Wikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)

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これまでの議論[編集]

記事名の付け方編[編集]

参考資料[編集]

これまでの議論の中で言及されたもの。これらは議論に参加した個々人の意見を反映している可能性があり、必ずしも中立な立場から作成、解釈されているとはかぎりません。

第4回の要約[編集]

この要約は未完です。#今回のまとめの節も参照してください。

#議論1: 「原則」について
  • 括弧の使用について「原則としていわゆる全角のものを用います」との文言が編集合戦を招いているとの問題提起。
  • ガイドラインに加えられた全角のほうを「原則」とする編集は合意を得ていないとの指摘。復元すべきとの意見。
  • それでも、括弧中が半角のみや全角のみでない場合が曖昧であるという指摘。
  • さらに、和文や欧文以外のものも混在するとどうなるのか不明との指摘も。
  • 「半角を使うことが認められている表記部分を全角に戻す必要はありません」との但し書きを加えてはどうかという提案。
  • その他
    • 半角括弧の外側に空白を入れることの是非についての議論 (次節へ続く)。
    • 原語を括弧でくくって示すという慣習が適切なのかどうかへの疑問も出された。
#議論2 (修正案)
  • #hatukanezumi案が出された。
  • #みっとし案が出された。
  • 半角括弧の外側に空白を入れることについて。
    • 言語の文脈 (括弧の外側) が分かち書き言語であるかどうかに着目して空白を入れるかどうか決めるべきであるとする意見。
      • 括弧の外側で分脈を決定することは、現ガイドラインの方法とは異なる方向への転換であるという指摘。
    • 半角括弧を用いた場合に失われてしまう「字間のアキ」の情報を補うために空白を是認する意見。
#議論3-1: 修正案の見直し (hatukanezumi案)
  • #hatukanezumi案では、今度は半角が原則と受け取られる可能性があるという意見。
  • 全角を「用いることができます」としたうえで、具体的にどちらを用いるかはその場の合意によればよいとする意見。
  • 丸括弧以外に全角形があるものについて言及がないという指摘。
  • 「これまでのガイドラインと非互換にならない」かどうかについての議論。
#全角・半角の区別の除去と転記の再提案
再修正と転記の再提案
#議論3-2: 修正案の見直し (みっとし案)

括弧の使い分けに関して[編集]

Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けに関してより移動しました

議論1: 「原則」について[編集]

「
  • 括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用います。
    • 括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます。その際には括弧の外側に半角空白を入れます。
 」

（提案）現在のガイドラインは、過去の議論Wikipedia‐ノート:日本語環境の過去ログ#括弧の使い分けに関してでも結論が出なかったからか、「括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます。」と全角半角どちらを使ってもいいようにとれる記載になっています。機動戦士ガンダム00でこの部分が曖昧な為に、意見の相違により編集合戦が起き、記事が一時期保護されました。これ以上のトラブルを防ぐ為、「括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使います。」と修正する事を提案します。特に反対がなければ、1週間後に修正したいと思います。--Game-M 2007年11月30日 (金) 14:50 (UTC)

（反対）過去の議論でもありましたが、本来全角の括弧を使うのが正当であって、半角の括弧は例外的扱いなのです。というか、その記事の場合、断り無くラテン文字表記の名称を使ってる事そのものが問題でしょう。作中世界での標準表記なのか？作中の特定文化圏向け表記なのか？など追記して書くべきです。現実での法人などでは株式上場企業など英文社名登録がされてる企業などに『（英文社名 : AB Corporation）』などと書きますが、そのように表記の使われ方の説明文を日本語で書くべきですし、書けば括弧内に全角文字が入りますから基本的に記事内の括弧は全角括弧になります。--みっとし 2007年11月30日 (金) 15:30 (UTC)
（反対）この話題は、「全角を使ってもよい」とか「全角を使うのが正しい」とかいった、よく吟味すると決して自明でない主張がでてきて混迷することになっているので、あまり大胆な変更はしないほうがいいとおもいます。そういうわけで反対。
というか、どちらかにそろえたいひとがいるのなら、そのひとに統一作業を一任してしまえばいいじゃないですか。結果がどうあれ、その記事のなかでは統一がとれるんでしょう? --Hatukanezumi 2007年11月30日 (金) 16:13 (UTC)
（賛成）過去の議論を見ましたが、和文では全角括弧、欧文では半角括弧という主張 (この主張自体の当否はとりあえずおいておきます) はしばしば見られるものの、いついかなるときも全角の括弧を使うのが正当という主張があるようには見受けられませんでした。そしてガイドライン本文も、Wikipedia:日本語環境にあった時代にはその趣旨通り
「
  • 中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）
  • 中に半角文字しか含まないときには半角括弧 ( )
 」
となっていました。ところがこの文章はWikipedia:表記ガイドに統合されたとき、何の議論もなく (もし見落としていたらご指摘ください)
「
  • 括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用います。
  • 括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます。
 」
のように修正されてしまい、Game-Mさんご指摘のように不毛な編集合戦のもとにまでなっています。
したがって原状復帰という意味で提案に賛成します。--emk 2007年11月30日 (金) 19:00 (UTC)
（コメント）大胆な編集に反対しておいてなんですが、emkさんの提案の趣旨に沿うなら、さらに「原則として全角」という記述も修正すべきだとおもいます。あくまでも「和文を囲む場合は全角を使う」という趣旨 (当否は別にして) なので。
  • いま気付きましたが、(…) 以外に […] や {…} も全角が「原則」なんですね。[…] の全角形を使うのではなく亀甲括弧〔…〕を使うべきです。{…} で和文を囲むというのがどういう状況なのかちょっと想像がつきません。
  • また引用符については中身にかかわらずいわゆる「全角」が原則となっていますが、上で議論があるように単に ' や " を全角にするという趣旨ではないです。
まとまりがないですがとりあえず。 --Hatukanezumi 2007年12月1日 (土) 02:25 (UTC)
（反対）不毛な議論/編集合戦が起きないように明確に規程することには賛成ですが、《括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使う》という規程になるとそれはそれで半角以外のものをそこに入れることによる不毛な議論/編集合戦が起こってしまうことを懸念する。--iwaim 2007年12月1日 (土) 05:44 (UTC)インデント間違えたので修正。（議論の際のこのインデントは変なHTMLになるので避けたいんだけど、まあ、デファクトスタンダードか）--iwaim 2007年12月1日 (土) 05:46 (UTC)
（賛成）現在の表記だと、不毛な編集合戦の当事者が「私はガイドラインに反した編集をしていない」などとごねる恐れがあります。全角か半角かはともかくとして、統一すべきだと思います。　次に全角か半角かについては私の主観で恐縮ですが、括弧内が半角文字だけの場合全角括弧を使用すると括弧だけが取り残されるように感じます。例えば人名を表記するときに　太郎スミス（Taro Smith）と太郎スミス (Taro Smith) では前者は括弧だけ場違いな感じがするような気が。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 06:27 (UTC)
（コメント）同意します。過去の議論における全角派の方々の主張でよくあるのが「和文と欧文ではベースラインが異なるので和文を半角カッコでくくるのはおかしい」というものです。逆に言うなら欧文を全角カッコでくくるのもおかしいということになります。また「日本語入力中はカッコが全角になるから全角を認めたほうが初心者にとって入力しやすい」という意見もありました。これについても英数字の入力ではIMEを切るでしょうから、欧文を囲むカッコは半角のほうが入力しやすいということになるはずです。--emk 2007年12月1日 (土) 06:40 (UTC)
（コメント）《場違いな感じ》というのは主観的な判断なので「そうみえるんですね」としか言えませんが、そもそもフォントなどの処理系依存の話なのでそこが論拠になるのかなぁ、という印象は拭えません。まあ、いいんですけど。--iwaim 2007年12月1日 (土) 08:03 (UTC)
（コメント）場違いな感じというのは私の主観です。一応その旨も書いておきましたが、不適切だったかもしれません。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 08:16 (UTC)
（コメント）主観であることはもちろんお書きになっているのを読んでましたが、賛成票の論拠としてそれしかなかったのでちょっとコメントしておいただけです。--iwaim 2007年12月1日 (土) 08:49 (UTC)
（コメント）とりあえず今回の機動戦士ガンダム00がらみの論争の原因は、表記ガイドの解釈の違いを起こす曖昧な表記の仕方が原因なので、決着が付きそうもないどちらかへの統一などではなく、「曖昧ではない表記」に直したほうがいいのではないでしょうか。全角にすることに拘っている側は、「全角＞半角と判断し、半角の表記が可能とされている所も全て全角にすべき」との主張の基に行っているようなので。「括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます。その際には括弧の外側に半角空白を入れます。」の後に、「半角を使うことが認められている表記部分を全角に戻す必要はありません」というような但し書きを加えるだけで、その解釈の違いを埋められるのではないかと思います。言葉を濁さないとWikipedia側が注意書きを出しておきながら、その指針となる表記ガイドが曖昧さを孕んでいては示しがつきませんし。--ぽーるべあー 2007年12月1日 (土) 08:36 (UTC)
（emk氏の案に賛成）「原則としていわゆる全角」という記述を根拠に、半角文字のみの場合でも全角括弧に置き換えている人がいるので、emk氏の案のような、単純な場合分けに書き換えるべきです。--Game-M 2007年12月1日 (土) 08:41 (UTC)
（コメント）ぽーるべあーさんの提案している追記は反対だな。それでは記事の中に表記が混在する可能性が高くなる。そしてその混在を直せない根拠となってしまう。それは最悪では?--iwaim 2007年12月1日 (土) 08:49 (UTC)
（コメント）『太郎スミス（Taro Smith）』という表記そのものを日本語版に使う事に反対なので、中の文字種と括弧の種類の問題では無いと思いますけどね。和文表記にはラテン文字だろうが全部全角だろうと。『太郎スミス（たろうスミス、母語表記 : Taro Smith）』と書かなきゃならんだろうと。基本的に、ラテン文字を使おうと和文の中の記号としてしか使えず、和文じゃない表記には全て由来を書かなきゃ百科事典とは言えませんよね。まあニュアンスで分かりますが、ニュアンスに頼るのは百科事典的ではなかろうって話で。ですので、和文の入らない括弧書きが原則としては記事の本文には無いはずであって、表やテンプレートなどでの例外的な使用のみが可能ってのが本筋だろうと思うのです。特に半角括弧の両脇に半角空白を入れるなんて表記は、半角と全角を違う字形として使い分けるって事で包括が変になりますし。『（日本放送協会）』と『（NHK）』は和文としての互換性がある略称表記ってだけで済みますが『 (NHK) 』となると和文に入らない空白文字が入ってしまいます。日本語版に使ってる注釈無しなラテン文字や数字は半角だろうが和文の文字であって、フォントが英文用だろうが、見ている環境の方が間違ってるので考慮する必要は無いはずです。分かりやすく明確な表記に変えるなら、和文に使う括弧は全て全角と統一して、ラテン文字表記言語による表記部分だと明確化され使用言語の注釈付きな文章内で使われる括弧にのみ半角が使えるとするべきでしょう。--みっとし 2007年12月1日 (土) 08:47 (UTC)
私は百科事典というものをきちんと読んだ事がないのですが、それには『太郎スミス（Taro Smith）』という表記方法はないのでしょうか？　基本的な質問でも仕分けありません。　また「和文じゃない表記には全て由来を書かなきゃ」ということですが、同じものならば先に『和文（英語表記）』とスタイルを示せば解決する問題ではないかとも思うのですが・・・。　--春日椿 2007年12月1日 (土) 12:53 (UTC)
えーと。半角括弧については、「外側にスペースを入れる」としていっこうさしつかえないとおもいます。これは欧文タイプライタ文書に起源をもつきわめて強固な伝統ですから、組版される場合も当然考慮され、スペースは文脈に応じた適切なアキに置き換えられることでしょう。半角パーレン (両側にスペースを入れる) を和文を囲むのに使っても、文脈に応じたフォントとアキで組むことは容易ですから、特に支障はないとおもわれます。
ところで、ちょっと脱線します。全角パーレンを積極的に使うことを主張するかたに、インタビューしたいとおもいます。
この文字を、閲覧の際にどのようなものとして見ておられるでしょうか。
  • 「全角」だからわざわざスペースを入れないでいい (文字幅のうちにスペースがある) と考えているのでしょうか。
  • パーレンの外側の文字とくっついてしまうが、そういうものだからしかたがないとおもっているのでしょうか。
前者は等幅フォントと一部のプロボーショナルフォントでの組みです。後者はほとんどのプロポーショナルフォントでの組みです。どちらに見えていますか? --Hatukanezumi 2007年12月1日 (土) 17:27 (UTC)
無いかどうかは知りませんが、手元に有る世界大百科事典 第2版では、『太郎スミス（Taro Smith）』のような書かれ方はされてませんねえ。てか、色分けしてる……これについては、

追加情報募集ですね。一応、ウィキペディア日本語版では、『太郎スミス（たろうスミス）』と読み仮名を丸括弧書きするのが標準的な書き方であって、他に情報を入れる場合には『太郎スミス（たろうスミス、英Taro Smith）』など説明が入ってる記事が実在人物や実在団体では多いですね。今回の話の発端のような作品世界中の場合は、現実世界の常識がそのまま通用するとは限らないのですから、なお更に注釈が必要でしょう。『和文（英語表記）』とスタイルを示せば解決するのは確かですが、『和文（仏文表記）』とか『和文（独文表記）』とか一々切り替えて行かなければならないので、追記修正が煩雑になるのが難点ですね。日本語以外に英語しか無い世界なら済みますけど。その記事でのスタイルを統一するのでしたら、丸括弧の使い方を切り替えるよりも、『和文｛英文表記｝』『和文《仏文表記》』など別な括弧書きのスタイルを示して、現在の丸括弧は読み仮名を表記するってスタイルに追加する形の方が分かりやすく親切な記事だと思います。

全角パーレンを積極的に使うことを主張してると思われてる方に入ってる自覚が有るので表明します。閲覧の時には全角半角関係無い丸括弧としか見てません。「全角」だからとか関係無く、和文のテキストデータとしてスペースが入らないのが標準表記だと考えてます。スペースはスタイルシートなりTeXなりの版組み系でする事だと考えてるって事です。パーレンの外側の文字とくっついてしまうフォント環境も有るでしょうが、環境依存な話なだけだと思います。本来、半角と全角は包括して統一するべきです。ですが、現実問題として、一部記号では余りに入力閲覧に問題が有るのが現状なので、必要悪として全角括弧などの使い分けが発生してるだけだと考えてるって事ですね。ですから、現状の表記ガイドの全角半角の区別の仕方は全体的に問題が有るとすら思ってます。括弧の場合は、スペースの使い方の違いなどの問題点が大きいので和文と和文以外って区別で統一するのが一番分かりやすい妥協範囲かと。--みっとし 2007年12月2日 (日) 02:33 (UTC)
（コメント）使いやすさを考えると、日本語の文中では半角括弧は使いにくいですね。その理由は、半角括弧を使うと「前後が句読点の場合や、行頭行末に用いる場合には空白を入れるか？」等をいちいち考えないといけなくなるからです。半角括弧+空白を正式とするならば、様々な例外を吟味した上で、わかりやすい説明の追加をお願いします。--Kickaha 2007年12月2日 (日) 03:25 (UTC)
半角括弧を使うと「前後が句読点の場合や、行頭行末に用いる場合には空白を入れるか？」等をいちいち考えないといけなくなるのは当然です。たとえば疑問符、感嘆符については現にそのようなことがガイドラインに記されています。ただ、半角括弧の使用を正式とするのは個人的には非常な労力がかかると感じているので、いまのところ諦めています。上の「脱線」に対するみっとしさんの回答 (もうちょっとサンプルがほしいですが) を見る限り、全角パーレンを使う根拠は「見た目の違い」なのだろうとおもいます。ウィキペディア日本語版でなぜか広く行われている慣習、といったところでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 04:55 (UTC)
丸括弧表記法のチェックのついでに、原語表記をくらべましたが、基本的に列記してるのだけでした。『太郎スミスTaro Smithはドイツの画家である』ってな表記です。原語を括弧で括るって表記方法が、そもそも標準的では無いのは確かなようです。どこかに明記する必要があるでしょうか？ --みっとし 2007年12月3日 (月) 13:13 (UTC)

議論2 (修正案)[編集]

反対を撤回します。全角パーレンを使うことの適否には踏み込まずに、修正案をだしてみます。下ではわかりやすくするため、マークアップの「*」を「#」に置き換えています。

「
  1. 括弧類は、いわゆる半角のものがあればそちらを用います。そうでなければいわゆる全角のものを用います。ただし、次のものは例外です。
    1. 半角の鈎括弧はいわゆる半角カナですので、使わないでください (#文字コード参照)。
    2. 丸括弧は、括弧内が和文や漢字・仮名以外のものだけを含む場合は、いわゆる半角のものを用います。そうでないときは、いわゆる全角のものを用いることもできます。 下で修正 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 01:30 (UTC)
    3. 引用符については、下の説明を参照してください。
  2. 半角の括弧「(...)」、「[...]」、「{...}」等を用いる際には、括弧の外側に半角空白を入れます。
    1. 段落の終わり、ほかの括弧等を閉じる直前、直後に句読点が続く場合は、空白を入れないでください。 下で修正 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 01:30 (UTC)
 」

1. は、ASCII (またはJIS X 0201のラテン文字集合) にあるものはそれを使う、ということです。そういった規格用語を使わないで表現しようとしています。

  • 当然ながら半角カナは使いません (1.1.)。
  • 全角半角の使い分けは、丸括弧以外では議論になっていないので、丸括弧だけを記載しました (1.2.) (具体的には「[...]」と「{...}」を除外した。2007年12月1日 (土) 02:25 (UTC) の発言も参照)。つまり、丸括弧は実質的に唯一の例外ということになります。
    • 「ラテン文字（英字）・アラビア数字」(ちなみにこれらは半角にすることになっているので「いわゆる半角の」は不要ですね) では西欧語以外も混在した場合どうなるか曖昧ですので、和文および/または漢字を含まない場合には半角括弧を使うものとしました。
    • なお、「全角にそろえるのが正しい」といった主張が起きてもめないよう、「全角のものを用いることができます」としています。
  • 引用符については全角形にすればいいという話ではないので (実際、”……”のようにしているのをときどき見かけます)、詳細をあとのほうにある説明にゆずります。

2. のように、半角括弧類の前後の空白についての説明を、括弧の内側のの字種についての説明と切り離しました。なお、空白についての説明はあとのほうにある欧文の場合の引用符の説明とも符合しています。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 04:55 (UTC)

「
2. 丸括弧は、括弧内に日本語や漢字・仮名を含む場合には、いわゆる全角のものを用いることもできます。
 」
と書き直しても意味は同じ…ですよね。「日本語であって漢字・仮名でない」というのはローマ字表記なのですが、それを排除してよければ、もっとシンプルに
「
2. 丸括弧は、括弧内に漢字・仮名を含む場合には、いわゆる全角のものを用いることもできます。
 」
の方がわかりやすいと思いますがいかがででしょう。ハングルが入っていた場合は…どう組版しているのかしらん。--Jms 2007年12月2日 (日) 05:09 (UTC)
たしかに、例外の中で二重否定と、こみいってますね。つぎの意図があります。
  • 「和文」は、和文記述記号だけが含まれる場合なんかも想定しました。「句読点 (、。)」といったものですね。全角パーレンを使うと「句読点（、。）」となります。
  • 「漢字・仮名」には中国語、朝鮮語、ベトナム語、アイヌ語などの漢字・仮名も含まれます。全角括弧の使用は「和文では全角括弧のほうが見た目がよい」(大意) という主張にもとづくものなので、漢字・仮名全般まで範囲を広げてみました。
  • ほかの文字体系の文字と混在する場合、たとえば「刨冰（バオビン、bàobīng、ㄅㄠˋ ㄅㄧㄥ）」は仮名が入っているので全角を「用いることができます」です。「オトポール! (Отпор!, Otpor!)」は漢字も仮名も入っていないので半角を「用います」です。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 05:41 (UTC)
『「オトポール! (Отпор!, Otpor!)」は漢字も仮名も入っていないので半角を「用います」』というのは、ただし、の前で言っている「いわゆる半角のものがあればそちらを」でカヴァーされていますが、例外の中の二重否定で更に例外つまり元について言及してしまい、ぐるっとまわって「はて最初のとどう違うのだろう」となるのですが、それでも言及したのは強調を意図してでしょうか。言語によらず文字種だけに絞れるなら、文字種を「漢字、仮名、句読点 (、。など)」と指定して済ませる方が良いと思います。--Jms 2007年12月2日 (日) 06:40 (UTC)
あ、そうか。文字種で説明したほうがいいですね。現ガイドラインもそうなっていますし。提案の1.2.を以下のように修正しておきます。
「

1.2. 丸括弧は、括弧内に漢字、仮名、和文記述記号を含まない場合は、いわゆる半角のものを用います。含む場合は、いわゆる全角のものを用いることもできます。

」
「漢字、仮名、和文記述記号」というのは、JIS X 4051#文字クラスとそれに含まれる文字一覧を援用すると、一覧の最初から「それ以外の和字」までのものにほぼ相当するとおもいます (ちょっと曖昧ですが)。さて、休憩します……。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 07:09 (UTC) さらに修正 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 07:17 (UTC)さらに畳言を削除 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 07:43 (UTC)

まあ、表現に問題点の有るのは確かですから、反対を撤回して変更する前提での意見を述べる事に変えます。半角全角にこだわるべきじゃないと言うのは、上にも書きましたが、『（日本放送協会）』と『（NHK）』とを同じテキストデータにするべきだと考えるからです。『日本放送協会、以下NHKと略称表記』としてNHKを多数書いてある記事の括弧は、あくまで略称の半角ラテン文字であっても和文としてのNHKであって、全角の括弧で囲むべきであるって所ですね。これを半角＋スペースとすると置換による書き換えが非常に煩雑になります。更に、半角ラテン文字と全角ラテン文字を包括して同一視してるという前提を否定する事になってしまいます。ですから、ラテン文字や数字だけかどうかでは無く、和文か和文以外かで分けるべきだと主張してるのです。正確には、スペースで単語を区切る言語か区切らない言語かで分けるべきだって主張ですね。わかち書きかどうかって表現で伝わりますかねえ。更に正確に誤解を生まなく記述するには、括弧内の言語じゃなく、括弧外の言語に依存すると書くべきですね。カギ括弧が“「『』」”と階層構造になるように、括弧の使われ方は括弧の外側の文脈に依存します。現在の括弧内に依存するって書き方は間違ってますからね。

「
  1. 括弧類は、原則全角のものをもちいます。ただし、次のものは例外です。
    1. わかち書きをする言語の中で使われる括弧は原則半角のものをもちいます。そのさい括弧もわかち書きするとして、括弧の外側に半角空白をいれます。
    2. 段落の終わり、ほかの括弧等を閉じる直前、直後に句読点が続く場合は、空白を入れないでください。
    3. 引用符については、下の説明を参照してください。
 」

って所でしょうか。あくまで括弧の外側の文に合わせるのを少ない文章量で分かるように書くべきでしょう。ちなみにハングルはわかち書きが基本ですから、括弧の外側にも空白を入れる言語の方になりますね。--みっとし 2007年12月2日 (日) 05:46 (UTC)

うーむむ。たしかに言われてみれば、括弧がどの言語の文脈であるかはその外側で決まりますね。ただ、当ガイドラインは記事本文の地の文にだけ適用されるわけではないので、地の文を念頭に「原則」と言ってしまうと、やはり問題を起こすとおもいます。また、みっとしさんの案をとるとすれば根本的な方向転換になりますので、もうすこし議論が必要かとおもいます。
分かち書き言語かどうかが問題ではないとおもいます。タイ語はほとんど分かち書きしませんが、当然ながら括弧には「半角」を使います (普通それしかないから)。ハングルのテキストでは、分かち書きだからではなく、もともと半角括弧を使うことが一般的であるようにおもいます。全角括弧の使用の問題は、あくまでもフォントのデザインに起因する表示側の審美的な価値観の問題らしいので、日本語フォントを前提に和文やそれに類するもの (わたしが「和文」と言っているのは頭字語とかローマ字表記を含みません) を表記する場合に絞ったほうがいいとおもいます。
しばらく当節への書き込みを休み、ほかのかたの意見を見ていることにします。 --Hatukanezumi 2007年12月2日 (日) 06:55 (UTC)
括弧「類」の文への帰属は状況によるでしょう。たとえば、「other languages」という場合、『「」』というのは内側の言語にはない文字なので内側の言語に帰属する筈もありません。しかし、鈎括弧で囲まれた部分がそれを文から除くと意味をなさなくなる、たとえば
多言語を英語で言うと「multiple languages」である。
という文から鈎括弧ごと取り除くと
多言語を英語で言うとである。
となって意味をなさないのに対し、丸括弧の場合、
英米でいう多言語 (multiple languages) 処理という概念が、はたして単一文中に複数の言語が登場することを想定しているか…
から丸括弧部分を除いても
英米でいう多言語処理という概念が、はたして単一文中に複数の言語が登場することを想定しているか…
となるだけで、意味は変わりません。これは丸括弧がまさしく境界であってどちらにも属さないからだと言えるかもしれません。丸括弧がまさしく境界であると考えるなら、それを内側に帰属させるのも外側に帰属させるのもナンセンスでしょう。少なくとも、鈎括弧の構造性をもって丸括弧の事を語るのには無理があります。
現実問題として、閉じ丸括弧の直後に句読点が来る場合の括弧の対称性を考えると、いわゆる全角丸括弧を原則とするというのは問題があると思います。
みっとしさんの主論は「丸括弧はいわゆる半角か全角か」ではなく「いわゆる半角丸括弧の場合前後に空白が必須なのは和文ではけしからん」だと理解していますが、もしそうなら、まずそちらを片付けた方が効率が良いと思います。「丸括弧の場合前後に空白というのは単語わかち書きのスタイルであって、日本語の場合は…」としても成り立つ論から、いきなり「原則いわゆる全角丸括弧」は導けないでしょう。日本語文中でのいわゆる半角丸括弧の場合前後に空白がなくてもよい、では問題ですか。--Jms 2007年12月2日 (日) 07:27 (UTC) language のスペルミスこっそり修正 Jms 2007年12月2日 (日) 11:56 (UTC)
問題です。IE以外のものでは半角丸括弧の脇の文字はとても見えずらくなるのだそうです。画数の多い漢字などは特に。それを回避するために、例外なくガイドラインでは空白を使用することと定めているのだと理解していましたが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:32 (UTC)
問題か、というのは「それでも妥協できないか」であって、技術的問題があるか、ではないのですが、それはさておき、それに対するみっとしさんのスタンスは 2007年12月2日 (日) 02:33 (UTC) 時点の「版組み系でする事だと考えてる」と、2007年12月1日 (土) 08:47 (UTC) の「見ている環境の方が間違ってるので考慮する必要は無い」から、許容なのではないかと期待しています。--Jms 2007年12月2日 (日) 07:50 (UTC)
（妥協します）私としては単純に「全角文字を含むのなら全角の括弧にする。半角文字のみならば半角括弧にし、その外側に半角スペースを入れする。」としたい所ですが、皆さんがHatukanezumi氏の案に賛成するのなら、それに従います。--Game-M 2007年12月2日 (日) 11:36 (UTC)、2007年12月2日 (日) 13:23 (UTC) 修正
（修正案に賛成）「原則全角」と言う部分がなくなれば良いかなと思うので、皆さん賛成や妥協をしていただけてとても嬉しいです。Jmsさんへの回答。技術的な意味だと思っていました。ご質問の意図とは違うのですが、Operaというブラウザをお使いの方のご意見で、日本ではIEがおそらく主流なのでしょうけど、他のブラウザも考慮すべきと思っているので、「妥協できない」と思います。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:39 (UTC)
Jmsさんの推測の通り、全角と半角は包括されてる前提で、和文にわかち書きが入るのはテキストデータとして好ましくないとの立場です。括弧を境界と見なしても良くこだわりませんが、その境界である括弧の外側の和文に空白は入れるべきでは無いって事ですね。全角括弧だろうが空白無し半角括弧だろうが、多数派に合わせて良いです。ただ、境界線の外部が和文の状況で、その和文に空白が入るのには、強固に反対させていただきます。包括の意味がなくなりますからね。さらにウィキペディアの知の共有という目的のためには、応用性の高いデータが求められているという条件からってのも有ります。引用のしやすさを考える、縦書き横書きどちらにも通じるように記述するなど、現状でも純粋にブラウザ上での閲覧用の統一性よりも、データ応用のしやすさを高める視点が入ってますよね。全角括弧を半角括弧に置換して統一するのは簡単ですが、半角括弧に空白を足した表記で全角括弧に置換すると空白の処理が個別対応になって複雑になるというのも、空白を入れるのに反対する要因です。複数の半角括弧が連続した場合には空白を取るなど、単純な置換ができない記述になりますから。別な例でいえば「、」で書かれていれば、横書き専用の書式に引用するさいに「，」や「, 」に置換して書式統一は楽ですが、逆は大変になるなどと同じ状況ですね。--みっとし 2007年12月2日 (日) 13:06 (UTC)
（それにも妥協できます）私としては、括弧と括弧の中の全半角が問題で、半角括弧の外側の空白の有無はどちらでもいいので、みっとし氏の案でも構いません。--Game-M 2007年12月2日 (日) 13:23 (UTC)
（もし分かれてしまうなら空白については議論を分けませんか）ガイドラインなので、多少は選択肢があってもいいのではと私は思うのですが、修正案を「半角丸括弧を使用する際は両端に空白を利用することを推奨」とこのようにして、まずは空白以外の部分で決を取るというのは・・・。もし曖昧な表現で駄目という事なら、取り下げますが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 15:06 (UTC)
（コメント）空白について合わせて考えないと結論はでないと思うのですが。--iwaim 2007年12月2日 (日) 16:13 (UTC)
論理的にはわけられる議論だと思うのですが、「いわゆる半角があれば原則そちらを」という案に対して提案されている、「包摂されているので生じない筈の空白が憎いのでいわゆる半角丸括弧まで憎い、のでいわゆる全角を原則」という主張の分離は現状では難しい気がします。だからこそ分離したいのですが、「まずは空白以外の部分で決を取る」のは逆ではないでしょうか、「空白さえなければどちらでもよい」なのですから。分離のためには、「包摂されているので生じない筈の空白」というのがそもそも妥当な想定なのか、というところを問題にすべきだと思います。
Unicode では「（」に対して 「<wide>(」 を互換分解 (compatibility decomposition) として与えており、<wide> は幅広または全角を意味する成形タグ (formating tag) とされています。また、互換分解では成形情報が失われることもある、と言っています。互換分解なので、丸括弧のいわゆる半角と全角が全く同一とみなされているわけではありません。失われかねない成形情報を空白で補っていると考えることもできるので、「包摂されていて生じない筈の空白」とまでは言えないのではないでしょうか。括弧付近の空白の除去処理は正規表現を使えば問題なくできるので、互換分解を下手に正規化すると失われ兼ねない成形情報を含んでいる可能性のある空白までテキストデータレベルで排除すべきという主張には無理があると思います。
和文にそもそも丸括弧があるのか、いつごろから和文ないし日本語文に丸括弧が登場したのか、というのも検討すべき点だと思いますが、とりあえず規格を調べました。--Jms 2007年12月2日 (日) 16:58 (UTC)

丸括弧の前後に入れる空白は、分かち書き言語における語の区切りだと思います。英語版でも、一語に丸括弧が含まれる場合は前後に空白を入れません(たとえばen:Panzer 35(t))。

互換分解すると整形情報は失われますが、失われた整形情報はリッチテキスト規約で補うことが想定されています(Unicodeの互換文字を参照)。空白を入れる場合と入れない場合があるということは版組み系で自動判別するのは困難なのでなんらかのマークアップが必要になりますが、丸括弧の前後に空白を入れるかどうかを指定するためだけにマークアップを入れるのはあまりにも煩雑ですしウィキの手軽さにも反しますから、半角空白を入れることで妥協するのも仕方ないかもしれません。--emk 2007年12月2日 (日) 21:24 (UTC)

1898年に黒澤商店が作った縦書きひらがなタイプライターを起源とした電信・電報用タイプライターにも丸括弧が使われてるので、明治時代なのでしょうけど。わかち書きしない前提のですし。まあ1901年に縦書きカタカナタイプライターに文字を変え1917年に電報用として電信局へ導入された間の期間に丸括弧が入った可能性も有るのですが。電報用の字種に入ってるので最終的に丸括弧が入ってるのは確実ですね。カナモジカイの山下芳太郎による1923年に作られた横書きカタカナタイプライターにも丸括弧が入ってますが、わかち書き前提で字形などの思想が根本的に違うので、英文タイプライターと同じなだけですからねえ。タッチタイピングで丸括弧を打つのに使う指を同じにするくらい、英文タイプライターを意識してるので、英文タイプライターに丸括弧が有るから使うって思想で、本来の日本語向けじゃないでしょうね。と後は日本語表記史に詳しい人の情報を求めるって事で閑話休題。
実際の紙の日本語百科事典を三種類ほど見て、丸括弧の使われ方を比べました。やはり基本はわかち書きしない空白無しの詰め表記ですね。横書きの平凡社世界大百科事典1972年4月25日初版発行1977年印刷のと同1988年3月15日初版発行1992年印刷のとは半角丸括弧を前後隙間無しで、縦書きの小学館日本大百科全書は全角丸括弧を前後隙間無しで、となっており空白が無い統一感でした。半角丸括弧＋半角空白は、やはり日本語版として不適切と言える実証となる出典でしょう。それにしても「〈〉」などの色々な括弧の使い分けがしてあって分かり易い。ウィキペディア日本語版も。もう少しスタイルに気を使った方が良いかも。まあそれ以前の記事の充実不足ってのもあるがな……ちなみについでに欧文以外のわかち書き言語でハングルのはどうだろうと、民衆書林エッセンス日韓辞典卓上版1989年10月25日2版発行も見てみました。半角丸括弧をわかち書きしてました。ちなみに欧文の単語わかち書きと違い、文節わかち書きのせいか、「〓〓 (〓〓) 〓〓」と括弧の両脇に半角空白が入ってるのと、「〓〓(〓〓) 〓〓」と後側にだけ半角空白が入ってるのが使い分けられてました。こうなってる表記方法だと半角空白の使い分けで文意が変わって気を使いますねえ。--みっとし 2007年12月3日 (月) 12:53 (UTC)
日本語の代表的百科事典ではアキなしで組んであり、「わかち書きをしないのだから空白は入れない」なら、『互換性分解によって空白等が付加されても妥当性を否定できない「（）」は使わない』になる筈なので、「原則いわゆる全角」はありえないでしょう。
残る論点は『現在のブラウザも前提とした場合に、「()」の前後の空白を禁止することは、紙媒体の百科事典相当 (…が言い過ぎなら指向) の表示品質を確保できるか』ですが、これは答えが出ていて、「現状ではやむなし」でしょう。これは「()」に文脈依存で空白を挿入するトレーニングを受けてしまっているかどうか以前の問題だと思います。テキストデータの正規化は、この範囲はプログラム (適当な正規表現) で対応できる範囲ではないでしょうか。「日本語だ」と断言してよければTeX + dvitty という手もあるでしょう。--Jms 2007年12月3日 (月) 21:18 (UTC)
みっとしさんの言う「空白無しの詰め表記」というのが、どういう状況を指しているのかわかりません。わたしの手元にある書籍では、和文でパーレンの前後にアキがない組みは見られないです。特に縦組みでは、そうしないと枡組みにならないじゃないですか。脱線はこのくらいで。 --Hatukanezumi 2007年12月5日 (水) 17:39 (UTC)上の提案の2.1. (半角括弧で空けない場合) を、さらにつぎのように詳細化したいとおもいます。
「

2.1. ただし、次の箇所では空白を入れません。

  1. 段落の始まりや終わり。
  2. 直前に、ほかの開き括弧類がある場合。直後に、句読点やほかの閉じ括弧が続く場合。
  3. 直前や直後に、和文の句読点や括弧類がある場合。 [追加]
  4. 固有名詞や型式番号などで、括弧が語の一部である場合。 [追加]
 」

3. は、「…… (...)「……」」、「「……」(...) ……」、「……、(...) ……」といった並びになる場合です。4. は上のemkさんの例のようなものです。3. についてもうすこし詳しく述べます。

  • 括弧の前後に欧文が接続する場合は、「括弧の前後の語との間に空白を入れる」と言えばすみます。「(...), ...」のようになる場合、カンマは括弧と同じ「語」に属しますから、括弧とカンマの間で空かないのは当然です。そういった場合以外は、前後には「語」しか接続しません。
  • しかし、括弧の前後に和文が接続する場合は「括弧の前後の語」というものはありませんので、空く場合とと空かない場合を文字種によって場合分けして説明する必要が生じます。3. では、空かない場合の文字種を説明しています。

余談ですが、みっとしさんの「分かち書きかそうでないか」という区分は、前後に欧文が接続する場合に注目してのことだとおもわれます。 問題があれば指摘ください。また、これまでの議論ではパーレン (丸括弧) だけについて全角半角を論じてきたのですが、そのほかの [……] や {……} については半角の使用のみとしてよいのかどうか、なども。というわけで、再び潜航します。 --Hatukanezumi 2007年12月5日 (水) 17:39 (UTC) 修正 --Hatukanezumi 2007年12月6日 (木) 05:27 (UTC) 修正 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 03:33 (UTC)

文や句の最初には基本的に空白を入れないのと理解していますが、それでカヴァーできる部分もある気がします。最初のものを「段落の終わり、文や句の始まり」としてはどうでしょうか。丸括弧で文を始めるな、というのはなくもありませんが、翻訳ものだとそうせざるを得ない場合があります。「(1) 段落の終わり。(2) 直後に、句読点やほかの閉じ括弧が続く場合。」などというのもあります。直前に和文の句読点があるから、ではなく、文や句の始まりだから、と考える方が自然ではないでしょうか。「」なしで中身だけ考えてください、もちろん。--Jms 2007年12月5日 (水) 22:52 (UTC)
潜航中ですが、「段落の始まり」だけ追加しました。3. は和文と接続する場合と考えています (アキが前後の約物のアキと合併される)。 --Hatukanezumi 2007年12月6日 (木) 05:27 (UTC) さらに直前に開き括弧類がある場合を追加。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 03:33 (UTC)

JmsさんのUnicodeでの互換分解まで考慮する話を持ち出すと、三点リーダ「…」なども「...」に分解される事を考慮するって話になるので、かなり大きな見直しが必要になるのではないでしょうか？ 記事本文は半角をJIS X 0201で全角をJIS X 0208での範囲で書くって前提からすると、考慮する必要の無い範囲かと思います。個人的にはutf-8で記述してる以上、もっと範囲を拡大しても良いだろうと思う方ですが。と言うか現実にJIS X 0201とJIS X 0208とに入ってない文字を使って直された事が結構有ったり……話変わって「空白無しの詰め表記」についての説明を。Hatukanezumiさん自身が横組み百科事典を見て確認していただくのが一番早いだろうと思い様子見してましたが、有耶無耶になってしまったようですので。「和文でパーレンの前後にアキがない組みは見られないです」と言われるのはある意味当然で、事典系の特有な組み方だろうとは思います。私の持ってる横組みでも、事典系以外には有りませんから。ただ、百科事典や歴史事典などでは、横組みの場合に半角丸括弧がアキ無しで使われてるのを複数出版社・複数シリーズで確認しましたので、横組みの方針として一つの統一形式のようです。縦組みでの枡組みは半角括弧+アキという文字の組み合わせで組まれてるのではなく、それこそあくまで枡組みとしてスタイルシートで作るべきアキでしょう。まあ日本語のような分かち書きしない言語向けのスタイルシートの実装が遅れてるので、仕方なく全角丸括弧で代用してる事が多いってのが、日本語処理環境の現状って事でしょうね。縦組みの丸括弧の両脇のアキを半角空白として区別して読み書きしてる人は少数派なはずです。段落変えの和文空白一文字入れなどと同様、日本語の書式向けのスタイルシートが未整備な弊害ですね。--みっとし 2007年12月15日 (土) 09:05 (UTC)

なぜ「…」の「...」への分解が出てくるのかよくわかりません。「（」を「 」+「(」に分解される可能性があるから、空白が不適切ならば「（」も不適切なのではないか、という話であって、「…」を「...」に分解して空白が挿入されるおそれがないので関係ないでしょう。
「記事本文は半角をJIS X 0201で全角をJIS X 0208での範囲で書くって前提」してよいなら話は単純で、「（」が非推奨だという指摘がHatukanezumiさんからありますね。私自身はまだ規格票を確認していませんが。--Jms 2007年12月15日 (土) 09:48 (UTC)
分解をする必要が無いと言う例ですね。Unicodeでの互換文字の定義だけで考えるべきではないだろうって例として出しました。直接的な表現でなら、Unicodeでの空白との組み合わせ互換文字だとの定義を優先すると、JIS X 0201とJIS X 0208とで同じ文字を包括して、片方だけを使うという原則から括弧類が外れる事になってしまいます。別の文字なのだから、同時に使い分けても良いって事になりますから。「，．（）｛｝［］」が包括されてる文字ではなく空白との組み合わせ文字って事でよいのかって話しですね。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:27 (UTC)
ええと。「Unicodedeの空白との組み合わせ互換文字だとの定義」というのはどこから? Unicode の互換分解からするとそう分解されても文句は言えないかも、というのであって、空白と互換分解される、と決まっているわけではないでしょう。実装依存だと思います。空白を問題にするなら、なぜそのリスクを冒すのか、ということです。そういう曖昧さを排除するために「JIS X 0201とJIS X 0208とで同じ文字を包括して、片方だけを使うという原則」を採用するなら、やはり全角パーレン原則というのは出てこないでしょう、つまり、パーレンは原則全角、というのはありえないでしょう、ということなのですが。--Jms 2007年12月17日 (月) 11:10 (UTC)
Unicodeの互換文字の話をしてたのでは？ こちらの方こそ、どこからって感じですが。Unicode正規化でUnicodeの等価性により検索などで使われる正規分解マップに合わせた分解処理をされた場合の話ですよね？ 話を持ち出された方から決まってるわけではないと言われても、今までの議論は何なんだって感じてしまいます。取り合えず、テキストデータとして分解される事は考慮しなくても良いとは合意になったという事で良いのでしょうか？ 空白を問題にする意味について私の立場が伝わってないようですね。文字としての空白は幅の違いがあれど一文字の空白であって、一文字と数えられないアキはスタイルシートで処理するべきアキだって立場な訳です。Unicodeでも各種空白は、スタイルシートなどの上位な表現系が有る場合には、そちらで表現するべきで、間隔の違う空白などは代用表現にすぎないってなってますよね。全角括弧統一案ガイドをも出すのは、現在のスタイルシートの不備で代用表現としての全角括弧が現実世界で多用されているのに合わせるべきかの折衷案としてで、私自身としては半角括弧統一案ガイドとのどちらでも良いからです。仕方なく代用表現として用意されている文字を使うか？仕方なく代用表現として見栄えを重視して本来無い空白文字を入れるか？なら、将来スタイルシートなどの望ましい表現方法が出て来た場合に、機械的な置き換えのしやすい「それように用意されている文字」を使う方がまだマシだって妥協案なだけです。--みっとし 2007年12月17日 (月) 13:08 (UTC)
「正規分解マップに合わせた分解処理をされた場合の話」かどうか疑問です。「（」は互換分解で「<wide>(」ですが、<wide>の正規分解がないので、「（」は正規分解できないと思うのですが。<wide>をどう処理するかは実装依存だと思います。一方、u2005 (U+2005 だとわかりにくくなるのでこう書きます) の場合、「u2005 + (」は互換分解して「 (」で、正規化されています。アキは空白ではない、というのは、「u2005 + (」の互換分解を認めない、という立場ですよね。
ここでいう「アキは文字ではない」というのはつまり、MediaWiki の内部エンコーディングを用いて実装される日本語ウィキペディアの中間エンコーディングは、文字だけに限定すべきであって、アキなどの文字でないものはエンコードすべきでない、という立場ですよね。つまり、「中間エンコーディングは文字に限定されるべきか」という議論をなさっているのだと思いますが、それでよろしいですか。
マークアップが一切ないテキストを入力しているのなら仰ることにも一理あると思いますが、現にリンクやらテンプレートやらを使うのですから、中間エンコード対象は文字だけ、というのは不可能だと思います。いや、不可能とは言いませんが、メリットを捨てているも同然でしょう。そもそもそういう非文字マークアップが含まれているので、テキストとして処理しようとするなら、なんらかのデコードと正規化処理が必要でしょう。
「本来無い空白文字を入れるか」というのは、空白がマークアップとして不適切である、ということですよね。なぜでしょう。そうしたマークアップの検出置換は『機械的な置き換えのしやすい「それように用意されている文字」』に依存しなくとも、正規表現で実装できると思うのですが、違うのでしょうか。--Jms 2007年12月17日 (月) 22:48 (UTC)

W3Cが和文向きなスタイルシートを追加しててInternational Layoutの3. Document gridのように枡組みできるようになりそうですから、こういうスタイルシートで版組みできるようなテキストデータにして、見栄えのためのテキストデータにするのはできるだけ避けましょうって方向性なのです。--みっとし 2007年12月18日 (火) 00:00 (UTC)

私案を出す方法[編集]

本人によって取り消された（もしくは、新しい提案がなされたため古くなった）提案についてはdel要素で明示してもらえると大変うれしいです。--iwaim 2007年12月7日 (金) 19:33 (UTC)

大幅修正まで del だとさすがに読みづらいので、規模によってはTemplate:smallなどで「この項取消」なり「この項新規提案あり」なりの注釈を加える程度に留めた方が良いでしょう。--Jms 2007年12月7日 (金) 20:06 (UTC)
del要素にはそれほどこだわらないので、取り下げられた提案が取り下げられたとひとめでわかればどのような手法でも良いです。--iwaim 2007年12月7日 (金) 21:37 (UTC)
やっときました。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 03:40 (UTC)

議論3-1: 修正案の見直し (hatukanezumi案)[編集]

なんだかごちゃごちゃしてきましたので、とりあえずHatukanezumi案を本文に転記してもよいでしょうか。その後も、みっとしさんの案をふくめて議論していくということで。転記によって、これまでにガイドラインにそって作成されたテキストを修正しなければならなくなるケースはないとおもいます (たぶん)。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 03:40 (UTC)

Hatukanezumi案は取消線などちょっと妙な具合になっている気がするので、念のため清書版を見られると嬉しいのですが…。基本的に転記賛成です。--Jms 2007年12月8日 (土) 07:41 (UTC)
個人的には半角でも全角でも良いと思っていますが、一年後に誰かが再変更を言い出すような事態を避けるため、本文に反映するのは最終案を固めて「コメント依頼」に出すなどし、大々的に宣伝して異論が湧かないことを確かめてからにして貰いたいと思います。それと、「全角のものを用いることもできます」というような表現が危ういことはガンダムの経験から明らかだと思います。ローカルルールで全角を使うと決めたときに原則は半角だからという人が表れたらどうしますか。HOTUMA 2007年12月8日 (土) 08:43 (UTC)
上でも書いたように、#hatukanezumi案はこれまでのガイドラインと非互換にならないように配慮したつもりです。ガイドラインにそった形で可能な表記に変更はないと考えています (「[...]」と「{...}」については変更かもしれないのですが、いまのところ意見がありませんから問題ないんでしょう)。それでも変更を広く告知しなければ転記できないというのであれば、やってください。わたしは待てます。
個人的には、機動戦士ガンダム00の件は、ガイドラインの内容とはあまり関係ないとおもうんですね。ガイドラインの文言の理解 (それが誤解であってもなくても) を盾に合意形成を拒むという態度をとるのなら、その態度自体が問題であるとおもいます。
とはいえ、今回のわたしの案では、「原則」という表現を排して「用いることもできます」という表現を導入することで、教条的に全角 (あるいは半角) にするようなことを減らせるとおもいます。しかしいっぽうで、全角にするか半角にするかはオプショナルだということも明確になってしまうので、どちらにするかはまさに記事ごとに統一すべき事項となるでしょう --- つまり、合意形成が必要になります。なんでもガイドラインで決めようとするのはガイドラインの本来の目的を殺してしまうので、わたしはそれでかまわないとおもっています。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 10:55 (UTC)
議論を読みきれていないので誤解があるかもしれませんが、「括弧類は、いわゆる半角のものがあればそちらを用います」という言葉が活きているなら、パーレンは原則半角ということになりませんか。でもって、「丸括弧は<略>いわゆる全角のものを用いることもできます」とあるので、原則と許容が従前と逆になっただけのように見えます。ガンダムで、「括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用います」と、「括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます」で諍いになったということは事実なのだから、表記ガイドとしては全角なのか、半角なのか、あるいは全角と半角とが完全に同格なのか、はっきりさせておくべきではないでしょうか。パーレンが全角か半角かが「記事ごとに」合意形成するべきものとは思えません。「どっちにしても大差がないけど、どっちかに揃えておきたいこと」を決めておくというのは、ガイドラインの本来の目的に含まれると思います。問題は、「大差がある」と考える人が少なくないことなのですが。HOTUMA 2007年12月8日 (土) 11:31 (UTC)
どちらかに揃える、となると利用者:Hatukanezumi/JIS X 0208:1997附属書5の代替名称#いわゆる全角英数で引いている「JIS X 0201 で規定される図形文字と同じ図形文字は用いてはならない」あたりが根拠になるかと思いますが、それなら規格に書かれている事なので、異論云々は考えなくてよい? --Jms 2007年12月8日 (土) 12:44 (UTC)
競合したかもですが。
わたしも、「どっちにしても大差がない」派なんですけどね。個人的にはパーレンに半角をつかうことにこだわりますが、草取りのひとが全角に直しても気にしません。自分の貢献のない記事でちょっとした修正をするときはその記事の流儀にあわせますが、そうでなければ自分の流儀でやります。
私見ですが、現状のガイドラインの「原則として全角」は、WP:JPE#括弧類に挙げられている括弧類の総体を指して言っていると考えます。実際、日本語組版には欧文とくらべてかなり多様な括弧類がありますから、それらを列挙してみればたしかにほとんどが「全角」ということになります (「全角」という表現は、半角カナの鈎括弧を排除するのにも都合がいいです)。さらに、「原則 = 和文」と考えると「欧文は半角を使う」といえるので、当初はすっきりした解説だったのでしょう。
しかしこの「原則」という文言が、「パーレンには全角を使える」という、WP:JPE#文字コードの全角半角の使い分けの原則とは矛盾する主張に根拠を与え、論争の的となってきたとおもいます (全角と半角があるもので和文でよく使われるのは、ほぼパーレンだけですから)。いっぽうで欧文については、引用符などはかならずしも「半角」ではない (というか、日本語文字コード規格にないのでどちらともいえないものもある) ので、解説のすっきりさは早いうちに失われていたでしょう。
そういう過去のもつれを引きずっての「全角か半角か」論争ですので、議論1で述べたようにわたしは、どちらかに統一することは諦めています。ガイドラインでは曖昧なものを曖昧なものとして解説し、コミュニティは「必要なら合意形成する」というコストを支払うべきだと考えます。
また、「完全に同格」という文言を盛り込むべきだと考えるかたがあれば、提案してください。大勢がそれに同意するなら、わたしも同意しますが、わたしは提案はできません。今までのJAWPでの自分の主張と相容れないからです。長いなあ。 --Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 13:08 (UTC)
私としても「完全に同格」は可能性として挙げただけであって推奨したくはありません。複雑な議論になっているので清書版を見せて頂かないと良く分かりませんが、原則と許容が入れ替わるだけで現状と比べて何も改善しないように思えます。それならば、じたばたせずに現状維持で良いのでは無いかと思うのです。（議論を追いきれていないので、改善していないように見えるというのは私の誤解かもしれません。）HOTUMA 2007年12月8日 (土) 14:17 (UTC)

清書版がほしいという要請が複数ありますので、出しておきます。せっかくですので、すこし手を入れました。内容の詳細についてはこれまでの提案と議論を参照してください。

「
  • 括弧類は、いわゆる半角のものがあればそちらを用います。そうでなければいわゆる全角のものを用います。ただし、次のものは例外です。
    • 半角の鈎括弧はいわゆる半角カナですので、使わないでください (#文字コード参照)。
    • 丸括弧は、括弧内に漢字、仮名、和文記述記号を含むときは、いわゆる全角の「（……）」を用いることもできます。
    • 引用符については、下の説明を参照してください。
  • 半角の括弧「(...)」、「[...]」、「{...}」等を用いるときは、括弧の外側に空白を入れます。ただし、次の箇所では空白を入れません。
    • 直前に、ほかの開き括弧類がある。直後に、句読点やほかの閉じ括弧類が続く。
    • 直前や直後に、和文の句読点や和文の括弧類がある。
    • 括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される。
    • 段落の始まりや終わり。
 」

--Hatukanezumi 2007年12月8日 (土) 14:28 (UTC)追記

「引用符については、下の説明を参照してください。」の「下」とは、具体的にどの部分ですか。『半角の括弧「(...)」、「[...]」、「{...}」等を用いるとき』のことですか、それともガイドラインの別の箇所ですか。現行の表記ガイドでは引用符はいわゆる全角の筈で、どういう場合に全角が使えるのかという記述を見付けられませんでした。--Jms 2007年12月8日 (土) 17:57 (UTC) Jms 2007年12月9日 (日) 02:14 (UTC) 追記
最初に書きましたけど、「”……”」などとしたらおかしいでしょう。そもそも「全角」「半角」という区別に無理があるのだけど。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 05:28 (UTC)
ああ、なるほど、「いわゆる半角のものがあればそちらを用います。そうでなければいわゆる全角のものを用います。ただし、次のものは例外です。」を受けて「引用符については、下の説明を参照してください。」ときているので、いわゆる半角優先の例外となる引用符があるということを言わんとしていると読んで不思議に思っていたのですが、半角優先の例外ではなくて、全角半角以前の問題ということなのですね。それならば最初の文を「引用符以外の括弧類は...」としておき、同じレベルの三つめの項目として「引用符については」とした方がわかりやすいと思います。--Jms 2007年12月9日 (日) 05:49 (UTC)
そういう話は転記してからにしませんか。転記するととっても困ることがないかどうかを議論してほしいです。ではよろしく。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 06:09 (UTC)
（まだ曖昧です）全半角どちらもある括弧は、丸括弧以外もあるので、上記案ではそこがまだはっきりしない気がします。「全半角どちらもある括弧は、括弧内にいわゆる全角の漢字、仮名、和文記述記号を含む時は全角の括弧を、それ以外の場合は半角の括弧を使います。ただし、半角の括弧を用いる場合は…」のように、はっきり書いて欲しいです。本来の意図とは関係なく、ガイドの記述を金科玉条とする人がいるので、議論の結果と矛盾しないなら、可能な限りはっきりした記述を望みます。--Game-M 2007年12月9日 (日) 07:24 (UTC)

インデント戻しますが、Game-Mさんへの応答。論点は2つでしょうか。

  1. ある場合には全角括弧を「使います」と言い切ることについて。
    わたしは賛成しません。主な理由は以前から述べているように、全角パーレンの使用がJIS X 0208の規格では推奨されないものとなっているからです。
    さらに実際に、Unicode対応環境では、全角形は正規化によって全角形でないものと区別がつかなくなることがあるのです。たとえば、Lynxで当ノートを閲覧すると、全角パーレンがすべて全角でないパーレンとして表示されます。これが適切かどうかはともかく、環境によっては区別がつかなくなるかもしれないものを、区別して入力しなければならないと書くことには反対します。
    そういうわけで、ガイドラインできめられるのは、全角を「用いることもできます」とするところまでだとおもいます。使うか使わないかは個別具体的な場での合意形成によって決めるべきだとおもいます。また、上のような理由によって、全角でないもののほうを「用いることもできます」とは書けないとおもいます。
  2. パーレン以外で全角形のある括弧の扱いについて。
    下表の「全角あり」のものですね (JIS X 0208の範囲にかぎらなければもうすこしあるのですが)。個人的には、全角形の使用をパーレン (丸括弧) に限るのでも、ほかの全角形のあるものも含めるのでもよいとおもいます (パーレンも含め、全角形の使用はこれまでの慣習の追認にすぎないと考えるからです)。これは投票かなにかできめてしまってもいいようにおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 04:34 (UTC)
（それで問題なし）私が見た目で特に違和感を感じているのは、括弧の中が全て半角文字なのに全角括弧を使う事なので、その場合には半角括弧を「使います」と言い切ってさえくれれば、他の場合の指針にはそれほど固執しません。従って、Hatukanezumi氏の1.には反対しません。2.については、全角形のある括弧全てを含めるのに賛成します。--Game-M 2007年12月10日 (月) 08:38 (UTC)
表記ガイドはガンダムのためだけに存在するものではありません。ガンダムさえ落ち着けばという動機なら内容を問わず改定自体に反対します。丸括弧の中に日本語がある場合に全角を推奨するのか、半角を推奨するのか、関知せずというのか、それが明確にならないかぎり、改定は無意味だと思います。無意味な改定に賛成することはできません。Hatukanezumiさんの文面だと原則半角になるように思えますが、先に「括弧類は、原則全角のものをもちいます。」といっているみっとしさんは同意していますか。同じく、日本語の文中の半角括弧の前後にアキが入ることについてJmsさんは同意しています。それとは別に、この小人数で話を決めてしまって良いのかという懸念もあります。三年も続いたものを急いで変える必要はありません。コンセンサスを確実なものにしましょう。HOTUMA 2007年12月10日 (月) 11:55 (UTC)
広くコンセンサスを得たければそのようにお取り計らいいただければとおもいます。よろしくお願いします。 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 12:39 (UTC)
（ガンダムに限定するつもりはない）上記で述べたのはあくまでも私にとっての第一優先項目です。以前述べたように、括弧の中に日本語（全角文字）がある場合には、私としては全角を推奨したい所ですが、それに関しては上記のような反対意見もあるので、妥協してもいいと考えています。--Game-M 2007年12月11日 (火) 05:43 (UTC)
（そこだけ落ち着けばということではありません）広く意見を得る必要があるとHOTUMAさんがお考えなら、そのようにお願いします。--春日椿 2007年12月11日 (火) 09:12 (UTC)
私は反対している理由は前に述べた通りですが、もう一つ追加します。「#hatukanezumi案はこれまでのガイドラインと非互換にならないように配慮したつもりです」とのことですが、現実は非互換になっています。具体的には、括弧内がラテン文字のみの場合、現状のガイドラインでは括弧が全角でも半角でもよいことになっていますが、改訂案では全角括弧の余地がなくなっています。これまでの原則が改訂案で不適合になります。非互換の改訂を否定するつもりはありませんが、騙し討ちの形になるのは芳しくありません。話は変わりますが、私としては無理に改訂する必要はないと思っているので私の積極的な行動は期待しないでください。また、一般論ですが、コンセンサスは満場一致という意味ではありません。もし、hatukanezumiさんの案が既に十分なコンセンサスを得ている（私にはそう思えないけど）ということであれば、私一人の反対などは無視して頂いて結構です。HOTUMA 2007年12月12日 (水) 12:38 (UTC)
反対理由のひとつめについてですが、丸括弧の中に日本語がある場合に全角を推奨するのか、半角を推奨するのか、関知せずというのか、のいずれでもありません。現実にあわせ、「全角を使うこともできます」とするものです。はっきりさせたければしていただくための合意形成をしていただいて結構なんですが、わたしは、おっしゃる3点いずれにも賛成しないでしょう。いずれも「推奨」することはできないと考えるからです。
ふたつめについてですが、「非互換」というのは、「ガイドラインをいまの提案にそって書き換えたからといって、いままでガイドラインにそって編集した内容がガイドラインに合致しなくなるから書き換えなければいけなくなる、ということはないだろう」という意味です。もちろん、書き換えられたガイドラインを見て、自分の編集方針を変える利用者はいるでしょうけれども。
コンセンサスについてですが、率直に言ってわたしは全角括弧を使うことにはかなり強く反対する立場です。しかし、全角括弧を (ある場合には) 使おうという立場があるのは理解しています。ですので、「この点については議論がある」ということを明確にし、今後の議論の材料にすることは重要だとかんがえました (「騙し討ち」というのは、逆に議論の余地を残さずに決めてしまう場合を指すのではないですか?)。
それと、「括弧内がラテン文字のみの場合、現状のガイドラインでは括弧が全角でも半角でもよいことになっています」というのは、あまりにおおざっぱな把握だとおもいます。
ところで、議論がだいぶ長くなってきましたので、サブページ化したいとおもいます。/括弧の使い分け (約第4回)を用意しました。ウォッチリストへの追加などをお願いします。議論の上記サブページへの移動はタイミングを見計らってやりますので、議論はこのまま当ページでお続けください。さて、流星を見にいこうっと。 --Hatukanezumi 2007年12月14日 (金) 18:08 (UTC)

サブページ化完了。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 01:29 (UTC)

全角・半角の区別の除去と転記の再提案[編集]

参考資料: 表記ガイドに現れる括弧類一覧を見ていて、わざわざ「全角半角どちらが原則か」を明記する必要はないと思うようになりました。

  • Wikipedia:表記ガイド#文字コードにいわゆる全角といわゆる半角の用いかたの通則がありますので、括弧類全般についてあらためて使い分けの通則を断る必要はありません。
  • ただし、(...)、[...]、{...}のみは、かなり以前から全角形を使用できるとする主張があり、議論1の時点では内側の文字種によって全角とそうでないものとを使い分ることが大筋の合意となっていたようです。

したがって、上の清書版をつぎのように修正したいとおもいます。

  • Wikipedia:表記ガイド#文字コードと重複する記述である 1. 「(前略)ただし、次のものは例外です。」と、1.1. の半角鈎括弧についてを削る。1.3. の引用符についても全角とそうでないものとの区別の話ではないので、削る。
  • 1.2. の、括弧で全角を「用いることもできます」とする対象に、[……]、{……}を加える。

修正したものは、つぎのようになります。

「
  • 「(……)」、「[……]」、「{……}」は、括弧内に漢字、仮名、和文記述記号を含むときは、いわゆる全角の「（……）」、「［……］」、「｛……｝」を用いることもできます。
  • 半角の括弧「(...)」、「[...]」、「{...}」等を用いるときは、括弧の外側に空白を入れます。ただし、次の箇所では空白を入れません。
    • 直前に、ほかの開き括弧類がある。直後に、句読点やほかの閉じ括弧類が続く。
    • 直前や直後に、和文の句読点や和文の括弧類がある。
    • 括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される。
    • 段落の始まりや終わり。
 」

なお、半角の括弧の前後の空白のいれかたについての説明は、上の#これまでの議論で紹介したリンクから見てとれるように、非常に初期から行われているものです。わたしの案でなにかが新しく付け加わるわけではなく、いままで全角でない括弧 (中が欧文とはかぎらない) に対して行われてきた慣習を明文化しただけです。

これで転記してよいかどうか、軽く賛否を確認してみたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月15日 (土) 10:14 (UTC)

（コメント）JISの付属書とウィキペディアの表記ガイドは別物です。ウィキペディアにおいては表記ガイドがJISよりも優先するはずですが、そうでなければ和文と欧文を区別する議論が無意味になります。以下にWikipedia:表記ガイド#文字コードから引用。
  1. ラテン文字（英字）やアラビア数字はいわゆる半角 (JIS X 0201) を用います。
  2. 漢字、平仮名、片仮名など、和文はいわゆる全角 (JIS X 0208) を用います。
丸括弧はラテン文字でもアラビア数字でもないので「いわゆる半角」は適用されず、逆に和文中の丸括弧（括弧の外が和文で中が英文）を和文の文字と見なして「いわゆる全角」を適用する余地があります。これはHatukanezumiさんの意図に合わないと思う。HOTUMA 2007年12月15日 (土) 11:16 (UTC)
  • （コメント）その後に「JIS X 0201、及び、JIS X 0208に収録されていない文字は極力使用しないでください」とあり、結局のところ、これらのJIS規格の定める文字集合の文字が推奨されることが前提になっているとおもいますよ。実際、「*」なんかについても、全角が使用されていると直されますよね。規格用語を多用すると一般には通じませんから、いまくらいの説明で十分明解じゃないですか。疑問があったらノートで質問してもらえばいいのだし。 --Hatukanezumi 2007年12月15日 (土) 11:39 (UTC)
  • （反対）現時点の文字コードには、括弧に関する記述がないので、どうとも解釈できてしまいます。以下のように、文字コードの内容を修正でもするのなら別ですが。
  1. ラテン文字（英字）やアラビア数字及び、それを内容とする括弧はいわゆる半角 (JIS X 0201) を用います。
  2. 漢字、平仮名、片仮名など、和文及び、それを内容とする括弧はいわゆる全角 (JIS X 0208) を用います。
ただし、この記述だけだと、アラビア数字と単位（例：1個）のように、括弧の内容が全半角両方ある場合はどうするか不明なので、それに関しては、こちら側にどうするか明記する必要があります。--Game-M 2007年12月15日 (土) 18:33 (UTC)
  • （コメント）現時点のWikipedia:表記ガイド#文字コードは第一水準、第二水準、7ビットあたりが混乱しているので (あれに厳密に従うと「Wikipedia:表記ガイド」「文字コード」の「ガイド」「コード」は許されないはず)、意味として読み取れるのは JIS X 0201 ラテン文字用図形文字集合 と JIS X 0208 を組み合わせて用いる、ということだけでしょう。そうなると利用者:Hatukanezumi/JIS X 0208:1997附属書5の代替名称が出てきます。もちろん、一般のひとにそこまでの読解を求める気はありませんが、今のWikipedia:表記ガイド#文字コードに何が書いてあるかといえば、「JIS X 0201 ラテン文字用図形文字集合 と JIS X 0208 を組み合わせて用いる」程度でしょう。--Jms 2007年12月16日 (日) 01:43 (UTC)
  • （コメント）JIS X 0208にもJIS X 0201にもある文字は同じ文字なんです。どちらかが全角でどちらかが半角ということはありません。しかし、「JIS X 0208にある文字は全角、JIS X 0201にあるものは半角」という理解が普及してしまっているのは事実で、WP:JPE#文字コードでもそれにそった説明をしているわけです (「全角」「半角」のまえにいちいち「いわゆる」と書いてあることに注意してください)。もうすこしはっきりさせるのなら、WP:JPE#文字コード冒頭をつぎのようにするべきでしょう。
    • ラテン文字（英字）やアラビア数字など、JIS X 0201にある文字はいわゆる半角 (JIS X 0201) を用います。(ただし、このうち括弧類については議論があります。#括弧類の説明を参照してください)。
    • 漢字、平仮名、片仮名など、和文JIS X 0201にない文字はいわゆる全角 (JIS X 0208) を用います。
    • いわゆる半角カナ（JIS X 0201カナ）は使わないでください。
これでどうですか。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 01:50 (UTC)
これまでにでた意見を見る限り、hatukanezumi案を現ガイドラインに転記してもおおむね差し支えないだろうと考えます。なお、みっとし案はhatukanezumi案に対立するものではなく、あらたな方向性を提案するものと考えていますので、そこで提案されたアイディアについては今後も議論をつづけていくべきだと考えます。
上のWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字の整理が一段落し、すぐ上で述べた趣旨を反映できたら、#hatukanezumi第3案をガイドライン本文に転記します。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 11:25 (UTC)
冒頭部について、整理がすすんだので、全角形の使用について議論がある旨を加筆[1]しておきました。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 04:36 (UTC)

議論3-2: 修正案の見直し (みっとし案)[編集]

最終的にウィキペディア日本語版でしか通用しないガイドラインになっても意味が無いので、現実に日本語として使われている多数派に合わせるという意味でも、井戸端などで広く意見を求め直す必要は有るでしょうね。で、和文に普通は空白は入らないのが大前提だとの立場から、曖昧さの無いガイドラインを作るとなると、記事本文和文括弧を全角括弧統一にした版と、半角括弧アキ無しに統一した版と二種類作らないと、分かりにくいでしょうから書き分けてみました。

  • 半角統一案
「
  • 括弧類は、いわゆる半角のものがあればそちらを用います。そうでなければいわゆる全角のものを用います。ただし、次のものは例外です。
    • 半角の鈎括弧はいわゆる半角カナですので、使わないでください (#文字コード参照)。
    • 引用符については、下の説明を参照してください。
    • 半角の括弧「(……)」、「[……]」、「{……}」等を用いるときは、括弧の外側に空白を入れません。ただし、次のものは例外です。
      • 分かち書きをする言語の文章内で使うときには、分かち書きする所に用いられた括弧の外側に、空白を入れます。
 」
  • 全角統一案
「
  • 括弧類は、いわゆる全角のものを用います。ただし、次のものは例外です。
    • 引用符については、下の説明を参照してください。
    • 分かち書きをする言語の文章内で使う括弧類に、いわゆる半角のものがあればそちらを用います。
      • それら「(...)」、「[...]」、「{...}」等を、分かち書きする所に用いるときは、括弧の外側に空白を入れます。
 」

--みっとし 2007年12月15日 (土) 09:05 (UTC)

みっとしさんの半角統一案と全角統一案については、どっちが残っても賛成します。Hatukanezumiさんの案については、「この点については議論がある」ということが明確な表現になるならば賛成します。HOTUMA 2007年12月15日 (土) 10:14 (UTC)
（反対）みっとし氏の案は、括弧の中身の全半角に関係なく、括弧を全角または半角に統一する物ですので、私は反対します。全半角どちらもある括弧は、括弧の中身の全半角に合わせて、全半角を切り替えるべきです。--Game-M 2007年12月15日 (土) 18:42 (UTC)

（いずれにも反対）日本エディタスクールの『文字の組方ルールブックヨコ組編』、『同タテ組編』ではいずれも

コーテーションマーク類を除き括弧類の前後(起こしの括弧類の前、受けの括弧類の後)は、二分アキを原則とする。括弧類の内側(起こしの括弧類の後、受けの括弧類の前)はベタ組とする。ただし、行頭にきた起こしの括弧類の組方は'行頭・行末のきまり'のc項による。

括弧類のなかでも、とくにパーレン(およびキッコウ、山括弧)は、その前後をベタ組とする組方もある。

となっています。更に傍註で「本書の説明文は、パーレンをベタ組とするこの方式を採用している。なお、数式や化学式の中でもいいるパーレン類もベタ組とする」としています。「日本語として使われている多数派に合わせるという意味」では上「みっとし半角全角統一案」はいずれも問題だと思います。パーレン、キッコウ、山括弧の前後ベタ組というのは紙面スペースが限られている書物の場合の組方であって、ウィキペディアが百科事典であるからといって紙面スペースが限られている書物の一つであろう事典類に見られる組方を採用する理由にはならないでしょう。 尚、Game-Mさんの「括弧の中身で切替える」というのは、きちんとやると中身が非対称な場合などに変な組方になるので、採用すべきではありません。--Jms

（コメント）みっとしさんの意見は「半角空白はわかち書き言語の語の区切りに用いる」したがって「半角空白はわかち書き言語での語の区切り以外に用いない」というもののようです。しかし、空白は語間のアキ以外のアキを表すことがあります。たとえばWP:JPE#疑問符・感嘆符やWP:JPE#括弧類の仏文の例はどうでしょう。なおこのアキは組版慣習では四分アキで (引用符#一覧参照)、この箇所で行が分割されることは本来はありません。これは語の間の空白ではないわけですが、jaWPでもfrWPでも、ふつう空白をいれます。こういった空白の用例はほかにもあるとおもわれますので、もうすこし精査なさったほうがよいとおもいます。
みっとしさんの意見のもうひとつの骨子は、括弧の外側の文脈で和文か欧文かを決定するというものであったとおもいます。ところが「括弧の外側」がいつのまにか最も外側、つまり「記事全体」になってしまったようです。ならばjaWPのすべての記事のすべてのテキストは和文文脈にあることになります。これはテキストの部分部分で異なる文脈をみとめる現行のWP:JPEの方針とは異なりますので、括弧についてだけみっとし案を適用することを正当づけるのは現状では難しいです。
もちろん、みっとし案をひとつの提案として今後も議論していくことは歓迎しますが、性急に案文を作成することには反対します。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 01:17 (UTC)

（コメント）譲れない譲りづらいところを整理してみました。

  1. Game-Mさん - 中が半角なら半角、中が全角なら全角。
  2. Jmsさん - 半角括弧の外側ベタに反対。括弧の中に依存して全角と半角を使い分けることに反対。パーレン原則全角に反対。 → 本則は半角アキあり
  3. みっとしさん - 空白文字コードの挿入に反対。
  4. Hatukanezumiさん - 全角形の代替名称を用いるのをやめるべき → 本則は半角アキあり。当面、全角を許容？
  5. HOTUMA - 玉虫色にして自由に解釈しろという姿勢に反対。合意に至っていないなら、至っていないと明言すれば良い。

誤解があれば遠慮なく指摘してください。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 01:57 (UTC)一部取り消し線を引かせていただきました。もうすこし穏当な表現に直してもらえないかな。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 06:02 (UTC)取り敢えず、消しておいたが、Hatukanezumiさんの言葉をHatukanezumiさんに返しただけで不穏当とはどういうことか。不穏当だというなら先にHatukanezumiさん自身の言葉を取り消すように。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 12:14 (UTC)

（コメント、といちいち書く意味があるのかわからなくなってきたけど）わかりやすくていいですね。「譲れないところ」に限定して↑修正しました。半角括弧の外側ベタは、そういう組方もあるので、わたくし自身としては譲歩可能です (でも、表示に問題のあるブラウザがあるのでしたよね)。--Jms 2007年12月16日 (日) 02:23 (UTC)
（コメント）ちゃいます。曖昧にしたいのではなく、「全角括弧を用いることについては現時点では両方の意見がある」ということをはっきりさせたいのです (玉虫色にしているのではない)。上の節ではそのことを明確にする提案をしておきました。どちらかにきめるのか、またはほかの解決策をとるのかは、第5回以降の議論にゆだねるべきです。
また、わたし自身の立場は、全角形の代替名称を用いるのをやめるべきだ、というものです (半角形の代替名称については、すでに用いない合意があります)。しかし、現在のように「全角」「半角」の概念自体に混乱が見られる状況で、性急にそんな合意をもとめようとはおもいません。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 02:40 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 03:03 (UTC)

「(括弧内が全角のときに)全角括弧を用いることについては現時点では両方の意見がある」とのことですが、場合に応じて全角括弧を用いるという主張は、この場にいる人に限ればGame-Mさんのみではないしょうか。Game-Mさんも最初は原則全角が無くなれば良いと仰っていたので、括弧内が全角のときに全角括弧を用いるというのは強い主張ではないように思えます。もし、Game-Mさんが同意して頂けるなら、この場にいる人は原則半角括弧、前後の空白は無用、敢えて例外に言及する必要は無しで合意になるのではないでしょうか。勿論、この場にいない人の意見は別に伺うという前提です。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 08:54 (UTC)

失礼ながら、議論1から読み返していただけませんか。さらに、#これまでの議論も読み直すことをお願いします。こういう言いかたをしたからといって立腹しないでくださいね。ある場合には全角の括弧を用いるという意見は非常に根強いものだということを、わかっていただきたいのです。
ただ、この第4回の発端となった例のように、全角を用いるということが教条化しているきらいがあります。そもそも、半角の使用については空白の入れかたのルールを明記するなど、客観的な理由づけやルール化が当初から模索されてきたわけですが、全角の使用についてはそういうことがほとんどないです。理由があまり問われていないのです。#記事名の付け方編でも、全角を用いるということを疑いない前提とする意見があるため、議論が膠着しているようにみえます。
ですので、まずは「両方の意見がある」ということを明示し、今後の議論にゆだねるべきだとおもいます。4年以上にわたって結論がでないものを、いまここでどちらかに決めよというのは無理です。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 09:20 (UTC)
念のため追記。わたしはみっとし案に賛成していませんし、前後の空白が不要と言ったこともありません。これまでそんな提案をしたことはありません。あくまでも従来と非互換にならない自分の案を支持しています。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 09:34 (UTC)
要約として出てきたものと、自分の「みっとし案両方反対」が整合しないのはなぜだろうと考えていたのですが、ゼロかイチかで問われるからだと思います。整理した表が突き付ける様に、原則全角パーレンか、半角パーレン許容外ベタか、どちらか一つ、といわれれば後者をとります。エディタスクールの本を挙げましたが、そういう組方もあるからです。しかし、現実問題として半角パーレンの外側半角空白がないと問題のあるブラウザがあるのですから、原則全角パーレンか、半角パーレン許容外ベタか、という問が非現実的な問いであり、その意味で整理したものはわかりやすいのですが、整理の過程でなにかを失っていると思います。
私の意見は、基本的にHatukanezumiさんと同じです。現実的な案だとして賛成したのは「全角の括弧を用いるという意見は非常に根強い」と考えているからです。そういう人がいるのはわかるけれど、だからといって、教条的に JIS X 0208 非互換の原則全角パーレンを強制しないで欲しい、ということです。--Jms 2007年12月16日 (日) 09:50 (UTC)

強引に択一で整理するつもりはありません。Jmsさんの意見としては、半角括弧の外側アキが望ましいが、それが無理目だから半角ベタと全角を比べ、半角ベタを選ぶということでしょうか。それとも、Jmsさん御自身も半角括弧の外側アキに統一は困ると考えているのでしょうか。話は変わって、Hatukanezumiに質問です。「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」というのは誰の意見ですか。それはHatukanezumiさん御自身の意見ですか。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 10:24 (UTC)

強引に択一で整理するつもりがあるとは思っていませんが、結構込み入った話なので思ったよりも分解に注意が必要でしょう。
わたくしの意見は、「文字集合の規格上は半角パーレン、組版規則上は通常パーレン外側アキ、なので半角パーレン外側アキが原則」です。「通常」「原則」なので「譲れない」と書かれると「譲れないわけではありません」になってしまいます。原則という言葉が例外の存在を含意するのに、「譲れないか」と問われると、原則が教条化してしまうのです。「原則」という言葉の二面性を柔軟に使いこなせないコミュニティの現状が、ここにも縮図として登場していると思います。原則といわず本則といえばいいのかもしれません。たぶんそういう問題ではないでしょうが、本則というと教条化はやわらぎそうな気がしなくもありません。--Jms 2007年12月16日 (日) 10:39 (UTC)
取り敢えず、「譲れないところ」を「譲りづらいところ」に変更しました。本則は半角アキですか。とすると、みっとしさんと摺り合わせるのは難しいですね。「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」の根拠を待ちます。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 12:14 (UTC)
組版の基本や、自分の慣れや好みを全部捨てても、半角アキでないと困るブラウザがあるという現実がある (そうな) ので、譲れるとか譲りづらいとかではなく、外部から決まってしまっている条件であるとも言えます。もちろん「そんなのは表示系が悪い」と言うのは可能ですが、それはウィキペディアのコンセンサスモデルとは違うものだと思うのです。みっとしさんが現実と摺り合わせると全角パーレンで、私が摺り合わせると半角アキなわけです。--Jms 2007年12月16日 (日) 12:33 (UTC)
Jmsさんの話は了解しましたが、Hatukanezumiさんの案が「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」に配慮した結果だとすると、「ある場合」が中が全角の場合に限るということになるので、Operaのレンダリングの問題は無関係です。HOTUMA 2007年12月16日 (日) 13:04 (UTC)
「中が全角の場合に限る」のではありません。……再度お願いしますが、議論を読み直していただきたいです。少なくともこの第4回では、そんなおおざっぱな議論はしていません。
また、HOTUMAさんの発言を拝見していると、この件に関してご自分の意見というものを持っていないように見えるのですが、いったいどうしたいのでしょうか (お返事をいただきたいわけではありません)。
ちなみに、わたしは特定ブラウザのレンダリングに問題があるのかどうかはわかりません (そういう理由から空白を入れることを重視するひともいるのかもしれません。たしかにInternet Explorerはなにか余計なことをしてくれるようです)。
わたしは、空白は組版上のアキを表現していると考えるのが合理的だとおもいますし、空白を入れることはほかの多くの言語での慣習とも整合するとおもいます。そしてこれらが、全角でないものを使うひとのほとんどが空白を入れる理由でもあるしょう。「わかち書き言語だから」というのは、一見明快な説明に見えますが、実態とはかけはなれたものだと考えます。
で、議論をひととおり読み直されましたら、上のわたしの案にも賛否なり意見なりをください。 --Hatukanezumi 2007年12月16日 (日) 15:16 (UTC)
版組み上の空白のアキはスタイルシートで作り、文字数として数えて区別する空白のみを文字として入れるべきだって派だって事になりますかね。文と文との間の「？」や「！」の後につける空白は、手書きの原稿用紙でも一マス分使う文字としての空白です。もっとも、段落の文頭の空白と同じく、一行一行を構造化するタグを使えるならスタイルシートで作れる空白にもなりえますが。全角括弧類が印刷では半角で処理されてますが、それらを別字種や半角括弧類と半角空白との使い分けとは見なさず同じ括弧類の文字と見なしてるはずです。版組み上の処理であって、文字としては全角の括弧類と同じ文字の一文字であるとの扱いですね。ちなみにウィキペディア日本語版の記事は全体が和文文脈ですよ。<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="ja" lang="ja" dir="ltr">で始まってますから。英語版などは全体が英文文脈である事にこだわり、多言語表記の所はタグで区別してますが、日本語版は曖昧すぎるのかもしれません。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:27 (UTC)
みっとしさんの意見は将来への展望としては有意義なものだとおもいますが、現実にW3Cのtext-autospaceに関する規格 (ドラフト) を、完全に実装している表示系ってあるんでしょうか。そもそも、それは本当に和文文書や和欧混植文書 (や多言語混植文書) にうまく適用できる規格なんでしょうか。規格があっても満足につかえる実装がないのであれば、それを前提にすべきではないでしょう。またそもそも、ウィキペディアではスタイルシートに対応していない環境の利用者について考慮する必要もあります。
いずれにしても、みっとしさんの提案は「少なくとも和文文脈では約物の前後の空白をすべてなくせ」というもので、現在のガイドラインや、利用者にひろく受け入れられている慣習とは大きく異なるものです。ですので、議論はつづけていただければよいとおもいますが、ガイドラインをいますぐ書き換えることはできないと考えます。加筆、署名忘れ補綴 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 11:47 (UTC)明確化 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 12:56 (UTC)
ちょっと違うような。私の提案は「和文文脈では、空白は改行と同じくらいの重みが有るので、改行と置き換えても意味が同じになるくらい重要な所にのみ使え」ですよ。割と平気に自分自身では使いまくってますし。印刷物の和文版組みの段落の始めの空白と同じです。改行 + 空白 = 改行×2となって、和文の段落の区切りと欧文の段落の区切りに互換性が出てる訳です。広く受け入れられている習慣と同じですよ。現在のガイドラインで曖昧な部分を明確化する場合に出て来る相違点としては少ない方になるくらいでしょう。現在のガイドラインはあえて曖昧にして使い分けてる部分を明確化しようとするのですから、何らかの非互換性が出て来るのは仕方無いですし。Hatukanezumiさんの案の方が現在のガイドラインとの差異が大きいくらいじゃないですか？ まあ、どちらにしろ、「ですので、議論はつづけていただければよいとおもいますが、ガイドラインをいますぐ書き換えることはできないと考えます。」には賛同いたしますが。
W3Cのtext-autospaceに関する規格 (ドラフト)を完全にでは無いにしろ、見栄えに影響するほど実装してる環境としては、IE5以降が有りますよね。というか、IE5以降は実装して標準をnoneにしてるので、他ブラウザと見栄えの差が有りすぎます。もしかすると空白を入れたいってのは、IE5以降でnoneのまま使ってるからなんじゃないかと思えるほどです。良く言われる事ですが、IE5以降以外のnetscapeやOperaはラテン文字や括弧がそれほどくっ付かないんですよ。だから単位記号の前に半角空白を付けると間延びして見えたりしますし、半角ベタ使用も見難くならない。「style="TEXT-AUTOSPACE: ideograph-alpha ideograph-numeric ideograph-parenthesis ideograph-space"」のIE5と見比べて見ましたが、英数の左側や括弧の外側は、IE5以外のと同じ感じの見栄えになりますね。英数の右側や括弧の内側は、このIE5の方が空きますが。各種ブラウザ環境の見栄えの話をする場合、IE5以降の標準状態だけが例外なのかもしれません。そうだとすると、基本的にIEは使わない私が空いてる見難くないと言ってて、何故空白を入れたがるのかを不思議に思ってるのかが良く分かる事になるかと思いました。まあ、私が単に気にしないタイプな可能性も有りますが。--みっとし 2007年12月18日 (火) 16:32 (UTC)
なるべく簡単に。
空行は「段落の境目」を表しているので、「段落の始めの一字落とし」とは異なります。空行は、段落間アキを表しているものでしょう (なお、「空行」であって「改行 × 2」ではないことにも注意。e.g. 改行 × 3 = 空行 × 2)。欧文組版でも正式には行送り分だけあけるわけではないのですが、スペースが種々のアキを表現しているのと似た現象で、空行が段落間アキを表現しているのです。そして、段落間のアキというもののない (これも桝組の特性ですが) 和文のウィキテキストや電子メール文などでも、このへんに折り合いをつけて「空行があったら段落が変わったということにしておこう」とみなしているわけです。……それだけのことです。
ついでに。Internet Explorerではへんてこな「組版」をしてくれることがあるので、わたしはこれを基準にauto-spacingのあるべき姿を論じる気はありません。#単位の前に半角スペースを入ると文章が間延びするので反対ですで議論があったように、本格的な印刷物に近づけるためには、ある種の自然言語処理が必要でしょう。せめて、もうすこしいろいろな実装が出てきて、比べられるようになってから考えてみるのでよいとおもいます。
簡単にならなかった。しかもいささか脱線ぎみだし。 --Hatukanezumi 2007年12月19日 (水) 17:02 (UTC)

議論4: HOTUMAさんの疑問と提案[編集]

Hatukanezumiさんへ。私は貴方の言葉の根拠を求めているのですが、それを説明することができない、若しくは説明したくない、それでいてHatukanezumi案を丸飲みせいということですか。もう一度だけ尋ねますが、「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」というのは誰と誰と誰の意見なのですか。これで答えていただけないなら、はったりだと考えるしかありませんね。「ある場合」が『「中が全角の場合に限る」のではありません』と仰るなら、何故にHatukanezumi案では中が全角のときに限ったのかも説明して頂きたいです。HOTUMA 2007年12月17日 (月) 13:11 (UTC)

「『ある場合には全角の括弧を用いるという意見』というのは誰と誰と誰の意見なのですか」とのことですが、これまでの議論をお読みくださるようお願いいたします。
わたしの案は「中が全角」の場合ではありません。そのような表現は使っておりません。またなぜそうしたのかは、議論2で最初の案を提案したとき説明しております。
なお、「説明したくない」「丸飲み」「はったり」といった表現はやめてください。今後もこのような粗暴な発言をくりかえされ、かつ他人の意見を正確に把握する努力をなさらないのであれば、もうお願いもしません。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 11:17 (UTC)

どういう修辞を使っても貴方が「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」の根拠を示していないことに変わりはありませんよ。「議論2で最初の案を提案したとき説明」というと、「全角パーレンを使うことの適否には踏み込まずに、修正案をだしてみます」という言葉のことですか。それが「ある場合には全角の括弧を用いるという意見」の根拠になるというのですか。多分、そこではない、周りを読めというのですよね。では、どこですか。その一文をここに改めて提示することに何の憚りがあるというのですか。実際、もっと前向きの話をしたいのですけどね、その前提が明らかに現状非互換のHatukanezumi案を現状互換だと言い張られたり、正体不明の「意見がある」と言い張られたり、説明責任放棄、議論回避では話が始められないのですよ。HOTUMA 2007年12月21日 (金) 12:21 (UTC)

横から失礼します。これまでの対話を見るにHOTUMAさんが、上記の議論を読んでいるとは思えません。まずはこのページの「括弧の使い分けに関して」の部分以下を全て読んで頂きたいです。また時間があれば、過去の議論もお願いします。意見の一例は「和文では全角を使うべき」とか「初心者に優しい」というものです。--春日椿 2007年12月21日 (金) 13:35 (UTC)
（要約します）私が読む限り、Hatukanezumi氏の案は、JIS X 4051#文字クラスとそれに含まれる文字一覧やWikipedia:表記ガイド#文字コード、利用者:Hatukanezumi/JIS X 0208:1997附属書5の代替名称#いわゆる全角英数の「JIS X 0201 で規定される図形文字と同じ図形文字は用いてはならない」が根拠と読めますので、HOTUMA氏はそれで話を進めればいいと思います。もし、私の解釈に誤りがあれば、すみませんが指摘をお願いします。何となく、議論が本筋から外れているような気がしますが、皆さんはどう思います？ --Game-M 2007年12月21日 (金) 14:31 (UTC)

春日椿さんへ。勘違いして欲しくないのですが、このページにも過去の議論には初めから全て目を通しています。「全角を使うべき」という意見があるのは承知していますよ。何より、現状の表記ガイドが原則全角括弧なのですから、過去において全角を使うべしという意見が趨勢であったことは疑いようがありません。また、この手の議題では様々な意見が出て来るものですが、大事なのは単に意見が有ったかどうかではなく、春日椿さんが何を受け入れ、何を切り捨てたかです。春日椿さんが挙げた全角の理由のうち、「和文では全角を使うべき」が有効な主張だと認めるなら、小人数の議論だけで原則半角に押し切ってしまうのは余りに乱暴ですね。逆に「初心者に優しい」というのが理由なら、単純に執筆するときに表記ガイドに逐一準拠する必要がないことは表記ガイドの冒頭に明記されていますから、改めて「全角を用いることもできます」という記述は無用でしょう。そもそも、この話の端緒は、「括弧内が半角のラテン文字、アラビア数字だけの場合は、半角括弧を使うことができます」に由来する編集合戦です。それにも関わらず、改めて「括弧内に漢字、仮名、和文記述記号を含むときは、いわゆる全角を用いることもできます」という穴を穿つ理由は何ですか。HOTUMA 2007年12月24日 (月) 07:06 (UTC)

Game-Mさんへ。私は半角括弧を使う根拠を求めているのではありません。半角括弧に反対するつもりはありません。Game-Mさんが挙げたものの中に『ある場合には全角の括弧を用いるという意見』の根拠があるようには思えませんが。HOTUMA 2007年12月24日 (月) 07:06 (UTC)

（根拠はある）それに賛成するかどうかは別として、私には「指摘部分がある場合には全角の括弧を使う」十分な根拠に読めるので、そこから先は各自の主観や解釈の問題になると思います。私としても、Hatukanezumi氏の説明は長くて判りにくいので、「○○なので××したい」と明確に言い直して頂けると助かります。--Game-M 2007年12月24日 (月) 08:30 (UTC)
わたしが注意を払っていることは2つあって、
  1. 使える文字の範囲は、文字コード規格に基づいて決めなければならない。
  2. ただし、jaWPでは、過去のさまざまな経緯から規格どおりでない用法が認められている場合もある。そういった用法は規格では説明がつかないjaWP独自のものなので、そのことを明記しなければならない。
    • そういった用法が生じている状態とは、「jaWP内での合意に基づいている」か「jaWP内で意見が分かれている」かのいずれかの状態なので、そのいずれであるかを明記する。
ということです。
1. に従って文字コード規格に基づいて決めると「パーレンなどに全角形 (代替名称) を使う」ということは認められないです (これはわたしの意見です)。
しかし、場合によっては括弧に全角形を用いるべきだという意見はあります (これはわたしの意見ではないです)。このことについては 2. に従い、「jaWPでは意見が分かれている」と明記すべきです。
わざわざ「jaWPでは意見が分かれている」と明記する理由は、今後の議論とコミュニティによる意思決定にゆだねるためです。わたしの意向としては、規格に基づいて決めるようになってほしい (つまり、2. のようなものはなくしたい) とおもいます。しかし、そのような合意を得られる環境が整うには、クリアしなければならない問題がいくつもあり、まだ時間がかかると考えています (問題の一例として、ここで述べられていることがありますが、これだけではないとおもいます)。
なるべく短くまとめてみましたが、いかがでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月24日 (月) 09:28 (UTC)

意見が分かれていて合意が得られていない(当座の合意を諦める)というのならばやむをえません。「原則半角で場合によっては全角にできます」という類の記述を改め、「この場合には半角にするか全角にするか合意に至っていません」という記述にするならば(消極的に)賛成します。しかし、議論が燻っていると言いつつ、その影で片方の意見が正当であるかのごとく曖昧に匂わせるのは好ましくありません。ある場合(私は略して書いていますが本文では現Hatukanezumi案と同様の具体的な記述にしてください)については、文字コード規格に基づいて半角形が正当であるという主張も割れている意見の片方に過ぎないということが明白になるようにおねがいします。HOTUMA 2007年12月24日 (月) 15:30 (UTC)

JIS X 0208の「代替名称」の説明 (図中ではJIS X 0213としているが規定は同じ)。「全角」や「半角」である文字は「代替名称」の文字だけである
いや。「半角形」は「半角」のことじゃないんです。また、「全角形でないもの」が「半角形」であるのでもありません。JIS X 0208 (JIS X 0213も同様) の規定を参考に図示してみると右図のような感じです (SVGの拡張書式をつかってるので、矢印がちゃんと出ないかもしれません)。
JIS X 0201にもJIS X 0208にも、個々の文字が「全角」であるとか「半角」であるとかいう規定はないので、両者でダブっている箇所があります。JIS X 0208では、そのダブっている箇所について、「代替名称」と呼ばれる文字が、「これまでの慣用的な利用との互換を目的としてだけ」という非常に限定した場面で用いられることが認められています (ので、JISの規定どおりなら、「これまで」ではない利用であるjaWPの記事執筆では、認められないと解されるとおもいます)。
「代替名称」である文字はUnicodeの規定によると、全角であるか半角であるかのどちらかであることがはっきりしています。が、代替名称でないものは全角でも半角でもないのです。ですので「全角形でないもの」が「半角」であるということはないです。
なんかややこしい話ですが。 --Hatukanezumi 2007年12月24日 (月) 16:26 (UTC) 引用間違い等修正。画像も修正。 --Hatukanezumi 2007年12月25日 (火) 11:33 (UTC)

私自身はユニコードもJIS漢字も相当に詳しく知っていますが、この場では技術的な議論をしたくないので俗的な言葉で書いています。全角でも、全角形でも、いわゆる全角でも、この場の会話には問題がないと思います。本文には、なるべく正確に、なるべく自然に書くべきですが、言葉の吟味は最終段階になってからで良いと思います。本題ですが、代替名称が「これまでの慣用的な利用との互換を目的としてだけ」ということをJISの解説として記述するのならば問題はありません。しかし、「だから、jaWPでは云々」とつなげてはいけません。「「これまで」ではない利用であるjaWPの記事執筆では認められない」というのはHatukanezumiさんの見解であって、目下のjaWPの合意ではありません(その合意を得るには時間がかかるというのがHatukanezumiさんの見解であったはず)。現実に、「これまでの慣用」を引きづるが故に全角と半角を区別して表示するブラウザーが存在するからこそ議論が起こっていると言えますから、「jaWPでは「これまでの慣用」により代替名称が必要だ」という主張も成立する余地があります。「意見が分かれている」というのが当座の結論なら、本文で片方の正統性を主張することは避けなければなりません。HOTUMA 2007年12月25日 (火) 12:33 (UTC)

で、HOTUMAさんはどうしたいのですか。それを示すためには、文案をだしていただく、というのもひとつの方法ですね。が、もちろん、それ以外の方法で示していただいてもかまわないとおもいます。あなたの意見は何ですか? --Hatukanezumi 2007年12月25日 (火) 12:53 (UTC)

では、初めに断っておきますが、以下に示す文案は「jaWPでは意見が分かれている」というHatukanezumiさんの見解を前提にしたものです。しかし、それを言質にとるつもりはありません。何かを提案して合意が得られるかどうかは、しばしば、提案する者の意気に懸かっています。合意に至るはずが無かろうと諦めてしまえば合意に至らず、しかし、信念と誠意を以て臨めば意外と易く合意に至ることもあります。従って、目下の合意が存在しないという観測と合意が形成することを前提とした提案は反するものではありません。もし、「代替名称を排するべし」を前提する文案が望ましければ、それに沿うように書き換えます。

為せば成る。為さねば成らぬ何事も、成らぬは人の為さぬなりけり
至誠にして動かざるものは、未だこれ有らざるなり
「
  • 丸括弧()、角括弧[]、波括弧{}には半角（U+00xx, JIS X0201相当）と全角（U+FFxx, JIS X0208相当）の区別がありますが、いずれを用いるべきかについて目下の合意はありません。もし、半角を用いる場合は、以下の例外を除き、括弧の外側に空白を入れてください。
    • 直前に、ほかの開き括弧類がある。直後に、句読点やほかの閉じ括弧類が続く。
    • 直前や直後に、和文の句読点や和文の括弧類がある。
    • 括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される。
    • 段落の始まりや終わり。
  • 鈎括弧「」は全角（U+30xx, JIS X0208相当）を用いてください。
  • 他の括弧類については、全角と半角の区別がありません。
 」

以上、HOTUMA 2007年12月26日 (水) 12:59 (UTC)

  • 規格に沿う説明という趣旨から、「半角」がJIS X 0201相当、「全角」がJIS X 0208相当であるという表現には賛成できません。どうしても用いるのなら、「いわゆる半角」のようにして、正式の用語でないことを明確にすべきです。
  • 括弧に全角形を用いてよいとする立場でも、「いつでも一方だけを用いる」といった (当第4回の議論の端緒となった、ある記事での主張のような) 主張は支持されていません。HOTUMAさんの提案では、そのことがぬけています。
  • 全角形括弧を用いる主張というのは、「中が和文である場合は全角形の括弧を」というものであり、中がいわゆる全角 (HOTUMAさんの言う「JIS X 0208相当」) であるときは全角形の括弧を用いるという主張ではありません。このこともぬけています。
そういうわけで、第1項は次のようにしていただきたいと考えます。
「
  • Unicodeでは、丸括弧()、角括弧[]、波括弧{}にはいわゆる半角（U+00xx, JIS X0201相当に規定されているもの）とのほかに全角形の文字（U+FFxx, JIS X0208相当）の区別がありますが規定されています。いずれを用いるべきかについて全角形の使用について次の意見があり、実際によく行われますが、目下の合意はありません。
    • 括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含む場合は、括弧に全角形を用いるべきだという意見があります。これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。

(ここで改項)

」
なお、Unicodeで全角形が規定されていることへの言及はWP:JPE#使用可能な文字に持っていったほうがいいかもしれません。括弧だけに関係するわけではないので。
で、改項のあとは、全角形を用いない場合の説明となります。そこでも「半角を用いる場合」ではなく「括弧に全角形を用いない場合」とする。
また、「全角と半角の区別」がないものには、言及する必要はないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年12月26日 (水) 16:26 (UTC)
（修正及び追加案）正式には定義されていないにしろ、「全角」「半角」という用語は一般的で分かり易いので、本文には「（いわゆる）半角括弧を使用する」といった形で書き、補足ないし脚注で「全角とは～の事を、半角とは～の事を示す」と説明すべきです。
「括弧の中が半角文字のみの場合は、全半角両方ある括弧でくくるなら、半角を使用する。」部分には、特に反対意見が見あたらないので、それの追加を希望します。--Game-M 2007年12月27日 (木) 08:08 (UTC)
括弧の中の文字等に応じて括弧のいわゆる全角半角を使い分ける、というのに反対しているので、「括弧の中が半角文字のみの場合は」という部分には反対し (てい) ます。--Jms 2007年12月27日 (木) 08:16 (UTC)
（補足）Jms氏の意見は「括弧の中の全半角に関係なく、全半角両方ある括弧でくくるなら、半角を使用する」ですから、他の人の意見と合わせれば、「括弧の中が半角文字のみの場合は、全半角両方ある括弧でくくるなら、半角を使用する。それ以外の場合には、括弧に全半角どちらを使うかは現在の所合意がない。」という事と矛盾しないと思います。当初の目的を果たす為、特定の場合に限れば合意が成立しているから、その部分を明記したいのです。--Game-M 2007年12月27日 (木) 10:18 (UTC)
念のためですが、規格ににない用語法は頭ごなしにだめだと言っているのではないですよ。
意見の相違している対象の範囲をしぼって提示すべきだとおもいます。「文字には全角と半角があって、そのなかで全角は……、そのなかで半角は……」とする必要はないとおもうんです。
  • 実際のところ、問題になっているのは「全角形 (代替名称) があるものについて、ある場合に全角形を使うか否か」だけでしょう (半角形があるものについては、使わないという合意があります)。jaWPで議論の的になっているのは、そのなかでもさらに10文字たらずの文字だけです。「全角形 (代替名称) がある文字もある。その場合に全角形を(も)使うべきだという意見がある」と説明したほうが、なにが論点であるのか明確になるとおもいます。
  • いっぽう、文字全体を「全角か、半角か」という基準で分類して話をすすめると、どうしても説明に無理が生じてくるのですよね。議論2で挙げた「オトポール! (Отпор!, Otpor!)」の例を考えてみてください。括弧内にはJIS X 0201で規定されず、JIS X 0208で規定される文字が含まれていますが、これは「括弧内に全角の文字がある」(括弧の中が半角文字のみではない) と言っていいんでしょうか。わたしはそれはおかしいとおもいます。また、引用符の例はどうだったでしょうか。
くりかえしになりますが、わたしが全角形 (代替名称の) について述べているのは、それが論点を明確にしぼる役にたつし、公的な規格に基づいているために、共通認識の土台にできるからです。ガイドラインを読むひとに文字コード規格の知識を要求すべきではないですが、ガイドラインを作る側としては、論理的な基礎にもとづいて議論をすべきでしょう (もちろん、自他の知識の多寡を云々するためではありません)。 --Hatukanezumi 2007年12月27日 (木) 13:42 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年12月28日 (金) 00:22 (UTC)
上の文、論点がわかりにくいかとおもったんで、一部箇条書きに変えました。
この件、越年は避けたいのですが。 --Hatukanezumi 2007年12月28日 (金) 16:26 (UTC)

Hatukanezumiさんの文案にGame-Mさんの指摘を明示した形に賛成します。といっても、みっとし案への賛成も取り下げるつもりがないので、両案の決選投票なら棄権、いずれかの信任投票なら賛成といったところです。以下、主にHatukanezumiさんへの意見です。ウィキペディアのサーバーはユニコードで動作しています。従って、半角全角という言葉はUAX#11に則って理解するべきではないでしょうか。そうすることにより、結局、X0201が半角、X0208が全角という単純な図式が肯定されます。Hatukanezumiさんは技術的に正確な記述を目指しているのかもしれませんが、表記ガイドの読者はコンピューターマニアばかりではありません。また、Hatukanezumiさんの記述が技術的に正確かというと、実はそうともいえません。ウィキペディアのサーバーはユニコードで動作しているので、ユニコードの基本ラテンが何に対応するかというのはクライアントの都合でしかありません。現実に、最近のブラウザーはユニコードのまま処理を完結させてしまい、X0201もX0208も出る幕がありません。また、極端な例を考えると、クライアントのブラウザーがX0208のみで動作(これぞX0208の正当の用法)しているならば、当然、半角の括弧がX0208に対応することになるでしょう。技術的に正確を期するためには、不用意にX0201/X0208に言及するのは不適当でしょう。以上を踏まえて技術的表現を再考して頂ければ幸いですが、これは書き手の趣味の問題という側面もあり、賛成の条件ではありません。HOTUMA 2007年12月27日 (木) 13:01 (UTC)

UAX#11をちゃんと読んでください。そんなことは書いてありません。こういう言いかたをするとまた立腹されるのかもしれませんが、我田引水も甚だしいです。 --Hatukanezumi 2007年12月27日 (木) 13:42 (UTC)

Game-M さんの 2007年12月27日 (木) 10:18 (UTC) 付け「（補足）」について。
「括弧の中の全半角に関係なく」と「括弧の中が半角文字のみの場合は」は矛盾しないというのは論理的には正しいのですが、ガイドラインの類はそうは読んでもらえないことがしばしばです。『「括弧の中が半角文字のみの場合は」とわざわざ断ってあるのだから、そうでない場合は違う筈』という読み方をされることもあるので、「括弧の中が半角文字のみの場合は」などと書くべきではないと思います。--Jms 2007年12月27日 (木) 16:54 (UTC)

少し曖昧だったので念のために。Hatukanezumiさんの文案にGame-Mさんの「括弧の中が半角文字のみの場合は、全半角両方ある括弧でくくるなら、半角を使用する。」を明示したものに賛成。Game-Mさん指摘を明示することによって逆に「括弧の中が全角のときには合意がない」ということが明瞭になるので賛成。Game-Mさんの指摘を明示せずのHatukanezumiさんの文案のままには賛成しません。半角とか全角とかいう言い回しについては書き手の趣味の問題だから賛成の条件ではありません。よって、論争するつもりも立腹するつもりもありません。UAX#11に何と書いてあるのかは見る人が見れば分かることだし、ウィキペディアのサーバーや最近のブラウザーが何で動いているのかも知っている人は知っていることだし、ここで議論をする必要はないでしょう。言い回しはHatukanezumiさんの好きにして頂いて結構です。それでは、私は本日で仕事納めです。まことに勝手ながら一週間くらいの休暇を頂きます。皆様も良い年を。HOTUMA 2007年12月28日 (金) 15:27 (UTC)

議論終結へ向けて[編集]

えーと。……上のHOTUMAさんの発言は、話が変わっています。「括弧の中が全角のときには合意がない」のではなく、「括弧の中に全角を含むときに括弧に全角を使うかどうかには合意がない」という話であったはずです。Game-Mさんとわたしとの間の意見の相違は、「『括弧の中が全角』という説明のしかたが適切かどうか」という点だと思われます。

ところで、HOTUMAさんは、結局、ご自分の意見を述べないままでしたね。上の提案も、HOTUMAさんの意見ではありませんでした。これまでの議論を読んだ上で発言していらっしゃるのかどうかについても、はなはだ疑問です。総じて、合意を遠ざける方向で発言していらっしゃるように見えます (HOTUMAさんの真意が那辺にあるかについて、わたしはある仮説を持っていますが、ここでは言わないでおきます)。

Game-Mさんの「修正及び追加案」について議論して合意ができた時点で、今回の議論を終結とすることを提案します。 --Hatukanezumi 2007年12月29日 (土) 06:51 (UTC) さて、大掃除を終わらせよう

（賛成）『括弧の中が一部であれ全角』の場合は結論が出ていませんが、『括弧の中が全て半角』の場合は「半角括弧を使う」事自体には反対意見がないから、誤解されない形で、本文に加筆していいと思います。論理的に矛盾しなければ、Jms氏やHatukanezumi氏が適切だと思うように表現を修正しても、異議はありません。
HOTUMA氏が自分の意見を持っていなくても、非難するいわれはないでしょう。彼自身としてはどちらに決まってもいいが、はっきりした合意による結論が必要なのかもしれませんから。--Game-M 2007年12月29日 (土) 14:20 (UTC)
わかりました。HOTUMAさんに対する批評は控えます。 --Hatukanezumi 2007年12月29日 (土) 15:40 (UTC)

議論5: 「全角」「半角」の表現を使うか？[編集]

で、本題のほうなんですが、上のJmsさんと同様の危惧をわたしも感じます。「『括弧の中が全て半角』の場合」の逆を読んでしまうひとがいるだろう、という点です。繰り返しになりますが、整理してみます。

議論1のはじめのほうの引用 (「原則として全角」が入る前の記述。以下「A」) を再掲します。

「
  • 中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）
  • 中に半角文字しか含まないときには半角括弧 ( )
 」

これについて、議論4でのわたしの意見では次のようです (議論2、議論3でも同様。以下「B」)。

「

括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含む場合は、括弧に全角形を用いる〔後略〕

」

「全角」にかえて「漢字、仮名、和文記述記号」としています。例と、A、Bによる結果も再掲します。

例 A B
1 （バオビン、bàobīng、ㄅㄠˋ ㄅㄧㄥ） 全角括弧 全角括弧
2 (Отпор!, Otpor!) 全角括弧? 半角括弧

Aでは、括弧の中に和文やそれに類する「幅の広い」文字をまったく含まないにもかかわらず、キリル文字「Отпор」が「全角」の文字であると解釈され得る (上の図を見てください) ため、例2にも全角括弧を用いるべきだという解釈を生むとおもいます。これは、意図した結果でしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月29日 (土) 15:40 (UTC)

（補足すれば？）意図した結果ではありませんが、難しい所ですね。文字の分類について詳しくない人には、「全角」「半角」という表現の方が分かり易いと思います。括弧書きか脚注で「英語以外の外国語の表記等では、本来半角で表示される文字が、環境によって全角文字のように見える場合があります」と補足する位しか思いつきません。--Game-M 2007年12月29日 (土) 16:30 (UTC)
補足してまで書く必要はないでしょう。補足まで書かないと明確にならないような中身依存の括弧選択指針は結局はうまく使えません。C 案 (はなくなったの?) として
「

括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含む場合は、括弧に全角形を用いてもよい〔…〕が、推奨はしない

」
を追加して、「基本はいわゆる半角だがいわゆる全角を使いたい人を妨げはしないが推奨はしない」というスタンスにするしか現状ではないでしょう。推奨されないことで編集合戦する人達はもうしかたないでしょう。--Jms 2007年12月29日 (土) 20:00 (UTC)
うーん。Game-Mさんも意図しない結果だと考えますか。だとすると、つぎのいずれかでしょうか。
D-1 「全角」「半角」という言葉を、単に「幅の広い文字」「幅の狭い文字」の意味で使う
ガイドラインのほかの箇所で「半角」「全角」を「JIS X 0201のラテン文字類にある文字」「それ以外のJIS X 0208にある文字」の意味で用いている記述を、すべてなくす。
D-2「半角」という言葉を「JIS X 0201のラテン文字類にある文字」の意味でだけ使う
括弧の中にアクセントなしラテン文字以外の「幅の狭い」文字、つまり、キリル文字、ギリシア文字、JIS X 0201/0208で規定されない「幅の狭い」文字 (アクセントつきラテン文字とかコプト文字とか。上の図の円や四角の外にも、いろんな文字があると思ってください) が含まれる場合は、「半角文字のみ」ではないとみなす。
D-1 は、Game-Mさんの言う「分かり易さ」を犠牲にすることになります。D-2 は、意図した結果ではないにしても、現行のガイドラインを字義どおり解釈すれば正しいかもしれません。
個人的には、このような問題を避けるために、「全角」「半角」という言葉を使わずに「幅の広い文字」の具体例を挙げる B を推します。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 02:40 (UTC)加筆 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 02:56 (UTC)
蕎麦を買いにいく道すがら考えたんですが、D-1、D-2は厳格にすぎるかな、と思うようになりました。どちらを採るにしても、WP:JPEや、それに関連するWP:NC、WP:CSDの文面まで再検討しなければならない感じがします。
で、とりあえず今回は、議論4のわたしの意見に、Game-Mさんの「半角文字のみを含む」案を追記しておき、この場の合意としては「まだ、当節で議論されたような穴がある」ということを確認する、ということでどうでしょうか。
それでよければ、最終文案を掲示しますので、確認していただき、ガイドライン本文に転記したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 10:52 (UTC)
それでよいかどうか、最終文案を見ないと判断がつかない微妙な問題だと思います。お手数ですが最終文案の案 (やれやれ) をお示しいただければ幸いです。--Jms 2007年12月31日 (月) 12:09 (UTC)
私自身の意見は、分かり易さからいってD-1ですが、ガイドラインの他の箇所は、修正してはいけないですね。あくまでも判りやすさを優先で考えているので、厳密性に欠けたり他の箇所と矛盾しているのは、補足で吸収するしかないでしょう。ガイドラインを斜め読みする人にも従って貰えそうな記述は、D-2ではないと思います。--Game-M 2007年12月31日 (月) 12:41 (UTC)

最終文案 (案)[編集]

蕎麦2杯め。では「最終案(案)」を掲示します。

「
  • Unicodeでは、丸括弧 (……)、角括弧 [……]、波括弧 {……} に、いわゆる半角のもの（JIS X0201に規定されているもの）のほかに全角形のものが規定されています。
    • 括弧の中がいわゆる半角の文字のみの場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
    • それ以外の場合は、全角形の括弧を用いるかどうかについて次の意見があり、実際によく行われますが、目下の合意はありません。
      • 上記の括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含む場合は、括弧に全角形を用いるべきだという意見があります。これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。
  • 上記の括弧に全角形でないものを用いる場合は、以下の例外を除き、括弧の外側に空白を入れてください。
    • 直前に、ほかの開き括弧類がある。直後に、句読点やほかの閉じ括弧類が続く。
    • 直前や直後に、和文の句読点や和文の括弧類がある。
    • 括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される。
    • 段落の始まりや終わり。
 」

挿入部分はGame-Mさん提案を入れた部分です。文章のつながりがちょっと悪いような気もしますんで、そのへんも意見を。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 13:37 (UTC)

これでどうでしょう。

「
  • Unicodeでは、丸括弧 (……)、角括弧 [……]、波括弧 {……} に、いわゆる半角のもの（JIS X0201に規定されているもの）のほかに全角形のものが規定されています。
    • 括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含まない場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
    • それ以外の場合は、括弧に全角形を用いるべきだという意見があり、実際によく行われますが、目下の合意はありません。これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。
  • 上記の括弧に全角形でないものを用いる場合は、以下の例外を除き、括弧の外側に空白を入れてください。
    • 〔略〕
 」

これくらいなら裏読みの心配はしなくても良いと思います。たぶん--Jms 2007年12月31日 (月) 15:38 (UTC)

あけおめ (JST)。Game-M提案が消えてしまいますので、今回はそこまでするのはやめませんか。それに、「含まない場合」…「それ以外の場合」と二重否定になっているのは読みにくいとおもいます。
「全角形の括弧を用いるかどうかについて次の意見があり」…「括弧に全角形を用いるべきだという意見があり」と重複しているあたりをひとつにまとめて
「
〔略〕
    • 括弧の中がいわゆる半角の文字のみの場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
    • それ以外の場合は、(この間除去)中に漢字、仮名、和文記述記号を含む場合にがあれば括弧に全角形を用いるべきだという意見があります、実際によく行われますが、目下の合意はありません。これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。
〔略〕
 」
ではどうですか。まだ変かな。ことよろ (JST)。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 16:24 (UTC)

うーん。二重否定 (?) のわかりにくさはさておき、もしあれで Game-M 提案が消えてしまうとしたら、わたしは提案を理解していないか、もしかすると「中身いわゆる半角」についての合意というのが存在しない (字面については合意があるのに、その意味するところについて違うことを考えている) のかもしれません。「括弧の中がいわゆる半角の文字のみ」というのは、「括弧の中に漢字、仮名、和文記述記号を含まない」を意図しているのではないのですか。表現の問題より、内容が気になりました。いわゆる半角文字以外で、漢字、仮名、和文記述記号以外というのは、JIS X 0201 のラテン文字集合以外の、漢字、仮名、和文記述記号以外のことですよね。それについて言及がないというのは、意図したことですか。--Jms 2007年12月31日 (月) 18:29 (UTC)

「中がいわゆる半角の文字のみ」(Game-M提案) の場合と「それ以外」の場合に分かれています。後の場合のうち「中に漢字、仮名、和文記述記号」があるときは、全角形括弧を使う意見がある、そうでないときは、言わなくてもわかるだろ、という構成です。
個人的には、このように場合分けする必然性はなくて、「中に漢字、仮名、和文記述記号がある場合」とそうでない場合に分ければ十分だとおもいます (つまり、「最終案(案)」から挿入部分を除いたもの)。が、「中が半角のみ」を明示するなら上のようになりますね。 --Hatukanezumi 2008年1月1日 (火) 04:02 (UTC)
Hatukanezumi氏のCquoteでくくられている最後の案で、問題ないと思います。--Game-M 2008年1月1日 (火) 12:42 (UTC)、2008年1月2日 (水) 01:20 (UTC) 補足

では、明日くらいまで待って、「最終案(案)」から挿入部分を除いたものを、若干整えて本文に転記したいとおもいます。最後の修正はおまかせいただければとおもいます。この場で一字一句決めてしまうと、今後ほかのひとが手を入れにくくなるかもしれませんから。 転記のあと、簡単にまとめをして、この第4回は閉じましょう。ありがとうございました。 --Hatukanezumi 2008年1月1日 (火) 14:22 (UTC)

申し訳ない。私が賛成したのは、挿入部分付の案です。補足説明付であれ、「全角」「半角」と書いた方が、詳しくない人にも分かり易いと思います。--Game-M 2008年1月2日 (水) 01:23 (UTC)
あ、そうですか。では、補足説明をするとしたら、どんなことを書けばいいでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年1月2日 (水) 01:25 (UTC)
半角についての記述は上記の案（挿入部分付）で異議ありません。全角についてはシンプルに「それ以外の場合は、中にいわゆる全角文字（漢字、仮名、和文記述記号等）があれば括弧に全角形を用いるべきだという意見があり、実際によく行われますが、目下の合意はありません。これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。」と書き足せばいいと思います。--Game-M 2008年1月2日 (水) 02:28 (UTC)
「いわゆる全角文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号等」ではどうでしょう。ロシアの鉄道車両についての記事でキリル文字を使ってもよいのかどうか、判断つきかねていると思しき例をみかけました。--Jms 2008年1月2日 (水) 02:39 (UTC)
なるほど。ただ「等」はとったほうがいいとおもいます。ほかの箇所ではJIS X 0208にだけある文字を「いわゆる全角」と言っていたりしますから、そういったものすべてだと理解するひとがいるとおもいます。 (競合ついでに追記) キリル文字は含めたくないですよね。 --Hatukanezumi 2008年1月2日 (水) 02:42 (UTC)
二人の意見を入れて「いわゆる全角文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号」にすれば良さそうですね。--Game-M 2008年1月2日 (水) 04:31 (UTC)
同意します。 --Hatukanezumi 2008年1月2日 (水) 05:05 (UTC)

Game-Mさんの案で異論ないものと見ますので、本文に転記します。上でのべたとおり、最後の修正はおまかせいただければとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 08:38 (UTC)

微修正したうえ転記しました。なお、これでは引用符の扱いが曖昧になるので、加筆しました。 --Hatukanezumi 2008年1月4日 (金) 17:01 (UTC)
「バナナはおやつに含まれますか」なので躊躇したのですが、よくわからないので質問します。「これらの引用符は、和文では使わないでください」というのは、「和文中でそれぞれの言語を引用する場合であっても使うな」という意味でしょうか。そうだとすると、和文の中に登場する和文以外の引用または例示文の中で行っている引用についてのみ使え、という意味でしょうか。それとも、引用符の直近の内側の文が和文の場合には使うな、という意味でしょうか。後者だと「括弧の中身で括弧を変える」というのと同じ構造になっている気がします。--Jms 2008年1月4日 (金) 21:01 (UTC)
調理ずみのバナナはおやつに含まれます。もともとは「‘……’、“……”は和文中では使わないでください。」とあり、「その他」に分けた箇所では「上記と別の慣習があるものを引用するときは、それに従います」とありますので、「地の文が和文なら使うな」という趣旨かとおもいます。まあこの点は、もともと曖昧だったんでそのままにしました。引用符については '...' と "..." の用法をのぞいては、この場の議論の対象ではないとおもいますので、徐々に加筆されるのを待ってはどうかとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 01:18 (UTC)
調理済みバナナでもいわゆる食事に含まれるものもあるのですが、それは地域にもよるので、地の文にならえというのはよくわかりました。--Jms 2008年1月5日 (土) 02:13 (UTC)

昨年末に意見をしたからには私なりの総括を述べておくべきかと存じます。結論として、2008年1月4日に転記された文案に賛成します。しかし、せっかちですね。この時期は旅行や帰省でオフラインの人も少なくないでしょうに。私個人としては、「ある場合」やら「意見がある」やらと歯切れの悪い部分を晒したことで大事が終わっているので待って貰う必要は無かったのですが。為念、歯切れの悪い部分を晒して歯切れが良くなったと考えているのではありません。訊いても訊いても歯切れが悪い答しか返らないことが明らかになったという意味です。さて、Wikipedia:お知らせに案内が出ていないことからして、とにもかくにも表記ガイドという文書を改訂することが目的であったかのようですね。大勢の人は表記ガイドが改訂されたことに気つかずに全角括弧を使い続けることになるのではなかろうかと懸念しています。それで良いのかも知れませんが。HOTUMA 2008年1月7日 (月) 13:16 (UTC)

報告 Game-MさんによってWikipedia:お知らせに掲示（修正）されました。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 02:23 (UTC)

転記後の議論[編集]

「括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見があり、実際によく行われますが、目下の合意はありません」という文について意見があります。この文だと、いかにも全角括弧を使うのが悪であるかのようなように聞こえます。たとえば「括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と半角形の括弧を用いるべきだという意見の2つがあり、目下の合意はありません。実際には全角形の括弧がよく用いられます」などとすべきだと思います。--micro 2008年1月13日(日) 18:31 (JST)
（賛成）上記修正案に賛成します。両論を併記するのが無難でしょう。--Game-M 2008年1月13日 (日) 09:41 (UTC)
丸括弧には「全角形」はあっても「半角形」はありません (全角と半角#JISの代替名称を書きましたので参照ください) ので、「全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、」とすべきかとおもいます。また「実際には全角形の括弧がよく用いられます。」というのはちょっと誘導的すぎるように思いますので、「前者はよく行われます。」という表現にとどめたほうがいいとおもいます。いかがでしょうか。
なお念のためですが、すでにガイドライン本文への転記が行われていますので、修正の際はそちらを参照ください。 --Hatukanezumi 2008年1月13日 (日) 10:00 (UTC)
(反対) 正確さから言えばHatukanezumiさんの修正が必須ですが、そうすると否定形が登場し、両論併記が結局のところは読みやすさ、わかりやすさに寄与していません。ノートへの参照があるのですから十分でしょう。また、「前者はよく行われます。」というのでも誘導が過ぎると思います。単文とすべきではありません。原状がよいと思います。--Jms 2008年1月13日 (日) 10:07 (UTC)
正確な定義ではないのかもしれませんが、詳しい事を知らない人には“（）”が全角形の丸括弧、“()”が半角形の丸括弧として理解されております。この為、「○○す全角形を使うべきという意見と、す半角形を使うべきでないという意見がある」といった形式で、両論併記をした方が分かり易いと思います。--Game-M 2008年1月13日 (日) 10:44 (UTC)、2008年1月13日 (日) 18:58 (UTC) 修正
microさん、Game-Mさん、jmsさんの意見を受けて修正しました。 --Hatukanezumi 2008年1月13日 (日) 14:55 (UTC)
(賛成) 「いかにも全角括弧を使うのが悪であるかのようなように聞こえ」という意見に同意。現状の記述は際どいところで私の許容範囲に入っていますが、microさんの修正案に積極的に賛成します。Jmsさんは全角括弧に反対していたので全角括弧が悪に見える現状の記述に満足しているものと思いますが、括弧の中が日本語の場合についてはコンセンサスが得られていないという事実に配慮するようおねがいします。なお、仮りに、全角括弧を排除する方向でコンセンサスを求めようという提案が出されるなら、その提案に反対するつもりは有りません。HOTUMA 2008年1月13日 (日) 13:14 (UTC)
(代案) 『Jmsさんは全角括弧に反対していたので全角括弧が悪に見える現状の記述に満足しているものと思いますが』そう思われるのは御自由ですが、そもそも良い悪いという問題だと思っていないので、「悪に見える」というのを理解できないのです。「括弧の内側に、いわゆる全角の文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号がある場合、全角形の括弧がよく用いられていますが、その是非をめぐって議論があり、目下の合意はありません。」あたりでは如何でしょう。--Jms 2008年1月13日 (日) 15:00 (UTC)
（賛成）Hatukanezumiさんにはせっかく修正していただいたのですが、この案への再修正を希望します。微妙な言い回しの違いですが、「全角形の使用については合意がない」のではなくて「議論については合意がない」としていただきたいです。--micro 2008年1月14日(月) 00:58 (JST)
（代案を修正）両論併記する為に、「括弧の内側に、いわゆる全角の文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号がある場合、全角形の括弧がよく用いられていますが、半角形の括弧を使うべきだという意見もあり、目下の合意はありません。」と修正するのはどうでしょうか？--Game-M 2008年1月13日 (日) 18:58 (UTC)

元の表現が両論併記に読めないという指摘に従えば、殆ど同じ構造のその表現では両論併記になっていない事になります。「悪に見える」といういい方をすれば、「悪に見える」方向が反対になっただけでしょう。両論併記を求めているのですよね? また、「半角形」という表現にも反対します。--Jms 2008年1月13日 (日) 22:26 (UTC)
各人がより自分の主張に近い表現にしたいと考えるのは理解できます。逆に言うと、完全に対称的な「両論併記」にしたところで、自分の目指す状態と異なるというひとはいるでしょう (多くのひとが、理由はさまざまですが、対称的だとはおもっていないのですから)。現状でさほど問題はないとおもいますので、もう変更はしません。
なお、「…さんは全角括弧に反対していたので全角括弧が悪に見える現状の記述に満足しているものと思いますが」などという発言がなされるのであれば、これ以上の議論は実りのないものと思われます。このような発言は意見ではなく個人を攻撃するもの、つまり個人攻撃ですので。
あと、コメントで議論するのもやめてください。
当ページは、あと1週間ほどで議論完了とします。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 01:51 (UTC)

Hatukanezumiさんの修正で元よりは良くなっているので、その修正自体は歓迎します。しかし、議論が提起されたばかりだというのに強引ですね。個人攻撃なんて言葉で予防線を張ったつもりになっているのかもしれませんが、そういう弁論技術は無駄ですよ。敢えて指摘しておきますが、Hatukanezumiさんも全角括弧に反対していた人です。中立を装っているつもりかもしれませんが、「半角括弧を使うか全角括弧を使うか」を「全角括弧を使うか使わないか」に挿げ替え、半角括弧と全角括弧を対等に記述することを拒んでいることは明らかです。一方、Game-Mさんの提案は逆方向に倒れているように思えます。半角か全角か決めることを諦めるというHatukanezumiさんの主張があり、それに対してGame-Mさんも異を唱えていなかったはずなので、今から全角に倒そうというのは憚られます。それにしても、「当ページは、あと1週間ほどで議論完了とします」とは、何の権限があって言っているのだろうか。「現状でさほど問題はないとおもいますので、もう変更はしません」というのは結構。貴方が手を出さないというのは結構だが、表記ガイドを書き換えるというのは誰にでも許されていることなのですよ。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 05:11 (UTC)

誰かがちょっとでもいじると、他の誰かがクレームを付けるので、最終文案 (案)の、皆がなんとか妥協した文案を、一言一句修正せず（Hatukanezumi氏の“最後の修正”もダメです）に記載するのが無難だと思います。このページの分量は100キロバイトをとっくに超えたので、このページ自体は終わらせていいと思いますが、議論の終了に納得しない人がいるなら、ページを改めて議論を続けるべきです。--Game-M 2008年1月14日 (月) 10:49 (UTC)
クレームとは思いませんけどね。記述自体については、現状の状態で強い異論はないとおもいます。各人が細かいところで不満のある記述ではあるかもしれませんが (わたしも実はそうですが)、最終文案 (案)にまで戻すほどではないでしょう。それに、わたしはあの文案そのものに同意したわけではないです (だから手を入れたんで) ので、戻すことには積極的に反対です。
また、「全角半角問題」の議論ではどういうわけか、かならず感情的な発言をするひとが現れることになっているみたいです --- 理由はわかりませんが。そういうわけで、転記もすんだのに、ここでだらだらと議論を続けないほうがいいとおもいます。するべき議論はもうしたのだから。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 11:04 (UTC)
私自身は1月4日の転記に（事後で消極的にではあるが）賛成しているし、1月13日の修正も歓迎しているのだから、私が変更を要求するつもりはありませんが、いかにも強引に議論を打ち切ろうという姿勢には賛成することが出来ませんね。この手のことを提案しようというなら最後まで今北産業に付き合う責任があると思いますよ。「皆がなんとか妥協した」といっても「皆」とは「その場に居た人だけ」ですから。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:58 (UTC)
Hatukanezumi氏の“最後の修正”は、句読点や改行のような、他の人が無視できる範囲ではないので、そう言う事ならば、あの妥協案には反対だと明言するべきでした。全員が妥協案に賛成していなかったのがはっきりした以上、どれだけ時間がかかっても、議論は（ページを改めるにしても）続行すべきです。私としては、「括弧の内側に、いわゆる全角の文字のうち、漢字、仮名、和文記述記号がある場合、全角の括弧を使うべきだという意見と、半角の括弧を使うべきだという意見もあり、目下の合意はありません。」といった形で、両論を均等に併記すべきだと主張します。--Game-M 2008年1月14日 (月) 12:53 (UTC)
一字一句のレベルまで合意しないと合意ではない、という意味なら、それは極論じゃないですかね。それならガイドラインのほとんどの記述は「全員が賛成していなかった」ということになってしまいます。また、上でも述べたように、そこまでがちがちに合意してしまうと、今後いろいろなひとがすこしずつ変更していくことが、難しくなってしまいます (そもそもわたしは、「最後の修正はお任せください」と、ちゃんと確認してから転記、修正しているのですよ)。
それはともかく、ガイドラインは実際に利用されることに意味があります。今回の議論はお開きとして、しばらく運用してみてからまた意見交換してはどうでしょうか。また、議論も膨大になっていますので、新たなひとを交えて議論できるようになるには時間が必要でしょう。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 13:20 (UTC)

今回のまとめ[編集]

まとめます。

  • 括弧の「全角」と「半角」の使い分けについて議論がなされました。その結果、単に「全角と半角を使い分けるかどうか」にとどまらない、いくつかの立場があることが明らかになりました。
    1. 括弧の中が「和文」であるときに、括弧に全角形を使うという立場。これは現状ではよく行われている慣習です。
      • 過去の議論も含めいくつかの理由が挙げられました。
    2. 「和文」の文脈であるかどうかによって、括弧の使い分けが決まるという立場。
      • この場合の使い分けとは「全角形を使うか使わないか」であるとはかぎらず、次に述べる「括弧の外側に空白を入れるかどうか」のこともあります。
    3. 全角形を使うべきではないという立場。ただし、現状を変えることをどのくらい急ぐかについては、濃淡があるようです。
--- これらについては、「ある場合には全角の括弧を使うという意見がある」ということを明示し、どうするかは今後のコミュニティの議論を待つということで、合意が得られたものと思います。
  • 括弧にいわゆる「半角」を使う場合、前後に空白を入れるかどうか。これにもいくつかの立場がありました。
    1. 前後に空白を入れるという立場。これは現状ではよく行われている慣習です。
      • また、文字コード規格に基づく解釈として今回新たに「互換分解によって失われる書式情報を補うために、空白を入れてもよい」という見解も示されました。
    2. 「和文」の文脈であるかどうかによって決まる、という立場。すなわち、分かち書き言語の文脈で使われる括弧には空白が必要だが、そうでない場合は空白を入れないとするもの。
--- これらについては、ほかの約物の前後のアキや、和文と欧文の境目のアキの例もあり、当ページの話題を超えています。Wikipedia‐ノート:表記ガイドのほかのページでの議論も参照してください。
  • その他の話題としては、「半角」「全角」という表現が適切かどうか、というものがあります。「半角」「全角」は単に「幅の狭い文字」「幅の広い文字」を表すこともあれば、「JIS X 0201で規定されるもの」「それ以外でJIS X 0208で規定されるもの」を表すこともあります。
    • 今回の議論では、「中がいわゆる半角の文字のみ」の場合、という表現が、直感的にわかりやすいという理由から残されました。しかし、そのほかの場合は「漢字、仮名、和文記述記号がある」場合です。両方に含まれない場合、つまり「いわゆる全角の文字があるが、漢字、仮名、和文記述記号がない」場合がわかりにくくなっています (いわゆる半角のみの場合に準じます)。
--- この点については、議論の参加者の間でも、わかりにくさが生じているという認識が共有されているものと思います。

以上です。なにかつけくわえることがあればどうぞ。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 06:04 (UTC)

いわゆる全角半角両方がある括弧について、

  • 括弧のいわゆる全角半角を、その中身に応じて使い分けるという立場と、使い分けるべきでないという立場

というのはどこに収まっていますか。書かれている様ないない様な。--Jms 2008年1月5日 (土) 06:24 (UTC)

えと、これは議論のまとめですんで、そういう見かたもあるということを、あとで読むひとにわかるようにしておいていただければいいです。
全角と半角を「使い分ける」という主張は、分析的に言うと「『和文』であるときに」「全角形を使う」ということでしょう。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 08:12 (UTC)
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