Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ18

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丸数字を使用可能とする提案[編集]

現状では、Wikipedia:表記ガイド#丸数字に、

丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)、(2)、(3) を使用します。

と記述されていますが、

丸の中に数字が入った丸数字は使用できます。

に変更したいと思います。

  • 背景
    • 2020年6月より、Wikipedia:記事名の付け方が変更になり、丸数字が使えるようになりました。
    • 丸数字①から㊿は、JIS X 0213で定義されており、使用しても問題ないと思われます。
    • 技術的には、項目名にも丸数字が使えることを確認済。例：利用者:Bcxfu75k/test①

問題などなければ、一か月後ぐらいに変更予定。--bcxfu75k（会話） 2021年6月9日 (水) 06:32 (UTC)

コメント 記事名はできるだけ正式表現が望ましいのですが、本文の場合はその部分が欠けたり文字化けした場合に意味を取り違えるリスクがありますから、より慎重に考える必要があると思います。テキストリーダの類が丸数字にどの程度対応しているかといった状況は存じませんが、波ダッシュの件のように、最悪の場合でも意味を取り違えるリスクが少ない部類と考えてよろしいでしょうか？ また丸数字を認めるにしても、とりあえず「1から50まで」であることは明記したほうが分かりやすいと思います。0や51以上になる可能性がある場合は最初から括弧数字にしたほうが無難でしょうから。ほかに懸念材料としては、必ずしも丸数字を使う必要のない場所でむやみに使われることでしょうか。箇条書きのフォーマットのばらつきなどが増えそうな気がします。急に全面的に認めるのも少々心配ではありますので、とりあえずは「固有名詞の正式表記」といったやむを得ない場合ということにしたほうが無難な気はします。ほかに丸数字の需要や、行儀のよい使い方としてどういったものが想定されるかを考えておく必要がありそうに思います。--Gwano（会話） 2021年6月9日 (水) 08:29 (UTC)
コメント おおむねGwanoさんと同意見です。⑩〜㊿に関してはフォント設定など閲覧環境によってはかなり読みにくくなるという問題もありますので、例外的な使用に留めることが望ましい旨記載するのが適当かと思います。巻数や話数など、使いたいと考える人が多そうなものについては、とくに例示してもいいかもしれません。--Jutha DDA（会話） 2021年6月9日 (水) 08:53 (UTC)
コメントありがとうございます。いきなり丸数字を使えるようにするのでなく、段階的にすすめたいと思います。まず今回の私の提案のについては、記述を下記のようにします。
「固有名詞の正式名称」の場合、丸の中に数字が入った丸数字①から⑨に限っては、使用できます。⑩以上の丸数字は閲覧環境が保証されないため、使用できません。
その後、問題ないようであれば、1、2年後して、⑩から㊿までの拡張および、巻数や話数などへの使用許可を行う。（これは私が提案するか、私以外のだれかが提案してください）
--bcxfu75k（会話） 2021年6月9日 (水) 09:30 (UTC)
返信 ありがとうございます。個人的には、正式名称に限定するのであれば、①〜⑨に限る必要はさほどないかなあと思います。モバイル端末での表示など、ちょっと検証してみたいところです。
コメント なお先のコメントについて、ちょっと誤解を招く書き方だったので補足しておくと、私は巻数や話数での丸数字の使用は好ましくないと考えており、上記「例示」は好ましくない使用例としての例示という意図でした。--Jutha DDA（会話） 2021年6月9日 (水) 09:47 (UTC)
コメント 万一にも環境によっては表示されなかった場合のリスクを考えてみましたが、数字の類というのはやはりリスクの多い部類のように思います。丸数字の使われ方として多いのは「① ……。 ② ……。 ③ ……。」みたいに丸数字で文章や事象を「定義」して、その丸数字を引用しながら説明するような場合だと思います。万一にも丸数字が表示されないと何が何だかさっぱり分かりませんので、わざわざ丸数字で定義するような使い方は当面の間は禁止しておいたほうが無難に思います。なお巻数表記に関しては私もわざわざ丸数字を使う必然性は薄いと思いますが、固有名詞の中には巻数表記に相当する丸数字が正式表記として使われている場合があり、それを引用する場合にも同様の懸念があります。どうしても丸数字を引用せざるをえないときは念のため括弧内に何巻かを併記するなどの注意を促しておいたほうが良いかと思います。--Gwano（会話） 2021年6月10日 (木) 13:00 (UTC)
コメント 丸数字につきましては、フォントが表示されない可能性のほか、検索時に不具合が発生することを懸念します。また、固有名詞の正式名称以外で敢えて丸数字表記にすべき必然性が今ひとつ判然としません。2020年時点でのWikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についてにおける調査では、丸数字で21以上、黒丸数字で11以上、ローマ数字で11以上の数値を示す文字に表示できなかった報告が挙がりました。丸数字の1〜20につきましては相当昔のMacで無い限り表示できない報告がございませんでしたので、「固有名詞の正式名称の場合、丸数字は①から⑳までを使用可能にする」が妥当であると考えます。また、本文では「この数字のいくつまでならOK」というルール決めも煩雑であり、「第1巻」⇔「第①巻」のような編集合戦を防ぐ意味からも、現状のガイドの内容は妥当であると考えます。--茶でもすするか（会話） 2021年6月13日 (日) 03:15 (UTC)
皆様、コメントまことにありがとうございます。これまでの議論をまとめて、表記ガイドを改訂して下記のようにするよう考えています。
固有名詞の正式名称の場合、丸数字は①から⑳[1]までは使用可能とする。

その他の場合、丸数字は使用せず、代わりに (1)、(2)、(3) を使用します。

  1. ^ 2020年時点でのWikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についてにおける調査で正常に表示されるのが①から⑳までであったため。
--bcxfu75k（会話） 2021年6月13日 (日) 16:37 (UTC)
質問 「Berryz工房シングルVクリップス ②」のような例はどちらにあたりますでしょうか？--こんせ（会話） 2021年6月14日 (月) 23:11 (UTC)
返信 Wikipediaの記事名になるようなものは固有名詞なので、丸数字は使ってよいと思います。丸数字を使ってはいけないのは、編集合戦が起こるような場合とか、片っ端から単純に「第1巻」を「第①巻」とだけ編集してまわるような場合と考えます。--bcxfu75k（会話） 2021年6月17日 (木) 17:58 (UTC)
改訂しました。--bcxfu75k（会話） 2021年7月9日 (金) 23:49 (UTC)

報告 記事名に丸数字を使用しようとすると、

　あなたには「このページの作成」を行う権限がありません。理由は以下の通りです:

　"　　" には、技術的理由でページ名に使用できない文字が含まれているため作成できません。

と表示されてしまいます。--こんせ（会話） 2021年7月11日 (日) 06:21 (UTC)

ご報告ありがとうございます。MediaWiki‐ノート:Titleblacklist#除去依頼 にブラックリスト除去依頼を出しました。--bcxfu75k（会話） 2021年7月11日 (日) 08:25 (UTC)

「にて」は常体か[編集]

質問がございます。「にて」は常体でしょうか、敬体でしょうか。

ビジネスの例文集によりますと、「にて」は文書内や改まった場で使用される言葉のようです。また、文化庁によりますと「にて」は口語体ではなく、文語体のようです。

例
× ○
場所 〜にて 〜において
手段 〜にて 〜によって

Wikipedia:表記ガイド#文体には「百科事典本体の記事については、常体（……である）調で統一します」とあります。改まった場で使用される文語体の「にて」は、百科事典本体の記事内で使用を避けるべきでしょうか。--Sizzlejs（会話） 2022年1月2日 (日) 00:26 (UTC)

常体か敬体か、と口語体か文語体か、は別の概念ではないでしょうか。「にて」は常体であり、文語体であると思います。--新幹線（会話） 2022年1月2日 (日) 03:58 (UTC)
「にて」は敬体です。文語体の「にて」は口語体に含まれることにより、丁寧語になります。口語体に「『にて』を入れるとかしこまった印象を与え」「丁寧な印象を強める」ことから「丁寧な言葉遣いのときに用いられます」。
文語体は「明治時代に使われた」書き言葉であり、「現代の書き言葉ではありません」。現代は「『口語体』が書き言葉」です。よって、現代において「文を書く際には、「文語体」の表現は使わずに「口語体」に統一」します。文化庁も「にて」は避け、「で」を推奨しています。
文末に「〜です」「〜ます」を用いるのが敬体と思いがちですが、それは丁寧形であり、丁寧体（敬体）ではありません。体は「文章全体」を指し、「敬語を含む文体を敬体と言い、含まない文体を常体」と言います。篠研曰く、丁寧体（敬体）の中に、文末に「〜です」「〜ます」を用いる丁寧形があるにすぎません。
Wikipediaの表記ガイドでは「百科事典本体の記事については、常体（……である）調で統一します」となっていますから、記事中に文語体の「にて」を混在させると丁寧語になり、結果として敬体になってしまいます。--2A09:8B00:252:8:0:0:0:10 2022年5月28日 (土) 16:32 (UTC)
返信 (新幹線さん、2A09:8B00:252:8:0:0:0:10さん宛) ご回答有難う御座います。「にて」は文語体であり、それ単独で敬体にはならないが、現代の書き言葉である口語体に文語体の「にて」を混ぜると丁寧語になってしまうため、百科事典の記事中に使用するのは相応しくないと理解できました。--Sizzlejs（会話） 2022年10月9日 (日) 14:34 (UTC)

Wikipedia:表記ガイド#漢数字の追記提案[編集]

提案 Wikipedia:表記ガイド#漢数字に

  • 旧暦の日付表現。
    例： 天明三年七月七日

を追記することを提案します。天明大噴火の記事本文において、新暦の日付と旧暦の日付の両方がアラビア数字表記では、一見して区別がつかず、読んでいて非常に紛らわしいことが、動機の一つです。根拠としては、『史料に書かれた日付の西暦換算と表記法 (PDF) 』を挙げておきます。ご検討のほど、よろしくお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2022年1月7日 (金) 07:47 (UTC)

  • 賛成 確かに、アラビア数字日付と漢字日付の併記になった方が直感的にも分かりやすく思います。自分も火山や津波など古い史書関係を出典資料に用いる際に、「西暦と和暦双方をアラビア数字で併記することで逆に理解しづらく、紛らわしくしている懸念」があって敢えて和暦のみ、西暦のみで併記状態を避けたことが幾度もありますが『本来的には百科事典として避けるべき重要情報の欠落』ですし、これを見やすく、分かりやすく、取り違える可能性を減らせるなら歓迎したい変更だと思います。――キモは「旧暦を漢数字で表記『することも』できる」という点で、現状の記事中に用いられているありとあらゆる全ての旧暦アラビア数字表記を一掃すべく行われる提案ではないので、合意しても大きな混乱にはならないのではないかと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年2月22日 (火) 06:27 (UTC)
  • 賛成 日付まで書く必要にはまだ遭っていない者ですが、選択肢ができると助かります。また断り書きにより、一斉に統一する義務感も収まると支持します。
ところで漢数字で示した場合の不便は何かありますか？　以下、想像でものを言ってすみません。
  1. 母語でない人に戸惑いがあるかどうか？　
  2. 読み上げソフトは大丈夫か？　機能の確認はしてないので、具体的に困ることがあるかご指摘を待ちます。（音声化したら表記法は無関係で弁別の役には立たないと想像）
（1）は試しにGoogle翻訳で出力。
例： 天明三年七月七日
Example: July 7th in the third year of Tianming
年号の誤訳はご愛嬌として、漢数字そのものには問題はないようです。--Omotecho（会話） 2022年2月22日 (火) 07:29 (UTC)
  • コメント 記事本文中でアラビア数字を新旧暦交ぜ書きとして使われている実例としては 赤穂事件#事件の概要 に「[[元禄]]14年[[3月14日 (旧暦)]]（[[1701年]][[4月21日]]）」という表記があるんですが、これを音声読み上げソフトで読んでも「旧暦」の文言を省略しなければ大した変化はないのではないかな、と思います。しかし、本提案に合わせて漢数字表記に置き換える際に[[元禄]]14年[[3月14日 (旧暦)|三月十四日]]（[[1701年]][[4月21日]]）という書き換えを実施した場合、懸念されている通り「音声上では違う日付を何の断りもなく続けて読み上げてしまう」という混乱の元になると思いますので、リンク書き換えの際は旧暦の文字列を（なるべく）省略しないことを事例として明示した方がいいのかもですね。 / 上の当方賛成票時点では「（アラビア数字で作成された）旧暦日付記事そのものへの直接リンク」を全く考慮しておらず、さすがの着眼点であると思いました。そして、{{旧暦漢数字}}といったリンク書き換え専用の単機能テンプレートを作成した上で（旧暦）の文言を常時表示させるのも手かなと思いました。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年2月22日 (火) 09:13 (UTC)

日本の大学教授が監修した和暦＜＞西暦換算ソフトについて[編集]

結論から書くと『換歴』（ http://maechan.net/kanreki/ ）という公開WEBツールで、誰でもインターネット上で接続して無償使用できるようになっています。

つまり個人編集者用の便利ツールなんですが、同じ用途で使用していた{{和暦}}（記事中での使用は禁止、プレビューコピペのみ可）の上位互換かつ完全に代替できるものだな、と思ったのでTemplate:和暦#注意およびTemplate‐ノート:和暦#暦変換ツール『換歴』の方に情報を記載しましたところ、ノートにてこちら向け情報（だからこちらにも書け）、ということでしたのでこちらに。

ただ、上にも書きましたが確かに複数の暦学に関連する大学教授らが監修していて「変換結果それそのものに対し高い信頼性を持つと判断出来得る変換ツール」なのですけども『直接的に読者の役に立つものではなく、出典記載の日付を完全に代替できるはずもなく、あくまで編集者の（編集時の）利便性向上目的のみに留まるもの』なので、WP:JPEの表ページに記載することについてはなんかちょっと違うというか、これを記載すると似たような話としてヤード・ポンド法とメートル法の変換ツールだとか、速度系や重量系や質量系のそれぞれ変換ツールだとかそういったありとあらゆる変換ツールの信頼性を検証したり記載是非を議論する必要性が生じるみたいな変なことになりそうなので、表ページに書き加える必要性自体は全くない、限定的にウィキペディア上でまさにそこら辺関連の変換ツール（としての{{和暦}}）を用いようとする編者だけが知れば良い、と個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年2月23日 (水) 23:39 (UTC)

コメント ノートではなく表ページで書くなら、私論ですがWikipedia:年代の換算#旧暦年号の換算あたりに紹介されていれば良いかと存じます。またWikipedia:ツール#調査用の最後あたり（緯度・経度の次）に追記するのも良いでしょうね。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年2月24日 (木) 13:35 (UTC)

読み仮名の付け方について[編集]

済み直蔵（会話） 2022年3月20日 (日) 01:30 (UTC)

読み仮名の要否によれば、「常用漢字表に音訓がないものについては、積極的に読み仮名を付けます」とありますので、常用外漢字については積極的に読み仮名を付けるのが望ましいとされていると理解しています。そして、読み仮名の付け方については、「初出単語に読み仮名を付け」、その「読み仮名は、単語単位に付けます」とありますので、ある漢字が常用外漢字だった場合には、その漢字を含む単語が初出の箇所において読み仮名を付けるべしというのが本ガイドラインの提案するところだと理解します。この指針にしたがって読み仮名を付けていると、若干違和感を感じないでもありません。1つには、積極的に読み仮名を付ける範囲が広すぎではないかという印象、2つめには、単語単位で付けるのは対象の単語が長すぎるケースでは冗長にすぎる場合があるのではないかという印象です。今回、この2つの点でどちらとも違和感を感じるケースが出てきたので、こちらで報告するとともに皆様のご意見を伺いたいと思います。具体的には、「胚」という字について、初出の使用単語が「三胚葉由来組織」であるという場面です。中学理科でも学習する胚という概念に用いられるこの漢字が常用外漢字であったことは驚きでした。当プロジェクトの利用者の中には小学生もいることでしょうから、一概に常用漢字で読み仮名の要否の基準とするのは狭すぎると主張するのははばかられますが、さすがに胚は画数も少ないですし、中学卒業時には読める漢字であることから、この字のように常用外漢字であっても例外とすべきケースがあるのではないか、もっと言えば読み仮名の要否の基準見直しが必要なのではないかという気がします。それから、単語単位で付けよとの指針ですが、この例のようにあまりにも長い（といってもまだ8文字程度ですが）単語で使用されている場合、必要以上に読み仮名が長くなっているのではないかという疑問を感じます。たとえば、この例だと、この単語を合成語だと理解してさらに細分化して「三胚葉」にだけ振ればいいのではないかという気もします。ただ、こうした場合、どこまで細分化するかをめぐって編集者によって差異が生じてしまい、指針として適切とは言えないのではないかという懸念も持っています。それから、本事例については、3つめの違和感として、引用のカッコに囲まれた部分について手を加えなければいけないことにも違和感を感じました。読み仮名を付けることで原典そのものに仮名が付いているのかどうかがわかりにくくなるからです。この問題点についても何らか適切な解消案があればご教示いただきたいです。--直蔵（会話） 2022年3月16日 (水) 12:41 (UTC)

コメント 小学生でも読めるから要らないんじゃないか、というお話かと思いますが、根本的にこのサイトは『日本語版』であり「日本人版」や「日本国版」ではないので、読者想定には「最近日本語を学び始めた日本国外在住の非日本国民日本語話者」というものも含まれますので、仮にそのよみがなが入ることで事実関係に誤解を引き起こし理解を妨げる著しい問題点が発生するといった重大な懸念が認められるのであればそりゃ大問題でしょうけども、単に違和感「しか」感じないのであればスルーするだけで済むと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年3月17日 (木) 10:28 (UTC)
ご反応ありがとうございます。つまり、本事例について言えば、そうした重大な懸念は生じなさそうなので、編集後のままでよいという解釈でよろしいでしょうか。問題ないようでしたら、この議論はこのままクローズしようと思います。--直蔵（会話） 2022年3月18日 (金) 03:54 (UTC)
「編集後」がどの場面を指すのか分かりませんが、現時点最新版のよみがな状態で放置して良いし、そのことを以てWP:NORUBYをより厳格・厳密に改訂すべき理由にもならないと存じます、それは「文章の並びの（日本人観点の）美しさ（WP:JPOV違反）」を追求するものでしょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年3月19日 (土) 04:58 (UTC)
「編集後」は「三胚葉由来組織」とある部分を「三胚葉由来組織（さんはいようゆらいそしき）」と編集した後の状態という意図でしたが、いつ何時この状態が変更されないとも限らないので不正確な表現でした。意味としては「三胚葉由来組織（さんはいようゆらいそしき）」のままでよいかということでした。現時点最新版のよみがな状態で放置して良いとのご意見ですので、同箇所についてはそのままにして、この議論は終了することにします。最後までご丁寧にお付き合いいただいて有難うございました。--直蔵（会話） 2022年3月20日 (日) 01:29 (UTC)

固有名称 (固有名詞) での波ダッシュの使用について[編集]

「ノート:アップロード (テレビドラマ)#改名提案」にて、固有名称 (固有名詞) での波ダッシュの使用について「Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュをやむを得ず使用する場合」の「波ダッシュを固有名称などでやむを得ず使用する際には」の文言の解釈に対し意見が分かれており、皆さんのご意見をいただきたいです。

「固有名称」は例示であり「固有名称などを含むやむを得ず使用する際」と解釈するのか、「固有名称など」でかつ「やむを得ず使用する際」にのみ波ダッシュが使用できると解釈するのか、いずれが適切でしょうか?

この文言が導入されたのは「特別:差分/12841007」のようで、導入時の議論 (特別:差分/12782118から特別:差分/12824294まで) を読むと前者の解釈が適切であるように思えます。ですが、当該ノートページでは後者の解釈をすべきと主張されている方がいます。--Kto2038（会話） 2022年3月24日 (木) 10:13 (UTC)

リンクを貼りながらも持って回った表現をしている箇所について[編集]

東海道線夜行急行に使われていた『すばる』は特定ブランドのイメージが一般に定着するようになってからは使われていない。
某ネット掲示板開設者に扮した長田が、視聴者の質問に答えるという設定のショートコント。「シリコンバレー」「ウォール街」「マサチューセッツの研究」などといった最もらしい言葉を使い理屈っぽい説明をするが、中身は極々当たり前の事をひたすら繰り返し、最後に動画再生画面の全景に戻り低評価ボタンが押され締められる。

リンクを貼るならば初めから富士重工業、西村博之とそれぞれ書けばいいだけの話だと思うのですがこのような持って回った表現が気になります。 個人サイト時代に使われていたギャグとかそのような習慣でしょうか。--211.1.70.206 2022年6月16日 (木) 01:03 (UTC)

コメント もともとウィキペディアでは、『Wikipedia:言葉を濁さない』というガイドラインがあるので、上記の引用文にあるような書き方は推奨されません（意味のない『諸事情』も含めて）。そうした内容を見つけたら自分で直すか、または言葉を濁した表現の修正を求めるテンプレート類（{{言葉を濁さない}}、[誰?]や[誰によって?]など）を貼って改善を求めれば良いと思います。--Licsak（会話） 2022年6月18日 (土) 05:44 (UTC)
コメント 一般論としてはLicsakさんのおっしゃるとおりでしょう。ただあとは個別の事情で、モノマネみたいな場合に、視聴者は風貌などから「ああ、西村博之のマネなんだな」と想像できるとしても実際には明言はされていない、みたいなときにどうするのか。適切な出典があればいいけれど、それがないならそもそも書くに値しないということになる、とか。「富士重工/すばる」についても同様のことが言える予感がします。つまり、JR（国鉄？）が「当社では富士重工とイメージがかぶるので『すばる』という列車名は使わないことにします」と公表していればいいけれど、あんまりそういうことはしなさそう。鉄道分野であれば裾野が広いから、そういう「分析」をしている評論家みたいのはいそうですけど、それならば帰属化すべき。とかなんとかっていう根本的な問題がありそうに思います。--柒月例祭（会話） 2022年6月18日 (土) 11:38 (UTC)
コメントこのようなリンクは解消するか、出典を見つけた上で持って回った表現を解消するのが筋でしょう。Takagu（会話） 2022年6月19日 (日) 04:30 (UTC)

安倍晋三銃撃事件の安倍晋三の記述について[編集]

安倍晋三銃撃事件の記事の中に、「安倍は、第26回参議院議員通常選挙に長野県選挙区で立候補した…」や、「奈良県警により公表された安倍の司法解剖の結果によると…」などの表記があることに対してノートで「失礼だ」といった声が上がりました。私としては名字のみの「安倍」より「安倍晋三」のほうがいいと考えています。なぜなら、妻である「安倍昭恵」が記事中に登場することや、混同することはないと思いますが「安倍氏」なども存在していることからです。--Shjkl（会話） 2022年7月9日 (土) 10:48 (UTC)

妻と混合する可能性があれば晋三と書けば良いと思います。安倍のみだと失礼で、フルネームにすると失礼ではなくなるというのもあまり理解できない主張です。フルネームでも呼び捨てなのは変わらなくないですか。--Razgriz0220（会話） 2022年7月9日 (土) 11:00 (UTC)
上で示されている様な文面において敬称を省いて「安倍」とするのは日本語としては全くもって普通です。また事件の性質上「安倍」と書かれる主体は安倍晋三氏になるでしょう。安倍明恵さんに関して言及する場合、「安倍」ではなく「明恵夫人」「夫人」などになるかと思いますので混同の可能性は極めて低いと考えます。どちらかといえば書き方の問題じゃないでしょうか。この辺りは前後の文章の書き方によっても印象が変わるかと思いますし。--KAMUI（会話） 2022年7月9日 (土) 11:36 (UTC)

名字のみだと失礼と主張される場合、すべての記事において敬称をつけるという対応になってしまうと思いますが、失礼かどうかの境目って誰が決めるんですか。また、日本人以外の名前例えばドナルド・トランプをトランプと記載したら、失礼になるんですか。正直キリがないし、マナー講師が失礼を作っているのと似たような構図だと思ってしまいます。--Razgriz0220（会話） 2022年7月9日 (土) 11:39 (UTC)

KAMUIさんが仰るとおり、「安倍」という書き方を失礼だと考える方がおかしいのであって、それをすぐ表記ルール改正の提案へ持ち込むのは性急に過ぎやしませんか（そういう意味ではノート:安倍晋三銃撃事件#事件捜査で安直な提言を行った方々もいかがなものかと思います）。--150.147.226.70 2022年7月9日 (土) 11:59 (UTC)

疑問符・感嘆符を記事名に使う場合は常に半角をやめて正式な名称があれば正式な名称を使用とする提案[編集]

Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符に疑問符・感嘆符を記事名に使う場合は、常に半角を使用することになっていますが、正式な名称が全角であれば、正式な名称を使うルールに変更しませんか？ このルールのせいで当人が使用している正式な名称が全角であっても、半角の記事名に変更されてしまっています。 検索エンジンで正式でない名称が広がっていることが気になりました。Wikipedia:ページの改名を行ったところ、システム的な制限でページ名を変更できませんでした。--Query Kuma（会話） 2022年11月10日 (木) 01:06 (UTC)--Query Kuma（会話） 2022年11月10日 (木) 23:11 (UTC)

コメント 記事名における半角の疑問符・感嘆符の使用は、取り決められたルールというより、システムの技術的な制約でそうならざるを得ないのです。システム上、ページ名に関して、全角の「？」「！」は自動的に半角の “?” “!” として処理されます。ウィキリンクの処理、ページの改名、検索クエリなど、悉く半角に変換されます。なので、ルールの変更は意味を成しません。Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ16#感嘆符と疑問符の全角・半角もご覧ください。--Doraemonplus（会話） 2022年11月11日 (金) 06:59 (UTC)
システムの技術的な制約でそうならざるを得ないとのことですが、出典はありますか？ ページの移動を行ったら「記事名の付け方のガイドラインに反する」という理由で行えませんでした。 「鶏が先か、卵が先か」の議論になっているのではないでしょうか？ 「記事名の付け方のガイドライン」を変更してシステムの技術的な制約を解消するように求めたいと思います。 移行期間として「ただし、記事名に使う場合は、正式な名称を使用します（全角・半角に関するシステムの技術的な制約が解消されない場合は常に半角を使用します）」に表記ガイドを変更したいと思います。 システムの技術的な制約を解消するように求める先がどこかは分かりません。--Query Kuma（会話） 2022年11月20日 (日) 14:44 (UTC)
てっきり私もMediaWikiソフトウェア側の技術的制限だと思っていたのですが、よく調べてみたところ、MediaWiki:Titleblacklistで制限を設けているのが原因のようです（エラーメッセージの表示はMediaWiki:Titleblacklist-forbidden-wpnc-full-half-widthによる）。過去にもWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#記事名中の全角記号で同様のエラーに遭った方がいました。どういう経緯でこのような制限を設けるに至ったのかは、私も詳しくは存じ上げませんが、過去ログ「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#疑問符・感嘆符の全角と半角の使い分け」が参考になるかと思います。なお、「記事名に使う場合は…」とのことですので、正式な変更の提案と議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方で行うのが適切かと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年11月21日 (月) 01:08 (UTC)

二重かぎ括弧の扱いについて[編集]

本ガイドを例に持ち出して、自分の考えを押し通そうとするユーザー様がおりまして、理解を得られず困っています。

このガイドによると、二重かぎ括弧はいわゆる『本やCDなどといった作品名』にしか使えない……とも読み取れてしまいます。しかし本来、二重鍵カッコには、下記のような使用用途があります[1]。

  • 「かぎ括弧」の中に「かぎ括弧」を入れ子にする場合
  • 固有名詞を囲むとき (最たる例として、タイトル名や作品名を表示するとき)
  • 文章の中である特定の言葉を、区別 (強調) するとき

正確には、鍵カッコ・二重鍵カッコは「強調」のためというよりは、「区切り」「区別」のために使用されるものだと思います。セリフは強調しているわけではありませんし、固有名詞もカッコ書きしたからといって、ことさら強調しているわけではありません。英語における””と同様に、区切るのが用途だと思います。

一般的に、強調とは太字です。おそらくこれはHTML的にも、SEO的にも、そのように扱っているはずです。そこを混同している人が多く、また本ガイドでもそのように記述されているのが問題に感じています。Wikipediaがインターネット百科事典である以上、HTML的・SEO的にも正しく利用するべきです。

おそらく「乱用を防ぐため」なのだと思いますが、完全に制限してしいまうことは、乱用することと同じくらいに問題があるように思われます。どのような記号であれ、乱用すれば問題になるのは同じなはずです。

また、「あらすじ」の節などにおいては、セリフの前後にカッコを使うと、非常に紛らわしくなります。こういう場合には、『作品固有に登場する固有名詞』には二重鍵カッコを使用するべきでしょう。単に強調するだけでは、登場人物の名前と区別がつかず、固有名詞が文章に埋もれてしまいます。

また、「二重鍵カッコは、セリフの中で区別するために使う」という使い方がありますが、そうした用途以外にも、カッコと区別するために使用する場合があります。「カッコ」がセリフ以外でも使われるように、『二重鍵カッコ』もセリフ以外の部分で使われる場合が少なくありません (つまりは、固有名詞を区別する場合)。本ガイドでは、そこら辺が考慮されていないように思われます。--114.151.147.135 2023年2月25日 (土) 14:49 (UTC)

コメント :文章の中で特定の語を強調したい・固有名詞などは、基本的には、「」を使うことになっています（ルール）。Wikipedia外では自由ですが、Wikipedia内ではそう揃えましょうという話です。（過去にはカッコの種類で大モメするような事案があったので。）Wikipedia外では、おそらく分野や作者によってカッコ類の使い方はいろいろで、たとえば強調や固有名詞などの場合に〈〉や〔〕や【】や《》やらを使うケースもあるでしょう。とくに英文の影響を受けて横書きにしている和文や、理数系分野では、英文と同じように〈〉などを好む傾向があるかと思います。ここらへん、たとえば理数系の横書き和文では、「、。」よりも「,.」を好む作者もいるわけですが、それもWikipediaでは「、。」で揃えましょうということになっています。
まあ、(A)和文における一般的スタイルと、(B)HTMLの一般的規則と、(C)Wikipedia特有の記法と、3種類がまぜこぜになっています。約物全般にそういう面があります。これはそもそも、(A)(B)(C)が完全には互換性を有していないところに起因しているでしょうねえ。
たとえばWikipediaでは'''ほげ'''と記すと、<b>ほげ</b>になります（Help:ページの編集#文字の書式）。これは単に「太字にしろ、理由は知らん」という指定です。HTML5では「特に重要性はないけども読み手の注意を惹きたい」という場合に用いることになっているのですが、そもそもWikipediaはHTML5に準拠しておらず、もっと古いHTMLの作法が更新されていないというだけでしょう。
2023年現在の、いわゆる現在のHTML5の作法に基づくならば、強調したいなら<em>ほげ</em>とか<storong>ほげ</strong>が「正しい」。
セリフとかだと<i>ほげ</i>としてイタリックにすることになっていますが、いまどきの和文フォントの多くはそもそも斜字体に対応していなかったりして、見かけ上は意味のない指示になってしまいがち。
入れ子の話は、Wikipedia:表記ガイド#括弧の入れ子に指示があり、「・・・『・・』・・・」という用法は普通に使えます。--柒月例祭（会話） 2023年2月25日 (土) 18:41 (UTC)
＞文章の中で特定の語を強調したい・固有名詞などは、基本的には、「」を使うことになっています（ルール）
それは理解していますが、『あらすじ節』においては、セリフと混ざってしまってうまく機能しない場合がある……という事です。要するに、ケースバイケースで対応すればいい話なのに、自分の意見を通そうがために、表記ガイドを理由にして強行してくるユーザーがいるわけです。
例えば、「私の言葉」という作品固有の名称が出てくるとして、カギカッコの内外にその単語が頻繁に出てくると、非常に紛らわしいのです。現状のルールだと鍵カッコの内側にないと、『私の言葉』と出来ません。記号なしだと埋没しますし、鍵カッコを使用して「私の言葉」とするとセリフ周辺で混同します。鍵カッコの外でも、これを使えたほうが視認性や理解性は高まるでしょう。
例外として、あらすじ節における作品固有の固有名詞などは、『』【】《》などを使用して見やすくすることも一つの選択肢として有効です……みたいな形にしておいてくれれば、ガイドの方向性を保ちつつ柔軟性があるように思います。--114.151.147.135 2023年3月4日 (土) 12:26 (UTC)
ちなみに、<b>太字</b>、<em>強調①</em>、<storong>強調②</strong>の違いについては、実際のSEO的にはいづれも強調していると判断しているようです。例えばWikipediaで太字に変更したキーワードは、とたんに検索ヒットするようになります。
また、SEOにおける「」内の記述については、区切られた単語・文章・セリフだと解釈しています。こちらは明確に「強調」だとは解釈していません。しかし、その区切られた文章は、強く検索エンジンにおいて作用します。--114.151.147.135 2023年3月5日 (日) 13:40 (UTC)
コメント この議論を読んでいてIP氏のご主張がよくわからなかったので、いくつか確認させてください。
◆第一に、IP氏の論旨は鉤括弧ですか、それとも二重鉤括弧ですか？　表題は二重鉤括弧の扱いであり、直近の話題もその制限を緩めるというようなお話ですが、全体的には鉤括弧の扱いが主で展開されており、わかりづらいです。
◆第二に、IP氏は和文における鉤括弧の一般的用法に、引用以外に強調などもあることは理解されているということでよろしいですか？　その上で「一般的に、強調とは太字」や「「区切り」「区別」のために使用されるもの」は、あくまで氏個人の見解ということでよろしいですか？
◆第三に、第二に関連しますが、SEOを持ち出しているのは、第二に挙げた個人見解を補強するために持ち出していますか？　それとも外部検索における現実的問題点として挙げていますか？
◆第四に、今回の話はフィクション分野に限定する話ですか？　広く普遍的なルールとしてみるべきという話ですか？
◆第五に、SEOでは鉤括弧を強調と判断しないことが問題となる具体例を提示していただきたいです。正直なところ、現実論として、ボールド体ではなく鉤括弧を使ったことによって、検索に引っかからないことが問題となる事例というのが想像つきません（まあ特殊事例にはそういうものもあるかもしれませんが、普遍的な問題として挙げるレベルでは思いつかないです）。特に前段に関連してフィクション分野のあらすじの話となると、よりそのようなケースは思いつきません。
◆第六に、これも具体例が欲しいという話なのですが、そもそもの発端であるあらすじ節で、引用なのか強調なのかわかりにくいという事例を挙げてほしいです。これについては、前段の話と違って思い当たる節は色々とあります。ただ、その場合、私の経験則からすると、それは鉤括弧の用法の話ではなく、単に文章としての質が悪いのが主因ではないかと思います。なんというか、例外はあるのですが、あらすじでセリフを引用しているのはだいたい悪文です（だいたい不要か、地の文で説明できることがほとんど）。--EULE（会話） 2023年3月6日 (月) 09:34 (UTC)
別に主観的な意見をしているつもりはありません。基本的には二重鍵カッコについての話をしていますが、鍵カッコと重複する場合も多く、またそれらを混同される方も多いので、まとめて話をせざるを得ないようにも思います。
SEOについては、これが紙の百科事典であるなら、いくらでも好きに記述すればいいと思います。しかし、オンライン百科事典であるなら、ある程度SEOも考慮して記述することは必要でしょう……という話です。それ以上でもそれ以下でもありません。
フィクション・ノンフィクション問わず、「あらすじ節」が必要であれば同様かと思います。「重要な作品固有の固有名詞」が出てきて、それがセリフと隣接して分かりづらくなる場合には、『』【】《》などの記号を使って分かりやすくしておくほうが妥当でしょう。
たしかにセリフをできるだけ排除するのは、あらすじを書く上でのコツではありますが、その一方でセリフを入れたほうが明らかに分かりやすい場合は少なくないとも思います。例えば「エイリアン アイソレーション 」では、いくつかセリフが入っていますが、文章の質が悪くなってはいないと思います。作中のセリフをそのまま使用すると、グダグダになることは多いでしょうね。--114.151.147.135 2023年3月6日 (月) 10:24 (UTC)
返信 主観的な意見をしているつもりがないのであれば、「一般的に、強調とは太字」や「「区切り」「区別」のために使用されるもの」の客観的な根拠を提示してください。言うまでもないことですが、ここでいう客観的な根拠というのは、和文の作法などで説明されているものを指します。強調したい場合は、鉤括弧（あるいは傍点や傍線）より太字を使うのが一般的で好ましいということを保証する文献はありますか？
SEOについては、まず抽象論ではなく、具体例を求めているのですが、提示していただけませんか？　「それ以上でもそれ以下でもない」というご発言は、単に机上の空論を述べられていたと受け取らざるをえないのですが、それでよろしいですか？　その上で、現状の氏の言い分では根拠足りえません。そもそもが私企業のルールであって統一的な基準ではないという身も蓋もない理由もありますが、SEOが引用と強調の区別がつかないというならそれはSEOが改善すべき課題です。読み上げソフトの話題の時もそうなのですが、機械が正しく解することができないから特殊な文章を一般的な文章にしましょう、ならわかるのですが、機械が正しく認識できるように一般的な文章を崩しましょうは本末転倒でしかありません。
次に、ここでいう「フィクション」とは創作物という意味で、ノンフィクションでも創作物なら含めてください。「あらすじ節」と言われていることは、氏のいう今回の議論範囲は（広く創作物という意味の）フィクション分野に限定されるということでよろしいですね？
最後に、『エイリアン アイソレーション』は読みましたが、Wikipedia:あらすじの書き方に適しているとは言い難いです。ほとんどセリフの引用も、太字強調もいらないですよね？ そういったものを好例と出されても困ります。　そして、私が提示して欲しいのは氏が問題が発生していると訴えている駄目な例の方です。--EULE（会話） 2023年3月6日 (月) 10:54 (UTC)
どうも、あなたとは会話が成り立たないのですが……。普段から、日常会話でも「根拠・根拠」とそのような会話をなさっているのですか？　相手をしている他人は、非常に疲れると思いますよ？　あなた一人を納得させるのに、貴重な時間をどこまで他人が使ってくれるのかを、よくよく考えてみてください。そして、相手がどのような感情を抱いているのかも考えるべきでしょう。あなた自身、人生を損していませんか？　--114.151.147.135 2023年3月6日 (月) 19:20 (UTC)
奇遇ですね。私の場合は議論の場で論理的会話ができない方の相手をするのは疲れるんですよ。でも私は、氏が私の貴重な時間を浪費しても咎めませんから、ちゃんと根拠を伴ったご主張をお待ちしてます。--EULE（会話） 2023年3月8日 (水) 11:23 (UTC)
それは、おそらく無理でしょう。相手に議論を持ち掛けて「根拠」を連呼する人は、そもそも納得する答えなどないんです。おそらく、あなた自身の頭の中にも存在していないんですよ。初めから納得しようと思っていないんですから、時間の無駄ですね。そもそも根拠はすでに書いているのに、「それは根拠じゃない」と言われたら、どうしようもないです。--180.24.156.84 2023年3月15日 (水) 03:09 (UTC)

二重かぎ括弧[編集]

二重かぎ括弧のウィキペディア日本語版における扱いは、まず日本語に統制機関および正書法がないため、正しい日本語の役物の用法を慣行から参照することを前提として、

  • 台詞を含む文中の引用文などにおけるかぎ括弧の入れ子。
  • 楽曲などにおいて、かぎ括弧で囲まれる個別のタイトルと区別すべきアルバム名。
  • シリーズ物などにおいて、かぎ括弧で囲まれる個別のタイトルと区別すべきシリーズ名。
  • ジャーナルなどにおいて、かぎ括弧で囲まれる個別の記事名と区別すべきジャーナル名。
  • ぎなた読みなどの誤読を招く固有名詞は二重かぎ括弧で囲む。
  • 専門分野において十分に合意の取れていて、かつ、ウィキペディア日本語版でオンラインと印刷物のどちらで用いても一般に利用者の不便とならない用法。
  • 日本語による表記について法的な妥当性のある用法、つまり、法律分野に関しては法務省の定める用法、学術用語については国立研究開発法人科学技術振興機構などの定める用法などを適切に参照する。
  • 単に強調するために二重かぎ括弧で囲まない。

で、こうなる理論としては（以下マークアップを乱用しています）、

  • 日本語において台詞はかぎ括弧で囲み、この中にかぎ括弧がさらに含まれる場合はかぎ括弧を入れ子（二重かぎ括弧）にする。これにならい、文中の引用文全般もこれに準ずる。ただし、引用文中にすでにかぎ括弧が含まれている場合など、かぎ括弧の入れ子の構造が煩雑になるならば、単に原文ママでかぎ括弧で囲む。
  • 固有名詞を含むタイトル全般は、よく地の文に埋没し、ぎなた読みなどを招きやすいが、書式での区別は問題があるため、かぎ括弧で囲む。この際に複数タイトルの集合体であるシリーズ名やジャーナル名、アルバム名などは、タイトルとの区別のため二重かぎ括弧で囲む。
  • 法律分野など、法的な妥当性のある文書については原文ママであることが望ましい。
  • 学術用語など、日本語の言語としての正しさより学術としての正しさ、つまり正確性が求められる分野についても原文ママが望ましい。
  • 日本語の役物の慣行として、目を引く役物の一つである二重かぎ括弧を強調部分に用いることがあるが、太字にすることで目を引くことができるうえ、多くのHTMLブラウザーあるいはビュアーは、太字でマークアップされた文字列を、強調部分として解釈し、Web Docsで調べれば理解できるいくつかの利点があるため、強調部分は二重かぎ括弧で囲まず太字にする。

で大丈夫ですか。シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年6月22日 (木) 07:42 (UTC)

仮に大丈夫だとして、二重かぎ括弧は、入れ子である場合と固有名詞などである場合との対立があります。さらに「原文ママで二重かぎ括弧」と「入れ子の状態のかぎ括弧」との対立もあります。
ですから、できるだけ地の文中に「引用文全般の中の二重かぎ括弧」が出現しないようにするため、引用文全般は基本、短くてもテンプレートなどを用いてブロックキュートに原文ママで挿入するべきではないでしょうか。二重かぎ括弧に限らず引用文全般は、しばしば引用文と地の文とで表記スタイルの競合が発生するため、できる限り地の文から切り離すべきだというわけです。引用文はどのみち、どこからどこまでが引用部分であるかが明確でなければならないので、単にかぎ括弧でくくるより、そのほうがより良いと考えます。
逆に、引用文全般を地の文中に埋め込むべき理由があれば教えてください。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年6月22日 (木) 07:59 (UTC)
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