プロジェクト‐ノート:バス

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関連プロジェクト

過去ログ・サブページ[編集]

過去ログ[編集]

  1. 過去ログ1
    • 必要な情報、委託路線の扱い、路線項目 等
  2. 2005年5月23日 (月) 17:15 (UTC)
  3. 2005年8月19日 (金) 11:32 (UTC)
  4. 2005年11月15日 (火) 11:10 (UTC)
  5. 2006年3月22日 (水) 12:26 (UTC)
  6. 2006年11月4日 (土) 13:36 (UTC)
  7. 2006年12月20日 (水) 08:33 (UTC)
  8. 2007年9月6日 (木) 18:17 (UTC)
  9. 2008年2月15日 (金) 11:37 (UTC)
  10. /2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)
  11. /2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)

サブページ[編集]

以前、このページより分割されて作成されたサブページがありましたので、リンクを追加しておきました。サブページ化した話題の内、議論が終了してこのページ内での表示を終了した場合は、こちらに追記していただければと思います。--VZP10224 2009年3月21日 (土) 06:00 (UTC)


UDトラックス関係の記事名について[編集]

1年前の前回の議論で様子見にしていた、UDトラックスの車種名及びエンジン名の議論をノート:UDトラックス‎#車種・エンジンの改名議論で始めました。意見をいただきたいと思います。--Taisyo 2011年1月6日 (木) 15:10 (UTC)

路線図はどこまで許容されるか[編集]

路線図に創作性のあるイラストが入った画像の削除依頼であるこの削除依頼の関連ですが、Wikipedia日本語版のバス関連記事にバス路線図を掲載するにあたり、著作権上どこまで許容されるか、皆様のご意見を宜しくお願いします。

以下に、バス路線図におけるガイドラインの案を2つ挙げておきます。

  1. 駅前のバス案内板やバス車内等に掲示されている路線図をデジカメ等で撮影した画像は創作性のあるイラスト等の有無に関わらずアップロードしてはならない。Wikipedia日本語版やコモンズにアップロードする路線図は、アップロードする者が自身でグラフィックソフトウェア等で作成したものでなければならない。
  2. デジカメ等で撮影した路線図でも、創作性のあるイラスト等が入っていなければ問題ない。

--103momo (Talk / Contribs) 2011年6月6日 (月) 12:34 (UTC)

どんなwikipediaでの活動でもかかわってくる、著作権侵害の有無に留意して活動することが全てであって、特にバスとしてのガイドラインが必要とは思えないのですが。バス路線図ガイドラインが敢えて必要でしょうか?。--金山銀山銅山 2011年6月6日 (月) 12:42 (UTC)
ただ本節の冒頭で挙げた削除依頼の類似案件の防止のため、バス路線図ガイドラインを設ける必要性を感じたからであります。--103momo (Talk / Contribs) 2011年6月6日 (月) 12:52 (UTC)
理想を言えば1.でしょう。イラストを除去して投稿されたとしても地の色1色で塗りつぶすのではなくモザイクをかけたものをアップロードされて、それを記事に貼り付けたとしても、あまり「美しくない」ですし、ルートの表記を、限りなく地図に忠実にするのか/ある程度地図に忠実に書くが一部簡略化するのか/基点から終点に向かって1本の直線で書くのかはまさに作成者の創意工夫であって、著作権の発生する余地がありそうです。ただ路線図の画像があまり充実していない現状を考えると、あまりに杓子定規になりすぎるとかえって投稿の意欲をそぐことになりはしないかとも思うわけで、今のところガイドラインとすべき結論は出せない状況です。--VZP10224 2011年6月7日 (火) 16:09 (UTC)
私の個人的な感覚でも現状バスの記事は路線図が不足していると感じています。バス記事流にかみ砕いたガイドラインや「やり方」が書かれた文書があれば路線図を記事中に掲載するハードル(というべきか)が下がるのではという希望的憶測もあります。--Tokyodesert 2011年6月12日 (日) 00:46 (UTC)
○○系統、△△系統
KBHFa
A駅
WTUNNEL1
B川
STR
国道xx号
BHF
C町
ABZlf STRlg
BHF STR
D町
STR BHF
E町
STRlf ABZlg
KBHFe
F町

A駅からF町へ至るバス路線は、
D町経由とE町経由の2系統がある。

ひとまず、鉄道路線記事で用いられるWikipedia:経路図テンプレートを用いて系統別バス路線図のサンプル的なものを作成してみました。この経路図テンプレートをバス路線図向けに整備するのも一つの方法と考えます。--103momo (Talk / Contribs) 2011年6月16日 (木) 12:52 (UTC)

路線バスにおいて上下経路が異なる場合の表記方法について[編集]

- 現状では上下経路が異なる場合の表記方法は統一されておりません。 先程西武バス練馬営業所の編集において私が絡む編集合戦が起きましたが、これは、上下経路が異なる場合の表記方法が統一されていない為起きました。この問題につきましては、プロジェクトとして決める必要があると思いますので提唱させていただきます。--西武線が好きな人 2011年6月21日 (火) 10:34 (UTC)

路線概説として文章で説明すればいいだけではないでしょうか。西武バス練馬営業所の編集についてはどっちもどっちだと思います。 221.20 (talk 2011年6月22日 (水) 12:47 (UTC)
◆表記法が統一されていないから編集合戦が起きたのではなく話し合いをせずに当事者が一方的に要約欄で自分の主張を繰り返し言い張っているから編集合戦に発展したように感じます。まずはノート:西武バス練馬営業所で具体的に話し合いをすることをお薦めします。なお、西武バス練馬営業所における七之輔氏の記述、及び西武線が好きな人氏の記述、どちらも私にとっては何をいいたいのかよくわかりませんでした。その上で複雑な経路をたどる路線を解説する表記方法を提案するなら簡単な経路図を貼ればわかりやすいのではないかと私は思います。--Tokyodesert 2011年6月23日 (木) 14:17 (UTC)
私の会話ページにて話し合いをしましたが、双方の意見が食い違っており進展の見通しが無い為議論が進まない為こちらに移させていただきました。路線概要に入るなら入るで良いのですが、そうとは簡単にいかないとは思いますし、経路図は良いアイデアかとは思いますが、今までの記述を全て変更するとちょっと見ずらくなるではないのかなぁとは思います。--西武線が好きな人 2011年6月24日 (金) 14:46 (UTC)
本件はいささか微に細に入り込みすぎている感があります。ウィキペディアの営業所記事はバス利用案内ではないので微に細にバス路線の経路を示す必要はありません。だいたい、おおまかにわかればそれでいいはずです。ウィキペディアは百科事典ですから物事を記述で説明するのは当然だし、バスプロジェクト本文でも『概説には、沿革年表、説明表、説明図、箇条書きを伴うことができる。プロジェクト:バス#基本フォーマット)』と書かれています。また、プロジェクト本文に『複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する。 』とも書かれていますので図で説明するのはコンセンサスが得られている方法です(プロジェクト:バス#単独記事化されたバス路線の記事の記載方参照。単独記事化されたバス路線についての解説だが本件でも準用可能でしょう)。西武線が好きな人氏の発言から察するに自分が見やすければそれでいいと思っていませんか?貴殿がやられている括弧や矢印で示す方法がどうしてよい方法として採用しようと思われたのでしょうか?意見を求めておいて、路線概要の記述では簡単にいかない、経路図では見辛くなる、とのことですが何を根拠にそう仰ってるのでしょうか。--Tokyodesert 2011年6月24日 (金) 15:34 (UTC)
単独記事化する場合は経路図や路線概要に記述で全然問題は無いと考えています(むしろこちらの方が見易い。)しかし、営業所記事ですと、(特に経路図)は全ての系統(路線)に貼られることに成りかえって営業所記事が見ずらなると私は考えます。路線概要に記述するのはごもっともなんですが、上下経路が路線の一部を占めている(と言うのは変かも知れませんが)と考えると簡単にはいかないのではないのかなぁと私は思いました。
私としては単に他営業所記事と記載方法を統一した方が見やすいと考えている為変更作業しました。 まぁどう見てもあの記事の編集合戦を仕掛けたのはこちらですので、Tokyodesert氏が述べている事は間違えては居ないと思います。--西武線が好きな人 2011年6月24日 (金) 22:45 (UTC)
すべての系統に経路図を設ける必要はないでしょう。複雑な経路の路線かつ複雑な経路部分のみで十分です。「往路はAを経由するが復路は経由しない」くらいの文章が何で簡単にいかないのかわかりませんが、せっかくなので試してみてはいかがでしょう? 上節のBSアイコンを利用した103momoさん作成の図を参考に経路図を作るもよし。何もせず簡単にいかないだの見辛いだの言っても何も進みません。ページの編集は大胆に。駄目だったら修正すればいいだけのことです。 221.20 (talk 2011年6月25日 (土) 09:49 (UTC)
(追記)北紋バス#郊外線に経路図を付けてみました。路線単独記事も営業所記事もないバス会社記事です。「隠す」をデフォルトにすれば見辛いこともないでしょう。「表示」にした時も画像位置調整などでどうにでもなります。例がないので躊躇しているのであれば、例ができたのでやってみましょう。 221.20 (talk 2011年6月25日 (土) 13:58 (UTC)
◆路線記事では経路図や路線概要に記述で全然問題は無く、営業所記事だと見づらくなると言うのはなぜですか?それは西武線が好きな人氏がそう思っているだけではないですか?あと、見辛い、見やすいの誰でも納得できる基準を示してください。ちなみに私は西武線が好きな人氏が採用した括弧と矢印で示す方法は非常に見辛いです。--Tokyodesert 2011年6月25日 (土) 11:47 (UTC)
 221.20 (talk氏が作られました北紋バスの記事を見ましたが、この方法なら全然問題無いと思います。実践してみるのも良さそうかと思います。--西武線が好きな人 2011年6月26日 (日) 00:34 (UTC)
BSアイコンを使った経路図は慣れない人には優しくないかもしれませんが、一度やってみて慣れてみるのも手かと思います。箇条書きだけに押し込めず文章で説明するというのも忘れないで下さい。あと、今回の件は意見の衝突が発生し他者に意見を求めるという点は良いと思います(その点ではもう一方の当事者がダンマリというのはどうなのかと思います)が、PJを変更・追記する必要はないと表明しておきます。 221.20 (talk 2011年7月1日 (金) 04:26 (UTC)

過去ログ化の提案(2011年8月)[編集]

2010年内に議論が終了した、もしくは止まったものを、/2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)に転記いたしました。異論がなければ1週間後をめどに、移動したものはこちらのページから除去させていただこうと思います。--VZP10224 2011年8月20日 (土) 16:40 (UTC)

除去いたしました。--VZP10224 2011年9月4日 (日) 17:12 (UTC)

事業主体が変わる前に廃止になったバス営業所の記事名について[編集]

現在、バス営業所記事の記事名については、プロジェクト:バス#営業所記事の作成によれば「事業者名は、親記事の記事名が正式な事業者名となっていない場合を含め、親記事名に従う(例:横浜市営バス滝頭営業所)」ということになっていますが、以前作った記事の中で2点ほど、現状ではこのガイドラインに沿っていないとみられるのではないか、と思われそうなものがあったので、ご意見をお伺いしたいと思います。具体的には、北海道旅客鉄道厚岸自動車営業所北海道旅客鉄道伊達自動車営業所です。

この記事名にするにあたって、当然このガイドラインについても確認はしているのですが、この2つの営業所については北海道旅客鉄道からジェイ・アール北海道バスが分社化する前に廃止になっているため、以下のような問題があるのではないかと思いました。

  • 親記事に合わせて「ジェイ・アール北海道バス厚岸営業所」としてしまうと、分社化された時点では既に存在しない営業所であるにもかかわらず、分社化後の名称になってしまう。
  • 分社化前から通称は「JR北海道バス」だったので「JR北海道バス厚岸営業所」とする方法もあるが、「JR北海道バス」という親記事がない。

このようなことから、分社化前であれば鉄道会社の直下とみなすほうがいいのではないか、と考えて、この記事名としたものです。ただ、事業主体が変わった際に、変わる前に廃止になった営業所の記事を作ろうとする場合は、同じようにあれこれ考えるのではないかとも思います。

こういったケースの場合、改名の必要があるのかどうか、もし改名するならどのようにすればいいか、改名しないなら何かガイドラインに追記した方がいいかどうか、ご意見をいただければと思います。Cassiopeia-Sweet 2012年1月16日 (月) 02:57 (UTC)

このようなケースの場合ですが、改名すべきではないと考えます。改名により「存在しない」営業所名が記事名になるのはおかしいと思いますので。なお、ガイドラインについては例えば
  • 事業者名は、親記事の記事名が正式な事業者名となっていない場合を含め、親記事名に従う(例:横浜市営バス滝頭営業所)。なお、既に廃止された営業所については、廃止後に事業者名が変更になった場合、廃止時点の事業者名とする。
といったようにすれば良いのではないかと思います(斜体部分を加える。文章はあくまで一例です)。--Mutimaro 2012年1月29日 (日) 04:30 (UTC)

キャラクターが描かれたバスの画像について[編集]

調布市ミニバス藤子・F・不二雄ミュージアム(これはバス記事ではありませんが、画像については本PJの範囲内ということで…)に掲載されている画像といった、著作性のあるキャラクターが車体に描かれたバスの画像について、どこまで許されるのか(例えば、バス全体が写っており、車体に描かれたキャラクターが風景の一部のように小さくしか写っていない画像はOKで、キャラクター大写しの画像はNG、とか)、皆様のご意見を伺いたいと思います。--103momo (Talk / Contribs) 2012年6月5日 (火) 13:37 (UTC)

定期運行する路線バスの車体に描かれた絵画が、著作権法46条の「屋外の場所に恒常的に設置されているもの」に該当するとされた裁判例があります。46条が適用できるのならば、「風景の一部」どころか、「大写しの画像」でも著作権は侵害しません。このことは、既にWikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針に方針化されています。既に多くのバスや電車の画像が、各アップロード者の自己判断の下でアップロードされていると思います。--ZCU会話) 2012年6月5日 (火) 13:55 (UTC)
コメント 参考までに、上の判例とは東京地方裁判所 平成13年7月25日判決のことと思われます。--103momo (Talk / Contribs) 2012年6月5日 (火) 14:26 (UTC)
コメント ちょっと感じたのは、キャラクターがデザインされているバスのデザインで、「画像の一部をトリミングして当該キャラクターのデザインだけ抜き出されてしまうことを危惧している」のではないかと思ったのですが、どうなのでしょう。参考までに、現在私が記事に貼ってあるものとしては、神奈川中央交通のスヌーピーバスの画像があるのですが、512×384とか、480×360というサイズに縮小してみてます。元の画像がそんなに良質でないこともありますが、このくらいまで縮小すれば、スヌーピーの部分だけトリミングして何かの目的で利用することはまず無理だろう、という判断です(これはあくまで自主的なもので、ガイドラインなどは特に考えていません)。コモンズに出してもう2年以上経過していますが、削除と言う話も出ていないので、恐らくコモンズでも問題になっていないのかな、と思っています。記事の上では「だいたいこんな感じのバスですよ」という程度が分かればあまり問題はないと思います。ご参考まで。Cassiopeia-Sweet会話) 2012年6月27日 (水) 15:54 (UTC)
コメントこのバス画像File:Kawasakicitybus-w-3435.jpgを撮影したものです。私としては、バス全体の画像、つまりバスを主体に撮影したと考えております。画像サイズは大きいですが、バスに書かれているキャラクターを切り取って撮影したものではありません。また、「バスに描かれているキャラクターが著作権侵害の恐れ」であるのならば、私が撮影した画像ですとFile:Kawasakicitybus-a-1876a.jpgFile:Kawasakicitybus-a-1876b.jpgも問題ではないかと考えられる向きもあります。皆様のご意見を戴きたいと存じます。--Stealth3327会話) 2012年6月27日 (水) 22:15 (UTC)
判例で『「風景の一部」どころか、「大写しの画像」でも著作権は侵害しないとされている』ならば大写しでも問題ないのでしょう。ただ私も、「画像の一部をトリミングして当該キャラクターのデザインだけ抜き出されてしまうことを危惧してい」ます。画質を落として抜き出される危険性をなるべくさける配慮もあっていいと思います。なお、バスの話題からはそれますがここで最初に問題となった藤子・F・不二雄ミュージアムのバス画像は記事において必要不可欠な画像でしょうか。この写真群がなくても記事としては説明不足にならないでしょう。この写真群は説明のためと言うより撮影者が撮ってきたものを載せたいから載せた、と言う感が否めません。--Tokyodesert会話) 2012年6月30日 (土) 14:51 (UTC)
現時点ではまだ文章がないようで、今の文面のままだとやや載せるのは厳しいかもしれません。しかし、例えば「4台用意されてそれぞれデザインが異なる」ということであれば、適切な文章での説明があれば載せてもいいのかもしれません(川崎市のプレスリリースには書いてありますね)。川崎市も開設に関わっているので、そのあたりの切り口で書ければいいのかもしれません。「画像を載せたいために加筆というのは本末転倒ではないか」と思われるかもしれませんが、それは文章次第ではないかと思いますので…。Cassiopeia-Sweet会話) 2012年7月3日 (火) 13:48 (UTC)
  • 提起者です。キャラクターが描かれたバスの画像のアップロード(jawpおよびコモンズ)自体は冒頭の判例もありますし問題ないようですが、jawpの記事内での利用に関しては、PJ:BUS#バス画像におけるガイドラインでのラッピングバス写真掲載のような何らかのガイドラインが必要ですね。ご意見ありがとうございました。--103momo (Talk / Contribs) 2012年8月1日 (水) 12:26 (UTC)

カテゴリ指針の議論[編集]

現在Category‐ノート:企業別のカテゴリ#個別企業のカテゴリに付与するカテゴリの指針にて、企業の記事全体を通じた、「企業名カテゴリ」と「企業名記事」に対して付与する上位カテゴリの振り分け方法の大まかな指針を提案しています。--かんぴ会話) 2012年11月27日 (火) 13:46 (UTC)

「曖昧さ回避」化されたバス路線記事の再処理について[編集]

失効 失効提案取り下げ(提案者がプロジェクトから撤退)--Bsx会話) 2013年10月9日 (水) 13:54 (UTC)

バス路線記事(特に高速バス路線記事)については、2008年に行われたプロジェクト:バス#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件の改訂(改訂時の議論は「プロジェクト‐ノート:バス/2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件の変更提案(高速バス路線について)」あたりだと認識しています)に基づいて、いくつかの記事で「曖昧さ回避記事に改める処理」が行われてきたところです。

しかしながら、そもそも「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの」においては、『異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなもの』との明示があり、これらの曖昧さ回避処理が行われてきた記事のほとんどがこの要件に合致しない状況である(すなわち、共同運行などの形態を取っていて事実上「同じ内容」なのに無理矢理曖昧さ回避にしてしまっている)と考えます。加えて、「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける」には「曖昧さ回避ページへリンクする必要はほとんどありません。記事が存在するトピックなら、直接そこにリンクし、存在しない記事なら、最小限の説明がある曖昧さ回避のページにわざわざリンクせずに、そのページにその内容を記述しましょう」との記述がありますが、このような措置を執ったことでこれが事実上不可能な状況となっています。PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えますが、間違った「曖昧さ回避」の適用要件によってある種の本末転倒状態を招いていないかとの懸念が強くあります。

そこで、これらの「曖昧さ回避」化されてしまったバス路線記事について、次の方法により処理することで曖昧さ回避から改めることを提案します。

  1. 同一事業者で同一愛称を用いている複数の路線(京阪バスの「きょうと号」、伊予鉄道の「オレンジライナーえひめ号」など)の記述を当該記事に再度集約し、そこに同事業者の他愛称の路線を集約させた場合に「路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件」の要件を満たす場合は、その形で単独記事として復活させる(この方法については、既に「広島線 (防長交通)」および「ふくふく号」の記事で試みています)。
  2. 上記による処理が困難な場合は、主たる運行事業者(共同運行の場合は、どちらか一方)の記事に当該路線の記述を集約し、愛称名の記事はそこへのリダイレクトにする。
  3. いずれの処理を行った場合でも、主たる運行事業者でない側の路線に関する記述は割愛の上、{{Main}}タグなどにより一方に誘導する。

皆様のご意見をお願いいたします。--Bsx会話) 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC)

貴殿がお持ちの問題意識に関しては理解できるところですが、いくつか懸念するところがあります。
  • 曖昧さ回避から改めることにより細かい路線記事の乱立を招くことにはならないでしょうか。あるいはそれを防ぐ方策はあるのでしょうか。
  • どちらか一方に集約するという提案は先般の議論の中でもありましたがどちらに集約するのかという点で結論が出ず、曖昧さ回避という結論となったものと記憶しています。言い換えれば「主たる運行事業者」はどうやって決めるのかという点はクリアできるのか。
  • 「共同運行」についてその路線が本当に共同運行なのか、検証できるのかという問題(もしかしたら競合路線かも)、すなわち全ての(あるいはほとんど)のケースのおいて「共同運行」と確認できるのでしょうか。特に廃止となった過去の路線など検証できない場合の処理はどうするのでしょうか。
  • 具体例を挙げますが千葉・東京・横浜 - 大阪梅田・神戸線のような例について、記事中の京王バス東が運行する路線表記は「新宿・渋谷~大阪(阪急梅田)線」ですが阪急バスが運行する路線表記は「神戸・大阪←→横浜・東京・TDR・千葉」となっています(この場合記事名からしておかしいのですがそれはとりあえず脇に置いて)。つまりは共同運行でも路線名が異なる場合どう処理するのでしょうか。例に挙げたこの記事は現に単独記事ですがバス路線の記事は会社毎に表記が異なる場合が多くあります。そういった場合でもどちらかの記事へ誘導する形をとるのか、という点。
さしあたって過去の議論の記憶から思い出した点ですが以上についてどのようなお考えなのかお聞かせ願えればと思います。--Tokyodesert会話) 2013年9月14日 (土) 15:02 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。過去の議論に参加されておられた方からのご意見をお待ちしておりましたので、ありがたい限りです。早速回答させて頂きます。
  • 「細かい路線記事の乱立」の御懸念に関しては、今回の手法により高速バス路線の記事が事業者別の包括記事もしくは事業者の記事内の項目に収れんされると考えておりますので、逆に細かい路線(単独)記事が成立しにくい状況が生じるのではないかと考えております。
  • 「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろうと思います。敢えて言えば、三大都市圏と地方を結ぶ路線については、地方側に集約させるのがベターではないかと考えております(一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられますので)。
  • 「共同運行」か否かについては、少なくとも共同運行の要件(窓口の一本化など)が行われていればそうであると考えられますし、共同運行でない「競合運行」の場合でも、単独系統で単独記事となりにくい場合に統合して一つの記事にしてしまうという手法(東京 - 岡山・倉敷線のような方法)もあろうかと思います。
  • 共同運行で路線名が異なる場合は、暫定的にでも一方の路線名で明記する(ふくふく東京号など)か、区間名で明示することになるのでしょう。「千葉・東京・横浜 - 大阪梅田・神戸線」は今回初めて拝見しましたが、本来であれば「千葉・東京・横浜線 (阪急バス)」ぐらいの記事名が良かったのかもしれないなという感覚はあります。--Bsx会話) 2013年9月14日 (土) 15:35 (UTC)
お返事を拝読しましたが、当方が持つ懸念はほとんど払拭できないばかりかむしろ懸念事項がふくらんだというのが率直なところです。
  • 「細かい路線記事の乱立」の御懸念に関しては、今回の手法により高速バス路線の記事が事業者別の包括記事もしくは事業者の記事内の項目に収れんされると考えておりますので、逆に細かい路線(単独)記事が成立しにくい状況が生じるのではないかと考えております。
この件について「事業者の記事内の項目」はともかくとして「事業者別の包括記事」に収斂させるという点についてはよほど慎重に記事名を選択しない限り単に編集者の主観によって路線をその記事にまとめるか否かを判断することになりかねません。例えばふくふく号で言うならば下関 - 山口宇部空港線もふくふく号記事中に納められていますがこの路線は「下関~山口宇部空港線」であり「ふくふく号」なのでしょうか。また東京 - 岡山・倉敷線などは(ざっとみたところ)記事名と記事中に納められている実際の路線(愛称)名が全く異なっています。これを単に東京と倉敷を結んでいるバス路線をざっくり集めて適当に記事名を付けました、というなら本来解消すべき対象であり、曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるためにこれをめざす方向とするならWikipedia:記事名の付け方に反するものとなりそれには反対と言わざるを得ません。東京 - 岡山・倉敷線のようにWikipedia編集者の主観によって記事名を付け、まとめてしまうならまだ正しい記事名の細かい路線記事の乱立状態のほうが増しなのではないかとすら思います。
  • 「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろうと思います。敢えて言えば、三大都市圏と地方を結ぶ路線については、地方側に集約させるのがベターではないかと考えております(一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられますので)。
この決め方に関しても「ケースバイケース」で決められてしまうなら、そのときどきの編集者の主観・好みによって決められてしまうので別の方法をご提示いただきたいところです。「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVになりかねず理由になるのかしら、と感じます。あるいは地方同士の場合はどうなるのかという懸念もあります。
  • 「共同運行」か否かについては(中略)共同運行でない「競合運行」の場合でも、単独系統で単独記事となりにくい場合に統合して一つの記事にしてしまうという手法もあろうかと思います。
共同運行路線と競合路線は「同じ内容」ではないと考えますので一つの記事にまとめる手法には反対します。
曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるためになにかしなければならないというのは理解できますが、貴殿の挙げられた手法には曖昧さ回避の件が解消できたとして編集者の主観による記事名の乱立という(現状もそれに近いものもあるが)状態を招きますので特に事業者別の包括記事へ収斂という手法は現段階では反対と言わざるを得ません。
ながなが書いてきて恐縮ですが、そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか?--Tokyodesert会話) 2013年9月15日 (日) 15:50 (UTC)
コメント お返事の順序が前後しますが、最後の「そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか?」 というご呈示に対しては、「基本的に是」と考えています。しかしながら、現状で曖昧さ回避ページにしているものについては、無理矢理曖昧さ回避にしている(2つの事業者に同じ記述を書いて、それぞれに無理矢理リンクさせている)ので問題がある、と考えているのです。その意味で、2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) で述べた「2.」の方法が採れるなら、それでもかまわないと思っています。
その上でですが、
  • 「「事業者別の包括記事」に収斂させるという点についてはよほど慎重に記事名を選択しない限り単に編集者の主観によって路線をその記事にまとめるか否かを判断することになりかねません。」との御懸念に関しては、必要に応じてノートページで話し合いを持てばいいのではないかと思うのですが。「ふくふく号」に関しては、冒頭で「本項目ではこれらについて一括して取り扱うとともに、サンデン交通の運行する「ふくふく号」を名乗らない以下の高速バス路線についても記す。」と示しており、この方法で問題がなければいいのではないかと考えています(もちろん異論もあろうかと思いますが、よりよい方法があればノートページなどでお示し頂きたいところではあるのですが)。
  • 競合運行路線を一つにまとめるという手法はあくまでも一案ですので、これがベストとは思っていません。ちなみに福岡 - 宮崎線は元々「フェニックス号」の記事名でしたが、競合系統の「たいよう」(既に廃止)が登場した時点で一つの記事に包含する前提で改名が行われたものですので、これが一つのケーススタディになるかなと思ったのですが。
出来ましたら、他の方のご意見も拝聴したいところです。--Bsx会話) 2013年9月15日 (日) 23:47 (UTC)
他の方のご意見も拝聴したいところです、とあるところ誠に恐縮ですがそろそろ一週間経ちますので意見を述べさせていただきます。
  • 「「事業者別の包括記事」に収斂させるという点については(中略)」との御懸念に関しては、必要に応じてノートページで話し合いを持てばいいのではないかと思うのですが。についてですが、ノートページで話し合いがもたれるのは当然として事業者等の公式な呼称がないままにたまたまそこに居合わせたその時代のウィキペディア編集者がその路線の記事名を定めてしまうことに大きな懸念を持ちます。また、記事名について意見対立が生じた際、話し合うとしても公式発表や文献等の「答え」がないがないままで結論を導くことはできるのでしょうか。
  • 冒頭で「本項目ではこれらについて一括して取り扱うとともに、(中略)」と示しており、この方法で問題がなければいいのではないかと考えています(以下略)。この件に限らず、本来その記事名と同じでないものを「一括して取り扱うとともに」という文言でひとまとめにしてしまう手法はあちこちで見られる手法ですが、別のものをその時のウィキペディア編集者が恣意的にその記事に記載したもので「この方法で問題がなければいい」はずはないと思います。なぜ問題ないと思うのかがわかりませんが、これを許せば冒頭で宣言すればなんでも押し込めることができる形となります。
  • 個別記事の話になるのでここで詳しくは述べませんが福岡 - 宮崎線のようなケースでも私としては共同運行でない競合路線の詳細な記述を記載するのは賛成できません。「たいよう」に関してはJR九州バス側に詳述すべきと思います(ただこの記事は改名・改稿されたきっかけがあるユーザーの暴走(?)から始まったようなので経緯としてはなんとも言えませんが…)。
競合路線でも全く別の路線でもとにかくいろんなものを入れ込んでなんとか文字数か特筆性を確保し、単独記事化するという方向には反対です。
もともと貴殿の頭書の提案文中にある「すなわち、共同運行などの形態を取っていて事実上「同じ内容」なのに無理矢理曖昧さ回避にしてしまっている」という問題意識から始まっているのに、これを解消する手段として競合路線や別の全く違う名前の路線など『同じ内容でないもの』まで入れ込んで単独記事化しようとするのはそれこそ本末転倒というものではないでしょうか?
なんか反対してばかりなっていますが、どうしても「事業者別の包括記事」をつくらなければ収拾がつかないケースが生じた場合の記事名ですが、「甲事業者のバス路線」とか「乙事業者が高速バスとして運行している路線」(←事業者が高速バスとして紹介している場合)という記事名であれば編集者側の主観や恣意がだいぶ排除される記事名にはなると思います。とにかくその時々の編集者の主観や恣意が排除されるよう(単独記事とするなら)特に記事名について配慮をお願いしたいものです。--Tokyodesert会話) 2013年9月21日 (土) 14:42 (UTC)
コメント どうも話が変な方向に向かっているようなので、一番最初の 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) の提案の趣旨に改めて戻りたいのですが、現状としてバス路線記事の「曖昧さ回避」記事が「曖昧さ回避になっていない」(明らかに閲覧者の混乱を招いている状況)ということが今回の提案の根底にあり、その状況を解消したいというのがそもそもの発端であって、無理矢理特筆性を持たせて単独記事化を図ろうとしているものではない、ということは最初に申し上げておきます。
その上で、今回曖昧さ回避解消の方法として提案したのは「複数の記述を集約して単独記事化」「共同運行路線の記述を一方の事業者に集約」という2つに大分されるわけですが、先日から Tokyodesert さんが反対意見を繰り返されておられるのは前者の提案(単独記事化)に対してだと認識しております。であれば、とりあえず後者の方法(どちらかの事業者記事に記述を一本化させる)で整理する前提で検討を行うべきではないかと思います。これを踏まえてご意見を賜ればと思います。--Bsx会話) 2013年9月23日 (月) 11:41 (UTC)
議論に参加せずに別の議論を立ててしまいましたが、意見を述べさせていただきます。
Bsx氏の提案は「曖昧さ回避」化されてしまったバス路線記事が「曖昧さ回避」になっていないため2つの解決策を提示されていますが、「複数の記述を集約して単独記事化」にはTokyodesert氏が反対されていますが、私は、関連性が薄くても東京 - 岡山・倉敷線のように同一方面に向かう路線全てを統合するやり方が望ましいと考えます。なぜなら、後者提案である場合は上記懸念材料にもあります通り「主要運行事業者がどちらかわかりにくい場合の統合がややこしいことになる」為です。ただ、「複数の記事を集約して単独記事化」する場合はそれこそ単独記事の乱立が考えられる所です。そのことから考えると第三案として「主要運行事業者を明示し、複数の記事を集約する」という折衷案を提案いたします(例えば京王主体の「中央高速バス」があります。)。この案の場合は、主要運行事業者がはっきりと分かりますし、方面がある程度統一されている為比較的分かりやすくなるのではないかと思います。ただ、この案にも懸念材料はあり、バラバラの方面にそれぞれ運行している会社(例:京浜急行バス)の整理が出来ません。このことからもこの案も完全に正しい案とは言えないでしょう。--西武線が好きな人会話) 2013年9月23日 (月) 13:13 (UTC)
◆(インデントの階層がおかしくなっていたので西武線が好きな人氏のインデントをいじっています)まずBsx氏の仰る「「曖昧さ回避」記事が「曖昧さ回避になっていない」(明らかに閲覧者の混乱を招いている状況)ということ」中の「明らかに閲覧者の混乱を招いている」とのことですが他の何人の閲覧者の意見を聞いてそう判断されたのですか?単にBsx氏が勝手に閲覧者の代表となって言っただけですか?明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います。
後者の方法(どちらかの事業者記事に記述を一本化させる)で整理する前提で検討を行うべきではないかと思います。」の件について申し上げます。意見を述べる前に以前の議論でこういった議論がありましたのでご紹介したいと思います。プロジェクト‐ノート:バス/2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)#2事業者以上で共同運行される路線を、事業者記事へ統合する際のガイドラインについて
この議論の中では「(共同運行の路線でも)異なる事業者の記事に同じ内容を記述しても、記事全体としては全く同じ情報しかないという状態にはならないのではないかと思いますが…。」や「事業者ごとに事情が異なるのは当然ですし、(中略)それぞれの事業者に合わせた記述となっており、全く同じような内容にはなっていません。」という意見がありました。共同運行路線でも事業者が違えば書くこと内容が変わるのではないか→どちらかの事業者にまとめず事業者毎に記載していきましょうという形で決着したものと思量します。またこの議論中でもどちらかの事業者記事にまとめたら、という意見があったものの結局2事業者どちらの事業者記事に統合するのか結論が出ませんでした。Bsx氏提案のこの議論中でも先般私の方から「決め方に関しても「ケースバイケース」で決められてしまうなら、そのときどきの編集者の主観・好みによって決められてしまうので別の方法をご提示いただきたいところです。「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVになりかねず理由になるのかしら、と感じます。あるいは地方同士の場合はどうなるのかという懸念もあります。 」と意見表明しているところですが「統合先を選ぶ基準」についてはケースバイケースではその時々の編集者の主観、地方側に集約では地方POVといずれも問題がありますので別の解決方をご提示を頂けたらと思います。
また、自分で持ち出した参考議論で言うのも恐縮なのですが、またいまさらそもそも論になってしまうのですがこれを読んでいて共同運行路線はそもそも走らせているバス会社が異なり、共同運行であってもほとんどのケースで路線名称が異なるのだから本来「異なる内容」であって「同じ内容」なのかしら、という疑問がわいてきたところです。中央高速バスのように共同運行会社同士で明確な統一愛称があれば別ですがそうでなければ曖昧さ回避のままでも良いのではないかとも感じているところです。ですがBsx氏が「明らかに混乱している状況」と仰っているので混乱したと言っている人が他にどれくらいいるのか、あるいはにBsx氏が勝手に閲覧者の代表となって言っただけなのかで私自身の判断を変えていかねばならないと思うところです。--Tokyodesert会話) 2013年9月24日 (火) 12:06 (UTC)
コメント Tokyodesert さんが「明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います」との仰せですので、二つほど事例を挙げましょう(どちらも、他ならぬTokyodesert さんが分割処理されたもののようですが)。
まず、「東京 - 長野線」という高速バス路線の曖昧さ回避記事がありますが、この記事からは4つの記事への「曖昧さ回避」として処理されています。しかしながら、この記述を見ただけでは、東京と長野を結ぶ高速バス路線の系統が(過去も含めて)3つだった、ということは全く判らない(逆に言えば4つの系統があったと誤解されかねない)状況な訳です。
次に、「東京 - 富山線」という高速バス路線の曖昧さ回避記事がありますが、この記事からは2つの記事への「曖昧さ回避」として処理されています。この状況だけを見ると、この区間を結ぶ高速バスは西武バスと富山地方鉄道が別々の系統を運行していたと誤解されかねない処理が行われているわけです。実際にリンク先に飛ぶと、両者の共同運行だったということは判るわけですけれども、記述内容に明らかに差異があり、この路線について調べるときに、結局どちらを見るのが妥当なのか、「曖昧さ回避」になっていない、閲覧者に全く優しくない状況であると断じるしかないと思います。
確かに、以上の観点は私個人の観点ではあるのですが、高速バスの事情に明るくない多数の閲覧者がこの状況を見ても「混乱を招くことはない」と判断されるのは、少々きつい表現になりますが「厳密には事業者間で内容が異なるのだから別々の記事にするのだ」という執筆者の自己満足で終わっているとすら言えるわけで、もしこの観点が成り立つのならば、(極論ですが)「すべての高速バス記事は運行事業者別に分割されるべきだ」という妙なロジックすら成り立ちかねないのではないでしょうか。
2008年12月の議論も拝見しましたが、この議論に於いても議論の参加者間(正確に言えば提案に反対された方々の間)で「閲覧者の利便性」「検索の容易性」という観点が全く欠落していると言わざるを得ないと思います。なので、「とりあえずこの項目を見れば概要がわかる」記事に、一意的にリダイレクトさせるのが閲覧者に対する親切心ではないかと思うのですが、私の感じ方がおかしいでしょうか?(ちなみに今回と同様の提起は2009年12月23日 (水) 13:19 (UTC) に私が本ノートで提起しておりますが、当時は限りなくスルーされているということはこの際申し添えておきます)--Bsx会話) 2013年9月25日 (水) 22:48 (UTC)
相済みませんが私が先日質問申し上げた「明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います。」の「その点明らかにしていただきたい」事柄は「他の何人の閲覧者の意見を聞いて混乱していると判断されたのか」そうでなければ「Bsx氏が勝手に閲覧者の代表となって混乱していると言っただけなのか」のどちらですか?とお聞きしているのです。いつかこんな風に混乱する人が出るかもしれないという想像の域を出ない事例を求めているのではありません。
高速バスの事情に明るくない多数の閲覧者がこの状況を見ても「混乱を招くことはない」と判断されるのは・・・
少なくともこの議論の中で私は混乱を招くことはないと判断などしていないし、招くことはないと発言もしていません。混乱するかも知れないし、しないかも知れない。そこでBsx氏が「明らかに混乱している」というので混乱したというBsx氏以外の人の話を聞いてみたいと思ったのです。本当に混乱している人が複数人いるなら早急に改めなければなりませんから一つ上の質問になったわけです。
「厳密には事業者間で内容が異なるのだから別々の記事にするのだ」という執筆者の自己満足で終わっているとすら言えるわけで、
Bsx氏がスルーされているというこの議論の中できちんと反応が示されていて、「個人的には「その路線を主体的に運行していると認められる事業者」をどうやって判定するのかがなかなかアイディアがなくて困っています。」という発言があるように共同運行路線の記載をどちらにまとめるかという点で解決できておりません(その後Bsx氏からの解決策等の発言はありません)。要するにどちらかにまとめて書くことは執筆者の自己満足どころか公式な方針であるWikipedia:中立的な観点に抵触するのではないかという観点からの判断だと思います。私もこの議論中で「「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVとなりかねない」とこれまで2回申し上げているところですが明確な解決策を提示いただいておりません。もっと言ってしまえば2009年と今回同様の提起を見比べてみて、2009年当時された話を蒸し返しただけで当時の話から進歩した点を見出すことができません。
「閲覧者の利便性」「検索の容易性」という観点が全く欠落していると言わざるを得ないと思います。なので、「とりあえずこの項目を見れば概要がわかる」記事に、一意的にリダイレクトさせるのが閲覧者に対する親切心ではないかと思うのですが、私の感じ方がおかしいでしょうか?
検索の容易性を言うなら事業者が使う正式名称を使うべきでBsx氏が冒頭例示された広島線 (防長交通)はこの記事中に入っている路線の名称は全て事業者のHPを見たところ「広島線」ではないようです(広島でこう呼ばれているかどうかは知りませんが)。広島に土地勘のない私はこの記事に入っている路線全て広島線っていうのかな、と思ったし不親切な記事と感じました(あくまでも「私は」です)。これが利便性が高い、親切だというならこれこそ私は執筆者の自己満足と思います。要するに「閲覧者の利便」とか親切心にしろ、こうすると利便が高いとか親切であるという決まったものがない以上執筆者・編集者が決められるものではないと私は思います。--Tokyodesert会話) 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC)
◆あと例示いただいている件について追記します。おわかりだとは思いますが、東京 - 長野線東京 - 富山線二つとも統合処理後に残された残骸です。これに曖昧さ回避が使われていることに違和感があるというのは理解できます(ですから私は最初「貴殿がお持ちの問題意識に関しては理解できるところですが・・・」と申し上げています)。これに違和感が残るのはもともとの記事名がおかしいからです。つまりは「東京-長野線」なんていうバス路線はないのに京王電鉄バスの長野線、川中島バスの長野新宿線、西武バスの長野線、長電バスの長野 - 池袋線、ドリーム志賀号なども押し込まれているから違和感が出るのかなと思うところです。Bsx氏が例示された富山についてはまさにどちらか一方にまとめて書くことが問題となるケースで、リンク先の西武バスと富山地方鉄道でそれぞれ事業者毎の記載がなされています。これを富山側にまとめるとして例えば富山地鉄の記事に西武の車両のことを書くのはおかしいというものです。閲覧者に優しいかどうかは検証できないのでコメントのしようがありませんし、編集者が「こうした方が優しいでしょ」というのはまさに自己満足というものです。違和感のある曖昧さ回避ページどうしても解消したいなら現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除するか、この曖昧さ回避ページを「東京と長野を結ぶバス路線」のような無難な記事名に改名するしかないのかな思います。--Tokyodesert会話) 2013年9月26日 (木) 23:03 (UTC)追記あり--Tokyodesert会話) 2013年9月26日 (木) 23:07 (UTC)
これまで議論を拝見しておりましたが、いくつか思うところありコメントさせていただきます。私は、共同運行の路線をどちらか一方の事業者に集約することも、同一区間の競合路線を一つの記事に集約することにも反対です。
まず、路線バスの事業は道路運送法に基づいて事業者ごとに認可を受けるものであり、共同運行路線と言えども形式的には別な事業者の別な路線です。ですので、同一名称の別な路線を曖昧さ回避でそれぞれの事業者の記事に飛ばしているという現状も(路線名が正確であるならば)形式的には全く正しい方法と言えます。また、そもそも別な路線ですので、共同運行の主たる運行事業者をどちらかに特定することも公式には不可能であり、ノートでの議論でWikipedianがそれを特定することは独自研究に他ならないと思われます。
次に、共同運行路線では、いずれかの事業者が撤退したり、新たに追加参入したり、それまで競合路線だったものが共同運行になったりと形態に変化が生じることがあります。今年実施されたツアーバス形態の廃止、乗合バスへの移行による需給バランスの変化を踏まえればこうした変化は今後も起こりうるでしょう。また、愛称や区間・停留所が異なるまま乗車券を共通化する共通乗車といった扱いがなされている例もあり、共同運行であることを理由に記事を一つの事業者に集約することはかえって今後の扱いを煩雑化させかねない可能性があります。事業者別に記載しておけば基本的にこのような変化への対応は問題なくできます。
「閲覧者の混乱を招く」「閲覧者の利便性」「親切心」、こういったものは閲覧者がどういった観点で調べ物をしたいかによって大きく変わるものであり、路線に着目して記事をまとめることは事業者サイドから見た調べ物をしたい人にとっては非常に分かりにくいページ構成にもなりえます。また、別な事業者の競合路線を一つの記事にまとめることは、全く無関係のものを無理やり一つの記事で説明しようとすることにも等しいことであり、「同一方面の高速バスは競合路線も含めてまとめて説明した方が便利」という観点だとすればWP:NOTGUIDEからも問題ではないでしょうか。
こうしたことから、私は、共同運行であるか否かによらず事業者別の記事に記載することを基本とし、路線単独記事の作成要件に合致するものに限って単独記事化を可能とする現行の扱いを継続するのが最もシンプルで望ましいと考えます。現状の曖昧さ回避については多くが統合の残骸ですので削除は基本的にできないものと思いますが、リンクや記事名の修正は検討が必要と思います。--Takisaw会話) 2013年9月27日 (金) 15:50 (UTC)
コメント 統一基準を作るのは難しいでしょう。基本的には反対の立場ですが、百歩譲って共同運行路線を単独記事化するとしても、スムーズに成立するのはごくわずかです。北海道中央バスが中心となって運行している道内各方面への高速バスなら、あるいは単独記事としても成立するかもしれません。これまでの議論にあるような「共同運行路線だが、路線名称は非統一」というようなケースが、北海道にはほとんどみられないからです。
たとえば、中央バスとジェイ・アール北海道バスで別々の名称だった高速おたる号(JRバスは当時「うしおライナー」の名称)も、結局「高速おたる号」に統一して共同運行化しています。そのほか「高速あさひかわ号」「ポテトライナー」「スターライト釧路号」など、基本的には中央バスが主導し路線名称も決め、他社がそれにならって同じ名称で共同運行しているので、こういうものならあるいは単独記事化も可能かもしれません。ですが、道外でこんな例は非常にレアなケースであり、同一区間を運行していても各社で名称がそろえられていないといったケースは枚挙に暇がありません。加えて、愛称名をつけて運行しているものばかりというわけではなく、「長野・新宿線」といったような無機質な路線名称で運行している路線だってあります。これをそのまま単独記事化するのは、非常に抵抗感があります。競合路線ならなおのこと、ライバル会社の名称をそのまま使用することはありえない話であり、同一区間でも名称が異なるのは当然です(例:「高速はこだて号」と「函館特急ニュースター号」)。
路線の成り立ちが事業者ごとに異なったり、地域ごとの違いもみられるような状態で、無理矢理単独記事化して押し込めることは不可能に近く、ましてや日本国内を包括する統一的な基準など作れるはずがありません。
以上より、基本的には各事業者の記事でそれぞれ述べ、必要に応じて曖昧さ回避のリダイレクトで対応するほうがはるかに現実的だと考えます。--HOPE会話) 2013年9月27日 (金) 16:52 (UTC)

コメント コメントと質問 皆様、コメントありがとうございます。まず、Tokyodesert さんの 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC) の問いに改めてお答えするならば今回の件は「Bsxが勝手に閲覧者の代表となって混乱していると言っただけ」と解釈して頂いて結構です(ちなみに私は 2013年9月25日 (水) 22:48 (UTC) のコメントで「確かに、以上の観点は私個人の観点ではあるのですが」と前置きしておりましたので、それで読み取って頂きたかったのですが)。ただし、閲覧者がどのようにその内容を Wikipedia 内で検索するかは千差万別であり、必ずしも事業者目線で検索を行うとも限らないのではないかと思っておりますし、バス路線記事に関して「曖昧さ回避」の解釈がおかしいという見解はこの節の冒頭でも述べたとおり強く感じる次第です。また、Tokyodesert さんからご指摘頂いた「広島線 (防長交通)」という記事名について独自研究ではないかという点に関しましては、防長交通公式サイトのトップページにて「広島高速線」の表現を用いていることを念のため示させて頂きます。

その上で、皆様のコメントを拝見しまして、「共同運行といえども別々の運行事業者が運行形態を調整して運行しているだけなので、別々に記述されるべき」というご見解が趨勢であると解釈いたしました(間違っていたらご指摘ください)。その上で「共同運行」の項目(この項目も、外部媒体による出典が全くなく、独自研究の疑いを免れないと思うのですが)を読んだ上で皆様に改めて質問いたします。

  1. 共同運行事業者間で共通の取扱いを行っている事柄(運行経路・停車停留所などに関する記述)についてもそれぞれ事業者ごとの別々の項目に同じように書かれるべき、との解釈でよろしいでしょうか?
    …この方法をとった場合のデメリットとして、「記述のアップデートの程度に差異が生じ、同じ事柄を示すのに記述内容にずれが生じることが避けられない」との懸念を持っています(実際にそうなっている項目も多々見受けられますし)。
  2. 皆様のご意見からすれば「共同運行の路線記事を一つにまとめるのは、別々の事業者の路線を一つにまとめていることになるのだから、一義的には好ましくない」ということになりますが、その解釈で間違っていませんでしょうか?
    そうであるならば、例えば「ムーンライト号 (高速バス)」は一旦西鉄と阪急の事業者記事に分けて記述した上で、それぞれの事業者別の記述において単独化出来るかどうかを判定すべき、ということになり、今のルールを厳格に適用すればよほどのことがない限り単独記事化されるようなバス路線は存在し得ない、という結論になろうかと思います。だとすれば、いっそのこと「バス路線の単独記事は一切作成しない」と言い切ってしまった方がルール的にもすっきりすると思うんですけどね。

繰り返しになりますが、私が 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) で述べましたように、単独記事化を忌避するために「曖昧さ回避」化されたバス路線記事は曖昧さ回避の要件からはずれていると考えており(そうでなければ、先に指摘したとおり、単独記事として存置されたバス路線記事とのダブルスタンダードを免れないと思います)、「曖昧さ回避」の形で残すことは決して望ましいことではないと思いますし、その観点で言えばTokyodesert さんの 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC) のコメントにありました「現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除する」という手法の方が何十倍もましだと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx会話) 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC)

これまでの議論での、現状多数残されている「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのではという点については一部同意できる部分はあります。上で(路線名が正確であるならば)と書いたのもそのためです。東京 - 長野線は曖昧さ回避としても適切とは言えないと思います。一方、HOPEさんが例示された高速おたる号札樽線は正常に機能している例だと思います。いっそ不正常な曖昧さ回避は削除してしまった方がすっきりするという意見も理解できますし、可能ならそれでもいいと思いますが、統合前の履歴継承のため削除できず目障りな存在になってしまっているのでしょう。削除できずとも、各事業者の各ページへリンクし直すことや、曖昧さ回避記事の名称の変更は前向きに検討されるべきと思います。
ご質問のあった1については、その通りと考えます。路線改変、ダイヤ改正等のタイミングでのアップデートを複数の記事で行わねばならないのは確かで、これまで、共同運行事業者の記事間で作業のタイムラグや記述レベルの差が生じている例もあることも分かります。とはいえ改正のタイミングはせいぜい年1回程度でしょうし、気付いた者が適宜更新していくよりないのではないでしょうか。
ご質問の2については、現状のPJの単独記事化基準を満たすものであれば何ら問題ないという認識です。今回問題になっているのは単独でそれを満たせないものについての扱いだったと認識しています。文章量で線引きしている現状のPJ合意自体がダブルスタンダードといわれればそれまでなのかもしれませんが、かつて一般路線までサブスタブの単独記事が濫造された経緯を踏まえればこのような線引きもある程度合理的なものと言えるのではないでしょうか。--Takisaw会話) 2013年9月28日 (土) 01:21 (UTC)
Takisaw さん、早速の回答をありがとうございます。
1.のご回答にあります「気付いた者が適宜更新していくよりないのではないでしょうか」という点ですが、残念ながら両事業者に同じ記述があると言うことを認識して更新していらっしゃる事例の方が少ないのではないか、と見ています。その典型的な例が「東京 - 富山線」の誘導先である2つの記事で、富山地方鉄道側の記事はかなりしっかりした記述が残されているのに対し、西武バス側の記述は路線の箇条書きのみ(おそらく単独記事時代から何も変わっていないのでしょう)というように、明らかに記述内容に差異がありすぎます。こうなると、アップデートの頻度どうこうの問題ではもはやなくなっており、両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提が崩れているといわざるを得ないと思います。
2.のご回答に関して言えば、そもそもの話として、PJルールで定めた「5000字」のルールが何を根拠にしているのかが全く判らないというのが正直な感想です(だからこそダブルスタンダードが生じているわけで)。せめて特筆性に特化してあればまだ判るのですが、そうでない(文字数だけで単独記事を認容している)以上、PJでの取扱いにかなり疑義を持っているというところです。--Bsx会話) 2013年9月29日 (日) 23:01 (UTC)
コメント 東京 - 富山線における各誘導先記事の内容についてですが、記述者や出典の有無に差異があれば内容にも差異が生じるのは当たり前であり、わざわざPJでどうこう言うようなレベルの話ではないでしょう。何がなんでも型にはめて画一化する必要もありません。現状でも「営業所記事の一部」として最低限の体裁は整えられていますから、ことさら問題にするようなことでもありません。このレベルで問題にしていたら、バス関係だけでも大半の記事が対象になることでしょう。
後段について。「5000文字」はサブスタブ記事の粗製濫造を防ぐことが主目的であり、短文記事が大量に作成された場合は管理者など削除する者の負担も増大することから、一定の合理性があります。内容の特筆性がある程度求められることはいうまでもありませんが、どちらかのみを重視するものでもないでしょう。
性急にPJ本文を書き換えなければならないような議題とも思えず、個別にケースバイケースで合意を形成しながら対処するのがもっとも自然であり、かつ負担も少ないと考えます。--HOPE会話) 2013年9月30日 (月) 01:55 (UTC)
コメント 私は、基本的に記事をまとめる前提で、具体的なまとめ方はケースバイケースでいいと思って冒頭の提案を行ったのですが、そちらではケースバイケースの考え方を否定されながらここでケースバイケースの考え方(ケースバイケースとはおっしゃっていないかもしれませんが「何がなんでも型にはめて画一化する必要もありません」とおっしゃっている時点で同義だと考えます)を持ち出されるというのはどうも解せないというのが正直なところです。
サブスタブ記事の粗製濫造を防ぐという意味であれば、本来的には濫造されても粛々とサブスタブ記事の主となる統合を行えばいいだけの話で、「5000字」という数的根拠のない物理的基準を設けるのは、無為にその基準に縛られる(極論を言えば、4900字の項目は否定されて5100字の記事が是認される)という意味で、これにこだわるのはいかがなものかと思うのですが。--Bsx会話) 2013年9月30日 (月) 22:50 (UTC)
「5000字」の件はちょっとここでは置いておきませんか、というかこれを緩和したいとか要件を改訂したい(=広い意味で疑問があるということも含んで)ということであればこの5000字要件の制定過程の議論を緻密に追いかけて別の新しい節にて提起いただきたいです。一つの節であっちもおかしいこっちもおかしいとなると議論がとっ散らかるので。
HOPE氏が言われた「個別にケースバイケースで合意を形成しながら対処」あるいは「型にはめない」と、Bsx氏が最初の方で言われた「「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろう」は同じケースバイケースという単語が使われていますが意味合いが違うでしょう。HOPE氏のケースバイケースは例えばある路線記事が5000字要件は満たしていないがPJ本文に書いてある特筆性要件を満たしているのではないか、ということをケースバイケースで判断しよう、という意味と受け取りました。ところがBsx氏のケースバイケースはそのときどきの編集者の主観・好みで「こっちに集約しよう」という恣意が介在するケースバイケースです。例えばあるA編集者が手がけると大手ばかりに集約する、B編集者が集約すると中小事業者ばかりに集約するといったように恣意が介在する形になり意味合いが異なります。
単独記事として存置されたバス路線記事とのダブルスタンダードを免れない」という点についてですが背景を含め申し上げます。現在バス路線のいわゆる単独記事は400近くありますがこの改訂議論を始めた際500近くありました。これをPJ本文改訂とともに主に統合などの処理をしていったわけですが、統合の処理はご存知だとは思いますが手間も時間もかかります。統合提案をすればそれに一人でも反対する人が出てくれば議論を進めなくてはなりません(私は反対する人がいなくても最低一週間待ちました)。一方で新規に記事を作るのははるかに容易でいくら基準に合わないものを統合してもPJの基準なんか読んじゃいない人がポコポコ記事を作るわけです。要するに現在のPJ本文の基準に満たないものが「単独記事として存置」されているのではなく、順次整理すべく作業すすめていくものというのが実際です。現在見た目はダブルスタンダード状態かもしれませんが徐々に解消されるべきものとご理解いただければと思います。
東京 - 富山線を例にした、事業者記事別々に統合した際にそれぞれの内容に差がありすぎるという話について出典の有無によって差が出てきてしまうのではないかという話はHOPE氏がされたところですが、Bsx氏のいう「両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提」というのはどこからの引用ですか?正直そんな前提があるなんて話は聞いたことがないのでお示しください。
Bsx氏が作られた案のひとつは既に指摘しご自分でも防長交通HPで「広島高速線」の表現を用いておりと述べられているとおり「広島線 (防長交通)」なんていうバス路線はなくBsx氏が名付け親となったバス路線の集合記事であり独自研究となる悪い例をわざわざ示していただいたようなもので、もう一つの事例「ふくふく号」もふくふく号を名乗らない路線についても記す、などという編集者勝手な記事冒頭での宣言で「一括」するのはよくないと申し上げています。私も含めBsx氏のこの「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのでは当初の問題意識について一定程度理解できるとした上でいくつかの解決すべく提案もしています(これらにはほとんど回答いただいておりません)。Takisaw氏やHOPE氏の話によってこの議論も次のフェーズに移るかなと思っていたところ相変わらずBsx氏ご自身の案に固執されているのはちょっと残念です。--Tokyodesert会話) 2013年10月1日 (火) 12:51 (UTC)
コメント 順序が逆になるかもしれませんが、回答をお求めのようですので、まず Tokyodesert さんの複数の提案・質問に対するコメントを一つずつ申し上げます。
  • そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか?(2013年9月15日 (日) 15:50 (UTC) のご提案)
    →「曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けること」が目的ではなく、「曖昧さ回避ページが曖昧さ回避ページとして機能してない」ことを問題視してますので、解決の手段の一つにはなるかもしれませんが、目的とはならないと考えます。
  • どうしても「事業者別の包括記事」をつくらなければ収拾がつかないケースが生じた場合の記事名ですが(中略)その時々の編集者の主観や恣意が排除されるよう(単独記事とするなら)特に記事名について配慮をお願いしたいものです。(2013年9月21日 (土) 14:42 (UTC) のご提案)
    →ページの記事名に関しては(編集者の主観や恣意が排除されるような)一定の配慮は必要だと思いますが、そもそも記事名に関するガイドライン文書として「Wikipedia:記事名の付け方」という項目もありますので、一義的にはそちらに従うのが是でしょう。そこにはキーワードとして「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」という5項目が挙げられていますが、曖昧さを回避しつつ完璧を求めるあまり「乙事業者が高速バスとして運行している路線」などという記事名を付けるのはその他の項目(特に「簡潔」「見つけやすい」の点)で著しく劣ると言わざるを得ないでしょう。
  • 違和感のある曖昧さ回避ページどうしても解消したいなら現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除するか、この曖昧さ回避ページを「東京と長野を結ぶバス路線」のような無難な記事名に改名するしかないのかな思います。(2013年9月26日 (木) 23:03 (UTC) のご提案)
    →これにつきましては 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) に述べましたとおり、特に前者(曖昧さ回避ページの削除)について積極的に賛同しているところです。後者につきましては上記で述べました理由によりかなり否定的に考えているところです。
  • Bsx氏のいう「両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提」というのはどこからの引用ですか?正直そんな前提があるなんて話は聞いたことがないのでお示しください。(2013年10月1日 (火) 12:51 (UTC) のご質問)
    →これは私の考える「前提」ではなく、私の 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) の質問の1.に「そうである」と回答した場合の(回答された方の)「前提」との意味で用いています。このときの質問にきちんとお答え頂けたのは、残念ながら Takisaw さんのみのようですが。
その上で。ケースバイケースによる「合意形成」とケースバイケースによる「判断」は私の中では同じ意味合いと考えています。もし私が独善的に記事名を付けたりすれば当然意味合いは異なりますが、わたしとて「ふくふく号」への記事集約や「広島線 (防長交通)」への記事集約・改名手続きは相応の手続きを踏んでおります(ちゃんとその都度Wikipedia:改名提案にも掲出しておりますし、改名まで一週間以上待っております)ので、当然「合意形成」が前提であるということはいうまでもないと考えているのですが。おかしいと思われるのであれば再度改名提案を行うなり統合提案を行って頂いて、私が納得できる理由であれば当然賛成いたします。
PJルールの背景についてご説明頂いた内容は判りました(というか、当時からその議論は眺めておりました)が、その結果が500→400というのはいまいちすっきりしない着地点だな、と勘案した次第です。「順次整理すべく作業すすめていく」作業は私も手がけたことがありましたが、正直言って「不毛だな」の一言で終わってしまいそうな気さえしていたところです。文字数が足りないとの理由でPJルールで単独記事化を拒否し続けた「北関東ライナー」の記述(現在は関東自動車簗瀬営業所に詳述があるようです)などを見ていると、現在単独記事で残っているものよりもよっぽど路線に関する概要や背景がしっかり描かれているなとすら感じたくらいですし。私が 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) で申し上げた「いっそのこと「バス路線の単独記事は一切作成しない」と言い切ってしまった方がルール的にもすっきりすると思うんですけどね」とのコメントは、もちろん多分に極論を含んでいますけれど、極論ばかりでもない(そういうルールにしてしまった方が、不毛な結論ではあるが今までの議論の経緯を踏まえた上では一同が理解できる明快なルールにはなる)ということは申し添えておきます。--Bsx会話) 2013年10月1日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 概ねTokyodesertさんが代弁してくれた内容の通りですが、追加でコメントします。
同じバス路線についての記述が別々の事業者にあるからといって、それが即不都合を生じるとは思いません。基本的には「事業者(営業所)の記事内に収めるべき内容だが、特筆性を認められたものについてのみ単独記事化できる」というのがPJ本文の指針であり、すべからく単独記事化すべきとしているわけではないと読み取れます。
はじめにも述べたとおり、「同一区間を運行していても各社で名称がバラバラ」な状態では、統合や単独記事化などできるはずがありません。無理矢理強行しようとすれば、必ずどこかにほころびが出ます。加えて、執筆者の主観による独自研究が入り込む要因にもなります。このような路線は高速路線だけでも相当数見受けられ、正確に統計はしていませんが高速おたる号のような例のほうが、少数派だろうと認識しています。その点で、北海道内の高速路線バスは比較的統合(単独記事化)がしやすい状態にあるといえます。
そんな中で特筆性を認められ、晴れて単独記事として立ち上げるとなった場合に、字数が5000字未満となった場合でも、記事としての必要十分な体裁が整えられていれば個別に議論を行って合意形成のうえ判断すべきであり、一律に機械的な削除を行うべきではないというのが私のいうところの「ケースバイケース」です。
検証がしやすい媒体ということで、手元にある「JR時刻表(5月号)」の巻末にある「ハイウェイバス」のページをみると、同一区間の運行でも名称が統一されていない路線が相当数あることがわかります。昼行便と夜行便で名称が異なる例があったり、共同運行のグループに入らず単独で路線開設しているものなど、それほど苦労なくみつけることができます。このような路線記事を単独記事化することに対しては、明確に反対を表明しておきます。共同運行路線についても然りで、共同運行路線で名称も統一されているからといって、それをすべて単独記事化することには反対です。個別のケースごとに議論を発議して十分な合意形成を行ったうえで、単独記事化に踏み切るべきです。--HOPE会話) 2013年10月1日 (火) 14:23 (UTC)
(追記)編集がかぶってしまったため、インデントのレベルを変更しました。
ふくふく号の記事内容に関してはどうかと思うところもありますが、「曖昧さ回避」の観点で言えば「ふくふく○○号」を名乗っていない3路線を統合したのは無理矢理な感が否めません。個別の記事についてはノートでの議論が適切と思いますからここで深くは触れませんが、仮に指針で「路線についての記述は一切単独記事化を認めない」としても、立てちゃう輩がいたりするのも容易に考えられる話ですから、やはり個別判断になるのは致し方ないと思います。--HOPE会話) 2013年10月1日 (火) 14:45 (UTC)
◆確かに私が提案した「乙事業者が高速バスとして運行している路線」とか「東京と長野を結ぶバス路線」とかいう記事名はかっこわるいというか、野暮ったい記事名だとは思いますし、Bsx氏の言うとおり「簡潔」「見つけやすい」の点でどうかとおっしゃるのはわかります。ちなみに「簡潔」「見つけやすい」の点で劣るという言葉を遣われていますが、何と比べて劣っているのでしょうか。「ふくふく○○号」を名乗っていない3路線とか広島線 (防長交通)は「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」のどれにもあたらないと思うのですが、もし広島線 (防長交通)よりも劣るというなら「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の5つの点から広島線 (防長交通)の記事名が優れている点をご説明願います。
「広島線 (防長交通)」への記事集約・改名手続きは相応の手続きを踏んでおります
そりゃまあそうでしょう。私は手続き論の話をしているのではなくて、「広島線 (防長交通)」はBsx氏が名付け親となった独自研究ですね、と申し上げているわけで手続きに瑕疵はなかったかもわからんが統合提案中に異論がなかったから正しいのだと言うのは違うと思います。よもやこれを正しい例として芳しくない曖昧さ回避ページの解消に使われるのは反対だと言っているわけです。
・・・とここまで書いてきて、例に挙がっている個別記事のあるべきすがたは追々その個別記事のノートで話し合うとして、どうでしょう、ここまで議論してきて恐縮ですがこの議論の一番最初の1~3の手法にはほころびがあることはご理解いただけてるのかなと思うところなのですが、本件の解消のために別の形で再提案してみてはいかがですか?--Tokyodesert会話) 2013年10月1日 (火) 16:27 (UTC)
コメント(インデント戻します)HOPE さんへ。「事業者(営業所)の記事内に収めるべき内容だが、特筆性を認められたものについてのみ単独記事化できる」というのがPJ本文の指針であるという点を特にを強調されるのであれば、なぜ「5000字ルール」みたいな妙な妥協案が残ってしまったのでしょうね? 客観的に見て特筆性が疑わしいと認定できるような記事であれば、それが10000字だろうが20000字だろうがすべからく削除なり分割の対象にすべきだと思うのですが。ちなみに、議論が拡散するので深くは申し上げませんが、特筆性のガイドラインに関しても「対象(例えばバス事業者)と独立した信頼できる情報源からの有意な言及」を典拠とするのは不完全だとみています(これを典拠に出来るのであれば、バス趣味媒体の取材対象として取り上げられる機会の多い大手事業者の路線に要件を充足する路線が集中する傾向が疑われます。あくまでも私見ですが)。 それと、「同一区間を運行していても各社で名称がバラバラ」な路線の統合に否定的であることはこれまでの議論でも十分承知しましたが、そうであれば、そういった路線(現状でそういう形態で単独記事として残存する路線)をすべてピックアップして再分割の手続きを踏もうという動きがなかったのはなぜなんでしょうね。
Tokyodesert さんへ。「広島線 (防長交通)」の記事名の不適切さを繰り返し強調されておられますが、そうであれば Tokyodesert さんがよりよいと思われる記事名(あるいは記事形態)の私案を示して頂けませんかね?「特筆性がないから防長交通の記事へ統合しろ」ならば、それでも結構ですし、本件に限らず類似のケースも多々あるでしょう(この点は HOPE さんへの返答と重複する部分でもあるのですが)。
ここで一つ申し上げるならば、Tokyodesert さんが以前提案された「曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直して曖昧さ回避ページは削除する」というご提案については私は全面的に賛同しておりますし、そのご提案の実現のために冒頭の私の提案を棚上げしてそちらに注力することは吝かではないということは改めてこの場で意見表明しておきます。その場合には、この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めることを加えて提案させて頂きます(以前のPJルール導入時の「分割・曖昧さ回避作業」では、結果としてどこまでか対象記事であるかのリストアップとチェックが全く行われなかったのが、中途半端な作業結果を招いてしまったと考えておりますので)。
いずれにしても、問題点がこれだけ浮き彫りになった以上、何の解決策もなくこの議論をクローズする(あるいは議論の全面的方向転換をする)ことは私は明確に反対する次第です。--Bsx会話) 2013年10月1日 (火) 22:15 (UTC) 記述の矛盾を発券したため推敲--Bsx会話) 2013年10月1日 (火) 22:19 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) PJ本文をよく読みかえせばわかると思うのですが、プロジェクト:バス#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件節の冒頭部に『「文字数等」または「特筆性」を満たす』とあり、文字数か特筆性のいずれかが満たされていれば単独記事化は可能と読み取れます。つまり、「5000字」は条件のひとつではあるが、必須とはされていないことになります。特筆性の要件を満たせない場合に限り、「5000字」が必須とされるわけです。この「5000字」の是非は議論拡散の要因になるため、別途発議するのがよいでしょう。特筆性の指針に関する内容についても、本案件とは別に発議するのがよいでしょう。
客観的に見て特筆性が疑わしいと認定できるような記事であれば、それが10000字だろうが20000字だろうがすべからく削除なり分割の対象にすべきだと思うのですがについて。誘導先のページに問題があるのか、曖昧さ回避のページ名称に問題があるのかは個別議論の範疇です。疑義をお持ちなら、個別に記事のノートで議論を提示すべきでしょう。Bsxさんは議論の冒頭で「PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えます」と述べており、曖昧さ回避のありようについて疑義は述べていますが、誘導先となる記事自体のありようを問うている議論ではありません。
そういった路線(現状でそういう形態で単独記事として残存する路線)をすべてピックアップして再分割の手続きを踏もうという動きがなかったのはなぜについて。ひとりの編集者がすべてを網羅しなければいけないということはありませんし、私にしても24時間バス記事だけに張り付いているわけでもありません。見つけた者が順次作業していけばよいだけの話ですが、たまたま見つからなかったのかもしれませんし、この理由を追及してもことの解決にはつながりません。Tokyodesertさんからも指摘されていることですが、統合にせよ改名にせよ、反対意見がなかったらすべて正常である、とは思いません。あとから「これはやっぱり問題」として疑義が出されることだってあるでしょう(他分野では東京ダービー (競馬)について、改名後に是非が発議され再改名したケースがあります)。これまで動きがなかったのは各執筆者の都合もあるでしょうし、ここで槍玉に挙げる内容ではありません。気づいたときに、気づいた者が議論提起するなりしていけばよいだけのことでしょう。今回はこのような形で議論となったため表に出てきたので、議論参加者以外にも目にふれやすいという意味からよかったと思います。
ことのついでに述べておきますが、防長交通ほか共同運行の高速路線バスは「JR時刻表(2013年5月号、p785・786)」をみても「広島 - 防府・山口湯田温泉」「広島 - 柳井・田布施」「広島 - 岩国・東瀬戸」とあるだけで、「広島線」という名称は使われていませんし、路線の愛称もありません。防長交通のHPも、ほぼ同様の表記です。交通新聞社ではバス会社から毎月送られる原稿を元に編集・掲載しているので、「広島線」という名称には何の検証担保もないことになります。これでは「独自研究」を疑われても致し方ないですね。「対案を示せ」とおっしゃっていますが、せいぜいJR時刻表のような記載方式くらいしかないでしょう。--HOPE会話) 2013年10月2日 (水) 00:08 (UTC)
(追記)なお、「広島線」の名称は北海道中央バスが正式名称として使用しています(北海道中央バス(北広島管内路線))。--HOPE会話) 2013年10月2日 (水) 00:34 (UTC)
広島線 (防長交通)の処理について問題があることに関しては何度も指摘したとおりです。既にBsxさんご自身でもこの処理はまずかったのではないかとお気づきだと思います(そうでなかったら残念なのですが)。できましたらご自身で適切な処置をおとりになられることを希望します。そうではなくこれが正しいのだということであれば個別記事のことでもありますし適切と思う時点で個別記事のノートにて議論提起したいと思います。
「曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直して曖昧さ回避ページは削除する」というご提案については私は全面的に賛同しておりますし、そのご提案の実現のために冒頭の私の提案を棚上げしてそちらに注力することは吝かではないということは改めてこの場で意見表明しておきます。その場合には、この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めることを加えて提案させて頂きます。
実際、これ、できますか?削除の話を最初にしたのは確かに私ですがその後でTakisaw氏が「現状の曖昧さ回避については多くが統合の残骸ですので削除は基本的にできないものと思いますが」とも述べられており削除は現実的にできるか、いいかえれば統合の残骸をWikipedia:削除の方針#削除対象になるものと判定してもらえるか難しいのではないかと思うところです。あるいは実際の作業においても、「この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めること」なんてえらく手間のかかりそうなことをだれがやるんですか?PJ本文を改訂したとしてかなり実現可能性が低いのではないかというのが正直な印象です。この問題が仮にクリアできたとしても曖昧さ回避ページを削除するとなると現在残された基準に満たないバス路線記事をどう処理するかという問題も改めて出てきます。--Tokyodesert会話) 2013年10月2日 (水) 13:38 (UTC)

コメント 失礼ながら、お二人にまとめてコメントいたします。私は確かにこの節の冒頭で「PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えます」と申し上げました。が、一連の議論の中で、お二方がPJルールに固執するあまり、私の冒頭で指摘した問題点(曖昧さ回避処理が行われてきた記事のほとんどが「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの」の要件に合致しない状況)を是認してしまっている状況、さらには今回の提案に対してPJルールに固執しながらも既存記事にそれを全般に適用させようという動きが極めて緩慢である状況を見るに付け、PJルール自体に本当に問題がなかったのか、という疑念が強く想起されているというのが現在の正直なところでもあります。ですので、PJルールの妥当性(5000字ルールなど)を問うコメントを発している次第です。PJルールの改訂は別の議題だとおっしゃるのであれば、節を改めて提起することも吝かではありません。

「分割統合の残骸」の削除処置についてですが、今回の議論に於いて多くの記事が「記事名として正しくない」ということで皆様の認識が一致しているのですから、WP:DP#Dを適用させるのは全く問題ないと考えるのですが。もちろん、削除依頼の中で疑義が呈される可能性があることは否定しませんけれども、削除依頼にもかけずに「おかしいけど消せない」とか中途半端な結論が出されるよりはよっぽどましな気がしています。

あと、蛇足になりますが、PJルールを既存記事に適合させる措置について付け加えて述べますと、この作業を属人的(「やりたい人・できる人がやればいい」的考え)に行おうとするから無理があるのであって、プロジェクト参加者間の共同作業として(文字通り「プロジェクトマネジメント」として)行えば、手間がかかることは承知していますが、そんなに難しい作業でもないと思うのですが。ルールにこだわりがあるであれば、それくらいの意気込みがあってもおかしくないんじゃないかなと考えたのですけど、私の考え方がおかしいですか?

最後に。私が改名・統合処理した「広島線 (防長交通)」の記事の不備に関しては、プロジェクトとしての何らかのケーススタディとして方向性を探るのでなければ、この場(プロジェクトのノート)で議論する話ではないと思います。どうぞ、ノート:広島線 (防長交通)での提案をお待ちしております。--Bsx会話) 2013年10月3日 (木) 14:17 (UTC)

私は何度か申し上げているとおり「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのでは当初の問題意識について一定程度理解をしております。ですが、現在のバスPJにある路線記事の統合方法について根本から変更してまでこの曖昧さ回避の問題を解消すべきとまでは考えていません。これらの曖昧さ回避ページは統合作業の結果残骸で残されているものだし、共同運行でも共通した路線名がない以上「東京と長野を結ぶバス路線」のような記事名にしておけば適切でないという状態からは脱することができるだろう程度でしか考えていません。私自身は議題となっている曖昧さ回避ページはすべからく所詮残骸程度のものだし、解決方法としてこの程度で十分と考えています。もちろんそれでは不十分でPJ本文を改訂すべきとという高い問題意識をお持ちであらば改訂の発議自体はだれでもできることですから別提案で行っていただければよろしいのではないかと思います。その際はできれば改定案そのものを提示いただけると議論もしやすいと思います。
プロジェクト参加者間の共同作業として(文字通り「プロジェクトマネジメント」として)行えば、手間がかかることは承知していますが、そんなに難しい作業でもないと思うのですが。ルールにこだわりがあるであれば、それくらいの意気込みがあってもおかしくないんじゃないかなと考えたのですけど、私の考え方がおかしいですか?
考え方がおかしいとまでは思いませんが私の経験談を申し上げます。現在のPJ本文の路線記事統合とかの話は私が改定案を作り進めました。皆さんのご協力もあって改定はできました。統合作業自体もいろんな方にやっていただいていますが、その改定案審議の際私の次に発言回数が多かった人は多分一度もこの改定成った統合作業をやっていません。一番多く意見し、その問題も解消すべくその人の話も取りいれ、改定成ったにもかかわらず実際の作業はする気がないのかと思いましたが、実際はそんなもんです。要するに自由参加のウィキペディアでそこまで参加者を強制できるのかという問題と、そこまでこの曖昧さ回避ページ解消について問題意識を共有し高められているのだろうかという問題です。「プロジェクトマネジメント」として実施するのは難しいのでは、と思う点はそこにあります。--Tokyodesert会話) 2013年10月6日 (日) 11:41 (UTC)
コメント Bsxさんが提案した曖昧さ回避の再処理提案については、気がついた方が個別に処理をしていけばよいと考えており、他の編集者に強制を強いるべきものとまでは考えておりません。
現行のPJルールも本案件に関しては問題ないと考えており、PJ本文の改訂も不要と考えております。出典もないまま勝手な解釈で独自に路線名称を作成したり、名称にそぐわないものまで無理矢理包含して誘導先記事を統合していることのほうがよっぽど問題であり、むしろそちらへの対処を優先すべき事案と考えます。
ご自身の不適切な編集を省みることなく「PJルールに固執」だの「5000文字ルールの妥当性」を云々されても説得力に欠け、誰も納得しないでしょう。そこまでの意気込みをお持ちなら、例示された記事以外にも同様に問題がある記事を見つけ、それぞれに対して対処されることのほうが先ではないかと考えます。
はっきりいいますが、PJ本文で「単独記事化できる」とされたものでも事業者記事へ記述したっていいわけです。原則は各事業者ごとの記事に記述すべき内容であり、単独記事になったものが特例扱いされているだけのことです。単独記事にした結果「適切ではない」と判断されれば、それは事業者記事へ返すのがスジであり、無理をしてまで単独記事を維持すべきとは思いません。そのほうが、結果として曖昧さ回避を維持する必要もなくなると思いますし、誘導先の変更だけですむ場合もあるでしょう。そこはケースバイケースになると思いますが、当初提案を強く推せば推すほど、Bsxさんが自身の編集を正当化したいがための理由付けにしか思えません。
私が改名・統合処理した「広島線 (防長交通)」の記事の不備に関しては、プロジェクトとしての何らかのケーススタディとして方向性を探るのでなければ、この場(プロジェクトのノート)で議論する話ではないと思います。どうぞ、ノート:広島線 (防長交通)での提案をお待ちしております。について。この発言こそが、自身の改名・統合処理に対する姿勢を如実に表しています。問題点は既に指摘しておりますので、問題があったとお考えならばご自身で再改名なり各事業者記事へ戻すことをノートで提案すべきでしょう。提案を他人にさせようとしていること自体、Bsxさん自身は「問題ない」と考えているものと受け取りました。どうしても自分で提案をしたくないなら、他者が提案することもありうるでしょうが、私としては後始末を丸投げしているようにも思えますので、ここでの発言にかえさせていただきます。--HOPE会話) 2013年10月6日 (日) 15:10 (UTC)

コメント 少々遅くなりましたが、改めてお二人にコメントいたします。お二人のコメントを改めて見直して、プロジェクト:バスとしては「執筆のためのルールは定めるが、既存記事へのルールの適用は強制的には行わない」という方針なのかな、という感覚を漠然と思い描いております。であるならば、私の当初の提案も「ルールの適用を強制的に行わない(気づいた人がやればいい)のだから、仮に現状維持でも(問題はあるが)かまわない」ということになり、ルールの適用のため生じた違和感解消のためにと思っていた自分は、ここまで長い時間をかけて一体何をやっていたのだろうと、ばかばかしくもさえ思えてくる次第です。加えて、プロジェクトとしての議論を、私の統合編集した記事の不備(これが全く間違いではないというつもりはありませんが、この場で議論するべきことではないと繰り返し申し上げております)に議論の主題を矮小化させるかの如く進められることに対して、「プロジェクトでの決定事項に異論は認めない」と言われているかのごとき印象を受けた次第です。残念ながら、私がこの場で何かの結論を見いだすことは不可能であり、今後私がプロジェクトに対して何かを寄与することも、私がプロジェクトから良い影響を受けることも困難になってしまったと判断し、本項における首記提案を全面的に取り下げた上で、プロジェクト:バスから撤退させて頂くことにしました。今後は、プロジェクトの枠に縛られず、個人の活動として記事の改善に努めて参りたいと思います。皆様お世話になりました。--Bsx会話) 2013年10月9日 (水) 13:54 (UTC)

撤退すると言っている人に言う必要があるのか、またこれを見ることがあるのかという思いもありますがひとつだけ。
プロジェクトとしての議論を、私の統合編集した記事の不備(これが全く間違いではないというつもりはありませんが、この場で議論するべきことではないと繰り返し申し上げております)に議論の主題を矮小化させるかの如く進められることに対して、「プロジェクトでの決定事項に異論は認めない」と言われているかのごとき印象を受けた次第です。
このことに関して、貴殿の議論の進め方として申し上げたい。ある提案がなされて完成形の例示がなされた、その例示のひとつが広島線 (防長交通)であったわけです。この議論が進行している最中に貴殿以外が完成形とされている例示を提案者以外の人間がいじれるわけないでしょう(少なくともこれを矮小化というのは適切ではない)。だから「私は適切と思う時点で個別記事のノートにて議論提起したいと思います」と申し上げておりましたし、貴殿に対しても「できましたらご自身で適切な処置をおとりになられることを希望します」と申し上げておりました。これが全く間違いではないというつもりはありませんがと仰っているので(最後の最後でしたが)間違いであったことは一部であれ認めているのだと思いますが、私でしたら『当初例示と出したものが指摘があり間違いがあったのでこう修正する、だからこの提案を通してくれ』と呼びかけたところでした。正直言って貴殿提案は雑に思えた。それを何度か申し上げているとおり貴殿の問題意識について一定程度理解しているわけで提案者である貴殿が何人かの提案を受け入れて修正していけば良かったわけです。それを自説にこだわりすぎているというか間違いを認めるのが遅すぎるというかプライドが高いからなのかわからんがいずれにせよ議論の最後の締め方としてこっちだって時間をかけて文章を書いて議論しているのにここまで長い時間をかけて一体何をやっていたのだろうと、ばかばかしくもさえ思えてくる??こっちからすればそりゃないよという印象です。--Tokyodesert会話) 2013年10月10日 (木) 11:50 (UTC)
コメントあまりにも幼稚すぎる」のひとことで、あいた口がふさがりません。結局、自分にとって都合のよい、耳障りのいい賛同意見だけがほしかったのでしょうね。大政翼賛会ではないのですから、批判的な意見にも真摯に耳を傾けることができなければ、議論など成立しません。
曖昧さ回避についての議論をするにあたって例示された誘導先の記事に問題があれば、議論参加者として言及しないわけにはいきません。そこに目をつぶったまま、曖昧さ回避だけを云々したところで、何の解決にもならないでしょう。ここを「議論の矮小化」と称し何の改善も行わず、提案者は「逃げた」としか思えません。
はからずも、私が2013年10月6日 (日) 15:10 (UTC)の発言で述べたことが的中してしまいましたが、自分で提案しさんざんゴネた挙句、最後はすべてを放り出したその姿勢に対し、ひとこと雑感を記述しました。--HOPE会話) 2013年10月10日 (木) 15:01 (UTC)

停留所名称について[編集]

営業所記事内にある路線バスにおいての停留所名称の表記方法が、暗黙の了解によって成り立っている為一部の停留所を記載する際に編集合戦が発生する恐れがあり、新参者を排除しかねない状態となっています。この為、停留所名称の表記方法を統一することを提案いたします。なお、一部の停留所とは以下の停留所をさします。

  1. 「○○前」となる停留所 例:王子駅前(都営バス)
  2. 「○丁目」となる停留所 例:十条仲原二丁目(都営バス・国際興業バス・関東バス)
  3. 副名称がある停留所 例:杉並区役所(南阿佐ヶ谷駅)(関東バス)

私は、1、2に関しては事業者や自治体統計資料等の資料に基づく形で掲載し、3に関しては必要ではない限り掲載しないのが良いと考えておりますが、如何でしょうか。以上3点について、皆様のご意見をお願いします。--西武線が好きな人会話) 2013年9月21日 (土) 08:54 (UTC)

私の意見は以下のようになります。
  • 1:基本的に「前」は、都営バスを含む全てのバス路線で廃止することを考えています。しかし、練馬駅(都営バス新江62、2013年10月1日廃止予定)のように、運行路線によって同じ鉄道駅を経由しても乗り場が異なる(都営バス杉並支所都営バス練馬支所を参照)場合は、その旨を説明文に的確に記述することで良いのではないかと考えております。
  • 2:西武バス練馬営業所などのページで、○丁目の○を同一人物の編集によって半角数字で記述している状態を確認しました。Wikipediaでは全てのバス関連の記事において漢数字を採用していますので、引き続き漢数字での編集をお願いしたいと思います。
  • 3:副名称については2011年から関東バスにおいて多く採用されていますが、基本的には杉並区役所の場合は「羽沢」のように駅とリンクすれば良いかと思います。しかし、駅のページと区役所などの施設のページの両方が存在する場合はどうしましょうか。そこは皆さんのご意見をお聞かせ下さい。--カイロ会話) 2013年9月22日 (日) 01:08 (UTC)
 ありがとうごさいます。2については基本的に事業者においても漢数字採用ですので漢数字で良いと思いますが、1については上記記述通り事業者や自治体統計資料に基づく形で掲載すべき(それによって練馬駅等のパターンを区別する)と考えています。説明文のみの記載の場合は同一停留所なのかと勘違いする可能性があるのではないかと思います。また、練馬駅等の例では、「練馬駅」と「練馬駅前」が全く違う停留所であるということも気にかけないといけません。「武蔵野市役所」と「武蔵野市役所前」のように2つ共停車する便が存在する(吉54・吉55 関東バス武蔵野営業所を参照)場合は区別する必要が増大しますので、説明文だけではなく本文中にも記すべきだと考えます。3.のリンク部分については原則名乗っている施設名(杉並区役所の場合は杉並区役所にリンク)にするべきではないでしょうか。副名称はあっても事業者や営業所によっては全く使用しない例(青梅街道営業所や五日市街道営業所が該当)がある為、副名称と主要名称のリンクがどちらも存在する場合は原則として主要名称にリンクすべきでしょう。--西武線が好きな人会話) 2013年9月22日 (日) 02:38 (UTC)署名忘れ付記--西武線が好きな人会話) 2013年9月22日 (日) 02:40 (UTC)
他の第三者の意見も聞きたいなと思うのが本音ですが、とりあえず2.については漢数字に統一する方向で進めていきます。2.についてはこれにて終了します。1.ですが、武蔵野市役所や練馬駅などのように「路線によって停車する停留所が異なる場合のみ」その旨を両方に記述することで良いのではないでしょうか。しかし、他の警察署・消防署(荻窪警察署など、その路線しか停車しない停留所)などで「前」を付けるのは廃止で良いと思います。バス車内の放送や前部上にある停留所案内装置の表示に必ずしも従う必要はないと考えています。これはここで出ている関東バスだけでなく、以前にも話題に上がった東急バス都営バスを含めて、全てのバス路線で適用するのが妥当だと考えます。3.はもう少し考えた方が良いようですね。カッコ付けで副名称を記述すれば無駄に長くなりますから。リンク先で施設と鉄道駅の両方へ行ける分岐点のようなページがあったら少しは楽になるのですが。--カイロ会話) 2013年9月23日 (月) 09:03 (UTC)
提唱者からの意見ですみませんが、勝手に終了しないでください。ただ、2.については漢数字適用で問題ないと思いますが、1.については私は最初に記した通り事業者(のHP)や自治体の統計資料を基準とするを主張しているので、「前」の廃止には反対します。恐らく私とカイロ氏だけの議論ですと平行線を辿るだけですので第三者からの意見が必要でしょう。3.については基本的には副名称は区別する必要のみ()づけにし、それ以外の場合は基本的に副名称はつけず(最初に記していますが)、リンク先については考えないといけません。--西武線が好きな人会話) 2013年9月23日 (月) 10:16 (UTC)
◆カイロ氏が仰った終了について一言だけですが、Wikipedia:合意形成というガイドラインに「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ・・・」とありますので少なくともこれくらいの期間は待つことが妥当と思量します。--Tokyodesert会話) 2013年9月24日 (火) 10:18 (UTC)
  • コメント私としては、1.で掲げられている点について、事業者の定めた名称に「前」がついているのにそれを外す点については賛成できません。カイロ氏の会話ページにてカイロ氏は「Wikiにはいままで「前」を付けないという暗黙のルールが存在し、利用者(編集者)もそのルールに従っていました。」と発言されていますが、私はそのような暗黙のルールは存じ上げていません。せめてそのような発言をされる前にWikipedia:検証可能性をよく読んでいただくようお願いいたします。そのような編集があれば、だれがいつどこで行ったのか、同様の編集を複数の人が行っているという差分の提示をお願いいたします。なお、西武線が好きな人氏の提案されている「事業者や自治体統計資料等の資料に基づく形」であれば、この検証可能性を満たす編集となりますので、反対致しません。2.の点についても同様で、事業者の正式名称がアラビア数字になっているのであれば(広電バスの例)、そちらが優先されます。また、3.の副名称については、ケースバイケースによる部分が多いと思いますが、同一名称のバス停を副名称によって区別していることがやはり信頼できる情報源によって確認できるのであれば、掲載してもよいのではないかと思います。なおいずれの場合においても、「実際にバスに乗車して車内放送を確認した」「現地に行って実際のバス停の表記を確認した」などの調査方法はWikipedia:独自研究をしないによって明確に否定されていますので、ご了承ください。--VZP10224会話) 2013年9月23日 (月) 15:45 (UTC)
    • 回答ありがとうございました。2.のアラビア数字採用例については存じ上げませんでした。2.についても事業者や自治体の統計資料を基準にすることが望ましいと思います。3.についてはかなり微妙な点でケースによっては全く掲載しなくても良い例がある為慎重に見極めないといけないと考えます。--西武線が好きな人会話) 2013年9月24日 (火) 10:11 (UTC)
  • 京都市の例でいうと、「京都市役所前」だとか「京都駅前」だとか「九条近鉄前」だとか「金閣寺前」とか様々な停留所名があり、これらは「前」という字を含んで固有名詞としてのバス停名だと思います。これについて、京都市役所とか、京都駅とか、九条近鉄?とか、金閣寺とかいう格好で、一律に「前」の文字を外すというのは、おかしな話だと思われます。--金山銀山銅山会話) 2013年9月24日 (火) 14:37 (UTC)
  • 何だかいろいろ別のことをやっている間に色んな方が「我先に」と現れていますが…。先日「第三者の意見…」とは言いましたが、東京から遠く離れた地方のバスの話を急に持ち出されても話が違う方向へ行くだけなので、首都圏のバス路線に限定したいのですが。それと「勝手に終了しないで」とか、何か西武線が好きな癖にバス路線に首を突っ込みたがる誰かさんが言ったようですが、いつまでも議論していても埒が明かないと思いますが。○丁目については事業者でバラバラであっても、同一停留所で事業者Aが「Wikipedia2丁目」、B事業者が「Wikipedia二丁目」だったとしても、その停留所がどこの地名・地区を差し示しているかは同じだと判るでしょう。どうですか?この議論は延々終わらないと思います。いや、終わりません。なぜなら、日本国内にバス会社がどれだけ実在していると思います?十人十色という言葉があるように、各事業者でそれぞれの考え方があるから、それをWiki上とは言え名称を統一させようとすること自体が無謀。これ以上「付けよう」「廃止しよう」「統一しよう」などと議論するのは全くの時間の無駄だと気付いた私はこれにて終了。後は勝手に暇そうな皆さんでどうぞどうぞ。ただし、今後は私の独自判断で編集するのでよろしく。--カイロ会話) 2013年9月25日 (水) 06:21 (UTC)
  • 先程カイロ氏は上記記述以外の全ての議論を除去しました。これは冒涜でしょう。さて、本題ですが、提唱者の私は首都圏在住ですがそもそもこの議論を立ち上げたのは記事中に1.2.3.のような事例が発生した場合はどのような対応をとれば良いのかが揉めている状況になった為提案しました。しかし、何らかの形でカイロ氏が読み違いをした模様で上記記述となった模様です。なお、議論においてもこのような対応をした上、この議論で決まったことに従うつもりがないのであれば、カイロ氏へのコメント依頼を提起せざるをえない状況になっているのではないかと思っています。
  • Psjk2106氏ありがとうございます。事業者によっては同じバス停でも「前」を付与するか否かが異なる場合は原則として事業者の基準で従うのが最も望ましいのではないかと個人的には思います。--西武線が好きな人会話) 2013年9月25日 (水) 10:06 (UTC)
    • カイロ氏が議論を放棄する形で離脱しましたが、ここで明確に編集の方向性が固まれば、それが「暗黙の了解」なるものに優先します。「私の独自判断」がどのような基準かおっしゃられていませんが、それが「『前』の表記をことごとく外す」「丁目の前は必ず漢数字」というものでしたら、私に限らずここの議論に参加した人によってもれなく修正されるでしょう。そしてその編集は上で示した通り、Wikipediaの基本方針に沿ったものだと認識しています。--VZP10224会話) 2013年9月25日 (水) 13:54 (UTC)

議論終結に向けて[編集]

  • この議論については大まかに方向性が見えてきたのではないかと思います。1.及び2.に関しては当初私が提案いたしました「事業者や自治体統計資料等の資料に基づく形で掲載」することを正式に採用すべきではないかと思います。カイロ氏は反対されていますが、他の議論参加者は概ね合意されているように見えるためこのように考えました。この方式を採用する場合、事業者の記述と自治体統計資料の記述に相違がある可能性がありますがこの場合はどちらを採用するのが好ましいでしょうか?
  • 3.については引き続き議論が必要でしょう。ただ、こちらも大まかな方向性が見えてきたので早期に決着が図られると思います。
  • 以上二点について如何でしょうか? 1.及び2.について特に異論が無い場合10月2日頃にプロジェクトページを更新したいと思います。--西武線が好きな人会話) 2013年9月25日 (水) 10:06 (UTC)
    • このことってプロジェクトの本文に書くほどのことですか?どんな文案をプロジェクト本文のどこに載せるおつもりなのか存じませんが、1にしろ2にしろ3にしろ、ウィキペディア編集者がその存在を知っておくべきWikipedia:検証可能性を読んでおけば自明のことだしバス分野における特殊性も特にないと思います。ちなみに暗黙の了解とは「だまっていて何も言わなくてもみんなが知っていること」くらいの意味だと思いますが、西武線が好きな人氏がこの議論の冒頭でいわれた(みんなが知っている)暗黙の了解なんてもともとなくて、勝手な思いこみで動いただけだと思うのですがいかがでしょう。思いこみがあるのが悪いと言うことではなくて、もしまちがった思いこみをしている人がいたら今回みたいに議論を通じて修正してもらえばいいだけのことだと思うし、それが西武線が好きな人氏が言われた新参者を排除しないことになると思うのですがいかがでしょう。どうしても載せたいのであれば絶対反対と言うほどのものではないですけれども。--Tokyodesert会話) 2013年9月27日 (金) 22:34 (UTC)
      • 冒頭に述べた「暗黙の了解」というのはこの議論の前にありましたカイロ氏との会話の中に出てきた言葉をそのまま引用しただけであります。その為恐らく勝手な思い込みで動いていたのではないのかという推測は可能です。ただし、一部の事業者の記述に個人の思い込みによって記述されたままになっている例があるという事例があるので、はっきりと記載すべきでしょう。路線バス営業所記事における主要停留所の書き込みはWikipedia:検証可能性に基づく形(例えば事業者が公開しているHPに基づく名前にする)で掲載してください。のような文章を載せるべきだと個人的には考えます。個人の思い込みのまま貫きたいが為に今回は議論離脱といった事例が発生しましたが今後発生しないようにするためには書き込んでおいた方が良いと思います。--西武線が好きな人会話) 2013年9月28日 (土) 14:01 (UTC)
        • (コメント)んー、新たに追加する必要はないと思うところではありますが、同様の行為がUser:ツーシームUser:チューテツ、IP、そしてUser:カイロと長期続いているので追加してもいいのかもしれません。新たな指針が反映されたとして、それでも自分の意のままの編集しかしていないようなら、その時は利用者の行為に対するコメント依頼を検討してください。221.20 (talk) 2013年9月29日 (日) 10:56 (UTC)
今回のこの文案追加の件は西武線が好きな人氏がカイロ氏へウィキペデイアの方針を説明できなかったものをここに議論を持ち込んで、かんしゃくおこして出て行ってしまった人のだめ押しをしているみたいで何かいやらしさを感じてしまいます。正直これくらいの簡単な文案でしたら追加したところで同様の人は今後も出てくるだろうし(でるか出ないか未来のことはわからないし出てこないことを祈りますが)、抑止効果はあまりないと思います。同様の人が出てきたら単にPJ本文の一文を示して『こう決まっているから従ってください』というよりも、この議論を示して「過去こういう議論があってこういう方針になりました」と言う方が(いわゆる「判例」を示すことに似ているかも)事例も沢山書いてあるし納得してくれる人が多いのではないかと思うのですがいかがでしょうか?--Tokyodesert会話) 2013年9月29日 (日) 12:44 (UTC)
(Tokyodesertさん)抑止効果はあまりないどころか、ないと言っても差し支えないでしょう。しかしながら、当事者である西武線が好きな人さんからしてみればカイロ系に疲弊しているのも想像に難くないところ。編集合戦などが起きる前に他者に意見を求めるのは良いことなので、このあたりはもっと善意に取ってあげてください。昨日のコメントではまわりくどい言い方をし、上で「カイロ系」という表現を使いましたが、User:カイロ=User:ツーシーム=User:チューテツで間違いないでしょう。都合が悪くなるとアカウントを乗り換えるような輩に対しては指針を追加して様子を見るのもひとつの方法かなと思ったところです。
(西武線が好きな人さん)先に書いたとおりツーシーム以来の同一人物で間違いないところです。いろいろな方法が考えられますがどうでしょう、今回は様子見にしませんか? User:カイロは今後アカウントあるいはIPに乗り換える、あるいはしばらく執筆しないのどちらかかと思います。ツーシームの時から考えるとすでに悪質な対話拒否と取れますので、今後も同様の編集が続くようであれば管理者伝言板への報告やコメント依頼など、カイロ系への対応に切り替えてもいいのではないかと思います。あと、自分では対応できなくなった件に対して他人の意見を求めるのは良いことです。ただ、指針の追加・変更ありきで議論を提起するのは控えませんか? こういうことがあった。この場合はどうしたらいいかと意見を求める、他者からの参考意見を持ち帰る、それでも解決できなかったら再度意見を求める、という流れです。その議論の発端がPJの瑕疵が原因であるなら追加変更が慎重に検討されます。あまりに細かいことで追加・変更するとそれが新参者を排除する恐れになりますよ。221.20 (talk) 2013年9月29日 (日) 20:52 (UTC)
様子見妥当の意見が多数のようなので様子見のままで良いのかと思われます。また、「カイロ系」へのコメントアウトを出さざるを得ない場合は本格突入するウィキブレイクを解除してコメントアウトを提出したいと思います。221.20氏の御指摘の通り私の編集がカイロ系とは相反する編集方針であるが故にカイロ系と頻繁に対立を起こしていた為(対立による編集合戦の結果保護状態になった記事もあります)正直対応にはかなり苦労していました。また、カイロ系の各ユーザに関しては編集傾向が類似している為同一人物であるという疑いもかけていました。今回の議論についてはTokyodesert氏が指摘されていますが、指針等を上手く伝えられなかったことがありますので、その点に関しては復帰する直前に指針を最初からしっかりと読んでおこうと思います。このような議論にお付き合いくださいましてありがとうございました。--西武線が好きな人会話) 2013年10月2日 (水) 10:11 (UTC)

カイロ氏の投稿ブロック依頼提出について[編集]

プロジェクト:バスに参加に皆様はじめまして。途方シネマズと申します。この度カイロ氏の投稿ブロック依頼を提出させていただきました。こちらです。やり取りは拝見させて頂いていたのですが、悪質な対話拒否で改善見込みなしと判断し、投稿ブロック依頼を提出させていただきました。議論に参加して頂き、皆さんの意見を拝聴したく思います。--途方シネマズ会話) 2013年10月21日 (月) 02:20 (UTC)

不適切なページ名の曖昧さ回避ページについて[編集]

プロジェクトの皆様、はじめまして。

プロジェクトの皆様にお願いがあり、ここに書き込みさせていただきます。Wikipedia:曖昧さ回避では、曖昧さ回避ページのページ名を、括弧のつかない「項目名」か、「項目名 (曖昧さ回避)」としています。しかし、括弧内が「曖昧さ回避」以外の文字列の曖昧さ回避ページが存在していることがわかり、整理しようとしています。そのための調査で、バスに関係するものでは東90 (都営バス・東急バス)品97 (都営バス)犬吠号 (高速バス)東98 (都営バス・東急バス)渋66系統 (都営バス・京王バス東)里48 (都営バス)池11 (関東バス・国際興業バス)東43 (都営バス)が該当していることがわかりました。

これらのうち「犬吠号」以外は、そもそも記事名が重複していないので、曖昧さ回避ページとしてのページ名は括弧を外したものになるのですが、それぞれのページを見ると、実際には曖昧さ回避ページでないものに{{aimai}}を付けているようです。

曖昧さ回避ページではないものに{{aimai}}が付いていると判断して編集したところ、「プロジェクト-バス」での合意があるとの指摘を頂きました。こちらのノートを拝見したところ、#「曖昧さ回避」化されたバス路線記事の再処理についてで、既に議論されていたことが判りましたので、まずはここに連絡させていただきました。

要望の主眼は『括弧内が「曖昧さ回避」以外の文字列の曖昧さ回避ページをなくす』ことであり、上記のページを曖昧さ回避ページ以外にするのか、曖昧さ回避ページのままで改名するのかを、プロジェクトで決めて頂けませんか?

突然のお願いで恐縮ですが、よろしくお願いします。--アルビレオ会話) 2014年2月20日 (木) 09:22 (UTC)