Wikipedia:井戸端/履歴20200123

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投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロック解除依頼で「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することの是非

これは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD_解除」でのAiwokusaiさんの削除票を契機にコミュニティに聞いてみたくなりました。Aiwokusaiさんご自身の主張は以下のものを読めば理解できるかもしれません。なお、これは下記のものの再投稿のようなものです。コミュニティの意見を聞いてみる場として機能しなくなっているが故の再投稿となります。

投稿ブロックを受けた後に「投稿ブロック破り」を実施した利用者がいるとします。その利用者に対する投稿ブロック解除依頼の場で「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当でしょうか。それとも、それは実質的な追放（Wikipedia:追放の方針）の導入になるのであまり適切ではない行為でしょうか。

もちろん「投稿ブロック破り」は投稿ブロックの方針を理解していない不適切な行為です。しかしながら、私としては当初の投稿ブロックの問題が解決する見込みがあるとすれば投稿ブロックの解除を検討することが適切な行為であると考えています。記事執筆等の活動だけを実施していただくのであれば方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の投稿ブロック破り関連を把握していなくても問題は発生しないと判断するからです。（百歩譲ったとして「投稿ブロック破りについても反省している」という表明が必要というライン）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

コメント 結局やりだまにあげられることには変わりないようなのでなんども言いますけど…被依頼者はつい先日ブロックされるまでブロック破りをしていていた事実があります。また、会話ページでは多重アカウントによるブロック逃れ活動はクリーンスタートであるという趣旨のコメントをしています。ブロック依頼でAshtrayさんもおっしゃるようにWikipedia:多重アカウントのガイドラインを全く理解されていないのはあきらかでしょう。私の継続の意見はそれをふまえたものとなっています。なお、その後6日の被依頼者コメントは要約すると「この依頼のコメントを見てがっかりしている、最近の日本語話者には独創性に欠ける人が多い、悪意はないがなぜ自分の編集がうけいれられないかは半分しかわからない、話し合いたい、日本語版を分かりやすくすることに力を入れているこの私のブロックを継続するのは正しいのか？」というものになっています。ブロック依頼において他の方のコメントを一部抜粋しますと

といったものが存在します。結局のところ、依頼者が私のいちコメント1つをもって現在にいたるまでWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除を含めて固執されているのか、正直よくわからないのです。いわれているように、ブロック破りが発覚したのは8月24日、そして解除依頼が出たのは27日でその間に解除に向けた具体的な話し合いがあったわけではありません。依頼者は利用者‐会話:UkainoADXで悪用アカウントのノートに一度コメントしただけで青天の霹靂に近いものがあります。そういった事態をふまえてソックパペット及びそのガイドラインの不理解を理由としたブロックの追認を、実質的な追放扱いするのはおかしいでしょう。きちんと方針を理解するまでは解除すべきではない、今回は反対であるというだけのことです。継続票をいれた方々もおそらくはみなさま同じ考えでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 23:15 (UTC)[返信]

コメント 「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することの是非
これに端的に応えるならば、「是」となるかと思います。理由としては方針を理解していないから「投稿ブロック破り」を行っているのであり、方針の熟読期間のために「ブロック」となります。故に道理にはかなっています（熟読が足りなかったために過ちを重ねたのが明白となることから）。

  • 次に、上記プロセスの問題点を考えてみますと、「仮に」他の部分について問題が解消されているとすれば、「投稿ブロック破り」が問題であることを理解すれば、該当ユーザは「問題のない」利用者となることから、その場で説明すれば（ブロックを課す際にブロック理由を明示すること自体が説明につながりますが）問題は解消したことになり、ブロック期間が不要ではないかという、言うなれば「ブロック期間」の理由の消失を招くという問題が考えられます。
    • 付随して、そもそも初心者やライトユーザーを考えてみた場合、問題を起こしていない、あるいは周囲の気遣い等から問題があっても顕在化していないだけで、方針を理解していない利用者は多いでしょうし、ある程度の期間活動をしている利用者であっても方針を完全に理解している利用者がどれだけいるのでしょうか。
    • つまるところ、ブロック期間によって求められるのは、利用者が方針を完全に理解することではなく、今後、利用者の行動の問題が改善されていくための方針理解の筈だと思いますがいかがでしょうか。
  • 上記にて述べたところより、考察を進めますと、「投稿ブロック破り」のみを理由としてブロックを継続するすることには特段の意味はなく、それが意味を持つのは、結局のところ問題行動に改善が望めないだろうと考えられるLTAに対する対応となり、つまりは実質的な追放を考えているということになるのではないでしょうか。
    • それでもなお、「投稿ブロック破り」が重大な問題行為であるから、その問題を理解するために「ブロック」期間を設けるべきとの考えもあるかと思いますが、
      • しかし、その他の問題行動に改善が見られる（可能性が見いだせた）のならば、「投稿ブロック破り」が問題であることを指摘して、それが理解されないと考えることはナンセンスではないでしょうか。
    • さらに、方針を熟読したのならば、「投稿ブロック破り」が問題であると理解していないはずがないのではと考える向きもあるかと思いますが、
      • まず、一点目として、間違いを指摘されて方針を読むように言われれば、一般的な人間は指摘された問題点に関することを優先して読むものです。方針全体やその他のルールも含めれば膨大な文章となるとあってはなおさらです。
      • 次に、二点目として、方針全てを理解するのは容易ではなく、膨大な文章をすべて読むだけでなく完全に理解し、常に最適な行動をまっとうできるなどと考えるのはナンセンスではないでしょうか。理解したつもりでも把握が十分でない、誤って読んでいる、関連するものや関連すると誤解したものと取り違えるなど、誤った行動につながり得る理由は枚挙にいとまがありません。人間は間違える生き物です。
    • それでは「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することは「否」なのかといえば、そうは申し上げません。結局のところケース・バイ・ケースではないでしょうか。すでに申し上げましたが、端的なところで申し上げれば、追放としての対処であれば完全に妥当といえるのではないでしょうか。
  • 結局のところ何を言いたいのかと思われるかもしれませんが、
    • 「仮に」他の部分について問題が解消されているとした場合に、「投稿ブロック破り」のみを理由として、その利用者に「無期限ブロック」を課したとして、今後の行動に改善が求められるのでしょうか。
    • 「投稿ブロック破り」が問題であると指摘を受ければ、普通の人間はその時点でその問題を理解するでしょう。その状況で、いつまで何を熟読し、理解すれば問題が改善したことになるのでしょうか。
    • ブロックが解除されれば、当然のこととして、その利用者はそのアカウントで活動を再開することでしょう。さらにブロックを課すことを考えるのは、該当の利用者が次に問題を指摘された時でも遅くはないのではないでしょうか。
    • ブロックを課すのは、問題行動の改善を促す、翻っては期待するからであるはずですが、問題が解消されていると考えられる利用者にブロックを課すことに対して、明白な理由が述べられるのでしょうか。それは懲罰的ではないでしょうか。
    • 人間は間違える生き物です。追放が妥当だというのでもなければ、長い目で見守ることも必要ではないでしょうか。
以上、長文乱文となり恐縮ですが、思う所を述べさせていただきました。何かございましたならばお気軽にお声がけ頂ければと思います--114.182.175.15 2018年9月11日 (火) 01:59 (UTC)。校正--114.182.175.15 2018年9月11日 (火) 02:30 (UTC)[返信]
コメント WP:SOCKがその利用者のブロック理由に強く関係しない時、そのとき方針はそのブロック破りの利用者に限り特別に無視しても構わない、故にブロック解除依頼の場においては考慮するに値しない、といった考え方は大多数に受け入れ難いだろうと感じます。──件の利用者の解除依頼に関しては、利用者が未だ初心者であることを差し引いても、実際のソックパペットの編集履歴から『履歴のみでソックパペットであると特定可能なほど以前と全く同じ行動を繰り返していること』を考慮すれば未だルール習熟に関して（WP:SOCK以外に関しても）理解が進んでいるように見えない、という感想を覚えます。しかしそれは「実質的な追放処分になっている」のではなく、単に解除条件に際し『解除依頼者および投稿ブロック当事者の述べる解除材料がコミュニティを説得し納得させ得る材料としては不足しているだけ』のことであり、いずれ別の解除理由を提示しそれがコミュニティを納得させ得るものであれば解除されるでしょう。実際にブロック解除された利用者というのは幾人も実在しているのですから、今回の事例はコミュニティの合意を得ることに失敗した事例、というだけのことではないでしょうか。……個人的には直近で同種類の例として『真摯かつ真剣に本人が反省の弁を述べ改善点を示し約束を行いつつも、それが行動に結びつかなかった方』といった前例もあり、件の依頼に於いて解除反対者が解除判断に慎重を期したこと自体がコミュニティに対するデメリットに直結するものであるとは考えません。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月12日 (水) 00:55 (UTC)[返信]
コメント 普段あまり目を通すことのない投稿ブロックの方針に改めて目を通しましたところ、私の認識に誤りがあったことに気が付きました。思い違いから見当はずれな長文を投じてしまいましたこと、皆様にお詫び申し上げます。
今回気が付いたことですが、投稿ブロック回避については、対処法が明確に決まっておりました。これによれば『メインのアカウントおよびIPアドレスのブロック適用期間は、有期のブロック中の場合は、ブロック期間がリセットされ、最初からに戻ります。』となっております。つまりブロック破りを行ったことに対するペナルティは既に行われている（行われることが決まっている）状態であることになります。
であるからには、解除されるか否かに関わらず、期間がリセットされて最初からのカウントとなるブロック期間について、これを解除するか否かを詮議するのがブロック解除依頼の場ということになりますので、この場において「ブロック破り」があったことを理由として投稿ブロックの継続の票を入れることは理屈に合わないものということになるかと思います。
従って、Nami-jaさんの仰る通り、『解除依頼者および投稿ブロック当事者の述べる解除材料がコミュニティを説得し納得させ得る材料として』十分であるか否かのみを純粋に詮議するのが正しいということになるかと思います。非常によくできた方針であると、改めて感心いたしました。--114.182.175.15 2018年9月12日 (水) 11:16 (UTC)[返信]
返信 (Nami-jaさん宛) 具体的な事例を前提になさったご意見となっているように判断しました。他の理由で投稿ブロックが継続されることが問題であるとは考えておりません。--iwaim（会話） 2018年9月25日 (火) 09:28 (UTC)[返信]

その方針は有名無実だと思うし、この長大な井戸端スレッドは意義がきちんと取れないと無意味。方針にあってるかどうかで問いただした方が良い場合と、方針に留意しながらも無視して良い場合がある。理論的には正しい方針でも、運用にすでに乗り切らなくなっているものがあり、この場合持ち出した方針云々に関わらず、解除反対者の意図は容易に汲み取れるし、その意図自体はなんら反感は抱かれるものではない。ただしそういう状況が存在していることを顕在化させたことに、投稿者の意図は汲み取れる。設計段階で優れた方針も運用にのらない時点で実は優れているとは言えないわけで、運用帯域、許容される解釈幅の帯域問題はあるよね。どちらも正しい。--110.132.255.176 2018年9月13日 (木) 02:06 (UTC)[返信]

ちなみに、もし私に件の解除投票へ参加権限があった場合、iwaiさんが被依頼者のjawpでの活動理解のサポートを1年間継続、かつ対象者はiwaiさんに1年間アドバイスを貰って行動するという同意のある条件が可能なら、解除を入れると思います。それぞれの熱意は投じるに最も有意なところに投下してくれればいいし、見込みはまず小さくとも結果を示せばいい。結果を出せば信用はついてくる。問題が再び発生すれば即ブロックで済む。理屈で説明して人を動かそうとする時期は終わりつつあり、結果を出す事が重要。人工知能は人間よりもうまく結果を出す分野が増えてきているが、その処理プロセスを人間が理解する事は困難になりつつある、それでも人は人工知能を採用しつつある。常に結果に目を向けるべき--110.132.255.176 2018年9月13日 (木) 02:26 (UTC)[返信]
  • コメント 一般論で言えば、方針に反しておらず事実関係の誤認もないのであれば、多様な考え方に基く様々な投票理由を許容するべきだと思います。意見の妥当性は個別具体的な状況次第で変わってきますし、各々がその依頼の置かれた状況によって投票理由が妥当なのかどうかを判断するしかありません。当然、妥当性の低い理由で投じられた票は最終的なブロック判断においても相応にしか加味されないでしょう。方針に反しているなら具体的に方針を提示して説明してあげてください。事実誤認が含まれているのであれば差分を示して正してあげてください。そうでないなら考え方の多様性として許容してください。一番初めのブロック理由が解消しているのならばブロック破りに関するルールを理解できていなくても問題ないというのも一つの考え方だとは思いますが、ブロック破りという新たな問題が発生したのだからまずそれを解消して欲しいというのもまた一つの考え方でしょう。
  • ブロック破りをしてはいけないということを理解してブロック破りをやめればブロック破りの問題は解消するわけですから、「ブロック破りのみを理由とした継続票」と「実質的な追放の導入」は繋がらないと思います。投稿ブロックは方針違反に対するペナルティではありませんから、問題点が解消していることが示されればいつでも解除の話に進むことができますし、そのような状態は追放とは言わないでしょう。もしブロック破りの問題が解消しているにもかかわらずブロック破りのみを理由にブロック継続票が投じられるのであれば、それは単なる事実誤認ですからブロック破りの問題が既に解決していることを示せばいいだけです。--重陽（会話） 2018年9月25日 (火) 21:55 (UTC)[返信]

いわゆる可変IPユーザーの多重アカウント状態について

既出の質問でしたら申し訳ございません。

WP:SOCK#NOTIFYでは、副アカウントを使用する場合に、自分が所有するアカウントが明らかになるよう明示することが定められております。 一方で、IPユーザーは利用者ページを持たないため、編集ごとにIPが変わる場合にそれを告知する手段がありません。 こうした場合に、IPユーザーはどのように対応を行うべきでしょうか。

狙ってIPアドレスを操作できるわけではありませんけれども、特に断りなしに同一の記事を編集する行為はソックパペット扱いになりませんでしょうか。 論争のある記事や編集が活発な記事でこのようなIPの変化が発生すると、編集者が同一なのか判別するのは困難で、気になりました。 --紅い目の女の子（会話） 2018年9月11日 (火) 05:54 (UTC)[返信]

コメントまずHelp:ログインにあるように、「ウィキペディアではログインすることを推奨」で「ログインをしていない状態では一部の機能が制限されます」。また自分のIPアドレスを全世界に公開する事は、セキュリティーやプライバシー保護上も非推奨です（たまに逆に思っている方がいますが）。IPアドレスが変わると、自動的にソックパペット扱いになる訳ではありませんが、疑われる可能性はあり、その場合に否定する事は困難です。また自分のコメントを後で編集しただけで、人のコメント改竄と疑われる可能性もあります。実際、ブロックされたIPアドレスと同じIPアドレスがたまたま割り当てられると編集できないし、別人証明も困難です。そもそもノートで議論しても、前回同一人物なのか、なりすましなのか判らず、証明も困難なので、説明責任が果たせず、コミュニケーション自体に向いていないと思います。（ネットワーク管理者のように割り振られるIPアドレスを自由に管理して、「さきほどのIPアドレスで入りました」という事ができるような方は別として）--Rabit gti（会話） 2018年9月11日 (火) 14:05 (UTC)[返信]

コメント IPユーザの場合、そもそもアドレスが同じであってさえ同一人物とは限りません（公共の場所の端末で編集することを考えてみてください）。IPユーザの同一性は不明という前提で考える必要があり、前提が異なる副アカウントのルールを当てはめようとするのは無理です。またこれはIPユーザ全員がそうなのですから、個々のIPユーザが「告知」や「対応」する性質のものではなく、やったところで(同一人物と判断できない以上)無意味です。もし同一人物かどうかが重要な場面に参加するならアカウントを取得してもらう、というのが基本的な考え方でしょう（実際、投票などの場面ではそういう運用です）。--Yukida-R（会話） 2018年9月12日 (水) 15:55 (UTC)[返信]

コメント かねてから「編集するならアカウント取得するべき」が持論の身ゆえ、この場面における「IPユーザーはどのように対応を行うべき？」への返答としては、「ログインしてください」としか言いようがないですね。--Ogiyoshisan（会話） 2018年9月21日 (金) 10:45 (UTC)[返信]

返信 大変返信が遅くなり申し訳ありません。ウォッチリストに入れ損ねており、皆様からコメントを頂いていたことに気づけないままでした。確かにIPアドレスが同一であっても同一人物とは限りませんし、これまで他の方に割り当てられていたIPが、別の方に割り当てられることもありますね。Yukida-R様のおっしゃる通り、同一人物であるかが重要な場面ではアカウントを取得すべきだという考え方を意識したいと思います。皆様ありがとうございました。 --紅い目の女の子（会話） 2018年9月30日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

まもなく合計7000万編集です

表題の通り、まもなく日本語版ウィキペディアで合計7000万編集になりますが、Wikipedia:発表でサブページを作るor7000万を越した旨を記載する、または、Template:メインページお知らせ/本文で発表する、などのことは行いますか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月16日 (日) 03:03 (UTC)[返信]

  • コメント 対外的に宣伝になりそうな項目数ならともかく、荒らしや編集合戦なども含めた内部的な数値にすぎないので不要だと考えますが、Napoleon VIIIさんはどのような理由でその提案（もしくは質問）を思いついたのでしょうか。--iwaim（会話） 2018年9月16日 (日) 03:15 (UTC)[返信]
    • コメント 「荒らしや編集合戦なども含めた」まさしくその通りです。ですが、そのようなことも含めて、日本語版ウィキペディアが発展してきたことであり、その一つの節目となるのではないかと考え、質問をしました。不適切でしたら、申し訳ありません。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月16日 (日) 04:08 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:発表の基準はどこかにあるのでしょうか？対外的な宣伝を意図としたものなら、私も不要に思えます。記録的なものか節目を意図したものなら、10年に1回程度の出来事なら記載してもいいんじゃないかな。既存の10万項目毎の発表は、若干頻繁と感じました。--影佑樹（会話） 2018年9月16日 (日) 04:53 (UTC)[返信]
  • コメント 10年はもう別イベントと考えるべきかも。現状の2年ごとくらいが前回の作業経験者もいて楽だと思います（Wikipedia:井戸端/subj/次のマイルストーンは？）--Triglav（会話） 2018年9月16日 (日) 09:47 (UTC)[返信]
  • コメント 不要と思います。「全言語版で10億編集」があるので「日本語版で1億編集」というのはありかも知れませんが、なぜ1000万も5000万も無いのに、唐突に7000万なのでしょうか？7000万がどういった「節目」なのか見当がつかないのですが。--123.218.181.33 2018年9月16日 (日) 23:52 (UTC)[返信]

百科事典における「言葉」の使いかたについての指針

百科事典における「言葉」の使いかたについての指針を書くような場所はあるでしょうか。

いくつか事例を挙げてみると、次の言葉の使い分けが適切にできていないケースが割とあります。

もちろんウィキペディアのような場では統一は事実上不可能ですが、「この言葉については使い分けた方が望ましい」という気づきを与える機会を設ける方が読者にとっても有益であると考えています。

ただ、このようなもの自体、それなりの数がありそうな気もするので列挙すれば解決するものなのかというところも悩ましいです。ものによっては説明が必要でしょうし。「カレー」「カレーライス」の使い分けは説明しなくてもそれなりに理解してもらえそうですが、「酒」「アルコール」「エタノール」の使い分けは先の私論のような説明がないと困難な気はしています。--iwaim（会話） 2018年9月25日 (火) 09:40 (UTC)[返信]

コメント ノンアルコール飲料の対義語としてはアルコール飲料の方がバランスが良いとも考えられ、酒と記載すると記述的な釣り合いが悪くなる可能性が考えられますが、このような用法における問題点はどこに存在すると考えておられるのでしょうか。また、慣用表現的な「無類のアルコール好き」等は「無類の酒好き」とは微妙にニュアンスが違う場合もあります。無論、メタノールも飲むといったことを意味するものではなく、酒を飲むうえでその質を問わないといった印象にもつながります。こういった用法について置き換えることは寧ろ問題が生じる可能性もあると思われますが、どのようにお考えでしょうか。食塩は一般的には精製塩を指すものだと思いますが、塩をつまみに酒を飲むといった場合に食塩をつまみとすることはあまりないと思います（この場合、天然塩や自然塩ではないでしょうか）。何れの単語を使った場合も、置き換えると私などは違和感を覚えますが、いかがお考えでしょうか。--114.182.175.15 2018年9月25日 (火) 13:29 (UTC)  追記 因みに、「塩」に「食塩」が含まれないとは申しませんが、レシピに「塩」とあるのを「食塩」に逐一置き換えるようなことが起こりますと、あるいは、正確性に問題が発生する可能性があるのではないかと懸念いたします（一般に「塩」の方が包括範囲が広いものと思いますので）。あるいは、カクテル等の酒に関するレシピでは「塩」といった場合には一般的に「食塩」を指すといったことの論拠になり得る文献があるのでしょうか。--114.182.175.15 2018年9月25日 (火) 14:07 (UTC)[返信]
返信 そのようなご指摘は「プロジェクト‐ノート:酒/酒、アルコール、エタノールの使い分けについて」あたりで行っていただく方が望ましいです。--iwaim（会話） 2018年9月27日 (木) 13:34 (UTC)[返信]
コメント 議題にあるような広範なものはやはり難しいのではないでしょうか。プロジェクト単位くらいで、使い分けが難しい単語について、適正な使い分けの例と、逆に誤用の例を載せておくくらいが妥当かつ使いやすい凡例と言えるのではないでしょうか（厳密にこのように使い分けるというルールよりも）。--114.182.175.15 2018年9月25日 (火) 14:59 (UTC)[返信]
返信 (iwaimさん宛) 論旨をご理解いただけなかったようで残念です。--114.182.175.15 2018年9月27日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
コメント ある存命人物の伝記において、その趣味嗜好についての文章があるとします。その文章が、「カレーが大好物」との記載から始まったとします。そして続く文章で「一緒によそわれたご飯」についての記載があったとすると、これは「カレーライス」について書かれているんだなという判断になるかもしれません。以降に続く文章においても出てくる「カレー」という語が「カレーライス」に置き換えてもまったく違和感が無いようです。そのように考えながら文章を８割ほど読み進めたところ、「インドのカレーも好き」という記述に出くわしてしまいました。はて、そうするとこの文章の冒頭に出てきた「カレーが大好物」との記載は実のところ「カレー」全般を指していた可能性が出てきてしまいました。更に文章を最後まで読み進めたところ、今度は「カレー風味のスナックも好き」という記述が出てきてしまいました。そうするとこの人物が好きなのは実は「カレー風味」全般なのかもしれないという可能性まで出てきてしまいました。しかし、ここでもう一度考えなおしてみると、実のところこの話は「カレーライス」が好きという話から始まって関連する話題として「インドのカレー」も好きと広がり、「カレー味のスナック」も好きと結ばれただけである可能性もあります。また、「カレー」全般が好きな人物について「カレー味のスナック」も好きと関連した話で結んだともとれそうです。そこで、参考文献をあたってみたところ、やはり「カレーが大好物」との記載があり「カレーライスが大好物」との記載は発見できませんでした。しかし、その参考文献を熟読したところ記述そのものはないものの結局「カレーライス」が好きなのだなと判断できます。「インドカレー」についての話は別の参考文献からで、こちらは「インドのカレー」「も」好きという話でした。この場合、冒頭の「カレーが大好物」を「カレーライスが大好物」と書くことはできるでしょうか。あるいは、やはり独自研究にあたるからそのままなのでしょうか。さておき、ここまで書いてみて、はたと思ったわけですが、記事内にある「カレー」という記述が文章や文脈から「カレーライス」のことだと判断できたとして、これを逐一「カレーライス」へと置き換えることは果たして問題がないのでしょうか。正確性は満たしているのでしょうか。独自研究に陥っていたりはしないのでしょうか。中々根深い問題なような気がしてまいりました--114.182.175.15 2018年9月27日 (木) 15:26 (UTC)[返信]
もちろん「独自研究」は避けねばなりません。そして「検証可能性」を踏まえた上で記述する必要があります。『ある文献で「カレーライス」であると記載されているものやカレーライスであると確信が持てるものは「カレー」と表記せずに正確に「カレーライス」と記載しましょう』ということを案内する手段の話です。--iwaim（会話） 2018年9月27日 (木) 15:57 (UTC)[返信]
返信 (iwaimさん宛) 私の方が、iwaimさんのおっしゃる所を十分に把握できていなかったようです。大変失礼いたしました。例示されておりました私文私論の論調にあてられてしまっていたようです。改めて、iwaimさんのご投稿を読み返させていただき、「2018年9月27日 (木) 13:41 (UTC)」のご投稿こそがご本意であるのだと得心いたしました。つまるところ、Nami-jaさんが「2018年9月28日 (金) 08:16 (UTC)」で仰ったようなものをまとめられたいご意向であられるということだったのですね。申し訳ございませんでした。--114.182.175.15 2018年9月28日 (金) 11:41 (UTC)、誤記訂正--114.182.175.15 2018年9月28日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
コメント 個人的には国土地理院による用語定義必要性の説明が近いように思いました。例示されておられるサブページのような「間違いやすい/意味を取り違えやすい語の定義またはより詳細なそれぞれの意味合いの違い」をプロジェクト毎その他分野別に一覧列挙できれば話が早いような気がしなくも。しかし語義のみに着目しそれを無差別的に収集するのはウィキペディア向けではないような気がしますし、確たる解決案はないが必要性については理解できる、という点で何だかもやもやします。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月26日 (水) 12:15 (UTC)[返信]
分野ごとにバラバラにあるのはたぶん不便な気がします。そもそも読まれないような気もするし。「言葉はちゃんと意識して使い分けましょう」というところに帰結する気もするので、そのようなガイドラインを用意すればいいのかも。--iwaim（会話） 2018年9月27日 (木) 13:41 (UTC)[返信]
草案として文面をまとめるところから始めてはいかがでしょう？ 事例収集ではなく根本的な概念の解説・指針ならばWikipedia:スタイルマニュアル (類似語)辺りに置けそうな気もしました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月28日 (金) 08:16 (UTC)[返信]

「プロジェクト‐ノート:放送または配信の番組#Wikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連/改訂案公開下書きの議論から」も似たような話ですね。--iwaim（会話） 2018年11月11日 (日) 17:07 (UTC)[返信]

ツイッターでのカンバス行為とミートパペットについて

まずカンバス行為の対応について意見を求めます。もう一点、ミートパペットについての対応を求めます。

一点目は、方針を理解されていないIPの方々(反対立場な3、4人)によって3度保護になっていて、これらの方々がノートに応じないこと。
  • 疑義1 関係的な反対者によるTwitter上での宣伝が先行していること。
  • 疑義2 このTiwtterでの宣伝者は、Wikipedia編集者でもある可能性があります。IPの方がWikipediaに追加された個人的なファイル（app.box.comにアップロード）についてTwitterで発言され、居住地とIP情報の県名も一致するため直接的な編集者である可能性があります。

二点目は、一点目のIPの方々とは別に、それまで編集に関わっていなかった方々（反対寄りの3人）がノートに来られていますが、会話に応じますが方針について説明することに苦慮を感じていたということです。そこで調査したところ・・

  • 疑義1 Twitter上で勧誘されたと疑義を呈すための証拠があります。Wikipediaアカウントの方々による、Twitterでの宣伝者への言及や、Twitterでの勧誘行為、Twitterでの宣伝者との会話。
  • 疑義2 別のIPの方はノートで演説されていて、Wikipediaについて知らない方が招き入れられた可能性があります。

記事の有用微生物群ですが、ツイッターアカウント、KokyuHatudenという関係者（自分自身の記事をつくらない）が、推進者がWikipediaを乗っ取るのは容易いと述べた上でWikipedaを案内していました。記事は保護に至り、再びツイッター上で保護解除の通知を行っており、偏ったカンバス行為となっていて、Wikipediaの方針に理解のないIP利用者が次々に到来する原因となっている。

この方、KokyuHatuden さんは、有用微生物群のデマを流したことで書類送検され不起訴となったという関係者ですが、茨城県在住だと自己紹介しています。有用微生物群の編集でIBARAKIを情報に含むIPアドレスからファイルについて書き込まれ、このファイルについてツイッターで「複数の人が記録したうちのひとつで、中画質や高画質で保存したものもあります」と発言しています。茨城、個人的なファイルの入手経由を知っているという事情が合致し、KokyuHatuden さん自身も直接の編集者である可能性があります。ですが、個人的なファイルはWikipediaに掲載できないファイルなので、削除したい人が多数いることは正しいことですが、これを消したからと言ってWikipedeiaがEM菌推進者に乗っ取られたのではないでしょう。自身もWikipedaの編集者として、誤った先導をツイッターでとっている可能性も考えられるでしょう。荒らし行為を行う者が多数到来する結果になるのであれば、対策が必要になってきます。カンバスを見ただけのWikipediaの方針に理解がない感じのIP利用者による編集や、カンバスを見てノートに参加してきたような発言が増えているように思います。

Wikipedia:井戸端/subj/twitterとの連携は出来ないか?は、カンバスを議論したものではないですが、一理ある意見が出ています。 議論の核心についてツイッター上で大筋合意しておいて、JWP上で形式的に議題提案して、多数派が反対意見を排除してしまうような行為は、正常な議論をゆがめます。このような行為はソックパペットではなくてもミートパペット行為として禁止されています。

Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為ではミートパペット行為に言及があります。 ミートパペットを勧誘しないでください。 友人や親族や、自分と同意見のコミュニティの人々にウィキペディアの記事について知らせ、ウィキペディアへ招き入れて議論におけるあなたの立場へ味方させることは不適切であると考えられています。 英語版の裁定委員会は、論争の解決のため、もし一群の利用者が多重アカウントを持つ一人の利用者か、それともミートパペット的な複数利用者か、はっきりしない場合には、一人の利用者として扱ってよいと定めています[4]。

有用微生物群の編集履歴のない方の参加があり、以下のような行動をとられています。

こうしたミートパペット疑いのある方に個別にコメント依頼をすれのか、まとめるかとかですね。先行事例があるのかとか、どういう対応がとれる、または求められるでしょうか。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 22:47 (UTC)[返信]

この記事はwikipediaの暗黒面としてネットで話題になっているぞというコメントの白紙化荒らしが来て再び3度目の保護となっております。--Philosin（会話） 2018年9月29日 (土) 10:49 (UTC)[返信]

怪文書としては面白いんですが。文章が論理的ではなくて困ります。--以上の署名のないコメントは、2001:240:2408:4be0:4875:cff7:e724:8140（会話/Whois）さんが 2018年9月26日 (水) 10:31 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。[返信]

コメント よくわかんないですけど、意見が対立する相手が複数現れたときにミートパペットだと決めつけたり、Wikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すを意図的に無視して同方針を振りかざすのはやめたほうがいいですよ。--Knoppy（会話） 2018年9月28日 (金) 17:04 (UTC)[返信]

コメント その推進者がWikipediaを乗っ取るのは容易い発言は、ウィキペディアの現状を指摘してそれに懸念を示しているのですが、Philosinさんの要約を見ると、あたかもこの人が「乗っ取り」をあおっているかのように見えます。これは事実の歪曲といってもいいでしょう。この時点で遺憾ながらPhilosinさんの発言に信を置くことはできないなと思いました。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月29日 (土) 05:39 (UTC)[返信]

コメント 素朴な疑問なんですけど、それはTwitter社が定めるコンテンツ利用規約の何に違反してるんでしょうか？ それらのSNS発信内容に何らかの問題が発生している懸念がある、と仰りたいのであればそもそもそのSNSの運営元であるTwitter社にそのように報告すべきなんじゃないでしょうか。少なくとも財団利用規約foundation:Terms of Use/jaにあります通りWP:PGの効力は財団提供コンテンツの利用時「のみ」に言及しているものですから、ウィキメディア財団がTwitter社を買収しない限り仰る理由ではウィキペディアンのウィキペディア外のごく個人的な行動・言動を規制できるわけない、と思うんですけども。日本国の銃刀法に違反しているのでアメリカ合衆国民が銃を所持しているのは違法だから全員逮捕しなければ、というくらいに不可思議な理屈に思えました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月29日 (土) 17:42 (UTC)[返信]

コメント 私はTwitterでの違反性について何も語っていません。--Philosin（会話） 2018年9月30日 (日) 06:59 (UTC)[返信]

コメント 利用者:Philosinさんが、wikipediaの編集上で直面している問題点は何なのでしょうか。同傾向の異常な編集をする集団が確認できるということであれば、それを問題提起されるのがよろしいかと思います。何らかの疑問を感じる編集者達がいるが、その編集者達は議論には応じるという状況であれば、まずは論理的な議論を構築していくことをお勧めいたします。論理的な議論に対して、同傾向の非論理的な論陣を張る集団が存在しているという状態になったのであれば、それは異常な状態でありますので、その状況をもってソックパペットあるいはミートパペットの疑義とするというのが一つの考え方ではないかと思います。--114.182.175.15 2018年9月29日 (土) 22:47 (UTC)[返信]

コメント 先頭にまとめました。6、7人集まってきていて異常な状態だと認識します。--Philosin（会話） 2018年9月30日 (日) 06:59 (UTC)[返信]

コメント 私見となりますが、思う所を申し述べさせて頂きます。

  • 一点目（カンバス行為ということと思いますが）
    誰に対するどういった対処を求めるのかという点において幾つか障害があるように思います。
    • ＞Tiwtterでの宣伝者は、Wikipedia編集者でもある可能性
      まず、ここが、誰にということになりますが、居住地とIP情報の県名の一致だけでは特定は事実上不可能と思われます。Wikipediaのアカウントでの発言によって、その利用者の所有するTwitterアカウントであると明言される等があれば（後に嘘でしたと取消したとしても本人に責のあることですので）、あるいは、その利用者にそのTwitterアカウントでの発言に責任を求めることもできるかもしれませんが、
    • 次に、もしも、特定ができたとして、何を求めたいのか、それに根拠はあるのか、といったことを慎重に検討する必要があります。カンバスにおける「不適切な告知」にあたるとお考えのようですが、Twitterでの告知がこれに該当しうるかどうかは慎重に議論する方がよいように思います。
    • 上記の２点共に、すぐには答えの出ない問題であるように感じられます。しかし、「不適切な告知」として対処しようとするのであればこの両方に答えを出す必要があり、一朝一夕に行くような問題とは思えません。
  • 二点目(ミートパペットについてということと思いますが)
    ここでも、WikipediaのアカウントとTwitterのアカウントの結びつけ（特定）が困難であるということが障害になってきますが、さらなる障害もあります。
    • まず、ミートパペットであることを勧誘や宣伝から証明するというのはそれほど簡単なことではありません。例えば、Wikipediaへの参加を呼び掛けたということだけではミートパペットを得ようとしたとは言えないでしょうし、自身の編集方針やある記事についての考えを表明しただけではやはりミートパペットを得ようとしたとは言えないでしょう。
    • 次に、アカウント間の関係性の証明もまた難しい部分があります。
      ＞「Twitterでの宣伝者への言及」「Twitterでの勧誘行為」「Twitterでの宣伝者との会話」
      といったものが認められるということですが、個々のWikipediaアカウントとTwitterアカウントの結びつけ（特定）が難しいだけでなく、Wikipediaアカウントでの発言から垣間見える互いの関係性があったとしても、それが一方向のものでは不十分です。双方向に認め合うものでもなければ関係性の証明は難しいものと言えるでしょう（騙りという可能性もまたあるからです）。
      （「Wikipediaについて知らない方が招き入れられた可能性」。これについては、Wikipediaは誰でも編集できるものですので、特に問題とはなりえないように思います。）
    • ミートパペット問題は、結局のところ「支持されているという幻想を作り出すこと」というところに関わることが多い問題になります（多重アカウントで語られるゆえんと言えるでしょうか）。つまるところ、動員者と動員されるものとの直接的な関係性を証明することはそれほど重要ではありません（メールでのやり取り等が介在していれば外からは証明しようもないわけですから当然のことですが）。
    • では、何を証明していけばいいかとなりますと、動員者の意志に動員されるものが追随していることということになるでしょうか。つまり、動員者の論理的でない非合理な意見に、同調する者。より複雑なものも考えるならば、連携して動員者の有利に進むように計らう者。そういった意思なき操り人形のごとき動員されているアカウントをこそミートパペットというのではないでしょうか。
  • ＞方針について説明することに苦慮を感じていたということです
    難儀されているようですが、上述のようなところから近道はないものと考えられます。地道に論理的な議論を構築されていくことこそが、論理的でない非合理な意見を推進しようとする集団を明らかにしていく一番確かな道筋となるのではないでしょうか。
    • そのために必要となるのは、問題を調停していく者が、中立的かつ客観的に議論を推進していくことだと思います。誤ったことをしようとしているように見える利用者が何を求め、何を理由に行動しているのかを見極め、助言を与えていくことで自然と解決していく場合もあることでしょう。
    • 糾弾することを一義とすることは、視野を狭め、道を狭め、場合によっては、議論の先行きをもゆがめてしまうことがあります。冷静になって、中立的に、客観的に議論を構築していく努力が必要となるものと思います。
    • もしも、あなたがご自身の手でそれを行うことが難しいと考えるようであるならば、誰か信頼のおける人物に問題の調停を頼むのも手かもしれません。これは、あなたの論を後押しする人間を頼むのではないことに注意が必要です。あくまで中立的、客観的な議論を推進するようにするものです。あるいは頼む当てがないのであれば、コメント依頼を活用するのも手かもしれません。第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請するものになります。
以上、乱文長文となり恐縮ですが、もしも、何らかの参考となりましたならば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年9月30日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
まず、ノートに応じない3度の保護になっているIPたちをどうにかしたいということですね。
ノートページでもやはり、人数が増えると大変ですが、現状ではもしも問題が大きくなり次第、コメント依頼するのがいいかなぁと。--Philosin（会話） 2018年10月2日 (火) 01:43 (UTC)[返信]

報告 Philosin（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは目的外利用者として無期限ブロックに処されました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月14日 (日) 07:58 (UTC)[返信]

利用者会話ページでのrefタグ

コメント こんばんは。以前、自分の利用者ページに、refタグつきでコメントが投稿されたのですが、会話ページの最後に参考文献のリストが表示されるのが、ちょっと気になっています。会話ページの下の方に出典の節をつけて参照文献リストを貼ることも考えたのですが、そのようにすると、初心者の方が会話ページに来た場合に、その出典の下に会話を追加することが考えられるため、躊躇しています。なんとか出典を逃がす方法はないでしょうか。よろしくお願いします。--tail_furry（会話） 2018年9月26日 (水) 13:11 (UTC)[返信]

コメント refを解除しては？そもそも、会話ページやノートページでrefという脚注タグを使うのがおかしいと思われます。
例えば

あなたの行為は荒らし行為［注釈1］です。（注釈1：Wikipedia:荒らしを参照）

みたいに書くのはやりすぎというか、見にくくなるだけ。普通にWikipedia:荒らしをパイプリンクするか、括弧書きで「あなたの行為は荒らし行為（Wikipedia:荒らしを参照）です。」と書けばいいだけです。Template:reflist-talkなんかもありますけど、本文に要求されるような出典明記の脚注とか、文章を邪魔しないための注釈ならまだしも、対話や議論の中で必要のないrefであるならこれを「平文に戻す」のは十分ありでしょう。特に、新規参加者とみられる方は下の方に何かが羅列されてしまっては何かの異常と考えてしまうことも十分あり得ます。--アルトクール（会話） 2018年9月26日 (水) 13:23 (UTC)[返信]
アルトクールさん refつきコメントの修正に関して、コメント本文は変えずに、こちらのコメントを加えて署名をつけなければという意識はあったのですが、平文化というのはパッと思いつきませんでした。この場合はrefつきコメントに手を加えて（コメント自体に変更を加えて）、そのことをこちらのコメントに書き加えておけば問題ないということでしょうか？（Help:ノートページの署名に関する記述に関して過剰に心配しすぎと言われてしまうかもしれませんが…）--tail_furry（会話） 2018年9月26日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
コメント 単純にrefを外して括弧に置き換えてしまう方法などがあります。文意が大きく変わらない（注釈等が括弧書きになっても文章の意味は変わらない）ので、レスついでに脚注を解除して「なお、refを解除しました」と一言入れておけば問題にはならないと考えられます。署名に関する記述の何を怖がっているのかわかりませんが、refの平文化については署名の書き換えには当たりません。そもそも、書いた本人が対応しているならともかくとして（何か大きな意味があるかもしれない）、refを使いっぱなしにしてるならそれを是正するのはある意味当然の措置になります。——以上の署名の無いコメントは、アルトクール（ノート・履歴）さんが 2018年9月26日 (水) 14:37‎ (UTC) に投稿したものです（114.182.175.15による付記）。[返信]
  • コメント （アルトクールさんのコメントを見る前にコメント文を作成しています）おそらくは初心者とは言えない活動期間と編集回数の者ですが、ノートページや会話ページで「話題追加」ボタンから新しい話題を投稿することもよくありますので、出典の節をつける形での対応をとられた場合、気づかずに「出典の下に会話を追加」してしまうかもしれない、と思いました（会話ページ冒頭で注意喚起があれば別かもしれませんが）
脚注がある節について、例えば今回は 利用者‐会話:Tail_furry#あっれー？refタグってカットしたらブロックの対象だったんじゃなかったのー？ での脚注<ref>を<ref group="あっれー？">みたいに脚注をグループ分けして、セクションの末尾で{{Reflist|group=あっれー？}}<ref>とすればセクション内で完結するようには思いました。他者発言でもこの変更については、変更時にコメントすれば問題はないように私は思います。ただ、今回の場合は当該投稿IPがオープンプロキシとして後に投稿ブロックを受けており、不適切な投稿として発言自体除去しても良いのかもしれません。--郊外生活（会話） 2018年9月26日 (水) 13:36 (UTC)[返信]
郊外生活さん 発言自体除去するのは、他の方のノートページでも結構見かけるので一般的なのかもしれないのですが、Help:ノートページで署名は重要という記述があり、また、発言の除去に関して明確な記述がないため、不適切な投稿だとしても、なんとかこちらのコメント（発言に取り消し線を加えましたetc）を加えて残した方がいいのかなと考えています。--tail_furry（会話） 2018年9月26日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
コメント Tail furryさんの会話ページですし、Tail furryさんが取り消し線のほうが良いとお考えでしたらそれで問題ないとは思います。ただその場合は除去対処はとらないことになるので、脚注グループ化なり、平文化（アルトクールさんのコメント）なり、もしくは別の案なり、Tail furryさんが受け入れやすい方法で行っていただければ大丈夫かと思います。（なお、私だったら、会話ページ、ノートページでオープンプロキシやブロック逃れソックパペットからの投稿（前者は方針違反、後者は荒らし）があった場合は、発言がページ上に存在すること自体が不適切として基本的にrvするか、署名だけ残して除去するか（ただし他者応答がある場合は取り消し線に留めます）が多いように思います。たまに{{報告}}を用いて「先ほど発言された○○さんはLTA:□□として投稿ブロックを受けました」とだけ書くこともあります。）--郊外生活（会話） 2018年9月26日 (水) 14:23 (UTC)[返信]
  • コメント 以前「ウィキメディアンとしてのご経験とご意見をシェアする世界的調査」というメッセージがポストされた時[2]には、郊外生活さんが書かれているのと同様のスタイルを用いていたようです。下に話題が追加されてもスマートに見えますし、一言断ってこの形に書き改めるのはありだと思います。--Yukida-R（会話） 2018年9月26日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
  • コメント 私も以前Refタグ付きのメッセージが来た事があるのですが、その時は節の下部にそのまま{{Reflist}}を置きました。このような感じに収まっております。如何でしょうか。--赤羽さん（会話） 2018年9月27日 (木) 01:01 (UTC)[返信]

コメント こんばんは。お返事いただいたみなさん、ありがとうございます。郊外生活さんのグループ化の案を参考にしながら会話ページに追記してみました。ありがとうございました。--tail_furry（会話） 2018年9月27日 (木) 11:38 (UTC)[返信]

  • コメント 解決した内容ですが、グループ化は必要ありません。「ウィキメディアンとしてのご経験とご意見をシェアする世界的調査」の際にはその返答の前に{{Reflist-talk}}を置き、置いた旨を書き添えました。赤羽さんのように{{Reflist}}でも枠表示されないだけで同様の状態となります。グループ化や脚注節を別途設けなくとも、会話単位で完結します。ただ、本来はTail furryさんの行うことでは無く、上で「refを使いっぱなし」と評されているように、Refの書き込み者が責任を持つ話です。前述した調査メッセージを書かれた会話ページに遭遇して苦慮するユーザがいるかもしれない（グループ化や平文化は初心者へのハードルが高いかと）ので、一応書き込んでおきます。--toto-tarou（会話） 2018年10月1日 (月) 21:27 (UTC)[返信]
    • コメント {{Reflist-talk}}の知名度そのものが著しく低い（現時点の使用数僅か216件）ので、仰る通り「やらかした側が本来最初に書き込む際に（自身のrefタグ使用の後始末として）付記すべきモノ」ですから本人にその旨忠言するのも良いかもしれないですね。本質的には<small></small>などでのタグ閉じ忘れと同様の種類のミスだと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月2日 (火) 00:48 (UTC)[返信]

三つの「生野峠」について

生野峠という項目の冒頭に、「生野峠（真弓峠）」「生野峠（生野北峠）」「生野峠（青垣峠）」という三つの異なる峠がいずれも「生野峠」と呼ばれている、という旨の記述があるのですが、「地理院地図」でも「現地の標識」でも、「生野北峠」と「青垣峠」は「生野峠」ではなくその名前で表記されています。それらを「生野峠」と呼ぶ、Web検索でヒットする用例は、むしろこのWikipediaの記述の受け売りのようにも思われます。ちなみに当該の記述は同項目の初版の時点で存在していました。

そこで、「生野峠」の項目に「生野北峠」と「青垣峠」は記述すべきではないと考え、それぞれ分割しようと思ったのですが、新項目はいずれもサブスタブのレベルにしかなりそうにないのが気になっています（同項目はそもそもスタブですが、分割するなら頑張ってもう少し文章量を増やします）。もしくは、同項目において「生野北峠」と「青垣峠」は「正しくない記述」として除去することもできるかもしれませんが、せっかく記述や写真が存在するのでどこかに残しておきたいとも思っています。どのような手続きを取るべきか、みなさんの意見をお聞かせください。--LABE（会話） 2018年9月29日 (土) 01:54 (UTC)[返信]

独自研究や要出典のタグをはりつけて、ノートで議論をよびかけたらいかがでしょう。なにも分割するほどのものでもないように思えます。 --ねこぱんだ（会話） 2018年9月29日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
分割以前にそもそも別のものですので「生野峠でない峠」の記述は一旦除去すべきです（コメントアウトなどではなく）。ただ、現在書かれている内容からすると、どの峠もWP:Nを満たさないのでは・・・もちろん、調査次第で何とかなる可能性はありますけど。--KAMUI（会話） 2018年9月29日 (土) 10:40 (UTC)[返信]
コメント ちょっとだけ加筆しときましたけど、明らかに執筆者の現地取材結果の反映（WP:NOR）になっておりますので出典に基づかない記述は「どこぞの匿名編集者の現地旅行体験記としてごく個人的に活用されている異常状態を解消するために」ばっさり全除去すべきかと存じます。国道312号と国道429号の2つの峠はどちらも正しく生野峠で『国道つけかえ工事の結果で国道312号が旧峠になったもの』のようですけども真弓峠を生野峠の別称としているのは絞り込み検索結果僅か173件（"真弓峠" "生野峠"）でたぶん極端に少ない人数範囲でそのように呼んでいるだけの非一般的な呼称であろうかと思われます。──特筆性自体は兵庫県教育委員会などの筆により古くから交通要衝であった旨の記述資料を発見しましたので現地の歴史を語る上で欠かせない峠であること確実であり、国土交通省の整備記録や市または旧生野町の予算計画、あとは当地を古くから通行していた生野銀山、生野代官所関係の歴史資料から関係する文献を求められようかと思います（当方はもう触りませんが）。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月29日 (土) 17:17 (UTC)[返信]
 追記 現地の路線図と地形、等高線を見ると理解できると思うのですが「この峠を通過しなければ他所に行けない」という事実自体が特筆性に成り得ると思われ、しかし地図をぺたりと貼っただけでは解説になりませんため峠の歴史節を新設し生野銀山その他周辺重要施設との交通要所としての関係性を簡単に記述し詳細は{{Main}}で単独記事に譲るだけでも当該記事がスタブを脱する方策になろうかと思いました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月29日 (土) 17:27 (UTC)[返信]
加筆された記事を確認しましたが、要出典範囲が半端に残ってることが芳しくないように思われました。もうバッサリと除去して整理した方がいいのでは・・・3つの峠については2006年4月の初版からありますが、青垣峠については生野北峠からも金香瀬山や銀山湖を挟んでかなり離れていますし除けるべきでしょう。改めて簡単にチェックしてみましたが加古川の源流のひとつであることを含めて（スタブ程度でなら）立項可能かも知れません。
鉄道については2007年9月に書き加えられた時点で「搭載エンジン出力の小さい感じが」とか完全に個人の感想が書かれ、それを現在に引きずっていて出典も無いので冒頭の一節以外は一旦除去してしまった方が良いようにも思われます。なお、生野峠に関連しそうな記事としては生野銀山と生野鉱山寮馬車道、播但鉄道があります。--KAMUI（会話） 2018年9月29日 (土) 21:33 (UTC)[返信]

みなさん、コメントありがとうございます。

Nami-jaさん 有意義な加筆をありがとうございます。私も「生野峠」については十分な特筆性があるものと考えています。しかし「生野北峠」と「旧生野峠」は別の峠だと思うのですが。[3]によると、旧生野峠は国道312号上ではありません。312号の生野北峠の近傍のこの位置に旧道の峠と思しき切り通しがあり、312号の付け替え前の旧道と思しき市川沿いの道（川沿いなので峠はなく、生野北峠付近に旧生野峠があったとの推測に合致する）の延長上にありますが、旧生野峠の正確な位置については定かではありません（推測の域を出なくて恐縮です）。また「真弓峠」については[4]や、現地の歴史を説明する立て看板に記述があり、(現)生野峠＝真弓峠で間違いありません。「青垣峠」については「生野峠とも呼ばれる」とされるWikipediaの記述の受け売りであることを明確に否定できる出典は見つけられませんでした（むしろ「黒川峠」という別名が見つかりました）し、地理院地図に倣って単に「青垣峠」とすべきだと考えます。ともあれ、私が言いたかったのはこういった独自研究の成果の話ではありません。「生野峠（真弓峠）」と「生野北峠」と「青垣峠」はそれぞれ別の峠であり、「生野北峠」や「青垣峠」を「生野峠」と称することは（少なくとも当該項目に記述するレベルでは）ないことを私は確信しているため、この誤りを正し、当該項目から生野北峠と青垣峠を除去したいだけです。私はその手続きについて、除去か分割かをお訊ねしています。そもそも初稿執筆者がなぜあのように書いたのかが不明ですが、初稿の状態ですでに事実誤認があり、Nami-jaさんによる加筆後の状態ではむしろそれらの点に関して事実誤認が悪化したように思うのです。それらが事実誤認ではないという根拠をNami-jaさんがお持ちなら、地元住民でもなく独自に調査したに過ぎない私は反論しません。なお、「生野北峠」や「青垣峠」についてはひとまず除去でいいとの結論に至りつつあります。除去した2峠については気が向いた時に改めて記事化する用意はありますが、また別の話です。

KAMUIさん 鉄道については同感です。ただ、独自研究は載せるべきでないと思いますが、すでにある記述は無下にするべきでないという持論があります（持論なのでどうでもいいです）。--LABE（会話） 2018年9月30日 (日) 02:10 (UTC)[返信]

鉄道については、ここが急勾配の難所だったのは確かなようで、日本の鉄道事故 (1950年から1999年)#播但線真名谷トンネル列車脱線転覆事故でも若干の言及があります。また、ここらへんでは蒸気機関車の重連運転や蒸気機関車とディーゼル機関車の重連などが行われたこともあるようです（個人のサイトとブログですが[5]や[6]が写真付きです）。出典に出来る適切な資料（鉄道雑誌あるいは自治体史など）が見つかれば、そのあたりを言及してもいいのではないかと思いますが。--KAMUI（会話） 2018年9月30日 (日) 07:30 (UTC)[返信]
コメント当方が加筆に使用した資料はブリタニカ百科事典などですから「標高266メートルの峠＝生野峠」という記述の信頼性については通常疑いの余地はないものかと思われ、兵庫県教育委員会の言によれば標高約350mの峠を生野北峠と呼称しているようなので仰るとおり「別個の峠」なのでしょうね。ただ、ブリタニカ百科事典で解説されている通り「元の位置より4キロメートルほど南に新しい生野峠（道路）が移転した」のであれば、生野北峠の方が歴史が古い旧峠であり生野峠が比較的歴史が浅い新峠ではないのでしょうか。そうしますと、新しい生野峠の記述のみを残すのであれば生野銀山関係その他の歴史的資料から分かる事実を記述すべきは生野北峠ということで、それについて解説している現在の概要内の記述は「全く別個の峠を誤認している」、つまり当議論の論点をより悪化させた、というご主張は納得出来得るものであり、一旦全面破棄の上で当方が触る以前に戻しましょうか。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月30日 (日) 10:32 (UTC)[返信]

みなさん、コメントありがとうございます。「生野町の三つの峠」の名称、位置、歴史などに関する今後の議論は同項目のノートで行うことにします。なお、「生野北峠」と「青垣峠」の記述については現在まで除去することへの反対意見がないことから、一定期間の後に「編集除去」することを同ノートにて提案し、今後必要に応じて立項する予定である旨を告知します。ご意見があれば引き続きよろしくお願いします。--LABE（会話） 2018年10月1日 (月) 02:21 (UTC)[返信]

Yahoo! ジオシティーズのサービス終了に伴うリンク修正

Yahoo!ジオシティーズの2019年3月中でのサービス終了が発表されました。現在Wikipediaには、削除依頼のログなども含めて、単純に数え上げて10503件以上のリンク（[7]）が登録されていますが、この日を境にリンクが参照出来なくなってしまう可能性があります。確認するにしても数が膨大すぎます。何かいい手立てはないでしょうか。--Missing340（会話） 2018年10月1日 (月) 15:04 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:bot作業依頼で{{リンク切れ}}を付記する程度しかないのではないでしょうか。参照先の内容も多岐すぎてご懸念の通り人間が短期間に確認・付け替え可能なレベルを大幅に超過しておりますので、一先ず読者さん向けにリンクが死んでいることを示すのが先決かなと。/ 千石愛や相原一夫といった存命人物記事では「記事を書く際に使用している（自己公表の）主情報源がなくなる」という状況に陥るようですね。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月1日 (月) 20:43 (UTC)[返信]
インターネットアーカイブが5年以上前からリンク切れを修正するbotを動かしてるらしいですよ。--KAMUI（会話） 2018年10月6日 (土) 12:44 (UTC)[返信]
やはり1番現実的なのはBotによる作業ですかね、利用者:InternetArchiveBot（会話 / 投稿記録）氏（？）でしょうか。このBotの作業条件が不定期なのかよくわかりませんが…--Missing340（会話） 2018年10月12日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
返信 (Missing340さん宛) プロジェクト:外部リンクの「オープンタスク」節にリンク切れになった情報源などがまとめられていますね。こちらのプロジェクトやWikipedia:修正依頼を利用して修正協力を求めてもよいかと思います。--SilverSpeech（会話） 2018年10月9日 (火) 02:11 (UTC)[返信]
コメント 以前にもWikipedia:井戸端/subj/iswebライトのサービス終了で、出典にしている記事にも影響が併発する？、がありました。これと同じくジオシティーズは個人サイトの代表格ということもあって著名な活動をされていない一般人も多く利用されています。Wikipedia:外部リンクの選び方では信頼できる情報源にあたらなくても一概にリンクすることを否定していませんが、例えば青葉城恋唄#カバーではこの曲を本来とは異なるメロディにアレンジしたアマチュア音楽家もいるとする記載の出典に本人のサイトを使っていますが、アマチュアというだけでも検討が必要なのに同サイトにはその音源や楽譜ファイルが掲載されていてオリジナルを作曲したさとう宗幸は存命で許可を得て制作されたのかもわかりません。このようなサイトを出典に使うべきではありません。これはジオシティーズに限ったことではありませんし信頼できる情報源かは個別に確認する必要がありますが。他にもはてなダイアリーや個人向けのGoogle+といったサービス終了に伴うリンク切れ多発の予定がありますね。--Nuonuonuo（会話） 2018年10月9日 (火) 21:49 (UTC)[返信]
内容の精査も確かに必要ですが、オープンタスクに知らせる、というのは確かに良い方法かもしれませんね。はてなダイアリー、ぐぐたすも含めて。--Missing340（会話） 2018年10月12日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
Well IABot is still missing approval for this wiki and nothing is happening, because none of the bureaucrats are being responsive.—CYBERPOWER (会話) 2018年10月12日 (金) 16:13 (UTC)[返信]

プロジェクト:外部リンク/タスクリストを更新しました。ただし、[8]を参照するに、はてなダイアリーの旧サイトは新サイトへのリダイレクトが設定されるようなので問題なさそうです。--Missing340（会話） 2018年11月4日 (日) 09:24 (UTC)[返信]

アイドル、芸能人、フィクション関連の記事も学術資料に基づくべきでしょうか

「Wikipedia:井戸端/subj/なぜ学術的資料の信頼性は高いことにされているのか？」を参照し、考えたことがあります。政治や宗教に関わる記事さえも、出典は学術資料であることが望ましいなら、上記のような大衆的記事も同様でしょうか？
自分で見たところでは、学術資料云々はウィキペディアの原則であるから、このことはいかなる記事にも適用されるのでしょう。しかし私はこのサイトの原則やシステムに精通しているとは言いがたいので、皆様からのコメントをいただきたいです。--アジュール（会話） 2018年10月3日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

  • 少なくとも学術的資料が存在するなら、また、その記述内容が他の資料と食い違うようなところがあるなら、学術的資料を優先させるべきであるということは間違いないと思います。--山田晴通（会話） 2018年10月3日 (水) 09:56 (UTC)[返信]
  • ウィキペディアの原則というより、情報を捉える際の基本的な考え方として、結局のところ、より信頼性の高い資料を選択するべきということでしょう。それはWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価に「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。」と書かれています。出典とされる情報は如何に作られているか、多くの検証がなされているか、などが重要である話だと思います。言われている学術資料というものが他に比べて信頼性を持つものであれば、それを優先させるべきでしょう。ただし、その検討でもそうですが、出典の選択に際して時間軸も重要な要素かもしれません。--toto-tarou（会話） 2018年10月3日 (水) 21:16 (UTC)[返信]
元議論にコメントした者として、コメントしますが。
まず、そもそも「学術資料云々はウィキペディアの原則」ではないです。信頼できる情報源に基づくことがウィキペディアの原則であって、その信頼できる情報源の最たるが学術資料というだけの話です。当然、学術資料以外にも信頼できる情報源は存在するし、分野や記事主題によって、使える資料の範囲も下限も変わります。たとえば医療分野の記事は、特に信頼性の高い情報源が要求されますし、逆にフィクション分野では作品それ自体が出典として使えます。記事の性質や分野によって、求められる根拠の質が変わるというのは、社会常識に照らして考えても普通のことです。そして、これはWikipedia:信頼できる情報源に明文化されており、すなわち、「分野ごとのアドバイス」節や、今回ならもっと言えば「大衆文化やフィクション」節です。日本語版には『ディシディア ファイナルファンタジー』という秀逸な記事がありますが、ここに学術資料など使われておりませんし、出典の中に学術資料がないからといって問題視もされません。付け足せば、同じ情報を持つ複数の出典があるならば、より権威の高い、信頼性の高い情報源を選ぶべきだから、学術資料で補えるならそれに越したことはありません。
その上で正直言いますが、元議論も、アジュール氏の疑問も、なんでそういう発想になるのか私にはよくわかりません。「政治的記事や宗教的記事であっても」とか「政治や宗教に関わる記事さえも」とか、何で政治や宗教の記事で学術資料を用いることに嫌疑を挟まれるのだろうか。こういう言い回しをするってことは、普通に考えれば、大衆文化分野の記事よりも、政治や宗教の記事を軽く見てるようにしか見えないのですが、そうではないですよね？本当によくわからない。まあ、アジュール氏については前の議論の言い回しに引っ張られて混乱しているような気もしますが、そういう意味では、ウィキペディア特有のルールだとか、そんなことを考えず、一般的な常識に従って考えれば良いと思います。--EULE（会話） 2018年10月4日 (木) 12:56 (UTC)[返信]
皆様ありがとうございます。ちなみに「原則」という言い回しが誤解を招いたのかもしれませんが、学術資料とは望ましい、「より権威の高い、信頼性の高い情報源」である。これが「原則」であるように私には見えるということです。厳密には、絶対原則が方針、大原則がWikipedia:信頼できる情報源等のガイドラインであり、その中に諸原則が含まれると言うべきかもしれませんが。
なお、私自身には政治・宗教関連の記事での学術資料使用を嫌疑するつもりはありません。なるほど前議論や、または学術資料を記事から取り除いて「政府は～」「天皇陛下は～」と書き加えるような編集が目に付き、影響された可能性はあるでしょう。ですがいずれにせよ、ルールにこうとあるなら、そうすればよいというのが究極的には私の考えです。--アジュール（会話） 2018年10月5日 (金) 12:31 (UTC)[返信]

Youtubeに投稿した動画から切り取った画像を出典とする行為について

日本の慰安婦問題の記事において、以下のような編集行為が行われています。

  1. Youtubeに「名称未設定 - Nikon Neonationalist Demonstration」という動画を投稿。
  2. １の動画を切り取った画像を、以下の内容で Wikipedia commons に投稿。 日本語: 慰安婦問題に関して抗議する人々。「朝鮮人慰安婦の大嘘」と書かれたプラカードを掲げている。 English: People protest over comfort women issue. A man carries a placard written "A bouncing lie of Korean comfort women".
  3. 「日本の慰安婦問題」の記事に「慰安婦の証言を「大嘘」と主張する人々。」の注釈を入れて投稿。

※ Youtubeに動画を投稿した利用者は、ほかに動画の投稿をしておりません。[9]

※ Wikipedia commonsに動画を加工した画像を投稿した利用者は、在特会のデモ画像のアップロードしかしておりません。[10]

※ Wikipediaの記事に画像を投稿をした利用者は、慰安婦問題に関連する記事のみを編集しており、アカウントの取得はしていません。特別:投稿記録/118.158.43.242

この投稿を行った匿名ユーザーは、以下の理由により問題がないと主張しております。

  • youtubeの動画を切り取っただけの画像の掲載を禁じるガイドラインも存在しないため問題はない。
  • （「被写体から許可を得ていないのはプライバシーの観点から問題では」という指摘に対して）個人の肖像はそれ単独で個人を特定できる情報とは見なされない。

この匿名ユーザーが主張するように、Wikipediaのガイドラインには以下の手順で投稿してはいけないとは書かれておりません。

  1. 許可を得ずに撮影を行った動画をYoutubeにアップロードする。
  2. Youtubeにアップロードした日時・場所・目的・投稿者などが不明な動画から画像を切り取り、Wikipedia commonsに投稿する。
  3. Wikipedia commonsに投稿した画像に説明を加えて、記事に追記する。

しかしながら、Wikipediaの編集をこのような方法で行うことは適切になるのでしょうか。ご意見をお聞かせください。--青鬼よし（会話） 2018年10月3日 (水) 14:19 (UTC)[返信]

  • 信頼できる情報源であるとは考えられず、三大方針の一つ「Wikipedia:検証可能性」を満たさないと判断できます。--iwaim（会話） 2018年10月3日 (水) 16:02 (UTC)[返信]
  • ＞Youtubeにアップロードした日時・場所・目的・投稿者などが不明な動画から画像を切り取り、Wikipedia commonsに投稿する。
    • アップロード者と撮影者が違う場合、撮影者が不明であればNo Permissionとして削除される場合があります。--hyolee2/H.L.LEE 2018年10月3日 (水) 19:42 (UTC)[返信]
      • まず、YouTubeのような著作権者や肖像権の許可のはっきりしない投稿動画を切り取ってネット上に画像をUPすることが本当に違法ではないのかどうかが問題だと思います。次にそのような画像をUPすることをCommonsがガイドラインで拒否しているかどうか。元が動画なので文章の信頼できる情報源とか検証可能性とは少し違うのでは？　内容的には在特会が頻繁に街頭デモを行っているのは事実だと思います。--ロリ（会話） 2018年10月3日 (水) 20:01 (UTC)[返信]
        • flickrのような匿名での投稿が認められているサイトからのアップロードも認められていますし、もし著作権上問題があればその都度申し立てができるシステムです。肖像権については、はっきりと顔が判別できないため、そもそも存在しないと考えられます。WP:Vについては、ロリさんがおっしゃるように画像利用の方針ではありません。240F:70:B4E9:1:AD2A:185D:A32F:7863 2018年10月4日 (木) 03:47 (UTC)[返信]

青鬼よしです。編集者の皆さま、ご回答ありがとうございました。匿名ユーザーさんにつきましては、別途で質問がございますので、後半の質問にご回答ください。 私の説明不足で、趣旨と異なる会話が行われおりましたので、改めて趣旨を説明いたします。

Wikipediaのガイドラインには以下の手順で投稿してはいけないとは書かれておりません。

  1. 許可を得ずに撮影を行った動画をYoutubeにアップロードする。
  2. Youtubeにアップロードした日時・場所・目的・投稿者などが不明な動画から画像を切り取り、Wikimedia commonsに投稿する。
  3. Wikipedia commonsに投稿した画像に説明を加えて、記事に追記する。

しかしながら、Wikipediaの編集をこのような方法で行うことは適切になるのでしょうか。ご意見をお聞かせください。

「慰安婦問題」云々については該当のページで行っておりますので、ここで会話する必要はございません。 赤字で書かれた内容につきまして、みなさまの編集者としての立場から、是非を聞かせていただければと思います。

＞匿名ユーザーさん
慰安婦問題日韓合意、日本の慰安婦問題などに、最近1か月ほどで非常に大量の連続投稿をされていますが、アカウントにログインをして編集を行わないのは、どのような理由によるものでしょうか。 匿名ユーザーさんの会話ページはないため、この場を借りて質問させていただきます。--青鬼よし（会話） 2018年10月4日 (木) 13:07 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございました。訂正をいたしました。--青鬼よし（会話） 2018年10月5日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
  • WP:RS#自己公表された情報源に類するものと思われますので、ライセンス以前の問題があると思います。映像の場合、編集等により内容を事実上改竄することもできます。映像を根拠として何かを主張したいのであれば、報道機関等信頼できる発信元の映像を使うべきでしょう。信頼できる情報源であるという前提の上で、記事中に貼り付けたいのであれば、当該報道機関にライセンスを依頼するという手順になるでしょう。 --2001:240:2419:BCD7:95FE:58F3:6664:CE74 2018年10月6日 (土) 01:23 (UTC)[返信]
  • そもそもの「日時・場所・目的・投稿者などが不明」なら、画像に追加された説明には全く根拠がないという事になると思います。その様な画像は法的に問題が無くても、使い道が無いのではないでしょうか？--aki42006（会話） 2018年10月6日 (土) 23:05 (UTC)[返信]

出典元が「ウィキペディアへの掲載を許諾しました」とウェブサイトに記載した場合

全日本山岳写真協会について、公式ウェブサイトからの転載が含まれており、Wikipedia:自著作物の持ち込みを投稿者に案内したところ、当該ウェブサイトに[11]に「ウィキペディアへの記事引用可否の照会をうけ、許諾しました。（2018/10/06）」という文言が追加されました。これは著作権侵害をクリアできるとみてよいのでしょうか？--Unamu（会話） 2018年10月6日 (土) 12:46 (UTC)[返信]

コメント 執筆者がWEBサイト管理者が何らかの話し合いを行い、他者著作物利用許諾の証拠としてウィキペディアンが手出し不能な外部WEBサイト上でその旨が掲載明示されたのですから正しくWP:CTW#著作権を侵害していないことの証明方法緑背景枠内1項が実施されたものであり、外部著作物の利用に関してはクリアしたものであると考えられます。──その他の問題があるのであればそれは外部WEBサイトの著作物利用とは別個の問題であり、とりあえず現状その記事冒頭に貼られている即時削除テンプレートについては「明らかな著作権侵害ではなくなった」「削除しようとするのであれば別の理由（Wikipedia:削除の方針）が必要であり、それは既に即時削除テンプレート（Wikipedia:即時削除の方針）の利用範囲外に陥っている」という点で剥がすべきでなないかとも思います（正しく自著作物が著作権問題を全てクリアしてウィキペディアに持ち込まれる案件はたまにあります）。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月7日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
コメント 当該記事において、{{即時削除}}タグは除去しました。しかし、「引用」というと、引用要件的に基本的に改変禁止の印象をもちます。文脈的にはおそらく著作権者さんのほうはウィキペディアへの転載を許可されたという意味でしょうが、ウィキペディアでは投稿時に今後の改変なり、第三者による二次利用も許可することが求められるので、著作権者さんによる、GFDLおよびCC-BY-SA 3.0での二次利用（外部Webサイトをも含む）も許可している旨の意思が明確なほうが著作権関係のトラブル予防として望ましいかと思いました。--郊外生活（会話） 2018年10月7日 (日) 16:39 (UTC)[返信]
コメント 記事内容に用いる文章を引用（転記）元に忠実かつ改変してはならないものと勘違いし、出典元から引き写した文章のみを組み合わせ地の文に用いて内容記述し「引用の要件を大幅に超過して、他者改訂の一切を不能状態に陥らせ」著作権侵害状態に陥った前例としてはWikipedia:削除依頼/鈴木光男（ノート:鈴木光男#著作権侵害の恐れについて）があります。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月7日 (日) 16:57 (UTC)[返信]
（コメント）個人であればそれでいいのですが、法人（非営利法人も同様）の場合Wikipedia:有償の寄稿の開示も必要です。 --hyolee2/H.L.LEE 2018年10月8日 (月) 20:50 (UTC)[返信]
コメント メディアファイルの場合、GFDL及びCC各種のダブルライセンスではないように思います。ただ、どちらにしてもフリーなライセンスを選んでいただいて、それをきちんと明文化する必要がありますことは皆さんのご意見と一致です。（参考：c:Commons:Licensing/ja#受け入れられるライセンス、表示例：大阪大学附属図書館）--S.Arai(talk) 2018年10月8日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

映画の記事の出典について

映画の記事に《出典の明記》がつけられたのですが、その記事はストーリーやキャストなどが書かれた記事（というよりも先ほど述べた事しか書かれていない記事）で、どうも出典を付けるのが難しいのですが、どうしたらよいのでしょうか?

出典になるものと言っても、豆瓣电影などのような映画紹介サイトや、誰かの情報が書かれてあるホームページ（いずれも信頼できる情報源でない可能性が高い）しかないので、困っています。

皆さんのご意見いただきたく存じます。初心者ですみません。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月6日 (土) 12:56 (UTC)[返信]

少し文を訂正しました。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月6日 (土) 13:02 (UTC)[返信]
コメント あくまで一般論ですが、そんなに出典が見当たらないとなれば、そもそも特筆性がないと言えるのではないでしょうか。--紅い目の女の子（会話） 2018年10月6日 (土) 13:06 (UTC)[返信]
なるほど、たしかにそうですよね。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月6日 (土) 13:23 (UTC)[返信]
コメント 出典が「存在しない」のではなく「発見できない」のではないでしょうか。前者ならば特筆性はないでしょうけど後者では『特筆性はあるけど執筆者側の事情でそれを併記できない』という点で事情が全く異なります。地球上に存在した映画のデータベースとしてはインターネット・ムービー・データベースが恐らくWEB上の映画関係データベースとして世界最大ですのでそちらからあたってみてはいかがでしょうか。…と書いてる間に発見できてしまいました。「デブゴンの霊幻刑事 - IMDb（英語）」お探しの案件はコレでしょうかね。あとサンドボックスで書きかけの映画に関する情報はこちら「Itchy Fingers - IMDb（英語）」だと思われます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月7日 (日) 16:07 (UTC)[返信]
 追記 なお、インターネット・ムービー・データベースはAmazon.comが出資してますので信頼性についてはそれなりにそこら辺の個人データベースよりも世界企業提供データベースとして上位であると考えられます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月7日 (日) 16:10 (UTC)[返信]
返信 IMDbはアマゾンが出資しているのですね。なるほど、ご意見ありがとうございました。参考にします。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月8日 (月) 02:06 (UTC)[返信]
コメントNami-jaさんが（たぶん）示唆されているのは、IMDbが文句なしに信頼できる情報源ということではなくて「それなりに」です。確かにアマゾンが出資していますが各ページにアマゾンの商品広告があり、商品を売らんがために都合のいいことを書いているから情報源としては不適切だ、という疑義が呈される可能性はあります（WP:RS・WP:GNG/IOTS）。また、IMDbはアカウント登録すれば誰でも自由に編集できちゃいますよね？その点でもWikipediaの情報源としては不適当です（WP:RS）。IMDbで下調べをした上で適切な調べ物の手間をかけることです（Wikipedia:信頼できる情報源#優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない）。サモ・ハン・キンポー主演の香港映画ならば、映画雑誌のバックナンバーや映画関連本なんかにあたれば情報源はありそうだと思いますよ。
信頼性についての話はおいといて、それはあくまでもデータベースです。ウィキペディアは名鑑ではないし（WP:NOTCATALOG）、情報を無差別に収集する場でもありません（WP:IINFO）。データベースに情報が見いだせるからといって、それだけではWikipediaに掲載に値するとは言えません。もしも十分な調査をしてもなお、データベースしか見当たらないのであれば、紅い目の女の子さんがおっしゃる通り、特筆性を欠くと推定されることになります（WP:FAILN）。
検証可能性の話と特筆性の話は（とても近接していますが）別の話でして、「そういう映画作品が存在する」こと自体は特筆性が裏付けられたとしても、「あらすじ」の記述の裏付けにはなりません。理想的なのはその作品の「あらすじ」を記した信頼できる情報源をみつけ、それに基づいて書くことです。（たとえば文学作品などや有名な映画作品などでは、そういう情報源がたくさんありますよね。）実際のところWikipedia内には、作品そのものを情報源と称して執筆者自身が作品をみてあらすじを書いている記事が多数ありますが、私はそのやり方は不適切だと考えます。それが「あら」「すじ」なのかどうか、どこまで詳細に記すのか、表面的な表現の視聴者・読者による解釈が妥当なのかが保証できないからです。（でもそういう記事分野ではそれがまかり通ってしまっていますけどね）
結局そうやってあらすじを書くにも調べ物の手間をかける必要があります。それを怠ってデータベースによる情報を列記したり、二次資料を欠くままあらすじを書くことはできちゃいますが・・・それだと検証可能性や特筆性について疑いをかけられ除去や削除をされることになっても仕方がない、ともいえるでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年10月8日 (月) 02:53 (UTC)[返信]
返信 (㭍月例祭さん宛) そうなったらそうなったで仕方がない、ということかもしれませんね・・。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月9日 (火) 09:37 (UTC)[返信]
作品そのものを参照してあらすじを書くことが「まかり通ってしまっています」というのは、やってはいけないことが行われてしまっている、というような少し変な含みがあるように聞こえます。Wikipedia:あらすじの書き方には、作品そのもの以外の出典が必要とは書かれていません。むしろ「他人がまとめたあらすじを参考にしながらあらすじを書くときでも、必ず同時に作品そのものを参照して物語を確認するようにしてください」という注意もあります。現時点ではこの点に関する柒月例祭さんの立ち場はちょっと先鋭的なのではないでしょうか（もちろん各自の理想を目指してWikipediaの改革を目指されることは結構なことだと思います） --2001:240:2401:EB53:95FE:58F3:6664:CE74 2018年10月8日 (月) 03:58 (UTC)[返信]
あらすじを書くときに作品そのものを出典とすることは許容されていると思います。ただ、百科事典の記事としては、作品の分析、評価、世の中に与えた影響といったことをメインに書くべきであって、解釈や評価を入れずに書けるような作品の基本情報やあらすじだけでは、百科事典の記事にならないという考え方もあります、そういう意味では、作品そのものや、作品情報を解釈を入れずにまとめたデータベース的な出典以外に、作品に対して分析、批評、評価を加えている「作品から独立した信頼できる二次資料」の出典が必須とは言えます。--Dwy（会話） 2018年10月8日 (月) 06:00 (UTC)[返信]
コメントたぶん、古い映画で公式サイト等もないのだと思いますが、興行収入等のデータが信頼のおけるソースから確認できれば、それを出典とすることができます。データには情報源があるはずです。日本の映画の興行収入は確認しようがないのが多いですが、海外の映画なら探せば見つかるかもしれません。--Afaz（会話） 2018年10月9日 (火) 00:45 (UTC)[返信]
返信 (Afazさん宛) ちょっと調べてみたら、（信頼できると思われる）出典になりそうなのがあったので、出典に追加してみます。--葡萄九龍城（会話） 2018年10月9日 (火) 09:37 (UTC)[返信]
コメント 競合しちゃったけどそのまま あらすじについては、オススメはキネマ旬報映画データベースなど海外公開作品も含む大量のデータベース運用を行っている映画関連出版社などのデータベースでしょうかね。こちらは映画関連出版社でもありプロの編集者目線での映画解説とあらすじがそのまんま記載されてますので、図書館に出向けるのであれば紙媒体として過去出版雑誌を探せばサモ・ハン・キンポー特集とかで引っかかる可能性が高いと思います。この手のデータベースに関してはAllCinemaなどもあります。◆なお、あらすじの書き方も含む映画関連の記述に関しては公式ガイドラインとしてWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)とプロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドが合意済です。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月9日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

と、標準名前空間の左上にいつからか表示されるようになったのですが気になります。 消すことってできましたっけ --Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７（会話） 2018年10月6日 (土) 15:23 (UTC)[返信]

Wikipedia:バグの報告#「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」という表示についてに詳しいですが、もともとあるシステムメッセージ（MediaWiki:Tagline）がベクター外装でデフォルトで表示されるようになったためです。ここに解決策も示されているのでご覧ください。--Jishinni（会話） 2018年10月6日 (土) 16:16 (UTC)[返信]

遺体の画像について

はじめまして。利用者:Kameda kakinotaneと申します。さて、皆さんに提案なのですが、現在Wikipediaのギロチンや、ヨアヒム・フォン・リッベントロップなどでは、遺体の画像が表示されるようになっています。これらの写真を見てショックを受ける方もいらっしゃるかも知れません。そこで、これらの写真を、カティンの森事件のようにするべきと思うのですが、いかが思われますか？--Kameda kakinotane（会話） 2018年10月8日 (月) 01:43 (UTC)[返信]

  • コメント 記事内での遺体の画像の表示について統一されたガイドラインはなかったような気がします（この類の記事を編集したことがないので自信はありませんが）。{{暴力的}}で注意喚起がなされている記事もあり、読者（特にPC版利用者）に対する注意喚起はなされていると思いますが、これもノートで話題提起して表示修正することは可能かと思います。--郊外生活（会話） 2018年10月8日 (月) 02:26 (UTC)[返信]

ありがとうございます。--Kameda kakinotane（会話） 2018年10月8日 (月) 07:31 (UTC)[返信]

ちょっとシチュエーションは違いますが、ショッキングな画像の扱いに関する質問という事で以前Wikipedia:井戸端/subj/リンクのページプレビューにより本来隠してあるはずの写真が見えてしまうを投稿しました。そちらもご参考に。個人的には、記事中にショッキングな画像があってもまあ仕方ないかな、とは思いますが、Wikipedia内リンクをポイントするだけで出てくるのはちょっと嫌だなあと感じます。特に注意したいのは以前の質問で例示した刑罰関係、その他だと医学関係（例：壊疽←ポイントするのはお勧めしません）、ある種の生物（例：ゴキブリ←ポイントするのは人を選びます）などですかね。--210.165.135.5 2018年10月10日 (水) 10:54 (UTC)[返信]

ありがとうございます。--Kameda kakinotane（会話） 2018年10月11日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

甲山事件の項目について

度々すみません。利用者:kameda kakinotaneです。さて、甲山事件の記事についてですが、現在事件にかかわった人物の実名が記されている状態です。イニシャルに変えるべきと思いますが、皆さんはどう思われますか。--Kameda kakinotane（会話） 2018年10月8日 (月) 02:10 (UTC)[返信]

複数の問題の似たような文面の警告について

最近私が編集した記事において、「複数の問題」を用いて以下の警告文の貼付が行われました。太字で示した部分は、Wikipedia:スタイルマニュアルへのリンクとなっています。

  • マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります。
  • ウィキペディアの品質基準を満たしていないおそれがあります。

「マークアップをスタイルマニュアルに沿った形に修正する必要があります」は、文面どおり記事のマークアップがスタイルマニュアルに沿っていないことを知らせるものです。また、「ウィキペディアの品質基準を満たしていないおそれがあります」については、「ウィキペディアの品質基準」の部分から文書「Wikipedia:スタイルマニュアル」へのリンクが行われていることから、「スタイルマニュアルの基準を満たしていない」、つまりこちらも同じく、記事のマークアップがスタイルマニュアルに沿っていないことを知らせるものと思われます。

そこで、これらの2つの警告文は、具体的にどのように使い分けられているのでしょうか？　ご教示いただければ幸いです。もしこの質問が頓珍漢なものであるとすれば、申し訳ございません。--PlexiL（会話） 2018年10月9日 (火) 14:07 (UTC)[返信]

コメント {{複数の問題}}は個別の注意テンプレートをひとまとめに表示出来るように集約されたもので、前者の大本は{{Wikify}}、後者は{{Cleanup}}だったかと思います。で、前者はスタイルマニュアルのうちで特にリンクや見出しなどの誤記のようなウィキマークアップの不備を指摘するもので、後者は全般的な問題に対するものでありご質問の通りCleanupがあればWikifyは重複となり、貼付された状況がどのようなものかは分かりませんが本来併用する場面はあまりないと思います。より詳しくはWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事#スタイルをご覧下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月10日 (水) 00:32 (UTC)[返信]

お忙しい中、コメントをお寄せいただき、ありがとうございます。頂戴いたしましたご意見をもとに、当該記事につきましては、ひとまずノート等に問題提起をすることにいたします。今後、また当方が不明な点についてこちらに質問をすることがあるかと思いますので、そのときはどうぞよろしくお願いいたします。--PlexiL（会話） 2018年10月10日 (水) 12:30 (UTC)[返信]

Taglineの括弧

MediaWiki:Taglineでは、
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
と、アルファベットを囲う括弧が全角となっています。 ですが、Wikipedia:表記ガイド#括弧類では半角文字を囲う括弧は半角括弧が適切となっているのでTaglineも半角括弧が適切なのではないでしょうか。--EVandRailway (会話 | 投稿記録) 2018年10月9日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

実はWikipedia‐ノート:表記ガイド等で長年もめているのですが、その部分は簡単に言ってしまえば「全角文中に含まれる半角文字」＝「全角文の一部」になります。そのため括弧は全角文の約物扱い＝全角になりますが、個々の慣れで半角を使用する人もおり、逐一修正するほどではないとされています。つまり全角文中の半角→全角は約物の訂正になり、逆はありえません。現状、表記ガイドとして「半角文字を囲う括弧は半角括弧が適切」については適用範囲が実際のそれと相違している状況です（正は引用文や原文に適用される「半角文中に用いる括弧」と「数式、化学式、ソースコード等に使用される括弧」です）。この誤解は頻出するので、修正した方がいいですね。--Open-box（会話） 2018年10月12日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

オーバーサイトの依頼方法について

Wikipedia:オーバーサイト依頼 について、現在「ウィキペディアの依頼フォームを使う」「Eメールで依頼する」は OTRS の oversight-ja-wp キューに送られるようになっています。しかしながら、現在 OTRS アクセス権のあるオーバーサイト係は私 rxy と Ks aka 98 さんのみです（m:OTRS/Users）。Penn Station さんと アイザール さんについては OTRS へのアクセス権がありません。オーバーサイトの相互監視と連絡・議論のためにはオーバーサイト全員が OTRS へのアクセス権があることが望ましいと私は考えております。しかしながら、OTRS アカウントの発行には OTRS 管理者経由で WMF に本名を提出する必要があり、かつ別件で過去には対応上 OTRS 権が必要であるにも関わらず OTRS 管理者にアカウント発給が拒否された事例があると聞き及んでおります（現在は後者のような事例はないはずです）。

そのため、経緯と状況を確認するメールをアカウントを持たないお二方と、ウィキペディア日本語版のオーバーサイト係専用メーリングリストに送信したのですが、（利用者‐会話:アイザール#電子メールを送信しました [ 固定版 ], 利用者‐会話:Penn_Station#電子メールを送信しました [ 固定版 ], ticket:2018060210000201 [要 OTRS oversight-ja-wp キューログイン]）、現時点でお返事をいただけておりません。

これらの経緯により、

  1. オーバーサイトの依頼方法を別の手段に変更する（オーバーサイト係専用メーリングリスト宛にする）べきか
  2. オーバーサイト係の要件に OTRS アクセス権を必要とする

などの要件を設けるべきかをウィキペディア日本語版コミュニティの皆様からご意見を募りたく思います。

以上、どうぞよろしくお願いいたします。--rxy（会話） 2018年10月11日 (木) 12:09 (UTC)[返信]

コメント 勝手ではありますが、少し簡潔にまとめと私からの補足を書いておきます。かなり端折った表現ですので、詳細な部分はrxyさんの説明と合わせてご覧ください。
  • OTRS（ざっくり言えば送受信したメールをオーバーサイト係が共有できるシステム）にアクセスできるのが4人中2人。つまりメールで依頼してもその内容を確認できるのが4人中2人。
  • 依頼に対応できるのも4人中2人で、常に2人が対応できるとは限らないので、件数が多かったり複雑な依頼内容が飛んできたりすると依頼への対応が停滞する。
  • 困ったとき知恵を寄せ合おうにも4人全員で連携が取りにくい。意見を求めることはできても最終的には4人中2人が対処することになる。
  • 4人中2人しかメールでの依頼を受けられない現状をどうにかしたい。
◆で、今後のオーバーサイト依頼を円滑に進めるためどうするか、について私からの意見を。
やはり、可能であれば全員がOTRSへアクセスできるほうが望ましいと思います。対応済or未対応の状況をひと目で確認したり、他の人がどのように返信したかを確認したり、受け取ったメールの管理機能はメーリングリストよりも優れています。オーバーサイトを円滑に進めるためにOTRSというシステムが用意されているのですから、基本はそちらを優先すべきであり、対処者の事情を優先するがゆえに依頼が滞りやすくなるのはよろしくないと考えます。
もちろん、それをわかった上でOTRSの使用を拒否されるとなると、メーリングリストを渋々使うか、全く別の方法を考えることになるのかなと思います。基本はOTRSで、よっぽどの事情があれば妥協、と言うことです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年10月11日 (木) 15:12 (UTC)[返信]
補足説明ごご意見ありがとうございます。やはり現状では OTRS 未加入の Penn Station さんと アイザール さんに事情や OTRS 参加意思を説明いただかないことには、こちらとしても動きようがないのですが、現状はそれもありません。せめて OTRS への参加意思だけでもご回答いただけるとありがたいのですが、来月末あたりまでにご回答いただけないようなら退任勧告を出すか、メーリングリストに切り替えるかのどちらかしかないように思われます。--rxy（会話） 2018年10月28日 (日) 15:24 (UTC)[返信]
依頼を受ける手段を持たずにどうやって役目を果たすつもりなのかも少々気になります。と言っても皮肉ではなくごくごく一般的な話で、依頼がなければ秘匿対象を探すことにも難儀するはずです。仮に毎日1件だけ対処するとしても、依頼を受け付けなければその1件を容易には見つけられません。個人宛の依頼メールが日々大量に舞い込むならOTRSがなくても役目は十分に果たせますが、私が知る限りそのような方はいなかったです…。
お返事があれば配慮することはできますが、お返事がないとどうしようもないだろうなと思います。やはりお2人に返事を頂きたいところです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年10月30日 (火) 00:04 (UTC)[返信]

対象となるお二方の会話ページに本ページへの案内を行いました。1週間程度、反応がなければ対応を考えましょうか。。--rxy（会話） 2018年11月16日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

Penn Stationです。現実世界多忙のため回答が遅れてすみません。OTRSは以前よりその存在は知っていますが使ったことはありません。財団が運用するWeb上のチケット管理システムという理解でよろしいでしょうか。オーバーサイト依頼対処の共有のためにOTRSアカウントを作成するのは構いません。m:OTRS#OTRS_administratorsにリストされるOTRS管理者にアカウント作成を依頼すればよいでしょうか。ただ現在、波はありますが現実業務多忙の状態であり、Wikipedia上での活動は短時間で処理できる（完結する）ものが主となっています。当面はOTRSで情報を共有しても複雑な案件など時間を要するものには必ずしもタイムリーに反応できるとは限らないことはご承知おきください。--Penn Station (talk) 2018年11月23日 (金) 02:27 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございます。OTRS について、その認識で問題ありません。OTRS 管理者にアカウント作成手続きを行っていただくよう依頼しました。各種依頼等の対応はボランティアですので、ご自身の時間の都合がつく範囲内で各自が協力しつつ処理していきましょう :) --rxy（会話） 2018年11月24日 (土) 15:27 (UTC)[返信]
Penn Stationさん、お疲れ様です。1人で完結させることが困難な事柄はあるかと思いますが、依頼内容を共有できれば相談しながら対応を行ったり、他の方に助言を行うこともできるかと思います。
それと上記で1日1件と書きましたが、具体的に何件ペースで依頼が飛ぶかを例示するのもどうかと思い、便宜的に仮の数字を設定しものです。少なくとも、削除依頼と同じペースで依頼が舞い込むことはさすがにないであろうと思います。この点は私の言葉足らずでした。ご容赦ください。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年11月25日 (日) 15:37 (UTC)[返信]

：すみません音信不通でした、申し訳ありません。のちほど改めてお返事します。とりいそぎ。。。--アイザール（会話） 2018年12月11日 (火) 07:26 (UTC)[返信]

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