Wikipedia‐ノート:表記ガイド

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組立単位に用いる中黒について[編集]

組立単位などにおける乗算記号の中黒について、多くの記事ではUnicodeで定義されている⋅(⋅)でなく·(·)が用いられていますが、これはなぜでしょうか。妥当な理由がなく、また反対意見がなければ、Wikipedia:表記ガイド#単位に「⋅」を用いるように書き加えたいと思います。コメントよろしくお願いします。--Waiesu会話) 2016年6月29日 (水) 14:14 (UTC)

昔は ⋅ が表示されない環境があったのでそれが理由の1つである可能性は考えられますが,おそらく実際のところは多くの編集者は ⋅ と · の違いなんて気にしていないでしょう.これまでの経緯を踏まえるといちいち表記ガイドに書くことではなく気付いた人が直していけばいいのではないでしょうか.(別に反対というわけではないです.)新規作成 (利用者名)会話) 2016年7月3日 (日) 07:55 (UTC)
コメントありがとうございます。とりあえず ⋅ と · のどちらに統一するかなど決まっているわけではないのですね。現在の環境では ⋅ が表示されないことはほとんどないようですので、個人的にはそれを使っていきたいと思っています。あと3日ほど待って他の方から意見がなければ現状維持で議論を閉じたいと思います。--Waiesu会話) 2016年7月3日 (日) 08:35 (UTC)
  • 取り下げ 議論を終了します。ありがとうございました。--Waiesu会話) 2016年7月7日 (木) 16:30 (UTC)

著作物名の約物についての補足[編集]

今年の5月に改訂が済んだWikipedia‐ノート:表記ガイド#著作物名についてからの補足になりますが、あえて約物を付す必要性のないケース(リストの羅列やテンプレートInfobox内の表題)にわざわざ鉤括弧を付けていらっしゃる方がいるようなので、無用なトラブルを避けるために、そのことに関して一筆補足を加えておきたいと思います。

例えば、Template:Infobox FilmTemplate:基礎情報 書籍内で映画や小説のタイトル名を入れる場合、他の語句との区分の必要性は発生していないわけで、こういったケースには通常は約物類は付けないのが、表記の使用法、ひいては書誌表記の通例となっています。これは世に溢れている映画パンフや本の見出しや目次、[1][2]をご覧になればお判りになると思いますが、作品名に余計な記号(鉤括弧)を付けないことが妥当な記載法となっております。本来、約物とは必要にかられて始めて使用する類の記号ですから、いらない所では付けないのが日本語表記の常識的な使い方であり、多くの現場で実際に行われている慣習です。

これは理由なくそうなっているわけではなく、「純粋な作品名」を記載しなければ、誤解や間違いの元になるためです。こういった、文章内ではなく単語同士の区別の記号のいらない場所において『』を付してしまうと、その『』込みの作品名だと混同されるため(稀ですが、そういうものもあります)、「純粋な作品名」以外の記号は付けないことになっているわけです。

このような一般的な常識中の常識のことまで、表記ガイドにいちいち書き加えて反映しなければならないWikipediaの現状には本当に疲れてしまうことですが、このサイトの事典上では様々な方が誰でも参加していらっしゃいますので、一応基本の約物というものの使用の妥当性を明記しておき、約物が強制荒らしの道具に使われないよう、このガイドラインの冒頭あるいは最後に以下のような一筆を加えたいと思います。

*作品リストや、Template:Infobox FilmTemplate:基礎情報 書籍などのテンプレート内のタイトル名のように、他の語句との区別が生じていないケースでは、特に括弧類を付す必要はありません。

これでも、どうしても付けたい方はいるとは思いますが、一応は約物の基本ですので、ここでも多くの方が実際に採用している慣習をガイドラインに反映させておきたいと思います。何かご意見があれば承ります。

なお、楽曲名に関しても、Template:Infobox SingleTemplate:Infobox Albumは別個のテンプレートに明確に分けられて「○○のシングル」「○○のアルバム」という説明も直下にあるので、余計な記号をタイトル名に付す必要はないと思いますが、ローカルルールでそう決まっているようですので、今回この楽曲のケースにはタッチするつもりはありません。--みしまるもも会話) 2016年10月12日 (水) 01:38 (UTC)

アルビレオさん、どうもありがとうございます。作品リストについてテンプレInfoboxと同列に書いてしまったのは少し配慮が足りませんでした。リストはWikipedia:スタイルマニュアル#作品リストで言及されていますので、ここでは一緒にしない方がいいですね。私も梶井基次郎#作品一覧梶井基次郎#著作本一覧で、刊行本には括弧類を付していますので、決して無い方がいいという意味ではなかったのです。リストはアルビレオさんがお示しになったように、それぞれの方がうまい具合に工夫されておりますので、付すか取るかはそこに見合った妥当な判断で構いません。作品リストについては言及せずに以下のように文面に変えておきます。--みしまるもも会話) 2016年10月12日 (水) 07:38 (UTC)

Template:Infobox FilmTemplate:基礎情報 書籍などのテンプレート内のタイトル名のように、他の語句との区別が生じていないケースでは、特に括弧類を付す必要はありません。
反対
以上からインフォボックスの現状にそぐわない無用な指示の肥大化と判断でき、反対。--頭痛会話) 2016年10月15日 (土) 09:25 (UTC)
また、頭痛さんとみしまるももさんですか。あなたがたはあれだけ騒動しておいてまだ繰り返すのですか。本当に第三者に任せてください。役物の使い方などは押し付けるものではなく、主筆者に任せましょう。ただし、スタイルがよく分からない人にガイドするためのガイドラインはあってしかるべきですが、主筆者のやる気をそいでまでスタイルを押し付けることは好ましくないです。スタイルの過剰な押し付けはそれこそ「角を矯めて牛を殺す」というのです。自分はその記事に貢献していないのにスタイルの押し付けをすることは止めましょう。それは頭痛さんとみしまるももさんの両者に申し上げます。その意味では今回のみしまるももさんの独断での改訂には反対しておきます。頭痛さんとみしまるももさん以外の方の有力なご意見があればそれは尊重いたします。--ぱたごん会話) 2016年10月15日 (土) 13:29 (UTC)
会話ページでの要請に基づき、上記意見は撤回いたします。失礼いたしました。ぱたごん氏の言われるごとく第三者で議論していただきますようお願いします。--頭痛会話) 2016年10月16日 (日) 06:37 (UTC)
  • コメント ぱたごんさん、みしまるももさんは独断で改訂をしようとしているわけでも、ましてや独断で改訂したわけでもありませんよ。あくまでも改訂を提案したに過ぎず、それに対して「独断」と形容することは、いささか不適当に感じます。頭痛さんについては、ブロック解除時にこちらにて「みしまるももさんに対して関わりは持たない」「約物の用法の強要はしない」と確約されたことを覚えておいででしょうか? 私自身は深く追及することはしませんが、こちらの意見などを見るに、この議論に関わり続けるのはあまり賢明ではないように思います。
その上で、今回のみしまるももさんの提案に対しては、反対はしません(積極的に賛成するものでもありません)。頭痛さんの反対意見については、1については、ローカルルールが決まっていなければ『』は外しても構わないし、決まっているならそれに従えば良いでしょう。2と3については多言語版の話であり、「他の言語で常識だから、日本語版もそうするべき」とはならないと思います。 ぱたごんさんの「主筆者の意欲を削いでまでスタイルを押し付けるべきではない」という意見ももっともですが、そもそもこのガイドライン自体にそこまでの拘束力があるわけではありません。本文冒頭にもあるように、「このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません」。ですから、そこまで気にかける必要もないと考えますが、いかがでしょうか。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月15日 (土) 22:46 (UTC)、一部修正 ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 04:50 (UTC)
みしまるももさんは独断で改訂をしたのはこちらです。この議論の外堀を先に埋めると言うことです。--ぱたごん会話) 2016年10月16日 (日) 04:41 (UTC)
別のページの話でしたか。それは誤解していました。先のコメントの一部は撤回します。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 04:50 (UTC)
  • (ぱたごんさんへ) 私はあえて頭痛さんとの直接対話を避け、ここで「第三者の方」に正規の手続きを経て聞いているのであり、その成り行きを静観できなかったのは頭痛さんの問題性ではないでしょうか。私の「独断での改訂」というのも心外であり、私はきちんとアルビレオさんに続く「第三者」の意見を待っている最中だったので、「第三者の方の反対」があれば無理強いなどはいたしません。
タイトル名を入れる欄は、「タイトル名」(=純粋な作品名)を書くように元来から指示されているので、私の提案は別にそんな大袈裟なものでなく、現行のガイドラインに沿ったものです。空欄にしてデータから引き出せば「純粋な作品名」だけが出るはずです。どうしてもその指針に従いたくない方には、ミランブラジルの仰るように拘束性はありませんが、逆に付けなくてもいい場所に約物を強制する方が今後再び現れないとも限らないため、一応基本的なことを加味しようとしたわけです。
  • (頭痛さんへ) 楽曲関係に関しては今回除外していることは上できちんと申しておりますから、それらを反論の根拠にしているのは論点ずらしだと思います。また、英語版などでたまたま付いていた少ない例に言及しているのも、その元のガイドライン上で「無装飾の仕様」ならば、基本の指針は約物無しということであり、逆証明にしかなっていません。
頭痛さんは何かと海外版の事例を出す癖がありますが、それに沿うならば、書籍や映画や絵画のテンプレートの元となっている英語版([3][4][5])は、すべて余計な約物は付いておりません。英語版のガイドラインに倣うというなら、むしろ私の補足しようとしている一筆はそれに適うものあります。
日本語版の書籍や映画などInfobox内でも、今現在多くの方が約物無しで実際に慣習的かつ常識的に行われていますから、頭痛さん言う、「インフォボックスの現状にそぐわない無用な指示の肥大化」というのは全く当てはまらず、それこそ頭痛さんが現状を認識していないということでしょう。私はきちんと皆さんのInfobox内の映画・小説名を見回してみて、約物を付していない方が多いのを確認してから提案しております。
過去に頭痛さんが私への個人攻撃をなさる前に立項された記事も、約物は付していなかったものが結構あることも知りましたし(いちいち全部晒しませんが)、「インフォボックスの現状にそぐわない」とおっしゃることはご自身自体をも欺いていることになるんじゃないですか? そもそも頭痛さんが約物を付すようになったのは、悉く私につきまとい始め、Template‐ノート:Infobox Filmにおいての提案からでしょう。
また、梶井基次郎の記事で私が年譜だけでなくきちんと加筆したものに、急に「年譜のみの経歴」で嫌がらせをされたことなど、明白な個人攻撃だらけでした([6][7])。私と揉める前は、これと全く変わらない大幅加筆に頭痛さんが強化記事の推薦したのは一体何だったのでしょうか。こういう真の実態を他の方々にはなかなか見えにくいのかもしれません。
今回も、「指示の肥大化」というふうに大仰なレッテルを貼りながら私に反対する頭痛さんの詭弁法は、残念ながら以前のやり方と全く変わっていません。頭痛さんが究極的には、約物表記の妥当性、常識や慣習などはどうでもよく、以前のように、各種の警告テンプ同様、私を攻撃するための道具にしようとする思考回路がまだ残っていることが、今回のことでよく解りました。
いい加減、お互いそういう確執や私怨を一切やめて、本当にWikipediaのガイドラインの妥当性に沿ったように、ちゃんとした観点からお話できるようになりませんか? もしそういう砕けた関係を拒否するというなら、解除時の約束通りに、これから私に一切関わらないでいただきたいと思います。--みしまるもも会話) 2016年10月16日 (日) 01:29 (UTC) 脱字入れ--みしまるもも会話) 2016年10月16日 (日) 01:32 (UTC)

コメント および 報告 頭痛氏は「どんな場合でもみしまるもも氏本人およびその手掛けているページに関わらない」『』「」など約物の用法を強要しない、などのお約束をコミュニティが善意に取ったため、一時的にブロックが解除されているにも等しい状態。今回こららのお約束を完膚なきまでにお破りになられたため、再ブロックの可能性はそれなりに高いと想像できます。既に再ブロック依頼も提出されております(Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20161016)。皆様におかれましては、再ブロック依頼の結果が出るまでさしあたり頭痛氏にレスを付けない事をお勧めいたします。特にみしまるももさんは、その、なんですか、余計にややこしくなるだけと思いますので(どちらの言い分がどうこう、と言ったことは判断しません。機械的な判断です)。頭痛氏の処遇が決まってから再開されるくらいののんびりさでよろしいかと思います。頭痛氏ご本人については、以後本ページの編集は控えられ、ブロック依頼の結果を待ち、その結果に従われるのがよろしいでしょう。--128.53.164.8 2016年10月16日 (日) 02:28 (UTC)

コメント infoboxのタイトルが1行の場合は鍵括弧で囲んでも問題ありませんが、タイトルが長く複数行に及ぶ場合、日本語では普通、複数行に渡る中央揃えの文字列を鍵括弧で囲むということはしないので、少なくとも長いタイトルの場合は鍵括弧で囲むべきではないと思います。--新幹線会話) 2016年10月19日 (水) 10:51 (UTC)

パーセント記号は何故半角なのでしょう?[編集]

こんにちは。ガイドの「3 使用可能な文字」には“以下の文字は、いわゆる半角を用います。”として記号類がずらりと並べられており、その内に“%”が含まれています。しかし、記事パーセント記号には“日本語では、%を全角に組み、スペースは入れない。”と明記されています。

日本語版ウィキペディアは日本語で表記されておりますので、素直に全角を使ってはいけないのでしょうか?このガイドが作成されるに当たり、この点は議論されたのでしょうか?過去ログからは自力では見つけられませんでした。

%は潰れていて文字として見辛く、その意味でも%の方が良いと考えます。欧文フォントを見ても、%は全角に近い幅に表示されていますよね?もう10年前に作成されたガイドであり、多くの方が従っているものですので今更なのは承知していますが、全角を許可(または全角に統一)していただく事は出来ませんでしょうか?皆様の積極的なご意見をお聞かせ下さいますよう、お願い申し上げます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 09:31 (UTC)

(追記)何かのコード等で%が半角でなければならない場合は半角のままである事は論を俟たないものであります。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 09:49 (UTC)

コメント  %の前にはなんらかの数値がくるわけですが,そっちは半角で%が全角っていうのは,個人的には(状況によりますが)気持ち悪いです.表示はフォントによるのでは.{{math}} を使うとどうでしょう→78%新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月24日 (木) 10:44 (UTC)
コメント 私は、個人的には「気持ち悪い」とは思いません。「100%」「100円」「100メートル」など、「半角数字+全角文字の単位」という表記スタイルは日常的に見慣れているものですから。100分率の「パーセント」ではない、いわゆるコードとかの利用は別問題として、100分率としての「パーセント」の使用には、全角を使うことに何の問題があろうかと思いますね。ただ、ウィキペディアが共同作業であるという性格上、「どちらでもよい」とすると全角派と半角派の編集合戦とかが起きちゃったりするので、それを抑止するために無理やり半角統一っていう縛りにしちゃってる、というような面はあるかもしれません。その観点では「片方に統一するのは仕方がないかなあ」と思います。--柒月例祭会話) 2016年11月24日 (木) 16:45 (UTC)
コメント そもそも記事のパーセント記号の該当記述は出典のつけられていない真偽不明の情報なので、あまり真に受けないほうがいいんじゃないですかね。こういう議論の下敷きに使うのはあまり適切でないように思えます。--重陽会話) 2016年11月24日 (木) 21:47 (UTC)
半角数字+%って、変ですか?そういう見方も有るのですね。自分は見慣れているのですが……。mathを使うのは良い解決策の一つかも知れませんね。でも、他に数式が出てくる記事なら問題ないと思いますが、出て来ない記事の中で数字+%だけ欧州フォントになると違和感を拭えません。両方可にしてしまうと編集合戦を誘発するのは理解しました。それは避けたい処です。パーセント記号の記事については、少なくとも此処の議論では出典云々は問題ではないと考えます。皆さん、ウィキペディア以外で(特に紙の資料で)半角%を非欧州フォントで使用している例をご存知でしょうか?そもそも%を半角にするというガイドの出典は何処に在るのですか?
若干喧嘩腰な表現になってしまいましたが、議論を分散させるつもりはなく、“%については全角を用いる”事についての是非について、更に皆さんとの相互理解が深まる事を望みます。 --Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月24日 (木) 22:50 (UTC)
コメント 上の方の#使用可能な文字に、「ラテン文字(英字)やアラビア数字など、JIS X 0201のラテン文字類(いわゆる半角英数字)で規定されているものはそれを用います。」とあります。パーセント記号を含む、ASCII範囲の英数字の全角形は、従来の文字コードとの相互変換を保証するためのものであり(東アジアの文字幅を参照)、積極的に使うにはそれ相応の理由が必要と考えます。なお、自分の環境では、(本文中だと)%も%もさほど見た目が変わらない感じです。--Jkr2255 2016年11月24日 (木) 23:19 (UTC)
Jkr2255様、ご指摘有難うございます。全角形と半角形が“互換等価”(東アジアの文字幅記事中図より)である事が理解出来ました。何方が優先かとの記載は記事中に無い様です。「#使用可能な文字」の規定は何に基づいているのでしょうか?ご提示下さった文章の直ぐ下には「JIS X 0201のラテン文字類の記号のなかには、場合によっては全角形を用いる必要があるものや、全角形を用いてよいか意見が分かれているものもあります。」と有ります。具体例は見て判る通りですが、この中に“%”が含まれなかった理由はどのようなものでしょう?どんな議論がなされたのでしょう?今からこの例外に含める事は叶わないのでしょうか。自分の環境では半角%は全角%の半分の幅で表示させるので大変見辛いのです。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:00 (UTC)
コメント 「自分の環境で見づらい」ということでしたら、やるべきことは「自分の環境のフォントなどを調整すること」であって、「ウィキペディアじゅうのパーセント記号を書き換えていく」ことではないと思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。--Jkr2255 2016年11月25日 (金) 09:41 (UTC)
極めてマイナーな問題(“〜”と“~”等)が活発に議論されており、半角チルダ“~”か何か(ごめんなさい忘れました)の議論ではauの携帯電話の特定機種や特定メーカーのテレビでの文字化けに言及し配慮されていましたので、特別な設定をした事が無い自分の環境(Win10+firefox/chrome)での問題も考慮して戴けるかも知れないと甘えてしまいました。もちろん世界中で私一人だけの問題なのであれば再考したいと存じます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント 「~と〜」の件は、コードマッピングや例示字形など記事本文で触れる必要がある程度に複雑な問題を含んでおり、「極めてマイナーな問題」という評価自体が適当ではないと考えます。また、「文字化けで正しい文字がわからなくなる」のは百科事典として問題であり、「(どんな文字かは判別できるけど)自分の環境では見づらい」というと質的に異なる問題です。--Jkr2255 2016年11月26日 (土) 02:42 (UTC)
見えない事と見難い事は質的に違うのですね。視線の動きや思考が止まる点で共通する部分が有ると思っていました。問題が個人的事情に矮小化されて意表を突かれたと感じています。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)
もちろんいつでも気持ち悪いと思うわけではないし,全角を見慣れていないわけでもありません.状況に依ります.どちらか一方でなければならないとするようなものではないと思うんですけどね.新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月25日 (金) 11:11 (UTC)
そうなんですよね。状況に依る、それを完全に言語化出来ればそのルールを提示して採否を問う事も可能なのですが、難しいという…。-Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント そもそも論として、「Wikipedia:表記ガイド#単位」にありますように「単位は原則として単位記号を用いず、かな・漢字で表記します」というのが、このガイドラインに準じた表記です。あまり守られていないガイドラインなので再考の余地はあるかと思いますが。ともかく現状のガイドラインに準じた模範解答としては、半角記号の「100%」が見づらく感じられるなら、全角記号の「100%」ではなく、仮名表記を使った「100パーセント」に書き換えるべき、ということになるかと思います。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 03:35 (UTC) リンクミス修正。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 03:37 (UTC)
ご意見を戴きまして有難うございます。現在のガイドラインに盲目的厳密に従うのならばご指摘の通りです。しかし、例えば医薬品の臨床比較試験で『有効率はA群:30%、B群:20%』を『有効率はA群:30パーセント、B群:20パーセント』と表記すると可読性は低下すると感じるのですが、如何でしょうか。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:00 (UTC)--(言い回しを修正)Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 04:10 (UTC)
返信Wikipedia:表記ガイド#単位」に従う場合、「単位記号を用いないと煩雑になるとき」には、記号を用いてよいとも書かれており、その場合の表記例が紹介されています。ガイドラインに従うなら『有効率はA群:30 % 、B群:20 % 』となりますね。--Kanohara会話) 2016年11月25日 (金) 10:18 (UTC)
仰るとおりです。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
コメント パーセントは単位というよりは「」や小数点と同様の数値の表記法と解釈するほうが妥当なのではないでしょうか。単位記号と同様に扱うべきだ、という議論はありうるかもしれませんが(これについては今のところノーコメントです)。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月25日 (金) 12:01 (UTC)、一部修正:2016年11月25日 (金) 12:10 (UTC)
有難うございます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 (KAWASAKI Hiroyukiさん宛) 数式中のパーセント記号についてはWikipedia:表記ガイド#数式に準じると考えます。C言語などのソースコード中で剰余演算子として使われている場合は、ソースコードの記述法に準じるかと思います。ただ、文中「この問題について、東京都民の32パーセントが……」といった形で現れる場合に、「単位ではない」と言うのは、個人的にはちょっと無理があるように感じます。結局は文脈次第というところでしょうか。--Kanohara会話) 2016年11月26日 (土) 16:10 (UTC)
情報 半角%のフォントが潰れるぐらい縦長に見えるというのはおそらくUtataneko(七比㐂乃貓)さん個人の表示環境固有の問題ではないかと思いますので、とりあえずは表記ガイドの変更を要する案件ではないように思われます。
もしお使いのOSがWindowsなら、たとえばブラウザの標準フォント指定がMS Pゴシックになっている可能性が一番ありえそうに思います。その場合、ブラウザの設定画面で標準のフォントをメイリオか游ゴシックなど(MS系、HG系以外のプロポーショナルフォント)に変更すればOKのはずです(注意深く見比べなければ全角か半角か分からない程度の半角%記号が表示されるはず…とくにメイリオ)。もしくはブラウザの設定を独自にカスタマイズされている場合、誤って標準の(プロポーショナルの)フォントにそれ以外の等幅フォントを指定してしまっているという可能性もありえますが(その場合たとえ欧文フォントでも半角記号が全て数字と等幅の字形で表示されてしまうはずですが)同じようにブラウザのフォント設定変更で回避できると思います。
一般論としてのガイドラインの解釈・運用の方向性についてはKanoharaさんのご説明のとおり現状どおりで問題ないと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月25日 (金) 11:57 (UTC)
ご指南を戴きまして有難うございます。成程、メイリオに変更すると大分改善されますが、この設定変更を 見辛いと感じたユーザー全員に強いるのでしょうか?普段MS Pゴシックを使用しているユーザーに、ウィキペディアだけ他のフォントに設定しなさい、と言うのは違和感が大きいのですが。どんなフォント設定であれ見易い、と云うのが、“万人の為の百科事典”たるウィキペディアのスタンスとして相応しいのではないかと愚考致します。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 各ユーザーの事情を一括りに捉えるべきではないと思います。大きく分けて
  1. システムのデフォルト設定が最初から勝手にMSPフォントになってしまっていて、そのフォントの外観に不満があるけど回避方法がわからず我慢して使っている人 → そういうユーザーに対しては何かしら改善方法を提案できれば望ましいとは思いつつ、第三者にすぎない我々に何ができるかは現実的手段とのバランスの中で検討が必要。
  2. システムのフォント設定をカスタマイズする方法など知らないし、やろうと思ったこともないけど別に不都合と感じたことがない人 → 他人が勝手な主観で気を揉む必要はない。
  3. 自分でブラウザなどの設定をカスタマイズしてそのフォントを指定している人 → 本人が各フォントのメリット・デメリットを比較して個人の自由で選択していることなので他人がどうこう踏み込む問題でない。
という3つのケースうち、この問題でサイト側で対応を考慮すべき余地があるとすれば1番目のケースに限られてくるわけですが、その中でも現実にありうるのは、以下のような状況ぐらいじゃないでしょうか。
  • PC等を他人から譲り受けたものの、表示される文字の外観が気に入らないけど前の持ち主のブラウザ設定を変更し直すだけのPC知識がないから前の設定のまま我慢して使っている人 → 特定のフォントの特定の1文字だけを対処すれば済む問題ではなく、ユーザーの方で自己解決してもらうしか。
  • メーカーサポートの切れた古いウインドウズOSを使い続けていて、ブラウザのデフォルトフォントがMSPになっているけどPC知識にも疎くてその状態をどうこう考えることもないまま惰性で使い続けている人 → フォントの字形以前の問題であり、むしろ字形の美観など些細な問題よりも根本的な対処をユーザーの自己責任で早急にやって頂く必要あり。
  • ウインドウズ7以前の(サポート対象外の)古いOSからのPCユーザーが新しいOSにアップグレードした際に過去のブラウザのデフォルトフォント設定が勝手にMSPフォントで引き継がれ、しかもその過去から使用しているブラウザを使い続ける必要がある(業務環境上の制約でEgge不可等の)場合 → ブラウザのフォント指定をカスタマイズするほどのPC知識はないけどデフォルトブラウザをあえて変更しているケースというのはそもそも個人ユースとしては(少なくともわざわざサイト側で閲覧者全体に影響を与えてまで個別対応を考慮する程には)想定しにくい。業務ユースのPCなら(その環境でウィキペディアの閲覧が許可されるどうかも含めて)職場に聞くべき。
ということになるかと。つまり要約するとJkr2255さんの説明されていることとほぼ同じなのですが、それは安易な切り捨てとは違うわけで。和文の文章中で全角記号が使われるだけのことであれば大きな支障を感じる人はそうはいないでしょうけど、あえて等幅フォントを指定して表示を調整しているユーザーからすれば、数値の一覧表などにまで全角記号をこれ見よがしに使用してしまうようなことになってしまうと逆に「このサイト地味な嫌がらせしてふざけんな」ということになるでしょうから、そこは特定のユーザー事情だけに視野を奪われること無く、閲覧者・投稿者の各種事情の全体的なトレードオフを考慮すべきでしょう。MSPゴシックの中のたった一文字の字形が長細くて見にくいというだけで表記ガイドを改定するというのはさすがに問題の所在がピンポイントすぎて費用対効果の面で釣り合わない、というのが大方の見方ではないかと思います。
実際のところ、Utatanekoさんの現在の環境がWin10+firefox/chromeで標準フォントが最初からMSPフォントになっているということは、おそらくは旧バージョンのウインドウズからのアップグレード組で、なおかつそれらブラウザも新規ではなく旧環境から使い続けておられて、過去の設定を自動的に引き継いだときにフォント設定がそうなったということかと想像しますが、もしもさほどPCに詳しくなくシステムのデフォルト設定をそのまま使用させられているだけのユーザーであればWin10にアップグレードした時点でデフォルトブラウザのEggeをそのまま使う羽目になっていたはずです。少なくとも他のブラウザを常用するために自力でデフォルトアプリの設定変更やショートカットアイコンの入れ替えなどを主体的判断で行うだけのスキルと意図をお持ちであり(あくまでオーソドックスな想定の話なので実際の事情が違っていたらすみません)、その上で「このフォントの半角%の字形だけは気に入らないけど総合的に他のフォントと比較してこのフォントの表示を使い続けよう」と主体的に判断されたユーザーに対して、サイト側があれこれおせっかいなことを考えるのはあまり得策でない、というのが無難かつ最善の結論ではないでしょうか。
波ダッシュのように文字の向きが反転するほどのサウザー並みのイレギュラーな字形の相違があるわけでもないですし、それぞれのフォントに一長一短は当然あるとしても、各ユーザーやウェブサイト側が右往左往してまで対策を考え無ければならないほど実用に耐えないフォントを一流メーカーのOSが採用するはずも無いわけで、それに対する使用感の評価や個別の使い方は結局は各ユーザー個別のニーズと主観の問題であって、安易な一律の対応策というのは検討に馴染まないでしょう。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 06:29 (UTC)
有難うございます。貴重なご意見として受け止めさせて戴きます。確かにアップグレード組ですが、特殊な内製プログラムがインストールされていたPCであった為、アプリケーションは全て確かにアップグレード後に再インストールが必要でした。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月11日 (日) 08:12 (UTC)追記

コメント %記号に限定せずに記号全般の説明として改めて考えてみると、“以下の文字は、いわゆる半角を用います。” という説明に多少の違和感がある点は同感です。その後の「#約物の使い方」節の説明に従うなら、少なくとも括弧類などは記事の本文中ではむしろ全角文字の方が使用頻度は高いと考えられるので、約物全般の基本説明としては、“以下の文字は、用途によって半角と全角を使い分けます。”(欧文や数値データの一覧表および記事名には半角、和文には全角を使用)としたほうが実態に沿っているかなという気はします。 今さら方針を変えられない部分もある一方で、他の役物との兼ね合いも勘案しながら若干の軌道修正があっても良いのかもしれません。個人的な意見としては

記事名の中の約物
これについては今さらルールは変えられないので、従来どおり半角で統一する以外に選択肢は無いでしょう。
(例)「50%&50%」、「クイズ!当たって25%
記事本文中に出てくる固有名詞(記事化されていない固有名詞も含む)
これも表記の統一性の問題から、記事名の表記ルールに揃えておく方が無難でしょう。
(例)「姫100%」、「10%の雨予報
記事本文中の単位等
ひとつの記事中で記号表記(1g、1%、1°)と仮名表記(1グラム、1パーセント、1度)が混在するほうが半角と全角の混在よりも目立つので、できるなら記事本文中での数値の単位類については現行の「#単位」節の説明どおり略記号を用いず、日本語表記で極力統一する方が望ましいと思います(文章の可読性に支障をきたさない範囲で)。
(例)「1パーセント」、「1パーミル」、「1度」、「秒速1メートル」、「1時30分」
半角数字に付随する単位記号類(主に数値リスト中の単位記号類)
数字が半角文字で表記されている以上、前後に文章を伴わない一覧表やデータリストに単位記号の表記を用いる場合には記号の文字も原則として半角で統一(半角のない記号文字のみ全角使用)とするほうが自然でしょう。
(例)「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」、「1°(半角文字がないため全角、例外的に半角空白を入れない)」、「1 m/秒(秒のみ全角、スラッシュは半角)」、「1:30(半角、ウィキマークアップと衝突する場合はnowikiの使用も)」
記事本文中の約物
現行の「#約物の使い方」節の説明だと、句読点「。、」と中黒「・」は全角で固定、疑問符「?」や感嘆符「!」に限り直前の文字種に従い使い分けることになっていますが、それだとたまたま和文中の末尾に英数字が含まれる場合などにちぐはぐな形になりうるのと、他の約物(&、%、@など)との整合性の問題があるので、もし従来の原則を変更できるのであればこの部分に関しては、
  • 約物の種類を限定せず「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」
とした方が無難なように思います。
(例)「移動時間が短いのは私鉄?それともJR?(直前の文字種にかかわらず、どちらの?も全角)」、「合格率が僅か数%の難関(記号一文字だけ半角だと不自然なので全角で統一)」、「Strictly speaking, Karate (空手) is not a combative sport.(括弧内の文字種基準でなく文全体の文字種に合わせて半角括弧を使用)」

ただ、仮に上記のルール修正を反映したと仮定しても%に限っていえば全角を使用するケースは非常に少ないと想定されるので(「◯パーセント」のカタカナ表記が使用できない引用などの用途でなおかつ半角数字を伴っていないケースぐらいしか該当しないと思われ)、他の約物全般も含めた包括的なガイドラインの再考まで視野に入れないのであれば、そこまでしてルール修正を調整したとしても実効性は薄いかなとも思います。--ディー・エム会話) 2016年11月25日 (金) 17:26 (UTC)

建設的なご意見を頂戴し、心より感謝致します。『今さら方針を変えられない部分もある』とのご意見は当然出るものと思っておりました。ただ、今迄議論されずに放置されていた箇所をその考え方で追認してしまうのでは、言った者勝ち、書き逃げ を許す事になり、議論や記事の質が低下する懸念が有ると感じます。話が逸れますが、先日、(5年前に作成され放置されていた)辞書に収載する意義が充分に示されていないと思われる或る記事(社内用語)の削除依頼を提出しました処、辞書に収載されるべきでないとの根拠が充分ではないとして却下されてしまいました。(社内用語であるとの広報なんて有りませんので。)そのような“書いた者勝ち”はウィキペディアには相応しくないと感じているのですが、自分一人では如何ともし難い処です。でももう蒸し返しません。話を戻します。
  • 記事名や、固有名詞(として半角%を使用しているもの)を変更するとリンク切れ等で大混乱に陥りますので、勿論現状維持とすべきです。「記事名には半角を用いる」と明記すると良いかと思われます。
  • 記事本文中の単位については、多分理系記事と文系(非理系)記事とで事情が違う様に思います。非理系記事ではご提案の通り日本語表記で統一するのが妥当と感じますが、理系分野に限っては説明無しに単位記号を使う方が一般的(というか知っていて当然という扱い)です。
  • 「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」…ここにどうしても強い違和感を感じます。%、‰の前に半角を空ける書き方を他の処(ウェブサイトや紙媒体)でご覧になった事が有りますか?西欧文字文化圏等では単語間に半角スペースを空けるので数字と単位の間に空白が入るのは理解出来るのですが、日本語では馴染まないと思います。更に(ここが本論ですが)「記号の文字も原則として半角で統一(半角のない記号文字のみ全角使用)とするほうが自然」「他の約物(&、%、@など)との整合性」は“ルールとして美しい”事は異論無い(10年前に整備された際にもそういう理由だったのではないかと推察しています)のですが、“%”が半角でなければいけない理由としては弱いと思うのです。ルールがあまりに複雑で記事執筆者が理解出来ないのであれば別ですが、“%”を全角とする、という一言を加えるだけで、日本語の辞書としてより自然な体裁に近づく事が出来るので、採用して戴けると大変有難いと思うのです。
  • 「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」に、「和文中で半角数字に後続する“%”は全角」と加えるのは如何でしょうか?--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月25日 (金) 23:44 (UTC)
返信 1点目についてはとくに検討の余地は無さそうですね。
  • 2点目について。何が何でも機械的に片仮名へ書き換えるような運用はまずいと思いますが、それは%に限った話ではないですし、それを肯定する意見が出ているわけではないので、その問題は混同すべきではないでしょう。メートル「m」でもワット時「W/h」でもそこの事情は全く同じです。
  • 3点目について。これも%だけに限った話ではないですし、半角と全角の置き換えで解決できる問題でも無いので、それぞれ別問題として考えるべきでしょう。現在の表記ガイドに従えば、角度の「°」のみ例外的に半角スペース無しで、同じ全角記号でも摂氏温度の「℃」については半角スペースを入れることになっていますので、仮に「%」に全角を使用したとしてもこれに習うなら半角スペースは従来どおり必要ということになります。逆に全角「%」に半角スペースを省くのであれば同様に「℃」など他の単位記号についても半角スペースを省くべき(その場合、半角記号だけスペース有りだとちぐはぐなので全部一律に半角空白無しへの方針変更の検討が必要)ということになるでしょう。大掛かりな方針転換のわりに全体的な整合性のとり易さや各編集者の表記慣習の面で実現性について個人的には懐疑的ですが、可読性などの実用面でも確かにメリットは感じますので、検討の余地はあるかと思います。
  • 4点目について。和文中で全角%を使用して困るケースというのはまず想像できないので、実用上問題ないように思いますが、これも%だけに限った話ではないので。たとえば「充電率30 %の状態で電気抵抗1 Ωの回路に接続した場合でも1 A以上の値が計測された。」みたいな記述を出典からそのまま引用して転記する必要があった場合に、%だけ全角を使用して半角スペースなしとしてしまうと「Ωも全角だし半角スペースに違和感があるので%と書式を揃えるべきでは?」ということになりますし、そうすると今度は「Aの単位記号だけ半角だと前後の全角フォントとの落差が(ユーザーが選択するフォントの字形によっては)美観や可読性を損ねるし、その箇所だけ単位の前に半角スペースが入っていると見た目に違和感があるので、そこも一律に全角文字で統一して半角スペースを省くべき」という結論に帰着するので、一文字だけをピックアップして付け焼刃的な対応を考えても結局のところあまり芳しくないと思います。
ですので、包括的に何かしらの対応策を考えるとすれば、特定の文字だけに限らず、約物全体の共通ルールとして、
  1. 文章中で用いる数値の単位は原則として日本語表記を使用する(例「1メートル」、「1パーセント」)。ただし文章の説明中に数値が頻出して煩雑になる場合や表などのデータリスト、出典の文献から原文ママの表記を引用する場合については必要に応じて単位記号も使用可。(現行ルールどおり)
  2. 和文の文章中に約物を使用する場合、原則として全角文字を使用する。ただし複数の文字を組み合わせて使用する場合は半角文字を使用する。(例「損害額は数%程度と仰っていた筈では? なのに、50%以上の赤字ですか!?(数字と「!?」は半角、それ以外全角)」)。(現行の?と!の全角文字の使用範囲と対象文字種を約物全体に拡張)
  3. 和文中で英数字等を単位記号文字として使用する場合は約物の扱いに準じる。(上記の約物のルールをそのまま拡張して援用、現行ルールと異なる)。(例「g(全角)」、「kg(半角)」)
  4. 和文の文章中では数値と単位記号の間にスペースは挿入しない(現行ルールと異なる)。(例「その成分の含有率はわずか0.3%(原料1kg中3g)である。」)
といった方向性が妥当なように思いますが、それで本当に実用上問題ないのかどうか、広範囲に各分野の事情も踏まえて検討いただいた上でないと何とも言えないかなというのが正直なところです。現行のように約物も英数字と同列の扱いにして半角で統一するという原則論も、メンテナンスのコストを最小限に抑えるための有効なひとつの知恵ではありますから、広範かつ丁寧に比較検討しないと、性急に結論は出せない問題ではあると思います。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 06:29 (UTC)
返信 ディー・エム様、丁寧にご検討戴きまして有難うこざいます。纏めていただきましたルールは、理系記事執筆者の一人としてスムースに理解できる内容です。他の分野の方々にも前向きにご検討いだきたいのですが、井戸端かコメント依頼に出したほうが良いのでしょうか?--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年11月26日 (土) 09:21 (UTC)
コメント いやこれはないでしょう.日本語でも単位前にスペースをいれるのは一般的ですし,半角%の前にスペースを入れるかどうかはそもそも揺れがあります(ふつう入れないと思いますが).今まで見た記事では(私の主観ですが)例えば「原料1kg中」「原料 1 kg 中」はよく見ますが「原料1 kg中」はほとんどないです.新規作成 (利用者名)会話) 2016年11月26日 (土) 12:03 (UTC)
コメント こんなものがあります。
ここらへんでは、「数値と単位の間にスペース(通常は半角)を入れる」(A)、「数値と単位の間に通常1字分の空白(スペース」)を挿入する」(B)、なんて定められています。
Aでは「パーセント」については、SI単位ではないものの、空白を入れよ、となっていますね。一方「角度」の「°」にはスペースを空けないと定めています。
もっと漁ればもっとおおもとの何かが出てくるんだろうと思いますけど、理系の論文などの分野ではこうしたシキタリがあって、公的な世界でもそれなりに援用されている、ということは確かです。(しかしまあ、SI単位系とか言ったって、ヤードポンドを使っている大国がありますからね。)一方、
というような感じで、「全角を使う」「スペース空けない」ようなスタイルも一般的にみられます。以前にコメントしたように、世の中一般ではどっちでもあるんだけど、ウィキペディアでは争い抑止のためにやむを得ず統一する、と割り切るしか無いかなあと思います。--柒月例祭会話) 2016年11月26日 (土) 12:38 (UTC)
コメント 柒月例祭さん宛 新聞については、縦書きである紙の新聞と原稿データを共通させておきたいという特殊な事情がある(あった)ので、今回参考にするべきかどうかは疑問に思います。日経電子版アプリ、記事の英数を全角→半角に 「新聞社の伝統」見直しをご覧ください。既に指摘がありましたね。失礼しました。--雲霞会話) 2017年1月21日 (土) 04:29 (UTC)
コメント 私は新規作成 (利用者名) さんと同じく、全角の「%」記号や、全角の英字を生理的に「気持ち悪い」と感じてしまう方なので、ディー・エムさん提案の「g(全角)」「kg(半角)」の混在は勘弁してくれ……という心境ではあります。主観でしかないと言われればその通りかも知れませんが、趣味や仕事でプログラミングの経験がある人ならこの気持ち悪さを共有できそうな気もします。他にMicrosoft Wordなどでは、環境によってはデフォルトで日本語と英数字のフォントが異なる設定になっている場合があり、「g(全角)」と「kg(半角)」が異なる字体で表示されてしまうような環境で文章を書き慣れている人は、統一されていないことをむず痒く感じてしまうことはあるかも知れません。--Kanohara会話) 2016年11月26日 (土) 16:10 (UTC)
返信 単位記号の全角英字使用については、一応こちらの実例も参考にしてはいるのですが[8](紙媒体の画像資料なので使用フォントの文字コードを確認したわけではありませんし、あくまで数ある百科事典の中の一例です)、とくに大きな異論が出そうなアイデアであることは間違いありません。たしかに、ユーザーの環境によっては字形の落差が大きくなるというご指摘は現実に生じうる問題かと思います。
プログラミングの経験がある方の違和感というは下記でKAWASAKI Hiroyukiさんも指摘されている文字コードとの関係かと思いますが、しかし実際には現行のガイドラインでも既に片仮名・括弧類・疑問符・感嘆符については半角でなく全角を使用するルールになっているので、その観点でいえば、和文中での漢字・平仮名との混植時の美観を無視してでも半角文字を優先使用するという選択肢はどのみちありえないわけで、結局は他の価値基準に基づく線引きでしかないと思いますので(文字コードの問題に詳しくないので解釈が間違っていたらすみません)、「全角の漢字・平仮名に混じって半角片仮名を使うのは避けましょう、半角疑問符を使うのも避けましょう、半角簡単符も避けましょう、でもパーセント記号は半角にしましょう」と言われたら「なんでパーセント記号だけ?」と疑問が出るのはむしろ自然かなと思います。おそらくは現行ルールの判断基準はそっちの問題ではなく、むしろ紙媒体の組版の慣習に倣ったもの(和文中では和文の約物を使う[9]という組版ルールを踏襲し、厳密には約物に含まれない「%」等と、約物である「?」や「!」の扱いを変えている)と想像します。
正直なところ私個人の正直な感覚としては、むしろ疑問符・感嘆符も半角で統一したほうがわかりやすいかなと以前から感じており(どのみち記事名などの固有名詞か引用以外は記事本文で使用されない文字種である上、前者の用途では半角使用が必須なので全角を混在させるメリットが乏しい)、もしかしたらデジタルコンテンツとしての文字コードの問題を組版ルールの判断基準よりも優先すれば十分な根拠は持ちうるのかもしれませんが、その点について特段のこだわりは持っていません。それよりも実際に全角文字の使用について複数の問題提起がなされているという現状、結論はどうあれ改めて根本的な検討もいただいたほうが良いのではないかと思う次第です。必ずしも現行ルールの変更を前提にするという意味ではありませんが、記事編集の実態として「パーセント」や「メートル」といった日本語表記をガイドラインの原則通り使用している記事が非常に少なく、数字と単位の間の半角空白挿入もほとんど守られていないという現実を踏まえて、実情に合った書式の仕様を再考する必要性は改めて感じます。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 03:21 (UTC)

コメント 本議論中でJkr2255さんが記事「東アジアの文字幅」(Unicode® Standard Annex #11: East Asian Width)を示しつつ、「全角形」を含むUnicodeの互換文字は相応の理由がないかぎり積極的に使用すべきではない文字であることを説明していましたが、あまり伝わっていないように思います。

また、「%」(U+FF55)は全角形ですが、「%」(U+0025)は半角形ではなく、記事「東アジアの文字幅」で説明されている「特性値Na」です。「%」(U+0025)が半角で「‰」(パーミル、「特性値A」)が全角、というのは東アジアの等幅フォント環境だけの話です(さまざまな理由から等幅フォントを表示に使用する場合も多いとは思いますが、この議論での中心的な焦点ではないはずです)。

本来は人間が全角だ半角だということを意識するのは望ましくないのですが、(MediaWikiというよりテキストレンダリングや和文フォントの現状を考えると)なかなかそういうわけにもいかないのが実情だとは思います。ただ、

  • いわゆる全角と半角の使い分けは複雑にしないほうがいい。
  • 互換文字を使用することをルール化するには相応の理由が必要。
  • 現状では半角形、および欧文(的な文脈)中の全角形が排除されている。それ以外はあまりルール化を進めないほうがいい。

と思うのですが、どうでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月26日 (土) 14:44 (UTC)

コメント Utatanekoさん宛 議論の周知は広く行うに越したことはないので、周知先としては井戸端とコメント依頼ページの他、お知らせページにも告知いただくのが良いかと思います(一応の参考として「Wikipedia:方針とガイドライン#提案」に簡単なアドバイスがあります)。
コメント 新規作成さん宛 無いですよね。
実情としては半角空白無しで書かれている記事が多いのではないかという印象を個人的には持っています。
他方、これまで個人的には目にしたことがなかったのですが(気付いていなかっただけかもしれませんが)ご指摘のもう一つの記述パターン(数字と記号の各前後に半角空白が入っている記事)も改めて探してみたところ、以下の通りいくつかの実例を目にすることができました。
私の探し方が雑なだけでもっとちゃんと調べれば他にもあるかもしれませんが、かなり分野ごととか執筆者ごとの個性が色濃く出ているようにも感じますので、やはり分野横断的に幅広く検討いただくことが不可欠かと思います。
コメント 柒月例祭さん宛 情報ありがとうございます。新聞社サイトの方はもしかすると縦組み用の原稿を流用しているために全角文字になっているという可能性もあるかもしれません(特に読売の方)。
編集争い抑止のための優先順位付けが表記ガイドの重要な役割だという点は全く仰るとおりだと思います。この件に限らず、あまり原理主義的な原則論をつきつめようとしても無理がたたるだけかなと。それも踏まえつつ上記の実例を見ると、「太陽電池」のように数値が文中に頻出するような記事では、現状の表記ルールを採用しようとすれば統一性が破綻するのは現実問題としてある意味無理もないかなと思います。たとえば、本来の原則どおりに記事を書こうとすると「1万年」・「数nm以下」と書くか「1万 年」・「数 nm 以下」と書くかみたいな多岐にわたる表記揺れの可能性を完全に排除することはほぼ無理だろうと想像します。
なので、本気で各記事の書式統一を推進するなら記事の文章中では空白を省く方向でのルール改訂が一番現実的かなというのが正直な所感ではありますが、そのあたりは各分野の実情や各編集者ごとのスタンスをさらに提示・収集いただいた上で調整いただかないことには性急に結論は出せない問題だとも思います。
コメント KAWASAKI Hiroyukiさん宛 文字コードの話は(少なくとも私個人は)全く念頭にありませんでした。ただ、百科事典の書式としてはこのように実例もあり[10](少し小さく見辛いかと思いますが、22頁左下中程の「全長約30cm」と23頁右下付近の「1周111.2m」のフォントを見比べると後者の「m」の方が一回り大きく、全角英字ぽいのが見て取れるかと)、結局何の基準を軸に考えるかというところからして簡単ではなく、従来からの傾向というかこういう論点での過去の経験則からすると、文字コードの問題よりむしろ論文の書式に強いこだわりのある方も非常に多くいらっしゃるので、全方位的に完璧な正解は存在しないという前提で考えざるを得ないように思います。
実は従前にも「#プラスとマイナスの全角に含みを持たせる提案」節にて、和文の文章中に挿入される四則演算子について今回同様の問題提起があり、たとえば「相続税の基礎控除額=3000万円+600万円×法定相続人の数」みたいな表記は(本節での%の件も含めて)全角でも可と明示するほうが現実的かなとも思いつつ、そうはいってもルールとしての明示までは難しいだろうとも思いつつ。--ディー・エム会話) 2016年11月26日 (土) 17:30 (UTC)
  • コメント 私は3年前に校正講座を受けたことがありますが、和文の基本表記は文字も約物・記号類も全角だと習いました。そして%は、人文的分野では言葉で「パーセント」、科学分野では「%」を使うのが原則だそうですが、実際には人文的分野でも横書きは記号の「%」がよく使用されるのが通例で、その場合は和文の基本に準じて、「100%」のように「全角」になるとテキストに書いてあります($や¥も全角)。ただし「kg」みたいなものは半角二つになります。ちなみに、アラビア数字は二桁以上になると半角で一桁は全角となり、「2000年5月1日」「2%」「98%」となるのが原則ですが、Wikipediaではこういうのは面倒になるので数字は全て半角とされているようです。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 03:03 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg 追記 スペースに関してですが、出版印刷の横書きの基本では、アラビア数字と単位記号(mm、g、km、K、W、A、in)の間は四分スペース(半角の半分)あけるのが基本ですが、これは自動的に四分スペース空くプログラムで行われているようで、省略記号(%、¥、$、£、#)との間はスペース無しとなっています。単位混じりの一語は行末と行頭とに分離させないことが肝心ですので、入力者が手打ちでいちいち分割禁止のスペースを入れるのは面倒で好ましくなく、Wikipediaでもこういった区別のプログラムが出来れば一番いいかなと思います。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 03:57 (UTC) 修正補足--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 05:02 (UTC)
コメント いまさらこんなところにコメントを挿入しても「だから何?」みたいな感じですが、雑感です。かつてのワープロには、「倍角」とか、すべての文字を無理やり半角にする機能とかがありました。「㍼」とかその名残ですよね。少なくとも見栄えの観点から、文字を半角・全角・倍角(3倍とか4倍とかもあった)にして書きたいというニーズは当時広くあったということです。「㍼」みたいな文字もちゃんとJIS規格(JIS X 0213)で定められている(いた)わけで、まあ世の中変わりうるってことじゃないですかね。同じように、今JISや何かが「こうしろ」と言っていることもいつか変わるかもしれないし、現時点でのルールにひどく手間をかけて最適化しても、それに見合わないかもしれない、ということも頭の片隅におきつつ、多少雑でもズバッと割りきっちゃうというのも悪く無いと思います。--柒月例祭会話

コメント 個人的にパーセントの全角・半角について強い意見はありませんが、いくつか当たってみました。

一概には言えませんが、文系分野の文章では全角パーセントを使っている例が多く、理系分野の文章では半角パーセントを使っている例が多い(?)ようです。「wt%」や「vol%」の場合は、半角とするのが通例でしょうね。上のコメントにも出ているように、

  • 数字2桁(2文字)以上の場合は半角(「11日」)とし、数字1桁(1文字)の場合に全角とする(「1日」とせず「1日」)

というケースもありますが、wikiでは、

  • 2桁以上の場合も1桁の場合も半角(「1日」「11日」)

となっています。もし、このルールに従うとすれば、

  • 2文字以上の場合は半角(「wt%」)とし、1文字の場合に全角とする(「%」)とする

とはせず、wikiでは、

  • 2文字以上の場合も1文字の場合も半角(「%」「wt%」)

となるのではないでしょうか。和文で「%」を全角とした場合、たとえば「濃度」では、wt%は半角、%は全角と混在することになりますが……。--Gtorew会話) 2016年11月27日 (日) 06:00 (UTC)

コメント (追記) 些細なことかもしれませんが、「パーセント記号」の「日本語では、%を全角に組み、スペースは入れない。」という説明は、「版組み」(印刷物、つまり紙媒体の文字組み)という見出しの中で書かれているものなので、電子媒体であるwikiでの表記は、これとは別に考えてよいと思います。--Gtorew会話) 2016年11月27日 (日) 06:40 (UTC)
コメント みしまるももさん宛 出版校正の専門的見地からのご指摘ありがとうございます。複数桁の英数文字列以外を全て全角にするというスタイルについて、縦組み表示への対応も考慮するなら本来の理想的な形かと思います。ただ、実際の出版物でも横組みの場合は1桁数字も半角文字を使用するものも普通にあるようですので、そのあたりは裁量の範疇かと思います(縦組みの表示を考慮するとマイナスですが)。ウィキペディア特有の問題としてもう1点、記事名の約物が半角という制約があるため、全角で統一するのはどのみち無理ということで全角を多用するメリットが薄いという(それならいっそ半角で統一するほうが良いという)異論はありうると思います。
数字・単位間の空白挿入については、現実の各記事の状況をみる限り、無しで統一する方向しかないのだろうと思います。上記で新規作成さんが提示されているように、現行ルールに従って半角空白を挿入している記事の多くでは数字と単位の文字間だけでなく数字と記号の各前後にも空白を挿入し、見た目の調整をはかっているようですが、それをするなら(柒月例祭さん例示の資料Bの本文の書式ように)記事中の全ての数字列の前後に空白を入れないと全体の整合性が不完全ですし、仮に半角数字をそのように扱うとすればたとえば引用元の原文が「約500万ha」のときは「約 500 万 ha」と書くのかそれとも「約 500万 ha」なのか、あるいは原文が「3寸以下」のときは「3 寸以下」なのか「「3 寸 以下」」なのかといった分野別事情を伴った様々な表記揺れケースの統一原則を逐一提示して認識共有することが極めて困難と考えられ、現実の運用としては空白無しの一択しかないように思います。ご指摘のように文末の改行防止という点も大きな理由になると思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 07:06 (UTC)
  • コメント(ディー・エムさんへ) いろいろな事例の問題があって難しいですね。ちなみに、「万」「寸」など漢字単位の場合は普通に「500万」「3寸」「1分」とスペース無しが基本となっていますね。和文中でも、半角にしても差支えない頻度の低いものは半角でもいいかと思いますが、鉤括弧類(「」『』)など頻繁に出てくる約物をわざわざ半角にするというのは、実際問題として非常にやりにくいので、個人的には勘弁してもらいたいというのが正直な感想です。なので、今後全部の記号類を半角にしていく方向性だけは避けてもらえたらと思います。--みしまるもも会話) 2016年11月27日 (日) 07:41 (UTC)
    • 返信 誤解のある書き方ですみません。「半角で統一」というのは現行ルールのまま(例外はあるものの原則は半角)という意味でした。括弧類については全角を使用する必要性が高いと考えますので(鉤括弧はそもそも全角しかないので選択の余地がないですが)どう転んでも少なくとも現行より後退することにはならないと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 11:29 (UTC)
  • ディー・エムさんへ。ご説明どうもありがとうございました。そもそも鉤括弧は和文のみでしたね。勘違いしてしまい失礼いたしました。--みしまるもも会話) 2016年11月28日 (月) 00:53 (UTC)
コメント いや、半角の鉤括弧はあります(「」)し、時々ウィキペディアの記事でも見かけることがあります。ただし、これは半角カナに含まれる文字で、このガイドラインでは「Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字」の「JIS X 0201の仮名文字類(いわゆる半角カナ)は使わないでください」という規定により、使うべきではないでしょう。--Kanohara会話) 2016年11月28日 (月) 03:05 (UTC)
コメント Gtorewさん宛 ウェブテキストの実例の情報ありがとうございます。
「wt%は半角、%は全角と混在する」というのは、上記でみしまるももさんが提示されている出版組版の慣習ルールに倣うなら、むしろそれが意図されたスタイルということになります。ウィキペディアの現行の表記ガイドでいえば、疑問符・感嘆符の表記ルールがそのようになっており、「?」や「!」のように一文字のときは全角、「!?」のように複数組み合わせるときは半角を用いますので、意図的に混在がありえます。ただ、数字列に関しては、上記でも指摘しているとおり1桁でも半角を使用する書式は実際の出版物などでも採用例があります(使い回しですみませんが、例→『総合百科事典ポプラディア 新訂版』・『平凡社 改訂新版 世界大百科事典』)。
もともと現在の表記ガイドの内容には「版組み」のルールに依拠するものも多いと思いますので、その観点を全く無視するというのは現実的でないと思います。電子媒体の出力方法はひとつではないので、紙媒体への出力も含めた利用者の利便性も当然考慮の対象となりますし、モニタなどの電子的な出力についても紙媒体の出版物の可読性を参考にすることはウェブデザインの一要素としても重要だろうと思います。ただし他の要素との兼ね合いはあるので必ずしもそれだけを優先させるというわけにはいきませんが、重要な要素であることは確かです。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 07:06 (UTC)
コメント ディー・エムさん宛 疑問符・感嘆符で混在があるのは承知しております。ありがとうございます。提案者のUtatanekoさんが上のほうで『「1 %(半角記号)」、「1 ‰(半角文字がないため全角)」…ここにどうしても強い違和感を感じます』とおっしゃていて、そこで、「‰」(全角)にあわせて「%」も全角に統一してしまうと、今度は、「wt%」(半角)のために〈全角半角の混在〉状態になってしまう(「‰」が全角で「wt%」が半角のため)、と。混在することが良いか悪いかはともかく、いずれにしても混在は避けられないようですね。--Gtorew会話) 2016年11月29日 (火) 04:08 (UTC)
返信 Gtorewさんのコメントの意図、了解しました。 特定の文字だけに拘ってもあまり合理的な答えには結びつかないので、特定のフォント環境だけの話を全体の表記ガイドに持ち込むのはやめておきましょう、というのはこの問題提起のかなり発端のところで既にあったと思います。
その上で、一般論として重要なのは原理主義的な統一化の追求ではなく、文字種の適切な使い分け方にあると考えます。2文字以上からなる記号類を半角で書くことについては日本語テキストの表記慣習として相応に強い根拠のあるものですし、その全半角の使い分け方についてはUtatanekoさんも反対していなかったと思います[11]。ただしその点についてはKanoharaさんが、ユーザーのフォント環境によっては字体の相違が大きくなるという理由から反対寄りの意見を述べられておりますので[12]、日本語組版の慣行ルールだけをもって単純に割り切れない面はあると思います。個々のユーザーによって表示されるフォントが異なるというのは印刷物のDTPではありえないシチュエーションなので。--ディー・エム会話) 2016年11月30日 (水) 14:36 (UTC)
  • コメント すっかり茶々入れにしかならないような気もしますが、Jkr2255氏と大体似たような方向性で、「機械処理する価値のある有益な文書」としてASCIIコードにある文字と完全に可換な文字は半角に統一する方が有益と考えます。見た目の問題は利用者/閲覧者の問題であって文書の内容の問題ではない(なのに文字を入れ替える=内容を変更するのは不適切である)とか、見た目と内容は個別に制御するべき(見た目を変更する為に内容を変更するのは不適切である)とか、そういった方向の観点からの一意見です。--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2016年11月27日 (日) 08:08 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。シンプルなご指摘で問題の所在の一端がかなりクリアに理解できた気がします。
ユーザー側での出力制御の利便性という点にポイントを絞り、過去の議論でも表記ガイドの判断材料として重要視されてきた縦組み表示への対応という点に着目し、通常のcssによる縦書き表示との親和性を基準に「ASCII印字可能文字」中の記号文字を以下に分類してみました。具体的な分類の基準は、和文の文章中に1文字単体で使用する場合に、字形の向きを横倒しせずに正常な縦書き表示ができるか否か(実用レベルで表示をコントロールするためのユーザー側の現実的な制御手段が確保されるか否か)です。
  1. 縦組み時に支障があると思われる字形の半角記号文字
    • , - . : ; < = > ( ) [ ] { } ~ (和文中での全角使用の優先順:
  2. 縦書きでもそのまま使用できるが可読性にやや難があると思われる半角記号文字
    • / (和文中での全角使用の優先順:
  3. 縦書きでも(字形の向きが)そのまま使用可能な半角記号文字
    • ! # & % * + ? (和文中での全角使用の優先順:
  4. 評価対象外(縦書きでの単体使用が想定されない等)
    • " ' \ ^ _ | (和文中での全角使用の優先順:
あくまでひとつの観点からの順位付けですが、1番めと2番めの括弧類と演算子については、和文の文章中では原則として一律に全角使用で統一(不要なものは使用非推奨化)するのが妥当かと思います。
3番目のグループについては、半角文字でも致命的な支障はないということになりますが、だとすると疑問符・感嘆符の全角も本来必須ではないはずですし、それらを全角にするのであれば%も同様に全角としないと、なんとなく現行のルールの線引はやはりちぐはぐな印象を拭えません。
ちなみに、「!?」のような2文字組み合わせのケースは縦中横の表示が必要と考えられるので、半角使用(現行ガイドラインのまま)が妥当かと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 11:29 (UTC)
コメント 追記 (上記リストに半角括弧が抜けていたので追加しました)
ハイフンマイナスは古いユーザー環境の一部で全角文字が表示されない旨報告されているのと、波ダッシュ等の代わりに多用されている関係上、別扱いが必要かもしれません。コロンと等号・不等号はウィキマークアップとの差別化という理由からも全角使用の妥当性はあると思います。カンマ・ピリオド・チルダは和文の文章中では原則不使用で良いかと思います(私のコメントで「和文中」とか「文章中」といっているのは全角文字列の文中に1文字単体で挿入される場合という意味で、和文の文章中に含まれる半角英数文字列の中での使用ケース等は含んでいません、これまでのコメント総じて同様です、念のため)。--ディー・エム会話) 2016年11月27日 (日) 13:20 (UTC)

コメント 他のかたが示している観点と重複する部分もありますが、Unicodeにおいて、半角形と全角形 (PDF) (全角英数字や半角カナなど、ただし和字間隔(U+3000)・「’」(U+2019)・「”」(U+201D)は含まない)と正規形は等幅フォントでの文字幅以外の区別を期待してはいけないはずです(技術的に正確な表現かどうかは分かりませんが)。したがって、全角形と正規形の使い分けについて表記ガイドで厳密に定めようとすることも、ここで議論することも、あまり意味がないと思っています。

なお、ここでの議論でも誤解があるようですが、表記ガイドでは和文中の括弧については「目下の合意はありません」となっています。したがって、全角形の使用が定められているのは疑問符・感嘆符(ざっと検索したかぎりでは2010年の議論2011年の議論)、およびダブルハイフンの代用としての「=」(#日本名以外の人名、人名以外の固有名詞にも適用されうると思われるが、現状ではおそらくそこまで想定されていない)で、あとは「使ってもよい」というレベルのはずです。「全角形を使ってもよい」範囲を広げる議論には反対しませんが、「全角形を使うべきだ」という議論には反対です。

縦組みで正規形がまともに表示できない、というのはそれこそテキストレンダリングや和文フォントの技術的な不備です。配慮が不要だとは思いませんが、そのために表記ガイドが複雑になってしまうのは本末転倒だと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月27日 (日) 13:45 (UTC)、一部修正:2016年11月27日 (日) 13:50 (UTC)

コメント Jkr2255さん、KAWASAKI Hiroyukiさんの技術的な指摘に同意します。全角括弧などいくつかやむを得ないものはありますが、原則として互換用文字である Halfwidth and Fullwidth Forms (半角・全角形)カテゴリの文字は積極的に使用すべきものではないでしょう。ウィキペディアでは再利用可能なデジタルテキストを提供するのが主眼であって、実際表示されたときの見た目とのバランスをある程度取る必要はありますが、組版的な観点は主従の従でしょう。

余談。Utatanekoさんの主張に皆さんあまり共感されないのは、おそらく、MS Pゴシックのパーセント記号の表示が気に障るような人はそもそもMS Pゴシック自体(控えめに言って美しいフォントとはいいがたいです)を気に入らず早々に他の高品質なフォントに変更してしまうからではないかと推察します。逆に言うと、MS Pゴシックを使い続けている人はブラウザの表示フォントに関心がないか妥協できる人なのではないかなあ。MS Pゴシックを使い続けたいが特定の記号の表示だけはどうにも気になる、という人は相当にレアケースの気がします。--cpro会話) 2016年11月28日 (月) 02:21 (UTC)

コメント 情報 Windowsの場合、游ゴシック体はともかく、メイリオは「柔らかみ」がある書体なので、本文表示用のフォントとしては好みが分かれそうです。一般論としては、一定以上の分量の文章を読むには無味乾燥な書体のほうが向いていると思います。
なお、ご存知のかたも多いかと思いますが(私は知りませんでした……と思ったのですが以前に教えていただいていましたW3Cが2009年に「主としてJIS X 4051に基づく」『日本語組版処理の要件』 (Requirements for Japanese Text Layout) を公開しています。みしまるももさんが指摘していらっしゃる、和文には基本的に全角形を用いることに関して、約物については『要件』「附属書 A 文字クラス一覧 注1」で記載されています。字形として示されているのも、数字や文字を含め全角形です。ただし、「“」「”」など(東アジアの文字幅において特性値Aの文字)は欧文でも和文でも用いられますが、全角形が存在しないので、文字コードでは区別できないはずです。Wikipediaの場合は言語タグによって欧文と和文を明示的に区別することが可能なので、文字コードによる区別は必要ないとも思います。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月28日 (月) 08:14 (UTC)
コメント 和文の中でも英数字のフレーズや固有名詞等は混在しますので、言語タグを文字の区別に使用するのは無理があると思います。たとえば和文中に「NHK (日本放送協会) 」や「H-2ロケット (JAXA)」と書かれたソーステキストに対して、全角でレンダリングさせない箇所を指定する目的で本来不要なlang属性値を挿入すること(<span lang="en">NHK</span> のような)は技術的には不可能ではないかもしれませんがそれは全く妥当なマークアップとはいえず本末転倒ですし、それをするぐらいなら半角や全角出力を指定できるようにするためのクラス指定(<span class="ascii">NHK</span> もしくは <span class="full-width">(</span> のようなspanタグ挿入)を導入するほうがマークアップとしてベターではあると思いますが、いずれにせよウィキペディアのオーソドックスな編集ルールとするには入力の手間があまりに煩雑すぎますし、仮にそこまでやったとしてもCSSの "text-transform : full-width" 指定に対応するブラウザ環境が存在しないであろう現状では結局意味をなさないわけで、合理的に他の方法を検討するのが現実的でしょう。
実際のところ、他のウェブサイトがこの和文約物の問題にどのように対応しているかをみてみると、たとえば大元の「ユニコードコンソーシアム」の日本語ページや、日本国内のウェブ業界と行政双方からなる「ウェブアクセシビリティ基盤委員会」のウェブサイトなどでも和文の括弧や疑問符等には全角文字を使用する記法が採られていますので、少なくとも現状のウェブ関連技術の水準化においては、このような書式は文字コードとの整合性やウェブアクセシビリティの観点からも十分な妥当性があると捉えて差し支えないでしょう。ただし、ウィキペディアでは疑問符や感嘆符など文章中での使用頻度が極めて低い記号類もあるので必ずしも全ての文字を一律に扱うべきかどうかは一考の余地があるかもしれませんが、少なくとも括弧記号については多くの記事で(というより殆どの記事の冒頭部分で定型的に)使用されていますので、日本語文章としての記事の可読性と編集の容易さを両立しつつ記事間の統一をはかれる全半角使い分けの書式ルールがあれば、非常にメリットは大きいだろうと思います。--ディー・エム会話) 2016年11月30日 (水) 14:36 (UTC)
返信 私としては、伝統的にはプレーンテキストを処理対象とする組版処理と異なり、ウィキテキストにおいては言語タグによる区別が技術的に可能である、ということを示したつもりです。現時点で言語タグを人力で全面的に追加することは想定していません。
具体的な処理について論じるのはオフトピックだと思いますが、一応触れておくと、例として挙げられた「NHK」、「H-2」、「JAXA」はいずれも縦書きであれば一般に一字ずつモノスペースで配置する語で(ハイフンを除く、『要件』3.2.3 縦組の和欧文混植に用いる文字)、言語タグの指定は必要ないはずです。横組ではいずれにせよプロポーショナルでしょう。縦組で一字ずつ配置する語と回転して配置する語の区別はほとんどの場合は自然言語処理を利用するまでもなく、単純なアルゴリズムで対応できるはずです。
あと、電子テキストについての議論をあまり組版規則に依拠するのは避けるべきだと思いますが、『要件』A.13 後置省略記号(cl-13)の「パーセント」の項にはプロポーショナルとの記載はありません。ただし、実例の図83は明らかにプロポーショナルで組まれています。一方、3.1.6 区切り約物及びハイフン類の配置方法では疑問符と感嘆符の字幅を縦組・縦組を問わず全角としているので、疑問符と感嘆符に全角形を用いることに一応の必然性はありそうです(文単位で和文と欧文の識別が行えれば無理に全角形を使用する必要はないはずですが)。
私の意見を大ざっぱにまとめると、
  • 「%」(U+0025)はUnicodeにおいては「半角文字」ではない(表記ガイドにおいて便宜上「半角」という用語を用いることはやむを得ないが)。
  • プロポーショナルでも「%」を半角に近い幅で表示するフォントがあるようで、これを嫌うユーザーが全角形を使いたいのであれば、表記ガイドを修正してもかまわない。ただし、本来は正規形(正確な用語は分かりませんが、互換文字正規化した場合の文字、というつもりです)を使うべき文字であって、全角形の使用をルール化するべきではない。
  • 電子テキストにおいて全角形と正規形の区別に本質的な意味はない。これらを区別して用いるのは便宜上のものであって、細かいルールを定める意義は乏しい。
    • 疑問符と感嘆符について、(直前の文字ではなく)和文においては全角形、欧文においては正規形、とすることは現在の表記ガイドよりは自然。
    • 全角形と正規形の使い分けを追加するのは避けるべき。
  • スペースの扱いについて見直そうとするのであれば、組版規則の理解が必要。
といったところです。過去の議論を把握しているわけではないので、四角い車輪を再発明してしまっているかもしれませんが。
なお、JIS X 8341-3:2016は読んでいませんが、総務省のサイトの資料「JIS X 8341-3:2016 概要 (PDF) 」、およびウェブアクセシビリティ基盤委員会のサイトで示されている資料いくつかにざっと目を通しても本件との関係がよく分かりませんでした。見落としている点があればご教示ください。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2016年11月30日 (水) 18:12 (UTC)、一部修正:2016年11月30日 (水) 18:43 (UTC)
  • 返信 「技術的に可能である、ということを示した」・「単純なアルゴリズムで対応できる」> KAWASAKI Hiroyukiさんのご説明の趣旨は了解しました。それはプログラム開発者レベルの話かと思いますので、私が論点としているところとはすれ違いがあるようです。私の観点はあくまでごく普通にウィキペディアを編集したり閲覧する一般ユーザーの実用レベルでの最適化をどう実現するかという意図でしたので、個人ユーザーレベルの範疇を超えた技術的可能性の話題とはあまりリンクしませんし、それは現時点でとりわけ他の実務上の諸課題に優先する検討材料にはならないと考えます。
  • 「横組ではいずれにせよプロポーショナル」 > プロポーショナルフォントでも半角フォントが全角フォントの代用にはなりませんから、一般論としては根本的な問題解消の理由にはならないと思います。全半角の使い分けは現行の表記ガイドでも一応考慮に含まれており、その点は従来から相応の必要性が認められているものと思います。
  • 「これらを区別して用いるのは便宜上のもの」 > ですので、必要なのはそのための便宜上のルールに他なりません。ウィキペディアの記事を編集する上で、フォントや文字コードの解釈について原理的な宗教論争をすることに意味は無いので、あくまで共同編集のための実務的な判断材料であれば良いと思います。
  • 「スペースの扱いについて」 > スペース挿入の問題は単位記号の扱いとも連動しますので、それ単独で結論は出ないだろうと予想します。組版のルールに沿って結論を得られるなら単純に空白無しで済みそうですが(四分空きと改行防止をマークアップで再現するという極論も無くはないですが)、他の観点からの異論もありうると思います。
  • 「本件との関係」 > Unicode規格策定の大元であるユニコードコンソーシアム自身の日本語ホームページでも全角括弧や全角疑問符はごく普通に使われているため、「文字コードの規格上それらの文字が使用できない」という主張は現実と乖離しているように見受けられます。さらにウェブアクセシビリティに関するJIS規格の改訂等に関わっているウェブアクセシビリティ基盤委員会のサイトでも全角括弧や感嘆符が使われていることから、少なくともそれらの文字種については実用面のユーザビリティにおいても問題無いものと思われます。--ディー・エム会話) 2016年12月1日 (木) 14:24 (UTC)
  • コメント 四分空きを半角スペースで代用するという考えもあるのではないでしょうか? 単位の直前の改行禁止については,どうせ(坪のような)全角を使えば {{nowrap}} を使ったりしないといけないのですし,あまり気にしなくてもいいのではと思います.3桁ごとのスペースによって改行されるのは勘弁してほしいですが.{{gaps}} をもうちょっと広めてもいいかもしれません(さっき気付きましたが表記ガイドには書いてないんですね).新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月2日 (金) 08:58 (UTC)

情報 半角数字+単位記号の書式と行末改行の禁則処理との対応関係を実際に手元のブラウザで確認してみたので参考までに結果を報告します。テストした環境はSafari (MacOS10.11 & iOS9) & MacOS版Firefox の各最新版です(PCのブラウザウィンドウの表示幅を調節して折り返しの状態を確認して下さい)。

各単位記号の行末処理 表示テスト結果(MacOS10.11+Safari & Firefox)
単位記号 数字+半角記号 数字+全角記号 数字+空白+半角記号 数字+空白+全角記号
m 折り返し禁則有効 99999m 折り返し禁則無効 99999m 折り返し禁則無効 99999 m 折り返し禁則無効 99999 m
km 折り返し禁則有効 9999km 折り返し禁則無効 9999km 折り返し禁則無効 9999 km 折り返し禁則無効 9999km
 % 折り返し禁則有効 99999% 折り返し禁則有効 99999% 折り返し禁則有効 99999 % 折り返し禁則無効 99999 %
半角入力無し 折り返し禁則有効 99999‰ 半角入力無し 折り返し禁則無効 99999 ‰
半角入力無し 折り返し禁則有効 99999℃ 半角入力無し 折り返し禁則無効 99999 ℃

結果としては、パーセント記号など英字以外の単位記号については全角文字(空白なし)でも半角空白+半角文字でも行末折り返しの禁則処理が効くようです。なので英字の単位記号とそれ以外の単位記号で対応を分けられるなら後者の方が選択の自由度はありそうです。もしくは、(感嘆符や括弧類など文中の約物は別扱いとして)単位の略記号に限ればそもそも記事本文中で多用するケースは多くないはずなので、編集面の負担を考慮に入れても{{gaps}}テンプレートの使用を原則化することは十分現実的な選択肢かもしれません。--ディー・エム会話) 2016年12月2日 (金) 15:51 (UTC)

色々なご意見、ご検討を戴きまして有難うございます。議論が止まったのは概ね意見が出尽くしたという事でしょうか。自分としては、ディー・エム様に検証して頂いた折り返し禁則有効/無効の規則で、半角空け無し全角“%”の禁則が有効で“℃”と同じ扱いである点に眼がいってしまいます。上の方でKAWASAKI Hiroyuki様にも『表記ガイドを修正してもかまわない』とのご意見を頂戴していますので、一旦ここで議論を纏める事として、表記ガイドには全角“%”は可とする旨を追記したいと存じます。但し、半角“%”は引き続き有効(こちらが本則)であり、半角“%”を全角“%”に(又はその逆)するだけの編集並びにそれを主目的とする些末な編集は推奨されない事も明記できればと存じます。上の方で編集合戦の懸念が示されていますので、その防止を目論んでおります。半角数字と%の間の間隔につきましては、{{gaps}}の採用を推奨する等引き続き議論が必要かと感じます。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月10日 (土) 04:23 (UTC)
コメント 原則の部分を変更しない場合は、過去の「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#「、」「。」の強制は妥当か?」などのケースと同様、現行のままでも個人の意向による表記揺れを禁止しているわけではないので、ガイドの修正は必要ないと思います。
仮に、たった1文字の全角文字を半角に修正するだけのような編集が好ましくないのは当然としても、ある程度の規模で表記の乱れが目につく記事があった場合には、気付いた編集者が例外表記(全角文字)を本則(半角)に修正することはありえても原則としてその逆はありえませんから、単にそれらを同列に並べて一律に「それを主目的とする些末な編集は推奨されない」としてしまうと、「半角“%”は引き続き有効(こちらが本則)」という原則との矛盾が生じかねません。「Wikipedia:雑草とり」といった編集ガイド類との整合性も考慮する必要があると思います。
ちなみに私の場合、過去の自分の編集を見返してみると半角%で空白無しの表記を使っていました[13]。ただ単に表記ガイドの書式ルールを知らなかっただけのことなのですが、こういった非理系の記事まで逐一半角空白を入れるのは全角か半角かの問題よりも違和感が強く視認性の面でも不利なように感じます。編集の手間の問題を差し引いても、{{gaps}}かもしくは単位記号専用のテンプレートを作ってそれの使用を基本としつつ、慣れない場合は普通にそのままのテキスト入力でも良しとする(後の修正の手間が増えるので推奨はしないが咎めもしない)のが一番オールマイティかなというのが現時点での感想です。MSPやHGPの半角%の視認性の問題も、字間を0.25emに調整すればかなり改善されるように感じます。あれは全角は全角で逆に幅広過ぎて不格好ではあるので。--ディー・エム会話) 2016年12月10日 (土) 15:16 (UTC)
成程、句読点の議論でも『他の書き方でも強く反対しない』との事でしたが、ガイドを修正せずにその旨を周知出来るのでしょうか。本稿の議論と同様、ログのボリュームは小さいものではなく、今後 これから書こう と考えた人に読む事を薦めるのは躊躇われます。そもそも、『現行のままでも個人の意向による表記揺れを禁止しているわけではない』事が執筆者全員に周知されているとは思われず、全角“%”で統一している薬学系記事群に他分野の執筆者が介入し、中途半端に半角“%”に書き換えるという事例が発生しています。テンプレート導入については引き続き議論していただき、本議論の最初の成果として、全角“%”を排除しない事のみ でも追記出来ないでしょうか?まあ、“%”がカッコ良くない 点については同意します。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月10日 (土) 23:05 (UTC)
返信 既にこの表記ガイドの冒頭に明記があります。%記号の話をその文意に当てはめると、次のようになります。
  • 「記事執筆の際は、できるかぎり%記号を用いず片仮名で表記し、%記号を用いる場合は半角で書きスペース1つを入れることが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。片仮名表記もしくは半角空白+半角記号と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。
    また、半角の単位記号を用いようとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません。そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」
もし上記の解釈を超えて全角記号の使用を他の編集者にも訴えるということになれば表記ルール自体の修正を要することになります。
私は、現在の単位表記全般の使用状況が表記ガイド冒頭の2文と合致しているようには思えないので、書式ルール自体を修正したほうが良さそうな気はしますが、特定のフォントの字形の問題に関しては重要視すべきでないと考えます。たとえば游ゴシック・明朝の場合、%記号はプロポーショナルの字幅ですが、半角数字に関してはMSPやHGPフォントと同様に等幅の半角サイズに合わせた仕様なので、和文中に数字1桁を用いるケースで同様の問題はあるでしょう。しかし、だからといって逐一短絡的にそれらに合わせてしまうと別の問題が生じるので、あまりにも個別的な事情を突き詰めることは建設的ではありません。--ディー・エム会話) 2016年12月11日 (日) 06:09 (UTC)
ご指摘有難うございます。その文章の後半『そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。』は全角%を排除する文章であると理解されないでしょうか。だからこそ 全角→半角 という編集がされるのでしょう?上の方の11月25日 17:26 (UTC)のご発言では『若干の軌道修正があっても良いのかもしれません。』と仰っていましたので、ご理解は得られると思っていました。同日のご発言で『他の約物全般も含めた包括的なガイドラインの再考』の1案として『約物の種類を限定せず「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」』とご提案戴いていましたが、そちらの表記では如何でしょうか?
多くの方にご参加頂いた議論の結果を個人的事情に矮小化するのは、表記ガイドのステップアップの機会を逃すばかりでなく、今後の様々な議論の発展を阻害する(言ってもどうせ撥ねつけられると思われる等)ものでありますので、反対致します。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月11日 (日) 08:12 (UTC)
返信 他の編集者にも全角%の使用を強制するような表記ガイドの変更をしないのであれば(単に全角記号も使えますよというだけであれば)、Utatanekoさんが個人の自由で全角%を使用するのと同じように、半角を使いたい編集者が半角%を使う自由もまた許容されているわけですから、同じ記事で編集者同士の表記方法が食い違った場合にはお互い気にしないでおくか、合意点を見つけて(通常は表記ガイドの原則に沿って)統一するか、そのどちらかを選択して頂くしかありません。
仮に全角%だけを修正して回るような方が実際にいるとすれば一度話し合っていただいたほうが良いと思いますが、通常の編集内容の中で半角%を使用するケースであれば何ら問題はなく各自の自由です。にもかかわらず、表記ガイドに単純に「全角“%”は可とする」と加えるだけだと、ある編集者は「自分が加筆した全角%を他の編集者が書き換えることは許されない」と解釈するかもしれませんし(ウィキペディアの編集ルールとして問題がある解釈ではありますが)、別の編集者は「全角はあくまで可とされているだけなので原則通り半角に書き換える方がより望ましい」と解釈するかもしれません。現実には表記ガイドと異なる単位表記の記事が多数放置されているような状況ですから%記号の全半角だけに拘る人もそうはいないと思いますが、もし両者が同じ記事で出会ったら揉めるだけでしょう。上記で「それらを同列に並べて一律に『それを主目的とする些末な編集は推奨されない』としてしまうと、『半角“%”は引き続き有効(こちらが本則)』という原則との矛盾が生じかねません」と指摘したのはそういうことです。
ですので根本的に表記ルールの改正を前提とするのであれば検討自体は反対ではありませんが、そのためには大前提として広範な合意を得られる案であることが絶対条件になりますし、総合的な視点での検討が不可欠です。「あまりにも個別的な事情を突き詰めることは建設的ではありません」と述べたのはそういう意味です。--ディー・エム会話) 2016年12月11日 (日) 14:18 (UTC)
全角“%”のみについて可とする事に消極的な旨、承知しました。次のステップの表記ルール改正案として、ご提示戴いた『約物の種類を限定せず「原則、和文中の約物は全角、欧文中の約物は半角」』について検討したく存じます。本文中の“使用可能な文字”節の
  • “JIS X 0201のラテン文字類の記号のなかには、場合によっては全角形を用いる必要があるものや、全角形を用いてよいか意見が分かれているものもあります。”
  • “JIS X 0201のラテン文字類の記号は原則として、和文中では全角を、欧文中では半角を使用します。”
とするイメージでしょうか。無論その下の“具体例による説明”やそこからのリンク先にも変更点が有ります。勿論日本語版ウィキペディア全体に波及する話ですので一朝一夕には結論が出るものではありませんので、息の長い話になると思いますが、今後とも宜しくお願い申し上げます。それから、再度議論参加への呼び掛け等が必要でしたらお申し付け下さい。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月12日 (月) 05:18 (UTC)
意外にも反対意見が無いので、年末を以って議論終了とします。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月18日 (日) 22:00 (UTC)
返信 (Utataneko(七比㐂乃貓)さん宛) えっ? 賛成意見もないと思いますが……。改訂が実現すれば、あまりにも膨大な修正が必要となりますが、それによって得られるメリットが薄く、現実的な提案ではないように思えます。あくまで「%は潰れていて文字として見辛く、その意味でも%の方が良い」というのがメリットだと言うのでしたら、私も「プログラム経験者としては全角記号は気持ち悪い」という感覚的な理由で反対を申し上げます。--Kanohara会話) 2016年12月19日 (月) 00:03 (UTC)
ウィキペディア本文は日本語の文章でありプログラミング言語ではありません。日本語の文章ではここで云う“約物”には通常全角を用いる旨、議論の中で教えて下さった方がいらした事を思い出して下さい。--Utataneko(七比㐂乃貓)会話) 2016年12月19日 (月) 00:11 (UTC)
それは電子文書の書き方ではなかったはずです.賛否を表明する必要があるのなら反対します.新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月20日 (火) 11:17 (UTC)
反対 時間がとれず、遅れての賛否表明で申し訳ありません。現時点の結論として、上記原案の修正には反対です。理由は
  1. 用語の用い方が正確でない。「JIS X 0201のラテン文字類」は日本語入力ソフトの変換文字種でいえば半角文字のことなので、全角形は存在しない。
  2. これまでの議論経過が反映されていない。全ての要求を漏れなく満たすことが困難だったとしても、意見調整と説明努力は必要。
  3. 表記ガイド序文の基本原則に合致していない。少なくとも、和文中の約物・記号類を全て全角にして単位記号の前に半角空白を挿入する書式だと、「ウィキペディアの記事における表記法の慣習」・「コンピュータ上で作られる文書であることに配慮」・「印刷物の慣行」のいずれの立場にも合致しないちぐはぐなルールになってしまう。
の3点です。具体的な修正提案は何となくの私案はありますが、もし提案するとすれば改めて課題ごとに節を切り分けた方が良いと思っています。--ディー・エム会話) 2016年12月24日 (土) 03:07 (UTC)

ASCII引用符は使わない[編集]

英文の引用符にはいわゆる半角のものとして "..." と '...' がありますが、本来は “...” と ‘...’ のような形になります。引用符の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の引用符を用いてもかまいません。

とありますが、直立した形の U+0022 QUOTATION MARK と U+0027 APOSTROPHE は "..." や '...' のように引用符として使うべきではないですのでこの記述を削除したいと思います。

本来の引用符が使えますし、UnicodeでもASCII二重引用符は「preferred characters in English for paired quotation marks are 201C “ & 201D ”」、ASCIIアポストロフィは「preferred characters in English for paired quotation marks are 2018 ‘ & 2019 ’」となっています。(The Unicode Standard C0 Controls and Basic Latin)--Foomin10会話) 2016年12月12日 (月) 03:49 (UTC)

段組みにおける列数指定の非推奨化[編集]

もともとは{{reflist}}の方で起きた議論(他のところでもあったかもしれないけど私は知らない)ですが,段組み一般で議論すべきことなので,場所はここ(表記ガイド)でいいのかどうか分かりませんが,段組みにおける列数指定の非推奨化について皆さんの意見を伺いたいと思います.reflistでの議論はノート過去ログなどがありますが,1つ目はHmanさんによる印象操作が多分に含まれていますのでご注意ください.

列数指定が推奨されない理由は,どんな閲覧環境であっても同じ列数で表示されてしまうからで,例えば横幅の広い画面で良い感じに表示されるよう列数を大きく設定すると,スマートフォンなどで横幅が狭いと1列当たりの幅が狭くなり可読性をひどく落とします.一方列幅指定では,指定した列幅が確保されるようそれぞれの閲覧環境に応じて自動で列数が調整されますので,列幅が極端に狭くなって可読性が落ちるようなことはなくなります.また,「WCAG 2.0(W3C勧告)ではカラム幅には相対サイズを使用することが推奨されています[14]」(Waiesuさん).--新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月18日 (日) 12:58 (UTC)

列数指定の非推奨化を施行することによる影響が計り知れないので現時点では賛否はありません。{{Div col}}を用いた段組み(Reflistと似た原理)では各段の大きさが均等になるように自動で段組みされるので、例えば石川県#教育では「大学」「短期大学」といった見出しを常に列の頭に持っていくことができなくなりますし、入れ子になっているリストの途中で段が変わってしまうと表示が崩れてしまうと思われます。代替策として石川県#教育では試験的に段組みを廃止しhlist形式に変更しましたが、こうした記法が推奨されるべきかどうかは他の方の意見を伺う必要があります。--新幹線会話) 2016年12月19日 (月) 07:42 (UTC)
コメント石川県#教育のような流し込みが必要ないレイアウトであれば、フレキシブルボックスが使えると思います。これだと改段落の位置をブロック単位に固定できます。また、1ブロック当たりの列幅を固定して、さらに、全段を一列に表示できない場合はブロック単位で自動改行可能です。スマートフォンのような狭い画面や非対応のブラウザでは、ブロック要素が縦に並ぶだけなので、可読性が落ちることはないはずです。Yhiroyuki会話) 2016年12月19日 (月) 11:13 (UTC)
石川県の旧版のような書き方はアクセシビリティの観点からすべきではありません.モバイル端末からのユーザーの閲覧に支障をきたしてまでそのように書く必要があるのでしょうか? もちろん,モバイルでは1列になるようcommon.cssで設定するとか,Yhiroyukiのおっしゃる方法とか,いろいろ対策はあるでしょうけど.新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月20日 (火) 11:18 (UTC)
石川県の件ですが、{{Columns-start}}を用いるとモバイルビューでは1列表示になるようなので修正しました。--新幹線会話) 2016年12月20日 (火) 15:09 (UTC)
なるほど,そのテンプレートはよさそうですね.docが説明不足なのが気になりますが.新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月21日 (水) 11:01 (UTC)
コメント依頼があったのでこれまでの議論を斜め読みしました。モバイル端末の利用者が増加傾向にあることは議論でも触れられているとはいえ、表示テストが依然パソコンにほぼ限られているなど、モバイル環境が今や閲覧者の半分に迫ろうとしているという認識が共有されているようには見えませんでした(11/21 - 12/21のデータで Win + Mac + Linux = 48%、Android + iOS + WinPhone = 41%、その他・不明 = 11%。ただし日本語版に限った統計ではない)[15]。他方、編集活動は当然パソコンの方が便利なのだから我々編集者はバイアスのかかった集団なのであって、閲覧だけの利用者の実体やその層が受けている印象を反映していないということにもっと留意する必要があるのではないかという印象を受けました。--朝彦会話) 2016年12月21日 (水) 10:23 (UTC)
閲覧だけの利用者の実体やその層が受けている印象を反映していないということにもっと留意する必要があるのではないか――本当にその通りだと思います.新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月23日 (金) 13:09 (UTC)

反対が無いようであれば,各種テンプレートとWikipedia:アクセシビリティあたりに注意書きを書こうかと思います.新規作成 (利用者名)会話) 2016年12月27日 (火) 07:33 (UTC)

コメント 一週間たったので,とりあえずアクセシビリティと,div col, columns, col-begin の各docを編集しておきました.他(reflistとか)は様子見(あるいはやり忘れ)新規作成 (利用者名)会話) 2017年1月3日 (火) 08:47 (UTC)

丸数字の文字参照を使った表示について[編集]

Wikipedia:表記ガイド#丸数字では、「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)、(2)、(3) を使用します。」とありますが、これは丸数字にもあります文字参照を用いた、例えば①(まるいち)を「&#9312;」と記述して、丸数字を表示させるのも禁止なのでしょうか?
実際のページでは、「3月のライオン」の、2017年1月16日 (月) 12:19 の版までは、3月のライオン#各話リストで文字参照での丸数字表示が行われていましたが、次の版(2017年1月16日 (月) 16:17)では、Wikipedia:表記ガイド#丸数字に基づき、括弧書き数字に修正されていました。
Wikipedia:表記ガイド#丸数字が、現在の形に落ち着いている元となった過去の議論、 Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#丸数字についてWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#丸数字の使用基準作りの提案、も読ませて頂きましたが、丸数字の文字参照を使った表示については、記述がありませんでした。
丸数字の文字参照を使った表示は、Wikipedia:表記ガイド#丸数字での丸数字の使用禁止の原則である、機種による「文字化け」も発生する、あるいは発生する可能性があるのでしょうか?そうすると、これも禁止になるのでしょうか?あるいは、文字化けが発生しないのであれば、使用OKになるのでしょうか?
当方を、Wikipediaに不慣れで無知な未熟者と思い、以上の疑問点について、どうか、ご教授下さい。 --えのきだたもつ会話) 2017年1月16日 (月) 21:01 (UTC)

コメント ご指摘の過去版[16]を見てみましたが、文字参照を使っても、化ける環境では化けるようでした。上のほうの議論にもありますようにPC以外のモバイル端末などの機器内蔵ブラウザの類ではどの程度表示可能かがはっきりしないのが厄介なところでもあります。試しに手持ちの機器内蔵ブラウザ類で丸数字#符号位置を表示させてみたところ、ブラビア2011年モデルの内臓Operaではどれも表示されておらず、ニンテンドーDSブラウザーでは①から⑳までのみが表示可能という具合でした。Wikipediaは百科事典ですから正しい表現としてやむを得ない場合は難しい文字でも遠慮せずに使う必要がありますが、丸数字は多くの場合においてカッコ付き数字でも通用するかと思いますので、本当にやむを得ないという必然性には充分注意する必要があると思います。将来的にはUnicode文字集合の基本多言語面なら制限なく使用できるのが理想かとは思いますが、丸数字は古いMacintoshの頃から機種依存文字として有名でしたし、万一表示されなかった場合に意味が通らなくなる可能性もありますので、個人的にはもうしばらく配慮していただけるとありがたいです。--Gwano会話) 2017年1月18日 (水) 09:08 (UTC)
コメント 了解しました。丁寧で解りやすい説明、どうもありがとうございました。検証もお手数をお掛けしました。大変有り難かったです。とても勉強になりました。重ねてお礼を申し上げます。--えのきだたもつ会話) 2017年1月18日 (水) 09:25 (UTC)
文字参照とは離れた、丸数字の使用自体に関して疑問があるので便乗させてください。記事の地の文章において丸数字を使用するべきではないというのは理屈として理解できます。丸数字でないと困るという状況はおそらく存在しないのですから、どの環境でも読める(1)(2)を使うべきだという話は合理的です。問題はロストワールド (ゲームブック)のように丸数字を含む文章を引用した場合です。「例、『アドベンチャーコンバットゲームシリーズ(1)剣士』。なお、本来は丸数字であるが、機種依存文字のためカッコで代用した」。このような場合、わざわざカッコ付きの数字に置き換える必要があるのでしょうか?「機種依存文字」等という現在ではほぼ死語となりつつある情報は「ロストワールド (ゲームブック)」を調べたい読者には余計でしかありません。引用など特殊な事例については丸数字などの使用制限を解き、念のためにテンプレート(Template:特殊文字)で丸数字を使用していることを警告する方が良いのではないかと思うのですが。--雲霞会話) 2017年1月21日 (土) 04:06 (UTC)

羅列の区切りに用いている読点を中黒に修正することについて[編集]

提案 Wikipedia:表記ガイド#中黒(単語や語句の羅列の区切りには中黒「・」を使います)に基づき、羅列の区切りに用いている読点「、」を中黒「・」に修正することを提案いたします。具体的には、差し戻される前の編集内容です。
表記ガイドに基づいて行う編集なので、ノートへの提起・議論を経なくても構わないと思っておりましたが、手続きを踏むようにとのご指摘を受けましたのでここに提案いたします。
Wikipedia:表記ガイド#中黒に示される「単語や語句の羅列の区切りには中黒「・」を使います」の例外は、次の1点のみで、私が行った編集はいずれもこの例外に該当しないので問題ないと思いますが、それぞれご確認をお願いいたします。

  • 外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト

なお、上記の例外に該当しないにも関わらず不適とされる事例については、不適との指摘だけでなく、改めてノートに例外の追加をご提案いただく必要があると考えます。合わせてよろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月20日 (月) 21:37 (UTC)

にもあります様に、その文の状況に応じて、柔軟な適応が必要と思います。無条件に「羅列の区切りに用いている読点を中黒に修正すること」を押し付けるのは、あまりのもだと思います。--えのきだたもつ会話) 2017年3月21日 (火) 00:25 (UTC)
返信 えのきだたもつさんが反対されている理由が理解できません。Wikipedia:表記ガイドで、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されているのに、この推奨に反して反対されている理由とは何なのでしょうか。「必ずしも従わなければならない絶対的なルールではない」から反対では、理由になっていないと思います。
表記ガイドの冒頭には「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります」とあります。この意図にかなうよう表記の一貫性のために、読点「、」で区切られている箇所を「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」に従って中黒「・」に統一するのは当然のことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
私は、表記ガイドとは、表記に関するお手本で、それゆえにできるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されているものと理解しています。そのお手本となる表記ガイドが、一方で「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」と示しておきながら、他方では羅列の区切りに読点「、」を用いているのではお手本にならないから、これを是正するために修正を提案しました。この状態を放置していることは表記ガイド自体の、さらにはウィキペディア全体の「品質」を問われかねないのではないかと思います。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月21日 (火) 21:44 (UTC)
返信 理解しました。色々と失礼致しました。--えのきだたもつ会話) 2017年3月22日 (水) 03:17 (UTC)
返信 ご理解いただきありがとうございます。他の方からも意見が出されていますので、ひととおり落ち着きましたら合意の範囲内で改めて修正させていただきます。
なお別件ですが、『響け! ユーフォニアム』のリストの読点か中黒かについては、えのきだたもつさんが下記「アニメ記事の各話リストでのスタッフ列挙をWikipedia:表記ガイド#中黒の適用外とする件について」で提案されていますので、これ以上私の方から触れるつもりはございません。ご承知のほど、お願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月22日 (水) 21:30 (UTC)
  • 賛成  総論としては賛成です。表記ガイド自体が表記ガイドに従っていないというのはおかしなことでしょう。エヴァンスの秘書さんがしめされた差分を拝見しましたが、差し戻し前の(つまりエヴァンズの秘書さんの)版の方が日本語としてより適切であると思います。旧文部省の「国語の書き表し方」を根拠としたページ[17]をご覧いただきたいのですが、読点と中黒は別の役割を背負っているのですから、両者を明確に使い分ける事が読者にとって読みやすい文章を提供する事につながると思います。 例えば表記ガイドの
肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位などは、その人物が記事中何度も登場するような場合、その都度人名と合わせて表記すると文章が冗長になるので、適宜いずれかを省略してください。ただし、その人物の固有名詞として扱われているような場合など、文脈的に誰なのか分からなくなるようなものは省略しないでください。
といった表現は、羅列にも読点を使ってしまったせいで「ことばの切れ続き」が分かりにくくなってしまっています。
えのきだたもつさんのご主張は正直私には何をおっしゃっているのかよく分かりません。「表記ガイドは推奨に過ぎない」のであれば表記ガイドを変更したところで何かの押しつけにはならないと思います。--雲霞会話) 2017年3月21日 (火) 15:23 (UTC)
コメント 上の文章の例ですが、確かに「単語の羅列」と見ることもできますが、助詞を省略した文章(肩書、立場、の「」を省略した文章)と見ることも可能です。表記ガイドを厳守するにしても「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、および爵位などは、」と修正すればよいだけで、何でもかんでも読点の区切りを中黒に置き換える必要性はありません。--新幹線会話) 2017年3月22日 (水) 06:02 (UTC)
「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、および爵位などは、」という表現は単に英語の"a, b, and c"というスタイルをそのまま直訳的に翻訳した物であり、日本語を書く上で積極的に目指すべきではないと考えていますが、いかがでしょうか?--雲霞会話) 2017年3月23日 (木) 16:35 (UTC)
コメント 中黒は、単に単語の羅列に機械的に使用するというよりも、同等同質同属性のものの併記を一まとまり的に示す場合に相応しい記号なので、上記のように類似する事例を一つ一つ明確に紹介していく文章の流れの中では、読点の方がいいんじゃないでしょうか。こういうものは、羅列だから絶対に中黒だみたいに機械的に判断するのではなくて、その文章の中での適切さを見極めて選択していくものだと思います。--みしまるもも会話) 2017年3月24日 (金) 00:07 (UTC)
コメント 日本語でも公式な文書では「a, b および c」が使われると思います[18]。別に無理にこの形式に統一しろとは言いませんが、だからといって、少なくとも上記のような文章内での羅列では、(助詞を省略した文章と見れるので)読点を中黒に置換する必要性もないと思います。ちなみに私も上記の文章では読点の方が自然だと感じます。--新幹線会話) 2017年3月24日 (金) 07:02 (UTC)

(インデントを戻す) コメント すみません、提案者のエヴァンズの秘書会話)ですが、なぜ上記のような解釈になるのか、理解に苦しんでいます。Wikipedia:表記ガイド#中黒の前節のWikipedia:表記ガイド#読点には次のように記載されています。

読点
読点は、の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。多すぎると読みにくくなるので乱用しないでください。

  • 区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います。中黒を使うと誤読のおそれがある場合に、読点を用います。

「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、および爵位などは、」では、「(読点は、)多すぎると読みにくくなるので乱用しないでください」にあたります。また、「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」ともあります。それぞれを普通に読めば、読点が多すぎると読みにくくなるので乱用しないようにする点においても、読点よりも中黒「・」を優先する点においても「肩書・立場・役割・役職・学位・位階・勲位・爵位などは、」にしかならないと思います。それにも関わらず、解釈論で(中黒ではなく)読点を用いるというのは、表記ガイドの冒頭に掲げられている「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し」という表記ガイドの意図に反するのではないでしょうか。
公式の文書ではどうであるとかではなく(表記ガイドの記載自体が既に公式の文書なども考慮したうえで定められているものと思います)、表記ガイド内のことですので、表記ガイドに定められていることに従うのが筋ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月24日 (金) 23:14 (UTC)

  • 賛成  エヴァンズの秘書さんの提案に賛成です。現在の表記ガイドの読点と中黒の規定を読む限り、ご提案に正当性があると思います。
検索してみると表記ガイドには、既に203個の中黒が使われています(その多くが羅列の区切りです)。目次だけでも9箇所において14個の中黒が使われています。「俗語・俗称・隠語は、原則として使わないでください。」のように文章中でも使われています。
法令文や公用文では、「及び」(「および」ではない。)と「並びに」(「ならびに」ではない。)によって列記しますが、読みにくくなることが多いです。中黒を用いて記述した方が読み取りやすい場合が多いと思います。過去のノートの議論を調べたわけではありませんが、中黒を用いるように表記ガイドが定めた理由の一つなのかも知れません。
もし、コメントされている方々が、羅列の区切りに中黒ではなく読点を使うべきであると主張されるのであれば、エヴァンズの秘書さんの提案に反対するのではなく、表記ガイドの当該規定そのものの改正を別途に主張されるべきでしょう。 --Awaniko会話) 2017年3月25日 (土) 06:57 (UTC)
私が言いたかったのは、件の文章について現状のままでも必ずしも表記ガイドに違反しているとはいえないということです。個人的には読点の方が好きですが、中黒の表記に反対しているわけではありません。
なお、語句の羅列の区切りに読点を用いるのは日本語の用法として一般的なので、これが「読点の乱用」にあたるとは到底考えられません。私が恐れているのは、この議論を根拠にあらゆる記事で「読点の乱用」として機械的に読点を中黒に置換する編集が続出することです。上でもみしまるももさんが「中黒は、単に単語の羅列に機械的に使用するというよりも、同等同質同属性のものの併記を一まとまり的に示す場合に相応しい記号」と仰っていますが、中黒は外来語の単語の区切りとして使われる(例:インターネット・サービス・プロバイダ)ことからもわかるように、ニュアンス的には複数の単語を連結して一単語のように扱うものだと考えられます。よって、機械的に置換されると場合により誤読が生じる可能性もあります。
例えば、「聖飢魔II・ドラゴンクエストIII そして伝説へ…」は、「聖飢魔II・ドラゴンクエストIII そして伝説へ…」というタイトルのゲームソフトと誤読しかねませんし、「特ダネ・サツ(警察)」も注意しないと「特ダネ・サツ」でひとまとまりの単語に見えてしまいます。--新幹線会話) 2017年3月25日 (土) 15:13 (UTC)
そういう目的でしたらAwanikoさんがおっしゃるように表記ガイドそのものの変更を提案するべきだと思います。とは言え、現在の表記ガイドでも「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」と例外則について触れられており、「聖飢魔II・ドラゴンクエストIII そして伝説へ…」という例に関して言えば一応フォロー済みということになります。ここを充実させることで対応すべきですね。余談にはなりますが要は区別がしやすいかどうかが問題なのですから、その例ですと表記ガイドが示唆する「聖飢魔II、ドラゴンクエストIII そして伝説へ…」よりも「『聖飢魔II』・『ドラゴンクエストIII そして伝説へ…』」がより適切かとは思いますが(ここでの聖飢魔IIはバンド名ではなくおそらくファミコンソフト『聖飢魔II 悪魔の逆襲』を想定されているのですよね?)--雲霞会話) 2017年3月25日 (土) 17:38 (UTC)
返信 新幹線さんは少し誤解なさっておいでのようですが、「読点の乱用」は区切りに読点を用いることを申しているのではありません。「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、および爵位などは、」の例文の読点が多すぎることを申しているのです(では、いくつ以上の読点が乱用になるかの定義はありませんが)。
それと、懸念されている誤読については、読点の場合でもWikipedia:表記ガイド#数式の記載「例えば、変数、関数一般を指す記号、物理定数などはイタリック体を用います」のように、「変数、関数一般を指す記号」の変数が「一般を指す記号」にかかるのか別なのか判別しがたいというケースがあります。中黒を用いることによる誤読については、雲霞さんが説明してくださった「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」のほか、Wikipedia:表記ガイド#読点にも「中黒を使うと誤読のおそれがある場合に、読点を用います。」とあります。実際に編集する際にはこれらを踏まえて十二分に配慮いたしますので、ご理解のほどお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月25日 (土) 23:54 (UTC)
コメント 類似する事例を一つ一つ明確に紹介していく文章の流れの中では、読点が続いてもやむを得ず、ガイドラインでいうところの「句の区切りを明確にしたい場合」にあたるので、特に違反ではないと思います。繰り返しになりますが、「中黒」は、同等同質同属性のものの併記を一まとまり的に示す場合(それら一体で或る一定のまとまった概念を有しているものという意味です)に使う約物なので、上記のように別個の類似するものを順々に区切って示していく文脈の場合(厳密にいえばただの羅列ではない)には「読点」の方が妥当だと思います。
例えば、「肩書(課長・部長・社長)、爵位(男爵・侯爵)などは」というふうに、肩書や立場、学位や爵位それぞれの中身のものが中黒で示されるなら話は分かりますが、そうでないもの同士(類似してますが別概念)を並べて示していく場合、その間が中黒で繫がっていたら「え?」と日本語の文脈として逆に違和感があります。新幹線さんもおっしゃっていますが、中黒は本来的には、それを繋げた複数の単語を何か「ひとまとまりの」集合体と見なすような約物なので、「中黒の乱用」の方が誤読を誘発し注意を要します。
エヴァンズの秘書さんが中黒へ変更なさった中で特に問題のないものもありますが、基本的には読点のままでも違反ではないし、「たばこ・かるたなど」「例:事故死・病死などのために」「PTA・WTO・AI」「vs.・etc.」というのも、わざわざ中黒にしなくてもよく、読点の方が適切だと思われます。そういった意味で、読点や中黒のガイドラインに何か一筆補記しておくのもいいかもしれません。--みしまるもも会話) 2017年3月26日 (日) 01:12 (UTC)
コメント エヴァンズの秘書さんの提案に基本的に賛成です。それから、直前のみしまるもものご意見にも賛意を覚えます。現在、表記ガイドの「中黒」の項で、「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」となっていますが、この他にも、中黒よりも読点のほうが相応しい例があると思いますので。たとえば、「bps、m3」も読点がよろしいと思います。「bps・m3」とすると、「N·m(ニュートンメートル)」のように、「bps・m3」で1つの単位だと誤読することが考えられます。--Gtorew会話) 2017年3月26日 (日) 03:23 (UTC)

(インデントを戻す) コメント みしまるももさんは「類似する事例を一つ一つ明確に紹介していく文章の流れの中では、読点が続いてもやむを得ず、ガイドラインでいうところの「句の区切りを明確にしたい場合」にあたるので、特に違反ではないと思います」とのことですが、表記ガイドにはその後に「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」とあり違反しています。自説に都合のいい記述だけを取り上げて、自説に会わない記述を無視するというのは片手落ちあるいは牽強付会というものではないでしょうか。
みしまるももさんがおっしゃるところの意図は分からないこともないですが、表記ガイドには記述されておりません。えのきだたもつさんへの返信にも記載しましたが、表記ガイドは表記に関するお手本で、それゆえにできるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されているものと理解しています。そのお手本となる表記ガイドが、一方で「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」と示しておきながら、他方では何の例外規定もなしに羅列の区切りに読点「、」を用いているのではお手本にならないと思います。ご自身の主張を表記ガイドに反映させるためには、Awanikoさんがおっしゃるように、表記ガイドの当該規定そのものの改正を別途に主張されるべきではないかと思います。
それと、Gtorewさんが例に挙げられている「bps、m3」や、みしまるももさんが例に挙げられている「PTA・WTO・AI」「vs.・etc.」などは、「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」に該当すると考えればいいと思います。実際に編集する際にはこれらを踏まえて十二分に配慮いたしますので、ご理解のほどお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月26日 (日) 21:49 (UTC)

みしまるももさんが下記に「読点」と「中黒」の説明の補足案を提案されました。ついては本項における議論はいったん休止させていただきます。
こちらで表記ガイド本文を修正しても、「読点」と「中黒」の説明の補足案の議論で合意が結ばれると再度修正となります。しばらく「読点」と「中黒」の説明の補足案の議論の推移を見守り、合意が結ばれるようであれば本項の提案は撤回、合意形成が進まないようであれば、いったん本項の提案どおり(「中黒を使うと誤読のおそれがある場合に、読点を用います。」「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います」に十二分に配慮して)修正させていただく、といういずれかの対応とさせていただきたいと思います。ご承知のほど、お願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月27日 (月) 21:29 (UTC)

「読点」と「中黒」の説明の補足案[編集]

上記のエヴァンズの秘書さんのご指摘により、Wikipedia:表記ガイド#読点Wikipedia:表記ガイド#中黒の説明書きに補足・調整を加える提案をいたします。今のガイドラインの説明での「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」という文言が言葉足らずで問題のネックになっているようなので、実際の記事編集の場においてトラブルが生じないようにしておきたいと思います。

  • 先ずガイドライン以前の問題として、日本語の文章を書く上で区切りを示す約物に「読点」よりも「中黒」が優先されるという規則はありません。 旧文部省による「国語の書き表し方」の使い分け指針でも、そのようなことは規定されていません。
  • 読点の乱用という話も、文章全体の中において区切らなくてもいい箇所でも「、」が頻繁に打たれていると逆に読みづらくなり見苦しいという一般的な注意の意味であり、名詞と名詞の間の区切りが続く場合に使用してはいけないという意味で書かれているわけではありません。

以上を踏まえ、無用なトラブル防止のため現在のガイドラインに少し手直しを加えた以下の改訂案を暫定として作ってみました。何かご意見があれば承ります。

読点

読点は、句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。文章内において特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用はしないでください。
読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、二つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 併せてまとまった概念を持つ名詞の列挙の区切りには、読点よりも中黒「・」を用います。
    • 並列する語が名詞でない場合や、併せてまとまった概念を示さない場合、中黒を使うと誤読のおそれがある場合には、読点を用います。
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。一定のまとまった概念を示す語句を並列するときの区切りなどに使います。名詞以外の語句や数詞を列挙する場合は用いません。

  • 名詞の並列や羅列の区切りには中黒を使います。
    例: 過去・現在・未来  例:総務・人事・経理  例:侯爵・伯爵・子爵・男爵
  • 外来語の単語の区切りには中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル
  • 外来語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト
  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒やセクション記号は使わないでください。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。

--みしまるもも会話) 2017年3月27日 (月) 03:09 (UTC)

コメント大きくガイドの内容が変わりますから、皮膚感覚で話を終わらせずなんらかの根拠が必要かと思います。こたつ調査で恐縮ですが日本翻訳協会の『翻訳日本語表記ガイド』及び『日本語標準スタイルガイド』という物を紹介します。既に目を通されている方もいるのではないかとは思いますが、ひとまずこれに従って論を進めさせていただきます。
まず中黒です。まず『日本語標準スタイルガイド』を見ると「カタカナ複合語を区切る場合、同格の語句を並列する場合に使用します。」とあり、これはみしまるももさんの「[中黒は]同等同質同属性のものの併記を一まとまり的に示す場合に相応しい記号」というご主張が大筋で正しい事の根拠となるかと思います。
ただこれ、解釈にゆらぎがある例が出てくると思うんですよね。みしまるももさんは「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位」については同格とみなさないという趣旨の発言をされていましたが、私にとっては今回の文脈では「山中教授」「草なぎメンバー」のように全て名前とセットで使われる属性であり同格であると捉えています。私の方が正しいと主張しているのではなく、あくまで解釈が対立しうる、という話です。一人で書く場合ですとそんなもん常識で判断しろで済むのですが、これは多人数で参加するwikipediaのガイドですから考慮の必要がありそうです。
次に中黒と読点の優先順位です。みしまるももさんは「日本語の文章を書く上で区切りを示す約物に『読点』よりも『中黒』が優先されるという規則はありません。」とおっしゃいましたが、『翻訳日本語表記ガイド』では「区切りには、読点よりも中黒を優先して用います。中黒を使うと誤読のおそれがある場合に、読点を用います。」と中黒を優先して使うよう指示があります(『翻訳日本語表記ガイド』が絶対に正しいと言いたい訳ではなく、単にこう書いてる物もある、程度に受け取っていただけると幸いです)。何度か主張しましたが読点を羅列に使われると読みにくいケースがあり、できる限り中黒優先は取り入れていただきたいと思っています(みしまるももさんの変更案には「併せてまとまった概念を持つ名詞の列挙の区切りには読点よりも中黒を用います。」という形で既に取り入れられており、ちょっとどう考えられているのか掴めませんでしたが)。一方で羅列に読点を使ったとしてもおそらく誰にとっても問題ないケースもあり、また例え同格の名詞を羅列する場合であったとしても読点を用いるべきケースもあります(ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルトとは似ているが別のパターンです)。これについて書き始めると非常に長くなりますので、一旦ここで筆を置いて、まず他の方のご意見を参考にしたいと思います。--雲霞会話) 2017年3月27日 (月) 16:50 (UTC)
コメント改正に何らかの根拠が必要とのこと、雲霞さんと同意見です。反対するために申し上げる訳ではありませんが、現在の表記ガイドの記述「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」「単語や語句の羅列の区切りには中黒「・」を使います」は、過去何らかの根拠に基づく議論を経て成り立ったものではないでしょうか。そうであれば、それを変えるだけの根拠が必要ということになると思います。
以下、『広辞苑』の記載を例に挙げます。『広辞苑』の記載の根拠は存じませんが、辞書として権威のあることで広く周知されていますので、参考になるのではないかと思います。
私の持つ第五版(現行版は第六販)の「この辞書のきまり」の冒頭に、「いわゆる百科語や建造物・作品名のたぐいも広く収録した」と記載されています。「建造物・作品名」は、みしまるももさんが同格でない例として挙げられる「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位」と同様に同格ではないと思いますが、『広辞苑』ではそれを考慮せずに中黒を用いています。また、中黒は「名詞以外の語句や数詞を列挙する場合は用いません」との提案ですが、『広辞苑』の「この辞書のきまり」には「語源的・語誌的説明や発音の変化、用法などを示した」と、「語源的・語誌的」と形容動詞にも中黒を用いています。参考にお願いいたします。

なお、「外来語の単語の区切りには中黒を使います」は、「外国人の人名の区切りには中黒を使います」ではないかと思います。「外来語の単語の区切りには中黒を使います」では、例えば「テレビ・ラジオ・インターネット」などとなり、現行の「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います」に抵触します。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月27日 (月) 22:01 (UTC) 『広辞苑』が誤りのため削除--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月28日 (火) 21:35 (UTC)

コメント問題となっている部分を書いた[19]者です。

既に指摘されていますが、読点の乱用を避けた方がいいという規定の趣旨は、読点の使用で文節を区切る行為が、あまり頻繁だと、なんだか、読みにくい感じに、なったり、文意が読み取りにくくなる、と、いうことです。シンプルに事物を列記するときには、中黒でも読点でも「読みやすさ」は大して変わらないだろうと思うんですよねえ。

  • 肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、および爵位
  • 肩書・立場・役割・役職・学位・位階・勲位・爵位

この2つでそれほど「読みやすさが向上する」とは感じませんし、時と場合によってはかえって誤読が生じる場面もあるだろうとも思います。(藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こがあきいーむす・アキ)そういう「誤読が生じる場面では読点にしろ」と条件を分岐させるぐらいなら、「どっちでもいい」でいいんじゃないかと思います。

私が思うに、みしまるももさんがおっしゃる中黒の説明は、「同格であること」よりも「一体であること」のほうにウェイトがあるんじゃないかなーとも思います。

  • 1回の旅行でアメリカ・イギリス・フランスに行った。
  • 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。

みたいな。これにしたってかなり曖昧というか厳密に区別できるものでもないでしょうけれど。

ルールを多少変えたところで、今度は「これは同格か、そうでないか」「一体か、そうでないか」「誤読が生じるか否か」で解釈が分かれるようならば、結局は中黒と読点の用法を厳密に区分しようという試みは徒労に終わるのではないでしょうか。

こういうのは機械的に杓子定規に区分できるような単純なものではないので、複雑で曖昧で人や時や場合によって解釈がブレるような現状を認めるしかないんじゃないのかなーと思います。--柒月例祭会話) 2017年3月28日 (火) 03:03 (UTC)

ところで、当該部「肩書、立場、役割・・・」が同格か、と言えば、その部分を書いた私から言うと、本来の意図は同格ではないはずだと思います。その部分はWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ11#人名のスタイルについての長い議論の末にできた部分です。この議論は「敬称等の使用は、中立性を損なうから全部禁止にするべきではないか」という問題提起から始まったものでした。しかし議論の中で、用法や文脈次第で必ずしも敬意を伴うものではないことが指摘されたりしながら、最終的には「冗長にならないように」の観点でまとめられたものです。
この時の改定の議論を改めて眺めましたが、改定前は「肩書・敬称・学位・位階・勲」だったのが合意によって「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位など」に変わっています[20]。そう合意したから、としか説明のしようがないのですが、この議論では「・」と「、」については誰も論じていません。たまたま私が示した文案が「、」だったのでそうなっただけだろうと思います。少なくともこの議論のときは「読点か、中黒か」は重要な問題ではないとみなされていたのだろうと思います。
理屈の上では、それぞれは別々の理由で名前にくっつくものです。
  • 「鈴木社長」や「田中部長」のように単に職務上の役職を示すにすぎない「肩書」
  • 「鈴木社長、お時間です」や「田中部長から頂いた」のように階級の上下関係によって敬意を表す「立場」
  • 「鈴木社長には当然責任はある」や「田中部長が責任者だ」のように文脈の中での関わりを示すための「役割表現」
などのように「同格ではないさまざまな名前の付加物」を列記したもので、英語で言うとA which is ほにゃらら,B which is なになに,C which is ほにゃらら・・・のwhich以下を省略した状態という感じです。もちろん、「一体」でもありません。が、「要するに名前の付加物だ」と乱暴にまとめてしまえば同格/一体だと言うこともできるでしょうね。--柒月例祭会話) 2017年3月28日 (火) 03:03 (UTC)

コメントエヴァンズの秘書さんへ) 「外来語の単語の区切りには中黒を使います」という箇所以降は全く変えていませんので、現行でもそうなっています。もしそこを変えるなら、「外国人の人名の区切り」とするより、「外国人名のファーストネイムとラストネームの区切り」と明記しないと、人名間の区切りの意味に捉えられ、同じような誤読になると思います。また名詞以外の並列については、旧文部省による「国語の書き表し方」で説明されていたので反映しました。エヴァンズの秘書さんの示された例のように、形容動詞にも「中黒」を使っても間違いではないと仮定したとしても、そこで「読点」を用いてはいけないということにはなりませんので、そこらへんは「形容動詞も」とあまり指示を拡げない方がいいかと思われます。「名詞」と限定するのがまずいなら、「単語や語句」に戻しておきます。--みしまるもも会話) 2017年3月28日 (火) 03:10 (UTC)

コメントみしまるももさんへ) 昨日例示した『広辞苑』は三省堂の『広辞林』の誤りでした。申し訳ございません。てっきり自宅にあるのは『広辞苑』だと思い込んでおりました。お恥ずかしい限りです。
それで、改めて(今度は間違いなく)『広辞苑』第六版の凡例「編集方針」を確認しました。基本的には語句の羅列の区切りに中黒を用いていますが、後述の3か所で読点を用いています。なお、『広辞林』の例の「語源的・語誌的」は、『広辞苑』では「語源・語誌」と記されており、他にも形容動詞の区切りに中黒を用いているものはありませんでした。
以下、中黒と読点の主だった記載を例示します。
  • 「百科的事項の収載範囲は、哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済、数学・自然科学・医学、産業・技術・交通、美術・芸能・体育・娯楽、語学・文学などの全般にわたり、地名・人名・書名・曲名・年号などの固有名詞にも及ぶ。」との記載で、前半は同格のものを中黒で区切り、中黒の区切りで分けた語句をひとグループとして、グループごとの区切りに読点を用いています。「美術・芸能・体育・娯楽」(「美術・芸能」と「体育」「娯楽」)の中黒が同格(提案例で言えば「まとまった概念」)なのかは首を傾げるところです。
  • 次の中黒の例もまとまった概念と言えるのかは疑問です。「挿図は、服飾・調度・紋様・風俗・動物・植物・建築その他各方面にわたり、地図・模式図を含め約二千八百図を収めた。」
  • 読点による区切り例です。「日本語の文法、漢字、外来語、文章の書き方などに関する資料類を収めた。」
  • 次も読点の区切り例です。「品詞の順 - 名詞、代名詞、動詞、形容詞、連体詞、枕詞、副詞、助動詞、助詞、接続詞、接頭語、接尾語、感動詞の順に列記した。」 これは、順番であって並列ではないことから中黒を用いず読点を用いた、ということが推測できます。
  • 次の中黒の例もまとまった概念と言えるのかは疑問です。「動植物名・外来語、また、発音や語形を示す場合は、適宜に片仮名を用いた。」
    以上、参考にお願いいたします。
なお、「外来語の単語の区切りには中黒を使います」の件、例示が外国人名でしたので「外国人の人名の区切りには中黒を使います」ではないかと思いましたが(みしまるももさんから「外国人名のファーストネイムとラストネームの区切り」と訂正いただきましたが)、外国人の人名に限らないのであれば「外国人の人名、外国の国名・地名、外来語など片仮名表記の単語の中の区切りには中黒を使います」ではないでしょうか。また同じように「外来語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います」も、「外国人の人名、外国の国名・地名、外来語など片仮名表記の語句の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います」ではないでしょうか。なぜわざわざ「片仮名表記」を加えるかと言いますと、中国・韓国・北朝鮮(これらも外国です)等、漢字使用国の人名・国名・地名・風物等を漢字表記する場合は該当しないからです。以上、ご検討をお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年3月28日 (火) 21:35 (UTC)

雲霞さんへ) 日本翻訳協会のガイド書の紹介ありがとうございます。先ず私が上で言った意味は、日本語の文章内で通常使われている一般的な区切り全般(語句や文脈の切れ目に使用される区切り)のことで、これを示す約物に「読点」より「中黒」が優先されるということはないという意味です。常識的に考えて「読点」を打っているところを全て「中黒」が優先され取って代わられるなんてことはないからです。私の手元にある岩波書店の『国語辞典』の「中黒」の項では、「並列に使うもの」とされており、『デジタル大辞泉』でも、「同種のものの並列の区切りなどに用いる」とあり、「読点」より使用範囲が限定されている性質の約物です。おそらく『翻訳日本語表記ガイド』でも、そういう場面においては「中黒」が優先されるという意味であろうと思います。多数の人が記事編集に関わるWikipediaガイドライン上で、いきなり「区切りには、読点よりも中黒「・」を優先して用います」と出ていると、そこだけ重視し闇雲に「、」を「・」に全部置換してしまうような人が現れないとも限らないので、上記のように補足したわけです。
並列的な場面でも、例えば『日本語標準スタイルガイド』の文章内にも、「自由に配布、複製、利用できます」、「一般読者向けの紹介文、パンフレット、マニュアル、ウェブサイトの本文では」というふうに「読点」が使用されていますので、これを絶対に「中黒」を優先させて置換すべきだという規定はないわけです。こういうものは雲霞さんのおっしゃるように、「同格」「同種」に対する捉え方の揺れにも関連しますが、区切りを明瞭にしたい意図がある場面もあると思います。現行のように何が何でも「中黒」に全部置き換えるのが絶対だみたいに捉えられてしまうガイドラインは、日本語文章の実体や現状にもそぐわないし、その約物の部分だけを付け替えて廻るような人との無用なトラブルが現場でまた生じかねないと思うのですよね・・・。今のままだと「、」を「・」に変えるだけの人の方がルール上正しく、言葉を順々に追いつつ区切って説明している場面だから「・」は止めてほしいと、いくらお願いしても聞いてもらえないということになってしまうわけで、そこを何とか是正するために上の改訂案を提起したわけです。--みしまるもも会話) 2017年3月28日 (火) 03:10 (UTC)

余談です。ちょっとプロジェクト:アニメの議論を見ていて思ったのですが『日本語標準スタイルガイド』の「同格」という表現はまずいかも知れませんね。この表現を用いると社長と一般社員を中黒でつなげてはならないとかいう江戸しぐさがうまれてしまいそうな気がしました。--雲霞会話) 2017年3月28日 (火) 14:34 (UTC)

コメントエヴァンズの秘書さんへ) 使用例を細かくお調べくださりどうもありがとうございます。とても助かります。それらやエヴァンズの秘書さんの補正案を参考にしながら改訂案をもう少し練り直してみたいと思います。
雲霞さんへ) そうですね。「同格」というのは、話者がその時に一まとめとして集合的に説明したい場合の意味だと思いますが、いわゆる「格下」「格上」みたいな意味での地位や立場の同格という狭義だけに捉えられてしまう恐れがありますね。この言葉は反映しない方がいいでしょう。ありがとうございました。--みしまるもも会話) 2017年3月29日 (水) 00:59 (UTC)

改訂案2[編集]

上での皆さんのご意見や参考例を元に説明を補正し、少し例文を増やして改訂案を練り直してみました。何か修正点があれば承ります。

読点

読点は、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用はしないでください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、二つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」を原則として用います。
    • 列挙する単語を、併せてまとまった概念として一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、数詞が使われている場合は、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 鳥が三、四羽飛んでいく。
    例: プリン・ア・ラ・モード、フォンダン・オ・ショコラ
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。複数の単語や語句を、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示して並列するときの区切りなどに使います。

  • 単語や語句の並列や羅列の区切りには、中黒を使います。
    例: 過去・現在・未来  例: 総務・人事・経理  例: 春休み・夏休みマンガ祭り
  • カタカナ複合語外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル  例: ボーイ・ミーツ・ガール
  • カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト  例: ボーイ・ミーツ・ガール、シンデレラ・ストーリー
  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒やセクション記号は使わないでください。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。

--みしまるもも会話) 2017年3月30日 (木) 04:49 (UTC) 誤字修正--みしまるもも会話) 2017年3月30日 (木) 04:53 (UTC)

コメント 基本的に異論はありません。ただ、非常にレアなケースだと思いますが、
  • まち・ひと・しごと創生長期ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略を ~ (参照URL
のように、カタカナ以外の複合語を並列する場合も考えられます。「中黒」の項の、複合語の並列のところで、例も含めてカタカナ複合語に限定されているのが少し気になったのでコメントさせていただきます。「中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。」となっているので問題ないということでしたら、このコメントは無視していただいて結構です。--Gtorew会話) 2017年3月31日 (金) 13:48 (UTC)
コメント 改訂案の練り直し大変お疲れ様でした。ありがとうございます。皆様の意見を盛り込みつつ、よくまとまっていると思いますので、基本的にはこれでOKだと思います。自分が一番気になっていた、外国人名を含む人名の列挙にも言及されており満足です。
余談ですが、折角ここまで綺麗にまとまっているので、記事「中黒」「読点」にも反映しても良いかもしれません。--えのきだたもつ会話) 2017年3月31日 (金) 14:03 (UTC)

Gtorewさん、えのきだたもつさん、どうもありがとうございます。ご指摘のように、カタカナ語以外の「複合語」の例も入れておいた方がいいですね。誤読の場合の例は、説明文の冒頭に「複合語」を入れておけば2例に準じるものと理解可能でしょうから大丈夫だと思います。あと、「くう・ねる・あそぶ」とか、SFの「すこし・ふしぎ」といった造語もあるので、それらの項も下部に付記してみましたがどうでしょうか。「造語」の項は蛇足のようでしたら付けませんが。

  • 複合語カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル  例: ボーイ・ミーツ・ガール  例: まち・ひと・しごと創生長期ビジョン
  • 複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト  例: ボーイ・ミーツ・ガール、シンデレラ・ストーリー
  • 造語で語句の間に区切りを付けたい場合には、中黒を使います。
    例: くう・ねる・あそぶ  例: すこし・ふしぎ

--みしまるもも会話) 2017年4月1日 (土) 06:41 (UTC)

変更を受けて中黒の用途が以前のガイドに比べてかなり限定されるようになりましたが、そのせいで文章に矛盾が生じているように感じます。
中黒の「併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示して並列するときの区切り」という説明を厳格に解釈するなら単なる人名の羅列には使えず、「いくよ・くるよ」や「ジェフ・藤川・久保田のJFK」のような例にしか使えないような印象を受けます。しかし「カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」の例を読む限りでは「ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルトを並べるような場合は本来なら中黒を使ってよいが、姓名の区切りの中黒と区別するために読点を使う」、つまり姓名の区切りに中黒が使われていない場合の人名の羅列にはあまり深く考えず中黒を使ってよいと暗示されています。これについては受け手はどう解釈するべきでしょうか。--雲霞会話) 2017年4月1日 (土) 15:17 (UTC)

雲霞さんへ) 貴重なご指摘ありがとうございます。まずは前提として、人名の列挙には「、」を推奨するということを、「藤子・F・不二雄」「あべ・とおる」の例を挙げて補記した方がいいですね。その上でどうしても人名を集合的に「・」で並列したい場合も中にはあるでしょうが(グループ中のメンバー名列挙など)、誤読の例を人名にするのはやめておいた方がいいかもしれません。そこらへんを修正してみます。--みしまるもも会話) 2017年4月2日 (日) 02:04 (UTC)

コメント: 話を蒸し返して申し訳ありませんが、語句の区切りに読点「、」を用いるというのは、果たして「国語」として正しいのでしょうか。
以下、辞書類の「読点」の記載を例示します。
  • 三省堂『広辞林』(第五版)には、「文章の意味を正しく伝えるために、文章の途中に打つ点「、」。」との記載で、語句の区切りに打つという記載はありません。
  • 三省堂『新小辞林』(第五版)には、「文の意味の切れ目に施す「、」の符号。」との記載で、語句の区切りに打つという記載はありません。
  • 『デジタル大辞泉』には、「文の意味の切れ目を示したり、文を読みやすくしたりするために、文中に施す記号。普通は「、」を使う。」との記載で、語句の区切りに打つという記載はありません。
  • 『大辞林』(第三版)には、「意味の切れ目を示すため、文中に施す「、」の符号。」との記載で、語句の区切りに打つという記載はありません。
  • 旧文部省による「国語の書き表し方」の使い分け指針には、読点について「「、」文の中で、ことばの切れ続きを明らかにしないと、誤解される恐れのあるところに用いる。」との記載です。ちなみに中黒については「「・」名詞の並列の場合に用いる。日付や時刻を略して表す場合に用いる(昭和二十五・七・一など)。称号を略して表す場合に用いる(N・H・Kなど)。ただし名詞以外の語句を列挙するとき、数詞を列挙する場合は「・」を用いない。」であって、読点を語句の区切りに打つという記載はありませんし、中黒についても「名詞以外の語句を列挙するとき、数詞を列挙する場合」以外の語句の列挙に用いないとの記載はありません。
私は学校教育のいずれかの段階で、読点と中黒(私は「中点」と教わりました)の使い分けについて、文章のように「大きな区切り」には読点を、言葉のように「小さな区切り」には中点を用いるというように教わったような記憶があり、以来そのように使い分けしてきました。これは、旧文部省による「国語の書き表し方」に示されるとおり、旧文部省による学校教育指導の賜物であろうと、それはおそらく基礎教育であろうことから小学校時代のことと思われます。少なくとも旧文部省の指導による学校教育を受けた方々は方々は、同じではないのでしょうか。不思議に思います。
みしまるももさんは、これまでに「日本語の文章を書く上で区切りを示す約物に「読点」よりも「中黒」が優先されるという規則はありません」とか、「「中黒」は、同等同質同属性のものの併記を一まとまり的に示す場合(それら一体で或る一定のまとまった概念を有しているものという意味です)に使う約物」であるなどと今までに記されてきていますが、みしまるももさんご自身の言葉ではなく、具体的に上記のような辞書類で読点を語句の区切りに用いると記載されているものをお示しなった記憶がありません。みしまるももさんが示されているのは、ガイドブックの文例とか、岩波書店の『国語辞典』の「中黒」の項では、「並列に使うもの」とされており、『デジタル大辞泉』でも、「同種のものの並列の区切りなどに用いる」とあることから、同等同質同属性を持たない(或る一定のまとまった概念を有して)並列には中黒は用いないとの「解釈」により、それらの語句には読点を用いると「解釈」しているだけに過ぎないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月2日 (日) 00:05 (UTC)
コメント (エヴァンズの秘書さんへ) 「語句の区切りに読点「、」を用いるのは、果たして「国語」として正しいのか」ということについて、私も調べてみました。文化庁のこちらのページの64ページに、「九、(テンは)ナカテンと同じ役目に用ひる(例30)」とあり、「(30) まつ、すぎ、ひのき、けやきなど」とあります。また、67ページに、「ナカテンの代りにテンをうつこともある(例3)」とあり、「(3) まつ、すぎ、ひのき、けやきなど」とあります。これを見る限り、語句の区切りに読点を用いることは、間違ったことではないと思うのですが……。--Gtorew会話) 2017年4月2日 (日) 01:18 (UTC)
Gtorewさん、貴重な資料を探していただきありがとうございました。語句の区切りに読点を用いることにつきまして、それぞれの例でよく分かりました。参考にさせていただきます。ご教示いただきありがとうございました。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月2日 (日) 21:35 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) 私の手持ちの『岩波 国語辞典』の読点の項では「日本語の文中の切れ目に打つ記号」とあり、エヴァンズの秘書さんがお示しになられた辞書でも、「意味の切れ目」「ことばの切れ続きを明らか」にするためと説明されており、(文中の)語句の切れ目と同じことを言っていると思いますが、『日本語標準スタイルガイド』や『日本大百科全書』の解説中に、語句を並べる際にも使用すると明記されていますので、下記にご紹介いたします。

「読点(、)は「全角」で表記します。読点は、文章の切れ目や語句の係り受けをはっきりさせて、文章を読みやすくしたり、意味を正しく伝えるために使用します。並列する語句を並べるときにも使用します。」

日本語標準スタイルガイド

(2)「、」は、文の中でことばの切れ続きを明らかにしなければ誤解されるおそれのあるところに用い、また対等の関係で並ぶ同じ種類の語句の間に用いる。ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない。
(3)「・」は、名詞の並列の場合に用いる。ただし、名詞以外の語句を列挙したり、数詞を並列する場合には用いない(「、」を用いる)。

日本大百科全書(ニッポニカ)
みしまるももさん、ご教示いただきありがとうございます。Gtorewさんが調べてくださった資料と合わせて、読点を語句の区切りに用いることがよく分かりました。
ただ、私が納得していないのは「複数の単語を並列する際、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」を原則として用います」「(中黒は)複数の単語や語句を、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示して並列するときの区切りなどに使います」としている点で、この点についての根拠となるものが示されていないので、これまでに言葉を変えて何度も根拠を示してほしいと申しているのです。
今回、みしまるももさんが例示された『日本語標準スタイルガイド』『日本大百科全書』にも「(「読点は)、並列する語句を並べるときにも使用します。」「「・」は、名詞の並列の場合に用いる。ただし、名詞以外の語句を列挙したり、数詞を並列する場合には用いない(「、」を用いる)。」とあるだけで、一方『日本大百科全書』では「(「、」は、)対等の関係で並ぶ同じ種類の語句の間に用いる。ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない。」とも示されており、みしまるももさんの改訂案と矛盾しています(少なくともそのように見えます)。その点、どのようにお考えなのでしょうか。
何度もしつこくて申し訳ないとは思っておりますが、上記の点、「解釈」ではなく納得できる「根拠」を示していただけませんと、みしまるももさんの改訂案に賛成できないのです。どうぞよろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月2日 (日) 21:51 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) 『日本大百科全書(ニッポニカ)』の「(「、」は)、対等の関係で並ぶ同じ種類の語句の間に用いる。ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない。」というのは、つまり各々の語句が別個のものとして対等な関係で説明されていく場合(例えば、地名を表わす同じ種類の語句であってもひとまとめではない時に、「東京、大阪」と並列する場合)は「、」であるが、標語や、簡単な語句をただ単純に並列する場合(例えば、「東京・大阪間」といった場合)は「・」が適しているという意味だと解釈されますので、これまで私が示した事例と矛盾はしていないと思います。
「中黒」の使用例としては、エヴァンズの秘書さんが示された『広辞苑』の中の使用例でも、ひとグループが「・」で使い分けられていますし、『日本語論文における符号の使い方』の中でも、中黒が読点よりも機能が狭いことと、「複数の並列要素をひとまとまりにして、より大きな並列関係のなかに位置づけることがあります」と説明され、「・」が「ひとまとまり」の並列に適していることが明記されていますので、下記にご紹介いたいします。Gtorewさんがお示しくださった『文化庁のページ』にも、「、」と「・」の使用適正の対照効果を生かした文例が示されています。

中黒は文中で使用する句切り符号の一つですが、読点よりも機能がやや狭く、使用場所は名詞と名詞の間に限られます。ただし下の列挙の用法では中黒の使用は控え、読点を使用するべきだという意見もよく聞かれます。
同格の名詞を列挙する
並列の名詞を並べ立てるときに使用します。また読点と組み合わせることによって、複数の並列要素をひとまとまりにして、より大きな並列関係のなかに位置づけることがあります。

  • イネ・ムギ・ブナ・アカマツ
  • 音声・画像・映像によるマルチメディア教材の開発
  • 小学校英語教育の実施に関しては、その目的・目標、カリキュラム、評価方法、動機付けなど、さまざまな問題点を検討する必要がある。
「日本語論文における符号の使い方」
  • むら雲・おぼろ雲は、巻雲や薄雲・いわし雲などよりも低く
  • 明日、東京を立って、静岡、浜松、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を六日の予定で見て来ます。
文化庁

--みしまるもも会話) 2017年4月3日 (月) 01:05 (UTC)

みしまるももさん、『日本大百科全書(ニッポニカ)』の「(「、」は)、対等の関係で並ぶ同じ種類の語句の間に用いる。ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない。」というのは、例えば「本来の能力、日常の学習態度、試験の成績」などのように複数の語句が対等に並列する場合が読点、「能力・(学習)態度・成績」と単語単位もしくは2語程度の組み合わせのような簡単な語句の並列の場合が中黒を示しているのではないでしょうか。その方が中黒の説明の「「・」は、名詞の並列の場合に用いる。ただし、名詞以外の語句を列挙したり、数詞を並列する場合には用いない(「、」を用いる)。」にも合致します。例示された「地名を表わす同じ種類の語句であってもひとまとめではない時に、「東京、大阪」と並列する場合)は「、」であるが、標語や、簡単な語句をただ単純に並列する場合(例えば、「東京・大阪間」といった場合)は「・」が適している」というのは、みしまるももさんが提案されている「まとまった概念として一体的に示す」か「まとまった概念として一体的に示さない」かの区分に合わせようとこじつけているようにしか見えません。
また、広辞苑の事例を挙げられていますが、広辞苑の事例には。「挿図は、服飾・調度・紋様・風俗・動物・植物・建築その他各方面にわたり、地図・模式図を含め約二千八百図を収めた。」というものもあります。以前にも、一方だけを取り上げるのは片手落ちではないでしょうかと申したことがありますが、今回の事例はそうではないでしょうか。
それと、『日本語論文における符号の使い方』は信頼できる(研究・見解ではない公式または公的の)出典でしょうか。研究・見解でよければこういうものもあります(『起案文における漢字使用等について』)。
先にも申し上げました納得できる「根拠」とは、信頼できる(研究・見解ではない公式または公的の)出典です。どうぞよろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月3日 (月) 21:58 (UTC)
コメント 『日本大百科全書(ニッポニカ)』の「「・」は、名詞の並列の場合に用いる。ただし、名詞以外の語句を列挙したり、数詞を並列する場合には用いない(「、」を用いる)。」についてですが、「名詞以外の語句の列挙では読点を用いる」となっていますが、一方で、文化庁のこのページの 69ページでは、「時間的・空間的な~」という表記が見られ、名詞以外の列挙でも中点が使われています(個人的には、ニッポニカの「中点は名詞の並列に用い、名詞以外の語句の列挙には読点を用いる」との説明は、少し限定的すぎるかなと思います)。「○○的・○○的~」という表記は一般にもみられるものですので……。--Gtorew会話) 2017年4月4日 (火) 00:24 (UTC)

Gtorewさんへ) 「名詞」という文言は改訂案には反映せず、「単語」「語句」のままにしてあります。場合によっては使用されうる例が造語などでもありますので、名詞に限定しないようにいたします。--みしまるもも会話) 2017年4月4日 (火) 03:22 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) エヴァンズの秘書さんが例に出された「本来の能力、日常の学習態度、試験の成績」というのは、そもそも「」という助詞が入っており文脈的にも誤読を招くので、「、」になるのは当然であり、そこで「・」か「、」かで迷うことなど全く無いわけで、例示として的外れです。また、「対等の関係で並ぶ同じ種類の語句」という説明にも合致しておらず、そういったものは、前段の「文の中でことばの切れ続きを明らかにしなければ誤解されるおそれのあるところ」で説明済みです。その事例に伴う、「能力・(学習)態度・成績」という例も、「ただし、」と続く比較事例として全く機能しておりません。
私が「東京、大阪」を、「対等の関係で並ぶ同じ種類の語句」の事例に挙げ、「東京・大阪間」を「ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合」の事例として挙げるのは、別にこじつけでもなんでもなく、国語として極く自然の解釈です。「ただし、」と付いているからには、同じ語句の違った使用例でなければ話になりませんので、「東京、大阪」「東京・大阪間」の比較事例は特に何の齟齬もないものです。私はエヴァンズの秘書さんに御理解いただこうと真剣になおかつ誠実に対応しており、「こじつけ」など全くしていません。エヴァンズの秘書さんが今回出されたサイトの中でも、対等の並列の例として、「A,B,C及び D」と明記されております。
広辞苑の事例での羅列間の「・」は、その辞書内で「挿図」に使用されたものという或る意味での「ひとまとまり」で表わしているので、「・」を用いてもいいことの事例になるだけの話であり、これまで私が説明してきたことと矛盾はしていないと思いますが。
信頼できる出典については、上で示した文化庁の説明にも、「ひとまとまり」の並列のケースとして、「、」「・」の使用適正の対象効果を生かした事例が明確に示されておりますので、信頼できる説明はすでに済んでいると思います。『日本語論文における符号の使い方』も、一応は論文を書く上での指針となっており、公的ではないとしても参考にはなると思います。また、公的かは不明ですが、『実用文書のまとめ方』で、「集合の意味あいの強い場合」に「・」を使用するという説明書きがあり、弁護士の方がまとめた「公用文の書き方」でも、「全体が一つの塊である意味合いが強くなる」と解説されてます(参考まで)。これまで挙げられた各種辞典でも、中黒の並列の場合は「同格」「同種のもの」という言い方で説明されており、言い回しは違っていても中黒の使用法の傾向はすでに理解可能と思います。
要は、並列は「・」でも「、」でもどちらでも差し支えないケースもあり、一体的なニュアンスを多分に含んでいる場合は「・」で、区切りを明確にしたい時は「、」にするということが、各種の辞典の概説や事例の文章を見れば明白だと思いますが。--みしまるもも会話) 2017年4月4日 (火) 03:22 (UTC)補記--みしまるもも会話) 2017年4月4日 (火) 04:58 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2017年4月4日 (火) 05:19 (UTC)

みしまるももさん、まず「「本来の能力、日常の学習態度、試験の成績」というのは、そもそも「の」という助詞が入っており文脈的にも誤読を招くので、「、」になるのは当然であり、そこで「・」か「、」かで迷うことなど全く無いわけで、例示として的外れです。また、「対等の関係で並ぶ同じ種類の語句」という説明にも合致しておらず、そういったものは、前段の「文の中でことばの切れ続きを明らかにしなければ誤解されるおそれのあるところ」で説明済みです。その事例に伴う、「能力・(学習)態度・成績」という例も、「ただし、」と続く比較事例として全く機能しておりません」とのことについて、前者「本来の能力、日常の学習態度、試験の成績」という「の」という助詞が入っている例は、文化庁のこちらのページの6ページに「九、(テン「、」は)ナカテンと同じ役目に用ひるが(例30)、特にテンでなくては、かへって読み誤り易い場合がある(例31)」の、「(31) 天地の公道、人倫の常経」と同じ用例です。『日本大百科全書(ニッポニカ)』はこれを「(「、」は)、対等の関係で並ぶ同じ種類の語句の間に用いる」と著したものではないでしょうか。『日本大百科全書(ニッポニカ)』の中黒の説明「「・」は、名詞の並列の場合に用いる。」に対し、読点の後半「ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない。」はイコールで結ばれるものでしょう。すなわち「題目や標語、簡単な語句を並べる」=「名詞の並列」の場合には読点を用いず中黒を用いる。「題目や標語、簡単な語句を並べる」=「名詞の並列」以外の場合に読点を用いる。「題目や標語、簡単な語句を並べる」=「名詞の並列」以外の場合とは、これらの語句が複数集まった語句を言い、例示した「本来の能力、日常の学習態度、試験の成績」や「天地の公道、人倫の常経」などである。これが論理的解釈というものではないでしょうか。
それと、『起案文における漢字使用等について』で挙げられている文例「A,B,C及び D」は、読点を「対等の並列」の場合に用いるとしており、言い換えれば「対等」でない並列では中黒を用いることになる、というみしまるももさんの提案と真反対の事例という意味で挙げただけのものです。私もこれが良いと思っている訳ではありません。
「広辞苑の事例での羅列間の「・」は、その辞書内で「挿図」に使用されたものという或る意味での「ひとまとまり」で表わしているので、「・」を用いてもいいことの事例になるだけの話であり、これまで私が説明してきたことと矛盾はしていないと思います」とのことですが、それを言い出せば、この議論の出発点である「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位などは、その人物が記事中何度も登場するような場合、その都度人名と合わせて表記すると文章が冗長になるので、適宜いずれかを省略してください。」の「肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位」の羅列も、「その都度人名と合わせて表記すると文章が冗長になるので、適宜いずれかを省略してください」という説明のための「ひとまとまり」で著していることになり、「肩書・立場・役割・役職・学位・位階・勲位・爵位」で良かった訳です。ところがこの羅列は「ひとまとまり」ではないとみしまるももさんが異議を唱えられて、現在に至っています。『広辞苑』の事例は可で、「肩書・立場・役割・役職・学位・位階・勲位・爵位」は不可は矛盾していませんでしょうか。そもそも語句を羅列するのは、すべて何らかの目的でみしまるももさんが言われるところの「ひとまとまり」で挙げられているので(そのような理由・目的なしに語句を羅列することは、私には考えられません)、『広辞苑』の事例が可なら、語句の羅列はすべて(カタカナ語など誤読のおそれがある場合を除いては)中黒で良いことになりませんでしょうか。
このように考えますと、結局は旧文部省による「国語の書き表し方」
 「「、」文の中で、ことばの切れ続きを明らかにしないと、誤解される恐れのあるところに用いる。
 「・」名詞の並列の場合に用いる。日付や時刻を略して表す場合に用いる(昭和二十五・七・一など)。称号を略して表す場合に用いる(N・H・Kなど)。ただし名詞以外の語句を列挙するとき、数詞を列挙する場合は「・」を用いない。
がすべてではないでしょうか。中黒(中点)は名詞の並列、日付・時刻や称号を略して表す場合に用いる、読点はそれらが誤解される恐れのあるところに用いる。いかがでしょうか。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月4日 (火) 22:04 (UTC)
コメントエヴァンズの秘書さんへ) この「読点と中黒」の件に対するエヴァンズの秘書さんの熱意というものは、素晴らしいものだと思いながら読んでいます。ただ、若干、的を射ていない部分もあるのではないか、と思われる箇所がございますので、コメントさせていただきます。まず、こちらの玉川大学出版部発行の書籍の157、158ページあたりをご覧ください(既出のアルクのページのより詳しいものです)。この玉川大学の書籍の157ページの「ただし、題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない」の横に[例]として、
"昭和二四年四月には、「当用漢字字体表の実施に関する件」が、内閣訓令第一号で発表された。 国語の文法や音韻に関する知識を得させる。"
とありますが、この[例]の中に、中黒はありません。つまり、エヴァンズの秘書さんは、
"すなわち「題目や標語、簡単な語句を並べる」=「名詞の並列」の場合には読点を用いず中黒を用いる。"
とおっしゃっていますが、題目や標語、簡単な語句を並べる場合だからといって、必ず中黒を用いるとは限らない、と思います。
すなわち、これは、どういうことかと申しますと、
 [例1] 税理士、弁護士、司法書士などに報酬を支払ったり (国税庁のページ
 [例2] 例えば事件、事故などの(文部科学省のページ
 [例3] 新聞、雑誌などのジャーナリズムの (東京大学大学院総合文化研究科 言語情報科学専攻のページ
 [例4] 図書館、博物館、公民館その他の (教育基本法の条文
 [例5] 学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の (民法の条文
 これらの例のように、簡単な語句(名詞)を並べる場合でも、中黒を用いず、読点を用いる場合あります(もちろん、名詞を並べる場合に中黒を用いることに、異を唱えているわけではございません)。上の5つの例が全て「例外」だとお考えでしょうか……。
あと、申し添えさせていただきますと、既にご承知かと存じますが、既出のこのコトバンクのページの中に、
" 句読点の用い方(句読法)は、日本語についてはいまだ確立しておらず、種々の方式が提唱されている "
とあります。つまり、ある人が正しいと思っている考え方が、別の人には必ずしも正しくないと感じられる、というようなこともありえるようです。「~がすべてではないでしょうか」とおっしゃられていますが、「必ずしもそうではないのではないか」と思う次第でございます(昨日発言させていただきましたように、名詞以外の並列でも中黒を用いるケースはございます)。みしまるももさんも相当親身になって対応されていると思います。私自身、今回のこの「読点・中黒」の議論に接し、日本語の奥深さをひしひしと感じております。ありがとうございます。--Gtorew会話) 2017年4月5日 (水) 01:10 (UTC) 追記--Gtorew会話) 2017年4月5日 (水) 01:53 (UTC)
Gtorewさん、分かりやすくご教示いただきありがとうございます。「題目や標語、簡単な語句を並べる場合には(読点を)使用しない」が、まさか文字通り読点を使用しないというだけの意味だとは思いもしませんでした。私の論旨が誤っていたということがよく分かりました。お手数をおかけして申し訳ありませんでした。今後もご教示のほど、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月5日 (水) 21:21 (UTC)

Gtorewさんへ) 「題目や標語、簡単な語句を並べる場合には使用しない」の具体例の情報どうもありがとうございます。とても参考になりました。それに関することですが、『日本大百科全書(ニッポニカ)』や、昨日エヴァンズの秘書さんが挙げられた『起案文における漢字使用等について』の中でも、「題目・標語など簡単な語句を掲げる場合」は句点(「。」)を用いないとあり、句読点自体を使用しないケースのことを示しているようですね。--みしまるもも会話) 2017年4月5日 (水) 06:58 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) 昨日、示してくださったガイドと私の見解が「真反対の事例」とのことですが、そのガイドと私は「真反対」どころか、要は同じことを言っていますので、今一度吟味してみてください。まず要点を整理いたします。下の二文に「矛盾」はないと思いますが・・・

  1. 「A、B、C及びD」のような「対等の並列」では、読点「、」を用いる。→起案文における漢字使用等について
  2. 対等ではない並列」は、中黒「・」を用いる。→私

1番目は、『日本大百科全書』の「対等の関係で並ぶ語句」とも相通じる意味であり、『日本語標準スタイルガイド』における「(読点(、)は)、並列する語句を並べるときにも使用します」とも矛盾していません。「対等ではない並列」とは、同種のもの・ひとまとまりとして並置しているという意味合いのことです。

  • 「対等の並列」「対等の関係」というのは、「ひとまとまり」(いろんな辞書やガイドでいうところの「同格に並列」「同種のもの」「集合の意味あい」「全体が一つの塊である意味合い」)とは異なる概念なので、エヴァンズの秘書さんのおっしゃるように、語句を羅列するのは、すべて「何らかの目的」で「ひとまとまり」だというふうに粗いくくりにしてはならないものです。対等に区切っていく単語の並びと、「ひとまとまり」とは違います。
  • 普通に文章内で語句(名詞でもなんでも)を並べる際、「、」で区切ることはごく一般的に行われており、名詞を並べる時に「、」を用いてはいけないという禁則はないわけですから、これらを全部「・」にしなければいけないということはありません。
  • 「肩書、立場、役割……」に関しても、これらをひとまとまりに並置しているという大まかな見解もあるでしょうが、ガイドライン上の説明という性質上、要素を一つ一つ明確に区切って紹介している文脈なので、「、」の方が適切だと思いますし、前にも申したように、「肩書(課長・部長・社長)、立場(監督・助監督)、爵位(男爵・侯爵)」みたいに、その各々の具体的表記の実例の集合を「・」にするならば、話がわかるというのが私の見解です。そして、こういう見解が分かれる可能性の場合は「、」であっても何の問題はなく、要するに、これをわざわざ「・」に置換する必要性もないわけで、ましてや、絶対に「・」でなければいけないというケースではないということです。
  • 広辞苑の事例については、他の文章では以下のように、きっちり「、」と「・」を或るカテゴリーごとに使い分けながら対照的に説明していますから、その話者としては、辞典内の「挿図」の種類ごときは、あえて一まとめとして並置で記載できる類なので「・」にしているということだと思います(もちろん「、」であっても構わないと思いますが)。

百科的事項の収載範囲は、哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済、数学・自然科学・医学、産業・技術・交通、美術・芸能・体育・娯楽、語学・文学などの全般にわたり、地名・人名・書名・曲名・年号などの固有名詞にも及ぶ。

広辞苑
  • そして、エヴァンズの秘書さんのお考えでは、上記のように使い分けをしている並びを一律に「・」で統一してしまえという画一的な表記法になってしまいます。そもそも、中黒あるいは中点「・」というものは、「」という字からも分かるように、語句の間に繋がりのある連結的な意味合いを持っていますから、「・」で繫いでしまってはニュアンスが変わってしまう場合もあるので、そこらへんをよく御理解いただきたいんですよね。--みしまるもも会話) 2017年4月5日 (水) 06:58 (UTC)
みしまるももさん、おっしゃるところの意味が理解できました。十分に完全に納得できたかと言えば、そうとは言い切れない部分もありますが、これ以上いたずらに議論を長引かせることに益はないように感じます。私が納得しないため、これまで長々とした議論になってしまい申し訳ありませんでした。総論賛成で、各論についてはまた「改訂案3」を吟味して申し上げさせていただきます。今後ともよろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月5日 (水) 21:21 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) どうもありがとうございます。今回エヴァンズの秘書さんが編集された中の、代名詞の実例「私・君・彼・彼女・我々・彼ら」などは、中黒「・」の方が適していると私も思いますので、そういった同種の簡単な羅列に、中黒「・」の使用が適応しうるよう、あるいは、中黒「・」の使用範囲が過剰に限定されすぎないように留意しながら、エヴァンズの秘書さんのご賛同が得られるように文案に練り直していきますので、今後もよろしくお願い致します。改名案で何かお気づきの点があれば、承ります。--みしまるもも会話) 2017年4月6日 (木) 01:13 (UTC)

改訂案3[編集]

上でご指摘くださった「複合語」や「人名」の例、その他の例などを新たに補記した改訂案を作ってみましたので、また何かご意見があれば承ります。変化したところは太字にしてあります。

読点

読点は、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用はしないでください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、二つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」を原則として用います。
    • 列挙する単語を、併せてまとまった概念として一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、数詞が使われている場合は、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
    • 人名の列挙も誤読のおそれがあるので、原則として読点を用います(藤岡弘、のように人名に「、」がある場合は、区切りを空白にするなど適宜対応してください)。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済  例: 目的・目標、カリキュラム、評価方法
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 東京を出発し、静岡、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。
    例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。
    例: プリン・ア・ラ・モードフォンダン・オ・ショコラ  例: モナ・リザジネーヴラ・デ・ベンチの肖像
    例: 藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こがあきいーむす・アキ  例: エルンスト・レームグレゴール・シュトラッサー
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。複数の単語や語句を、併せて或るまとまった概念として一体的集合的に示して並列するときの区切りなどに使います。

  • 単語や語句の並列や羅列の区切りには、中黒を使います。
    例: 過去・現在・未来  例: 総務・人事・経理  例: 春休み・夏休みマンガ祭り   例: 東京・大阪間  例: むら雲・おぼろ雲
  • 複合語カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル  例: ボーイ・ミーツ・ガール   例: まち・ひと・しごと創生長期ビジョン
  • 複合語、カタカナ複合語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: アーサー・C・クラーク賞フィリップ・K・ディック賞  例: ボーイ・ミーツ・ガール、シンデレラ・ストーリー
  • グループのメンバー名の並列で誤読のおそれがない場合は、中黒も許容されます。
    例: 嵐の2人(大野智相葉雅紀)が司会を担当する。
  • 造語で語句の間に区切りを付けたい場合には、中黒を使います。
    例: くう・ねる・あそぶ  例: すこし・ふしぎ
  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒やセクション記号は使わないでください。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。

--みしまるもも会話) 2017年4月2日 (日) 07:54 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2017年4月3日 (月) 01:19 (UTC) 一部修正--みしまるもも会話) 2017年4月5日 (水) 07:56 (UTC)

コメント 1つ1つは個々の意見や事例を反映しているのですが、トータルとしてはちょっとWikipedia:指示の肥大化を避ける的な観点で過剰ではないでしょうかねえ。私も真っ先に「藤岡弘、」のことが頭に思い浮かびましたけど、こんなのは稀有な例外というべきで、例示するほどのものではないでしょう。
  • 卓袱台を返すようなことをいいますが、基本的な目的や趣旨や考え方を簡潔に示し、あとは個々に事例に即して考え、必要に応じて合意形成しましょう、というぐらいでいいと私は感じます。(まあ、私とは反対の考え方の人もいて、1から10まで明文化されていないと嫌だ、困るという方もいるから、こうなっているのでしょうけれど。)
「・」「、」或いは他の区切りについては、下のアニメの話でもしましたけれど、「・」で区切るのと「、」で区切るのとで意味が変わるのでもない限り、どっちでもいい/わざわざ書き換えるようなものではない、というのが私の考えです。
厳密に出典に即して書こうとするならばその出典に従うべきであり、出典が「A、B、C」としているものを、ガイドラインの定めに従っているというだけの理由で「A・B・C」とするのは出典の趣旨を外してしまう場合もあるかもしれません。
これは独自研究的ですが、「・」と「、」は音読するときに差異が出るかなあという感じもします。「地理・歴史」は「ちりれきし」と発音し、「地理、歴史」は「ちり れきし」と声に出すとかね。また、(きっとみしまるももさんあたりは経験があるだろうと思いますが)日本語文献でもちょっと古いもの(大正とか戦前とか)だと、「Mike P Smith」を「マイク、ピー、スミス」と表記していたような時期もあります。(もっと古い時期の文献だと、延々と「、」が続いて全然「。」が来ないとかね。)確かに各種の公的な「文章はこう書け」類があるとしても、世の中の文献が全てそれに従うわけでもないし、日本語表現というのは移ろうものです。過度に規定しようとする必要はない(過度な規定はしないほうがよい)、と思います。
  • 特に「原則として・を使います」というあたりが私はひっかかります。優先権というか、強制度合いが強すぎるような。それでいて、「原則」というのは強いルールであると同時に例外の存在も認めるものですから、「これは例外だ」と言い出せば原則をはずすこともできるわけで、実効性としてどうかなあとも思います。「例外なく絶対」でない限り、指示をどれだけ事細かくしたところで問題はなくならないでしょう。「一体性を表そうという場合には中黒のほうが適しています」ぐらいのニュアンスじゃないかなあ。
要は、明文化された判断基準がないと編集合戦や論争が起きるから、それを防ぐ目的でルールを作るわけです。しかし「これらは一体的といえるのか」など、ルールの解釈のところで判断が分かれる余地があれば、結局のところ編集合戦や論争はなくなりません。むしろ、指示を過剰にすればするほど、文書の字面に拘泥して考慮や配慮をせずに機械的に置換してまわり、記事の文脈を破壊してしまったりとか、かえって問題を引き起こすということが起きるような気もします。だったら「編集合戦をするな」「合意形成をしろ」でいいと思うんですよね。私だったら次のような感じにまとめます。
  • なにかを羅列する、例示する、列挙する、列記する等の場合には、「、」「 」「・」などで区切る方法があります。「AとBとC」のように助詞を使う手法もあります。
  • 「・」はつなげたものをグループとして一体的であることを示す効果があります。
  • 列記する対象の文字列自体に「・」や「、」が含まれている場合など、誤読が生じそうな場合には誤読が生じにくい表現にして下さい。
  • 「A・B」「A、B」で意味が変わってしまう場合もあるので注意してください。
  • 迷ったり意見が分かれた場合には話し合って決めて下さい。--柒月例祭会話) 2017年4月4日 (火) 08:47 (UTC)
上のコメントはあくまでも「感想」レベルの話です。このまま順調に文書の改訂をしようとするのを妨げるような「反対意見」ではないです。合意形成に際してはノーカンで構いません。--柒月例祭会話) 2017年4月4日 (火) 08:59 (UTC)
㭍月例祭さんへ) 貴重なご意見どうもありがとうございます。個々の事例に柔軟に対応して合意形成できれば一番いいに越したことはないのですが、㭍月例祭さんのように常識的な判断でお話し合いができうる人ばかりではないことを、現実問題として私の過去の経験上、痛切に味わっておりますので、「どちらでもいい」「臨機応変に」というようには行かないのが実態なのです。「どちらでもいい」となると、自分ルールに他の記事まで強制する人もいるのです。なので、そういった強い人の干渉を防止するためには、やはり一定の日本語表記の基本的な常識感覚を、わかりやすく示しておいた方がよいと思ったのですが、言われてみれば、逆方向に指示が多くなったかもしれませんね。
「原則として」という言葉を入れたのは、例外もあるという意味の「緩さ」のつもりで入れたのですが、それが縛りと見えてしまうようなら、あえて入れずに、文の形を変えてみます。㭍月例祭さんの文案を参考にさせていただき、もう少し練り直してみたいと思います。--みしまるもも会話) 2017年4月5日 (水) 07:51 (UTC)

コメント みしまるももさんの改定案の事例について気になるところを。「まち・ひと・しごと創生長期ビジョン」が中黒を使用する例として挙げられていますが、これは正式名称[21]であり他の表記はあり得ないため、ここに例示するのは適切ではない気がします。藤子・F・不二雄などの人名や商品名など他にもこうした語はあるので、「正式名称で中黒ないし句点を使用している場合はそれが優先する。」などと1項設けてそこに例示したほうが良いのではないでしょうか。--Iso10970会話) 2017年4月6日 (木) 01:54 (UTC)

改訂案4[編集]

Iso10970さん、ご意見ありがとうございます。上の「改訂案3」に少し補正を施し、正式名称についての別項を設けた「改訂案4」を作ってみました。㭍月例祭さんがおっしゃられていた、人名の列挙に関しては、やはり複雑さや混乱を避けるために、読点の推奨を基本にしてあります。上との変更点は太字になっていますので、また何かあれば承ります。

読点

読点は、息継ぎの間を取り、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用はしないでください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、二つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」が適しています。
    • 列挙する単語を、併せてまとまったものとして一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、数詞が使われている場合は、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
    • 人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済  例: 目的・目標、カリキュラム、評価方法  例: 私・君・彼・彼女、といった代名詞。
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 東京を出発し、静岡、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。
    例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。
    例: プリン・ア・ラ・モードフォンダン・オ・ショコラ  例: モナ・リザジネーヴラ・デ・ベンチの肖像
    例: 藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こがあきいーむす・アキ  例: エルンスト・レームグレゴール・シュトラッサー
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。複数の単語や語句を並べる際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りや、連結的な並置の区切りなどに用います。読点を中黒に換えたりすると(あるいはその逆も)誤読が生じたり、ニュアンスが変わってしまったりする場合もあるので注意してください。

  • 単語や語句の並列や羅列の区切りには、中黒を使います。
    例: 過去・現在・未来  例: 総務・人事・経理  例: 春休み・夏休みマンガ祭り   例: 東京・大阪間  例: むら雲・おぼろ雲
    例: 板の上側・下側から  例: 国内・海外ともに
  • 複合語カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル   例: ヨーヨー・マ  例: ボーイ・ミーツ・ガール  
  • 複合語、カタカナ複合語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: アーサー・C・クラーク賞フィリップ・K・ディック賞  例: ボーイ・ミーツ・ガール、シンデレラ・ストーリー
  • グループのメンバー名の並列などで誤読のおそれがない場合は、中黒も許容されます。
    例: 嵐の2人(大野智相葉雅紀)が司会を担当する。
  • 造語で語句の間に区切りを付けたい場合には、中黒を使います。
    例: くう・ねる・あそぶ  例: すこし・ふしぎ
  • 正式名称や標語に、中黒や句読点が使用されている場合は、そのままそれに従います。
    例: まち・ひと・しごと創生長期ビジョン  例: より速く、より高く、より強く
  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒やセクション記号は使わないでください。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。
みしまるももさん、上記改訂案のうち、次の例文の修正・削除・加筆をお願いいたします。
  • 「読点」に例示されている「例: 私・君・彼・彼女、といった代名詞。」の「中黒」への移行。この例は「中黒」の例です。
  • 「読点」に例示されている「例: 東京を出発し、静岡、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。」の削除。この例は文化庁のこちらのページの67ページに、「二、テンとナカテンとを併用して、その対照的効果を狙ふことがある(例4)」として例示されたものであって、「併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合」と「併せてまとまったものとして一体的に示さない場合」「順を追って明確に区切って説明していく場合」には該当しません。隣県同志の県庁所在地である「静岡、名古屋」「岡山、広島」が読点で、「大阪・京都・神戸」だけが中黒とされていることの説明がつかず、混乱の元になるだけだと思います。
  • 「読点」に例示されている「例: プリン・ア・ラ・モード、フォンダン・オ・ショコラ  例: モナ・リザ、ジネーヴラ・デ・ベンチの肖像」を、「中黒」の「複合語、カタカナ複合語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。」に移行。
  • 「読点」の「人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます」として例示されている「例: 藤子・F・不二雄、あべ・とおる、あ〜る・こが、あき、いーむす・アキ  例: エルンスト・レーム、グレゴール・シュトラッサー」は特殊過ぎます。普通に漢字の人名(平仮名を含む)を列挙すべきだと思います。例えば「例: 夏目漱石、森鴎外、国木田独歩  例: 美空ひばり、島倉千代子、都はるみ」など。
以上、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月6日 (木) 21:55 (UTC)

エヴァンズの秘書さんへ) ご指摘どうもありがとうございます。

  • 「プリン・ア・ラ・モード、…」などの例は、読点の説明内での「中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います」に相当する例なので、「読点」の方にも置いています。「中黒」の方の説明とも重複的にはなりますが、一応「読点」の説明書きと対応する例として、あえて示しています。
  • 対照的効果を狙っている例は、その説明書きを加えることにいたします。こういう実例を示すことで、或るまとまりを示す「・」の意味合いが、「、」との対照的用法で分かりやすくなります。
  • 人名の列挙については、ご要望通りに中黒を含まない人名例も付加いたしますが、一方で、「人名の列挙も誤読のおそれがある」という説明に呼応する実例として、人名中に「・」があるものの列挙の例は外せないものとなります。「、」が推奨される理由を示すため、あえて極端にして誤読回避に焦点を当てていますので、御理解いただければと思います。
  • 代名詞の例は、ご要望通りに中黒に移動いたします。--みしまるもも会話) 2017年4月7日 (金) 00:27 (UTC)


エヴァンズの秘書さんのご指摘を鑑みて補正したものを以下に示します(改訂案4´)。読点の方の例を、説明書きのすぐ下に来るようにレイアウトを変えました。移動・加筆箇所は太字になっています。

読点

読点は、息継ぎの間を取り、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用はしないでください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、二つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」が適しています。
  • 列挙する単語を、併せてまとまったものとして一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、数詞が使われている場合は、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済  例: 目的・目標、カリキュラム、評価方法
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。
    例: プリン・ア・ラ・モードフォンダン・オ・ショコラ  例: モナ・リザジネーヴラ・デ・ベンチの肖像
  • 読点と中黒とを併用し、その対照的効果を狙ふこともできます。
    例: 東京を出発し、静岡、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。
  • 人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。
    例: 藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こが   例:夏目漱石森鴎外国木田独歩  例: エルンスト・レームグレゴール・シュトラッサー
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。複数の単語や語句を並べる際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りや、連結的な並置の区切りなどに用います。読点を中黒に換えたりすると(あるいはその逆も)誤読が生じたり、ニュアンスが変わってしまったりする場合もあるので注意してください。

  • 単語や語句の並列や羅列の区切りには、中黒を使います。
    例: 過去・現在・未来  例: 総務・人事・経理  例: 春休み・夏休みマンガ祭り   例: 東京・大阪間  例: むら雲・おぼろ雲
    例: 板の上側・下側から  例: 国内・海外ともに  例: 私・君・彼・彼女、といった代名詞。
  • 複合語カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。
    例: ウィンストン・チャーチル   例: ヨーヨー・マ  例: ボーイ・ミーツ・ガール  
  • 複合語、カタカナ複合語の並列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
    例: アーサー・C・クラーク賞フィリップ・K・ディック賞  例: ボーイ・ミーツ・ガール、シンデレラ・ストーリー
  • グループのメンバー名の並列などで誤読のおそれがない場合は、中黒も許容されます。
    例: 嵐の2人(大野智相葉雅紀)が司会を担当する。
  • 造語で語句の間に区切りを付けたい場合には、中黒を使います。
    例: くう・ねる・あそぶ  例: すこし・ふしぎ
  • 正式名称や標語に、中黒や句読点が使用されている場合は、そのままそれに従います。
    例: まち・ひと・しごと創生長期ビジョン  例: より速く、より高く、より強く
  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒やセクション記号は使わないでください。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。

--みしまるもも会話) 2017年4月7日 (金) 01:19 (UTC)

コメント また卓袱台を返すようなことを言って恐縮なのですが、示されている文書付録 (PDF) は、1946年(昭和21年)の文書であり、さらにそれは1906年(明治39年)の文書が母体であり、いずれも「案」でしょう。参考程度に眺める程度ならともかく、がっつり準拠するというのはどうかなーと思いますよ。反語的に言うと、この文書内には「あるひは」とか「形式をなしてゐとても」とか「とつてゐても」という表現があります。この文書の一部だけを都合よく採用し、他の部分は採用しないというのはいかがなものでしょう。

  • そもそも当該文書のp61には本則としてこうあります。
  • 四、くぎり符号の適用は一種の修辞でもあるから、文の論理的なすぢみちを乱さない範囲内で自由に加減し、あるひはこの案を参考として更に他の符号を使つてもよい。
  • これが原則であり、この原則を受け容れた上でp67の準則があるわけですから、準則だけを取り上げて「これが正しい」みたいなやり方は文書の取扱が基本的に間違っているのではないでしょうかね。
  • ご指摘があったp67の「併用による対照的効果(例4)」は、具体的には何と何が「対照」されているんでしょうね。文書内では具体的には説明がないので、こっちが推測するしかないですね。私の憶測では、昭和21年に6日の日程でこれを周るという話だから、1日目静岡、2日目浜松、3日目名古屋、4日目大阪京都神戸、5日目岡山、6日目広島という順序や日程を表しているんだろうなあ、と思います。なので、エヴァンズの秘書さんのように「隣県同志の県庁所在地」がどうのということで「混乱」はしないです。(突っ込みどころは、帰路は日程に入れてないんかい!ってぐらいかな。)この場合、「併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合」(1日に3市まわる)と「併せてまとまったものとして一体的に示さない場合」(毎日別のところに行く)、「順を追って明確に区切って説明していく場合」(周る順番)の全てが利用されているので、それらの説明には最適だと考えます。しかしこれはあくまで私の憶測であり、文書だけを頼りにするならば、なにがどう対照なのかは未確定ですね。
  • 今はたまたま、人名の列記の区切りを「・」にするか「、」するかという論争を起点として、もっぱら「・」「、」の使い分けに限定して議論しています。しかしこのpdf文書はそれ以外のことも説明していますし、その中にはウィキペディアの慣行と合致しないものもあります。この手の文書を参考に「ふーん」ぐらいに眺めつつ、ウィキペディアで独自のルールを定めるというのはいいのですが、これが正しい・これが根拠だと言ってガッツリ援用するというのは「木を見て森を見ず」なことになります。このpdf文書ではこうなっているけれど、我々は別にこうしよう、ということでもいいのですよ。--柒月例祭会話) 2017年4月7日 (金) 04:13 (UTC)
コメント (柒月例祭さんへ)
この【付録】は、確かに、1946年(昭和21年)に発行されたものですが、ほぼ同じ内容が載っている【こちらの文書】をご覧ください。冒頭の2つ目の「◆」に「この案は、発表以来半世紀を経ていますが、現在でも公用文、学校教育その他で参考にされています。」とあります。ですので、この文書を参考にすることは、特別おかしなことでもないと思います。もしこれらの文書と、現在のWikipedia:表記ガイドとで合致しない箇所があれば、その箇所については、また別の資料を参考とするなりして改善していけば良いのではないでしょうか。--Gtorew会話) 2017年4月7日 (金) 07:15 (UTC)

㭍月例祭さんへ) 「対照」についてですが、文例を見れば「・」「、」の使い分けが、おのずと皆さんに分かると思うので、細かく追究なさって危惧なさったり心配なさることもないと思いますよ。要するに、「大阪・京都・神戸」は一日で回ったということを「・」で示す便利な効果の例です。

  • 文化庁のガイドは昔のものから引き継がれるものですが、基本的なことは、そう今とかけ離れたものでもないと思いますし、あくまでも「一つの例」なので、こういう使い分けの効果もあるという具体的なものとして挙げました。特に日本語として論理的には間違っていませんし、「文の論理的なすぢみちを乱さない範囲内で自由に加減し」ている感じで、㭍月例祭さんの挙げられている原則とも齟齬はないことと思います。
  • 『日本語論文における符号の使い方』の説明の、「(中黒は)読点と組み合わせることによって、複数の並列要素をひとまとまりにして、より大きな並列関係のなかに位置づけることがあります」にもあるように、「・」と「、」を併せて使うことによる効果の例は普通に日本語であることなので、ガイドラインにあっても良いのではないでしょうか。
  • それから、㭍月例祭さんが原則を引いて、おっしゃられているようなことは、もちろん分かりますが、そういう前提的なことをどこかに反映するのであれば、このWikipediaの表記ガイドラインの冒頭の文章で加筆することと思われます。しかしながら、「自由に加減し」「他の符号を使つてもよい」という中にも、一応は指針があるわけですし、そのために準則で細かく指示することも大切ではないでしょうか。
  • 谷崎潤一郎の文章読本などにも、昔からの自由な感じの句読点のことなど書かれていますが、やはりここは文芸作品や個人同士の日常文章のようなわけにはいかないというのが現状ですので(多数の人が関わる百科事典ですし)、混乱しないように一本筋は通しておかないと余計に混乱します。どちらでもいいというので解決すれば誰も困らないのですが、現状はそうはいかないので、弱い人が泣き寝入りしないようにしなければいけません。
  • そして、ここではあくまでも「読点」と「中黒」の準則について、いろいろなガイドの準則のところを参考にしているのですから、「もっぱら「・」「、」の使い分けに限定して議論しています」と言われても困ってしまいます・・・(汗)
  • あまり壮大な日本語の「森」をたずねても、事は解決いたしませんので、人名の並びにしても「、」を一応は推奨するということがいいんじゃないかなあと、私も私なりに熟考しながら、皆さんが争いに巻き込まれないように改訂案を作っています。空白で対応することも許容してあるので、そんなに押しつけや縛りということもないと思いますが。
  • 追記 「大阪・京都・神戸」の例は、やはり上の説明のところに戻し、そこの欄で説明文を補うことにいたします。--みしまるもも会話) 2017年4月7日 (金) 07:38 (UTC) 追記--みしまるもも会話) 2017年4月7日 (金) 08:20 (UTC)
お二方へ)文書の有効性については、Gtorewさんがお示しになったものを確認し、納得しました。
特にみしまるももさんの最後のコメントに関連して)たぶん、「押しつけ・縛り」についての懸念は私とみしまるももさんは共有していると思っています。「一応は推奨」ぐらいのニュアンスが示され、全体として「一つの例」であり、「唯一無二の絶対規則」であるように扱わないのであれば、私も安心です。(おそらくそういうのは、ルールの文面の問題というよりは、「唯一無二の絶対規則」と扱うの問題でしょう。これを根拠にして議論の余地なく画一的・機械的に書き換えて回るようなものじゃないんだよ、ということがどこかで、何らかの形で明示されていればよいと思います。)
意図や趣旨や考え方の基本を説明するために、たとえば、「このルール(ガイドライン)は、文化庁のこれこれの文書を参考にまとめられています。」として示しておくのもいいかもしれません。
  • これは細かい(枝葉の)ことです。今気づいたのですが、みしまるももさんの改訂案4で、「狙」になっちゃっています。
  • 「対照」の件は、私とみしまるももさんの「解釈」が一緒だということはわかりました。しかし、エヴァンズの秘書さんは“隣県同志の県庁所在地である「静岡、名古屋」「岡山、広島」が読点で、「大阪・京都・神戸」だけが中黒とされていることの説明がつかず、混乱の元になる”とおっしゃっています。これ、例の文書のなかでは「浜松」が入って「6日間」なのですが、みしまるももさんの文案では浜松抜きで5日間になっています。(浜松が入ることで「県庁所在地」という発想が生じなくなるのかも。)日数とか都市名は些事なのですが、要するに「この例では1日に1都市を周るのが基本だけど、ある日には1日に複数をまわっている」ことを端的に示す意図があるんだよ、という「説明」があってもいいのかもしれません。あるいは、混乱が生じるというのなら、県庁所在地をやめて「東京、川崎、平塚、小田原・熱海、沼津」でもなんでもいいのですが。--柒月例祭会話) 2017年4月7日 (金) 08:40 (UTC)
みしまるももさん、以下の例文・説明の修正・加筆をお願いいたします。
  • 「読点」に例示されている「例: 東京を出発し、静岡、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。」の主旨は、柒月例祭さんとみしまるももさんのやり取りを拝見して理解できましたが、混乱を避けるため隣県同志の県庁所在地の回避をお願いします。具体的には「例: 東京を出発し、横浜、名古屋、大阪・京都・神戸、広島、福岡を5日の日程でまわる。」というのはいかがでしょうか。
  • 「読点」の「人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます」の例示を、オーソドックスな漢字名の列挙を先にお願いします。「例: 夏目漱石、森鴎外、国木田独歩  例: 藤子・F・不二雄、あべ・とおる、あ〜る・こが   例: エルンスト・レーム、グレゴール・シュトラッサー」。
  • 「中点」の次の説明文「複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。 」を次のとおり「中」を「間」に変える微修正をお願いします。「複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)のの区切りには、中黒を使います。」
また、「複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)」とありますので、「カタカナ複合語」以外の複合語の例示をお願いします(私には例示が思いつきません)。
  • 「中点」の「グループのメンバー名の並列などで誤読のおそれがない場合は、中黒も許容されます 」の例示の「嵐の2人(大野智・相葉雅紀)」の「嵐」を、普通名詞の嵐と区別するため、「嵐 (グループ)」へのリンクをお願いします。
  • この【付録】の68ページ、および【こちらの文書】の5ページに例示されている、「六、年月日の言い表はしに用ひる(例9 10)。」とその例示「例: 昭和二十・三・八  例: 二・二六事件」を「中点」に、もしくは「読点」の「数詞が使われている場合は、読点を用います」の例外として、加筆をお願いします。なお、「年月日の言い表はしに用ひる」は、「年月日を漢数字で表記する場合の区切りに用いる」とするのが妥当かと思います(年月日をアラビア数字で表記する場合の区切りは「昭和21.3.8」または「昭和21,3,8」だと思いますので)。
以上、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月7日 (金) 23:48 (UTC)
コメント(みしまるももさんへ) いくつか改善案などを。
【追記】
  • 「複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の中の区切りには、中黒を使います。」のところで、もし、カタカナ複合語以外の複合語の例を入れる場合は、「武蔵野・多摩地域」といった系統のものの他、「伊豆・小笠原海溝」や「小林・益川理論」などがよろしいでしょうか(後の2例の場合も、中黒で区切らずにそのまま続ける表記もあり、中黒のあるものが正式名称とは限らないようですので)。--Gtorew会話) 2017年4月8日 (土) 05:11 (UTC)

㭍月例祭さん、エヴァンズの秘書さん、Gtorewさん、どうもありがとうございます。「大阪・京都・神戸」例文の調整、㭍月例祭さんのおっしゃられていた原則的なことも少し加味すること、皆さんご指摘の修正・加筆点などを直し、近日中に改訂案5を練り上げたいと思います。今しばらくお待ちを。--みしまるもも会話) 2017年4月8日 (土) 02:39 (UTC)

改訂案5[編集]

皆さんのアドバイスにより加筆などを施した「改訂案5」を作りました。例示も、その単語の前後の文脈を補って、どういう場面においてそうなっているのかを分かりやすくしました(その単語同士だから常に「・」だという誤解が生じないよう)。あと、中黒の使用範囲が「名詞」間と唱っているガイドが散見されるので、一応基本的な考えとして一筆そのことを加味しておきましたが、入れない方がよければ戻します。新たに加えた年月日の表示例については、必ずしも漢数字だけに限っていないようなので、その点を加味しました。変更した部分は太字になっておりますので、何か改善点などあれば承ります。--みしまるもも会話) 2017年4月9日 (日) 06:25 (UTC)

読点

読点は、息継ぎの間を取り、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用は避けてください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、2つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」が適しています。(一体的かどうか見解が分かれる場合は、文章の論理的な筋道を乱さない範囲内で適宜どちらを選ぶかは裁量に任せられる要素もあるので、絶対にこうだという機械的画一的な見地でなく、そのケースの全体の文脈や含意を十分に理解しながら合意を取って妥当な方を付してください。)
  • 列挙する単語を、併せてまとまったものとして一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、数詞が使われている場合は、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
  • 読点と中黒とを併用することによる対比効果を利用し、或る複数の並列要素をひとまとまりのものとして表わして文章全体の並列関係の中に位置づけることも出来ます。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済、などの事項が百科事典に収載されている。
    例: 目的・目標、カリキュラム、評価方法など、さまざまな問題点を検討する。
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。
    例: 東京を出発し、横浜、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。 (※「大阪・京都・神戸」は一日で回ったことを示す)
    例: とび・土工工事業タイル・れんが・ブロック工事業  例: あかだ・くつわ一口香
  • 人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。
    例: 夏目漱石森鴎外国木田独歩  例: 藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こが  例: エルンスト・レームグレゴール・シュトラッサー
中黒

「・」を中黒または中点(なかてん)といいます。中黒は、複数の単語や語句を並べる際の区切りに使用される約物ですが、基本的には名詞間の区切りに限られ、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合や、連結的な並置の区切りなどに用います。読点を中黒に換えると(あるいはその逆も)誤読が生じたり、ニュアンスが変わってしまったりする場合もあるので注意してください。

--みしまるもも会話) 2017年4月9日 (日) 06:25 (UTC)

みしまるももさん、改訂案の作成、お疲れ様です。何度もお手数をおかけしますが、次の点、再考いただけませんでしょうか。
読点に例示されている「例: とび・土工工事業タイル・れんが・ブロック工事業  例: あかだ・くつわ一口香」は、「中黒」の「造語で語句の間に区切りを付けたい場合には、中黒を使います。」と相応するもので、他の例示とは異質のもので、どちらかというと「人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。」に近いものだと思います。つきましては、「人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。」の後に「語句の間に中黒がある造語や固有名詞も、語句と語句の間に中黒を使うと誤読のおそれがあるので、読点を使います。」として、例示ももう少し分かりやすくしてもらえないでしょうか。具体的には次の通りです。
*語句の間に中黒がある造語や固有名詞も、語句と語句の間に中黒を使うと誤読のおそれがあるので、読点を使います
* 例: とび・土工工事業タイル・れんが・ブロック工事業  例: 関あじ・関さば最中一口香あかだ・くつわ  例: 阪神・淡路復興対策本部北方対策本部まち・ひと・しごと創生本部

以上、ご検討のほど、よろしくお願いいたします。 --エヴァンズの秘書会話) 2017年4月10日 (月) 21:54(UTC)

エヴァンズの秘書さん、ご意見ありがとうございます。「語句の間に中黒がある…」のところは、「語句の間」にすると二つの単語の間の意と紛らわしいため、「名称中に中黒がある…」として反映し、その事例を使わせていただくことにいたします。--みしまるもも会話) 2017年4月11日 (火) 01:24 (UTC)

みしまるももさん、何度も申し訳ありませんが、もう1点、再考いただけませんでしょうか。
読点の数詞の例示「例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。」も、或るまとまった一体的集合的な意味合いを示すか示さないかや、誤読のおそれがあるかないかとは異なるものです。つきましては、次の通りにしてもらえませんでしょうか。

  • 数詞の並列や羅列の区切りには、読点を用います
  • 例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。

以上、ご検討のほど、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月11日 (火) 21:55(UTC)

エヴァンズの秘書さん、数詞の事例は並列・羅列というより、「2、3人」「3、4人」「5、6個」といった感じの近似値の重ねなので、「数詞を重ねる場合」とした方が妥当と思います。なので説明文を、「数詞を重ねる場合も、読点を用います」にして、事例を示すことにします。
あと、数詞の例は、「中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います」に当たらないということはありませんし、この説明は総合的にあらゆる文脈に対して注意喚起を促している意味もあるので、御理解のほどよろしくお願いいたします。--みしまるもも会話) 2017年4月12日 (水) 01:05 (UTC)
承知しました。よろしくお願いします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月12日 (水) 21:30(UTC)

エヴァンズの秘書さんの上のご指摘の点を加筆したものを、下記に示します。名称中に中黒のない場合の誤読例も補足しておきました。あと、名称中に中黒のある造語の例は、人名例よりも説明が詳細なので文脈的に先の方がいいかと思いましたので上部に位置しました。変った部分は太字にしてあります。何か修正点やお気づきの点などあれば承ります。それと、細かな末梢のことですが、中黒のガイドの方の「使います」の箇所を、読点の説明文と同様に「用います」にしておこうかと思います。--みしまるもも会話) 2017年4月13日 (木) 03:16 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2017年4月13日 (木) 03:29 (UTC)

読点

読点は、息継ぎの間を取り、文章の切れ目や語句の区切りを明確にしたい場合や、誤読のおそれがある場合に打ちます。読点は文章を読みやすく意味を正確に伝えるために用いる約物ですが、特に区切る必要がないところにまで頻繁に打つと、逆に読みにくくなるので乱用は避けてください。読点を打って文を長く続けるよりも、句点で文を切り、2つ以上の文にした方が分かりやすくなることもあります。

  • 複数の単語を並列する際に、併せて或るまとまった一体的集合的な意味合いを示す場合の区切りには、読点よりも中黒「・」が適しています。(一体的かどうか見解が分かれる場合は、文章の論理的な筋道を乱さない範囲内で適宜どちらを選ぶかは裁量に任せられる要素もあるので、絶対にこうだという機械的画一的な見地でなく、そのケースの全体の文脈や含意を十分に理解しながら合意を取って妥当な方を付してください。)
  • 列挙する単語を、併せてまとまったものとして一体的に示さない場合や、順を追って明確に区切って説明していく場合、読点を用います。また、中黒を使うと誤読のおそれがある場合にも、読点を用います。
  • 読点と中黒とを併用することによる対比効果を利用し、或る複数の並列要素をひとまとまりのものとして表わして文章全体の並列関係の中に位置づけることも出来ます。
    例: 哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・経済、などの事項が百科事典に収載されている。
    例: 目的・目標、カリキュラム、評価方法など、さまざまな問題点を検討する。
    例: 駅前のバス・タクシー乗り場に、バス、タクシー、人力車がやって来た。
    例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。
    例: 東京を出発し、横浜、名古屋、大阪・京都・神戸、岡山、広島を5日の日程でまわる。 (※「大阪・京都・神戸」は一日で回ったことを示す)
    例: ウィンナ、コーヒー  例: 特ダネ、サツ (※「・」だと1つの語句とも読めるため)
  • 数詞を重ねる場合も、読点を用います。
    例: 鳥が3、4羽飛んでいく。  例: 5、60人の乗客がいる。
  • 名称中に中黒がある造語や固有名詞の列挙は、語句と語句の間に中黒を使うと誤読のおそれがあるので、読点を用います。
    例: とび・土工工事業タイル・れんが・ブロック工事業  例: 関あじ・関さば最中あかだ・くつわ一口香
    例: 阪神・淡路復興対策本部北方対策本部まち・ひと・しごと創生本部
  • 人名の列挙も誤読のおそれがあるので、読点が推奨されます(区切りを空白で処理することも可能です)。
    例: 夏目漱石森鴎外国木田独歩  例: 藤子・F・不二雄あべ・とおるあ〜る・こが  例: エルンスト・レームグレゴール・シュトラッサー

--みしまるもも会話) 2017年4月13日 (木) 03:16 (UTC)

細かいことで恐縮ですが、表記ガイドでは「和字間隔(いわゆる全角空白)は使用しないでください」とありますので、例を2つの全角空白で区切らず、行を改めていただきたいです。また、「以下の例は、かな書きとします」の中で連体詞が挙げられていますので、「或る」は「ある」としていただきたいと思いますがいかがでしょうか。--153.228.10.25 2017年4月13日 (木) 03:50 (UTC)
153.228.10.25さん、こんにちは。「和字間隔(いわゆる全角空白)」の使用不可の件は、「ウィキペディアの記事本文・記事名・カテゴリのソートキーでは使用しないでください」となっており、いわゆる標準記事空間でない場所では、特に禁止とはなっていないので大丈夫だと思います。長めの例は行を改めてもかまいませんが、非常に短いものも全て改行するとなると、かえって見苦しくなるので御理解いただきたいと思います。「或る」は修正しておきます。あと、人名の「区切りを空白で処理することも可能です」の但し書きは「半角空白」としておいた方がいいようですね。どうもありがとうございます。--みしまるもも会話) 2017年4月13日 (木) 08:26 (UTC) 追記--みしまるもも会話) 2017年4月13日 (木) 08:33 (UTC)

みしまるももさん、何度も申し訳ありませんが、もう1点、再考いただけませんでしょうか。
読点の例示「例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。」は、もしも漢字であれば中黒で区切るもの(「例: 過去何度かの旅行で亜米利加・英吉利・仏蘭西(米国・英国・仏国)に行っている。」)で、或るまとまった一体的集合的な意味合いを示すか示さないかではなく、誤読のおそれがある例です。つきましては、次の通りにしてもらえませんでしょうか。 

  • カタカナ語の列挙は誤読のおそれがあるので、読点を用います
  • 例: 過去何度かの旅行でアメリカ、イギリス、フランスに行っている。

それと細かい話ですが、「読点」の補足説明の(一体的かどうか見解が分かれる場合は、文章の論理的な筋道を乱さない範囲内で適宜どちらを選ぶかは裁量に任せられる要素もあるので、絶対にこうだという機械的画一的な見地でなく、そのケースの全体の文脈や含意を十分に理解しながら合意を取って妥当な方を付してください。)から、文末の句点「。」除去をお願いします。
Wikipedia:表記ガイド#句点に「1文だけの括弧内には句点を打たないでください。複数の文を含む場合には句点を打ちます。 例: 「こう主張した。」 → 「こう主張した」、「AはBである。またCはDである。」とあり、文章と文章の間に句点「。」のない1文だけの括弧内には句点を打たないと指定されていますので、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月14日 (金) 23:38(UTC)

コメント 「アメリカ、イギリス、フランス」の件については異論を申し上げます。
  • この文は、2017年3月28日 (火) 03:03 (UTC)の私の意見[22]で私が例示したものを採用していただいたのだろうと思います。私が例示したのは2文あり、1度の旅行で「アメリカ・イギリス・フランス」へ行ったことと、複数回かけて「アメリカ、イギリス、フランス」の3カ国に行ったことがある、ということを対比しています。つまり「一体的集合的な意味合い」を示すかどうかで「、」「・」を使い分けているものです。
  • 私には「漢字表記の場合には中黒とする」「誤読のおそれ」という主張の根拠がわかりませんでした。漢字表記だろうとカタカナ表記だろうと関係ないと思うのですが、どういうことなのでしょう。「アメリカ・イギリス・フランス」と書くと、そういう名称の1つの国だと誤認するということでしょうか?(セルビア・モンテネグロ的な。)だとしたらそれはちょっとありそうもないと思うのですが。そういうレベルの誤読をするような方は、「亜米利加・英吉利・仏蘭西」と表記してもこれをそういう名前の1国だと考えてしまうかもしれないでしょう。
  • 私が示した文章は、2文を対比すると「、」「・」の使い分けがより明瞭になるだろうと思いますが、そのうち1文だけにしてしまうと、その意図がわかりにくくなってしまうというところはあるかもしれません。そのことこそが、迂闊に「、」と「・」を機械的に置き換えるなよ、という教訓を示唆するかもしれません。見方を変えると、趣旨が明示されていない(暗示されている)ことで例文がわかりにくい、という面もあるかもしれません。例文が示そうとしている趣旨は、「東京を出発し、」の例文がカバーしているので、いっそ「アメリカ、イギリス、フランス」の例文は省いてしまってもいいかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2017年4月15日 (土) 01:29 (UTC)
㭍月例祭さん、代わりのご説明どうもありがとうございます。「アメリカ、イギリス、フランス」と「アメリカ・イギリス・フランス」の2文例を同時に示せば意図が明確だったかもしれないですね。おっしゃるように、他の例にも同様のものが含有されているので、誤解を防ぐためにもこれは無しにしておきましょう。
エヴァンズの秘書さん、この文はたとえ漢字の国名(中国や韓国など)でも「、」で区切っていた文脈でしたので、御理解いただけたらと思います。比較対照の例が欠けていたので誤解を生んでしまったようで申し訳ありません。カタカナ語の列挙だから「、」にしなければならないということはなく、単語内に中黒が無く、誤読が生じないものは通常のひらがなや漢字の語と同じ扱いになります。--みしまるもも会話) 2017年4月15日 (土) 07:27 (UTC)
㭍月例祭さん、適切なご指摘をいただきありがとうございます。みしまるももさんも、ご説明をいただきありがとうございます。この件、完全に私の誤解によるものです。余計な手間をおかけして申し訳ありませんでした。提案は撤回いたしますので、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月15日 (土) 22:28(UTC)

コメント (みしまるももさんへ)「政治・法律・経済、などの」のところで、「など」の直前に読点が入っていますが、この読点は不要で、「政治・法律・経済などの~」とするほうが自然かと思いますが、いがかでしょうか。--Gtorew会話) 2017年4月17日 (月) 04:13 (UTC)

Gtorewさん、そうですね。「自然科学・医学」とか増やそうかと、そのまま「、」を打ったままになってました。ご指摘どうもありがとうございます。--みしまるもも会話) 2017年4月17日 (月) 05:19 (UTC)

改訂案5の2回目の修正から、ほぼ1週間経過しましたが、大きな変更はないようなので、皆さんからの新たなご指摘を微修正したものを、明日あたりガイドラインに反映しようと思います。将来的なものも鑑みて、下部に示した㭍月例祭さんご指摘の点も入れておくことにいたします。--みしまるもも会話) 2017年4月20日 (木) 05:48 (UTC)

コメント 改訂に際してお願いがあります。今回、みしまるももさんが改訂作業に着手されたきっかけは、私が表記ガイドについて「羅列の区切りに用いている読点を中黒に修正することについて」の提案をしたことにあります。つきましては、改訂内容に合わせて、表記ガイド中の区切りを修正いただけませんでしょうか。「例: 私・君・彼・彼女、といった代名詞」のように読点から中黒への修正だけでなく、中黒から読点への修正もです。例えば、表記ガイド#著作物名には多数の中黒が用いられていますが、「例:『海辺のカフカ』・『坊ちゃん』・『動物の謝肉祭』・Yesterday ... and Today・『ローマの休日』・『報道ステーション』・『ONE PIECE』」のように、今回の改訂案に照らし合わせると「併せてまとまったものとして一体的に示さない」ものなど不適切なものが多いように見受けられます。私がこれらを修正すると、また「機械的」だと批判が起こり、差戻しや議論が巻き起こりかねません。しかし、今回の改訂案をとりまとめられたみしまるももさんが適切に修正される分には、どなたも文句は言われないと思います。最後までお手数をおかけして申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月20日 (木) 21:55 (UTC)
エヴァンズの秘書さん、どうもありがとうございます。ガイドライン反映後、一つ一つ見てみて、より適切な表記に換えておいた方がいいような箇所は修正しておきます。どちらでもいい場合も多そうなので、「、」あるいは「・」であまり大差のないようなところは、そのまま「、」にしておきます。--みしまるもも会話) 2017年4月21日 (金) 02:26 (UTC)
みしまるももさん、「読点」と「中黒」の改訂と、それに合わせての表記ガイド中の区切りを修正いただきありがとうございます。
一点だけ、表記ガイド#数式の「変数、関数一般を指す記号」は、「変数」と「関数」がそれぞれ「一般を指す記号」にかかるもので、「読点」の例文にある「バス・タクシー乗り場」や「中黒」の例文にある「春休み・夏休みマンガ祭り」などに相当する、まとまった一体的集合的な意味合いを示すものなので、「変数・関数一般を指す記号」と中黒に修正させていただきました。ご承知いただきますとともに、もしも不適切と思われましたら元に戻していただいても結構です。よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書会話) 2017年4月21日 (金) 23:08 (UTC)
エヴァンズの秘書さん、修正どうもありがとうございました。--みしまるもも会話) 2017年4月22日 (土) 00:55 (UTC)

読点に関する別の話[編集]

現在、みしまるももさんが提案なさっている変更に関連して、ちょっと気になったことを書き留めておきます。これは、ゆくゆくは当該部分の再修正につながるようなことかもしれないのですが、今直ぐには結論が出ないような気もするので、今回の変更とは別の話ということにしてよいと思っています。

気になったのは、「3、4羽」「5、60人」のところです。前者は「3から4」を意味しますが、後者は「50から60」を意味しますよね。「5から60」ではないですよね。この違いはどこにあるのでしょう?(だいたいそのぐらいということであり、正確に50から60の間であるというわけではない、ということはさておきます。)

同じようなことを「~」を使おうとすると、これは使えない文字ということになります。「5-60」と書くと、「5マイナス60」と読まれる恐れもあるようです。

実は今、Wikipedia:アクセシビリティWikipedia‐ノート:アクセシビリティ)に関連して、読み上げソフトの動作について調べています。読み上げソフトごとに挙動は違うようなので難しいところはあるのですが、「3、4」と書いて「さん よん」と発音されたり(きちんと「よんわ」と読むのか、「よんはね」みたいになるのかは不明)、「3-4」だと「さんのよん」「3~4」と書くと「さんからよん」と読んだりするようです。しかし最も理想的なのは、「3羽から4羽」のような書き方のようです。

今回の修正の趣旨は「、」と「・」の使い分け等にあるので、これらはまた別の話でしょう。もしかすると、「3、4羽」「5、60人」でもいいけれど、こういう観点からはこういう風に書き直したほうがベターかもしれないよ、的なサジェスチョンをする程度に留めないとややこしいことになる気もします。

ここらへんは、実際の文章の中ではクドい感じになるかもしれないですし、この手の「配慮」をどこまでやるのかはコンセンサスがどうなのかよくわからないです。なので書き留めておくだけにします。--柒月例祭会話) 2017年4月15日 (土) 09:21 (UTC)

(追記)読み上げソフトは、「、」は一拍置くけど、「・」は読み飛ばすそうです。なので、「アメリカ、イギリス、フランス」と書くと「あめりか いぎりす ふらんす」と読んでくれるけど、「アメリカ・イギリス・フランス」と書くと「あめりかいぎりすふらんす」と読むようです。この程度の例だと、音を聞いただけで普通は3つの地名を弁別できるでしょうけれど。これは「一体性を考えて」とかではなく機械が機械的に行うことです。ここらへんも、使い分けを考えるヒントになるかなーという気もします。ただし上にも書いたように、そもそも「読み上げソフトへの配慮」をどこまでするのかというところもあるでしょうし、参考までに。--柒月例祭会話) 2017年4月15日 (土) 09:30 (UTC)

  • コメント 㭍月例祭さん、ありがとうございます。まだどこまで配慮するかは定かではないようですが、今回の「3、4羽」「5、60人」の例文の下に、以下のような一文を念のため入れておきましょうか。

(※数詞の重ねは、読み上げソフトを使用している視覚障害者の方たちへの配慮〈Wikipedia:アクセシビリティ関連〉の観点からは、「50人から60人」のように音声的に明瞭化した方がよい場合もある)

--みしまるもも会話) 2017年4月16日 (日) 04:47 (UTC)

アニメ記事の各話リストでのスタッフ列挙をWikipedia:表記ガイド#中黒の適用外とする件について[編集]

提案 アニメ記事の各話リストでのスタッフ列挙をWikipedia:表記ガイド#中黒の適用外とする件について提案させて頂きます。
先日、響け! ユーフォニアムの記事において、アニメ記事の各話リストのスタッフ列挙に用いている読点「、」にWikipedia:表記ガイド#中黒を適用されましたので、アニメ記事の各話リストでの慣習と、プロジェクト:アニメ#エピソードリストプロジェクト:アニメ#各話リストでの記述を提示し差し戻しを行いましたが、「プロジェクト:アニメは「単なる提案」に過ぎません。」と一蹴され差し戻されました。確かにプロジェクト:アニメには「単なる提案」とありますが、今現在ほとんどのアニメ記事に適用され、各話リストのスタッフ列挙に読点「、」が使用されている実情を踏まえますと、既に標準仕様と言ってよく、響け! ユーフォニアムだけWikipedia:表記ガイド#中黒を適用するのはおかしいし不自然さを感じます。
また、「ウィキペディアでは百科事典として表記の仕方を統一するため、Wikipedia:表記ガイドで羅列の区切りには中黒「・」を指定しています。他アニメ作品記事の方を訂正してください。」とも指摘されましたが、前記通り、各話リストのスタッフ列挙に読点「、」が標準仕様となっており、ほとんどのアニメ記事に適用されている実情を踏まえますと、現実的な提案ではありません。
Wikipedia:表記ガイドの冒頭には、「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」とある様に、Wikipedia:表記ガイド自体があくまでも推奨であり、必ずしも従わなければならない絶対的なルールではありません。実情を無視して、無条件にWikipedia:表記ガイド#中黒を押し付けるのは、あまりのもだと思います。
また、Wikipedia:表記ガイドの冒頭には「ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータルウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。」ともあり、プロジェクト:アニメ#エピソードリストプロジェクト:アニメ#各話リストでの記述は「単なる提案」とは書いてあっても、掲載以来特に異論が出ず、標準仕様となっている実情を踏まえますと合意形成されているとみても不自然ではありませんし、実情に即していると思います。
よって、アニメ記事の各話リストでのスタッフ列挙をWikipedia:表記ガイド#中黒の適用外としたいと思いますが如何でしょうか?--えのきだたもつ会話) 2017年3月21日 (火) 01:51 (UTC)

  • コメント まず「画一的で融通が利かず、妄信的で強引」などという攻撃的な表現はご自身の為にもやめられるべきです。赤の他人ではありますが訂正を強くお勧めします。
また、wikipedia内で一種のデファクトスタンダードになっていることは全く根拠にならないと思います。そうした理屈がまかり通ってしまうと、一旦普及してしまった悪習を払拭する事が不可能になります。時代時代の参加者が自分たちが良いと思う方向にwikipediaを改変していくべきでしょう。
さて、表の中で中黒を使うか読点を使うかですが、プロジェクト:アニメ#各話リストは提案であるという事に目をつぶったとしてもこれはあくまで表記例に過ぎず、中黒よりも読点を勧めているとは私には受け取れません。現時点では意見が対立した場合には中黒が有利と判断せざるを得ないでしょう。
ただしあくまで「現時点では」であり、根拠を集めたうえでプロジェクト:アニメで読点を使うよう合意が形成されればその限りではありません。もしえのきだたもつさんがどうしても読点を使われたいのでしたら、アニメ雑誌やムックを広く調査し、どのような表記が紙の世界で一般的であるかを示せば、プロジェクト:アニメが提案に過ぎないとしても外部からは反対はされにくいのではないでしょうか。--雲霞会話) 2017年3月21日 (火) 16:18 (UTC)
  • コメント えのきだたもつさんも仰るように本ガイドラインは推奨です。また『ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。』ともあります。
    ただ、例外とする分野を本ガイドラインに反映させるべきではありません。ガイドラインにも書かれているように「プロジェクト:アニメ」で合意を形成すればいいだけです。《掲載以来特に異論が出ず、標準仕様となっている実情を踏まえますと合意形成されているとみても不自然ではありませんし、実情に即していると思います》については、そのように判断するのであれば(今回意見が対立している利用者と)それを根拠に対話すればよいのではないでしょうか。まあ、プロジェクト側で明示的に合意形成した方が話がはやいとは思いますけど。
    なお、プロジェクト側で改めて合意形成を実施する場合は、本ガイドラインが推奨している表記も踏まえて検討してもいいかもしれません。--iwaim会話) 2017年3月21日 (火) 16:30 (UTC)
  • コメント 人物名の列挙に中黒を使用すると、「島田紳助・松本竜介」のような「コンビ」と紛らわしく、正直あまり推奨できる表記ではないと思われます。--新幹線会話) 2017年3月25日 (土) 15:13 (UTC)
    • コメント 確かに紛らわしいですね。ただ、スタッフの列挙に限って言えば、「コンビ」であることは殆どないと思われますので、問題はないかと思います。しかし、中黒は外国人の人名の区切りにも使用しますので、スタッフに外国人が含まれている場合を考えますと「バラク・オバマ、ジョン・マケイン 」(中黒より抜粋)の様に、区切りには読点を用いた方が良いと思います。--えのきだたもつ会話) 2017年3月27日 (月) 04:19 (UTC)
コメント そもそも人物名を列挙する際、「中黒」にしなければいけないというのは実際問題として不都合の方が大きく、現状に合っていませんので「読点」の方が適切だと思います。私も小説記事の中で、劇化のスタッフ名などを列挙することが多いですが、普通に「読点」です。例えば、「金閣寺 (小説)」の舞台化や映画化の節を見ていただければ分かると思いますが、外来語や外国人名が結構よく出てきますので、そこの区切りだけ「読点」で対応して他の日本人は「中黒」にしなければならないとなるのは、無用な面倒くささや複雑さが増すだけで、そんなことしてまで「中黒」にする必要性は感じられません。今、上部でガイドラインの改訂案を出しているので、そこに人物名の列挙についても一筆補足しておいた方がいいかもしれません。--みしまるもも会話) 2017年3月27日 (月) 06:11 (UTC)
コメント 紛らわしい書き方をしてすみません。人名の列挙において状況に応じて区切りの「読点」と「中黒」を使い分けるという意味ではありません。誤解を招く様な書き方をしてすみませんでした。人名の列挙において、外国人名の場合「中黒」を区切りに使うのは不都合があり「読点」を使った方が適切なので、その他の場合も含めて「読点」に統一した方が良いと思います。尚、余談ですが、列挙の区切りに「読点」を用いる場合、表示幅によって中途半端な箇所で改行が起きてしまう問題がありますが、MediaWiki‐ノート:Common.css#読点用hlistクラスの追加提案において、hlistの区切りに「読点」を追加する事が提案されていますので、もし導入されればhlistを使用する事により、この問題は解決出来る様になります。--えのきだたもつ会話) 2017年3月27日 (月) 13:38 (UTC)

えのきだたもつさんへ) えのきだたもつさんの意図を誤解したわけではありませんので、謝る必要はないですよ。現行のガイドラインでは、外国人名の間だけ「、」になりかねないという意味であり、私も人物名の区切りは「、」でいいと思っています。あるいは下で㭍月例祭さんが示された事例のように、全角の空白で対処するというのもありだと思われます。--みしまるもも会話) 2017年3月28日 (火) 03:20 (UTC)

コメント上の議論の発端(と思しき)のアニメ作品のスタッフの名前なんですけど、ガチガチに正確に出典に準拠すると、きっとこんな感じになるんじゃないかなと思うんですよね
  • 演出 石原立也 山田尚子
  • 作画監督 秋竹斉一 岡村公平 角田有希
あるいはこう
演出 石原立也
  山田尚子
これを「石原立也、山田尚子」とするか「石原立也・山田尚子」とするかで、意味や価値が変わるのかというと、私はそんなこと無いんじゃないかなーと思います。が、「同格である(一体である)場合には中黒だよ」と決めちゃうと、「石原立也 山田尚子」と「石原立也、山田尚子」と「石原立也・山田尚子」は意味や価値の違いが生じます。
このアニメ作品の中でのお二方の仕事ぷりが「一体」とか「同格」と言うに値するものなのかどうかは私は知見がないのでわかりません。しかしそういうの抜きに「単に2名を列記しているだけ」(どっちでもいい)でいいんじゃないかなとは思います。どっちでもいいけれど、それだと編集合戦がおきるというんなら、作品内か、アニメ分野でローカルな合意形成をするだけでいいのでは。--柒月例祭会話) 2017年3月28日 (火) 03:07 (UTC)
外国人の名が入りうるという事は完全に失念していました。この件に関しては少なくとも中黒以外の方法で統一した方が良さそうですね。プロジェクト:アニメの表記例は現在では『魔法の妖精ペルシャ』が使われているようですが、中黒をPNに含む方か外国人がスタッフ内にいるアニメに変えた方が意図が伝わりやすいかもしれません(アニメには明るくないのでPNとなるとキング・リュウさんくらいしか存じ上げませんが)。--雲霞会話) 2017年3月28日 (火) 14:18 (UTC)

情報 議論元の製作会社(京都アニメーション)にはたぶん現在のところカタカナ名義の方はいらっしゃらないのではないかと思います(たぶん『映画 聲の形』のスタッフロールで多分全員の名前が出てたと思うのですがカタカナはなかった気がします[1])。東映とかはカタカナの外国人名のスタッフがいらっしゃっるので、最近の東映作品はそれに該当すると思います。

あとは中黒が含まれていないケースでも、片仮名の固有名詞が続く場合、つなげてひとつの固有名詞と見間違えるので紛らわしい可能性はあると思います。

私個人は文章中ではその都度約物がバラバラではまずいので基本的に読点に統一することが多いですが、「小・中学生、中・高年層」のようにまとまりのレベルが異なる場合に組み合せて使い分けることも(見た目が不揃いになるのであまりやりたくないですが仕方ないときは)あります。可読性や文章全体の整合性に支障がなければ別にどちらでもよいと思います。--ディー・エム会話) 2017年3月29日 (水) 16:08 (UTC)

  1. ^ 追記;同映画のメイキングブック(pp.112, 113)にスタッフリスト載ってました。やはりカタカナのスタッフはいらっしゃらないので、同スタジオの事例に限れば中黒への置換も可能そうです。
コメント情報ありがとうございます。色々な方の意見を参考にしますと、外国人(カタカナ名)の名前が入る可能性がある以上、ある場合とない場合で中黒と読点を使い分けるのは、みしまるももさんの言葉を借りれば、どう使い分けていくのが難しく無用な面倒くささや複雑さが増すだけなので、人名の列挙の区切りは「読点」で統一するのが良いと思います。
さて、話が逸れてから長くなってしまいましたが、冒頭の提案タイトル『アニメ記事の各話リストでのスタッフ列挙をWikipedia:表記ガイド#中黒の適用外とする件について』ですが、「例外とする分野を本ガイドラインに反映させるべきではありません。ガイドラインにも書かれているように「プロジェクト:アニメ」で合意を形成すればいいだけです。」などのご意見も頂きましたし、その通りだと思います。また、上の方で「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#「読点」と「中黒」の説明の補足案」が話し合われており、そこで人名の列挙の表示例も示されているので、本提案を取り下げさせて頂きたいと思います。今後は、「プロジェクト:アニメ」にてスタッフ列挙についての合意形成をはかっていきたいと思います。皆様、色々とありがとうございました。--えのきだたもつ会話) 2017年3月31日 (金) 14:46 (UTC)
報告 一応、こちらの方にも、プロジェクト‐ノート:アニメ#各話リストのスタッフ列挙に用いている読点「、」についてにおいて、各話リストおよびエピソードリストにおいて、スタッフ列挙時には区切りに読点「、」を用いることの合意形成がなされ、プロジェクト:アニメにおいて明文化されたことを御報告しておきます。--えのきだたもつ会話) 2017年4月26日 (水) 05:28 (UTC)

「ruby」以外の仕様と使い方について[編集]

日本の神の一覧においてルビ使用のためののテンプレートTemplate:日本の神の一覧/ruby「<span class="ruby">{{{1}}}<span class="rp">(</span><span class="rt">{{{2}}}</span><span class="rp">)</span></span>」で、表の中などではなく、通常の文中で使用されていてるのですが、この「span」を使ってのルビの振り方と文中使用はWP:JPE#読み仮名の要否では許容されているのでしょうか。補足しますと、テンプレートの初版は、「<ruby>{{{1}}}<rp>(</rp><rt>{{{2}}}</rt><rp>)</rp></ruby>」の仕様でした。<ruby>の替わりの<span>の仕様はガイドライン的には問題ないのでしょうか。--Sonchou会話) 2017年5月3日 (水) 10:39 (UTC)

少なくともWikipedia自体が提供するCSSにはruby、rt、rpといったクラスは存在しませんから、ユーザーCSSでこれらのクラスを定義していない限りは単なる括弧書き以上の意味はありませんね。テンプレート作成者さんの意図がわかりません。ルビを振りたいのであれば素直にruby要素を使えばいいだけだと思うのですが。現行版の日本の神の一覧では{{読み仮名}}(これも音声読み上げ環境を考慮したもので、ルビを振るものではないです)を使っているようです。--Claw of Slime (talk) 2017年5月3日 (水) 10:58 (UTC)
追記。そもそも本文中にルビを振っていいかは基本的にはWP:JPE#読み仮名の要否に従い「否」でしょう。--Claw of Slime (talk) 2017年5月3日 (水) 11:06 (UTC)
Claw of Slimeさん、コメントありがとうございます。日本の神の一覧において{{読み仮名}}に変更されているのは先ほど気がつきました。私は「CSS」や「タグの仕様」の中身についてはよくわからないので拙い説明ですみません。とりあえずWP:JPE#読み仮名の要否での説明どおりで問題ないということで理解します。--Sonchou会話) 2017年5月3日 (水) 12:05 (UTC)

コメント 益体ないコメントをします。ルビについては私も「使いたいなあ」という場面はときどきありました。「試す(トライ、try)」と「3つの(トライ、tri)」が綴が別で音が同じであることが利用されている韻文を説明するときとか。が、Claw of Slimeさんご指摘のように、基本的にはウィキペディアでは本文中でのルビの使用はだめということになっています。実際、ルール違反を承知で使っても、行間が乱れたり、改行位置や文字間隔が乱れたりしまして見栄えは悪いです。

  • 一方、2008年の草案時点では廃止の方向だったルビ要素が、2014年秋のHTML5の勧告で復活する形で採用されたそうで、それ以前に比べると世の中全般としてはルビタグの是認に傾いているようではあります。このHTML5におけるルビ要素の位置づけは、いわゆる「読み」を指示するほかに、「語句に対する目に見える注釈」としての用法も想定されています。
  • いまの「ルビタグ禁止」は2006年頃からある決め事でして、この版を見ればわかる通り、当時は「XHTML1.0で採用されていないからダメ」が理由としてあげられていました。そのXHTML1.0の後裔であるHTML5で「OK」になって、多くの主要なブラウザも対応しているそうなので、当時から10年以上たった今の時点で、ルビを可とする方向で表記ガイドの改訂を諮る、というのはあり得ることだとは思います。
  • ただし、レイアウトが崩れることについては今も変わらないようにも思いますし、読み仮名の要不要をめぐって衝突も起きそうですし、現実的にはじゅうぶんな賛同を集めるのは難しいかもしれませんね。
  • 代用品としての{{読み仮名}}は、ruby要素を音声読み上げ環境のために利用しています。たとえば「宇宙」と書いて「そら」と読ませるだとかの修辞技法としてのルビの利用が「読み」なのか「語句に対する目に見える注釈」なのかはちょっと私には判断がつきかねるのですが(たぶん両方の性格を併せ持っている)、いずれにせよこれは単なる難読漢字のフリガナとは異なる意図・効果をもっています。(つまり、「蝸牛」を音でだけ「カタツムリ」と耳で聞いても情報量はほとんど損なわれないけども、「宇宙」を「ソラ」という音でだけ聞いた場合には、「空(そら)」ではなく「宇宙」と書くことによって生じる効果はほとんど伝わらない。)
  • 例示された日本の神様の読み方の場合には、これと似た部分があって、単なる「難しい漢字の読み方」というだけでなく、その音自体に神様の性格が顕れている的なところもあるでしょうね。そう思って日本の神の一覧を眺めると、その記述スタイルが「通常の文中」といえるのかどうか、私はむしろ「罫線が引いていないだけで、実質的にほぼ表みたいなもの」じゃないかなあと思います(なので、ルール違反じゃないと強弁できないこともない。苦しいですが。)。だったらいっそ、{{読み仮名}}を使うよりも、表にしちゃえばいいのにと思う次第です。たとえば1列目は漢字表記、2列目はひらがな表記、3列目は備考、みたいにしたほうがベターじゃないかな、と思います。ひどく手間ですし、メンテナンス性は低下しますけどね。--柒月例祭会話) 2017年5月3日 (水) 13:42 (UTC)
  • (追記)sortableな表にすると、漢字の字面と、ふりがなの字面で並び替えができてちょっと便利だなとも思います。手間ですけどね。--柒月例祭会話) 2017年5月3日 (水) 13:45 (UTC)

情報 現行の読み仮名表記に関する表記ガイド改訂の提案者です。

ruby要素およびTemplate:読み仮名に関する表記ガイドの趣旨について、概要はClaw of Slimeさんと柒月例祭さんが説明くださった通りです。HTMLの仕様に詳しい方の中には「ruby要素が正式採用されたのだから記事内で自由に使えば良いじゃないか」と思われる方もいらっしゃると思いますが、ruby要素を使うと対応した音声ブラウザでは漢字部分が読み飛ばされることになり(そのための要素タグなので当然ですが)、実はこれが諸刃の剣でもあります。たとえば

<ruby><rb>水島宇宙</rb><rp>(</rp><rt>みずしまそら</rt><rp>)</rp></ruby>は日本の声優である。水島宇宙の代表作は……

というテキストをルビ要素対応の音声リーダーで再生した場合、

  • みずしまそら は にほん の せいゆう である。みずしま うちゅう の だいひょうさく は……」

と読まれてしまい、1文目の "水島宇宙" と2文目の "水島宇宙が" 別人物のように出力されてしまうという問題があります。これを回避するためには主に2つの方法が考えられます。1つは文章中に出てくるその単語すべてにルビを振る方法です。つまり

<ruby><rb>水島宇宙</rb><rp>(</rp><rt>みずしまそら</rt><rp>)</rp></ruby>は日本の声優である。 <ruby><rb>水島宇宙</rb><rp>(</rp><rt>みずしまそら</rt><rp>)</rp></ruby>の代表作は……

と書けばこの問題は一応は回避可能です。ただしそれだと

  • 水島宇宙みずしまそらは日本の声優である。 水島宇宙みずしまそらの代表作は……

のように同じ単語のルビが繰り返し頻出してしまい、文章によっては実用的ではありません。そこで、視覚的な見た目ではルビのテキストを表示せずに読み仮名(rt要素)の指定だけを行えるテンプレート{{読み}}を併用し、

<ruby><rb>水島宇宙</rb><rp>(</rp><rt>みずしまそら</rt><rp>)</rp></ruby>は日本の声優である。 {{読み|水島宇宙|みずしまそら}}の代表作は……
  • 水島宇宙みずしまそらは日本の声優である。 水島宇宙みずしまそらの代表作は……(通常のテキスト表示では違いが分かりにくいと思いますが、単語にマウスカーソル等を併せていただくと読み仮名の出力内容が一応目視確認できます)

と記述する必要が出てくるわけですが、この方法で一応は視覚的な問題は回避できるとはいえ、一度ルビを振った単語全てに読み仮名を入力する必要があり、これをウィキペディア全体の標準書式とするには編集作業の手間が過大すぎると考えられます。とくにHTMLやウィキマークアップに慣れていない編集初心者はソーステキストを見ただけで尻込みしてしまうと思います。

そこで、もうひとつの解決方法として考えられるのが

水島宇宙(みずしまそら)は日本の声優である。水島宇宙の代表作は……

のように、rubyなどの特別なマークアップを一切使わずに通常のテキストのみで書くという方法です。これを音声ブラウザで再生すれば

  • みずしま うちゅうみずしまそら は にほん の せいゆう である。みずしま うちゅう の だいひょうさく は……」

と、漢字部分の読み間違いは発生するものの、漢字部分が読み飛ばされずに同じ難読単語が同一の読みで再生されるため、音声リーダーをある程度使い慣れた方であれば、1文目と2文目の "水島宇宙" が同一人物でその読みが "みずしまそら" であることを読み取ってもらえることが期待できます。これだと間違った漢字の読みもそのまま出力されるのでベストなソリューションではないかもしれませんが、親切のつもりで漢字を読み飛ばすよう細工したことが逆に致命的な誤読の原因になってしまうのを防ぐことができ、なおかつ編集上の手間や知識も必要ないので、現時点の技術的選択肢の中では、実は最も堅実で合理的な方法と考えられます。

ひとつの考え方として、その両者の方法をうまく使い分けながら併用するという方向性もあると思います。しかしruby要素標準の表示スタイルをそのまま使用しようとすると、単語上にルビ表示されている箇所と従来の括弧書きされている箇所が文章中に混在してしまうので表記スタイルの標準仕様としては現実的ではありません。そこで対応する音声ブラウザに対してはHTMLのruby要素を出力しつつ見た目には従来の括弧書きの読み仮名表記と変わらない出力を行うテンプレート{{読み仮名}}を作成しました。これであればひとつの記事中でruby要素(テンプレート読み仮名)を使用する箇所と通常の括弧書きしているだけの箇所が混在しても視覚表示では見た目がほとんど同じなので書式統一上の不具合が生じません。たとえば

桑島法子(くわしま ほうこ)は日本の声優である。桑島法子は2014年に{{読み仮名|宇迦之御魂神|うかのみたまのかみ}}役を演じ……

と編集ソースを記述すれば

  • 桑島法子(くわしま ほうこ)は日本の声優である。桑島法子は2014年に宇迦之御魂神うかのみたまのかみ役を演じ……

と出力され、ルビ要素を部分的に使用しても書式上の不整合が生じないので、編集実務的に無理のない範囲で要所だけ部分的にruby要素を使用できる、というのが現状の表記ガイドに書かれた読み仮名に関する書式内容の意図です。

それを踏まえた上で、記事「日本の神の一覧」のリストについて考えると、通常の文章中の頻出単語に読み仮名を振る用途ではないので、ruby要素(テンプレート読み仮名)を使用すること自体には実用上の支障は無いと思います。実際の表示スタイルとしては、直接rubyタグを使って

<ruby><rb>青沼馬沼押比売神</rb><rp>(</rp><rt>あおぬまぬおしひめ</rt><rp>)</rp></ruby>
  • 青沼馬沼押比売神あおぬまぬおしひめ

のように単語上に文字通りルビとして表示するか、それとも

{{読み仮名|青沼馬沼押比売神|あおぬまぬおしひめ}}
  • 青沼馬沼押比売神あおぬまぬおしひめ

と視覚的な表示は通常の括弧書きで出力するかという2つの選択肢がありますが、このリストの場合はページの横幅が有り余っているので、レイアウト的に後者の方が適していると思います。その両者の違いは表示の見た目だけなので、それらの使い分けはそのようにもっぱら視覚的なレイアウト上の都合だけで選んでいただいて問題ありません。

ただもう1点、地味な注意点がありまして、それはruby要素内のテキスト(漢字、読み仮名両方)にマークアップを使用するのはおそらくは避けた方が良い(より正確に言えば、半角の "<" と ">" を含むテキストもしくはそれらの出力テキストを生成するウィキマークアップの使用は避けた方が良い)、ということです。これは私もうろ覚えできちんと確認できていないのでテンプレートの説明にも書いていない事柄なのですが、音声リーダーの仕様によってはruby要素内にrb, rt, rp以外の要素タグが挿入されるとruby要素が機能しないという機能説明をどこかで目にしたように記憶しています。今もそのソースを見つけられないので具体的な音声リーダーの製品名やバージョンも明示できませんが、たとえば記事間リンクを挿入する場合に

{{読み仮名|[[単語]]|よみがな}}]や <ruby><rb>[[単語]]</rb><rp>(</rp><rt>よみがな</rt><rp>)</rp></ruby>

としてしまうと、音声リーダーの仕様によってはruby要素が無効化されてしまい漢字の「単語」部分が読み飛ばされない可能性があるということです。

つまりこれを確実に避けるためには、少し面倒ですがあえてパイプ構文を使って

[[単語|{{読み仮名|単語|よみがな}}]] や [[単語|<ruby><rb>単語</rb><rp>(</rp><rt>よみがな</rt><rp>)</rp></ruby>]]

として頂いたほうが無難ということです。もともとruby要素を使ったからといってすべての音声出力環境が対応しているわけではありませんし、それが無効になったとしても普通に括弧書きで記述しているのと同じ出力になるだけなので大怪我をするような事柄ではありませんが、ついでに豆知識程度の話として。

そのあたりは、表記ガイド本文当該改訂の提案説明では要点のみしか述べていないのでわかりづらい点もあったかもしれません。以上、長くなりましたが、ご参考までに改めて詳述するとそんな感じです。--ディー・エム会話) 2017年5月4日 (木) 04:13 (UTC) (誤字修正しました--ディー・エム会話) 2017年5月5日 (金) 01:42 (UTC))

「マジックリンク」の使用を非推奨とする提案[編集]

ウィキペディア日本語版では「マジックリンク」という機能がありますが、マジックリンクの使用を非推奨として対応するテンプレートの使用を推奨することを提案します。

現状以下のものが実装されています。

マジックリンク一覧
対象 書式 対応するテンプレート マジックリンク追跡カテゴリ
ISBN ISBN 数値 {{ISBN2}} Category:ISBNマジックリンクを使用しているページ
IETF RFC RFC 数値 {{IETF RFC}} Category:RFCマジックリンクを使用しているページ
PMID PMID 数値 {{PMID}} Category:PMIDマジックリンクを使用しているページ

これらについて、マジックリンクではなく対応するテンプレートの使用を推奨するように提案します。提案理由は次の2つです。

  • テンプレートを使用した場合のレンダリング結果にはISBN、RFC、PMIDが何なのかを指し示すリンクも挿入されるので、それらを知らない読者に有益である。
  • テンプレートの方が柔軟な対応が可能。例えばISBNにはチェックディジットを用いた検算が可能であるが、テンプレートを使えばその機能も実装できる。

発端としては「ウィキメディア財団系ウィキでマジックリンクが使えなくなる見込みがあった」という話がありますが、本提案はそれを受けたものではありません。そもそも使えなくなることは決定していませんし。ただし、それに関する議論については参考になるかもしれないので紹介しておきます。

以上。--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 08:52 (UTC)

  • 提案自体に反対はないですが、表記(見た目)の話ではないので、この文書にわざわざ新規記載することではないように思いました。Help:マジックリンクの方に記載するということでは不味いのですか?--Yapparina会話) 2017年7月1日 (土) 09:22 (UTC)
    • Help名前空間のものに強制力はありません。そして、この種のものにまったく強制力がない場合は往々にして編集合戦を引き起こします。「Wikipedia:表記ガイド」が見た目に限定されているとは私は判断しておりませんが、方針系文書としてより適切なものがあれば教えてください。そちらにもアナウンスは必要かもしれませんし、議論場所を変更する必要もあるかもしれません。--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 09:34 (UTC)
      • 内部リンクに関する内容という点では、Wikipedia:記事どうしをつなぐはどうでしょうか? --Wdpp会話) 2017年7月1日 (土) 15:40 (UTC)
        • 提案ありがとうございます。しかしながらマジックリンクは、ISBNは内部といっても特別名前空間、あとの2つは外部へのリンクなのでちょっと違うようにも。テンプレートについても主目的はマジックリンクと同じ箇所へのリンクの生成ですし。--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 15:52 (UTC)
          • たしかにそのとおり内部リンクではありませんでしたね。失礼いたしました。--Wdpp会話) 2017年7月1日 (土) 16:03 (UTC)
      • (Iwai.masaharuさん宛て)ガイドラインとしてのある程度の強制力があった方がいいということ了解しました。表記(見た目)の話ではない云々というのは杓子定規過ぎる指摘だったかもしれませんね。--Yapparina会話) 2017年7月5日 (水) 01:02 (UTC)
  • コメント 提案が採用となった場合、善意で「ISBN 4-**」とか「RFC ****」と書く人もいるでしょうし、自動修正用のBotがあればいいなと思いました。--Jkr2255 2017年7月1日 (土) 09:28 (UTC)
  • コメント 提案は賛成です。ですが、「非推奨とする」だけの提案だったら表記ガイドは関係ないと思います。表記方法としてガイドに実装するという提案であれば受け入れられますが。
Jkr2255さんも仰ったように、自動修正するbotは必要かと思いますが、かなり簡単に作れると思いますので深く考える必要はないかと。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月1日 (土) 09:35 (UTC)
    • 《表記方法としてガイドに実装する》は『「Wikipedia:表記ガイド」を改訂する』という意味でしょうか? そうだとすれば、当然それを視野に入れた提案です。--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 09:39 (UTC)
      • なるほど、それでしたら問題ないです。具体的にはどの項目への追加をお考えでしょうか。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月1日 (土) 10:01 (UTC)
        • 現時点で議論するような話題でもないでしょう。(もちろん文面案なども)--iwaim会話) 2017年7月1日 (土) 10:09 (UTC)
  • コメント マジックリンクを非推奨とする場合は、当然ですが記事以外の方針文書等で使われてるマジックリンクを置換しておく必要があります。ところが、これはそう簡単な話ではなく、Wikipedia名前空間のものでも例えばWikipedia:FAQのものは置換する必要がありますが、Wikipedia:削除依頼/出典不明の妖怪記事のように既に完了していて編集しないでください。と書かれているものはそのまま保存しておくべきでしょう。(こういった文書も一律置換してしまうのであれば簡単な話になるでしょうが)ノートページ中のマジックリンクもどうするのか悩ましいところです。方向性には賛成しますが、結構問題点がありそうです。--アルビレオ会話) 2017年7月2日 (日) 00:07 (UTC)
    • コメント 「マジックリンクは使うことを禁じないが非推奨であり、第三者にテンプレートで置き換えられるかもしれない」「テンプレートが使われている箇所は原則としてマジックリンクに書き換えてはいけない」ぐらいが落としどころだと考えています。機能が無効にならない限り廃止は無理でしょうし、「マジックリンクが非推奨になってもマジックリンクを使い続ける人」がいたところで咎めることは避けたいです。少なくとも短期的には。
      方針系文書は対応しておいた方が望ましいですが、必須作業かといわれればそうでもないと判断しています。漏れていたものは都度対応で大きな問題は発生しないはずです。
      アーカイブやノート系については今回の提案ではそのままで良いとは考えていました。こちらについてもマジックリンクを残しておくことで特に問題は発生しないと考えています。--iwaim会話) 2017年7月2日 (日) 04:47 (UTC)
    • コメント わざわざ非推奨とするメリットとしては(iwaimさんは論点化を避けられたのだろうと思いますが)マジックリンクはMediaWikiにおけるレガシー的な部分があり、将来的には廃止へと向かう可能性があるので、先に対応しておけば廃止されることになった場合にあわてなくて済むし、影響も小さくできる、という点があると思います。その観点からはアーカイブ中のマジックリンクも置換してしまってもかまわないかと思うのですが、いかがでしょうか(あくまでも技術的な変更ですし)。現時点でぜひ変更すべきだ、とは思いませんが。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2017年7月2日 (日) 13:48 (UTC)
  • コメント もしテンプレートの使用を積極的に推奨するのであれば、{{ISBN2}}というテンプレート名は分かりにくく、不親切だと思います。現状、{{ISBN}}は{{ISBNT}}へのリダイレクトになっており、一定数使用されているようですが、このリダイレクトを解消し、{{ISBN2}}を{{ISBN}}へ改名することを検討したほうがいいのではないでしょうか。思いつく弊害としては、[[ISBN]] {{ISBN}}と習慣的に手書きしている場合などに「ISBN」が重複してしまうことですが、かなり考えにくいケースかと思います。なお、英語版で{{ISBN2}}に対応しているのはen:Template:ISBNです。 --KAWASAKI Hiroyuki会話) 2017年7月2日 (日) 13:48 (UTC)
    • コメント 過去の版を閲覧する際に影響がでるのでそこをどう考えるのかという話になりますね。本件とは別の話として考えた方がいいと思ってます。--iwaim会話) 2017年7月3日 (月) 16:18 (UTC)
  • 議論が止まりましたね。方向性としては、「マジックリンクは非推奨」「現状の全てのマジックリンクを置き換える必要はなく、ノートやアーカイブはその都度対応」でしょうか。このほかに、「マジックリンクを使い続ける人がいてもとくに問題視しない」「{{ISBN2}}は分かりづらい」という意見もあります。
    今後はどこまで変更するかを中心に具体的な点を決めていきましょう。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月2日 (水) 09:08 (UTC)

大きな反対はなさそうなので、改定案を出し、検討をすすめる予定です。--iwaim会話) 2017年9月9日 (土) 18:21 (UTC)

「JIS X 0213」をそろそろ解禁してはどうか(「ゔ」表記)[編集]

現在、Wikipedia‐ノート:索引にて、「ヴ」を含む記事の読み仮名表記をどう扱うかが問題となっております。現在の索引では「読み表記はすべてひらがなとする」「ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォの読みはバ、ビ、ブ、ベ、ボとして扱う」というルールになっております。現行の表記に従うと、

のような形となります。このように単純に「ヴァ=バ」「ヴェ=ベ」に置き換え可能な項目はあまり問題ないのですが、一方で

という表記をせざるを得ず、単純な置き換えでは読み表記に違和感を生じるケースが増えてきたことから、凡例の改訂を検討しております。その中の一案として

のように表記する案が出されておりますが、JIS X 0208に含まれない「ゔ」は当ページにて「できるだけ使わない」と規定されていることが凡例改正にあたって障害のひとつとなっております。索引の一部においては代替表記である「う゛」を使用しているケースもありますが、こちらも緊急避難的措置であると同時に決して支持されている表記法ではありません。この際、JPWP全体で「#使用可能な文字」に「ゔ」を含むJIS X 0213に規定された文字を追加いただける方が、索引のみならず全体での表記の自由度が上がり、記述しやすくなるケースが増えるのではないかと考えます。この記載の源流はWikipedia:表記ガイド 2004年3月9日 (火) 06:40‎初版およびWikipedia:日本語環境 2006年6月20日 (火) 15:45の版まで遡れるようです。JIS X 0213は2000年に制定され、規定導入時の2006年時点ではそれ以前の機器との互換性を重視する必要があったのだと思いますが、既に導入から15年以上が経過しており、かなり機器の変化も進んだことから、そろそろ基準そのものの見直しが必要な時期と考えます。過去ログをいくつか読んでみても、JIS X 0208に含まれない文字のためにいくつか議論が起こっているようです(ノート:う゛(2008年4月)、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ7#JIS X 0208外漢字の表記について(2010年2月)、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9##JIS X0208に含まれない印刷標準字体の扱いについて(2011年12月)、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#常用漢字がJIS X 0208に含まれない場合(2012年11月)など)。今後のことも考え、そろそろJIS X 0213に規定された文字を解禁していただきたいと考えております。なお、この提案は本文に限った話とします。Wikipedia:記事名の付け方に関しては別のシステム上の制約もあると思われますので、そちらの適用は求めておりません。--Suz-b会話) 2017年8月9日 (水) 16:50 (UTC)

コメント 現状維持寄りの意見ですが、積極的な賛否票は控えます。
現状の表記ガイドでJIS X 0208の利用が本格的に規定されているのはWP:JPE#漢字の部分が大きいと思いますが、漢字か否かに関わらず「できるだけ使わない=やむを得なければ使ってよい」ということかと思いますので、解禁という言い方には少々違和感を感じます。各ノートで合意があれば使用に問題はないと思いますし、そのための合意の障害になっているというのも、合意のためには必要な議論だと思います。
以前の波ダッシュやマイナス記号の議論にも示しましたように、機器内蔵ブラウザの類ではまだ特殊文字の類を表示できない環境は完全にゼロではない可能性がありますので、JIS X 0213の特殊文字の制限が緩和されても、結局は利用者の裁量で多少は意識しながら(表示されなくても影響が小さい形で)運用する形になると思います。現状で「Unicodeで規定されている文字」であれば使用自体は許可されているのですから、積極的に改正する意味は薄いと考えます。
もっとも件の波ダッシュの議論からも既に1年半ほど経っており、将来的に多くの文字が使用できるようになることは利便性の向上として自然の流れだと思いますので、あまり積極的な主張をするつもりはありません。ただ、波ダッシュの件では2007年頃の議論で、Windows Vistaの発売で逆字体の問題が解決されたのでそろそろ「〜」に統一してもいいだろうという、将来を見据えた形で制定が行われたわけですが、実際にはVistaはあまり普及せずかなりの間XPが使われ続け、あまつさえ議論の後に発売された2011年の機器内蔵ブラウザですらまだ「〜」に対応していなかったりと、当時の見切り発車は思ったよりも影響が大きかったと個人的には思います。そうした経緯から、一部の例外という形ではなく全体に影響する形での、将来を見据えた先取り改正というのは、個人的にはあまり気は進みません。--Gwano会話) 2017年8月10日 (木) 08:35 (UTC)
コメント いつまでもレガシーに固執するのもどうなのかなという感は否めません。Windowsでいえば、現在のよくあるネット閲覧を考えた場合、Windows 7 SP1・8.1 Update・10への移行ができないと、いろいろと不都合が生じてきています(仕様云々がわからないとしても、目につくところでも表示乱れが激しくなる等の問題があります)。サイト開設者サイドでレガシーに固執し続けるよりも、今は先を見据えた対応に切り替えていくべきなのではないかと考えます。いまどき機器内蔵ブラウザでネット閲覧という、非常にマイナーな閲覧方法はあまり考慮に入れなくて良いのではないでしょうか。--Don-hide会話) 2017年8月10日 (木) 08:56 (UTC)

いくつかご意見をいただきましたので、事情を補足しておきます。Wikipedia‐ノート:索引で現状問題になっているのは「ゔ」だけですが、索引は分量と統一ルールの問題があり、個別に使用を検討することが難しいという事情があります。もし現状の表記ルールを変えずに個別に認めるという形を維持したまま索引の凡例で「ゔ」の使用を認めると、Wikipedia:索引 はいWikipedia:索引_はいおりんWikipedia:索引 へねWikipedia:索引_ほるWikipedia:索引 しゆなど、おそらく索引全体で500以上の「ゔ」が使用されることになるでしょう。これらの記事にはカタカナのみの記事名も多いことから全てに読み仮名が必要になるわけではありませんが、少なくともWikipedia:索引 はいだけで20は必要なことがわかっています。これだけの分量になると、「できるだけ使わない」とは言えない状態になってしまいます。索引は統一ルールによって編纂されているのが望ましく、一方でページ数が膨大です。現状「ヴァ」の読みに「ば」「ゔぁ」「う゛ぁ」「わ」の4種類の読み表記が使用され混乱が見られる状況を是正したいという意図から始まった議論ですので、今回手を入れるとなればかなり大がかりなものとなり、かつ将来にわたってできるだけ再修正を必要としない形が望ましいと考えます。それから、今回の提案は「先取り」ではありません。むしろ「遅ればせながらJPWPも世間一般の基準に合わせませんか」という提案です。ウィキペディアの性質上、表記方式が一般社会の後追いにならざるを得ないことはやむを得ませんが、さすがに17年は遅れ過ぎでしょう。もし今回の提案がコミュニティの判断として「時期尚早」として見送られるのであれば仕方ありません。JIS_X_0208#将来にあるように、WindowsがJIS X 0213に対応したのはVistaからですので、今でもWinXPを使用している方が少数とはいえ存在するのは事実でしょう。しかしその場合、一体いつになったら新しい基準を受け入れるのでしょうか。20年?30年?50年?100年?実は私は未だに2008年製のガラケー(SH705i)を使用しており、その携帯では「ゔ」は表示できません。しかし古い機種ということを自覚しておりますので、ある意味互換性については諦めている部分があります。古いブラウザを使用している方はそのあたりをある程度覚悟しており、その上でご自身の慣れであったり使いやすさといった面を重視してブラウザを継続使用されているのではないかと思います。個人的には10年~12年を一つの区切りと考えてよいのではないかと思います(常に10年程度の遅れで世間に追従する形)。パソコンの法定耐用年数は4年ですし、その3回分を経ていれば十分待ったと言えるのではないでしょうか。なお、影響範囲を限定的にするため#漢字については現行の基準を変えないことも視野に入れております(が、将来的にはどうか、という問題は残ります)。--Suz-b会話) 2017年8月10日 (木) 17:02 (UTC)

コメント Help:特殊文字#JIS X 0213にある文字Help:MediaWikiに適応するブラウザにも関係しそうな事項ですね。それと、現行の表記ガイドの「Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます」の件は、2005年10月リリースのMediaWikiバージョン1.5以降では全プロジェクトにおいてUnicode (UTF-8) でエンコードされるようになったことと対応するものだと私は考えています。もしそうであれば、(少なくとも編集者側においては)もはやJIS X 0208JIS X 0213かというより、Unicodeに対応しているか否かの問題になると思われますが、いかがでしょうか。2002年3月のUnicode 3.2で既にUnicodeは(あくまでも規格上は)JIS X 0213に正式に対応しています。一方で閲覧者側にとっては、「文字が表示できるかどうか」が肝心であり、それはHelp:特殊文字#JIS X 0213にある文字にもある通り、フォントがJIS X 0213に収録されている文字・字形に対応しているか否か(実装)だけを気にしていればよいのだろうと推察します。要するに、JIS X 0213対応フォントの普及率こそが重要であるともいえますかね?「(JIS X 0201とJIS X 0208にない文字は)できるだけ使わないように」との但し書きは、それ(=環境ごとの対応フォントの利用可能性の差)に配慮した形なのかなと思います。Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字の改定にあたっては、フォントの普及率、すなわちブラウザのシェアとその既定(標準)フォントが目安となるでしょうか。以上、もし私の理解に誤りがありましたらご教示ください。--Doraemonplus会話) 2017年8月11日 (金) 07:50 (UTC)
コメント レガシー環境・マイナー環境についてはもちろん全ての機能に対応する義務はありません。ただ、それらは最低限のテキスト閲覧のみ提供できればよいという方向性だったかと思われるのが難しいところだと思います。「MediaWikiに適応する(MediaWikiのサポート対象となっている)ブラウザ」については「多くの機能に対応すべき環境」の意味合いが強いと思いますので、単純に普及率で判断することもできると思います。しかし「テキスト閲覧のみ対応する環境」については普及率からの判断は難しそうに思います。統計によっては1%未満が集計されない可能性があり、日本のネット人口(約1億人)の場合は仮に0.01%であっても1万人に相当し、配慮が必要に思われますので。
もっとも、マイナス負号の問題のように表示されないことで致命的な誤解を招くケースでもない限り、一部の文字が見えなくなっただけで大意を読み取れなくなるケースがどの程度生じるのかは現時点で何とも言えませんが。--Gwano会話) 2017年8月11日 (金) 11:45 (UTC)
質問 一つお聞きしたいのですが、「テキスト閲覧のみ対応する環境」というのは具体的にどのような環境が想定されますでしょうか?--Doraemonplus会話) 2017年8月12日 (土) 07:06 (UTC)
コメント テキスト閲覧のみ対応する環境を保証する具体的な経緯について詳しく把握していませんが、少なくともテキストリーダでの読み上げによるバリアフリー問題は絡んでいるのではないかと思います。そういう意味では、機器内蔵ブラウザについても何らかのバリアフリーで活躍している可能性はありそうな気がします。まあ個人的な用途としては単に3Dテレビ内蔵のブラウザをまだ使っている程度ですが。--Gwano会話) 2017年8月13日 (日) 07:01 (UTC)
ご回答ありがとうございます。Gwanoさんのこれまでのご発言を総合すると、少なくともガラケー、インターネット対応デジタルテレビ・ゲーム機が「テキスト閲覧のみ対応する環境」の対象となるでしょうか。機器内蔵ブラウザについては、ブラウザを内蔵する機器は多様にあるため、全体を把握して対処するのは困難だと思います。それと、テキスト読み上げやスクリーンリーダーについては、文字コードとはまた違った角度からも考えるべきではないか(→Wikipedia:アクセシビリティ)と思います。--Doraemonplus会話) 2017年8月13日 (日) 09:22 (UTC)
コメント 現実問題として、何十年という配慮を心配する必要は無いと思われます。MediaWikiではSSLなどのセキュリティ強化が段階的に行われており、古い環境ではそもそも閲覧自体が不可能になっているからです。さすがにそのような環境まで配慮するのは難しいと思います(検索サイトのキャッシュ等で間接的に閲覧できる可能性は残されてはいますが)。例えば私のケータイは2011年に新調したものですが、2015年頃からウィキペディアにはアクセスできなくなっていますので、2008年のケータイでまだ閲覧できるというのは運が良いほうではないかと思います。なお同時期の例ではPSP内蔵ブラウザでは既にウィキペディアにアクセスすることはできませんが、ニンテンドーDSブラウザーではどうにか閲覧できているというような状況ですので、そのあたりに限界があるようです。Opera系の場合は最新の機能に積極的に対応する傾向があるから古い環境でもまだどうにか閲覧できているものと考えられますが、遅かれ早かれ、いずれはMediaWikiにアクセスできない「配慮する必要の無い環境」になると思われます。恐らく、Presto時代のOperaでMediaWikiにアクセスできなくなるような頃には、かなりのレガシー環境が切り捨てられるようになるのではないかと予想しています。まあ、逆を言えば、今はまだ配慮の余地が残されているかもしれないわけですが…。--Gwano会話) 2017年8月12日 (土) 04:59 (UTC)
gooが携帯用にウィキペディアの記事の閲覧機能を提供しているので、私のauガラケーからもよく閲覧しています。JIS X 0208の漢字は読めますが、JIS X 0213の文字は空白になります。まだ少なくとも数年はJIS X 0213の文字が読めない環境でウィキペディアの記事を閲覧する人は残るでしょう。アプリに互換性がないことやセキュリティ面で不安があることからスマホを使わず携帯電話を使い続けている人は少なくないと思います。今後10年以上携帯を使い続ける人がいても不思議はありません。--アルビレオ会話) 2017年8月12日 (土) 07:37 (UTC)
Gwano様 私の2008年のガラケー(SH705i)で「ゔ」が表示できない、というのは外部サイト含めたインターネット全般の話です。SSLが数年前に非対応になったためウィキペディアに接続することはできません。そういう意味では「配慮する必要の無い環境」です。--Suz-b会話) 2017年8月20日 (日) 16:33 (UTC)
コメント いわゆる「ガラケー」ですが3G回線が使用不能となりますと、通話だけではなくネット閲覧も使用不能になってしまいます。3G回線は10年後には確実になくなっていると思われます。いわゆる「ガラホ」にしても「スマホ」の一種(「ガラケー」のように使用できるよう、通常の「スマホ」からはかなりカスタマイズされたもの)であって、(一部に3G回線を用いるものがあるでしょうが)基本的に4GまたはLTE回線を用いることになりますし、OSにしてもガラケー独自のものではなく、Androidベースになっていますので、文字表示の問題にしても、スマホと同様と考えられないでしょうか。またガラケーを使い3G回線でウェブサイトを閲覧することについては、かなり厳しくなってきているのが正直なところではないでしょうか。また今となっては一般的に非推奨とされる閲覧方法をウェブサイトの側で提供し続けることが、古いOSの乗ったPCや携帯等のセキュリティを脆弱にする(サポートが切れてかなりの長期になっても使い続けられてしまう)要因になっているとも言えないでしょうか。私も「ガラケー」を持ってはいますが、今では通話+簡単なメール・SMSのやりとりでの使用にとどめており、それ以外のネット閲覧には使用していません(通信料が高額になる云々とは別の問題です)。--Don-hide会話) 2017年8月12日 (土) 08:19 (UTC)
とりあえず一点だけ。『また今となっては一般的に非推奨とされる閲覧方法をウェブサイトの側で提供し続けることが、古いOSの乗ったPCや携帯等のセキュリティを脆弱にする(サポートが切れてかなりの長期になっても使い続けられてしまう)要因になっているとも言えないでしょうか。』ですが、古いPCと携帯では全く事情が異なります。古いPCはセキュリティの脆弱性の一因になりますが、古い携帯がセキュリティ上問題になることはほとんどありえません。なお、スマホは一般的に言ってPCより脆弱です。一般的に言えばセキュリティの脆弱さはスマホ > PC >> 携帯です。--アルビレオ会話) 2017年8月12日 (土) 08:43 (UTC)

コメント iモードに代表されるような従来型の携帯電話は、通話・メール・携帯サイトの閲覧が主な用途でしたから、後年フルブラウザ搭載機種も登場したとはいえ、元々が非携帯サイトであるWPを(文字エンコードやフォントを含め)障害なく閲覧しようとするのは土台無理な話です。Help:携帯端末でのアクセスでもフィーチャー・フォン(いわゆるガラケー)は相手にされていないようで、ゲーム機内蔵ブラウザでの閲覧も同様です。「JIS X 0213の文字が読めないネット接続環境」がまだ一定の割合あるとしても、「JAWPを閲覧するためにその環境しか使用しない/できない人」というのは結構少ないはずです。普通、制限がある環境はそれと割り切って使うものです。私は「JIS X 0213の文字が読めないネット接続環境」が何年後かに「主流ではなくなる」ことはあっても「完全消滅」するとは到底思えません。可能な限り(人によっては改造してでも)使い続ける人は必ずいるからです。ではそこで、JAWPが公式にガラケー等でのテキスト閲覧を保証する義務や責任はどの程度あるのでしょうか。基本的にWPはパソコン(あるいは最近のスマートフォン・タブレット)での利用を中心に設計されているのであり、もしガラケーやゲーム機で読めたら唯々幸運というしかないでしょう。また、ガラケー向けにはテキスト閲覧のみに特化した非公式のgoo Wikipedia暇つぶしWikipediaがあります。そちらでは、JIS X 0208にない文字はJIS X 0213対応の機器で閲覧しても文字化けするようです。推測ですが、サーバ側でShift_JISに変換してしまうからでしょうか。少し古いですが、Wikipedia:井戸端/subj/モバイル版の表示不具合なんて議論もありました。まぁ、現実的に考えれば、Don-hide氏が仰るように、3G回線が完全停波してガラケーのネット接続が使用不能になるまで待つのが一つの目安になるかもしれません(それでもケータイWi-Fi対応のガラケーはどうするんだという問題は残されます。3Gの停波と同時にサービスが終了すれば問題ないですが…)。--Doraemonplus会話) 2017年8月13日 (日) 06:14 (UTC)

コメント ケータイのセキュリティについては詳しく存じませんが、少なくともサポートの切れたオールドパソコン云々については本議論には恐らく関係がありません。私はここまで、本題部分に関しては基本的にオールドPCをほとんど問題にしてこなかったはずです。なぜならWindowsはNTの頃から既にUnicodeに標準対応しており、XPだろうが2000だろうが「ゔ」は表示できるはずですので、最初から議論する意味が無いのです。ここまでの議論で問題になっているのは基本的に特殊文字を搭載していない機器内蔵ブラウザの類であり、Opera云々についても機器内蔵版Operaを意識したものです。もしかしたらVistaやXPの話を出したことで誤解を与えてしまったのかもしれませんが、それは単に10年前の議論を引用した話に過ぎません。
Help:携帯端末でのアクセスについては初版が2015年の翻訳であり、最初からスマホ用に作られたページではないかと思います。
将来ガラケーが使えなくなるという話は解禁の目安としては面白いかもしれませんね。根拠の無い適当な日付を解禁予定日にするよりは、よほど説得力がありそうに思いますので。もっとも、ガラケー以外にもデジタルテレビやゲーム機などのように必ずしも携帯電話の回線を使わない形でのブラウザ環境もありますし、テキストリーダへの影響についても未検証ですので、今はまだ何とも言えませんが。--Gwano会話) 2017年8月13日 (日) 07:01 (UTC)

取り下げ 最後の意見から1ヶ月以上経過しましたが、現時点で積極的な賛成意見は得られておりません。Gwano様、アルビレオ様は現状維持寄り、Don-hide様は賛成寄り、Doraemonplus様は中立、といったご意見に見受けられますが、いずれもコメントの形でいただいたものであり明確な賛成票ではないことから、将来的な問題はなお残るものの、現時点での合意の形成は困難と判断し今回は見送らせていただきます。議論にご協力いただいた皆様、ありがとうございました。ひとまずこの結果を受け、Wikipedia‐ノート:索引での議論を再開したいと思います。--Suz-b会話) 2017年10月10日 (火) 15:21 (UTC)

4桁、5桁の数字にコンマまたはスペースを入れるかどうか[編集]

私 awaniko と新規作成さんとの間で、議論していましたが、広く御議論いただくため、こちらに移します。

多桁の数字の場合に、コンマ(財務分野など)、スペース(科学技術分野)を入れることは既に規定されています。 論点は、数字が4桁、5桁である場合に、コンマやスペースを入れるかどうかです。規定における例として4桁、5桁のものがない(最初のところに3,000ドルはある。)ために、議論になっているものです。なお、科学技術分野では、4桁の場合はスペースを入れないのが通例です。

これまでの議論は、利用者‐会話:Awaniko の「3桁区切りのスペース」をご覧下さい。 --Awaniko会話) 2017年9月15日 (金) 03:53 (UTC)

別にどちらかに統一する必要はなく、ケースバイケースで入れるか入れないかを決めれば良いと思います。なお「入れない」に統一すると{{人口統計}}を使用している多くの自治体記事に影響するという弊害があるので、反対します。--新幹線会話) 2017年9月15日 (金) 05:04 (UTC)
コメント 先行する議論を拝見したところ、スペースを入れるべきでない理由として「3桁区切りのスペースをむやみやたらにいれると途中で改行される恐れがあります」とりますが、それならば{{Nowrap}}テンプレートを使えばよろしいのではないでしょぅか? 科学分野はともかく、財務分野で4桁にスペースを入れないのは違和感があります。--Kanohara会話) 2017年9月15日 (金) 08:59 (UTC)
コメント ケースバイケースでしょ.なお発端は分 (角度)です.新規作成 (利用者名)会話) 2017年9月16日 (土) 10:42 (UTC)

新幹線さんがおっしゃるように、人口や山の高さなどの表記では、4桁や5桁でもコンマを入れるのが普通であり、入れないのは不自然です。それから、途中で改行されてしまう現象に対しては、Kanoharaさんがおっしゃるように、テンプレートを使えば何の問題もないはずです。これは新規作成さんも主張されている方式です。 また、ガイドラインなのですから、規定として決めておかないと編集合戦などを招いてしまうでしょう。したがって、コンマ又はスペースを入れるようにガイドラインを修正すべきです。 --Awaniko会話) 2017年9月28日 (木) 14:47 (UTC)

コメント閲覧者側の設定に任せるような事は、出来ないでしょうか。記号自体に論理的な意味を持つ場合は別ですが、この場合のコンマやスペースは単に見栄えや見易さの問題と考えられます。似たような例として、CSS3 に半角表示か全角表示かを選択できる機能が追加されています。ブラウザの対応状況を考慮すると、この機能は現実的ではありませんが、実現方法はCSSでもテンプレートでもマジックワードでも良いと思います。--影佑樹会話) 2017年9月28日 (木) 16:29 (UTC)
コメント 個人的には指示の肥大化の懸念があるため、コンマを入れる/入れないという規定をいれることに積極的に賛成できません。また、そもそも表記ガイドでは桁区切りには漢字を使うのが原則で、ケースバイケースでコンマやスペースによる区切りを使ってもよい、となっているに過ぎません。そのため、敢えてコンマやスペースの区切りを推奨するような規定を入れる理由はありません。発端となった分 (角度) も、21 600分の1 とするぐらいなら 2万1600分の1 とする方が自然でしょう。--新幹線会話) 2017年9月29日 (金) 03:03 (UTC)


ガイドラインの規定は、桁区切りに「漢字を使うのが原則」ではありません。また、「ケースバイケース」としているのでもありません。
1)分野毎の確立した慣習が無い場合:4桁ごとに「万」「億」を入れることを推奨。小数部分には適切な間隔で半角スペース 2)財務分野・製図分野など:整数部分には3桁ごとにカンマ。小数部分には3桁ごとに半角スペース。 3)科学技術分野など:整数部分・小数部分ともに、3桁毎にスペース  となっています。
分 (角度)の項目は、科学技術分野のものですから(カテゴリが 角度の単位、SI併用単位、数学に関する記事 となっている。)、上記の3)の規定を適用し、3桁ごとにスペースを入れるべきです。
それから、私の提案は、指示の肥大化ではなく、むしろ「簡素化」です。なぜなら、私の主張は桁の多少に関わらず、3桁ごとにコンマやスペースを入れるようにすべき、と言う単純なことだからです。新規作成さんの主張が、桁数が4や5の場合にコンマやスペースを入れるべきでないということからこの議論が始まったことに留意して下さい。 --Awaniko会話) 2017年10月3日 (火) 16:10 (UTC)
主張がめちゃくちゃすぎます.ガイドでは桁区切りをしろとはなっていません.数学は(ガイドの意図する)「科学技術分野」ではないですし桁が多くても何もしないのが一般的です.最後は私の主張ではないです.新規作成 (利用者名)会話) 2017年10月4日 (水) 02:15 (UTC)
私も新規作成さんと同じく数学を科学技術分野と扱うことに漠然とした違和感を感じていましたが、やはりそうですよね。広義では科学技術分野でしょうけど、一般に言う科学技術分野とは異なると思います。
ガイドラインの規定の件ですが、新規作成さんが仰るように現状そもそも桁区切りの使用は任意です。それをやめて「桁の多少に関わらず、3桁ごとにコンマやスペースを入れるようにすべき」と定めることに何かメリットはあるでしょうか。その規定を追加することが本当に記事の改善につながるでしょうか。メリットもなしに無用な指示を追加するのは指示の肥大化に他なりません。また、桁区切りを使用する場合は、「分野ごとの確立した慣習がなければ」万億兆の区切りを使うのが原則です。確立した慣習があればコンマやスペースを「使ってもよい」です。とにかく、現状のガイドラインは特定の分野で万億兆以外の区切りに統一するようにはなっていないことをご理解ください。--新幹線会話) 2017年10月4日 (水) 04:32 (UTC)
ちなみに、数学定数の記事では小数部分は5桁ごとにスペースが入っています。これは表記ガイドに違反していますが、数学分野での慣習を考えるとむしろ適切な記法だと思います。--新幹線会話) 2017年10月4日 (水) 16:01 (UTC)

現状のガイドラインの解釈が私と新幹線さんとでは異なることが分かりました。多桁の場合は、万億兆での区切り以外は、コンマ(財務分野・・・など)、スペース(科学技術分野など)で区切ることになっているというのが私の解釈です。現状の桁区切りの3分類は、2013年12月22日 (日) 06:24に私が提案したものが基になっています([23])が、当然に区切ることを前提に提案したものです。それ以前のノートでの議論も「区切ること」を前提にしています(ノート:表記ガイド/過去ログ2#数字の区切り","(コンマ)について   過去ログ3#「数字」節の改変提案   過去ログ9#多桁の数字の区切りを、半角スペースに)

コンマやスペースを「使ってもよい」との解釈はどこから出てくるのでしょうか? 「区切りを入れる場合には」の「場合」とは、「入れる際には」の意であって、入れない場合を許容する意味ではないです。また、「分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨します。」となっていますから、(例えば)財務分野ではコンマを3桁ごとに入れるのが確立した慣習です。数学分野で小数部に5桁毎にスペースを入れるのが確立した慣習というのであればそれに従うことになるのでしょう。なお、「多桁」の解釈についての議論は後日にします。--Awaniko会話) 2017年10月8日 (日) 16:21 (UTC)

そう書いてるから入れない場合を許容する意味になるんですよ? 新規作成 (利用者名)会話) 2017年10月9日 (月) 02:23 (UTC)
Awanikoさんがそういう意図でガイドラインを制定したということは分かりました。しかし私が見る限り、過去の議論は必ずしも「区切ること」を前提にしているようには思えませんでした。確かにWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ2#数字の区切り","(コンマ)についての議論が開始された当時は、大きな数には3桁ごとにカンマを入れる、とだけ書かれており、当然に区切ることが前提になっています。しかし提案からすぐに、区切らない場合についても言及されています(Hatukanezumiさん 2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC))し、その後のWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ2#具体案でも区切らない場合を定める仮案が提示されています(4桁では区切りを入れないとか、数学記事では区切りを入れないとかの案も出ていますね)。そして、2007年11月13日 (火) 21:37 (UTC) にMicheyさんにより、早くも現在のガイドラインの骨格となる以下の文書が提案されています。

大きな数で区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。

  1. 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語は入れない。またカンマは原則省略する。
    例:38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円
  2. 3桁ごとに区切り文字(カンマまたは半角スペース)を入れる
    例:384,400キロメートル、80,912,321,221,233円

— Michey 2007年11月13日 (火) 21:37 (UTC)

これは「数学記事では区切りを入れない」(HOTUMAさん 2007年11月6日 (火) 13:41 (UTC) など)という意見も受けて提案された文書であり、「大きな数で区切りがあった方がよい場合には」が暗に「区切りがない方が良い場合もある」ということを示しているのは明白です。Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ2#具体案3で現在の「桁の多い数に区切りを入れる場合には」に変わっていますが、これも同じ意味で書き換えただけだと思われます。
コンマやスペースを「使ってもよい」との解釈ですが、私は現在のガイドラインについて、「全分野で通用する万億兆の区切り」と「特定の分野で用いるコンマ区切りとスペース区切り」が並立していると解釈しています。そのそもこのように解釈しないと、その後の「本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。」という部分が意味をなさなくなります。財務・製図分野や科学技術分野であっても、図表などならともかく地の文では万億兆の区切りの方が親和性が高い場合もあるでしょう。
なお、私が懸念しているのは、{{基礎情報 会社}}の売上高などの記述への影響です。かつてはコンマ区切りの記事も多かったように思いますが、今ではほとんどの記事で万億兆に統一されているように思います。表記ガイドの解釈次第では{{基礎情報 会社}}を使用している多くの記事に影響します。--新幹線会話) 2017年10月9日 (月) 03:49 (UTC)
コメントAwanikoさんの見解<「区切りを入れる場合には」の「場合」とは、「入れる際には」の意であって、入れない場合を許容する意味ではないです>については、私は無理な解釈だと考えます。「区切りは必ず入れる。入れないことは認めない。入れるにあたっては次の3通りのいずれかによること」とあるならば明瞭です。が、「入れる場合には・・・」という表現は「入れない場合もある」ことを想定していると考えるのが自然です。また、「推奨」は文字通り推奨止まりであって、排他的に強制するというところまでの効力はないでしょう。
新幹線さんがお示しのように、2007年に行われた議論では多数の方が参加して様々な意見が出ています。
2012年の議論(Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#多桁の数字の区切りを、半角スペースに)では、排他的な一律ルールを強硬に主張するIPさんに対し、3名の方が多様な選択肢を認めるべきだとの立場で意見を述べています。
これに比べると2013年の多桁の数字の区切りでは参加者が2名、そのうち1名のCalveroさんは「大雑把で、選択の余地のあるようにしたほうがよい」という見解を示しています。この際には具体的な議論は行われていません。Awanikoさんは他者による意見表明や大きな合意形成がないまま、沈黙を合意とみなして改定に踏み切っていますよね。
このIP:220.156.65.71ノート / 履歴さんと、Awanikoさんは同一の方なのでしょうか?IPさんによる「2012年7月29日 (日) 05:07 (UTC)の提案」に対し、5日後にCalveroさんが不賛成の意を表明なさっています。が、約1年後の2013年10月24日にAwanikoさんがこれを引き継ぎ、他者の意見がないまま12月に改定を行っていますよね。それまで多くの反対意見があったものを採用するにあたって、充分な告知はなされたのでしょうか。
私は、こうした経緯で行われた改定について、強固な根拠としては扱えないと考えます。少なくとも「この改定は、区切りを入れない方法は一切認めないということですよ」という説明もなされていません。この改定の有効性を認めるとしても、Awanikoさんによる解釈は広く認められたものではないでしょう。--柒月例祭会話) 2017年10月9日 (月) 05:20 (UTC)
コメント 2013年の多桁の数字の区切りをみる限り、『必ずしも区切りを入れる必要はないが、区切りを入れた方が良いと思われるケースにおいては、次のいずれかの区切り方を使用した方が良い』というような意味にしかとれません。
要は、『区切りを入れたいけれど、どう入れるのが適切か分からない、という人へのアドバイス』位のニュアンスですね。あの文面から『例外なく区切れ』と読み取れというのは、無理が有りますよ。
当時、十分な告知を行ったけれど明確な反対意見が無かったと主張されるので有れば、『推奨』であって『必須』ではなかったから、だと思います。そもそも、あのセクションを見る限り、Calveroさんは『修正の必要はない』という意見をお持ちだったように思えます。それに対して『具体的に修正案を』を迫る事自体、異論を認めないと言っていたようなものではないですか?
悪意が有ったとは言いませんし、むしろ、『Wikipediaをより良いものとしよう』と思っての提案、および改定だったのだと思います。ですが、イコール常に正しいとは限りません。汗顔の至りなのですが、僕自身、同様の行動原理で動いた結果、周囲に迷惑を掛けてしまった事が、何度も有ります。最近では、『2列で編集の競合を表示』の件(会話)ですね。正直なところ、貴方は僕と同じ失敗をされているように見えるのです。
そして、これまた汗顔の至りなのですが、この提案のように。あなたに取っては読みやすくする為の提案でも、実際には逆に可読性が損なわれる改悪に過ぎない『可能性』が有ります。人の事をとやかく言える立場じゃないと言われればそれまでかもですが、一度、『4桁や5桁で、区切りを入れなかった場合に起こる、具体的な不都合は存在するかどうか』を、再検討された方が良いのではないかと思います。
それでは、長文駄文、失礼しました。--ただのしかばね会話) 2017年10月9日 (月) 16:57 (UTC)


1)表記ガイドの最初にこうあります。

記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。

ガイドの最後の「その他」にもこうあります。

原則として同一項目内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください。異なる表記を使い分けることによって文章が伝えようとするニュアンスがより適切に表現できる場合には、ためらわずそのようにしてください。

したがって、そもそも分野によっては、又は文脈上の都合で、その他諸々の理由で、数字の別の書き方(区切りも含めて)が許容されているわけです。

2)場合のこと:

表記ガイドには、「の場合には」とか「の場合については」など、130個の「場合」の語が使われています。しかし、「区切りを入れる場合には」を「区切りを入れない場合もあってそれは許容される」と解釈できるような「場合」の使い方は、このガイドには存在しません(私の見落としがあるかも知れませんが)。もちろん「場合」の語を使う以上、「・・・する場合」と書いたら、「・・・しない場合」も想定していることは当然ですが(それが「場合」の意味です。)、「桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによります。」を、何らの理由や基準も示さないままに「区切りを入れなくてもいいんだよ」と積極的に解釈できるような表現振りは、このガイドの他の場所には存在しないと言うことです。 したがって、>「入れる場合には・・・」という表現は「入れない場合もある」ことを想定していると考えるのが自然です。< は、失当と考えます。

説明を変えると、(ア)「区切りを入れる場合には」→ 入れます。 (イ)「区切りを入れない場合には」 → 入れません。 と言っているだけになってしまい、トートロジーになってしまいます。


3)ガイド本文の性格として、その規定は一意的に決めておく必要があります。それが「ガイドライン」の役割です。1)で示したいわばバスケットクローズとしての「許容規定」があるので、そのように一意的に記述できるわけです。

4)改定の経緯の如何(異議が出る・出ない・少ないなど)によって、表記ガイドの過去の記述や修正を認めないというような意見がありますが、そのような意見はガイドの規定を根本から覆すものです。修正の意見が何らの意見・異議なしに通り(その時点では通ったとしか見なせないのです。)、その修正がなされた場合もあるのですから。また「告知」云々の議論もありますが、この表記ガイドの過去の議論で告知をした例は少数でしょう。

5)ガイドの記述を更に修正すべきという議論なら歓迎します。そして、議論を明示的に提案すべきです。そうでないと更に良いガイドに育っていかないでしょう。

--Awaniko会話) 2017年10月12日 (木) 13:52 (UTC)

1)へ:今回の提案の背景を考えると、Awanikoさんは如何なる場合でも表記ガイドに従うべきとお考えかと思いましたが、そうした考えなら少し安心しました。しかし、それならそもそも今回の提案は不要では?
2)へ:その直下に「WP:JPE#漢数字」という節がありますが、「一万円札」「百円玉」に関しては明らかに「1万円札」「100円玉」という表記も積極的に許容していると解釈するのが妥当でしょう。この時点であなたの前提は崩れます。
3)へ:いくらバスケットクローズとしての「許容規定」があったとしても、基本的に表記ガイドの内容は「推奨」と位置付けられていますから、表記ガイドを改定すると大きな影響を与えます。ですからガイドを改定するなら慎重な議論が必要です。
4)5)には特に意見はありません。--新幹線会話) 2017年10月12日 (木) 16:28 (UTC)
2) 分かりやすく例えれば,Awaniko さんが言ってるのは,「雨が降ったら遠足は中止」と書いてあったら雨が降ることが前提になっているということです.新規作成 (利用者名)会話) 2017年10月13日 (金) 03:33 (UTC)
コメント 2は「区切りを入れる場合には、次のいずれかによります。」として、区切りに使う表記をいくつか示しているわけですから、「区切りを入れる場合には入れます」というトートロジーではないです。
  • 方針やガイドラインは重要な文書と位置づけられており、改定には大きな合意形成を求めています。しかし物理的には独断で修正できちゃうわけですから、文面がどういう経緯でできあがってきたかを検討することは必要です。いまのようにガイド文書の中身について議論するならなおさらです。
  • 一般論としては、議論を提起して意見が分かれて着地点が見いだせない場合、往々にして膠着したり停滞に陥ることがあります。多くの真摯な利用者は、そういう場合は、合意を得られなかったとして諦めます。しかし時には、「いつまでも納得しない」利用者が、意見が分かれて実現しなかった案件を蒸し返したりして、「うでづくで」押し切ろうとすることもあります。反対意見があった案件を議論の停滞後に持ち出して、1週間やそこらで「誰も意見を言わなかった」といって実行しちゃうのはそういう部類の行動で、あまり感心はしません。そうしたことが行われた結果なのか、大きな合意をもって行われたことなのか、検証することは必要でしょう。ウィキペディアが過去版や過去ログを保持公開しているのはそういうことも必要だからです。あくまで一般論ですが。
  • そしてお示しの「ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください」とある通りでしょう。--柒月例祭会話) 2017年10月14日 (土) 16:13 (UTC)