とのことですが、存命人物の伝記にはそのような具体的な基準は明記されておりません。(もし明記されておりましたらお手数ですがご指摘いただけると幸いです)
    一方私の主張では「事務所から公式な謝罪、こういった公式謝罪が頻繁に起きていない、いずれの事件もニュースサイトでも取り上げられる程多くの関心を呼んだことから、有名な事件として記事記載に値し、本人の業績にとって重要な情報である」(過去の返信コメントより抜粋)と考えています。
    ・・・ただのこの議論は突き詰めていくと、編集者同士の価値基準の違いに行き着いてしまうと思いますがいかがでしょうか。ひいては当事者同士で論争の解決ができるのか疑問です。(コメント依頼すべきでしょうか)
    また先にコメントした通り、他の記事の該当節についても除去すべきとは考えておりません。理由は先の重要性の基準を満たしていると考えているためです。
    たしかにWP:NOTSCANDALは避けるべきですが、公式発表やニュースサイトなど信用における出典があり、中立的な観点に基づき記事を構成する上で「存命人物のネガティブ情報は除去されて然るべき」という考えには同意できません。
    最後に、Siglite3さんの行為を全て否定しているわけではありません。Siglite3さんが「他の記事も同じような問題を抱えている」とおっしゃられているように、私は「他の記事と比べ当記事は問題を抱えている」アプローチから当節の設置にいたりました。議論の価値は十分にあります。--めめめのくらげ会話) 2021年3月23日 (火) 15:40 (UTC)
    返信 (Siglite3さん宛) 例示された記事のノートページを拝見したところ、事件の記載を巡る議論が途中で放棄された格好になっており、合意形成は未だ成されていないように見受けられ、これもまた参考例とするには不適切であると考えます。我々はあくまで慣例ではなく方針に則って編集に臨むべきであり、そして最も重視すべきは三大方針です。すなわち、記載の重要性についても編集者個人の主観ではなく、あくまでも信頼できる二次資料によって判断されるべきです。この前提において、めめめのくらげさんは少なくとも二次資料及び当事者による一次資料を論拠としている姿勢は一貫しており、それに対しSiglite3さんの主張は三大方針よりも存命人物の伝記を過度に重視し、また拡大解釈を行っているように見受けられ、更には記載の重要性についての主張もいささか主観的に過ぎる部分がある、というのが私の見解です。老婆心ながら、そのような姿勢で「惨状」の是正を試みられたとしても、それは記事の改善に繋がらないだろうことを忠告させていただきたく思います。--どろりあん会話) 2021年3月23日 (火) 16:10 (UTC)
    (追記)ついでにと言いますか、なんとなく指摘するタイミングを逃してしまって今更感もあるのですが、存命人物の伝記における例文をひとつ引用しておきます。
    例:「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。
    この例文においては、信頼できる二次資料において検証可能であるならば、ある政治家が不倫をしたという事実だけでも記載して構わない、としているわけです。これは政治家という職業にとって、不倫というスキャンダルが当然業績に影響するものである、という暗黙の了解があるからです。つまり、「これは不倫で議員辞職した、大麻を吸って事務所から解雇されたなど「本人の来歴を語る上で欠かせない事項」を指しており、インターネット上の炎上などは含まれません。夢追翔と星川サラは解雇されたわけでも降板したわけでもありませんから記載する理由はないでしょう。」という主張は明らかに上記方針を誤解ないし拡大解釈したものである、と言わねばなりません。無論バーチャルユーチューバーは政治家ではありませんから、安易に同じ条件が適用できるというわけではありませんが、少なくとも夢追翔に関しては一カ月の活動休止となっているわけで、これは常識的に考えて上記の例と同程度に「業績に影響」したと見なすべきです。信頼できる二次資料も出典として提示されており、「重要な記述」であると見なす根拠も十分です。よって、存命人物の伝記を論拠としてこうした記載を拒むという姿勢は、明らかに方針に反しています。よって議論すべきは本記事に記載するか、ライバー個人の記事に記載するかという点のみであり、結果的に議論に先立つ編集も性急なものであった(WP:CONSにおける「存命人物の伝記に関連する特定の問題」には当たらない)と結論せざるをえません。Siglite3さんには方針の熟読と自重を強く求めます。--どろりあん会話) 2021年3月23日 (火) 17:14 (UTC)
    以下、8日 (月) 03:52に私が編集した版の一部についてのみ意見します。「見方もある」を「恩田雄多は…見ている」と改変しましたが、これは記述の明確化を意図したものでした。再考した結果、KAI-YOU.netの編集長である恩田雄多さんの意見がWikipediaに載せる価値があれば、(KAI-YOU.net以外の)第三者による情報源によって発表されているべきだと認識しました。このことと同時に存命人物の伝記であることからも、真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述は除去が妥当であると考えます。--2019jul07会話) 2021年3月23日 (火) 16:46 (UTC)
    返信 (2019jul07さん宛)
    KAI-YOU.netは法人、株式会社カイユウによる運営サイトのため、信頼できる情報源(二次資料)として出典が可能と判断します。また先に挙げた類似した節のある他記事でも使用されている出典です。
    原案では二次資料を出典としてそのような「見方もある」と記述しており、原案の記述であれば問題はないかと思います。もしその理屈が通るのであれば「○○新聞の該当記事は☓☓記者によって書かれた意見である」としてキリがないです。
    ・・・とここまで書きましたが、真堂雷斗氏の記述は本議題が終了次第どっちみち除去の予定になるかと思います。(過去のコメントを御覧ください)
    ただし、「いずれ削除される記述だから今すぐ除去しても問題ない」と飛躍解釈はしないでください。ガイドラインWP:DRにもあるよう議論の対象である節の編集は控えるべきと考えます。--めめめのくらげ会話) 2021年3月25日 (木) 00:40 (UTC)
    KAI-YOU.netのこの記事は「恩田雄多は…見ている」という情報の一次資料です。「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでないと考えます。また、「真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述」を先行して除去することを 提案 します。合意形成のうえで編集を行うこともWP:DRの定めるものです。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 02:26 (UTC) 一部取り消し。--2019jul07会話) 2021年4月23日 (金) 11:26 (UTC)
    返信 (2019jul07さん宛)
    個人運用のサイト、ブログなどであれば信頼できない情報源として理解できます。
    法人運用のサイト、新聞や雑誌を運用するブログ、タブロイド(ゴシップ誌含め)であればWP:GNG/IOTSもしくはWP:ISを根拠として信頼できる情報源と言えると考えます。
    よって「真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨の記述」は信頼できる情報源の出典も提示しており、除去は不適切と考えます。--めめめのくらげ会話) 2021年3月25日 (木) 03:48 (UTC)
    WP:ISは私論なので従うことを推奨されていません。WP:GNG/IOTSは独立記事を作成する際の決まりであり本件とは無関係です。真堂雷斗さんに女性問題があったとする旨は恩田雄多さんの意見であり、その情報源のKAI-YOU.netの記事は二次資料でも恩田雄多さんと無関係でもありません。信頼できる情報源に該当しません。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 04:40 (UTC)
    議論が噛み合ってないように見えます。確かにKAI-YOU.netは一定の信頼性を置いてよいメディアですが、個々の記事の性質について都度一定の考慮が必要であることもまた確かです。この前提において、当該記事で問題となるのは「契約解除の理由となった「度重なる契約違反」だが、Twitterなどでは「中の人」の女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている。にじさんじから、それらに対する明確な言及はないものの、バーチャルライバーとして活動する前のツイートや行為などが問題視されたとみられる。 」という部分でしょう。これはあくまで私見になりますが、当該部分は取材の結果として導き出された結論を客観的な視点から述べているものであって、社説のような記者個人の主観的意見を述べた記事とは性質が異なるのではないか、と考えます。本記事でライバー個人の問題は取り扱うべきでないという私の意見は既に申し上げた通りですので、2019jul07さんの提案自体には反対する理由はありませんが、一部見解の相違により全面的には支持しない、とさせていただきます。--どろりあん会話) 2021年3月25日 (木) 04:53 (UTC)
    どろりあんさんが提案に反対しない旨を了解しました。記述の明確化のためには恩田雄多さん1人の意見とする論調で書くことになるので、「主観的意見を述べた記事とは性質が異なる」という考えには賛同しません。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 05:52 (UTC)
    どろりあんさん、2019jul07さん、返信ありがとうございます。
    一旦こちらの議論を整理します。まず本議題が終了後、真堂雷斗氏の記述をどうすべきかは過去のコメントで説明している通りです。今論点となっているのはKAI-YOU.netを信頼できない出典、または個人の意見という理由での除去は適切か不適切かという点です。
    まずWikipediaの全文検索機能により、現在363件の記事にてKAI-YOU.netを出典とした記述がされていることが分かります。また出典だけに留まらず、TomoNews#概要Sai no Kawara#音楽性と構成ホロライブプロダクション#トラブルなどにおいてはKAI-YOU側の見解も記事内に記述されております。私はこれらの記述にならい、KAI-YOU.netを出典として「このような見解がある」といった文脈での記述が適切と判断した次第です。ここまで説明しても「KAI-YOU.netは信頼できない情報源」「ただの1人の意見」とおっしゃるのであれば、他の記事で信頼されている出典がにじさんじ記事でだけ使ってはいけないという状態になり、信頼できる情報源(WP:RS)の「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみ」に反すると思うのですがどうでしょうか。--めめめのくらげ会話) 2021年3月27日 (土) 01:09 (UTC)
    めめめのくらげさんの言う「整理」は、私の意見のまとめとして全く正しくありません。私はこの記事1件のみを対象としており、KAI-YOU.net全体の話はしていません。また除去を希望する理由は、個人の意見だからではなく、その意見の情報源が第三者によるものでないからです。--2019jul07会話) 2021年3月27日 (土) 13:43 (UTC)
    2019jul07さん、返信ありがとうございます。
    なるほど、KAI-YOU.netは信頼できる情報源だが、この記事のみ「情報源が第三者によるものでない」というのが2019jul07さんの主張ですね。
    では、私はどろりあんさんの「取材の結果として導き出された結論を客観的な視点から述べている」という主張に 賛成 します。「その意見の情報源」は記事にある「女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている」ですでに説明されています。その情報源もツイッターの投稿ですからいくらでも調査は可能ですし、取材をした上での客観的な意見と捉えるのが自然でしょう。ただ2019jul07さん、「この記事の文面を読んでもそう汲み取れない」と主張されるようなら、読み手による解釈の違いになり、本議題と同様に平行線になりますよ。--めめめのくらげ会話) 2021年3月27日 (土) 22:08 (UTC)
    「客観的な意見」も、客観的観点という観点の1つによるものです。私は主観的な意見であっても重要であれば載せる、客観的な意見であっても重要でなければ載せないという考えです。--2019jul07会話) 2021年3月28日 (日) 02:05 (UTC)
    返信 (めめめのくらげさん宛) 前回の返信からも薄々感じていたのですが、めめめのくらげさんは中立的な観点を誤解しているようです。「中立的な観点とは、中間的な観点のことではありません。」とあるように、ポジティブなこともネガティブなこともどちらも書かなければならないという意味ではありません。実際、飯塚幸三の記事にネガティブなことは一切書かれていませんが、中立的な観点に反しているという主張はすべて退けられました。「むしろこういった記述が見当たらないのがこの記事の問題点」という指摘は誤りです。なお、存命人物の伝記と関係の深い削除の方針には「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など(例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載してはいけません。記載された場合削除の対象になります)」とあります。私はこれを下敷きに辞任や降板を(著名活動に多大な影響を与えた、すなわち本人の業績にとって重要な)例として挙げています。
    返信 (どろりあんさん宛) 何を言いたいのか掴みかねています。夢追翔と星川サラの出典に使われていたJ-CASTニュースはそもそも信頼できる二次資料として扱われていませんから「信頼できる二次資料も出典として提示されており…」と言われても事実誤認だとしか言いようがありません。どろりあんさんが認めているように政治家とバーチャルYouTuberは同一視できませんし、ニューヨーク・タイムズとJ-CASTニュースも同一視できません。「これは常識的に考えて上記の例と同程度に「業績に影響」したと見なすべき」とは夢追翔の謹慎は全国紙を飾るようなスキャンダルなのですか? また、私はなんでもかんでも節を除去すべきだと主張するつもりではありません。たとえば、ゲーム部プロジェクトであれば声優交代の経緯について触れないわけにはいかないでしょう。私が節の除去を提案しているのは契約解除について既に書かれているからです。--Siglite3会話) 2021年3月24日 (水) 15:19 (UTC)
    コメント
    本議論は現時点をもってガイドライン(WP:DR)に従いステップ3(コメント依頼)に進みます。
    また私が言えた義理ではありませんが、議論のスピードが速いように感じます。質問に対する返答がないケースも見受けられますため、改めて過去のコメントにも目を通していただけますようお願いします。
    私も冷静に考えをまとめて返答したいため、2、3日ほど空けて返答するよう心がけたいと思いますが、返信が遅いからといって議論が停止、放棄されたとは判断しないでください。
    返信 (Siglite3さん宛)
    Siglite3さん、業績における影響(WP:WELLKNOWN)に対して「政治家とバーチャルYouTuberは同一視できません」と主張されるているのになぜ元産総研工業技術院長飯塚幸三氏の記事を例に挙げられたのでしょうか。
    先のどろりあんさんのコメントにもあるようにSiglite3さんは存命人物の伝記を拡大解釈しすぎと考えます。また削除の方針に沿ってると例を交えて主張されていますが、車庫法違反が教授活動に影響がないのは当然ですし、夢追翔氏含め契約解除のなったライバーは過去のコメントでも説明しているように「業績に影響」している事件です。よって削除の方針削除対象にも該当しないと考えます。
    例えばヒカル (YouTuber)の記事はいかがでしょうか。この記事ではインサイダー疑惑という節があり、いまだ疑惑の域を出ない事件ですが、役員辞任活動休止があり「業績における影響」があったと判断されているようです。
    ただ、過去のコメントでも説明しているように「重要性を伴っていない」の根拠、基準の線で他の記事を引き合いにして議論を進めても編集者同士の価値基準の違いに突き当たり議論の平行線から脱することはできません。
    よって先の通り、コメント依頼にステップを進めた次第です。第三者による議論の盲点が明るみになることを期待します。
    返信 (どろりあんさん宛)
    先の返信コメントを含めどろりあんさんの意見におおむね賛成いたします。
    ただ、過去の返信で触れた"該当のトラブル"を組織(または運営)の問題ライバー個人の問題の線引については本題の節の除去の議論が終わり次第、別途議論させていただきたく思います。その際、記述内容の整理別記事への節分割も合わせて調整させていただきたく思います。--めめめのくらげ会話) 2021年3月25日 (木) 00:46 (UTC)
    返信 (Siglite3さん宛) 端的に申せば、Siglite3さんの判断基準は極めて恣意的かつ主観的である、ということを指摘しています。今回もJ-CASTニュースのみを挙げて「信頼できない二次資料」とされましたが、何を根拠としてそう発言されたのでしょうか。念のため言っておくと、中立的な観点においては、たとえ情報源にある種の偏向があったとしても「ただ偏見に基づいているという点だけでは却下されません。」としている点には留意願います。更に付け加えるなら夢追翔の騒動についてはリアルライブも報じており、ライブドアニュースおよびエキサイトニュースにも同記事が掲載されており、これらを出典とすることで検証可能性について完全にクリアされると考えられます。まためめめのくらげさんも既に指摘されていますが、飯塚幸三の記事での議論においては中立性を主要な争点とはしておらず、この場で引き合いに出すのは明らかに不適切です。たとえその意図がなかったとしても、これは議論の妨害ないし攪乱に当たる行為であると考えます。重ねて申し上げますが、Siglite3さんには方針の熟読と自重を強く求めます。--どろりあん会話) 2021年3月25日 (木) 03:05 (UTC)
    私は夢追翔さんの件を記載することに反対ではありませんが、それは本人といちから株式会社から言及があったからです。リアルライブは元は夕刊紙を発行する会社の事業であり、その記事は通常は信頼できないとされる情報源だと考えます。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 04:40 (UTC)
    リアルライブについては2019jul07さんと同意見です。J-CASTニュースも同様です(「政局から「炎上案件」まで、独自の視点で発信するニュースサイト[1]はゴシップ誌の一種でしょう)。そして、検証可能性を満たしていることは掲載に値することを意味しないと何回も繰り返しているにも関わらず、理解していただけないことが残念でなりません。私のことを恣意的だと批判しておられますが、お二方の主張は「信頼性に乏しい情報源で記事になったということは有名かつ重要だということだ」というもので、その理屈なら文春や東スポを出典にネガティブ情報を書けることになってしまいます。それではWP:BLPの意味がありません。--Siglite3会話) 2021年3月25日 (木) 14:26 (UTC)
    反論するからには誤報ないし捏造が含まれる恐れがある、といった根拠を示してくれるものと期待していたのですが、結局「ある種の偏向がある」という以上の根拠はないのですね。こちらとしても残念です、と申し上げるほかありません。とりあえず、本件については私からは言うべきことはほぼ言い尽くした状態であり、まためめめのくらげさんによってコメント依頼も出されておりますので、しばらくは推移を見守りたいと思います。--どろりあん会話) 2021年3月25日 (木) 15:05 (UTC)
    どろりあんさんが今までのコメントのどの部分を見て、情報源に「ある種の偏向」があると主張している、と考えているのか分からないです。そのような部分は見当たりません。--2019jul07会話) 2021年3月25日 (木) 16:40 (UTC)
    コメント
    今更ですがWP:5に従い、項目に論争のあることを示すテンプレートタグを追加しました。引き続き、本議論ではより多くの議論の参加を求めています。合意形成のためのコメント依頼も提出済みです。--めめめのくらげ会話) 2021年3月27日 (土) 01:04 (UTC)

    一連の流れを流し読みさせていただいたのですが、あくまで私個人の感想ですので的外れな点もあるかと思います。多くの参加を求めていらっしゃるとのことなので、書き込みをさせていただきます。 私個人の考えとして、運営会社主体の不祥事(ライバーは無関係)であれば運営会社の記事に、ライバーが関係しているもしくはライバー主体であればプロジェクトの記事に記載するのが妥当であると考えます。私はこの記事の立ち位置を「記事のないライバーも含めた総合記事」という扱いであると認識しているので、特記事項があるならば不祥事の記載はありだと思います。ただ、真堂氏に関しては女性問題があくまで推測の域を出ないこともあり(公式発表にない)、従来通り契約解除の項目に書き留めるだけでよいと思います。2019jul07さん、どろりあんさん、めめめのくらげさんと同意見です。(KAI-YOUが出典に値しないメディアであるとは思いません) 金魚坂氏の件については追加説明が必要でしょうし、公式発表による経緯の説明がありますからそのままでよいと思います。 夢追さんについては個人記事がありますので、そちらのノートで議論されるのがよいと思います。こちらの記事の項目には記載しないか、項目は設けるものの説明を個人記事に委ねるかは議論の余地がありそうですが...。記私個人的には「公式発表があること(ホームページ上でもニュースリリースを出している)」「本人がTwitter上で説明をしていること」「彼の進退に関わる事象であったこと」から彼の不祥事を書いても良いという考えです。悪意のある書き方をせず、場合により信頼できる二次資料も使用しながら公式発表に則って適切に執筆するならば何ら問題はないでしょう。ネガティブな内容であろうとそれが事実であるならば記載するべきです。 本当に一連の流れを簡単に見たうえでの投稿なので、纏まりもないですし私個人の意見を的確に伝えることができなかったかと思います。駄文失礼いたしました。 Aomi 2021年3月31日 (水) 05:27 (UTC)

    どなたからもコメントがない状態が続いています。にじさんじ#所属ライバーに関するトラブルが(3月22日 (月) 23:32または3月25日 (木) 00:40の)「議論の対象」になっていないものと同等の状態にあるとみなして、3月25日 (木) 02:26の「先行して」を撤回して「真堂雷斗さんに女性問題があったことが問題視されたとする旨の意見の記述」の除去を改めて主張します。--2019jul07会話) 2021年4月21日 (水) 06:06 (UTC)

    賛成 本件については強い反対意見がなく(唯一反対意見を述べているめめめのくらげさんも、2021年3月25日 (木) 00:40 (UTC) のコメントで消極的ながら除去を容認されているので)、議論をひと段落させる意味でもここでコンセンサスを得るのが望ましいと考えます。--どろりあん会話) 2021年4月21日 (水) 10:46 (UTC)
    保留
    真堂雷斗氏の女性問題の記述に関してはAomiさんの意見通り「推測の域を出ない」という点は私も同意します。あくまでメディアの取材によって導き出された可能性の一つです。しかし契約解除の要因となった数少ない情報の一つとして、信頼における出典を示した上で記述する重要な情報とも考えています。そのため現時点での除去に対しての賛否は保留します。--めめめのくらげ会話) 2021年4月22日 (木) 04:19 (UTC)
    めめめのくらげさんのコメントは要領を得ません。私が提案したのはこの記事のみを出典とした「真堂雷斗さんに女性問題があったことが問題視されたとする旨の意見の記述」の除去であって、他の情報源があった場合でも不掲載とする提案ではありません。--2019jul07会話) 2021年4月22日 (木) 06:03 (UTC)
    Symbol comment vote.svg 追記 3月23日 (火) 12:57にも言いましたが、方針によれば「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」ものです。「数少ない情報」を「重要な情報」と考えるのは不適です。--2019jul07会話) 2021年4月22日 (木) 06:15 (UTC)
    2019jul07さん、「少ない情報」=「重要な情報」などと一切主張しておりません。文面をよく読んでください。繰り返しになりますがKAI-YOUは信頼における出典として理由はすでに説明してる通りです。また「メディアの取材によって導き出された」情報であることも事実です。また存命人物の伝記において、解雇に関わる情報は本人の業績にとって重要として記載に値する考えもすでに主張の通りです。その上で賛否の保留をしたいと主張しています。
    コメントを曲解した上、コメントに対して「要領を得ません」など発言する行為は議論の妨害にあたります。--めめめのくらげ会話) 2021年4月22日 (木) 11:34 (UTC)
    「要領を得ません」は06:15のコメントとは無関係で、「保留」が何を意味するか分からないという意味です。11:34のコメントで「他の情報源」の提示を予期して「保留」を主張しているのではないことは分かりました。21日 (水) 06:06の提案がそもそも件の記述の除去の是非を保留しないためのものです。めめめのくらげさんが賛否を保留してからどうするのかが分からず、今後の予定が立ちません。
    私は、めめめのくらげさんが「数少ない情報」=「重要な情報」だと主張した、とは主張していません。めめめのくらげさんが「数少ない」と「重要」という2つの評価を同時にしていることに対して、それらは両立しないという私の考えを示したものです。また、Wikipedia:存命人物の伝記では「本人の業績にとって重要」であることと同時にその記述が「有名」であることも問われています。「数少ない情報」は「有名」だとは考えません。--2019jul07会話) 2021年4月22日 (木) 14:42 (UTC)
    Symbol comment vote.svg 追記 14:42のコメントは、「真堂雷斗さんに(略)旨の意見」が「本人の業績にとって重要」であると主張するものではありません。--2019jul07会話) 2021年4月22日 (木) 15:08 (UTC)
    2019jul07さん、「めめめのくらげさんのコメントは要領を得ません。」とコメントに対して要領を得ないと発言されていますし、「「数少ない情報」を「重要な情報」と考えるのは不適です。」と私に返信していますよね。言ってることが支離滅裂ですよ。
    また「「数少ない情報」は「有名」だとは考えません」という主張もまったく的を得ていません。真堂雷斗氏の女性問題の記述は出典先にも「女性に対する問題行動について、多くの情報が投稿されている」とツイッターでは有名な話だと取材結果が掲載されています。知っての通り、真堂雷斗氏は複数の契約違反をしたことが公式が発表されており、公表されていない契約違反の数少ない情報の一つですよね。
    揚げ足取りたいのはわかりますが、脱線して議論が進みませんよ。現状では4月22日 (木) 04:19の説明通り、賛成も反対もいたしません。また議論が進まないので井戸端に提出しました。--めめめのくらげ会話) 2021年4月23日 (金) 00:14 (UTC)
    以下は 返信 ではなく コメントです。最も懸念しているのは「保留」が有期か否かです。「保留」と言った後での「現状では(略)賛成も反対もいたしません」ではどちらともとれます。次に、除去するかどうかを検討しているのは恩田雄多さんの意見としての記述なので、問われるのは恩田雄多さんのその意見が有名かどうかです。--2019jul07会話) 2021年4月23日 (金) 03:08 (UTC)
    私としては以前にも申し上げた通り、件の記事はKAI-YOU社としての取材結果であると捉えており、記者の個人的意見とするのは事実の矮小化に当たるのではないか、という疑念は持っています(あくまで私個人の感覚であることは強調しておきますが)。たとえ記事の内容に憶測を含んでいようと、社としてその憶測を報じたという事実はあるわけですから、そこに一定の特筆性は見出すことは可能でしょう。ですが、そもそも現状では真堂雷斗個人に単独記事を立てるほどの特筆性がなく、即ち契約解除の仔細もまた重要な情報とは見なせないと考えるべきであり、ゆえに私としては除去に賛成としています。たとえ他の情報源があろうと、この前提が覆されない限りは掲載すべきではない、とも考えます。この契約解除が真堂雷斗個人以外についても何らかの影響を及ぼした、という状況であればまた話は別ですが、現状ではそうした事実に言及した資料はなく、いずれにしろ本記事において記述する意義は薄いと言わざるを得ないでしょう。--どろりあん会話) 2021年4月23日 (金) 03:19 (UTC)
    繰り返しになりますが、そもそも真堂雷斗氏の記述に関しては3月23日 (火) 10:29でも説明してる通り除去については賛成(というかそれが自然)の考えだったんですよ。
    それが3月25日 (木) 02:26の2019jul07さんの提案「「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでない」という理由での除去を提案してきたので、そんな理由での除去には賛成できないって流れになってるんです。(3月27日 (土) 22:08)一方、どろりあんさん、Aomiさん(3月31日 (水) 05:27)の意見にも共感するところがあり(特筆性の薄さ、推測の域を出ない)除去に反対という程でもないため、賛成も反対もしないと主張しています。
    そもそも本議題の「節の除去」が終結してから別節で議論すべき「記述内容の整理」が枝分かれして現在に至ってるから余計に合意形成が取りにくくなってるんです。3月25日 (木) 00:40でも説明してますよね。--めめめのくらげ会話) 2021年4月23日 (金) 04:26 (UTC)
    返信 (めめめのくらげさん宛) 確かに3月23日 (火) 10:29や3月25日 (木) 00:40に説明されましたが、私はその説明にある理由で本文の除去が遅延されることに賛同していません。「節の除去・存置自体を目的とせず、載せる本文」(3月22日 (月) 04:00)により節をどうするかを扱うことを望んでいます。そして、自由に意見が述べられることを期待して 質問を控えていましたが、進展がありませんのでお尋ねします、「保留」は有期ですか?--2019jul07会話) 2021年4月23日 (金) 06:14 (UTC)
    賛成も反対もしないという立場であるなら、なおさら「保留」という態度はよくありません。それは議論の妨害・かく乱に当たる行為です。少なくとも「「○○新聞の該当記事」で「☓☓記者によって書かれた意見」も通常は○○新聞の該当記事を出典にして書くべきでない」という主張には同意しないとした上での条件付きないし消極的賛成とするなど(実際に私の立場はそのようなものです)、より立場を明確にした意思表明の方法はあったはずです。ともあれ、いずれにしろ現時点では除去すべきである、という点で各編集者の意見は一致していることは明らかであり、既に合意形成は成されていると見なしていいように思われます。逆に言うと、本提案が前述の主張への同意を求めるものであるなら、私も賛成票を撤回しなければなりません。2019jul07さんにおかれましては、その点について明確にしていただけますと合意形成もスムーズに進むかと思われるのですが、如何でしょうか。--どろりあん会話) 2021年4月23日 (金) 10:18 (UTC)
    返信 (どろりあんさん宛) 大変参考になりました。以下の通りお伝えします。
    返信 (皆さん宛) 3月25日 (木) 02:26の”「○○新聞の該当記事」で(略)”というのは、3月25日 (木) 00:40のめめめのくらげさんの「もしその理屈(略)」の1文で表された架空の話に答えたものです。3月25日 (木) 02:26・4月21日 (水) 06:06の除去提案のみならず、本ノートと無関係であり取り消します。よって、同意を求めるつもりもありません。--2019jul07会話) 2021年4月23日 (金) 11:26 (UTC)
    返信 (2019jul07さん宛) 4月22日 (木) 04:19の 保留を撤回します。2019jul07さんの提案の修正(4月23日 (金) 11:26)を受け、現時点での除去には消極的ですが、将来における本節での特筆性の薄さを鑑みて3月25日 (木) 02:26の提案に 賛成 します。--めめめのくらげ会話) 2021年4月24日 (土) 03:33 (UTC)
    チェック 21日 (水) 06:06より1週間が経ち、その間に反対意見がなかったものとして件の記述の除去を実行しました。--2019jul07会話) 2021年4月28日 (水) 06:50 (UTC)

    チェ・アラ氏の扱い

    編集履歴にありますが、KR2期生 チェ・アラ氏の扱いについてです。 彼女の記述の除去をされた方がいらっしゃいましたが、個人的には公式発表がないため、除去するのは不適当であると考えます。ひとまずその点については差し戻しをしました。 「かつて所属していたライバー」と「所属ライバー」の両方から記述が消えることも、百科事典としてはよろしくないのではないでしょうか。 Wikipediaは百科事典の性質上、客観的な出典が求められます。 とはいえ、現時点では公式サイトからの除去(統合直後は掲載されていました)が行われており、現況が確認できません。脱退告知や卒業告知がないまま削除された形ですが、先述したように明確な発表がないため、安易に所属ライバーから除去することには懐疑的です。仮に脱退や契約解除が行われていたとしても、明確な時期は不明です。 この件について、どのように扱うか議論させていただきたいと思います。現状維持なども含め、落とし所を見つけられればと思います。よろしくお願いいたします。--夏色会話) 2022年5月7日 (土) 16:14 (UTC)

    チェ・アラさんがデビューしたという過去の出来事の記述は出典があるため、少なくともどこかに掲載するのが適切だと考えます。--2019jul07会話) 2022年5月7日 (土) 18:27 (UTC)
    報告 2週間以上経ち、これ以上ご意見が出ないようですので、2019jul07さんのご意見を参考にし、ひとまず備考欄に補足の上、ライバー一覧に再反映しました。現況が不明であり、脱退告知が為されていない以上、所属しているかどうかの確認自体が出来ませんから(事実上の抹消状態であったとしても)、かつて所属していたライバー欄に掲載するのは不適当と考えるからです。他にご意見・ご提案ある方いらっしゃいましたらこちらに書き込みお願いいたします。--夏色会話) 2022年5月24日 (火) 12:53 (UTC)
    備考として書かれていた内容が出典とされる資料に含まれていなかったため除去しました。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 01:10 (UTC)
    出典が間違っていたのは確かですが、現状では公式サイトのライバー紹介およびKR公式ツイッターの最終ツイートの画像で姿が確認できないのは確かであるため、説明を追加しました。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 03:15 (UTC)
    直近の編集で出典とされる資料でも備考として書かれている内容は検証できません。除去を 提案 します。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 03:31 (UTC)
    公式サイトに不掲載なのですから、公式サイトを目視するだけで検証可能です。検証不可能とする根拠を明示してください。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 03:54 (UTC)
    すみません、引用エラーでおかしくなっていただけで、元の出典も間違ってはいませんでしたね。訂正します。ただ単に、誰でも目視確認可能な客観的事実を示しただけですので、二次出典も不要な記載ですから、検証は可能です。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 04:12 (UTC)
    出典とされる資料からはチェ・アラさんというライバーが存在したということを検証できないため、備考として書かれている内容は検証できません。「○○には非掲載」だという情報をウィキペディアに載せるには、「○○には非掲載」という意味の記述(や音声など)が情報源になければなりません。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 04:21 (UTC)
    おっしゃっている意味がよくわかりません。チェ・アラというライバーがいたことは活動開始日時の出典で明らかであるため、ここに記載する必要はないでしょう。チェ・アラが「NIJISANJI_KR」から「にじさんじ」に移籍したという点については現状確認できないため、これについてはどう扱うべきか議論の余地があります。ただ、「○○には非掲載」という事実については誰が見ても確認が可能な内容であり、一次出典を基に独自研究を行っているわけではないため、二次出典による情報源を求めるというのは過剰な反応です。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 04:46 (UTC)
    チェ・アラさんが「○○には非掲載」だという内容は、チェ・アラさんのことを知っていることが前提になります。出典とされる資料からチェ・アラさんのことを知ることはできないので、備考として書かれている内容は検証できません。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 05:32 (UTC)
    過去にNIJISANJI_KRへ所属していたことはすでに証明された事実であり、今回の議論とは無関係ではないでしょうか。どうしてもというならば、先ほど追加したものの1つ前となる公式サイトのアーカイブ[2]と、個別ページのアーカイブ[3]も載せましょうか。少々過剰な対応だとは思いますが、これならば誰でも検証可能でしょう。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 06:34 (UTC)
    06:34 (UTC)に提示された資料からも備考として書かれている内容は検証できません。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 08:07 (UTC)
    Symbol comment vote.svg 追記 89680262版とその直前版の差分で書き加えられた資料からは載っているライバーは目視できますが、載っていないライバーは目視できません。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 08:49 (UTC)
    はい、89680262版とその直前版の差分で追加した出典はライバーが乗っていないことを目視できる証明ですので、「2022年4月中旬以降、公式サイト等には非掲載」という言葉の説明には適切でしょう。彼女が以前からNIJISANJI_KRに所属していたことは活動開始日時の出典で証明済で、両者の情報を合せれば検証可能なので、何ら問題はありません。
    あなたがおっしゃる載っていないライバーが目視できないから検証できないというのは悪魔の証明ですから、到底受け入れることはできません。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 10:47 (UTC)
    08:49に述べたことを理由として、同意しません。Wikipedia:検証可能性で定められている検証の方法は「参照」であって、情報を合わせるということは認められていないので受け入れません。悪魔の証明Wikipedia:検証可能性の例外とすることも認められていないので受け入れられません。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 11:09 (UTC)

    (インデントを戻します)すみません、2019jul07さんが何を論点にしていて何を問題視しているのかがさっぱり伝わってきませんので、私の見解だけ述べさせていただきます。現状、公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていないのは見れば明らかであり、その説明を記載しないほうが偏向的であるため、Wikipedia:中立的な観点に反すると考えます。今回私が追加したものはあくまでも客観的な事実のみですので、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」に合致しており、何ら問題はありません。そもそも、厳密に言えば「2022年4月中旬以降、公式サイト等には非掲載」という言葉には「過去に掲載されていた」という言葉は書かれていないため、2022年4月15日時点でKRのツイートに掲載されていないことと、2022年4月20日時点の公式サイトのライバー一覧に掲載されていないことを参照するだけで十分証明可能です。--shikai shaw会話) 2022年5月25日 (水) 11:38 (UTC)

    その見解に対して私の見解を述べます。「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」のは誰が見ても不明です。よって、掲載するのは問題です。--2019jul07会話) 2022年5月25日 (水) 11:44 (UTC)
    Shikai shawさんが提示して下さった「個別ページのアーカイブ」と、現在の当該ページ[1]の両方を掲載することで、少なくとも現時点ではチェ・アラさんがページから消失していること(つまりライバー一覧に掲載されていないこと)を証明できませんか?--夏色会話) 2022年5月25日 (水) 12:19 (UTC)
    そもそもの話なのですが、これは検証可能性ではなく特筆性について考えるべき議題ではないでしょうか。確かに公式がチェ・アラに関して何かしら例外的な措置を取ったことに疑いの余地はほぼ無く、それを示唆する事実的側面だけならば現状で十分に検証可能です(いくらなんでもここを否定するのは教条主義が過ぎます)。一方で本件について公式からの声明や発表はなく、また報道機関をはじめとする第三者からの有意な言及もないため、その例外的措置の意味するところについては(例外的であるということさえも含めて)一切加筆できません。である以上、検証可能な事実として扱えるのは「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」という一点しかなく、それだけであれば些末な事柄であると見做さざるを得ません。よって私としては、チェ・アラに対する例外的措置が意味するところを断言できる段階になってから本件について加筆するものとし、それまでは今まで通り所属ライバーの一人として掲載したままに留めておくのが無難かと考えます。少なくとも当事者がみな沈黙している現段階においては、敢えて触れずにおくほうが中立性も保たれるでしょう。--どろりあん会話) 2022年5月25日 (水) 16:20 (UTC)
    夏色さん・どろりあんさん 25日 (水) 08:49に述べた理由により検証できません。--2019jul07会話) 2022年5月26日 (木) 03:41 (UTC)
    2019jul07さんのおっしゃる理由が理解できません。「公式サイトのライバー一覧にチェ・アラ氏は掲載されていない」のは誰が見てもわかります。よって、掲載するのは問題ありません。
    どろりあんさん、ウィキペディア日本語版の当記事にあるライバー一覧と、公式サイトのライバー一覧には明らかに差があるため、ウィキペディア利用者に混乱を招きかねない状態となっております。それを解消するためには、一文だけでいいので説明を書いておく方が公平であると考えます。--shikai shaw会話) 2022年5月26日 (木) 04:13 (UTC)
    議論が堂堂巡りとなっているため、ひとまずWikipedia:コメント依頼に提出しました。--shikai shaw会話) 2022年5月26日 (木) 04:27 (UTC)
    「公式サイトのライバー一覧」にチェ・アラさんの情報は目視できません。目視できないので、「見てもわかります」という事実はありません。見る以外の何らかの行動が必要なはずですが、それはWikipedia:検証可能性では認められていません。--2019jul07会話) 2022年5月26日 (木) 04:40 (UTC)
    見覚えのある流れだったので記憶を掘り起こしました。2019jul07さんがこちらで提起した内容と同じ問題でしょうか。当該節では2つの情報から結論を導き出すことは情報の合成だという意見も出ているため、shikai shawさん、夏色さん、どろりあんさんは一度、目を通してみるのもいいかと思います。--ぷにを会話) 2022年5月26日 (木) 05:15 (UTC)
    ぷにをさん 当該ページ拝見しました。であるならば、備考も注釈も不可能ですね。現在の個人ページだけを出典として記載し、デビューした事実をデビュー日の記載にある出典で証明ならば「少なくとも存在はしたが、公式ページに非掲載」として処理できると思うのですが、この場合でも無理ですよね?非掲載という事実を「削除」という形で確認でき、独自研究も含まれていないと思うのですが、いかがでしょう。ここまで書いておいてなんですが、この情報と「公式サイトに非掲載」という文章だけを記述したとしても、下記でどろりあんさんが仰っているようにあまり意味を為さない情報ではありますね…。ご教授ありがとうございました。--夏色会話) 2022年5月26日 (木) 14:24 (UTC)
    夏色さん、恐らく「削除」を単一の出典から確認できるかどうかが今回のすれ違い場所なのだと思います。私の個人的理解ですが、「削除」を確認するには前提として「KRに所属していた」、「KRは統合された」という情報が必要なんだと思います。そうでなければ、チェ・アラさんがオフィシャルページに載っていないこととぷにをがオフィシャルページに載っていないことが同じになってしまいます。なので単一の出典に記載すべき内容が記されていることが必要ではないかなと思うのです。--ぷにを会話) 2022年5月27日 (金) 02:26 (UTC)
    返信 ぷにをさん
    非常に分かりやすいご説明ありがとうございました。そこまでの理解が及んでいなかったので、非常に助かりました。統合発表時の画像にチェ・アラさんが掲載されていないとはいえ、脱退したかという情報までは得られませんから、片方の情報(統合時に脱退したという明確な記述)が抜け落ちている状態ということですね。単一の出典に記載するべき内容が記されていること、となると現状満たす文献は存在しませんから、必然的に名前だけ記載するか表記自体を消してしまうかのどちらかになりますね。--夏色会話) 2022年5月31日 (火) 13:06 (UTC)
    コメント 本題の方は全くわからぬので触れませんが、同じような話題は以前に利用案内でもありましたので紹介しておきます。--LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2022年5月26日 (木) 07:32 (UTC)
    コメント コメント依頼から来ました。私はブイチューバーはあまり詳しく無くてこの議論しか見ていないので「公式サイトから削除された=脱退した」というのが事実なのかどうかが分かりません。こういうのは何らかの「脱退告知」が行われて初めて脱退したとみなされるものだと私は思ってましたが、ブイチューバー業界では違うのでしょうか。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年5月26日 (木) 08:08 (UTC)
    どうも誤解があるようですが、まず2つの情報から結論を導き出すのは議論の余地なく情報の合成に当たるものです。しかし本件で扱っているのは、出典の中にある特定の事柄に関する言及・記載が存在しない、という単一かつ単純な事実であると私は認識しており、ゆえに検証可能性の観点から問題にすべき点はないという判断に変わりはありません。ただし百科事典として記載する以上「何故ないのか」という文脈で記述できない(それこそ「脱退した」という事実が確認できれば話は簡単でした)ならば、それは些末かつ無意味な情報であるという考えを述べさせていただきました。公式サイトと本ページの差異によって読者に混乱を招きかねないという意見も理解はしますが、それは検証可能な形で情報を開示しない運営の問題であって、その尻拭いをWikipedia側でする道理はないと考えます。--どろりあん会話) 2022年5月26日 (木) 11:08 (UTC)
    検証可能かどうかについての私の意見は変わりませんが、「無意味な情報である」という点についてどろりあんさんに同意します。--2019jul07会話) 2022年5月26日 (木) 11:37 (UTC)
    PMmgwwmgmtwp'gさん 基本は卒業告知や契約解除告知などにより、今までは運営側から必ず情報が出されていました。それがあるからこそ、当記事の項目にあるように、明確な根拠(出典)を持って、抹消扱いに出来ていたということです。この通例に反して、今回の件は上記でどろりあんさんがおっしゃっているように発表がなく、事実が確認できないためこの問題が生じています。別枠で「現況不明」のような項目に掲載するようなことは独自研究に当たるため出来ませんし、出典がないために明確な記述も出来ないとなると、情報に矛盾があれどそのまま所属メンバーとして掲載し続けることしか出来ないような気がします。ただ、過去にチェ・アラさんに関する記述削除や「契約解除」項へ移動(出典なし)の編集とその差し戻しが数回に渡って行われた事例(編集合戦というレベルではないです)があるため、もしそうするならば編集者向けコメントを挿入する形になるかと。--夏色会話) 2022年5月26日 (木) 14:24 (UTC)
    返信 なるほど。であれば運営からなんらかの情報が発表されるまではそのまま(従来通り所属メンバーとして扱う)でいいと思います。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年5月26日 (木) 16:35 (UTC)

    Shikai shawさん、コメント依頼ありがとうございました。ここまでの議論をまとめたものを、インデントを戻したうえで記述させていただきます。 Wikipediaと公式サイトの差異をどうするのか、という点については3点方法があると思うのですが、いずれも問題がありますね。

    1.従来通り所属メンバーとして扱う(差異は放置)
    2.記述削除(差異解消)
    3.補足追加(現在の版だが、問題点ありで議論中)
    1.は仰ったように差異が存在する。2.は現在の版まで卒業・契約解除メンバー全員が網羅されているなか、チェ・アラさんの存在だけが削除される。少なくともデビューした事実は明確であり、最初に問題提起した点、この対処法は一番問題ではないか。3.は堂々巡りになっている話だが、出典文献がなしならばもはや情報として不必要になる、1.でよい。

    このような形でしょうか?もはや3.の出典について、有効な手立てがないならば、差異が認められたとしても1.しか方法はないように思えます。ただ、もう少しコメント依頼からお越し下さった方も含め、ご意見を伺いたいです。--夏色会話) 2022年5月26日 (木) 14:27 (UTC)

    コメント依頼がありましたので参りました。このような議論をしなければならない程度に満足な情報源がない(=適切な二次情報源が無い=誰も興味がない)ような事柄(ここでは誰がにじさんじメンバーで誰が違うかということ)はそもそも百科事典においては些末であって、そのような些末な事柄である上で現所属者・脱退者を含め200名以上のメンバー全員を網羅することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの観点から百科事典として不適切だと私は考えておりますので、例えばUUUMのように、全員を網羅することを止めるべきと私は思います(当然ここで議論の対象となっている方についても)。ですので、これまでの議論に深入りするつもりもないのですが、少なくとも運営企業が「現在のメンバーとして公式ウェブページ上で公表しているもの」に名前がない方を「現在のメンバー」であるかのように記載することが何故許容されるのか私には全く理解できません。「公式ウェブページに記載されている所属メンバーの一覧は誤りである」という根拠をお持ちの方がいらっしゃるのであれば「従来通り所属メンバーとして扱う」という措置も注釈付きで許容される可能性があるかと思いますが、少なくともこれまでの議論において事務所が現時点において偽の情報を公式ウェブページ上で公開しているという根拠を提示されている方はおられないかと思います。運営が情報を開示していない、というご意見も見られますが、「にじさんじに所属しているメンバーが誰か」ははっきりと公式ウェブページで開示している[4]と私は認識しております。「現在にじさんじに所属しているメンバー」として記載されることが許容されるメンバーは「現在にじさんじに所属している」ことが適切な情報源により検証可能なメンバーのみであり、「にじさんじのメンバーとして活動を開始した」や「活動していた」というような情報しか載っていない情報源は基本的に不適切と考えております。--Purple light会話) 2022年5月26日 (木) 17:52 (UTC)
    夏色さん 2について、チェ・アラさんがデビューしたという過去の出来事の記述は載せるための基準を満たしているに過ぎず、載せなければ問題だとまでは考えません。対して3は、基準を満たしていないので一番問題があります。--2019jul07会話) 2022年5月27日 (金) 06:43 (UTC) Symbol comment vote.svg 追記 「基準」とはWikipedia:検証可能性だけでなく、Wikipedia:中立的な観点#観点の釣り合いをとるの「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる」のことも指します。--2019jul07会話) 2022年5月27日 (金) 10:23 (UTC)
    コメント依頼より参りました。1か2のどちらかが妥当だろうと思います。そのうえでどちらか、と言われれば2側です。チェ・アラ氏がデビューした、という出典はあるため、その事実だけは書くことが可能だと思います。しかし、これまで議論されている通り、チェ・アラ氏が「脱退した」もしくは「卒業した」という出典は今のところございません。となれば、そのような記述はできません。公式サイトのライバー一覧に記載がないということは、単にその一覧にその人物が載っていないというだけであり、脱退したという事実を指すものではありません。(デビューしたという出典と現在の一覧の状態を比べて脱退したとみなすのは、典型的な情報の合成だと思います)デビューしたことまでしか書けないのであれば、それだけを書くか、それすらも書かないかの2択です。そして、記載があることでこのような議論の対象になるならば、いっそ記載しないことも手だと思います(チェ・アラ氏のファンの方はあまり気持ちのいいものではないかもしれませんが、私がファンであったならば、記載が二転三転するほうが気持ちが悪く感じます)。公式から正式に現在のチェ・アラ氏の処遇に関して発表があるまでは、記載なしでいいのではないでしょうか。--千年坊主会話) 2022年5月28日 (土) 10:56 (UTC)
    Purple lightさん・2019jul07さん・千年坊主さん 皆さん、ご提案ありがとうございました。ひとまず3番については現状問題視されていますので、該当記述を削除しました(現状1の状態です)。
    そのうえで、2の方が望ましいという意見が多数であれば、そちらを反映させる方針がよいかと思います。現状は2がやや優勢でしょうか。--夏色会話) 2022年5月31日 (火) 13:00 (UTC)
    コメント 私は元々1でいいのではと書いてましたが、削除してしまうことがOKなのであれば、2でもよろしいかと思います。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年5月31日 (火) 15:47 (UTC)
    これ、2を選んだ場合は同程度の特筆性の方は一緒に削除の流れでいいのでしょうか?掲載する基準(個別記事の有無等)を作成し、それに合わない方々は残念ながら除去というならいいかと思いますが、チェ・アラさんだけを対象とするなら従来通り所属メンバーとして扱うの1の方が無難ではないかと思いました。--ぷにを会話) 2022年6月1日 (水) 07:23 (UTC)
    以前の議論でも少し話題になりましたが、基本は運営母体としての記事であるという点は私もPurple lightさんと同様に捉えていました。ですが、同時ににじさんじという名前のグループについての記事でもある、とする意見も出ており、その観点で考える場合はAKB48の記事がそうであるように、活動記録のあるメンバーの名前を網羅することが必ずしも百科事典として不適切とは言えないように思われます。逆に、あくまで運営母体およびアプリについての記述に徹するのであればそれこそUUUMの記事に倣う形で、ぷにをさんも指摘されているような掲載基準を策定するのみならず、音楽関連節にあるユニット活動に関する内容を統合・転記・除去するといった作業も必要になってくるでしょう。なお私自身の考えはどちらかと言えば前者寄りで、ライバーのデビュー(活動)記録に特筆性がないと見做すことには少々疑問を感じています。いっそ現在のリストを「デビューしたライバー」の一覧に変更し、「かつて所属していたライバー」の節と統合する(脱退済みライバーについてはリスト内で個別に特記する)という手段もありますが、可読性の観点も鑑みて強くは推しません。よって私の意見は以前から変わらず、現状維持で運営の声明なり何なりを待つべきである(夏色さんの例に則れば1を支持する)という考えです。--どろりあん会話) 2022年6月1日 (水) 11:13 (UTC)
    コメント 皆様、いろいろとご意見をくださりありがとうございました。これまでの皆様の議論を見た限りでは、私は1の方が望ましいと考えます。少なくともデビューした事実はある以上、ここで彼女だけ載せないのも不自然です。なお直接の関係はありませんが、バーチャル・タレント・アカデミーの涼宮颯も現状の状況は不明となっています。彼も同様にそのまま残しておくべきでしょう。--shikai shaw会話) 2022年6月1日 (水) 16:01 (UTC)
    コメント 私は上記コメントの通り、1か2で、先日の時点では2のほうかな、というくらいの意見でした。その後の皆さんの意見を見て、「1のほうがいいかな」という風に考えが変わりました(意見がころころ変わって申し訳ないです)。確かに、ライバーとしてデビューした、ということの特筆性はWikipediaへの掲載に足るものだと思います。--千年坊主会話) 2022年6月4日 (土) 00:54 (UTC)
    また、どろりあんさんが上でコメントしている、『いっそ現在のリストを「デビューしたライバー」の一覧に変更し、「かつて所属していたライバー」の節と統合する(脱退済みライバーについてはリスト内で個別に特記する)という手段もあります』については、私もこの形はありだな、と感じます。…が、この内容の妥当性については別節を立てての議論が適切だと思うので、ここまでにしておきます。--千年坊主会話) 2022年6月4日 (土) 00:54 (UTC)
    コメント 当記事について、作成初期からアプリとグループに関する記事であると認識しています。運営母体はANYCOLORの記事がそれに当たるものであるといえるでしょう。その点を踏まえるとライバーを全員記載すること、アプリの概要について掲載することに問題はないと思います。記事の長大化が問題視されるのであれば、海外組や卒業組を含めて新規記事に移行させるのも手だと思います(アニメ記事でよく見られます)。shikai shawさんが上で仰るように、チェ・アラさん(別記事ですが涼宮颯さんも2月頃から不明ですね)がデビューや活動をしたという出典(根拠)はあるのですから、現状維持でよいかと思います。(Suzukaze2600によるコメントです)--Aomi 2022年6月5日 (日) 02:26 (UTC)
    提案 最後のお話から2週間ほど経ちましたが特に現状のままで問題は無いようですので、あと1週間後までに反論が無ければ議論は終了とさせていただきたいと存じます。--shikai shaw会話) 2022年6月19日 (日) 17:16 (UTC)
    「「グループに関する記事」だから全員書かれて然るべきである」というご意見は、先般ご提示したWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの観点、特に「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません)から意見を変える理由になりませんし、「にじさんじのメンバー」と「AKB48のメンバー」を同列に扱わなければならない理由も不明であり(アイドルという分野に関しては私はあまり見識がございませんので、見当違いな意見であるとおっしゃるのならばそれで結構ですが)、する必要もないと考えます(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で — 実地証明は無用)。方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかや「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料(一部では三次資料)に基づいて書かれていなければなりません」(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)を考慮されておられないご意見が見受けられることを大変残念に思いますし、方針に従わなくても問題ない、あるいは現状維持が方針に則っているというご見解ならば、私からこれ以上の反論はありません。
    また繰り返しになりますが、「案1で問題がない・支持する」とご意見されている皆様は「事務所が現時点において偽の情報を公式ウェブページ上で公開している」と思っておられ、「運営会社により公表されているメンバー紹介ページ[5]検証可能性を満たさない資料である」というご見解であるとしか私には解釈できませんので、それで問題ないと思われるのであれば、その点について私からはこれ以上の反論はありません。--Purple light会話) 2022年6月19日 (日) 21:29 (UTC)(下線部修正)--Purple light会話) 2022年6月19日 (日) 23:24 (UTC)
    偽の情報が公開されている・公式サイトのページに載っていることは検証可能性を満たさないという見解が「皆様」のものであると解釈されましたが、私は当てはまりません。--2019jul07会話) 2022年6月19日 (日) 22:49 (UTC)
    2019jul07さん ご指摘の点について、私の意図と異なる記述になっておりました。大変失礼いたしました。上記コメントを一部修正いたしました。--Purple light会話) 2022年6月19日 (日) 23:24 (UTC)
    コメント私がここで主張したのは「公式ウェブページに載っていないことを記載することは情報の合成ではないか」という意見と「『記事全体を精査しなおすならいい』が、チェ・アラさん1人だけを対象とするなら1の方が無難」という意見です。なので、全体を精査して基準を作り、それに合わせて記事を刷新すると合意されるのであれば歓迎はしますし、反対しません。私自身が「にじさんじ」をほとんど知らないため大規模な改修になった場合にお手伝いできそうにない(私ができそうにないことを強く提案するのは無責任でしょうし)、公式ページと公式Twitterで内容が食い違う状況から情報の合成(と私が考える状況)を回避できる「1の記載するほうが無難である」としただけと思っていただけたらと思います。それすら無責任であるとお考えであれば失礼しました。--ぷにを会話) 2022年6月20日 (月) 03:14 (UTC)
    • 返信 (Purple lightさん宛) 私としては、上のコメントでも述べました通り、「ライバーとしてデビューしたことには特筆性がある」と考えている側の人間です。ただ、これは「だから絶対に書くべきだ」という趣旨ではありません。「書かれててもいいよね」というレベルです。(だからこそ最初は案2を推したわけですし)
    • また、全員書くべきかどうかという話をしだすと、じゃあほかに記載があるライバーの特筆性の検討をすることになりますが、それはこの節でやることではありません。ここはあくまで「チェ・アラ氏がにじさんじを脱退(卒業)したという出典があるか?その記述ができるか?」ということを議論する場だと私は理解しています。書かない理由が「特筆性がない」ということによるというのなら、それはこの議論とは逸脱した観点だと思います。
    • また、『「案1で問題がない・支持する」とご意見されている皆様は「事務所が現時点において偽の情報を公式ウェブページ上で公開している」と思っておられ、「運営会社により公表されているメンバー紹介ページは検証可能性を満たさない資料である」というご見解であるとしか私には解釈できません』とのことですが、まあPurple lightさんがどのような解釈をするかはご自身の自由なのですが、私はそのような見解だと表明したこともないし、事実そのような考えでもない、ということははっきりと述べさせていただきます。また、議論に参加されている方の多くも、そのような見解をお持ちだとは思えません。
    • 私はあくまで「公式ページには現時点においてチェ・アラ氏の名前は記載されていない(記載されているライバーのことしか把握できない)」「しかしこれは脱退や卒業したことを示す出典ではない」と考えております。偽の情報がどうとかは関係ありません。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を引用されるのであれば、そのすぐ下のWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成もご覧になっておられるかと思うのですが、「脱退したという記述をしない」としている方はほぼ全員、これをもとに意見を表明している、と思います。(少なくとも私はそうです) --千年坊主会話) 2022年6月20日 (月) 10:54 (UTC)
    コメント再三の表明になりますが、私の意見・考えは以前から変わりなく、よって千年坊主さんの見解に全面的に賛同・追従するものです。なおPurple lightさんから「他の記事と同列に扱う理由がない」という旨の意見が出たため、この議論ではUUUMの記事を考慮ないし参考にする必要もなくなったものと考えられます。私が提示したAKB48の記事はあくまで「芸能活動を行っている大規模なユニットグループ」の記事の一例として提示したものであり、単に「あの記事ではこうなっているからこの記事もそうしよう」という安易な提案として誤解されてしまった方がおられたのであれば、当方の言葉足らずで無用な混乱を招いたことを謝罪いたします。--どろりあん会話) 2022年6月21日 (火) 04:47 (UTC)
    1. ^ https://www.nijisanji.jp/members/chae-ara