プロジェクト‐ノート:ショッピング/チェーンストア記事の執筆方針

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この過去ログでは、チェーンストア記事の執筆方針の議論を収録しています。関連議論が他の過去ログにあるかもしれませんのでご注意ください。

チェーン企業（スーパー、コンビニ、量販店など）記事の作成基準[編集]

最近、色々な記事（ノジマ、まいばすけっとなど）で統一基準がないため「店舗一覧をどう扱うのか」で編集合戦が度々行われています。

今回は量販店企業（家電量販、ドラッグストア、スーパー、コンビニなどの小売、ファミリーレストランなどの外食など）を対象とします。また、個店別記事については別途議論をします。百貨店については業態が特殊なため、今回の基準からは除外します。

百貨店を除くチェーンストア展開をしている企業の記事はWikipedia:特筆性 (組織)を考慮の上、次のように作成、保守してください。

  • {{基礎情報 会社}}を用いて基本情報を表示してください。
  • 概要、沿革（歴史）は可読性を考慮して、簡潔にまとめるように努めてください。
  • 関連企業、グループ企業は主要なものを記載してください。全てを網羅する必要はありません。
  • 現行店舗の一覧は企業記事への掲載及び一覧記事としては作成しません。こうした一覧は{{Main2}}などで適切な外部リンクをしてください。
    • 新規出店予定店舗についても原則として掲載しません。計画段階の資料があっても特筆するべき事項がない限り掲載しないでください。
  • 閉鎖店舗については資料があれば掲載が可能です。独自研究に注意してください。
    • サイズが大きくなるなら一覧記事として分割しても構いません。（分割されている例：過去に存在したダイエーの店舗）
    • 新たな閉鎖店舗を加筆する場合、その店舗の最終営業の翌日以降に加筆してください。閉鎖予定段階で加筆しないでください。
  • 特筆する事柄があるなら、まずは加筆を検討してください。判断に迷う場合はPJ ショッピングか該当記事のノートに提起してください。
  • 記事の信頼性を向上するため、検証が他者にできる情報源を出典として示してください。
  • 独自研究や企業の宣伝は速やかに除去してください。問題がある場合は該当記事のノートで議論してください。
  • ウェブサイトや書籍の内容を転載しないでください。慣例的に著作権の侵害として削除されています。（削除された例）

ご意見お願いいたします。--アルトクール 2009年10月20日 (火) 11:39 (UTC)

上記「小売業チェーン企業（スーパー、コンビニ、量販店など）記事の作成基準」については問題ないと思います。(個店記事についての議論に参加する方が少ないですね)--しゅんしゅん 2009年10月21日 (水) 10:04 (UTC)
ヤマダ電機でもLABI関連の記事で統合の意見が出ています。こちらもLABIのページではなくこちらで一括して論議しませんか？--Ichii-ya 2009年10月28日 (水) 09:45 (UTC)
上の基準確定後に「基準に即した内容に各記事を統合、削除を行う」ということであれば一括議論も必要でしょう（業務形態のお話だとイトーヨーカドーのアリオとかとも通じるものがあります。イオンのポスフールとかマックスバリュはまた違うとは思いますが）。ただPJで話をするにしても、ヤマダ電機のLABI関連記事の統合についてという新しい節で話すべきです。まるっきり新規という話ではありませんから、今あるリソースの活用（最終的に合意した内容をPJの方針に持っていくなら）で、ノート:ヤマダ電機の議論提起されている部分をサブページに分割して、ここにも呼び出す（インクルード）して話したほうが良い様に思われます。--アルトクール 2009年10月28日 (水) 14:44 (UTC)
Lapislazuli-star 氏が統合を実施しました。もう少し意見が必要ではと思われます。独断でしているようにも思われますがいかがでしょうか？--Ichii-ya 2009年10月30日 (金) 05:57 (UTC)
報告 読みにくかったので、区切り線を消去してボックス化しました。--長島左近 2009年11月1日 (日) 01:57 (UTC)

まず、この作成基準について特に反対の意見が出ておりませんので、あと1週間様子を見て大丈夫であれば本文へ反映させます。その際にコンビニやスーパーマーケット、ドラッグストアなどの量販店を持つ小売業、ファーストフードやコーヒーショップなどの外食チェーンのサービス業を対象とする事を明記します。--アルトクール 2009年11月10日 (火) 08:51 (UTC)

コメント このルールは「店舗一覧をどう扱うのか」が主たる目的なので、基本的には賛成です。しかし「概要、沿革（歴史）はできるだけ記載してください。可読性を考慮して、簡潔にまとめるよう努めてください。」の部分がずっと気になっています。企業サイトからのコピーアンドペースト推奨のように見えるのです。かと言って、あまり凝った内容を要求して、独自研究が横行しても困りますし、何か上手い表現方法はないものでしょうか。--長島左近 2009年11月10日 (火) 09:51 (UTC)
概要はコピーしようがないとは思いますが、概要は別に定めるフォーマットに従ってこのように書いてくださいにしたほうが良いかもしれません。
沿革は瑣末なことまで書かれるおそれがある（これが凝った内容）ということでいいんですよね？（コピペは私はあまり考慮してなかったんですけど）
なら「概要、沿革（歴史）は可読性を考慮して、簡潔にまとめるように努めてください」と変えてはどうでしょうか？このように書けばOKとか、こういうのはダメというのを別にまとめてればいいでしょうか？
それなら、別途プロジェクトサブページ用の（ショッピングの）企業記事用フォーマットを作る必要が出てきますね。--アルトクール 2009年11月10日 (火) 10:18 (UTC)
コメント 1) 「これが凝った内容」の件は、友人や社員などの関係者が出典も無しに広告・自慢話・裏話的な事を書く独自研究というイメージです。逆に”凝らない内容”は、企業のウェブサイトから（出典すら明示せずに）コピーアンドペーストしてくるというイメージです。両極端な人が居て難しいです。
2) 「企業記事用フォーマットを作る」の件ですが、そこまで大げさな話にはしたくないです。うまい表現が見つからなければ、原案通り、予定のスケジュールで進めて頂いて結構です。
3) 「出典は必ず明記して」とか、「自分の言葉で」とか、「ウィキペディアの三大要件を守って」とか、そんな感じの表現が上手く入ると良いなーと言うお願いです。感覚的な話で申し訳ありません。--長島左近 2009年11月10日 (火) 11:16 (UTC)--長島左近 2009年11月10日 (火) 11:40 (UTC)
ページ一つ一つに貼るようなローカルルールとは訳が違うので、「この方針に従った記述にしてください」と書き入れるのは問題ないです。なので、こういう風にしませんか？
2つ目を「概要、沿革（歴史）は可読性を考慮して、簡潔にまとめるように努めてください。」に修正
最後に「記事の信頼性を向上するため、検証が他者にできる情報源を出典として示してください。」
「独自研究や企業の宣伝は速やかに除去してください。問題がある場合は該当記事のノートで議論してください。」
「ウェブサイトや書籍の内容を転載しないでください。慣例的に著作権の侵害として削除されています。（削除の例）」の3つを追加する。
いかがでしょうか？--アルトクール 2009年11月10日 (火) 15:08 (UTC)
コメント ありがとうございます。上手く表現されていて、はっきりと目立つ良い書き方だと思います。アルトクールさんにお任せして良かったです。そのように修正していただけると気がかりが消えます。よろしくお願いします。--長島左近 2009年11月10日 (火) 16:12 (UTC)

（インデント戻し）修正点は差分を見てもらうか、過去の版と比較してください。上記の修正案を元に修正しました。他の文章も少し変えてますが、意味するところは同じです。対象の記事について、コンビニなどの文言を入れようと思いましたがチェーンストアで説明されているので修正しませんでした。--アルトクール 2009年11月11日 (水) 16:19 (UTC)

報告 他に反対意見がありませんでしたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト ショッピング#執筆方針のチェーンストア記事の執筆方針として本文に反映しました。今後、メンテナンスなどの際に各記事の修正などをお願いします。--アルトクール 2009年11月20日 (金) 15:50 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」に関して。[編集]

現状ある「現行店舗の一覧は企業記事への掲載及び一覧記事としては作成しません。」の方針が「SANNET系ブロック逃れ」が荒らし行為を正当化する為の「免罪符」となっているように思えるのですが。

以前の議論には参加していませんし、私個人としては明確な意見は出せないと思うので、問題提起だけを行ないます。--ステイシア・ボーダー 2010年5月1日 (土) 15:51 (UTC)

  • コメント 執筆方針が作られたのは昨年のことで、主に新規執筆や既にもめている場合にこの執筆方針を使うのが正しいでしょう。一律で削除するのにこの執筆方針を適用されると、何年も前に執筆された記事が対象になったり、十分な審議がされずに有用な記事が削除される恐れがあります。また、この執筆方針自体はウィキペディアは何ではないかや特筆性 (組織)を根拠としています。ですので、記述を除去するにしても一度対象ページのノート等で議論を提起し、2週間程度の意見集約を行い、削除には合意を求めたほうが良いでしょう。この執筆方針はすべてではない（例えば居抜き出店の多いトライアル (スーパーマーケット)の一覧は有用なのかもしれません）ので、十分な議論が必要でしょう。--アルトクール 2010年5月3日 (月) 00:05 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」の厳格化に関して。[編集]

失効Bsx 2012年1月7日 (土) 00:34 (UTC)
  • いまだにだらだらと店舗一覧を記載し、中には東急ホテルズの様に住所迄記載があります。この際、記載の厳格化を行いたいと思います。
  • 百貨店を除外とありますが、現段階でデパートと大型スーパー等の境界が曖昧になってきている昨今、この際、百貨店も含めて店舗一覧やテナント、フロア案内等を一切合切表示しないことにする。
  • 百貨店は除外であれば、マルイは百貨店ではないので、マルイや松坂屋ストアの一覧表示は認めない。百貨店協会に加盟している企業に限る。
  • 店舗一覧掲載の例外は、公式HPが存在しない場合、及び、トータルの店舗数が10未満の場合。とする。但し、公式HPは無いが、ヤマダ電機グループの様に子会社も親会社の公式HPを利用している場合は、親会社の物を使用し、子会社の店舗一覧は割愛する。
  • 今後の予定に関しては掲載するのが良い。
  • 店舗画像は関連企業ページへの掲載しても良いが、せんげん台駅のように、ザ・プライスの店舗画像だけを掲載するのは中立的な観点に反するので企業ぺ－ジ以外の他所（駅や町等）には掲載しない。

--110.161.82.127 2010年5月26日 (水) 02:53 (UTC)

執筆方針を見直し、全体的にどうレイアウトしていくのかという議論は必要ではないかと思いますが、LTA:SANNETが盾にしたいがための改変を求めるのならば本末転倒ですので反対します。
どうしてこの部分を入れておく必要があるのか、逆にこの部分は入れておく必要がないのか、きちんと煮詰めてより良い記事になるような方針を立てていくことは賛成します。しかしながら、方針を杓子定規に当てはめていくことは、これもまた本末転倒で、記事の対象によって柔軟に対応していくべきことであると考えます。--Lapislazuli-star 2010年5月26日 (水) 03:05 (UTC)
反対 あくまで当プロジェクトにおいて設定しているのはこうしたほうが良いという共通のテンプレートの提供であって、公式な方針ではありません。また、この執筆方針は日本国内企業に限らず、世界中のどの企業にも当てはめるものであり、百貨店というくくりを百貨店協会に加入しているかどうかで見極めるのは現在の方針では不可能です。あと、せんげん台駅は当プロジェクトがメインとなって管轄する記事ではありませんし、町の記事においてもメインで管轄するようなものでもありません。以上より、この提案については強く反対いたします。節を一番下へ移動しました。--アルトクール 2010年5月26日 (水) 12:23 (UTC)
賛成 ｰｰ守られてないのが現状です。一部ユーザーによる、百貨店の事例を準用等と勝手な基準を作り、恣意的解釈をしている輩もいます。少なくても住所電話番号は掲載すべきではないと思う。--114.184.227.57 2010年5月28日 (金) 04:04 (UTC)
コメントLTA:SANNETの一件を抜きにして、純粋にプロジェクトへの提案として私見をコメントするならば…
  • 記載の厳格化→誰にとっての「（ルールの）厳格化」なのでしょうか？あるいはその必要性は？
  • 百貨店も含めて店舗一覧やテナント、フロア案内等を一切合切表示しないことにする→店舗一覧はそのグループにとっての必要性が謳えれば、でしょう。フロア一覧はともかく、テナントは特色のあるもの（日本一号店とか）は記してもいいのではないかと。皆まで記す必然性には大いに疑問ですが。
  • マルイや松坂屋ストアの一覧表示は認めない。百貨店協会に加盟している企業に限る→上記の回答に同じ。敢えて言えば、特定のチェーンを選別する運用では不適切でしょうね。
  • 店舗一覧掲載の例外は、公式HPが存在しない場合、及び、トータルの店舗数が10未満の場合。とする→店舗一覧の必要性を別の基準で区別する必要はないと思います（特定のチェーンを選別する運用につながりかねませんから）。
  • 今後の予定に関しては掲載するのが良い→程度の問題でしょう。グループにとってターニングポイントとなる出退店であればともかく、それ以外は宣伝につながりかねませんから。
  • 企業ぺ－ジ以外の他所（駅や町等）には掲載しない→店舗の存在自体が町のランドマークになっているケースもありますから、一概に排除するのはどうかと。
いずれにしても、「（ルールの）厳格化」を謳っている割には個々の内容に矛盾があるなど、提案内容が場当たり的という印象が否めません。変に個別記事で行動を起こす前に、ここで記事の方向性を煮詰めるのが先でしょうね。--Bsx 2010年5月28日 (金) 14:59 (UTC)
コメント
コメント 厳格運用することでの利点を述べてください。これ以上、利点を述べないで持論を展開するなら差し戻します。また、ここは店舗などの記事の話をする場所であって、鉄道記事の話を持ってこられても困ります。鉄道記事はPJ鉄道に振ってください。--アルトクール 2010年5月30日 (日) 10:12 (UTC)
コメント これまでコメントされた110.161.42.126さんと110.161.82.127さんが同一人物と解釈してお話ししますが、まず「店舗一覧不要説」については私も基本的には同感です。ただし、「公式ページが無いストアのみ一覧掲載を認める」のも無しの方がいいと思います。要はWikipediaはチェーンストアの宣伝のためのページではないのですから、公式サイトの有無で掲載基準を分けるのは適切ではないと思いますが。せめて、コンビニエンスストアで整理を行ったような、特色のある店舗のみを列挙するスタイルの方がいいのではないかと思います。
それと、せんげん台駅の写真掲載の話。私は現地の事情に詳しくないので首を突っ込むつもりはありませんが、まずは当該ページのノートで議論をするのが先立ったのではないかと。編集内容の要約欄は議論をする場所でも自己主張を訴える場所でもありませんし、3RR承知で編集合戦に踏み切るのは決して得策ではないでしょう。LTA:SANNETの執筆行動が問題視されているのは、まさにそういう部分なのですから。--Bsx 2010年5月30日 (日) 15:20 (UTC)
利点は、容量、スペースが少なくて済み、見やすくなる。掲載するしないの編集合戦が起こらなくなる。恣意的解釈者が言い訳できない（家電量販店を百貨店扱いしたり、こっちは掲載あっちは削除では正当な理由が無く、中立性公平性に欠ける。等が挙げられます。企業紹介ページではない。都道府県別に何店は許容の範囲内ではあるが、この際、これも削除を望む。全ての記事に於いて同じような記載がいい。逆になぜ記載するのか分かりません。掲載基準を統一してないから編集合戦が起こるのです。--183.72.210.229 2010年5月31日 (月) 05:20 (UTC)
コメント 容量についてはウィキペディアとしては特にそれを抑止するようなことはしていません。読み込みの際に大変かもしれない、編集の際に大変ということから分割されたりすることはありますが。掲載禁止をすると編集合戦が起きないとするのはいささか乱暴すぎる論。恣意的解釈者とする人たちを納得させるのに執筆方針を用いるのはよいことですが、家電量販店記事にが百貨店基準を準用とか･･･その話は執筆方針が出る以前の話だったはず。各ノートで改めて議論を持ってください。記載する理由がはっきりと出ないのであれば、それは合意形成で話がまとまるでしょう。いきなり「全部この基準を使って削除！」と声高に叫んだところで、執筆方針は公式な方針ではありませんから、これを厳格運用しようという話なら、公式な方針にもっていくぐらいの合意形成が必要であるということはご認識ください。まず、土台は用意されているのですから１つ１つを積み重ねてください。--アルトクール 2010年5月31日 (月) 15:49 (UTC)

遵守している者を荒らし呼ばわりし、遵守してない者が苛めるという正反対のことが起きています。厳格運用は時期尚早です。 KIKU-ZOU軍団の一覧削除は正当で、SANNET軍団の一覧削除は荒らしでは、不条理な内容となっています。

  • 逆に店舗一覧をチェーンストアの執筆方針を無視してまで掲載する理由の説明と出典の提示を願います。--以上の署名のないコメントは、110.161.19.19（会話/Whois）さんが 2010年6月1日 (火) 07:04 に投稿したものです（Lapislazuli-starによる付記）。
そのように、自分の思い通りに進めたいがために方針を曲解、悪用し、あまつさえ自分に都合のいいように修正することは断固として反対いたします。IP:110.161.19.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、方針の存在意義や運用方法を根本から間違えています。
執筆方針は完全に記事編集の細部を決定し、すべての例外を認めないものではありません。そのような拘束力のあるものではなく、あくまでこれは1つの覚書みたいなもので、参考にしていくだけのものです。ですから、いくらそれを盾にしたところで、絶対的な理由とはなりません。主張が根本的に的外れなのです。
ところで、IP:110.161.19.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは「厳格運用は時期尚早です。」と言われていますが、それならすぐに運用する必要はありませんよ。矛盾しています。それとも、「時期尚早」の意味を間違えていらっしゃるのでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年6月1日 (火) 07:17 (UTC)

コメント IP:110.161.19.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんへ。まず、Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト ショッピング/チェーンストア記事の執筆方針での議論の経過はよく読まれましたか? 以前は文言にもっと縛りを加えようという提案も成されたようですが、議論の結果、現在の文言に落ち着いています。このことを勘案すれば、現在のプロジェクトの方針の文言を前提条件無しに厳格運用することは、プロジェクトでの執筆方針策定の趣旨に反することではないかと考えます。

一方で、「チェーンストアの執筆方針を無視してまで掲載する理由の説明」ですが、現在残っているチェーンストアの店舗一覧は、基本的にプロジェクトでの執筆方針合意以前に構築され始めたものがほとんどであり、現在掲載されている一覧の内容と意義を勘案せずに、各記事の執筆者の意向を無視して、いきなり「プロジェクトでこういう方針で、○○の記事には一覧が書かれていないから削除」と消して回る行為は、プロジェクトを盾に自己の執筆方針を押しつけるものであり、残念ながら荒らし行為と言わざるを得ません。ちなみに、以前LTA:SANNET系の荒らしとして店舗一覧の削除が差し戻しが何度かあったHMVと山野楽器の店舗一覧ですが、私は「なぜ今まで一覧が掲載されていたのか」に私なりに配慮した上で一定の加筆（公式サイトなどの資料に基づく現行店舗の概要や店舗展開状況、等）を行った上で一覧を消す編集を行っています。

最後に、私自身は「Kiku-zou“軍団”」「SANNET“軍団”」などと、執筆者に“軍団”をつけてひとくくりにするのは極めて不快であることを表明しておきます。もっとも、LTA:SANNETに関していえば、関連が指摘されているIPがいずれも可変IPであり（現在のIPはほとんどmopera経由のようですが）、IPが変わっても複数名の執筆ではなく「基本的に同一人物である」と見なされているということを合わせて指摘しておきます。--Bsx 2010年6月1日 (火) 07:47 (UTC)

コメント 以前、執筆方針策定後に一覧を除去した例でトーク:いなげや#店舗一覧は不必要があります。これはLTA:SANNETが一方的除去を行ったため差し戻したもの（昨年10月、執筆方針決定以前）が、今年1月になって決定した執筆方針を持ち出して編集合戦になり、いなげやが保護、その後の記事の書き方をノートで合意形成したものです。一方的に「執筆方針がある、だから除去」は何度も言いますが暴論ですので、moperaIPの方にはご自身が中立の立場から提案が出来るように努めてください。--アルトクール 2010年6月1日 (火) 13:26 (UTC)

方針の見直しか、運用の再検討を提案[編集]

皆様もご存じのように、この執筆方針を歪めた形で当てはめ、自分の好きなように編集を行おうとする長期荒らしユーザーがおり、多くの記事で問題編集を続けています。私は当PJに参加していないものの、当該荒らしユーザーと関係することが多いため、関わる事案が多くなっています。その中でどこが問題であるのかなどを検討しているうちに、当執筆方針もしくはその運用にも少なからず問題があり、そこをついて当該荒らしユーザーが活動しているのではないかと考えました。対処療法的なやり方ですので、本末転倒と言えるかもしれませんが、荒らしユーザーに盾にされるような現状では、やはり問題点があるはずだと思いますし、長期荒らしユーザーが根拠とするようなものをことごとく潰していければ、その活動にも釘を打てるのではないかと思います。このあたりで見直しなどを検討してもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。皆様のご意見をいただければと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月12日 (日) 00:08 (UTC)

コメント ノート:アリオや上記の議論（議論にすらなっていない、という話もありますが）を見る限り、「自分の好きなように編集を行おう（というよりも特定の店舗・テナントを記述しようとする）」という目的のためには方針が今のままでも厳格化しても曲解するのは同じなので、逆に方針を見直したり運用を再検討しても同じ結論にしかならない、という印象があります（上記で厳格化に反対したのは同じような理由もあります）。逆に言えば、必要以上に一覧が残されている商業施設についても、一定の整理が必要かなという感覚を持っています。--Bsx 2010年9月12日 (日) 01:07 (UTC)
厳格に適用することを念頭に置いているのではなく、むしろ弾力的に運用できるように見直せばいいのでは、というのが提案趣旨です。当該長期荒らしユーザーはなんでも厳格に適用することで自分の編集の正当性を主張するようなので、ならばそうしたところで正当性はないのだという方向に持っていくことができればと考えたのです。--Lapislazuli-star 2010年9月12日 (日) 02:49 (UTC)
それは、場合によってはテナント一覧の掲載を認めるといったことでしょうか。しかし、それはそれでノート:アリオや#テナント記載についてのような議論が発生して混乱するだけのような気が...
仮に荒らしユーザーは考慮せずに基準を設けるとしたら、私はアピタ精華台店のような何らかの特筆性のある記述を求める必要があると考えています。--けいはんな 2010年9月12日 (日) 03:21 (UTC)
結局、今でも特筆性という観点で掲載できるわけですよね。当該ユーザーも「なぜあれがよくて、これがよくないのか」ということを言っていますが、そこはたぶん当該ユーザーだけじゃなくて、他にも同じように感じる人がいるはずで、具体的にどのあたりが目安になるのか分かりづらいのであろうと推測します。それならもう少し方針を修正するなり、運用を変えてみるなりの対処が必要なのではないかと考えたのです。なので、私の提案自体にこだわる訳ではなく、全体的に見て改善できるところはないかという提起であるということです。私の言ったことは1つの私案とご理解ください。--Lapislazuli-star 2010年9月12日 (日) 03:50 (UTC)
本来的には、テナント一覧そのものに特筆性を見いだすのは極めて難しいと思っています。ただ、テナントの中に「日本一号店」とか「全国的に唯一の形態となるテナント」とか「新業態等の実験店舗」とか、明らかな特筆性が見いだせれば、それを記すことに何ら異論はないだろう（そのことが商業施設自体の特筆性につながる）と考えています。逆に件のIPユーザーが言っていたような「携帯キャリアショップが3社揃っての出店」なんてものは大規模SCを見渡せばいくらでもごろごろしているわけで、限りなく論外に近かろうと思っています。そういう部分を方針文章として明示するか否か、ってところかもしれませんね（方針文書の冒頭で「Wikipedia:特筆性 (組織)を考慮の上」って記してありますので、これ以上は屋上屋を重ねるようだなぁと言うのが正直なところですが）。--Bsx 2010年9月12日 (日) 09:56 (UTC)
繋がりとしては、Wikipedia:特筆性 (組織)―当PJの執筆方針という感じでしょうか。この流れから行くと、店舗一覧やテナント一覧は掲載しないというのが大原則と言うことになりますね。たぶんこれで問題になってきているのは、執筆方針がまとまる前に作成された記事の扱いではないかと思います。現在はそれについてはそのままでよい流れになっているように私には見えるのですが（誤認があったらご指摘ください）、他記事との整合性や見易さなどを考慮しますと、やはり方針にあわせていく努力は必要ではないかという感じがします。そのあたりの不整合を当該長期荒らしユーザーは突いているような気がしますから、それらの対応をどうするのかというのは考えたいといいますか、ご意見をいただきたいと思います。
特筆性についてはBsxさんのご指摘の通りかと思います。特に出典を出さずに特筆性があるような主張をされる場合があるので、その点も含めて指摘していくべきだと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月12日 (日) 14:58 (UTC)
執筆方針のうち記事執筆の際の注意事項に関しては、議論中の文字が繰り返し出てくることからわかるようにまだ結論が出ているわけではなく、そのためにイオンモール大和郡山のような比較的新しい記事でもテナント一覧の掲載が行われています。やはり早急に議論する必要はありますね。--けいはんな 2010年9月12日 (日) 15:27 (UTC)
  • 店舗一覧もテナント一覧も不要と考えております。核テナントや「日本一号店」や「全国的に唯一の形態となるテナント」は概要で少し述べているし、「新業態等の実験店舗」に関しては掲載反対です。イオンモール大和郡山は記載が良くてアリオ西新井は記載はダメという根拠や基準が無いし、「荒れる」とおっしゃるのはガイドラインや明確な基準が無いから、それぞれの編集者が勝手な解釈をして、意見や思想の食い違いから荒れてしまっているのだと思います。開業日も歴史で述べれば済みますし、一覧掲載はいらない。
  • ただ、店舗一覧、テナント一覧、営業所一覧で公式ページ未記載分や公式頁が存在していない場合や総店舗数9建以下の少数であれば、一覧を載せても良いと思います。それから、百貨店や小売店ではない企業は対象外となっているが、この際、これらも対象にして、一覧表記を無くしても良いと思います。中には住所や駐車台数や敷地面積迄記載されている所もあり、企業のアピール頁ではないので、特殊な事情を除いては一覧は一律削除が望ましいと思います。--61.112.241.90 2010年9月14日 (火) 08:01 (UTC)

掲載する、しないどちらにしても、勝手な解釈で自分の望む形に押し通す長期荒らしユーザーのような荒らしの材料とされないように、よく検討する必要があるといえるでしょう。しかし当然のことですが、店舗一覧やテナント一覧は、必要・不要で決めるのではなく、方針に沿ったものかどうかという点や出典による加筆であるものなのかという点、特筆性があるのかなどの点で判断すべきではないかと思います。それにしても、勝手な解釈をして荒らした方はいったいどなた様なのでしょうかと独り言をつぶやいてみます。--Lapislazuli-star 2010年9月14日 (火) 09:57 (UTC)

  • テナントを100％載せろとは言わないが、掲載する場合、投稿者がどのような基準で選別し、記載したかを書いた上で載せるのが筋。それを載せないで記載したから、追加や削除した時に、なんだかんだケチ付けて差戻す輩が出てくるんですよ。これは駅周辺施設にも言える事で、携帯キャリアショップは不要論を恣意的解釈で唱えてる輩がおるが、どうして不要かの説明も無く、この点に関しても具体的なガイドラインや選別基準が無く、これを唱えた輩はwikipedia:独自研究は載せないに該当していると思います。ベテランアカウントや、ネームバリューで一方の主張を「正しい」、IPユーザーや荒らしのレッテルを貼られているから「間違っている・IPが悪い」と一方的に決め付けるやり方って情けないと思わないのかな？くれぐれも付きまとわないで下さい。--222.145.10.43 2010年9月14日 (火) 12:54 (UTC)
関係のないことは違うところでやってくださいね。--Lapislazuli-star 2010年9月14日 (火) 13:13 (UTC)
コメント コメント 私としては、SC等のテナント一覧はノート:アリオの議論でも仰っていたBsxさんご提示の方針（特筆性のあるテナントは記述する）を支持します。チェーンストアの店舗一覧は「個別店舗の特筆性」に依存するので「一定基準を以て一律除去」は現状困難と認識しております（同じ家電量販店でも郊外型（YKK等）と都市型（ヨドバシ・ビック）で出店数や個別店舗の特筆性が異なるのに、それを一律に基準でまとめるのは無理がある）。但し、原則は公式サイト等参照で、例えば都道府県別の店舗数一覧ぐらいはあってもいいのでは、と考えております。
追伸 - 駅ナカや駅前や駅周辺はプロジェクト:鉄道の領域ですので、こちらでは対応いたしかねるものです。--七之輔/e56-129 2010年9月14日 (火) 13:50 (UTC)
コメントそもそも「個別店舗の特筆性」とはどのようなものが当てはまるのか、という疑問があります。出典とともに加筆されるべきという現実を考えますと、メディア等の情報源によって個別に取り上げられたなどでしょうか。そうすると確かに一律除去はナンセンスで、それらの記事ごとに考えていく必要があると言えますね。何度も言うように、とても微妙なラインで分かりにくいところがあることから、ある程度具体例を出しておくのも良いのではないかと考えています。
それから、IPユーザーによるコメントがありましたが、この執筆方針に絡む悪質ユーザーは主にIPユーザーで行動していることや、一連のコメントの投稿者をまとめるためにも、IPユーザーのコメントは避けていただき、アカウント取得をお願いいたします。なお、言うまでもないことではございますが、複数のアカウントを用いての議論かく乱や、すでにブロックされているユーザーのブロック破りは禁止されている（その時点で発言権はない）ことをご承知おきください。--Lapislazuli-star 2010年9月15日 (水) 04:47 (UTC)
  • IPユーザーを見下した差別行為です。アカウント持ってる人はIPユーザーよりも偉いのですか？IPユーザーが参加してはいけないという出典やガイドラインはどこにあるのでしょうか？長期ユーザーやネームバリューで活動している人がIPユーザーを苛めているとしか見えません。長期ユーザーやネームバリューのある人がIPユーザーに対する苛め行為も問題ありますね。ブロック破りとか荒らしとか難癖つけて省いた結果がこうなったんではないのですか？半保護すれば解決した問題でもありませんし、根本的には七之輔やKiku-zou、Los688、Lapislazuli-star、Ohgiといった連中がS氏を苛めているから荒らし行為が解決しないのだと思いまし、「俺は参加させて貰ってないから関係ない」と言い張られても厄介なことになるのでどうか中立的な観点に立ったガイドラインを制定するようにして下さい。--110.161.3.29 2010年9月15日 (水) 08:32 (UTC)
S氏とはどなたですか。また、正しくお読みいただいたのならば、IPユーザーいじめているなどといった認識にならないはずです。悪質な長期荒らしユーザーがいることと、IPユーザーだとIPが変わるごとにコメントが分散し、誰がどの発言であるのかまとまらないためと申し上げています。都合のよいように曲解せぬようお願いいたします。--Lapislazuli-star 2010年9月15日 (水) 08:41 (UTC)
110.161.3.29さんの発言・理解内容に苦言を呈さざるを得ません。ログインユーザーであってもIPユーザーであってもソックパペットであれば議論から排除されるわけですから、その点では平等であることは明白です。ただ、ログインされる方が望ましい、ということは認識しておいてもらいたいところです。--七之輔/e56-129 2010年9月15日 (水) 10:13 (UTC)
コメント この際、議論の本質論に立ち返るために、この議論に参加された"IP:61.112.241.90（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:222.145.10.43（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:110.161.3.29（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏およびノート:アリオにコメントした"IP:222.145.9.213（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏が同じようなお考えでおられる（敢えて「同一人物である」とは言いません）という前提で、コメントをさせていただきます。本質論に触れていきたいので、かなり突っ込んだ具体的な事例を挙げた、やや厳しいコメントになるかもしれません。
まず、私の意見は、ノート:アリオやこの場でもコメントしたとおり、「（アリオに限らず）商業施設の記事は宣伝的であるべきではない」「商業施設の個別記事がその施設の優劣を定めるものではない」であり、「テナント一覧あるいは店舗一覧に記された個々のテナントや店舗に（テナントの入居する店舗、あるいは商業施設ブランドを特徴付けるような）何らかの特筆性がなければ一覧を作る意味はない」と考えています。その意味では私は「基本的に“テナント一覧”や“店舗一覧”は設けるべきではない」という考え方に与しています。
ただし、「基本的に」と記したとおり、その施設（あるいはブランド）を特徴付けるようなテナントなり店舗であればそれは（仮に一覧形式でなくても概要の節に記したとしても）当然記されるべきだと考えますし、そういったものが記せないようであれば、その記事はそもそも単独記事としての意味を成さないとさえ考えています。で、その特筆性は執筆者の感覚により左右されるものであってはならず、客観的資料に基づきほとんどの人が特筆性について納得できるものでなければいけないと思っています。その意味で言えば、何らかのガイドラインや執筆基準で細かい部分までがんじがらめにする（そして自分は基準を曲解して自分の希望するとおりに特定のテナントを記せるようにする）ことはWikipedia:記事を執筆するに書かれた本質をまるで理解していない、極めてナンセンスなことであると言わざるを得ません。
で、おそらく各IP氏は「ノジマの運営する携帯キャリアショップには特筆性がある」「そうでないのならば他のテナントに特筆性などない」とお考えなのかもしれませんが、私から言わせれば荒唐無稽としか言いようがありません。あるいは「あなたはノジマから宣伝を頼まれているのですか?」とお聞きしたくなるのが正直な感想です。図らずも「私は携帯電話は生活必需品の一つだと思っています」とおっしゃっているくらいですし、携帯電話のキャリアショップはそれこそスーパーマーケット並みに林立しているのが現状で、（アリオ橋本のような）3キャリアそろっての出店というのも、アリオ以外のSCを見渡せば決して珍しいことでも何でもないと思っています。
そういえば、本プロジェクトからは外れますが、稲荷町駅 (東京都)の編集合戦で「携帯屋が駄目と言うガイドラインを出せ。アパートが上だという出典や基準も無い」とのたまったユーザーの方がおられましたが、その人は「同潤会アパート」の記事を少しでも読んだことがあるのか?と聞き返したくなったというのが正直な感想なのですが。
閑話休題。もしIPユーザー氏がノジマの店舗が客観的に見て特筆すべきものだとお考えなのだとしたら、それに足る資料を是非ご呈示いただきたい。それに対して皆が納得できればその記述に反対する人はほとんどいないでしょう。逆に、IPユーザー氏がノジマの記述にこだわり続けるのだとしたら、それはノジマにとっても決して好ましい話ではないでしょうし、逆にノジマの執筆に関する観点を必要以上に厳しくしてしまいかねない行為になっていると言うことをお含みいただきたい。
以上が、私がここまでの議論を見ていた正直な感想と、それに対する意見です。長文失礼しました。--Bsx 2010年9月15日 (水) 14:24 (UTC)一部typo修正--Bsx 2010年9月15日 (水) 21:41 (UTC)
俺も店舗一覧及びテナント一覧は要りません。ちゃんとした理由（例えば、○○商品券が利用出来ない、○○クレジットが利用出来ない、○○系列で初めて出店したテナント等）があって掲載しているのであればともかく、投稿者おのおのの好みや趣味や価値観で加筆したり削除したりで、リバート合戦になり、荒れてしまう原因の一つだと思っています。アリオ北砂やららぽーと横浜やイオンモール等のテナント一覧は何を基準に選別したのか分かりません。

携帯ショップも悪いとは言わないが、「どこにのSCにもある」というのも憶測だと思います。分かればキチンとした店名を挙げれますから。アリオ橋本では確かにアリオ系列では初めてなので問題はないでしょう。逆にチェーンストアの執筆方針を無視する輩がおり、ある管理者から執筆方針の指摘を受けても一向に改善しないロングログインユーザーがおりますしね。 --以上の署名のないコメントは、222.13.214.36（会話/Whois）さんが 2010年9月16日 (木) 04:46 (UTC) に投稿したものです（Bsxによる付記）。


コメント「店舗一覧・テナント一覧は載せない」という方向性は、大勢としてほぼ共通した認識であると思います。ただし、信頼できる情報源を出典があるならば例外としてそれを加えても良いというのも、言葉の表現や幅に差があるもののほぼ共通しているようです。つまり、特筆性という点で隔たりがあるのではないかという感じがします。長期荒らしユーザーは、出典がないにもかかわらず特筆性があるのだと主張しているように思います。それを鑑みると、方針としては「原則的に掲載しない」ではなく「掲載しない」と言いきってもいいと思うのです。出典とともに加筆されることは、一覧として並べることではなく、特筆性のある店舗またはテナントであることの加筆であるわけで、そのことが一覧を掲載しないということに抵触するものではないと考えたのですが、いかがなものでしょうか。（少し理屈っぽくて正しく意図が伝わるか心配ですが…）--Lapislazuli-star 2010年9月16日 (木) 07:57 (UTC)
  • 特筆性があるから掲載します、ないから未掲載では問題あると思う。「全て載せない」が良く、日本旅行の様に、公式ページに記載が無い部分での付け足し的な追加記載や、東武ファインの様に全店舗数や全テナント数が1桁の場合を除いては一律未掲載が良いと思います。重要な部分は概要や歴史で記述すれば済むお話ですし。--119.107.101.67 2010年9月16日 (木) 10:22 (UTC)
コメント敢えて一つ一つコメントさせていただきます（IPユーザーを差別しているなどと余計な難癖はつけられたくないので）。
「○○商品券が利用出来ない、○○クレジットが利用出来ない」というのは、そのSCの専門店組合（いわゆる「名店会」とか「専門店会」といわれるような組織）に加盟するか否かで決まる部分が大きいので、それ自体が特筆性にはならないと考えています（ノジマのように独自のチェーン組織を抱えている店舗だと、出店してもそういった組織に加盟しない、すなわちSCの商品券が使えないという事例は多々あるでしょう）。あと、「○○系列で初めて出店したテナント」というのは、例えば系列の枠を越えたと言ったような明らかな特筆性（イオンSCにイトーヨーカドーが出店するとか。そんな事例はありませんが）でもない限りは、系列の記事の枠にとどまる内容でしかないでしょうね。
あと、「『どこにのSCにもある』というのも憶測だと思います」とおっしゃっていますが、3キャリアそろっての出店が確認されているSCは、田舎と言われる山口県内だけでもシーモール下関、ロックシティ防府、ザ・モール周南、おのだサンパーク等数え上げればきりがありません。憶測でも何でもないです。
アリオ北砂やららぽーと横浜やイオンモール等のテナント一覧が不適当と思うならば、（LTA:SANNETが疑われるユーザーが行ったような）無条件一括削除ではなく、特筆性を冷静に勘案した上で編集を行うべきでしょうね。
私は逆に、敢えて「原則的に」の文言を残すべきだと考えています。その理由は、原則に対する例外（すなわち特筆性があるか否か）は何らかの定量化されたガイドラインによるのではなく、個々の事例を勘案して適切に判断されるべきであるという考えと、「原則的に」の文言を外すことで更なる荒らし（すなわち、特筆性があるとして残していた一覧をも全て削除して回るような執筆行為）を招きかねないという懸念からです。
「全て載せないが良く」といいながら「全店舗数や全テナント数が1桁の場合を除いては」などと例外を設ける事自体が矛盾していませんか? そういった形で変に中途半端な形で細かい部分を明文化したルールを設けて、それを曲解されているから現在の事態を招いているとは考えられませんか? 問題なのは、執筆者の持論（多少乱暴な言い方をすれば「屁理屈」）を特筆性と勘違いしているユーザーがいることであり、特筆性があるから掲載するという事自体ではないと思っていますが。
※そういえば思い出したのですが、以前タワーレコードやHMVや新星堂や山野楽器といったレコード店の店舗一覧の無条件削除と差し戻しの編集合戦があったときに、なぜかWAVEだけはそういった編集が見られなかったんですよねぇ。なんでなんでしょうねぇ…（ちなみにWAVEは最近までノジマ傘下でしたっけ）--Bsx 2010年9月16日 (木) 11:11 (UTC)
コメント コメント Bsxさん、Lapislazuli-starさん両氏へ。「原則的に」と入れようが入れまいが「記載しない」と言った時点でそれを楯にした恣意的編集をされるのがオチではないかと懸念しております。ついては、私としては「『例外』については当該項目のノートで合意形成を図ってから」などの条件を明示し、「例外」記載に当たっては{{編集前の注意}}辺りを貼って注意喚起すればいいのでは、と愚考します。--七之輔/e56-129 2010年9月16日 (木) 14:43 (UTC)
コメント「例外」の条件をノートでの合意形成とした場合、議論の参加者によって記載基準が変わってしまうのではないかと懸念します。私としてはそうではなく、出典を明記することを義務化すればいいかと考えます。（ただ、雑誌やテレビ番組については宣伝的な内容が含まれている可能生がありますが。）--けいはんな 2010年9月16日 (木) 15:59 (UTC)
コメント 横からすみません。119.107.101.67さんに聞きたいのですけど、「日本旅行で公式ページに記述のない部分を付け足して～」と言う部分。それはWikipedia:検証可能性的には矛盾してないでしょうか？--アルトクール 2010年9月17日 (金) 15:16 (UTC)
  • コメント-日本旅行はJR時刻表の日本旅行版にも載っておりますし、大学受験サイトにも記載があるが、日本旅行の公式HPにアップされていないだけで、何ら問題はないと思います。私は、公式HPにアップされてない部分を除いては一律未掲載がよろしいと思います。東急ホテルやTOHOシネマのように、住所や客室数、収容人数、駐車台数、設備案内等迄のせており、そこまで載せる必要性も無いし、それこそ大幅に逸脱していると思います。LABIもそうで、開業日とかも不要で、開業日に関しては歴史で述べるのがよく、LABIの開店日を載せるのであれば、他のテックランドの開業日を載せなければ中率的な観点に反すると思います--119.107.219.19 2010年9月18日 (土) 02:20 (UTC)

まず始めに重要事項の確認を。ここまで本議論に参加した"IP:61.112.241.90（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:222.145.10.43（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:110.161.3.29（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:222.13.214.36（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:119.107.101.67（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏、"IP:119.107.219.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏およびノート:アリオにコメントした"IP:222.145.9.213（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏は、どこからどこまでが同一人物でどこからどこまでが別の人物なのでしょうか。IPユーザーを差別するつもりは決してありませんが、ここまで頻繁にIPアドレス（IPユーザにとっては事実上のユーザーネーム）が変わると、ログインユーザーとならないことで敢えて議論を攪乱しているのではないかとの疑念をもたれても仕方がないと思います。真摯な姿勢で本議論に参加するつもりがあるのであれば、ユーザーネームが変わらないようアカウントを取得の上で参加されるか、固定IPとなるようなアクセス方法（ブロードバンド通信であればルーターのスイッチを切らない限りIPは固定になるでしょう）で参加されるかのいずれかで参加されることを強く推奨します。

その上で"IP:119.107.219.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）"氏の2010年9月18日 (土) 02:20 (UTC)のコメントにお返事を。東急ホテルズについては現在ホテル一覧に記された内容の大幅整理を提案中であり（ノート:東急ホテルズ参照）、現時点で異論がないことから近々整理を行う予定としています。TOHOシネマズはチェックしていませんでしたが、一見したところ整理が必要との認識はあるので、“ノート:TOHOシネマズで整理方法について提案・議論した上で”整理を行う予定としたいところです。LABIに関しては先日かなり整理を行ったところですが、基本的にLABI形式の店舗はほぼ全てが居抜き店舗または業態転換なので、前身の店舗からの承継時期の明記という観点で一覧と開店日の記述を残してあります（ただ、開店日の記述に必要性があるかどうかは議論の分かれるところかもしれないので、そうお考えなら、是非ノート:ヤマダ電機で議論を）。ここが基本的に新規出店業態であるテックランドとの違いと考えており、中率的な観点（多分「中立的な観点」の誤記だと思うが）に反しているとは考えていません。この点についてはWikipedia:中立的な観点をしっかりお読みくださいませ。

それから、七之輔氏、けいはんな氏、アルトクール氏のコメントにお返事を。「例外」の「例示」は可能かもしれませんが、「例示されたものが全て」と（恣意的に）誤認されるのもあまり面白くないので、やや否定的に考えています（絶対反対とは言いませんが）。あと、商業施設の成り立ちや展開方法に違いがあるので（自社開発主体のイオンSCと居抜き主体のトライアルを同一の基準に載せるのは無理がありそうな気がします）、編集方針を個々に判断していって、若干のぶれが残ることは仕方がないのかなとも思います（同一チェーン同士でぶれがあるのは好ましくありませんが）。あと、編集に疑義があった場合に{{編集前の注意}}の掲出は有効だとは思います。--Bsx 2010年9月18日 (土) 03:45 (UTC)

  • コメント店舗一覧、事業所一覧は共に一律不要です。そんなものを認めてたらきりが無いし、テナント一覧も一律不要がいい。どのような基準でテナントを選別して掲載しているかの基準が無い。少なくても主なテナントを掲載する場合は、どのような基準で選別したかの理由を付けて掲載するのがいいと思います。理由が無いから揉める原因であり、公式HPが存在しない、未掲載分に限り記載を認めるのがベターだと思います。--61.112.241.194 2010年10月1日 (金) 13:55 (UTC)

終了議論が1年以上も停滞しており、新たな展開が見られないこともあり、議論の散逸を防ぐために、商業施設記事のフォーマット作りの中で「執筆すべき事柄」「そうでない事柄」の検討をもって続きの議論に替えたいと思います。--Bsx 2012年1月7日 (土) 00:34 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」の部分改訂について[編集]

失効別の節で議論が行われ解決済み。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 21:16 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」節について、この方針を盾に既存記事の店舗一覧を“無条件に”削除して回るユーザーが以前より頻発しております。このことがアリオなどでの編集合戦を誘発していると考えられるため、執筆方針に以下の一文を追加することを提案します。

  • なお、既存（執筆済み）のチェーンストア記事については、主執筆者でない第三者がこの執筆方針を適用しようとする場合には、まず各記事のノートでこの執筆方針の適用を提案し、合意形成を行ってから編集してください。特に、全網羅すべきでないとしている「関連企業、グループ企業」「店舗の一覧」の内容削減については、元々の記述が示していた内容を勘案して編集を行うようにしてください。

ご検討をよろしくお願いします。--Bsx 2011年4月28日 (木) 22:41 (UTC)

  • 賛成 勝手に削除されては何の解決もなりません。逆に記載をするのであれば今後は調査したほうが良いのでは。--Saihare 2011年5月7日 (土) 00:54 (UTC)
  • テナント一覧表記自体は反対していません。ただ、100～500ある店舗をどのような経緯で選別して記載しているかが丸で分からないからです。現状、執筆者の好みで記載しているに過ぎません。例えば、トレッサ横浜で駄菓子屋にどれだけの特筆性があるのか疑問です。例えば○○県で初出店店舗を記載しているとか、イオンモールではイオン商品券が使用出来ない店舗とかイオン系列店だけを記載、売り場面積○㎡以上のテナント、一部上場企業のみ掲載といった決定的な理由を付けて頂ければ、良い事です。現状では、掲載基準が無い上に、選別理由が無いから、未掲載テナントにしてみれば、「何で載せないんだ」、「不公平」と言われてもおかしくありませんし、執筆者の好き好きで掲載では、困ります。--221.191.24.191 2011年4月30日 (土) 14:42 (UTC)
コメント 私が一番懸念しているのは「この方針が商業施設記事における掲載基準として一人歩きすること」なのです。以前の議論でもありましたが、この方針で掲載基準として執筆されるべき細部を定めてしまうことで、「既存の記述内容を議論も無しに無条件に削除する言い訳にされてしまう」事への懸念と「（方針・基準を曲解することで）特定の店舗系列を排除あるいは優遇する言い訳にされてしまう」事への懸念があるのです（例示されたイオンモール羽生やモラージュ菖蒲、以前のアリオ各店舗の記事での編集合戦はこれらにあてはまる典型でしょうね）。その意味でも、この方針は「新規商業施設記事の執筆時における基本的指針」にとどめられるべきであり、各々の記事（特にこの方針が定められる前に執筆された記事）に於いては、その事柄が執筆されるべきでない事柄かどうかは、この方針をベースにしつつも個別に十分吟味されるべき（具体的には、単純削除ではなく、その事柄が示していた内容を残す方策を考えるべき）と思っています。いろいろ個別事案を提示されておられますが、掲載されるべき内容かどうかは、編集合戦に持ち込む前にその都度ノートで十分に話し合われるべきでしょう。ついでに言えば、特筆性のない未掲載テナントが「不公平」と思うのは、Wikipediaを宣伝としか見ていないことであり、百科事典たるWikipediaの本質（あるいは商業施設記事で何を書かれるべきか）を理解していないとしか言いようがありません。--Bsx 2011年5月1日 (日) 03:01 (UTC)
  • イオンモール羽生のノートで申し上げましたが、商圏が分かる資料（駐車場の写真何枚など）がないとだめですか。実際どのくらい来ているかのデータを載せるのは。--Saihare 2011年5月1日 (日) 21:19 (UTC)
    • あと地域的な問題については、東京都内と埼玉県北東部では事情が異なると思います。当方埼玉県北東部は大型商業施設が5-10kmに1個、東京都内では500m-2kmに1個-2個の割合で存在しており。交通アクセスも路線バスの運行地域が埼玉県北東部では少なく、自家用車や自転車のアクセスが必修な環境です。それなのに東京都内と埼玉県北東部を同じ定規で見るのは無理のよう気がします。--Saihare 2011年5月1日 (日) 22:02 (UTC)
コメント ここで個別案件を議論するつもりはありません…といいますか、個別案件こそ各記事のノートで議論されるべきであると考えています。具体的な商圏の定義は各商業施設ごとに別々に設定しているはずで、半径○km以内、とかで一律に定義できるものではないと思います。確認する資料としては、商業施設の開店時のニュースリリースだとか、大店立地法に基づく自治体への届け出資料で確認するのが一番確実でしょう。それで判らなければ、商圏に関連する記述は控えるべきなのかもしれません。--Bsx 2011年5月1日 (日) 23:17 (UTC)
コメント（追記） いささか余談になりますが、個人的な意見としては、商圏内の「競合店舗」を一律に羅列するのはどうなのかな、と思っています。特定の商業施設と競合関係にあることで何かの事象が生まれている（例えば「他地域に比べて相対的に価格が安い事」「営業時間延長などサービス競争が発生している」などが第三者により伝えられる、など）のならばともかく、首都圏近郊にはそれこそ商圏の重複する商業施設が多数存在するわけで、これらを羅列することが、その商業施設の記述の充実に資する意味があるのか、少々疑問に思っています。--Bsx 2011年5月3日 (火) 01:33 (UTC)
  • コメント すみません。話を一本に絞っていただけませんか？チェーンストアの記事に関して話をするのか、商業施設の記事に関して話をするのかをはっきりしてください。なお、チェーンストア記事の執筆方針はダイエーやいなげやなどの「企業」や「展開しているブランド」に対して定めているもので、個別の商業施設を想定としていません。以前、話し合われていましたがまだ方針として固まっているものでもありません。--アルトクール 2011年5月3日 (火) 02:38 (UTC)
    • コメント 私も若干混乱していましたね。要は、この方針を拡大解釈するユーザー（基本的にはLTA:HATばかりですが）がいるので、それに釘を刺すつもりで一文追加した方がいいのではないか、との趣旨です。そういう意味では（別節で）商業施設記事についても、テナント一覧の是非について改めて話し合うべき何だろうとは思っていますが。--Bsx 2011年5月3日 (火) 22:02 (UTC)
    • コメント LTA:HATの一件は別ですが（これに関しては即刻無期限ブロックおよび当該文章の差し戻し）最近ダイエーの個店記事が増加していると思われます。複合施設ならまだしも個店記事が増加するとかえってわかりにくくなると思います。またテンプレートまで作成されていますのでこのままでは全店記載（作成）も考えられることなら一度整理するべきではないでしょうか？--Ichii-ya 2011年5月11日 (水) 16:01 (UTC)

（仕切り直し）話題がわかりにくくなってしまったようで申し訳ありません。基本的にはプロジェクトで定めた執筆方針、すなわち「チェーンストア記事における店舗一覧」の記述を念頭に置いています。商業施設内のテナント一覧の執筆の是非（これについては、現状でも「テナントの掲載は基本的に行わないことが現在推奨されています」にとどまっており、プロジェクトとして何ら定義づけたものはありません）や、個別店舗記事の是非については場を改めて議論できればと思っています。改めまして、この節の冒頭に掲げた補足事項の追加について、皆様のご意見を賜りたいと思います。--Bsx 2011年5月25日 (水) 14:36 (UTC)

報告 LTA:HATあるいは模倣ユーザーにより当該指針を悪用した荒らし行為が頻発しているため、利用者:Los688（会話 / 投稿記録）さんにより当該指針に注意喚起が加筆されました。趣旨を踏まえ、指針の冒頭部にテンプレートを用いて移動・加筆を行っていますので、改めてご報告させていただきます。--Bsx（会話） 2012年5月24日 (木) 12:17 (UTC)

現行店舗一覧について。[編集]

現在、現行店舗一覧については記載しない方針（百貨店は例外）になっていますが、このことが「個別店舗の解説をしたい場合は新規立項するしかない」という事態を招き、逆に個店記事の新規作成を誘発しているようにも思えます。実際、西武百貨店に関しては記事内で店舗ごとの解説があるので個店記事はありませんが、イオンやゆめタウンに関しては多数の個店記事が作成されています。特に地方では郊外型総合スーパーの開店により中心市街地の百貨店などが衰退するという構図が多く、また総合スーパーが地域の核施設的な存在になっていることも多いですから、総合スーパーに関して一覧記事で2、3行程度の解説をすることも許されないほど特筆性がないとするのはやり過ぎな気がします。特にゆめタウンに関してはかなりの個店記事が作成されており、その解説部分を取り出して一覧化することも比較的容易ですから、ゆめタウンの記事内で一覧化した上で、ほぼ店舗情報しか記述されていない個店記事を削除するほうがいいと思います。店舗名だけの羅列（公式サイト参照で十分！）にならないような一覧なら作成してもいいんじゃないでしょうか。--新幹線 2011年11月8日 (火) 16:20 (UTC)

「現行店舗一覧を掲載しない」には2つの側面があって、一つは「店舗リストの作成→赤リンクへの変更→個別店舗記事の濫造」とつながる流れを防ぐということ、もう一つは、大量の店舗リストで記事を埋め尽くして記事自体の特筆性をぼやけさせることを防ぐ、ということがあるように考えています。
今回の新幹線さんのご意見に対する考え方としては、その総合スーパーの存在が地域にもたらす影響が大きいのであれば当該商業ブランドの記事ではなくその総合スーパーの存在する地域の記事に加筆するのが一番ふさわしい方法のように思いますし、その店舗が当該商業ブランドにとって特筆性すべき存在であれば、その部分に着目して単独記事化するのは十分に考えられることでしょう。あるいは単独記事かは出来ないがそれなりに特筆性のある店舗についてはその部分にのみ注目して抽出する（すべての店舗を対象としない。ローソンやファミリーマート、ポプラ (コンビニエンスストア)などで行われている方法）もあろうと思います。いずれにしても、すべての店舗を網羅する前提での一覧の作成にはWikipedia:特筆性 (組織)の観点からも、現在でも否定的にとらえています。--Bsx 2011年11月8日 (火) 22:06 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」の部分改訂について(2012年7月)[編集]

解決済み執筆方針本文に反映させてあります。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 21:16 (UTC)

以前提案した「チェーンストアの執筆方針」の部分改訂ですが、自然収束した後もLTA:HATによってこのルールの曲解による荒らし行為が頻発しています。冒頭部に注意喚起を行っても同様です。つきましては、緊急避難的措置ではありますが、方針の本文に以下の一文を追加することを提案したいと思います（太字が追加部分）。

  • 現行店舗の一覧は、企業記事への掲載及び一覧記事としては原則、作成しません。こうした一覧は{{Main2}}などで適切な外部リンクをしてください。ただし、既に記述のある現行店舗の一覧については、無条件に削除せず、その一覧が示していた内容（店舗分布状況、個々の店舗の特徴など）を出来るだけ残す措置を行ってください。記事の整理に当たっては必要に応じてノートで議論を行ってください。本方針を理由に店舗一覧を無条件に削除する行為は荒らし行為とみなされる場合があります。

皆様のご意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2012年7月17日 (火) 11:39 (UTC)

報告 皆様ご意見をありがとうございます。提案から10日ほど経ちましたが、複数の賛成票をいただき、反対票がなかったため、方針を改訂し、本文に反映させました。なお、節冒頭の注意喚起文は他の部分にも影響を及ぶ可能性を考慮し、当面そのままにしてあります。--Bsx（会話） 2012年7月27日 (金) 22:20 (UTC)

「記事執筆の際の注意事項」節の一部改訂について（2012年8月）[編集]

解決済みプロジェクト本文に反映させてあります。--Bsx（会話） 2012年8月29日 (水) 21:16 (UTC)

「チェーンストアの執筆方針」にかかるLTA:HATの荒らし行為は一応の収束を見せているようですが、今度は「記事執筆の際の注意事項」の以下の記述を根拠に荒らし行為を繰り返しているようです（下線はBsx追加）。

ショッピングセンター記事のフロア案内や店舗を記載する時には、テナントの掲載は基本的に行わないことが現在推奨されています（こちらで議論中）。これはテナントの入れ替わりが頻繁に起きてしまうため、その都度編集する手間が掛かり、確たる出典もあまり存在しないためです。また、メンテナンス性や可読性などが損なわれる要因にもなる可能性もあるからです。

この部分について、現在テナントの記載に関する議論が停滞中であることを勘案し、暫定的にではありますが、以下のように表現を見直すことを提案したいと思います（字消し・太字が改訂・追加部分）。

ショッピングセンター記事のフロア案内や店舗を記載する時には、テナントの掲載は基本的に行わないことが現在推奨されています（こちらで議論中）。これはテナントの入れ替わりが頻繁に起きてしまうため、その都度編集する手間が掛かり、確たる出典もあまり存在しないためです。また、メンテナンス性や可読性などが損なわれる要因にもなる可能性もあるからです。なお、既に記載のあるテナント一覧について大幅な整理（おおむね1000バイト以上の削減）を行う際には、整理しようとするテナントの特筆性を勘案し、必ず各記事のノートページで整理方針の提案を行い、合意を得てから編集を行って下さい。本方針を理由に議論なくテナント一覧を無条件に削除する行為は荒らし行為とみなされる場合があります（本注意事項の見直しについては本プロジェクトのノートページで改めて提案を行って下さい）。

参考資料として、イオンモール北戸田・イオンモール綾川・イオンモールむさし村山・イオンモール藤井寺などの事例を挙げておきます。

皆様のご意見をお願いします。--Bsx（会話） 2012年8月4日 (土) 01:54 (UTC)

賛成 内容の削減をされると、記事によってはスタブ以下になってしまうので賛成します。ただし問題なのはイオン系ではテナント閉店が事前、事後にある一定期間通告されますが、モラージュ菖蒲等では通告されず、場合によっては現地視察で初めてわかるケースもあります。そこの取り扱いをどうするかが課題となります--Saihare（会話） 2012年8月4日 (土) 15:54 (UTC)
コメント Saihareさんのコメントの後半部分へのお返事ですが、「現地視察で初めてわかるケース」は、そもそもそのこと自体が検証可能性を満たすことが困難であって独自研究の虞があるため、そういった形で把握されたテナントの存在を記述すること自体が推奨されないと思います。逆に言えば、それくらいしないと判らないくらいの存在のテナントに特筆性があるかどうかは、かなり疑問に思うところでもあります。--Bsx（会話） 2012年8月5日 (日) 02:31 (UTC)
コメントお返事ありがとうございます。モラージュ菖蒲につきましては閉店の検証が難しいためノートページでご意見を聞いて見ることとします。1週間待って意見が無い場合は再々構成を検討しなければなりません。--Saihare（会話） 2012年8月5日 (日) 03:46 (UTC)
賛成 賛成します。私はイオンモール系の編集を目の当たりにしましたが、数千単位で同じ内容の増減が繰り返されており、無駄な行為のようにしか思えません。--リョリョ 2012年8月4日 (土) 23:05 (UTC)
賛成 イオンモールの個別SC記事では、テナントに関する言及が全くなく、かつ公式サイトへの誘導リンクがないものがあるかと思えば、フードコートやレストラン街のテナント、ATM設置金融機関の記載ばかり無駄に充実しているもの（このパターンが最多）や、Mozo ワンダーシティや私が整理する前のショッピングセンター ソヨカふじみ野のように全テナントを記載しているものもあるなど、統一性が取れていない状況にあります。そこで、出店している全店舗の列挙は不要だとしても、どのようなテナントが出店しているのかという情報はあった方が無難という事で、ある程度の店舗面積の大きいテナント（準核店舗）と、それに加え服飾雑貨関連ではセレクトショップやブランドショップのうち、既にWikipediaで運営企業やブランドが記事化されているもの（一部そうでないものもありますが）、フード関連は老舗や生鮮品、昨今の昭和ノスタルジーブームにより注目されている駄菓子店（別に私の好みで記載している訳ではありません）などに限定して記載、フードコートとレストランのテナント、ATM設置金融機関は原則として記載しない、という方向で記載を見直しましたが、そのように見直したほぼすべてのSC記事ががLTAによって全除去されるという結果になっています。もちろんこれが完成形という訳ではありません。出店テナントが100店舗を越えると限定していたとしても相当の分量になっているのは事実ですので、上記提案には基本的には賛成しますが、テナントに関してはある程度の言及は必要かと考えます。--Kiku-zou（会話） 2012年8月5日 (日) 03:35 (UTC)
コメント Kiku-zou さんの懸念はごもっとものなのですが、これに関しては現在「商業施設記事のフォーマット作成について」節において商業施設記事のフォーマット作りの中で議論が進められていると認識しています（特に、テナントの執筆方法のガイドライン作りについては「テナントの必要性」節において独立した議論が進められています。参加される方が少ないので議論があまり盛り上がっていませんが…）。是非そちらの方にもご意見をお寄せ頂ければと思います。--Bsx（会話） 2012年8月6日 (月) 10:37 (UTC)
賛成 この辺で明確な基準や方針を決めておいたほうがLTA対策の面でも良い良いと思います。--わたらせみずほ（会話） 2012年8月6日 (月) 01:15 (UTC)

報告 最後のご意見から1週間以上経過し、当初からを含めて異論がなかったため、本文に反映させました。--Bsx（会話） 2012年8月14日 (火) 02:28 (UTC)

「チェーンストア記事の執筆方針」の一部改訂について[編集]

チェーンストア記事の執筆方針の節には、現在以下のような記述が設けられています。

  • 新規出店予定店舗についても原則として掲載しません。計画段階の資料があっても特筆するべき事項がない限り掲載しないでください。

この項目は LTA:HAT 対策で設けられたものだと考えますが、実態として今後の出店計画が堂々と明示されている記事が多数あり（イオングループの商業ブランドなど）、かといってこれを一律に除去することも様々な軋轢を生むだけではなく LTA:HAT の荒らし行動の根拠となっていることを踏まえ、実態に沿わせるとともに各記事の質向上を試みるべく、以下のように当該記述を全面改定することを提案します。

  • 新規出店予定店舗については、以下の条件に合致するものに限り記述することができるものとします。この場合でも、「今後出店予定の店舗」などの独立した節を設けるのではなく、極力「沿革」節などに取り込む形での記述を推奨します。
    1. 出店計画が外部のソース（都道府県・市町村の都市計画部署の告示文書など）で確認できるか、店舗側のニュースリリースで確認できる。
    2. 開店予定時期が判る資料がある。

なお、この方針はアリオでの編集合戦対策として導入したローカルルールを基にしており（ノート:アリオ#ローカルルール化の提案参照）、イオングループの商業ブランドでも現在同様の提案を行っていることを申し添えます。

皆様のご意見を賜りたいと思います。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2012年11月17日 (土) 00:07 (UTC)

コメントこの2案には賛成します。手がかりになるのは企業のプレリリース、テナント各社の求人募集、地方議員のブログなどだと思います。他のノートと重複してしまいますが、出先が不明の個人ブログや掲示板書き込みなどは掲載そのものを避けた方が良いかもしれません。（例西上尾SC[1]）--Saihare（会話） 2012年11月17日 (土) 09:56 (UTC)
コメント上記2案に賛成します。イオンモールプノンペンの加筆の際に上記の例で編集しました。--わたらせみずほ（会話） 2013年3月18日 (月) 14:21 (UTC)

報告 かなり遅くなりましたが、本文に反映させました。--Bsx（会話） 2013年3月19日 (火) 22:31 (UTC)

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