Wikipedia‐ノート:日本語環境/過去ログ1

人名表記のゆれ

項目名にエイリアス機能はないのか

エントリ「池沢夏樹」から「池澤夏樹」へ飛ぶような機能はないのでしょうか？　どちらかに統一すると検索が上手く出来ないようですし、項目名に併記してもうまくマッチしないような気がします。すると同一人物に二つの同じ内容の項目が作成されることになるのでしょうか？　あとで相互にリンクすればよいのでしょうか？

• 表記がゆれているので両方出来ても仕方ない。
• 新字(常用漢字)に表記を統一しておく。書籍データベースなどでよくあるが、本と見た目が違ってしまう。
• エイリアス機能により、どちらで検索しても問題なし（となるとうれしいなあ）

Earthian 2003年2月16日 (日) 12:20‎

＞ エントリ「池沢夏樹」から「池澤夏樹」へ飛ぶような機能はないのでしょうか？

"#REDIRECT"という機能がありますよ。

Wikipedia:編集の仕方の真ん中あたりを参照して下さい。

Lupinoid 12:33 2003年2月16日 (UTC)

とりあえず池沢夏樹に#REDIRECTを付けてみました。

池澤氏の場合は最近「池沢」と書かれることが減っており、また本人も澤を使いたいと確か以前書かれていました（『読書癖』シリーズか『むくどり』シリーズ）。

ウィキは百科事典のため新字と旧字の片方を省くのは望ましい形ではないかもしれません。

「澤」は比較的まだ抵抗感が少ないので#REDIRECTを使うのも手かもしれないですが、他の多くの旧字体の場合は正直よくわかりません。

Mays 13:41 2003年2月16日 (UTC)

旧字体を使用することでsiteの利用環境によって実害が生じることがあるのなら新字に統一したほうが良いかもしれません。

その場合は、旧字体での表記は本文内でカバーする方法になってしまうのでしょうが。

Mays 13:58 2003年2月16日 (UTC)

＞池澤氏の場合は

それはわかっていますが、日本語としては沢と澤は同じで、常用漢字では沢が正式なのです。私も違和感を感じて泣きながら、池澤夏樹→池沢、芥川龍之介→竜之介、稻垣足穗→稲垣足穂、江國香織→江国、花村萬月→万月に変更して作家リストに加えたのです。辞書としては常用漢字で統一するのが正式だと思っているからです。もちろん旧字をロゴマーク的に使って本を出しても署名したりしても全然構わないわけですが、辞書にそれを要求するのは「辞書にMcDonald'sと書くときは会社のロゴマーク通りの文字で書いてくれ」とそのハンバーガー屋さんが言うような感じでちょっとヘンな気がします。例えば國木田獨歩→国木田独歩、宮澤賢治→宮沢、與謝野晶子→与謝野についてはどうでしょうか。旧字にすべき？

で、旧字（や俗字や異体字）で構わないならそれでいいのですが、今回のように別々にエントリが出来る（私は池沢夏樹でつくりそうだった）のは、ウィキとしてはどういうものかなあ、と思うわけです。気が付いた時に相互リンクするなり、どっちかに統合するなりでいいのかもしれないし、両方出来そうな場合はあらかじめ#REDIRECTしておけば済むような。

いろいろ考えてみましたが、表記のゆれは人によって違うし、うまい落としどころがみつかりません。見出しとなる文字列のルール（特に人名）としては、a)常用漢字に統一する、または、b)両方できて構わない、または、c)早い者(作ったもの)勝ち(^^;　ぐらいでしょうか。みんなで作るためにはシンプルなルールでないといけないですよね。まあ世の中には旧字こそが正しいという文化的信念を持っている人もいるので（それはそれでいいけど）あとで全部旧字に書き換えられたりして(^^;

Earthian 2003年2月17日 (月) 15:40‎（ログアウト時に本人と名乗っての投稿）

常用漢字

取りまとめご苦労様です。 さて、この親記事の7の「記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべき」と9の「固有名詞については、記事名でも本文中でも、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある。（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合） 」ですが、 これは表現的に矛盾があり、始めてみた人は首を傾げてしまうでしょう。 そこで、まとめた方が望ましいと思います。

記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべきである。 しかし、人名などで常用漢字外の字が用いられる場合には、 記事名でも本文中でも、常用漢字にないものを使用してもよい。
＜以前修正した例＞
×帝國大学→帝国大学
常用漢字外でそのままにした例は私は思い浮かびません。G 14:20 2003年2月23日 (UTC)

「7. 記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべき」に関して全くどういう根拠でそういうことになるのかの根拠が示されていません。
私は、常用漢字という名前の略字を使いたい方が、それを使うことにやぶさかではありませんし、わたし自身も普段は常用漢字を使っていることもあります。ですが、漢字は本来は正漢字(みなさんの言う旧漢字)を使うのが正当であり、とくに歴史の記述においては、正漢字を使用するほうが正しく思います。(臺湾で「旧漢字」が使われているわけではありません)
今まで、特に文句は言いませんでしたが、現在使用していない名称を現在使っている略字に変換する意味はあるのでしょうか? - Cozy 15:56 2003年2月23日 (UTC)

まず、原則として、同一内容で違う名前（漢字）の記事を作りたくはありません。そうでなければ、このような議論は不毛なものです。みんながバラバラにやればいいのですから。 そこで、私は新字体での統一を強く勧めます。ウィキペディアはあくまで百科事典が目標であるので、誰でも容易に読めなければならないと私は考えてます。もし旧字体のみを用意した場合、旧字体を知らない人間が、調べることができなくなるので。 ただ、旧字体のページも用意し、リダイレクトというのが最も望ましい形態かもしれない。G 16:56 2003年2月23日 (UTC)

　関心がありますので横から失礼致します。旧字を常用漢字に直すということは、小説家の江國香織も江国香織と表記するということでしょうか。私は固有名詞(人名・作品名)の記事タイトルに関しては「可能な限り」正確な表記を心がける方が良いのではないかと思います。なぜなら百科事典であるが故に正確な表記が必要ではないかと考えるからです。その代わりに、記事内によく使われる異表記を併記するのはいかがでしょうか。こうすることで、異表記で検索しても記事を見つけることができるようになります。
　また、リダイレクトの作成は、異表記によるリンクが氾濫するようになってからでも遅くはないと思います。最初の段階でリダイレクトを作成してしまうと、リンクをする側が確認を怠りやすくなります。異表記のリンク数が少ないのであれば、安易にリダイレクトを作成せず、リンク元を修正すべきではないでしょうか。(これは別の議題ですが…)
　それから、ページ最終行に表記できない漢字の件がありますが、下駄(〓)を使って括弧書きで漢字の説明をするという方法が広く使われています。これに頼るようなことは避けるべきですが、最終手段として本件と併せて検討する必要がありそうです。──Tunabay 18:48 2003年2月23日 (UTC)

Gさんの最初の書き込みでは、単に表現上混乱を招く点があるのでまとめなおした方がいいのではないか、という提案だったと思うのですが、実際にはこのポリシー自体にまだ議論の余地が残っている、という状態のようですね。何だか最近こういうことばかり書いているような気がしますが、井戸端に移動してもよいでしょうか？　（もしかすると個別のトークページで議論する便利さをわかっていなくて無理やり井戸端に議論を持ってきているのではないかとちょっと心配なので、もしそういうことでしたら誰か指摘して下さい。）

空いている分室の方へコピーします。--Tomos 22:35 2003年2月23日 (UTC)

今日、この議論のコーナーがあることに気がついたので来てしまいました。私も基本的には新字体、常用漢字内での記述に賛成なのですが、どうしても今日の漢字制限下、教科書やマスコミで使用されている用例で受け入れられないものがあるんですよ。それは「障碍」を「障害」と記したり、「篩管」を「師管」と記す類の、元来全く違う意味の漢字を代用に当てている熟語です。はっきり言って、熟語として意味を成さなかったり、本来なかったニュアンスをかもし出したりしてしまっているので、常用外表記に固執してしまうんですよ。また、本来異なる熟語である「蒐集」と「収集」を「収集」に統一したりすることにも抵抗があります。このあたりの件については皆さんはどうお考えでしょうか。--ウミユスリカ 2005年1月30日 (日) 01:34 (UTC)

元来表意文字であった漢字も、時間が経つにつれ必ずしも意味の通りに使われなくなってきた、という流れがあります。固有名詞など、その最たるものです。ですから、「本来こうであったから」という理由で漢字の使い方を規定する方法には、私はかえって抵抗を感じます。また、「障害」を「障碍」あるいは「障がい」と書くような方法は少しずつ広まっていますが、大多数の人は未だ「障害」と書くでしょう。であれば、中立的な観点の考え方から言っても、多くの人が採用している記述方法を用いるべきです。その意味で、原則常用漢字内とする現状のルールは優れていると思います。--sketch（話/履） 2005年1月30日 (日) 02:15 (UTC)

半角括弧と全角括弧の問題

確かに相矛盾する記述ですね。今確認したら3月23日のSuisuiさんの記述以来、双方矛盾したことになっていました。

英数字が半角である以上、それに付随する括弧などの記号類は半角でなければなりません。英数字中では半角括弧、日本語文中では全角括弧、というような複雑なルールはごちゃごちゃするので、ここは半角で統一したいものです。また、記事名ではコードの関係で半角でなければなりません(パイプの裏技)。

もちろん鍵括弧のようなものは英数字に付随して出てくる記号ではない事と、半角カナと同様の問題があるので例外扱いにしています。G 15:22 2003年11月14日 (UTC)

補足:この件は利用者‐会話:Yasで話合われ、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで提起されたものです。人物についての記事の、冒頭の書式をどのようにするか、という問題です。）半角のスペースや半角のカッコを使用すべきか。）Tomos 19:23 2003年11月14日 (UTC)

表にSuisuiさんが意見を出しています。Suisuiさんらは、読み手の考慮(綺麗な表示を心がける)ということでしょうね。私は自分自身が書くときに不便なことから、面倒なルールは嫌ですが、自分自身だけの主張(単なる書き手の主張)のようなので、大多数が変更を容認されるのであれば、私も容認します。

ただ、私は括弧は半角と言うのが体に染み付いている人間ので、私が記述する際には、中の文章にかかわらず半角で書き残す可能性があります(すぐには直らないでしょう…)。見かけたら直してください。よろしく。G 08:13 2003年11月28日 (UTC)

あと下記の注意書きを付加すればなお良いと思います。G 08:18 2003年11月28日 (UTC)

• 記事名に括弧を用いる場合にはパイプの裏技が使えるように中の文章にかかわらず半角括弧()

人物伝に関しては間に年月がはいるので、どの場合でも全角が正しいですね。逆に全角半角を使い分けなければいけないのは化学系、数学系、物理系、あとリストに限定されているのではないか、というのがこれまで編集してきた実感です。見やすさ、に関してはMozilla系では半角括弧は全角にべったりで読みにくく、全角半角の表示も違うので気になる人には相当気になると思われます。まあ、読みにくいと思った人が直せばいいことなのでそれほど気にすることはなのではないでしょうか。

パイプの裏技はそろそろ裏技じゃなくてもいいと思うのですが（笑）これについては記事名のつけ方、への記載がいいのではないかと思います。suisui 08:32 2003年11月28日 (UTC)

記事名に括弧を用いる場合にはWikipedia:記事名の付け方を参照ぐらいでも構いませんが、少なくともこの場で何か一言触れておくべきです。そうでないと、ここを見た人間が、全角括弧を使った記事を作り、記事名の付け方を見た人間が半角括弧を使った記事を作る為、同じ記事が二つ両立します。G 08:55 2003年11月28日 (UTC)(一部加筆修正)

ケとヶ

本文中で統一する必要まではないと思っていますが、記事名でノート:鎌ケ谷市にて議論があったので、ノートに残しておきます。参考資料として、青空文庫：区点番号5-17と5-86の使い分け指針をポイントしておきます。 Kozawa 02:56 2003年12月5日 (UTC)

箇・か・カ・ケ・ヶ・ヵ（二箇月・２か月）

こんにちは。私も、この点については、統一する必要まではないと思います。

ただ、固有名詞は別として、お役所などの「公用文」では、漢字のあとには「箇」を使うことが正式で、数字のあとには「か」を使うことが正式なのだそうです。（公用文　用字用語の要点・廣瀬菊雄著・新日本法規出版・1989年・102ページより）

従って、「二箇月」と「2か月」のみが正しく、「2カ月」「2ケ月」「2ヶ月」「2ヵ月」は、いずれも、「公用文」としては間違いで、使用してはならないようです。ちょっと意外です。

ご参考まで。

その他 02:46 2004年2月11日 (UTC)

送り仮名

送り仮名についてはどこかで議論されているのでしょうか。今のところ「取り引き」、「取引き」、「取引」でなやんでいます。Falcosapiens 05:20 2003年5月2日 (UTC)

括弧の使い分けに関して

　スタイルマニュアルの例では、「日本語の名称では,（半角カンマ）ではなく、（全角句読点）を、(（半角カッコ）ではなく（（全角カッコ)、スペースは半角というのがよく使われる組み合わせです。」の記述があり、全角カッコの方が正しいように読み取れるのですが、どうでしょう？ 　また、姓と名の間に半角スペースは入れるべきでしょうか？　エラリー 12:18 2003年11月14日 (UTC)

　日本人名は、見出しと一致させる原則から、姓と名の間の半角スペースは不要と判断。Wikipedia:スタイルマニュアルの該当部分を修正させていただきました。エラリー 14:19 2003年11月14日 (UTC)

「括弧の使い分けに関して」: Wikipedia:スタイルマニュアルに合わせて

• 日本語には、全角括弧（）を用いる
• 半角英数字には、半角括弧()を用いる

というルールにすべきだと思います。（以前からこのスタイルで書かれている記事も多く、このようなルールが既にあると思っていたのですが、なぜか見つかりませんでしたので、あらためて提案とさせていただきます。）
提案の根拠としては、日本語文字と英字ではフォントのベースラインが異なるので「正しく表示されない」という問題点があるからです。（全角括弧）と(半角括弧)を見比べて頂ければ、ほとんどのフォントで全角括弧を用いた方が正常に（美しく）表示されるはずです。外部サイトでも同様の指摘があります。--以上の署名のないコメントは、Ojigiri（会話・投稿記録）さんが 2003年11月23日 (日) 16:24‎ に投稿したものです。

ちょっと間が空いてしまいましたが。括弧の使い分けに関しては利用者‐会話:Idealと私のページの下の方、その後だいぶしばらくしてCarbuncleさんのページの履歴（留意点）に書いてあるだけではないでしょうか。ほかでもいくつかベースラインについても発言した記憶はあります。どうやらIEの6では半角括弧があると前後にスペースがないときはスペースを入れる、全角スペースを半角に直す、など見た目をかえる仕様になっており、さらにMSゴシックの全角と半角も文字の大きさによっては判別がつきにくいので、いろいろな表記が混ざってしまっています。

どちらにしても、ルール的には日本語の名称、英語の名称に限らず Ojigiri さんが言われているのとほぼ同じで、

• 中に全角文字を含むときは全角括弧（）
• 中に半角文字しか含まないときには半角括弧 ()
  • 半角のときは英単語同様左右両脇スペース

というのがどの環境でも読みやすく表示されると思われます。これはもともとTeXでのソースやDTPでの文字の開け方からきているものです。なので印刷してみると違いがわかるのではないでしょうか。

日本人名の半角スペースに関しては、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルにある通りかと思います。suisui 07:51 2003年11月28日 (UTC)

日本人名の半角スペースに関しては、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)にて、一応の結論。 Yas 10:07 2003年12月12日 (UTC)

ふと思ったのですが、「wikistandard.css」に

body{font-family:'ＭＳ Ｐゴシック','ヒラギノ角ゴ Pro W3','Osaka',sans-serif}

を記せば、半角括弧でも見やすくなるのではないでしょうか。(少なくともWindowsとMacintoshに於いて)
Kahusi 22:58 2004年1月17日 (UTC)

機種依存のcss指定の提案は、問題外。カシミール 2004年2月11日 (水) 02:53‎

どの部分をさして機種異存と言ったのかはわかりませんが、font-familyに特定のフォントを記述しても最後に sans-serif を指定していれば、問題ないと思います。bodyにfont-familyを指定できるorできないというのは確かめてませんが。だいたい私の環境では全角（）と半角()で見た目が悪いというのも実感できてないのです。個人的な嗜好としては半角の方が好きですが、こだわりません。鍋太郎 04:13 2004年2月11日 (UTC)

何も分かっていないね。--以上の署名のないコメントは、ドットコム（会話・投稿記録）さんが 2004年2月11日 (水) 04:23‎ に投稿したものです。

「：」と「:」の使い分け

基本的に前後の文字にあわせた方が見た目がきれいになります。前後が1バイト文字であれば、1バイトの「:」、2バイト文字であれば2バイトの「：」。

• ○ 12:00　△ 12：00
• ○ ノート：日本語環境　△ ノート:日本語環境

一方が1バイトで他方が2バイトの場合は、どちらが見やすいでしょうか？

• Wikipedia:日本語環境（前に合わせる）
• Wikipedia：日本語環境（後ろに合わせる）

1バイトの「:」は、フォントによっては、ほとんど見えないですね。oxhop 14:53 2004年2月3日 (UTC)

名前空間の都合上、:と：を記事名で使い分けるわけには行きません。ただ、記事内で使う場合はそういうわけ方があってもいいと思います。kzhr 14:59 2004年2月3日 (UTC)

補足しますと細い方の「:」は名前空間を表す特別の文字列でウィキペディア全言語版共通です。これはソフトウエアの都合上変えるのは困難です。

個人的には幅が広い方「：」も細い方も記事名には用いない方がよいと思います。名前空間を表す文字と誤解する可能性があるためです。作品名に含まれているなどやむを得ない場合を除いて「:」「：」を使うのは止めませんか。Michey.M 15:11 2004年2月3日 (UTC)

紛らわしい例示をしてしまったようで申し訳ないです。名前空間の表記について変更すべきだという提案のつもりはありませんでした。たまたま一番近くにあった、前後が2バイト文字であるケースと、1バイト文字と2バイト文字に挟まれたケースが上記のものだったにすぎません。また、通常の記事名に使うべきでないことは、既にWikipedia:記事名の付け方に記載されており、これを周知徹底すべきだと思います。oxhop 16:19 2004年2月3日 (UTC)

実は「：」を記事名に、つい使ってしまいました。この記事に関しては、別の理由もあり、削除依頼しようと考えてます。
以下では、「：」「:」を記事名については使用しないということを前提として、本文中での区別についての議論をよろしくお願いします。oxhop 10:33 2004年2月4日 (UTC)

範囲を表す文字について

範囲を示す文字を「～」「－」「-」のどれを使うかという議論があるようですが、少なくとも「～」（全角チルダ）ではないようにしていただけると、助かります。Windowsでは「～」（全角チルダ）と「〜」（波ダッシュ）で混同しているように見えるからです。少なくともMS-IME2002は「[全]波形」と説明しつつ「～」（全角チルダ）を出力します。おそらくmacとunixのあたりは、通常入力すると「〜」（波ダッシュ）が入力できるのではないかと想像しますが、いかがでしょう? googleあたりで「波ダッシュについて」検索していただければ状況をつかめると思います。鍋太郎 01:17 2004年2月5日 (UTC)

個人的には、必要性が無い限りは、「～」は使わない方が良い、と思っています。Unicodeの公式サイトにある変換表を見ると、WindowsではU+FF5Eに割り当てられているShift_JISの8160hの文字は、アップル社ではU+301Cに割り当てられているため、内部処理にUnicodeが使われていない場合に、暗黙の変換が行われてしまうことも考えられるからです。また、Macでは標準状態で入力できない、とも聞きました。これは、アップルには限らないと思います。

そんな訳で、一応、本文の方に注意書きはしておきました。a perfect fool 17:12 2004年3月5日 (UTC)

WindowsはWave DashとFull Width Tildeを混同しているのではなく、間違ってマッピングしているのです。意図的かエラッタかは解りません。UnicodeのマッピングルールではJISの2141(SJIS 8160)は、本来Wave Dash(U+301C)にマッピングされなければ成りません。この問題はWave Dash-Full Width Tilde問題と一般的には呼ばれています。なお、Javaでは、CP932と言うコードマップを作ることでこの問題を回避してます。Oracleでは、JA16SJISTILDEですね。個人的には時間で解決するしか無い問題だと思って諦めてます。Nidarin 05:50 2004年5月5日 (UTC)

段落行頭の字下げについて

紙の原稿用紙の書き方では「段落行頭は一字分空白をあけて字下げする」とされていますが、この取り扱いはどうでしょうか？　殆どの記事では字下げしていませんが（ネット上のドキュメントは大半そうですが）、中にはこだわってる方もいらっしゃるようです。強制ではないにせよ、ガイドラインだけはどこかにあった方がいいかと思い、以上提起します。（既に決まっているならご教授ください）MT.Stone 03:23 2004年2月8日 (UTC)

字下げをすると、<pre>指定をしたことになってしまいます。字下げ、無しでいいです。余計なことに悩まないように。カシミール 02:50 2004年2月11日 (UTC)

ありがとうございます。気にしないことにします。MT.Stone 03:56 2004年2月11日 (UTC)

「・」（中黒・中黒点・中点）は、全角か半角か？

「・」（中黒・中黒点・中点）は、全角とすべきなのでしょうか、それとも半角とすべきなのでしょうか？
このページの、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けを見ると、その第4点として、「記号はカンマなど半角にあるものは半角を使用。 ただし句読点とカギ括弧「」は全角を使用。」とありますので、「半角」のようです。
しかし、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの方を見ると、「句読点とカギ括弧「」、中黒・は全角を使用｡」とあり、「全角」のようです。
これは、「記事名では全角、その他については半角」という意味ではなく、書き方の不整合ではないかと思います。
したがって、上記第4点を、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに揃えて、「記号はカンマなど半角にあるものは半角を使用。 ただし句読点とカギ括弧「」、中黒・は全角を使用。」と修正したいのですが、いかがでしょうか？
コメントよろしくお願いいたします。
その他 02:52 2004年5月5日 (UTC)

そもそも、半角句読点（狭義の句読点）、半角カギ括弧や半角中黒は「半角カナ」の範疇であり、（どのようにコードされているのかよく知りませんが、）そういう意味でもこれは避けられるべきものであると思うので、そのあたりにも触れられるとよいやもしれませんね。--61.195.111.94 03:13 2004年5月5日 (UTC)

中黒と、念のため長音（単体の濁点（゛）と半濁点（゜）を使用したいケースはあまりないと思いますので割愛しました）についても追加しておきました。--Lupinoid 03:42 2004年5月5日 (UTC)

Lupinoid様。さっそく、ご対応、ありがとうございます。その他 12:41 2004年5月7日 (UTC)