ノート:Colabo

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誹謗中傷に関する提訴の項について[編集]

2022年11月29日に、Colaboに対する誹謗中傷に関して投稿者の男性を提訴した旨の記者会見が行われました。その辺りの時期から編集が盛んに行われていますが、意見が衝突しているようなので、私の意見を記述します。--Express1919会話) 2022年12月10日 (土) 04:13 (UTC)返信[返信]

私の意見としては、既存の版の中では、2022年12月9日 (金) 11:46‎ (UTC) の版が現時点でのベストであると考えています。それと比較した時に、次の版である2022年12月10日 (土) 03:36‎ (UTC) の版に関する問題意識は2つあります。1つ目は、不正疑惑に関してColabo側は否定しており、疑惑を主張しているのは暇空茜氏だけであることです。出典によると示現舎の三品純氏も同様の主張をしているように思いますが、示現舎はWikipediaの説明によると「主要メディアが触れない人権利権に切り込み、学者やジャーナリスト、弁護士らの協力者を擁し、現地でマスコミを含めたタブーとなっている逆差別の受益者らの不正・悪事を告発報道し、改善活動を行っているとされる」会社であり、三品純氏も自己紹介で「「平和・人権・環境」に潜む利権構造、暴力性、偽善性を取材する。」としています。明らかに思想的に偏っており、ただちにアウトではないものの、「信頼できる情報源」としては週刊誌以上に貧弱な出典であると言わざるを得ません。また、Wikipedia:信頼できる情報源によると「特別な主張には特別な証拠が求められる」とあります。Colabo側が否定する中、現時点では暇空茜氏の主張に関する信頼できる「特別な証拠」が乏しいと思います。2つ目は、誹謗中傷の内容は多岐にわたっているにも関わらず特定の話題のみを取り上げることはチェリー・ピッキングになることです。独自研究を避けることや中立的な観点からして、これは望ましいことではないでしょう。以上の2点を合わせて、今後記述を増やすとすれば、その編集の方向性は、訴訟の中心が誹謗中傷であることを明確にすること、その内容に関する論点・両者の主張は信頼できる情報源に基づく適切な重み付けの上過不足なく記述すること、であると思います(当然、裁判が進めば状況は変わるとは思います)。--Express1919会話) 2022年12月10日 (土) 05:19 (UTC)返信[返信]

「疑惑を主張している人が1人だけ」という理由は記述を取り除く理由とはなりません。Wikipediaは人数の大小を理由として記述を取り除く場所ではありません。
ニュース記事の執筆者の思想が偏っていることが貧弱な出典になることを意味しません。例えば赤旗の執筆者は共産党員ですが、共産党員であることが理由で赤旗が週刊誌以上に貧弱な出典になることはありません。
また三品純氏の記事では、事業報告書や東京都に対する開示文書が掲載され、それらをもとに執筆されていることから、「特別な証拠」は満たしていると判断できます。
チェリーピッキングを懸念されているのでしたら、特定の話題以外の内容について出典をつけて追加で記述すればいいのであって、すでに出典のついた記述を取り除く理由にはなりません。--しゃぶしゃぶ神父会話) 2022年12月12日 (月) 05:40 (UTC)返信[返信]
  • 2022年12月6日参議院総務委員会でcolaboの会計問題が取り上げられています。(1時間56分頃)「疑惑を主張しているのは暇空茜氏だけであることです」というのは語弊があるように思います。現時点ではまだ、議事録は上っていないようですが、上り次第典拠に加えてみたらどうでしょう。なにしろ国権の最高機関なのですから、疑惑のあることの典拠としてこれ以上固いものはないように思います。--おはぐろ蜻蛉会話) 2022年12月15日 (木) 13:40 (UTC)返信[返信]
コメント疑惑と称されるものについては、ごく一部の方々による独自研究の域を出ていないと思われますので、新聞テレビ等の信頼のおけるメディアが何らかの疑惑を報じない限りは、掲載すべきでないと思います。--Villeneuve1982会話) 2022年12月16日 (金) 10:17 (UTC)返信[返信]
新聞テレビ等の信頼のおけるメディア?
信頼できないから視聴率が落ちているのでは?--240B:10:8B00:C700:79D7:9488:ACDD:6286 2022年12月19日 (月) 10:32 (UTC)返信[返信]
コメント用語に関する細かい話ですが、会計において「不正」と「誤謬」は異なるものです[1]。ざっくり申し上げて、「不正」は意図的なもの、「誤謬」は非意図的なものです。S.S.E.H.さんがご提示してくださった記事の著者・山本一郎さんの評価によると、Colabo側は補助金を詐取する意図を持っていたわけではなさそうなので、推定無罪の観点からも、「誤謬」という表現が適切のように思います。最終的にどのような結論になるのかは裁判の結果次第かと思いますが、いずれにせよ表現にも注意していただけると幸いです。--2001:268:C206:8A2F:F94E:1380:1B63:D0E2 2022年12月21日 (水) 10:44 (UTC)返信[返信]
提案 本件については毎日のように新しい情報が出てくる上にマスコミ報道等があまり出ておらず、その割には弁護士が余計な事を言って別の団体が抗議声明を発表したり、東京都や国会だけではなく川崎市議会でも問題が取り上げられるなど、日々色々出てくるような状況です。そこで提案ですが、この騒ぎの方向性がある程度定まったり大きな出来事になるまでは、下記のような表現に留めて速報性を排除するのはどうでしょうか。
  • 文春オンラインのソースを用いて「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が東京都などに情報開示請求を行い、その結果をインターネット上に公開しているが、その中の意見論評として「貧困ビジネス」などと記載していることなどを理由に損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起」という表現で記載する。
  • 速報的な記載は行わないが、今後の進展により不正が見つかった、関係する裁判の判決が出たなど重大な出来事があった際は適宜記載。

--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月23日 (金) 14:51 (UTC)返信[返信]

「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が」に関するものだけでこの男性の独自研究についての表記となりそうです。この男性の独自研究を載せた時点で名誉毀損の訴訟対象になりそうです。S.S.E.H.さんが責任を負うなどの対応が必要になってしまうのでしょうか、--Villeneuve1982会話) 2022年12月24日 (土) 13:43 (UTC)返信[返信]
このあたりは文春オンラインで触れられているので問題ないと思います。--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月25日 (日) 15:45 (UTC)返信[返信]
S.S.E.H.さん、ひょっとして「Villeneuve1982」って結構ヤバい?
あと、都内在住の男性だけだと背景が見えないから独自研究にならないように背景情報を少し書き込むべきですよねぇ。情報開示請求は事実なんだし。--Ruu-japan会話) 2022年12月25日 (日) 16:10 (UTC)返信[返信]
文春オンラインのソースというのを探してみたのですが、山本一郎氏のこのコラムらしきもの[1]を指すのでしょうか。この事態を巡っては、少なくとも朝日新聞[2]と東京新聞[3]の、速報ではない記事があるようですが、それらを使わずにあえて文春オンラインを出典にする意義というのはあるのでしょうか。--Villeneuve1982会話) 2022年12月26日 (月) 11:26 (UTC)返信[返信]
全部消すのは草。合意形成以前に事実しか書いていませんが何故全部消すのかわかりやすく説明いただけないでしょうか?例えば、「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」など、編集合戦とは関係なくかつ事実ではないでしょうか?独自研究はないため、削除の撤回を強く求めます。確かwikiはお互いで妥協点を探りあって編集してより良いページを求める場では?
1100万などのソースに関しては現在のりこえねっと側からの攻撃で暇空側が対策として消しているようなので、事実だが証明ができない状態のため保留で良いと思われますが、一般男性とだけ表記しておくとただ単純に誹謗中傷しているだけの人と間違って捉えられる可能性があります。
そういった面でも、相手が何をしているか少し詳細に描くべきと僕は思います。
妥協案の程、よろしくお願いします。--Ruu-japan会話) 2022年12月25日 (日) 15:59 (UTC)返信[返信]
記事の冒頭に、ここで議論がなされていることが掲示されていますので、議論の道筋が見えてからの更新をお願いいたします。S.S.E.H.さんが先に提案をしておられるので、その提案と大きく異なる内容を書き込むのはマナー違反だと思います。--Villeneuve1982会話) 2022年12月26日 (月) 11:37 (UTC)返信[返信]
なるほど。しかし文春のソースを利用しなくとも「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」というのは事実であり、暇空側のYouTubeチャンネルでもリンクぶち込んどけば十分ソースになるかと思います。あまりにも見ていて暇空側が悪そうな書かれ方をしている。
S.S.E.H.さん待ちになりますが、僕は大まかで観たらS.S.E.H.さんを支持します。そこに微修正というスパイスを添えて。
というか、マナー違反とか初めて聞きました。なんか仕切りたガール感がしますね(懐)--Ruu-japan会話) 2022年12月26日 (月) 15:33 (UTC)返信[返信]
上であった東京新聞の記事[4]ですが望月衣塑子氏が執筆に参加しています。望月氏はColabo と仁藤夢乃さんを支える会のメンバーです[5]いわば身内であり公平中立とは言い難く出典としては使い難いです。どうしても出典として使うのであれば、執筆した記者は支える会のメンバーであることの明記は必須と思われます。--おはぐろ蜻蛉会話) 2022年12月26日 (月) 11:55 (UTC)返信[返信]
東京新聞の記事を除外すべきだという指摘については一定の説得力がありますが、当事者が書いた記事というのは「犯罪被害者の記者が書いた犯罪記事」「がん経験者が書いた医療記事」などいろいろあるので、「当事者とか身内が書いた記事は公平中立とは言いがたく出典としては使いがたい」は、それだけではほとんど根拠がないかと思います。そうした面からも文春オンラインのコラムをあえて出典に採用するなら、「文春オンラインのコラムの優位点」みたいなのが要るかなと思います。--Villeneuve1982会話) 2022年12月26日 (月) 12:22 (UTC)返信[返信]
東京新聞に関しては記事の執筆者が思いっきり身内なので、今回の出典では論外だと思います。朝日新聞の記事も確認しましたが[6]、Colabo側の主張を一方的に記載しているだけなので、暇空茜側の主張も載せるとなると文春オンラインのソースの方がマシかなという判断です。まあ両方使えばいいと思いますが。暇空Youtubeについては出典として使うのは難しいかなあと思います。
私としては利益相反関係の話も書いて良いのかなと思っていますが、それは仁藤夢乃の項目に書くべき内容なのか判断を迷っているところです。利益相反疑惑については現職国会議員の認証済Twitterアカウントでも呟かれているので、指摘されているという形であればソースになるのかなと思っていますが[7]。提案の中身から外れますが、一応。--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月27日 (火) 15:36 (UTC)返信[返信]
現時点でColaboの記事に書いてあるのは「Colaboと仁藤氏に対する誹謗中傷が過激化しているとして、都内在住の男性に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を起こした」という内容です。具体的には、朝日新聞や弁護士ドットコムによれば、「10代の女の子をタコ部屋に住まわせて〜」というデマが書き込まれ、名誉を傷つけられたというものです。
この場合、この都内在住男性側の主張を載せるとすれば、裁判で「10代の女の子をタコ部屋に住まわせて〜」に関して事実だと主張したとか、あるいは謝罪したとか、あくまで訴訟に関する被告側の反論であるはずです。訴えられた「タコ部屋〜」以外についてColaboが不正をしているのだという主張は、訴訟と直接の関係がないこの男性の「独自研究」になります。Colaboに不正があろうとなかろうと、悪意を持ってデマを流せば裁判で負けます。「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張」はこの訴訟についての両論併記と直接の関係がありません。これでは両論併記に便乗して独自研究を載せる形になってしまうと思いますが、いかがでしょうか。
「訴訟に関する両論併記」でないのなら、Colaboの記事でColaboについて研究している東京都の男性を紹介する必要性も、Colaboに対する異論を載せる義務もありません。なんらかの批判を載せるのであれば、信頼できる媒体で公表されたものであることがガイドライン上求められます。現時点で、Colaboに関する公的機関の調査や、中立的な報道による論評は公表されていないと考えます。ご提案の「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が〜」は、Wikipedia:独自研究は載せないの方針違反だと思います。--Villeneuve1982会話) 2022年12月28日 (水) 04:01 (UTC)返信[返信]
これは私見ですが、現時点で汚職まみれなマスゴミや公的機関は何も動かないと思いますよ?
「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」なら独自研究に当たりませんし、紛れもない事実でもあります。ソースは暇空のチャンネルURLなり、Twitterリンクをぶち込めば完成です。これ以上の信頼できる媒体はございません。
改めてお二人に提案致します。--Ruu-japan会話) 2022年12月28日 (水) 09:43 (UTC)返信[返信]
現時点でどう書いてあるかはそもそも本提案とは関係ありませんが。それに暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう。実際問題あの会見やその後の弁護団による補足資料でも情報公開請求で出てきたネタを元に暇空茜がColaboや仁藤に対して疑義を呈している内容について回答してたりしますし、関係ないとは言えないと思います。因みに暇空茜TwitterやYouTubeをソースにするのは一次情報になるため反対します。それを回避するための文春オンラインのソースを利用する案です。--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月28日 (水) 17:05 (UTC)返信[返信]
文春オンラインは取材し報道したものではなく、山本氏のコラムであるため、背景情報が必要だとしても出典にはしづらいかと思います。これはColaboの記事です。東京都在住の男性のページでも、訴訟に関するページでも、東京都在住の男性が提起した問題やトラブルについての記事でもありません。Colaboの記事に書くべきことは、出典に基づくColaboに対する評価や批判であって、東京都の一般男性はColaboの背景情報ではないと思います。--Villeneuve1982会話) 2022年12月29日 (木) 10:56 (UTC)返信[返信]
なるほど。一次ソースはダメですか。承知いたしました。
背景情報も何も、このままでは暇空が批判しているから訴えているという間違った解釈をされてしまう恐れがあります。彼はあくまでも「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている」のであり、Wikipedia:中立的な観点から「偏った記述は帰属化・明確化する」や「情報源が内包する偏向」などから、反対の立場でもある暇空の行動を明記する必要性があると僕は判断しました。
ちなみに、S.S.E.H.さんにお聞きしたいのですが、一次資料と二次資料[編集]のwikiから抜粋した文章で、どの部分で一次資料の使用がだめだと思いでしょうか?
僕は理解力が乏しいため、「」と太文字等でわかりやすく記してくださると助かります。
個人的にはもう両方ともリンク張って1次2次ソースってことでいいとも思えるんですが…。
喧嘩を売っているつもりはございません。
ご回答の程、よろしくお願い致します。
  • 一次資料は、ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。その人たちは、事件、歴史の一時期、芸術作品、政策決定、などについて内部からの観点を提供します。一次資料は、独立した情報源や第三者情報である場合も、そうでない場合もあります。交通事故の目撃者による話は、その事故についての一次資料です。同じように、著者によって行われた新規な実験を記した科学論文は、その実験結果についての一次資料です。日記などの歴史的文書も一次資料です。
    方針:他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。記事全体を一次資料に依拠してはいけません。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。そうすることにより、ウィキペディアが一次資料となってしまうからです。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。
--Ruu-japan会話) 2022年12月29日 (木) 13:40 (UTC)返信[返信]

コメント WEBのニュースサイトですが、SAKISIRUにて編集長の新田哲史名義で「小池都知事の記者会見でColabo問題スルーの事情……ついでに国政復帰はあるのか?」という記事、そしてSAKISIRU編集部名義で「Colabo問題、東京都監査事務局が「本件精算には不当が認められる」」という記事が公開されています。これらを用いれば、朝日新聞等が省きがちな暇空茜側の主張等も十分記載できるようになるのではないかと思います。--冷床系会話) 2022年12月29日 (木) 07:35 (UTC)返信[返信]

コメント SAKISIRUソースを用いての記載も賛成です。あと東京都の監査結果についても1/4に都の公式サイトに載るみたいなのでそれが出次第反映しても良さそうですね(監査結果自体は暇空茜氏公開情報を基に各メディアや政治家がコメントしているので、1/4までは載せられないと考えます)。--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月29日 (木) 11:57 (UTC)返信[返信]
監査結果への反応は暇空氏の発言を基にしたものより、都がWeb公開した文書に基づくものを優先にしたほうがいいと思います。--Aerospray RG会話) 2022年12月29日 (木) 12:46 (UTC)返信[返信]
それは当然ですね。あくまでColaboや仁藤と係争している東京都の40代男性が発言した経緯のソースという意味です。--S.S.E.H.会話/履歴) 2022年12月29日 (木) 13:43 (UTC)返信[返信]
コメント東京都の住民監査請求の結果はここに掲載されますし、公表されるのでメディアが取材するでしょう。公表後には報じられるでしょうし、公表以前に報じているメディアがあれば、それは東京都に取材していないということになります。現時点でSAKISIRUなどの「東京都監査委員に取材していない」メディアを出典に使用しても、その後に「東京都監査委員に取材した」メディアの記事で上書きされるのは必然かなと思います。徒労に終わる可能性が高いかなと。--Villeneuve1982会話) 2022年12月29日 (木) 13:01 (UTC)返信[返信]
> 新聞社所属の者です
新聞社社員はお帰り願います--2404:7A82:3D20:400:C508:EF67:7913:52C 2022年12月30日 (金) 01:45 (UTC)返信[返信]
  • 提案 ここまでの議論を見るに、ただ1人利用者:Villeneuve1982さんがいつまでも納得しないというウィキペディアの方針無視で話をややこしくしているだけですので、こうした無効の意見を除けば合意形成は図られているとみて間違いないでしょう。どんどんこれまで意図的に記事に伏せられた内容を加筆していきましょう。
  • Villeneuve1982に対しては投稿ブロック依頼の提出が適切な対応だと思います。(利用者名は伏せられています)2022年12月31日 (土) 02:56 (UTC)
    • コメントこの提案をした利用者名はcolaboの弁護を担当している弁護士を中傷しているものであるため、利用者名が伏せられている上、無期限ブロックされています。--Aerospray RG会話) 2022年12月31日 (土) 03:25 (UTC)返信[返信]
    まぁ4日まで待つでいいと思います。
    「訴えられている都内在住男性」ってだけの記載を公平的なものに変えられれば僕は文句ないっス。--Ruu-japan会話) 2022年12月31日 (土) 05:30 (UTC)返信[返信]

S.S.E.H.さん、Villeneuve1982さん、おはぐろ蜻蛉さん(順不同)、この件について、議論タグが張られたままになっていましたので、別件のコメント依頼の議論に差し替えさせていただきました。まだ、議論が続いているということでしたら、訂正いたしますので、ご連絡ください。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 14:56 (UTC)返信[返信]

外部リンク[編集]

デイリー新潮の記事は出典として有効と思います[編集]

https://www.dailyshincho.jp/article/2023/01061216/?all=1--CatseyeTaku会話) 2023年1月7日 (土) 14:39 (UTC)返信[返信]

CatseyeTakuさんに賛成でござる。S.S.E.H.さんも出てこなくなったんで、2つ上のツリーの延長戦の話になるんですが、1次ソースとして暇空チャンネルのURL、2次にデイリーの記事リンクをぶち込むことを提案致しまする。
僕的に、暇空氏に対しての説明が不十分であり、このままでは批判しているという解釈をされかねない恐れがあるため、「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」という簡易な文章を付け足すことを所望致す。
CatseyeTakuさん的に、上記の文章追加の件どうお思いかお聞きしたい所存。
よろしゅうお願いしまする。--Ruu-japan会話) 2023年1月8日 (日) 14:23 (UTC)返信[返信]
Colaboについての記事なので、暇空氏の肩書は現状の最小限に留めることが望ましいと私は思います。該当の騒動というか問題というか"イ"リーガルハラスメントについて個別のページが建てられた際にそう書くべきかと思います。客観的な観点で見れば情報開示が本物かもわからないので、まあ、私は本物だと思いますけど。兎に角、慎重に編集を行わないと、保護記事にされて編集出来なくなりますので。--CatseyeTaku会話) 2023年1月8日 (日) 15:11 (UTC)返信[返信]
なるほど、開示請求は確かに本物とは思いますが、客観的に見たらそうでもないという感じですか。
しかし、その客観的を逆手に取れば先ほども申しあげたように、ただ中傷して訴えられてるという間違った情報を与えかねない恐れがあるため、何かしらの最小限の修飾は必要かと思います。
「コラボへの指摘動画を上げている都内在住の男性」「コラボへの問題提起をした都内在住の男性」という妥協案を提案致します。で、リンクはこのツリーの1次2次のやつで良いかと。--Ruu-japan会話) 2023年1月9日 (月) 14:43 (UTC)返信[返信]
さまざまな議論がありましたが、暇空茜氏の記事が作られた現状では、同氏の記事が削除されない限り、これらは暇空茜氏を指すわけなので、もはや「一般都民男性」「都内在住の男性」などの表記の議論は無意味かと思います。記事がなくならない限りは「暇空茜」と明記すべきかと。--Villeneuve1982会話) 2023年1月10日 (火) 13:36 (UTC)返信[返信]
「「暇空茜」を名乗る都内在住一般男性に対して」「「暇空茜」を名乗りコラボへの指摘動画を上げている都内在住一般男性に対して」や無意味とするならば「「暇空茜」を名乗るコラボへの指摘動画を上げている男性に対して」などのように、表記することを提案致します。Wikipedia:中立的な観点中立を達成するためにから一部引用致しますが、記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、とあるように、「暇空茜」がなぜゆめにゃんセブンナイツに訴えられているのか、ここだけ見て誤解を招かない為にもたった一文追加するだけで公平性が保たれると思います。
Wikipedia:論争の解決合意形成を目指すに基づくならば、後者の都内在住を省いた「「暇空茜」を名乗るコラボへの指摘動画を上げている男性に対して」という表記を「提案」いたします。--Ruu-japan会話) 2023年1月10日 (火) 15:14 (UTC)返信[返信]
  • コメント 中立的な観点に沿うなら、「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」が良いと考えます。「指摘動画」だけだとなんのことかわからない方もいるかも知れませんので。表記についてもカタカナの「コラボ」ではなく記事名となっている「Colabo」の方が適切でしょう。また、@Ruu-japanさん、コメントが読みにくいので多くの箇所を太字にするのは控えていただけますと幸いです。--YellowSmileyFace会話) 2023年1月11日 (水) 13:24 (UTC)返信[返信]
    YellowSmileyFaceさんと同じ意見です--Naaga0610会話) 2023年1月12日 (木) 03:22 (UTC)返信[返信]
    なるほど。僕は全否定するようなスタンスではないため、YellowSmileyFaceさんの提案を受け入れつつ、「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」といった形を提案させていただきます。ソースは少し上にある1次と2次のをぶち込んどけばいいと思います。
    後書き方に関してですが、長文になってしまう以上こういった差別化がわかりやすいかなと考えております。
    今回の意見をもとに、頻度を少し減らすことを検討いたします。--Ruu-japan会話) 2023年1月12日 (木) 14:52 (UTC)返信[返信]
    付け足し忘れていました。
    何故、YouTubeを入れるかというと、1次ソースが当該チャンネルで動画をアップしているため、表記してもよいと思った為です。「指摘動画」がふさわしくないのなら、このような形が良いのではないでしょうか?
    正確にはYouTube、Twitterと書いたほうが正確と思うのですが、一つ例に挙げてあとは「ネット上」でまとめてもよいと思います。
    まあぶっちゃけた話、背景情報と必要最低限を両立させることは不可能ですし、どちらかを選ぶとしたら背景情報を少し載せたほうが良いと思います。--Ruu-japan会話) 2023年1月12日 (木) 15:03 (UTC)返信[返信]
    @Ruu-japanさんのご提案に異論ありません。--YellowSmileyFace会話) 2023年1月12日 (木) 15:20 (UTC)返信[返信]
    現時点で、「Colaboの会計不正に関する疑惑」というものは東京都監査委員の報告書の中でも認められていません。報告書によれば暇空氏が「不正」だと主張した部分ではなく「妥当ではない」と主張した1点のみが認められていますし、結論としては「(東京都の)精算が妥当性を欠く」となっています。暇空氏自身が「僕の主張の大半を退けている」と言っていると報じられています。「Colaboの会計不正に関する疑惑」は現時点でも監査委員にすべて退けられ、事実とする裏付けがなく、暇空氏の主張でしかないことに留意する必要があります。そのことから考えると、「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した」や「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した」という表記は、疑惑が事実かのように受け取れるので、問題があり、訴訟リスクが生じるように思います。「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」ぐらいが限界でしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年1月13日 (金) 11:23 (UTC)返信[返信]
    意図的な無視は草。本性表したわね。
    まあ実際は仕事終わりにスマホでログインしないままノート確認したらYellowSmileyFaceさんの異論はないで止まってたから合意済みと考えて帰ってパソコンで編集したんですけどね。そしたらあんさんがなんか言ってたと。
    確認しなかった俺も悪いけど、君の本性見れてうれしいニダ。
    で、本題ですけども、主張という表現は好ましくないと思う。
    Weblioより引用
    しゅ‐ちょう〔‐チヤウ〕【主張】
    読み方:しゅちょう
    [名](スル)自分の意見持論他に認めさせようとして、強く言い張ること。また、その意見持論。「―を通す」「自説を―する」
    で、他に認めさせようとか強く言い張るなどの強いイメージがあるためふさわしくないと思う。
    なら
    Weblioより引用
    し‐てき【指摘】
    読み方:してき
    [名](スル)大切な点注意すべきこと欠点過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。「弱点を―される」
    のように、過失や欠点を具体的に取り上げる、示すという意味合いの方が良いと思う所存。
    「Colaboの会計不正に関する『指摘』をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
    という形を「提案」させていただきます(⌒,_ゝ⌒)--Ruu-japan会話) 2023年1月14日 (土) 02:46 (UTC)返信[返信]
    また付け忘れたけど、今回のゆめにゃんやセブンナイツの作る資料や実績は欠点とか過失(記載していない、残していない、住所使いまわしてる)とかあるから、こっちの方がふさわしいと思ったニダ♥.♥--Ruu-japan会話) 2023年1月14日 (土) 02:50 (UTC)返信[返信]
    ほとんどこのノートでのコンセンサスは取られていますが、ごく一部いつまでも納得しない(これはウィキペディアの方針違反です)利用者がいるので。ただその人の言うように東京都の資料の内容を参酌する必要もあると思いますので、
    "Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し会計不正があるという疑いをYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性"くらいでいいのでは。これ以上いつまでも納得しない主張を繰り返す利用者に対しては、コメント依頼やブロック依頼がなされるべきでしょうね。--Redfeatherdirty会話) 2023年1月14日 (土) 03:10 (UTC)返信[返信]
    「疑い≒疑惑」で変更しろ!!!と申すやろうし、「疑い」は避けたほうがええんでないですかい?
    上から引用するけど、
    「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した」や「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した」という表記は、疑惑が事実かのように受け取れるので、問題があり、訴訟リスクが生じるように思います。--Villeneuve1982
    っていうスタイルを譲らない以上、「疑い」もまた却下されるかと思いまする。
    それを踏まえて
    「Colaboの会計不正に関する『指摘』をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
    という形で配慮してご提案していまする。--Ruu-japan会話) 2023年1月14日 (土) 04:22 (UTC)返信[返信]
    確かに疑い、という書き方にこだわることはないですね。まあ明らかにVilleneuve1982氏の言っていることがほぼほぼおかしいんですが、ただ東京都の資料の内容からして会計不正の一単語だけで済ませるのもあまり宜しくないんですよね。
    Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性とするのがいいのではないでしょうか。--Redfeatherdirty会話) 2023年1月14日 (土) 06:06 (UTC)返信[返信]
    Redfeatherdirtyさんの意見に賛成です。
    サクッと記事を変更しておしまいッ!--Ruu-japan会話) 2023年1月14日 (土) 07:44 (UTC)返信[返信]
    利用者:RedfeatherdirtyWikipedia:多重アカウント LTA:HGTCHDPでブロックされたため、当該アカウントの編集部分は取り消しました。Ruu-japanさんのは残したはずですが、誤って消した部分があったらごめんなさい。--Villeneuve1982会話) 2023年1月14日 (土) 15:12 (UTC)返信[返信]
    捨てアカウントによるブロック逃れとして半保護の依頼もかけました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月14日 (土) 15:14 (UTC)返信[返信]
    すみません。諸事情でパソコンから離れていました。
    まだ変更されていないようなので、改めて
    Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性
    に関して、-Villeneuve1982さんに意見をお聞きしたいです。
    主張に関して指摘変更を提案致します。--Ruu-japan会話) 2023年1月22日 (日) 09:19 (UTC)返信[返信]
    とりあえず、背景情報を載せるということ自体はお互い合意路線なので、一旦そちらの案である
    「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
    に変更しておきます。
    主張指摘のどちらがいいかという言い回しに関してはまたここから議論で良いのではないでしょうか?--Ruu-japan会話) 2023年1月22日 (日) 09:24 (UTC)返信[返信]
    ありがとうございます。憶測の含まれていない確実な内容ですのでそれでよいかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 11:18 (UTC)返信[返信]
    では、「指摘」という言い回しに変更する案についてお聞きしたいのですが、どう思われていますでしょうか?
    多重アカウントで消え散ったとはいえ、1意見は1意見とカウントし、排除されていない無罪のボクで2票の支持があるため、投票的にも、辞書からの引用的にも「指摘」という言い回しを使うことを改めて提案致します。--Ruu-japan会話) 2023年1月23日 (月) 09:10 (UTC)返信[返信]
    現状は「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」ですが、主張か指摘かというのは「Colaboに会計不正があるとする指摘をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」に変えるという提案ですか?現状がベストだと思いますが、「会計不正があるとする指摘」なら大きな問題はないかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月23日 (月) 11:02 (UTC)返信[返信]
    この件については議論の途中ではありますが、議論の中断期間中に、別の方が暇空茜氏の出した住民監査請求結果に関するColabo#「暇空茜」からの住民監査請求などを作った関係で、この節にも暇空茜氏に関する記載を多く追加することになりました。これも踏まえ、指摘か主張かなどの調整が必要かを検討していけばよいかなと思います。住民監査請求の方は、公表された結果が暇空氏の「主張」と書いてあるため、基本的に主張になっております。--Villeneuve1982会話) 2023年1月24日 (火) 11:09 (UTC)返信[返信]
    改善を試みてはいるのですが、現在はColabo#損害賠償請求訴訟などの項で、
    「団体と代表理事の仁藤夢乃に対するデマ拡散や誹謗中傷などインターネット上の攻撃が主にTwitter、YouTube、noteなどにおいて過激化しているとして、代表的な投稿者と考えられる都内の人物に対して、計1100万円の損害賠償を求め、東京地裁に提訴した」
    となっており、ご指摘の「ただ中傷して訴えられてるという間違った情報を与えかねない恐れ」になっているように見えます。この件でもご意見あればお寄せください。--Villeneuve1982会話) 2023年1月28日 (土) 11:17 (UTC)返信[返信]
    「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」は青鬼よし氏により編集されてしまいました。これまでの議論が無になったようで残念です。--Villeneuve1982会話) 2023年2月2日 (木) 12:04 (UTC)返信[返信]
    この節は東京新聞や弁護士ドットコムの記述について話し合っていたのですか?--青鬼よし会話) 2023年2月8日 (水) 08:55 (UTC)返信[返信]

特定政党に偏った国会質問の記載について[編集]

共産党関連の国会質問のみ追記を続けておられる方がおられますが、特定政党だけの宣伝になってしまい、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない(WP:NOTADVERTISING)のガイドラインに抵触しかねないため、バランスのよい表記をお願いします。特筆すべき質問でないのなら「国会で野党が活動を取り上げることもある」という記述で十分かと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月19日 (木) 11:32 (UTC)返信[返信]

「この記事のWP:PROMOTIONに該当する箇所をノートページに記載してからタグの付与をお願いします。」と指摘したのはWP:PROMOTIONの内容を確認し、どの箇所がガイドラインに抵触するかを指摘してくださいというものです。『ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない(WP:NOTADVERTISING)のガイドラインに抵触しかねないため』とノートに書けば、タグを書くのは問題ありませんということではありません。『検証可能性を満たし、第三者によって公表された出典に基づいた記述でも「疑問」タグをつけ、記事の品質を落とすことができますよ。』というものではありません。
WP:PROMOTIONは、Colaboの宣伝広告(リーフレット)を元に、書かれていないことを追記して、ドラマチックで感動的なストーリーを書くという編集箇所[8]に対して行うべきものであると理解してください。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 00:51 (UTC)返信[返信]

「特定政党に偏った国会質問の記載について」という疑問タグが添付されていましたので、Colaboに関連する国会質問を網羅したリストを作成しました。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 14:25 (UTC)返信[返信]

Colaboのリーフレットを用いた記述について[編集]

Colaboのリーフレット(広告宣伝物)を用いた記述を引用して記事を書かれている方がいらっしゃいますが『企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません』に該当するかと思慮しております。そのため、客観的かつ中立的な出典に差し替えて記事を記載するべきかと思いますが、可能でしょうか。『できません』あるいは『リーフレット』は客観的かつ中立的な出典です。ということでしたら、その旨をご記載ください。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 14:45 (UTC)返信[返信]

『企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません』は、「出典は中立的な第三者の出したものに限る」ということを意味しないと思います。リーフレットを出典にしたものとして、活動内容と活動スローガン(合い言葉)を記載していますが、これは例えばトヨタ自動車でいうと製造車種とキャッチフレーズ、社是などに当たるかと思いますが、こうした事実や宣言のようなものを団体の発表に基づいて記してもことは、そのウィキペディアの記事が「客観的、中立的であり、誇張が無く、別の記事や書籍などによって検証可能性を満たされている」状態であれば問題ないと思います。
また、青鬼よしさんの主張に基づくと、https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Colabo&oldid=93454404 この版で青鬼よしさんが中央労働金庫のプレスリリース(企業や団体がその活動を公表したり宣伝したりする文書です)を出典に追記されたことが、明確な「客観的かつ中立的な出典」違反になるかと思います。私自身は、この版の青鬼よしさんの記述は、客観性や中立性に関して言えば問題がないと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月21日 (土) 01:01 (UTC)返信[返信]
Colaboの記事に中央労働金庫のプレスリリース(報道向け公開文書)を出典とした記述があるのが問題だと考えるのでしたら、コメント依頼で意見を仰いだらいかがですか。それで、回答内容から『リーフレット』は客観的かつ中立的な出典です。という主張でよろしいですか? --青鬼よし会話) 2023年1月21日 (土) 14:25 (UTC)返信[返信]
上記の通り、検証可能性が満たされないような状況でないかぎり、中央労働金庫のプレスリリースを出典にするのは妥当だし、Colaboの発表物(リーフレット、報告書)を使用することも妥当だと思います。リーフレットの内容は、現在記事にあるその他の出典によって検証可能な状態になっており、齟齬がないと思われます。--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 00:39 (UTC)返信[返信]
リーフレットと報告書は別物ですよ。私からの会話はここまでにしておきます。--青鬼よし会話) 2023年1月22日 (日) 02:09 (UTC)返信[返信]
Colaboのリーフレットの内容は基本的に報告書にすべて書いてあるため、出典を報告書に差し替える分にはまったく支障ありません。報告書であれば問題ないということでは合意できたようなので、リーフレットは出典から外し、議論の対象となる出典がなくなったことにより疑問点のテンプレートを外す、という対処をしておきました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 02:35 (UTC)返信[返信]
合意をしたわけではありません。
Villeneuve1982さんとの会話による解決を諦めただけです。
こちらはこちらで準備を進めますので、そちらのやりたいようにやればいいのでは。--青鬼よし会話) 2023年1月22日 (日) 02:44 (UTC)返信[返信]

「若年被害女性等支援事業」の解説について[編集]

「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのは、Colabo困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のどちらが適切なのか。皆さまの見解をお聞かせください。

本件の対象は以下の記述になります。
この中で使用されている出典「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」([8]の部分)を引用した「若年被害女性等支援事業」の解説に関して、合意が成立でききない状態が続いております。

困難を抱える若い女性への公的支援はこれまで、支援の窓口が当事者の側から来ることを前提としていること、大人の相談員とは価値観などにずれがあることなどからうまくいきにくく、支援制度の隙間で取り残されがちだった[8]。当事者と世代の近い女性が若年女性に対し、団体の独自性を活かして中長期の継続的支援を行うことは意義が大きく[8]。政府は2018年度から「若年被害女性等支援モデル事業」としてこうした活動の支援を開始し[8]。21年度以降は正式な事業として各自治体でも支援されるようになった[8]。
(※コメント未記入であることを確認し、[8]の部分のみが記載された 2023年1月21日 (土) 00:36‎ の版に差し替えました。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 15:51 (UTC))

文責を負うVilleneuve1982さんの主張は以下になります。(下記の内容について確認・承知済です)[9])

  • 厚生省の「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」(以下、「支援マニュアル」)で紹介されている若年被害女性等支援事業は複数の団体の取り組みが記載されていますが、Colaboの取り組みはありません。
  • しかしながら、Colaboは全国初の対象になった3団体の1つであり、ほかの若年被害女性等支援事業を行う全ての団体とは違います。(何が全国初なのかは不明)
  • Colaboは厚生労働省から若年被害女性等支援事業を受託しているため「支援マニュアル」記載された「若年被害女性等支援事業」の解説はColaboに属させるべきです。
  • 「支援マニュアル」の40ページに「厚生労働省では、令和4年度において、女性が抱える困難な問題の多様化・複合化、複雑化等に対応するための婦人保護事業の見直しに係る新法制定の動きを踏まえ、以下の取組みを実施することとしています。」とあるように困難な問題を抱える女性への支援に関する法律は2018〜21年の若年被害女性等支援事業に関する法律ではないため「支援マニュアル」に記載された「若年被害女性等支援事業」の解説を属させることは不適切です。

青鬼よしの指摘と提案は以下になります。

  • 支援マニュアルで紹介されている若年被害女性等支援事業は複数の団体の取り組みが記載されていますが、Colaboの取り組みはありません。
  • 支援マニュアル2ページの「対象」に『困難な問題を抱える若年女性支援を行う民間団体及び自治体・関係機関』と記載されていることから、「若年被害女性等支援事業」を Colaboに帰属させることは不適切。
  • 以下の論法は出典の合成にあたります。
    • 1.Colaboは若年被害女性等支援事業の活動をしている
    • 2.「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」は若年被害女性等支援事業についての解説が記載されている
    • 3.そのため「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」はColaboについて解説している出典である
  • 困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の「第三章 女性相談支援センターによる支援等」は「若年被害女性等支援事業」を包括した内容になっておりますので、この記事に帰属させることを提案します。
  • あるいは、出典不備のまま過剰な加筆をされる以前の状態[10]に戻すことを提案します。

上記の両論を踏まえて、皆さまからのご意見をよろしくお願いします。

コメント欄[編集]

コメント若年被害女性等支援事業一般については青鬼よし様の仰る通りここに記述することは出典の合成に当たる記述になってしまうので、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律への記載でよいでしょうが、「支援マニュアル2ページの「対象」に『困難な問題を抱える若年女性支援を行う民間団体及び自治体・関係機関』と記載されていることから、「若年被害女性等支援事業」を Colaboに帰属させることは不適切」という主張は誤りだと思われます。東京都の若年被害女性等支援事業についてはColabo・BONDプロジェクト・ぱっぷす・若草プロジェクトが関わっているため、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律における若年女性等支援事業の節についても東京都若年被害女性等支援事業と同様に本記事の関連項目なり関連リンクなり何なりに明記しておく方が望ましいのではないでしょうか。「出典不備のまま過剰な加筆をされる以前の状態[10]に戻すことを提案します」は本件議題と無関係の主張ですので、私は賛同しません。--Kuroser86会話) 2023年1月21日 (土) 08:39 (UTC)−一部修正。--Kuroser86会話) 2023年1月21日 (土) 08:48 (UTC)返信[返信]

コメントVilleneuve1982様へのコメントですが、困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアルにColaboのことが直接的に記載されていない場合、「Colaboもそのような名前の付く事業を行っているから」と判断して、本来は若年被害女性等支援事業一般についての解説にもかかわらず、Colaboの記事にColaboの事業の解説としてそれを記載することは不適切であり、出典の合成に当たります。当該方針には独自研究の事例として「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている(権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月)。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある(権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日)。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」とありますが、本件も「Colaboが若年女性等支援事業を行っている。若年女性等支援事業は、厚生労働省の公式資料であるスタートアップマニュアルによれば、×××という特徴を持つ。よって、Colaboの若年女性等支援事業は×××という特徴が強みになっている」というような記述を行うようであれば、それは独自研究と指摘され得ます。--Kuroser86会話) 2023年1月21日 (土) 10:51 (UTC)返信[返信]

出典の合成はその「したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」という三段論法に至ったときに合成されるのであって、「Colaboは若年被害女性等支援事業をしている」「若年被害女性等支援事業はこういうものである」というのは2ステップしかないわけですから合成が成立していないように見えます。考えて見たのですが、例えばさいたま市の記事に「関東平野の中央部に位置する」という記載がありますが、関東平野の資料にさいたま市のことが直接的に記載されてなければ「さいたま市は一都六県にまたがる関東平野の中央部に位置する」といった記述が「出典の合成になる」というのは無理があるような気がします。問題なのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であって、関東平野が一都六県にまたがるのは「特定の観点を推進する」情報ではないからですかね。--Villeneuve1982会話) 2023年1月21日 (土) 11:42 (UTC)返信[返信]
コメント3段論法でないと出典の合成は成立しないということではないと思われます(「3段論法であることが合成の前提条件である」とは書いていないはずです)。さいたま市の事例は地理的な条件の問題ですので、Wikipedia:空が青いということに出典は要らないという別の観点から「出典の合成ではない」と主張することができると思われますが、本件の場合は、一般論としての若年被害女性等支援事業がどのような趣旨の制度であるかを説明し、それに対する評価があたかもColaboの活動に対して向けられたかのような「特定の観点を推進する」書き方であることが出典の合成に当たると考えられるのではないでしょうか。そもそもの話としてColaboの活動の話を書いた後で節分けもせずに一般論が入ることは不自然ですし、より普遍的な内容を記述することに適した法制度の記事(こちらは現時点では記述が不足しているため、追記が望ましいです)があるのですから、Colaboの記事にその内容を書くことに拘る理由がないと思われます。--Kuroser86会話) 2023年1月21日 (土) 12:04 (UTC)返信[返信]
Kuroser86さんのおっしゃる「そもそもの話として」の部分は大事だと思います。このコメント依頼は「若年被害女性等支援事業の解説はどこに持っていくべきか」というテーマでありながら、若年被害女性等支援事業について説明した出典が「出典の合成だ」という別の話とミックスされてしまっています。
「Colaboの記事で若年被害女性等支援事業の解説は簡略化できるのではないか」というテーマであれば、それは簡単な作業ですし、むしろもう記事本文の方をそうしちゃっています。
しかし「Colaboが若年被害女性等支援事業をやっている」と「若年被害女性等支援事業はこういう問題に対応するため、こういう活動をしていた団体を支援する事業である」という解説を組み合わせると「出典の合成」になって出典が使えなくなるなら、例え解説を困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に移しても、移した先でも同じ問題が起き(Colaboは若年被害女性等支援事業の最初の担当団体である以上、触れざるを得ない)、結局「出典の合成」論に当てはまることになってしまいます。この論にこだわると、移した先でも出典が使えず十分な追記が不可能になるおそれがあるのではないでしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年1月21日 (土) 12:40 (UTC)返信[返信]
コメント確かに2つの論点を混ぜている部分があると思います。というより、「そもそも」以下の論点は方針に明記されているわけではないので、より強い方針違反である出典の合成があると主張することによって記述の除去に説得力を持たせたのだろうと推察します。そこで、Villeneuve1982様のご意見ですが、まず、「若年被害女性等支援事業の解説」の「簡略化」はここでは論点にしておりません。「ここに書くのは適当ではありません」と申し上げているのであって、内容に文句をつけているわけではありません。また、「Colaboは若年被害女性等支援事業の最初の担当団体である」と仰っていますが、その出典を明らかにしてください。解説を困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に移した場合で、Colaboが当該法律の下で若年被害女性等支援事業に携わり始めた最初の団体であると示す資料が付記されたとすれば、当該記事でColaboに言及したところで明記された出典の合成にはなりませんし、そういう資料がないのであれば、わざわざ触れる必要がありません。Colaboが最初の担当団体であるから記事中で言及しなければいけない根拠をお示しいただけませんでしょうか。ここまでVilleneuve1982様に対する批判を行ってしまいましたが、出典の合成となる可能性は結局のところ否定できないとは思います。当該マニュアルに再度目を通しましたが、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律には一切言及がないため、ここを捉えると出典の合成と判断される可能性があります。したがって、先に主張した「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律への記載でよい」という部分について撤回いたしまして、「若年被害女性等支援事業」という題で立項し、そこに本件の記述を移行することが手段として考えられると主張します。--Kuroser86会話) 2023年1月21日 (土) 13:26 (UTC)返信[返信]
「簡略化」の件ですが、例えば大谷翔平の記事は「投手としても打者としても活躍する「二刀流」の選手として広く知られる」と書かれており、二刀流の記事があっても「投手としても打者としても活躍する『二刀流』」ぐらいの説明は付けるわけです。この場合、大谷選手の記事に、野球における二刀流の解説をすべて載せた場合は、「ここに書くのは適当でない」という議論になるかと思いますが、その対処方法は大谷選手での記載を「投手としても打者としても活躍する『二刀流』」ぐらいに「簡略化する」ということになるかと思います。ですので「ここに書くのは適当ではありません」→簡略化 というのは1つの方法だろうと思います。
2022年に成立した「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律」は、2018年に政府が若年被害女性等支援事業を始め、Colaboなどの3団体に委託するようになった後にできた法律なので、「Colaboがこの法律の下で若年被害等支援事業に携わり始めた」ということはありません。Colaboが2018年の最初の3団体の1つであることは本文中に出典付きで記載されています(ちょくちょく消されていますが)。それで不足ということであればおっしゃってください。
そして「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律」は若年被害女性等支援事業より後にできた法律です。マニュアルよりも法律が後なので、マニュアルに法律の記載はないでしょう。この法律で若年被害女性等支援事業ができたわけではないので、法律の記事で事業の説明をするのに難しい面もあると思います。事業について立項するのが手段だというのに同意します。
「Colaboが最初の担当団体であるから記事中で言及しなければいけない」というのではなく、Colabo#不適切経費の計上という大項目を立てて、若年被害女性等支援事業で不適切な経費の計上があったと監査委員に指摘された結果について、それなりの文章量で書いてあるのだから、Colaboが若年被害女性等支援事業をやっているということを言及しなければ説明にならないし、若年被害女性等支援事業をやっていることを記述させず、不祥事だけチェリーピッキングして記述しようというのは、Wikipedia:中立的な観点からも問題があるだろうということです。Colaboが若年被害女性等支援事業をやっている事実の記述が必要で、それを記述すると「2018年に事業ができた当初からコラボが請け負っている」といった事実も書いたりできる、という順番です--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 00:34 (UTC)返信[返信]
若年被害女性等支援事業、まあ作る分には問題無いだろうと思い、作りました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 05:00 (UTC)返信[返信]

当事者のコメント[編集]

コメント 起票しました。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 03:11 (UTC)返信[返信]

コメント要するに私は、若年被害女性等支援事業をやっているColaboのこの記事に、厚生労働省の「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」を出典として、若年被害女性等支援事業の説明などを付け加えたが、青鬼よしさんは反対だとおっしゃっている、という状況です。--Villeneuve1982会話) 2023年1月20日 (金) 10:54 (UTC)返信[返信]
コメント 全く違います。Villeneuve1982さんが合意した[11]論点を変更しないでください。
コメント依頼は第三者に判断を仰ぐものです。当事者のコメント欄を設けましたので、まだ何か書きたいようでしたら、ここに書き込んでください。--青鬼よし会話) 2023年1月20日 (金) 11:55 (UTC)返信[返信]
コメント青鬼よしさんから私の主張について上記のように書き込むということは事前に連絡があり認めましたが、青鬼よしさんの指摘と提案については事前の提示がなく、私もコメント依頼後に初めて見たものです。そのため公平を期すために出典の合成かどうかについてこの3段論法みたいなので説明しますと、
  • 1.Colaboは若年被害女性等支援事業の活動をしており、その件について「不適切経費の計上」という大見出しの項目もあるので、多少なりとも若年被害女性等支援事業の説明が必要だろう
  • 2.若年被害女性等支援事業を説明する厚生労働省のつくったワーキングチームの公式資料として困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアルがある。
  • 3.よってColaboの記事内で若年被害女性等支援事業を説明する際に、スタートアップマニュアルを出典として引用する。
というものです。「Colaboは若年被害女性等支援事業をしている(出典1)」「若年被害女性等支援事業とはこういうものである(出典2)」とつなげることは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には当たらないのではないかと考えています。--Villeneuve1982会話) 2023年1月21日 (土) 09:47 (UTC)返信[返信]
若年被害女性等支援事業の説明をするのに、Colaboという単語が入っている資料だとOKで、Colaboという単語が入っていない資料は「出典の合成」だというのはいまいち理解しかねているところですが、コメント依頼中でもColaboという単語が入っている出典のみの記述に差し替える分には構わないだろうと判断し、差し替えました。引き続き「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのは、Colaboと困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のどちらが適切なのかというテーマでコメントをお願いします。--Villeneuve1982会話) 2023年1月21日 (土) 11:01 (UTC)返信[返信]
差し替える際にチェリー・ピッキングを仕込んだ上で、記事のハイジャックを続けるのは止められないのでしょうか。「若年被害女性等支援事業」に関するコメント依頼では、Villeneuve1982を尊重して、あなたの版を残ましたが、このような態度に出られるということでしたら、次のステップに進む準備を進めさせていただきます。--青鬼よし会話) 2023年1月21日 (土) 14:20 (UTC)返信[返信]
チェリーピッキングとはどこの部分を指してらっしゃいますでしょうか。青鬼よしさんがそろえてくださった国会議事録の出典や一覧表を元に概要にも少し追記し、国会でたびたび紹介され、政府がColaboについて答弁したのを特筆性のある部分として提示するのは問題がないかと思います。コメント依頼では「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのはどの記事か、という題で議論が行われているはずで、このお題でしたら依頼中に記事の内容が修正されることに問題はないかと思います。出典不備でしたら追加します。私を尊重して版を残してくれたということですが、その通りでこの段落はスタートアップマニュアルを出典に私の書いた部分以外は、すべて消されたような状態になっているため、私が書き換えに同意する分には誰かの編集を尊重していないようなことにはならないだろうと思いました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月22日 (日) 01:01 (UTC)返信[返信]
こちらは次のステップに進みますので、どうぞ、記事を書きたいように書いてください。--青鬼よし会話) 2023年1月22日 (日) 02:06 (UTC)返信[返信]

「国会での紹介」節について[編集]

「Colaboは国会で野党が活動を取り上げることもある」という記述ですが、野党は時代によって変化するものであり、適当な記述ではないと思われます。 また、出典も一つの記事によって指摘されているわけではなく、国会の議事録を持ってきているだけで独自研究的です。 「特定政党に偏った国会質問の記載について」というノートで既に指摘されているように、中立性にも疑問があり、またこのような記載が何の意味を持つのかがわかりません。 当該節を削除するべきではないでしょうか。--ロマンシュの神様会話) 2023年1月24日 (火) 04:40 (UTC)返信[返信]

コメント一応関わった1人なので、経過を説明しますと(集約する、修正などは私の編集。される、表れるなどは私以外の編集)
  • 1/17 「略歴」(現「経過」)の節に共産党議員の国会質問1件を追記する編集がされる(出典:しんぶん赤旗)。
  • 同日 「概要」の節ができた際に、特定の国会質疑に関するものは「国会の野党や都議会などで画期的な事例として取り上げられることも多い」として集約する(出典:しんぶん赤旗)。「略歴」からは削除する。
  • 1/18 「概要」のその部分が削除され、「略歴」に共産党議員の国会質問が復活(出典:しんぶん赤旗)。
  • 同日 「概要」に、出典を追加して「国会の野党や都議会などで画期的な事例として取り上げられることも多い」を復活(出典:しんぶん赤旗)
  • 1/18~19 「概要」の削除とその取り消しがくり返される
  • 1/19 「概要」の記述を「国会で野党が活動を取り上げることもある」に修正(出典:しんぶん赤旗)。Colaboに関する上川陽子法務大臣などの答弁を追記(出典:国会議事録)。
  • 同日 「概要」に上川大臣に対する共産党議員の国会質疑の内容が追記される(計2件2ヶ所)(出典:国会議事録)。
  • 同日 「略歴」にさらに同じ共産党議員の国会委員の内容が追記される(計2件3ヶ所)(出典:国会議事録)。
  • 同日 上記「特定政党に偏った国会質問の記載について」の疑問提示
  • 1/20 「概要」の共産党議員の国会質疑について、中身が同じことの繰り返しだったため削除(計2件2ヶ所)。
  • 1/20 過去の国会議員の質問を全て表にした「国会での紹介」節が作成され、「Colaboは国会で野党が活動を取り上げることもある」との表現が表れる(計14件)(出典:国会議事録)。「概要」の国会のくだりがまた全て消える(計14件)。
  • 1/21 「概要」に上川陽子大臣の答弁を復活(出典:国会議事録。1/22にしんぶん赤旗の出典も復活)
という経過をたどっています。今のところ、略歴/経過の節に共産党議員の質問を追記したかった方は、この方式で納得しておられるようですし、「共産党議員の質問だけ」ではなくなり、中立性もましにはなった状態で現状に至っています。ただ「経過」の節に国会議員の質問(特に特定政党)をいちいち記載しないという点で一致できるのであれば、「国会での紹介」節は不要だと思います。「国会で野党が活動を取り上げることもある」の初出は私の修正なのですが、これは共産党の国会質問だけがColaboの「略歴」に書き込まれているのを集約するために(仕方なく)使った表現ですので、適当でないというのはその通りだろうと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月24日 (火) 08:10 (UTC)返信[返信]
コメント『略歴/経過の節に共産党議員の質問を追記したかった方は、この方式で納得しておられるようですし、この方式で納得しておられるようですし』と書かれていましたので、以下に編集履歴を記載します。
  • 2023年1月21日 (土) 19:49‎ Villeneuve1982 『出典として異論の出ていない国会議事録を出典にした記述に変更』[12]
  • 2023年1月21日 (土) 22:42‎ 青鬼よし 『チェリー・ピッキングはやめてください。国会における発言リストを記載したのは、このようなことをさせるためではありません。』[13]
  • 2023年1月21日 (土) 22:44‎ Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93501350 の版を取り消し 出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す』[14]
  • 2023年1月21日 (土) 22:52‎ 青鬼よし‎ 『青鬼よしが記述した国会議事録の一覧からチェリー・ピッキングを行わないでください。該当箇所はノートで議論中ですので触らないでください。その程度のことも我慢ができませんか?』[15]
  • 2023年1月21日 (土) 22:54‎ Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93501484 の版を取り消し 出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す』[16]
あるいは、このような編集履歴でしょうか。
  • 2023年1月18日 (水) 21:36‎ 青鬼よし 『WP:PROMOTION 「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」の内容を Colabo の活動としないでください。(この出典に登場するNPO団体の中にColaboはないかと思いますが、もし、存在するならページ数を記載してください。)』[17]
  • 2023年1月18日 (水) 22:14‎ Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93456960 の版を取り消し理不尽な記載削除のため差し戻す』[18]
  • 2023年1月18日 (水) 22:37‎ 青鬼よし 『「出典に書かれていないことは書かないでください」「出典に書かれているならページ番号を書いてください」という要求のどこが理不尽なのか説明していただけますか? 』[19]
  • 2023年1月19日 (木) 08:51‎ Villeneuve1982 『 →‎概要: 出典にページ番号を追加し記述を戻した』(Colaboと関係のないページ番号が書かれていました。)[20]
このような対応をしているにも関わらず『相手は納得している』と我田引水の道具にされることが耐え難いので、書き込ませていただきました。--青鬼よし会話) 2023年1月24日 (火) 15:08 (UTC)返信[返信]
この節の中立性や記載意義に関する疑問や、節を削除する案が出ていることにどうお考えでしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年1月24日 (火) 23:47 (UTC)返信[返信]
ロマンシュの神様さんの質問とは関係ない話では? --青鬼よし会話) 2023年1月27日 (金) 02:30 (UTC)返信[返信]
賛成 これ以上議論が深まる余地もなさそうなので、節削除に賛成/反対の表決を取りたいと思います。16日時点で賛成多数の場合節削除したいと考えております。ページ削除ではなく節削除のため、ノートでの投票と致します。よろしくお願いします。--ロマンシュの神様会話) 2023年2月8日 (水) 04:35 (UTC)返信[返信]
賛成 です。--Villeneuve1982会話) 2023年2月8日 (水) 06:22 (UTC)返信[返信]
コメント 削除する理由が分かりづらいので、3の部分につきまして、もう少し詳しい説明をいただけますでしょうか
  1. 共産党関連の国会質問のみ追記を続けておられる方がおられますが、特定政党だけの宣伝になってしまい、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない(WP:NOTADVERTISING)のガイドラインに抵触しかねないため、バランスのよい表記をお願いします。
  2. Colaboに関連する国会質問について全ての政党を網羅した一覧を作成しました。
  3. 中立性にも疑問があり、またこのような記載が何の意味を持つのかがわかりません。
また、削除にあたっては、この一覧を作成することになった発端となる「出典として異論の出ていない国会議事録を出典にした記述に変更」[21]の箇所も削除ということで宜しいですか。--青鬼よし会話) 2023年2月8日 (水) 07:31 (UTC)返信[返信]

「『暇空茜』からの住民監査請求など」の項目と「暇空茜」の記事との重複内容の調整について。及び監査結果そのものの複写、内容過剰などの対応について[編集]

編集お疲れ様です。また新たな議題を増やしてしまってすみません。 Colaboをめぐる住民監査請求について、特筆性を考えた場合、項目を設けることが適切との意見から、Colabo#「暇空茜」からの住民監査請求などという大項目が立てられております。ただ、どうしても暇空茜の記事中の節との重複が避けられないため、調整が必要かと考え、テンプレートを付けました。私の意見としては、「住民監査請求の結果などについては、Colaboの方が詳しい内容になっていて問題ない」「暇空茜氏の動機、主張などについては、暇空茜の記事があるのだから、詳しくなりすぎないよう留意する」ぐらいの方向性が良いのではないかなと思います。ご意見などぜひお寄せください。--Villeneuve1982会話) 2023年1月24日 (火) 23:44 (UTC)返信[返信]

この節の問題が複数あると思われることから、見出しを修正しました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月27日 (金) 01:03 (UTC)返信[返信]
[22]の記載の問題点について説明を求められたのでしますと、出典に基づき記載をチェックしたところ
「暇空は同年11月に若年被害女性等支援事業について「委託料の不正受給がある」とする2度目の住民監査請求を提出。1月4日に公表された監査結果は「以上のとおり、本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由があるから、以下のとおり、法第242条第5項に基づき、次に掲げる措置を講じることを勧告する」と結論付けている。都への住民監査請求で「請求人の主張に理由がある」としたのは2016年以来。また、勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ、本事業が補助事業ではなく委託事業であること、また、本事業が公金を使用する事業であることをあらためて法人(Colabo)に指導徹底することが意見として出された。」について
  • いきなり「以上のとおり」から始まり文意が不明。
  • 「本件請求には理由があるから」の本件請求が分かりづらい。
  • 「法第242条第5項に基づき」が何法か書かれていない。
  • 「勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ」とあるが、これが上記「次に掲げる措置」なので分かりづらい。またてにをはのミスあり。
  • 「本事業が補助事業ではなく委託事業であること、また、本事業が公金を使用する事業であることをあらためて法人(Colabo)に指導徹底することが意見として出された」は意見であり、「勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ」の勧告と混同している。
「暇空の請求事項で「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目。」
「上記以外の請求事項は「税理士、社労士報酬を本件委託料に含めるべきではないとする請求人の主張の一部には理由がある。」とされた以外は、全て「妥当でない」と退けられた」について
  • 暇空氏が請求したのは「住民監査」。その中で暇空氏は住民監査をすべき理由を主張したのであって、「暇空の請求事項」というものが存在しない
  • 暇空の主張で認められたのは「税理士、社労士報酬を本件委託料に含めるべきではないとする請求人の主張」の中のさらに一部であって、「「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目」とあるのは、主張が認められたのが1点しかないことと矛盾している。これは監査委員が検証した「妥当性が疑われるもの」と「不適切な点があるもの」である。
  • 上記の通り「妥当性が疑われるもの」と「不適切な点があるもの」があるので、「「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目」ではない。
といった多くの誤りや文章上よく分からない点があり、修正を行いましたが、現在差し戻されており、改めて修正を行う予定です。
今回の監査請求結果は、1「暇空氏の主張のうち、1点の一部のみ監査の『理由がある』と認める」→2「監査し帳簿などを調べる」→3「不適切な点4つ、妥当性が疑われるもの1つを認める」→4「2月28日までの報告などを勧告する」→5「Colaboへの指導徹底も意見する」 という構成ですので、この順番で説明するのがよいかと思います。先ほど示した版では4、5、3、1の順番で書かれ、1と3、4と5の混同もありました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月27日 (金) 03:03 (UTC)返信[返信]

経緯[編集]

編集前[編集]

該当の箇所ですが、もともとは異なる2つの項目でした。

  • 不適切経費の計上
「生活保護不正受給」などのデマを流されたとして東京に住む40代の男性に対して計1100万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に起こしたというもので、情報開示請求や住民監査請求に関しては全く触れていない。
  • 誹謗中傷に関する提訴
Colaboに対する住民監査請求が提出され、請求人の主張に「理由あり」(認容)と認められたというもの。

編集後[編集]

  • 2023年1月24日、この2つの項目が混ぜられて「「暇空茜」からの住民監査請求など」という節にされました。[23]
    「指摘は公開情報に基づく客観的なものであり、属人的ではない」という指摘もありましたが[24]、この編集を行った編集者は「住民監査請求が暇空氏の単独提出であること、暇空茜の記事でも現時点では本人の個人行動として記されていること、「疑惑」が「Colabo」の本文中に出てこないこと、「疑惑」だとする新たな出典がないこと、ノートで「疑惑」かどうかが議論されたが結論がでなかったことから、修正後の見出しは使用困難と判断し差し戻す。」と自説への疑問を許しませんでした[25]

2016年の舛添要一に対する住民監査の例[編集]

舛添要一の記事で2016年に行われた住民監査請求は以下のように書かれており、住民監査請求を行った人間についての説明はありません。

5月13日には別荘へ移動するのに公用車を利用したことについて、約371万円の損害賠償を請求する住民監査請求が提出されたが、7月8日に東京都監査委員は「世田谷区にある自宅と同じく活動の一つの拠点。私的な日常活動の拠点に不適当といえず、都庁から移動距離として長すぎるものとはいえない」として棄却した。
2015年12月23日に都主催のNHK交響楽団演奏会に、NHKホールに夫婦で公用車を利用したことについては「都知事として家族同伴で来てくださいというご招待」があったと説明した。8月18日と29日に、東京ドームを知事専用の公用車で訪れた際に家族同伴であったことについて、野球が2020年東京五輪の追加種目に加わる可能性があるとし「都としての文化政策、スポーツ政策に大きく寄与していると思っている」と説明していたが、東京都監査事務局から私的活動の疑いによる経費の返還の勧告を受け、6万5029円を納付した。

住民監査請求を行った人間についての詳細を書く理由は?[編集]

なぜ住民監査請求を行った人間についての説明を詳細にする必要があるのか。その理由は「「暇空茜」からの住民監査請求など」を立項した編集者が行った編集から推測するしかありません。

住民監査請求を行った人間の動機については、引用された出典では以下の内容です。

僕は温泉むすめのファンではありません。ただ、宇崎ちゃん騒動と同様に、仁藤さんは作品に対して一方的に自分たちの倫理観によって、悪と決めつけ断罪して攻撃してきた。仁藤さんの批判によって、温泉むすめの運営会社は『スポーツ文化ツーリズムアワード2021』の表彰を辞退までさせられたのです。あのやり方は魔女狩りのレベルです。あれを見て、じゃあ、あなた方がやっている事業は後ろ暗いところはないんだろうな、徹底的に調べあげてやると覚悟を決めた。それでColaboの運営や会計についての調査を開始したのです

この出典は以下のように加工されます。

  • 『僕は温泉むすめのファンではありません。』の箇所を削除
  • 『一部キャラクターが「今日こそは夜這いがあるかも」などのセリフだったり「スカートめくりをしちゃう」「肉感もありセクシー」という設定だったりしたことをめぐり批判が殺到した件』を2年前のネット記事を出典に追加
    • 観光庁「温泉むすめ」、性搾取的な内容に批判殺到…温泉事業者に損害の懸念”. Business Journal (2021年11月17日). 2023年1月10日閲覧。
    • 性差別?「温泉むすめ」キャラ設定が物議 運営がサイト修正、後援の観光庁は「対応を検討中」”. J-CASTニュース. 株式会社ジェイ・キャスト (2021年11月17日). 2023年1月10日閲覧。


そして、記事に挙げたのが以下の内容になります。[26]

こうした活動をする動機として暇空は、各地の温泉地をキャラクター化した『温泉むすめ』で、一部キャラクターが「今日こそは夜這いがあるかも」などのセリフだったり「スカートめくりをしちゃう」「肉感もありセクシー」という設定だったりしたことをめぐり批判が殺到した件で、Colabo代表の仁藤が批判のきっかけとなるツイートをしたことについて、「作品に対して一方的に、自分たちの倫理観によって悪と決めつけ断罪して攻撃してきた」「じゃあ、僕が代わりに戦おう。あなた方がやっている事業は、後ろ暗いところはないんだろうな?徹底的に調べ上げてやると覚悟を決めた」などと主張している

結論[編集]

「「暇空茜」からの住民監査請求など」を立項した編集者は『住民監査請求の結果、Colaboに不適切な計上があることが指摘された』という事件を『Colaboを逆恨みした人間が、Colaboに対する嫌がらせとして住民監査請求を行ったが、その大部分は否定された。』という内容に読者を誘導するのが目的であると推測されます。--青鬼よし会話) 2023年1月27日 (金) 20:04 (UTC)返信[返信]

議論に進展が見られないので、1点ずつ進めましょうか。まず「住民監査請求を行った人間についての詳細を書く理由は?」ですが、当該の人物は暇空茜という項目ができており、その中でColaboに対する住民監査請求のことが記載されています。「Colabo」の記事中でも「暇空茜」という名前が掲載されています。こうしたことから、匿名にすることの意味はほとんどないように見えます。
また、このノート中の過去の議論で、当該の人物について「ただ誹謗中傷して訴えられた」という構図にならないよう、背景事情を書き込む方向では一致できています。その点からすると、現状の
・当該の人物がColaboから訴えられていること…「暇空茜」の記述あり
・当該の人物が住民監査請求で訴えの一部が認められたこと…完全匿名
というのは、当該人物が訴えられていることだけ名前付きでアピールすることになってしまい、公平性に疑問が出てきますし、過去の議論での合意点にも反するかと思います。青鬼よしさんはどういう理由で住民監査請求者を匿名化しようとなさっているのでしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)返信[返信]
「過去の議論での合意点にも反するかと思います。」の箇所ですが、誰と誰が何について合意したという話でしょうか。私は@Villeneuve1982さんと合意を諦めたことはありますが、合意できた記憶がないので、ここを明らかにしていただけませんか。また『合意したはず』で話を進められるのは、ご容赦いただきたいので。--青鬼よし会話) 2023年1月28日 (土) 20:56 (UTC)返信[返信]
上記ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますの中で、「とりあえず、背景情報を載せるということ自体はお互い合意路線なので」ということで「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」ということでは合意に至りました。--Villeneuve1982会話) 2023年1月29日 (日) 01:15 (UTC)返信[返信]
S.S.E.H.さんが「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」と記載しているのは『文春オンラインのコラム』に対してですよね。「デイリー新潮の記事は出典として有効と思います」に関しては、そもそも何を論点にしているのかわかりませんので、見解の相違点と合意点を説明していただけますか。--青鬼よし会話) 2023年1月31日 (火) 17:57 (UTC)返信[返信]
ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてでは2022年12月中、「Colaboの疑惑」や暇空茜氏がどういった人物かを記述する上で信頼できる情報源に欠くことが議論されていました。その後、デイリー新潮の記事『「Colabo問題」追及で7000万円の支援金を集めた男性が独占告白「これはネット界におけるウクライナVSロシアの戦争です」』[1]が公開されたことから、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますはこれを信頼できる情報源として、どう記述するかが議論されたものです。直近の議論では「Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という記述にすることについては合意があり、さらに修正点を詰めようという議論が行われていました。S.S.E.H.さんが「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」と記載した内容は、より信頼できる情報源であるデイリー新潮の記事が出ましたので、これを元に暇空茜氏の背景情報を載せればよいということになるのではないかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 02:25 (UTC)返信[返信]
そのように直接記載しているならそうかもしれませんが、そうではなく監査の結果として暇空茜が指摘した複数の問題点のうち認められたものが人件費の1点だったという事実を記載しているので、特段誘導ではないと思います。仮に動機がそうだったからといって中立性を欠く観点として指摘できるような内容ではないでしょう。例えるなら、「地球は平面である」という論者が20個程度の論拠を挙げていたという場合を仮定して、その論拠のうち1つの指摘には真実性があったとして、それを「1つを除き、論拠の大半は否定された」と表現しても問題はないはずですし、むしろWP:NPOVの趣旨には一致しているでしょう。そもそも出典にそのように記載されているため、書き方を変更した場合の方が問題になります。東京新聞がColabo側に近い中立的な第三者の言及ではない場合が多々あることは認められるとは思いますが、本件のような書き方程度では判断を下す言葉遣いとまでは言えず、反対に中立的な観点とは全ての観点を平等に扱うことでもなく、一定の重みづけはなされるため、何らの問題も起きないと思います。本件記事に関する重複についての話題については個人的に暇空茜の記事の特筆性の問題からColaboへの指摘はこの記事に統合してもよいと思っています。--Kuroser86会話) 2023年1月28日 (土) 05:19 (UTC)返信[返信]
  • 私の見解は「都への住民監査請求で「請求人の主張に理由がある」としたのは2016年以来となる」を『特筆性』のある事象と考えております。
  • 舛添要一の記事で2016年の住民監査請求に記載がありますが、請求人の動機や人格などに言及されておりません。そのため、この記事においても、請求人の位置づけは同様にすることが、整合性のある編集であると思慮しております。
  • 請求人の動機や人格について、請求人の記事がありますので、そちらに記載することに対しては反対はありません。(私は請求人の記事に参加しておりませんが)
  • 認識の相違は、青鬼よしが請求人に対する関心がないことに拠るものがあるかと考えておりますので、この説明内容に不足を感じられましたら、ご返信ください。
--青鬼よし会話) 2023年1月28日 (土) 20:54 (UTC)返信[返信]

損害賠償請求訴訟など節に関して[編集]

損害賠償請求訴訟など内にて「バスカフェ」妨害が記述されていますが、意図や理由がよくわかりません。

  1. 損害賠償請求は「虚偽事実を捏造し、ネット上で誹謗中傷を拡散している」[27]ことに対するもので、バスカフェの損害の賠償を求めるものではなく損害賠償請求訴訟の内容の記述として正確ではない。
  2. 同一の節内で扱うことで、損害賠償請求訴訟の相手である「代表的な投稿者と考えられる都内の人物」が「バスカフェ」への「直接の妨害行為」を行なったと誤認されかねない。

以上2点から扱わないか、別の節を建ててそこで記述するかのどちらかにするべきだと思います。--おはぐろ蜻蛉会話) 2023年1月28日 (土) 11:55 (UTC)返信[返信]

ご指摘ありがとうございます。基本的には「都内在住の人物が、Colaboに対し、情報開示請求、住民監査請求などを行い、損害賠償請求を起こされている」という一連の事態が、「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」という行為の種類に基づいて分けられているため、「都内在住の人物」と関係ないことまで、「損害賠償請求訴訟」に入れなければならなくなっているのだと思います。私も「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求」の区分には反対ですし、元通り、「(都内在住の人物による)住民監査請求など」と「その他」に分けるのが妥当だと思いますので、記事の再編集について意思表示・ご協力いただけたら幸いです。また、この構成を変更せずさらに別の節を立てる場合は、都内在住の人物による「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」と「妨害」の3項目になりますが、前2者は同じ人物と同じ団体に関する話題となりますので、統合がよいかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月28日 (土) 12:12 (UTC)返信[返信]
  • 「都内在住の人物が、Colaboに対し、情報開示請求、住民監査請求などを行い、損害賠償請求を起こされている」とありますが、損害賠償請求の対象は「Colaboが特定の政党と強く結びついている」「女性たちの医療支援に際し、医療機関からキックバックを受けている」「若年女性に生活保護を不正受給させ、無給で仕事をさせる貧困ビジネスをしている」というものであり、情報開示請求、住民監査請求に言及はありません。
  • @おはぐろ蜻蛉さんは「損害賠償請求訴訟の相手である「代表的な投稿者と考えられる都内の人物」と「バスカフェ」への「直接の妨害行為」を区分することを求めているのに、どうして「私も「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求」の区分には反対ですし」と全く別な区分についての話に持ち込むのですか
  • このような間違った前提のもとで『元通り、「(都内在住の人物による)住民監査請求など」と「その他」に分けるのが妥当だと思いますので、記事の再編集について意思表示・ご協力いただけたら幸いです。』という質問は、@おはぐろ蜻蛉さんから、どのような言質を引き出すことが目的なのでしょうか。
  • 「この構成を変更せずさらに別の節を立てる場合は」とありますが、2023年1月28日にバスカフェ妨害事案等の加筆を行ったのは@Villeneuve1982さんですよね[28]。「損害賠償請求訴訟など内にて「バスカフェ」妨害が記述されていますが、意図や理由がよくわかりません。」と質問を受けているのに、意図や理由を説明しないまま、バスカフェ妨害事案の記載を決定事項として提示することはおかしいと思いませんか。--青鬼よし会話) 2023年1月28日 (土) 20:36 (UTC)返信[返信]
    繰り返しになりますが、要するに「暇空茜関連」と「トラブル」のように項目を分けるなら、暇空茜氏と関係のないバスカフェ妨害関係は「トラブル」に入るだろうと思います。しかし暇空茜氏を匿名化して、デマや誹謗中傷というトラブルについて書いている「損害賠償請求訴訟など」と、「住民監査請求・情報開示請求」に分けるのであれば、バスカフェ妨害というトラブルは「損害賠償請求訴訟など」に入れて、必要があれば見出しを修正すればよいと思います。
    そうではなく、「損害賠償請求訴訟など」も「住民監査請求・情報開示請求」の暇空茜氏がテーマだから、暇空茜氏以外のことを書くのはおかしいのだということなら、それが分かるように「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」は例えば「暇空茜による批難」などの大項目の下に置くべきだろうと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年1月29日 (日) 00:58 (UTC)返信[返信]
おはぐろ蜻蛉さま、この項目の構成を変える編集について、議論の結論が出ていない段階と考え、一旦戻しました。議論の提示段階とはだいぶ状況が変わってしまいましたが、Colaboが誹謗中傷を受けたとしており、バスに妨害行為が現れ、妨害行為を防ぐ人が現れるなどしているのは、Colaboに対する一連の現象とも捉えられるため、1つの段で説明しつつ、見出しを変える方がよいような気がしますが。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 02:59 (UTC)返信[返信]
  • 損害賠償請求訴訟を受けて発生したものでもない「女たちの壁」までここで記述するというのには違和感があります。この節はなんでもかんでもここに押し込める便利な箱ではないはずです。ここは損害賠償請求訴訟について記述しその他の事象については別の箇所にて記述するのが筋だと思います。現状だとタイトルと中身に齟齬がある。--おはぐろ蜻蛉会話) 2023年2月4日 (土) 03:49 (UTC)返信[返信]
    タイトルを「活動への妨害」などに変えるのもよいかと思いますが、今度は訴訟の件と齟齬が出てくるということなら、分けましょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 04:05 (UTC)返信[返信]

2022年11月29日に行われたColabo弁護団記者会見の会場をめぐる注釈について[編集]

ちょっと論争が落ち着いたようなので、懸案になっているらしい問題を提示したいのですが、Colabo#cite_note-28の内容について、人によってご意見が違うようなので議論の対象にしたいと思います。 国会の議員会館が記者会見の場所に使われたのを何か問題視する内容のようなのですが、記載に3つほどハードルがありそうに感じるからです。

そもそも議員会館を誰が使うのが正しいかどうかは、議員会館の話題であってColaboと関係がない。

女性支援団体であるColaboが中傷されたとして民事訴訟を起こしたとき、その弁護団がどこで会見しようと、Colaboと大した関係がないのでは。

そうではなく議員会館をColaboが使ったのはColaboの問題だ、としても、記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである

批判については、ある議員の主張を載せたブログが唯一の出典になっています

上記2つをクリアしたとしても、記載の内容に反して議員会館で記者会見した事例が多数あるため、一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か

Colaboの記事で議員会館の使い方の問題を取り上げるべきであり、議員の主張は出典として有効だ、としても、議員会館での記者会見となると、安倍晋三氏の国葬に賛成した人、反対した人、拉致被害者の映画のPRをした人などなど多数おられることが確認できます。ある程度幅広い事例を取り上げないと、中立性を無視しているとして、やはり記述を残すのは難しいと思います。

この注釈のこれまでの経過としては、出典がないので要出典を付けたら、上記の通りある議員の主張を載せたブログを出典とした方がおられました。それを尊重し、なんとか上記の3番目で収めようと、幅広い事例を挙げたら、別の方が削除されました。仕方ないので、1,2,3全部アウトということで注釈を削除したら、最初の方によりまた注釈が復活したという状況かと思います。こうなると私では調整が付きませんので、議論して頂けないかと。--Villeneuve1982会話) 2023年1月30日 (月) 13:28 (UTC)(見出しを修正しました)--Villeneuve1982会話) 2023年1月30日 (月) 13:38 (UTC)返信[返信]

音喜多議員はColaboの件を取り上げて(事実上の)「場所貸し」の「横行」を批判していますので、同様の例を記載しても「Colabo側」の擁護にはなりません。中立性の観点からは、やはり「(事実上の)『場所貸し』ではない」または「(事実上の)『場所貸し』でもよい」といった観点からの擁護が望ましいのではないでしょうか。面談室を予約した議員やColaboの発言を引用する形でもよいと思います。(自分なりに探しましたが不思議と見当たりませんでした。)--KsFanX会話) 2023年2月1日 (水) 12:28 (UTC)返信[返信]
上記の繰り返しになってしまいますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」というのは音喜多氏しか発信しておらず、何かの論点として存在するか確認できない状況です。そもそもウィキペディアは中立性が求められているのであって擁護が求められているのではないと思いますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」という論争が存在していない以上、「場所貸しではない」とか「場所貸しでもよい」という出典がないのは当然かと思います。(なお注釈は改めて出典無効で削除されたようです)--Villeneuve1982会話) 2023年2月2日 (木) 00:18 (UTC)返信[返信]
ご指摘ありがとうございます。
「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」とのご指摘だったので、Colaboを擁護するような主張が存在しているもの(自分が見つけられないだけ)と勘違いしていました。「国会議員自身が調査の上で提示した国会議員の内規」はそれなりに参考になると思って引用したんですが……。
1. 『中立的な観点』のうち具体的にどの部分に抵触してしまうのか
2. どのような修正方法が考えられるのか
の2点につきまして、ご意見をいただければ非常にありがたいです。
「同会議室は衆議院議員会館運営規則第10条において、本来は議員及び議員秘書のみ使用可能とされている」および「『暇空茜』がその点に対して開示請求を行ったが、『議員活動に支障をきたす恐れがあるため非開示とする』と書面にて通知された」に要出典を付けられた方ですので、単純な削除よりは瑕疵のない形での記載を望まれているものと推察しております。--KsFanX会話) 2023年2月2日 (木) 09:23 (UTC)返信[返信]
現状は上記太字の2番目の「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」の段階でとどまっており、「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」のところまでたどり着けていない状況です。私もあえて「独自研究は載せない」をクリアできたという前提で、中立的な観点から、議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例を追記しましたが、消されてしまいました。やはり独自研究でしかないものは載せようがないというのが皆さんの総意なのではないかと。--Villeneuve1982会話) 2023年2月2日 (木) 11:11 (UTC)返信[返信]
該当部位は合意形成前に削除されてしまいましたが、ノートでの合意内容に基づいて修正しましょう。
ご自身が「要出典」を付けられた箇所を削除されたのは、ご自身が追記した「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」が削除されたから、ということでした。削除の決定打は「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」であったものと推察いたします。
1. 『中立的な観点』のうち具体的にどの部分に抵触してしまうのか
について、ご教示いただいてもよろしいですか?
その上で、ご提示いただいた事例の記載を復活させることがよい解決策なのか考える必要があると思います。--KsFanX会話) 2023年2月2日 (木) 23:59 (UTC)返信[返信]
私は上記の通り「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」という認識であり、この部分の削除については同意できます。「削除せず中立的な観点の記載を復活させる」という案については、現時点で「削除」と相互対立しまい、どちらかしか選べないため、現時点では「削除」を選びます。
その上で、もし「削除しない」という方向になったならという仮定の話になりますが、「同会議室は衆議院議員会館運営規則第10条において、本来は議員及び議員秘書のみ使用可能とされている」が事実だとするならば、実際には安倍晋三元首相の国葬賛成派や反対派、国を訴えた訴訟の原告、拉致被害者をテーマにした映画の紹介などの、「実際には公共的な記者会見に幅広く使われている事実を追加することで、Wikipedia:中立的な観点の「ウィキペディアのコミュニティにおいて理解される「中立」を成し遂げようとする姿勢とは、さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらに含まれる情報を公平に、各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えること」になるかと考えます。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 02:09 (UTC)返信[返信]
お返事ありがとうございます。「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」を追記できれば「中立的な観点」の懸念事項自体は解決される、というお考えなのですね。追記すること自体に私は反対しません。ただ、「衆議院と参議院とでは規約が違うじゃないか」という反発を招く可能性を考えると、衆議院の議員会館の事例に限定した方が無難かと思います。
懸案の「独自研究は載せない」と「検証可能性」についてなのですが、
1. 音喜多議員による、「場所貸しが横行しているとしたら問題だ」という問題提起
2. 音喜多議員が提示した国会議員の内規がそもそも正しいかどうか
のどちらを問題にされているのでしょうか?
1. については、論点が明確になると思い引用しましたが、別に必須というほどでもないと思います。
2. については、国会の内規に関し音喜多議員のブログを「信頼できる情報源」とみなせるか次第でしょうか。
もしも、専門家(国会議員その他の関係者)なら容易に検証できる「国会の内規」に関して、音喜多議員がブログを通して虚偽の内容を世界中に発信しているとしたら、それは、もう、とてつもないことだと思います……。--KsFanX会話) 2023年2月4日 (土) 11:52 (UTC)返信[返信]
「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」を追記した場合は「中立的な観点」の面からはマシになると考えますが、結局はWikipedia:独自研究は載せないの問題があるため、この注釈は削除がより妥当だと考えます。
削除が妥当なので無駄になるかもしれませんが、
1.「場所貸しが横行しているとしたら問題だ」という問題提起 ← 1人の議員の主張であり、この主張を報じた「信頼できる情報源」が現状ないため、Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性に抵触すると考えます。こちらは明確かと思います。
2.「国会議員の内規がそもそも正しいかどうか」← ブログで提示された画像のため、「信頼できる情報源」とは言いがたいですが、文章自体は山中理司さんという弁護士がブログで公表している衆議院議員会館案内[29][30]でも同じ内容が確認できるので、衆議院議員会館運営規則の第10条に「会議室等の使用は、会派に直接関係のある会合で議員が主催する会合及び行事等に限る。ただし、議員が紹介した議員秘書のみの会合にはこれを使用させることができる。なお、集会、請願、要請、陳情等には使用できない」という文章自体は、Wikipediaの、例えば議員会館で記述が可能かと思います。
ただ、衆議院議員会館運営規則は衆院議員がメンバーにいないはずのColaboと直接の関係がなく、Colaboの記者会見をめぐり、衆議院議員の誰かが規則違反をしたか、または議員会館の職員が規則違反をしたか、あるいはColaboの記者会見が規則に反する集会、請願、要請、陳情等に該当するかなどについては、現時点で出典が無いか、議員のブログでの主張しかありません。ですので、この規約をWikipediaのColaboの項目に書くことは、何らかの独自研究に基づいて関連付けているということになり、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性が高いと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 22:25 (UTC)返信[返信]
「議員の内規を議員が破っているとしたら問題だと議員が述べた」という事実に「信頼できる情報源」が必要だというのがよく分かりません……。「議員の内規を議員が破っているので問題だと議員が主張した」とかならともかく……。必須の内容でもないでしょうけど。
議員の内規の内容自体は Wikipedia に載せてよい程度には信頼性がある、というお考えであることは分かりました。Colabo の項目に議員の内規を記載すれば、「ネットで誰でも議員会館を簡単予約」みたいな気軽な話ではないこと、それだけ重みがある記者会見であることが伝わります。有用な情報だと思います。
記者会見が「会派に直接関係のある会合で議員が主催する会合及び行事等である」「議員が紹介した議員秘書のみの会合である」「内規で禁止されている集会、請願、要請、陳情等である」「内規で肯定も否定もされていない」「内規の上位にある別の規約に従った正当な使い方である」……。など様々な可能性を想定することができます。いずれかの立場に与する場合はともかく、「議員の内規」を提示すること自体が独自研究に該当するというのがよく分かりません。--KsFanX会話) 2023年2月6日 (月) 13:27 (UTC)返信[返信]
「議員の内規を議員が破っているとしたら問題だと議員が述べた」というある議員による主張に信頼できる情報源が不要だというのは、もはや私への質問ではなくWikipedia:出典を明記するに関する疑問だと思いますので、Wikipedia‐ノート:出典を明記するに疑問点を書いた方がよいのかもしれません。
Colaboは国会議員の内規と関係がないと思われ、議員の内規がColaboに必要だとするには出典が必要です。出典を探して頂ければと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月6日 (月) 14:20 (UTC)返信[返信]
@KsFanXさん、@Villeneuve1982さん。横から失礼します。
まず、第三者の意見として、Villeneuve1982さんの以下の主張に整合性が見えません。
  1. Villeneuve1982さんが「大阪市の住民監査請求 Q&A」を引用し、「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について」と解説する編集はWikipedia:独自研究は載せないに反していない。
  2. KsFanXさんが音喜多議員のブログを引用した記載はWikipedia:独自研究は載せないに反している。
上記につきまして、整合性のある説明をしていただけますでしょうか。
具体的には、Villeneuve1982さんが、2023年1月28日に書き込んだ『「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について解説する。』[31] は「大阪市の住民監査請求 Q&A」を出典に記載されているため、Wikipedia:独自研究は載せないとして削除されました[32]が、Villeneuve1982さんは「出典のある部分が削除されたため差し戻した。」と復帰させ、[33]現在も削除は行われておりません。
このような現状を踏まえると、Villeneuve1982さんの主張がWikipedia:中立的な観点に基づいていないように見えますので、(特に 1. について)ご説明いただけませんでしょうか。--青鬼よし会話) 2023年2月6日 (月) 20:12 (UTC)返信[返信]
青鬼よしさん、この節のテーマは「2022年11月29日に行われたColabo弁護団記者会見の会場をめぐる注釈について」です。「住民監査請求」は本件が独自研究かどうかと別のテーマです。テーマが別の物を混ぜるのはおやめください。青鬼よしさんはこの次の節で「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について」という記述を「独自研究」と主張しているはずです。あちこちに同じような主張を繰り返し、テーマを混乱させるのはWikipedia:ノートページのガイドラインの「議論の場所を一か所にまとめる:おなじトピックをマルチポストしない」に抵触していると思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月6日 (月) 22:12 (UTC)返信[返信]
公式ウェブサイトの記載を「信頼できる情報源」として引用することは、Colabo の記事を含め、Wikipedia の運用上広く行われています。
「この主張を報じた『信頼できる情報源』が現状ないため」(議員の公式ウェブサイトの記載だけでは不十分なので)記載すべきではないというのは、無理があるように思います。(本当に記載すべきかは別の話です。)
青鬼よしさんも別に過去の話を蒸し返したいわけではなく、「大阪市の住民監査請求 Q&A」の記載まで、その内容を報じた「信頼できる情報源」が現状ないことを根拠として削除しないといけなくなってしまう(それはさすがにおかしい)、というような主旨のように思います。
繰り返しになりますが、「議員会館で記者会見するということの重み」を伝える上で、議員の内規を取り上げることは有用だと思います。「内規を載せること自体が独自研究に該当する」とか、「Colaboは国会議員の内規と関係がない」とか、よく分からないのですが、どのような意味でしょうか?--KsFanX会話) 2023年2月7日 (火) 13:34 (UTC)返信[返信]
KsFanXさん。私は疲弊しているため、解決案を端的に。
  • Villeneuve1982さんは、ガジェット通信を引用して記事を書いております。[34]
  • ガジェット通信には「衆議院議員会館で行われたとのことであるが、今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは? という声も根強い。」という記事があります[35]
  • そのため、この記事を出典に引用することで、 Villeneuve1982さんが「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」を理由に反対する根拠はなくなります。
  • Wikipedia:信頼できる情報源の観点から、KsFanXさんがガジェット通信を使用したくないということでしたら、余計な助言となること、お詫び申し上げます。--青鬼よし会話) 2023年2月7日 (火) 17:20 (UTC)返信[返信]
Villeneuve1982が他の内容で12年前のガジェット通信の記事を出典にしたかどうかと、この部分の出典として信頼できる情報源が何かという議論とは、直接の関係がありません。Wikipedia:信頼できる情報源のガイドラインではなく、Villeneuve1982が他でどういう編集したかというのを持ち込むこと、また「Villeneuve1982さんが「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」を理由に反対する根拠はなくなります」などと意見を決めつけたりするのは、Wikipedia:個人攻撃はしないに反していそうです。個人攻撃はおやめください。
その上でガジェット通信[36]の「衆議院議員会館で行われたとのことであるが、今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは? という声も根強い。」という記載の信頼性を考えてみますと、例えば「今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは? という声も根強い」という記述の根拠が不明で、事実なのか筆者の意見なのか判別できなさそうなこと、上記のように規約違反かどうかの出典が無い中で「規約違反では」という意見だけ載せても中立性に問題がありそうなこと、1月15日の記事から問題に進展がないことから、「1月上旬に『規約違反なのでは?』と主張する人がいたらしい」もしくは「ガジェット通信のある記者が『規約違反なのでは? という声も根強い』と主張した」ということにしかならず、あまり使う意義のある出典ではなさそうに感じます。ガジェット通信のある記事が信頼できる情報源だからといって、別の記事が信頼できる情報源として使えるかは別問題ですからね。--Villeneuve1982会話) 2023年2月7日 (火) 23:14 (UTC)返信[返信]
ガジェット通信のある記事が信頼できる情報源だからといって、別の記事が信頼できる情報源として使えるかは別問題ですからね。
使えるか使えないかは、「誰が」どのような基準によって行われるのですか?--青鬼よし会話) 2023年2月8日 (水) 07:46 (UTC)返信[返信]
KsFanXさん宛…ある人が執筆したブログを出典に、その人の主張を書くというのは、Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源に該当するかと思います。こうしたものを使用できる条件として
  • 過度に利己的なものではないこと。
  • 第三者に関する主張を含んでいないこと。
  • 主題と直接関係のない出来事に関する主張を含んでいないこと。
  • 誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。
  • 記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。
と定められています。ですので「衆議院議員会館運営規則」に関して議員会館で使う分にはこの条件を満たすので大丈夫かと思います。しかし、Colaboの記事で議員による第三者に関する主張を書く出典にするのは条件を満たしていないかと思います。「公式ウェブサイトの記載を「信頼できる情報源」として引用することは、Colabo の記事を含め、Wikipedia の運用上広く行われています」というのは、上記のようなガイドラインを満たしたものに限られているのではないでしょうか。
「大阪市の住民監査請求 Q&A」と、議員会館はまったく何の関連性もありません。議員会館に関する出典の信頼性を議論する上で、混ぜるのは極めて不適当だと思います。議員会館に関する出典と、Wikipediaのガイドラインに集中すべきだろうと思います。
KsFanXさんは「議員の内規」という表現を使われますが、前に書いた通り「衆議院議員会館運営規則」という「議員会館の運営規則」です。「議員の内規だから重い」というご主張であれば、一部誤認があるように思います。
私の考える限り、「議員会館で記者会見するということの重み」というのは議員会館の運営規則を読んだだけでは導き出せません。「議員会館で記者会見するのは重いのだ」「『ネットで誰でも議員会館を簡単予約』みたいな気軽な話ではない」「それだけ重みがある記者会見」と伝えるには、それが個人研究ではないことを示す出典が必要だと思います。Colaboの記事で独自研究的な内容を伝えるために議員会館の運営規則を記述したいというのであれば、それはまた出典不備になるのではないかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月7日 (火) 22:56 (UTC)返信[返信]
追記になりますが、「暇空茜」よりも社会的な影響力のあるインフルエンサー西村博之も「一般社団法人の「コラボ」が記者会見をしたのが国会議員会館の会議室。国会議員しか使えないはずの場所が使われていて、どの国会議員の名義で使ったのかは未だに不明。いったい、どの政党が便宜を図ったんだろうなぁ、、、?」とTwitterで発信していますので、『そもそも議員会館を誰が使うのが正しいかどうかは、議員会館の話題であってColaboと関係がない。』はVilleneuve1982さんの個人的な見解(裏付けとなる根拠がない)であり、社会的には『議員会館の話題とColaboが関連付けられている』という見解になるかと。[37]。--青鬼よし会話) 2023年2月7日 (火) 17:45 (UTC)返信[返信]
社会的な影響力のあるインフルエンサー個人が言った意見は社会的な見解で、Villeneuve1982個人の見解は根拠がないというのは、「社会的な影響力のあるインフルエンサーが言った意見は社会の見解であり、Villeneuve1982のはそうではない」で、という、西村氏の虎の威を借るような話になっていませんでしょうか。Wikipediaの編集者一人一人に意見があるのは当たり前で、健全なことです。Wikipedia:礼儀を忘れないを大切にしましょう。その中でWikipediaは編集者の個人意見ではなく、信頼できる情報源を元にした事実や意見を書くのが基本となっています。「議員会館の話題とColaboが関連付けられている」かどうかの意見交換はノートでやればよいと思いますが、本文に反映させる際には出典をよろしくお願いします。--Villeneuve1982会話) 2023年2月7日 (火) 23:27 (UTC)返信[返信]
- 音喜多議員のブログ記事をColaboの記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に違反する。
- 音喜多議員のブログ記事を議員会館の記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に違反しない。
というお考えだったのですね。ちょっとよく分からないのでもう少し詳しく説明していただいてもよろしいでしょうか?「大阪市の住民監査請求 Q&A」の話は、Villeneuve1982 さんの判断基準を理解するための例として提示されたものと理解しています。これも「第三者に関する主張を含んでいないこと。」には違反しない、というお考えなのですよね。
繰り返しになりますが、「内規を載せること自体が独自研究に該当する」とか、「Colaboは国会議員の内規と関係がない」とか、詳しくご説明いただいてもよろしいでしょうか?
青鬼よしさんは Villeneuve1982 さんとは異なる意見がありうることを提示されたのだと思いますよ。Wikipedia:善意にとるを大事にしましょう。--KsFanX会話) 2023年2月8日 (水) 07:12 (UTC)返信[返信]

2023/02/01編集内容の詳細[編集]

  • 仁藤夢乃の著作物/自伝のみによって構成されているため、[活動の経過]の宣伝タグを付与しました。
    • 第三者による評価も含めた出典を引用して簡潔な記載を行ってください。
  • 国会からの質問については、国会での紹介節から日本共産党の質問をチェリー・ピッキングした引用が行われています。該当の編集を行った編集者は取り上げているのが特定政党(日本共産党)であることを確信的に隠していることを明言されている [38]ので、Wikipedia:NPOVのタグを付与しました。
    • 引用している出典しんぶん赤旗を含めて『若年女性への民間支援、伴走型支援の例として国会でもたびたび取り上げている』のは特定の政党のみであることを明示してください。大臣の発言については、2月末以降を見据えて、整合性のある編集を文責者が行ってくだされば宜しいかと。
  • なお、若年被害女性等支援事業の説明は『東京都若年被害女性等支援事業について、当該事業の受託者の会計報告に不正があるとして、当該報告について監査を求める住民監査請求監査結果』の特筆性を優先して「住民監査請求」節に移動しました。
    • 「住民監査請求の結果」よりも「社団法人化して女子中高生支援団体になったこと」のほうが、社会的な影響力が大きいということでしたら、その旨を立証した上で移動してください。
  • 大阪府の『住民監査請求 Q&A』を出典にした
    以下、「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について解説する。
    は独自研究なので、一番下に移動して、独自研究タグを付けました。
    • 該当箇所は削除は妥当ですが、文責者が「出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す」と編集の差し戻しを行うため、このような措置にしました。
  • 「東京都若年被害女性等支援事業について、当該事業の受託者の会計報告に不正があるとして、当該報告について監査を求める住民監査請求監査結果」よりページ番号を付与した引用した記載を追記しました。(「本件経費に計上していることは確認できるため」は範囲が広いため、いったんページ数は記載していませんが、ご要望あれば、全てを記載します。)
  • 「詳細は暇空茜を参照」は、こちらが詳細になるので削除しました。
  • 出典(デイリー新潮)は『暇空氏は情報開示請求で得た公文書などをもとに、Colaboの会計報告に記載された不自然な数字に着目。「食費や人件費、ホテル宿泊費などが不自然に計上されており、公金を不正受給している」、「生活保護を受給させた少女を狭い部屋に住まわせて毎月6万5000円を徴収している」などと、22年8月頃からTwitterやYouTubeで仁藤氏の活動を追及してきた。』という記載されており、請求者は住民監査請求の調査として情報開示請求をしているとしか読み取れませんでした。何か追記する出典がありましたら、どうぞ。--青鬼よし会話) 2023年1月31日 (火) 17:57 (UTC)返信[返信]
    活動の経過について、第三者による評価に欠けるとの指摘がありましたので、被災地支援活動で東北のメディアから注目されたことと、財団法人あしたの日本を創る協会の2012年度あしたのまち・くらしづくり活動賞「活動奨励賞」を受賞したことを追記しました。
    なお、女子中高生支援団体の項目については「第三者による評価も含めた出典を引用して簡潔な記載を行ってください」との要請と、第三者である法務大臣による評価を出典を元に記載されている部分を「チェリー・ピッキングした引用が行われている」として問題視する部分が、相互矛盾してようで対応が困難です。青鬼よしさんのご指摘だと、特定政党に評価されていることを記載しろという風に読めるのですが、特定政党からの評価は「第三者による評価」ではなく相互矛盾しているように見えます。
    その他の指摘については後日の対応とします。--Villeneuve1982会話) 2023年2月1日 (水) 11:45 (UTC)返信[返信]
    • (出典にある記載)当団体は「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動しています。
    • (Wikipediaに書かれた内容)仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。
    Colaboの公式情報にも東日本大震災のくだりは書かれていませんから、社団法人にしてからの活動を書けばいいんじゃないですか。--青鬼よし会話) 2023年2月2日 (木) 01:27 (UTC)返信[返信]
    • (Wikipediaに書かれた内容)仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。
    の出典は「仁藤夢乃 『難民高校生----絶望社会を生き抜く「私たち」のリアル』英治出版、2013年、241-242頁」です。
    • (出典にある記載)当団体は「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動しています。
    は「あしたのまち・くらしづくり活動賞 振興奨励賞 被災地の高校生と共に、「笑顔・幸せ・楽しい」を 東京都世田谷区 Colabo”. 財団法人あしたの日本を創る協会.」[39]という別の出典です。記載部分と異なる出典の内容を見比べることに意味は薄いと思うのですが、どういったご主旨でしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 02:35 (UTC)返信[返信]
    端的に確認します。
    「被災地の高校生支援団体として発足」に「難民高校生」の記述を混ぜ込ませたのは、Villeneuve1982さんが読者に以下の趣旨を説明したいということで宜しいですよね。
    「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動することで、被災地の高校生らが、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。」
    --青鬼よし会話) 2023年2月6日 (月) 19:35 (UTC)返信[返信]
    青鬼よしさん、議論が前に進みませんので、質問に質問で返さず、まずは質問に答えていただけないでしょうか。『難民高校生』を出典にした記述を『あしたのまち・くらしづくり活動賞』という出典で議論しても、何も生まれない議論だと思うのですが、どういう趣旨なのでしょうか。
    「「被災地の高校生支援団体として発足」に「難民高校生」の記述を混ぜ込ませたのは、Villeneuve1982さんが読者に以下の趣旨を説明したいということで宜しいですよね」というのは他者の編集行為について尋ねずに決めつける行為です。Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方では「他の人の編集意図について尋ねる場所としても利用できます。他の人があなたの編集意図について尋ねてきた時には、協力的な態度をとり、きちんと説明するようにしてください」とありますが、「説明したいということで宜しいですよね」などという決めつけはガイドライン違反のように読めます。
    編集意図については、『難民高校生』を出典に記述を増やしたのは、Colaboの設立目的が書かれていた方がよいと考えたからで、代表の仁藤氏による、設立の目的が『難民高校生』で説明されているからこれを出典に加筆したものです。『難民高校生』のColaboをめぐる内容は1次資料になるかと思いますが、Colaboの設立目的などを記述する上ではWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の問題はないように感じます。
    『難民高校生』が1次資料だから問題があるとすれば、これはColaboの設立目的などの記述に誤りがあったり、独自研究が含まれていたりするWikipedia:独自研究は載せないの問題であって、2013年以前のColaboの活動内容が書いてあってもWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんのどの項目にも該当していないように見えます。「宣伝タグ」は誤りで、出典関係のタグを貼り付け議論するのが妥当ではないでしょうか。
    「出会いを創造にし〜狙いもあった。」という青鬼よしさんのまとめられた文章について「以下の趣旨を説明したいのですね」と尋ねられても、それは青鬼よしさんのまとめた文章であり、答えようがないのですが、『難民高校生』に「地域や年齢を超えた人と人をつなぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで(略)社会全体を活性化させることがColaboの役割だ」(241p)、「私が高校時代から『あるといいな』と感じてきた場づくりを実現するため(略)協働の場をつくっていきたいと考えていた」(241p)、「そのことが家庭や学校に居場所がない“難民高校生”や(略)“難民高校生予備軍”に『溜め』を生み出すことにつながるはずだと考えていた」(242p)という記述があります。それを出典に、本文は「仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった」となっているかと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月6日 (月) 22:55 (UTC)返信[返信]
  • 「「被災地の高校生支援団体として発足」の節に「難民高校生」を出典とした記述を混ぜ込ませた理由の説明を未だにしていただけないため、編集の意図を推測している状況であることを理解してください。
  • 「『難民高校生』が1次資料だから問題がある」という話はしていません。「社団法人化して女子中高生支援団体に」節で「難民高校生」を出典とした記述をされるのであれば、適切な引用だと判断しております。
  • メディアでColaboが紹介されるとき「被災地の高校生支援」に関する紹介はありません。たとえば、出典にも引用されているImidasで仁藤夢乃の紹介は以下になります[40]
1989年生まれ。中高時代に街をさまよう生活を送った経験から、10代女性を支える活動を行っている。これまでに夜の街でのアウトリーチ、シェルターでの保護や宿泊支援、シェアハウスでの住まいの提供といった活動を展開。

出典に記載のない記述を行う行為についての確認[編集]

こんにちは。出典に記載のない記述を行う行為を『複数の編集者たちの間で合意されたと』の主張があるため、議論に参加された編集者のみなさまに確認をとっております。

該当の出典は以下になります。

  • 弁護士ドットコム[41]
  • 東京新聞[42]

弁護士ドットコムでは「代表的な投稿者」と記載され、東京新聞には住民監査請求を行った請求人の名前はありません。

そのため、出典に記載された内容に沿った編集にしたところ、「代表的な投稿者」あるいは請求人を『Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性』と出典にはない内容に書き換えられ、以後も「合意事項に関する改変」として元に戻すことが許されませんでした。

『出典に記載されてない記述を行うこと』で合意ができるとは考え難かったので差し戻しを行う編集者に確認をしたところ、ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで、この行為は複数の利用者の間で合意したものという説明でした[43]

該当の会話を確認しましたが、意見が散見していて確認がしづらい状態となっております。お手数ですが『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由につきまして、端的に説明いただけますでしょうか。--青鬼よし会話) 2023年2月2日 (木) 15:46 (UTC)返信[返信]

正直、私自身も議論がとっ散らかっててよく分からないです。デイリー新潮に暇空茜という人物について言及があって、それを出典として記述しているものだと思っていますしそれを意図してコメントしてます。--Naaga0610会話) 2023年2月3日 (金) 00:57 (UTC)返信[返信]
出展がない件については、結局のところ、ノートでデイリー新潮の暇空茜氏をめぐる記事を出典にしてどう記述するかを議論した結果、本文の方にはそのデイリー新潮の出典を追記しないまま合意事項だけ書き込んでしまったという単純なミスのように思います。出典無しに記述する合意が行われたのではなく、デイリー新潮を出典に記述する合意だったということです。--Villeneuve1982会話) 2023年2月3日 (金) 03:25 (UTC)返信[返信]
上記のように、この部分はデイリー新潮の『「Colabo問題」追及で7000万円の支援金を集めた男性が独占告白「これはネット界におけるウクライナVSロシアの戦争です」』[44]が出典になっているのですが、青鬼よしさんの主張としては、「デイリー新潮の記事が出典から抜け落ちていたから削除したが、出典にあるなら『暇空茜』を含め記載しても問題ない」というお考えなのか、「デイリー新潮の記事が出典から抜け落ちていたことは論外だが、それとは関係なく『暇空茜』などの具体名は記述すべきではない」というお考えなのか、もしくはそれ以外なのか、いずれに該当しますでしょうか。その当たりが不明なままでは次のステップに進めない部分があるため、もしよければ意思表示していただけないかと。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 10:24 (UTC)返信[返信]
「また投稿ブロック依頼されてしまうのではないか」という恐怖があるかもしれませんし、「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由」および「ブロック依頼した理由」について端的にご説明いただいた方が議論しやすいかと思います。「デイリー新潮の記事が当該箇所の出典として追記されているものと思い込んでいたから」とかは邪推でしょうか……。--KsFanX会話) 2023年2月4日 (土) 13:03 (UTC)返信[返信]
「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由」とありますが、そもそも[45]の版で、上記ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますの合意に基づき「一部合意済みの記載を反映化」となったのは、私個人が行ったことではないため、私個人に特殊な説明を求められても不可能です。反映した際に出典漏れがあったとみられることは、真上の2023年2月3日 (金) 03:25 (UTC)で説明したかと思います。
また、この部分は1月24日の編集[46]の段階では「11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起。(後述)」という風に、「後述」があり、後述部分は「2022年、「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」という内容がデイリー新潮の出典[47]付きで書かれていました。このことから、出典の貼り付け漏れではありますが、後述の部分を読めば出典を見て検証が可能な状態だったと考えます。
その後、青鬼よしさんの修正によって後述から「暇空茜」が消されて匿名化され、「11月29日〜(後述)」の部分も青鬼よしさんが「出典が無い」として「暇空茜」が消されて匿名化され、「(後述)」もなくなりました。以上の経過から、青鬼よしさんの修正によって、「暇空茜」の出典がますます切り離され、それを青鬼よしさんが「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由につきまして、端的に説明いただけますでしょうか」と説明を求めるという、不幸な事態になっているのだと考えます。
「ブロック依頼した理由の説明」は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしにありますし議論が終結したため再び説明をするのは妥当ではないかもしれません。ただ端的に青鬼よしさんに改めて頂きたいことを言うと、青鬼よしさんはこのノートで、「意見の主張」「質問」「質問に質問返し」などは行っていますが、ご自身に対する質問に対して説明したことがほとんどありません。「会話による解決を諦めた」「どうぞ、記事を書きたいように書いてください」「関係ない話では?」で話を打ち切ってしまった例があります。きちんと対話に応じてほしいと思います。--Villeneuve1982会話) 2023年2月4日 (土) 22:57 (UTC)返信[返信]
「出典の貼り付け漏れ」ということは、「本文中の離れた部位に(またはノートに)出典があるから本文中の当該部位に出典がなくても記載して構わない」というスタンスではないのですね。
「出典の貼り付け漏れ」の経緯ではなく、「出典に名前が登場しないという根拠を明記した上での青鬼よしさんの編集を差し戻した行動」の真意を、当初から尋ねているのだと思いますよ。「出典の貼り付け漏れ」はそのままでしたし……。--KsFanX会話) 2023年2月6日 (月) 12:39 (UTC)返信[返信]
指摘の趣旨を理解するためにいくつか質問させてほしいのですが、
  • 「出典の貼り付け漏れ」は私の「スタンス」ではなく、「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という部分に出典がなかったことに関する私の「推定」です。KsFanXさんはこの推定が誤りで、違う原因があるとお考えなのでしょうか。そうだとすればKsFanXさんはどういう原因で出典がなかったと考えておられるのでしょうか。
  • この項の題名は「出典に記載のない記述を行う行為についての確認」ですので「出典が無かった」経緯を推定して説明するのはお題に合った議論だと思うのですが、尋ねられているのが「出典の貼り付け漏れの経緯ではない」というのはどのようなお考えに基づくのでしょうか。
  • 「出典に名前が登場しないという根拠を明記した上での青鬼よしさんの編集を差し戻した行動」は、青鬼よしさんもこの項の冒頭に私の主張として書いていただいた通り、「複数の編集者たちの間で合意された内容だから」です。私の勘違いで「合意されていない」というような指摘なら分かりますが、「真意」を求められてもよく分かりません。KsFanXさんはどういった「真意」を求められているのでしょうか。
  • 差し戻しについて補足説明しますと、出典に不備がある場合のために、「要出典」というテンプレートがあります。「出典に名前が登場しない」のであれば「要出典」とすることもできますし、Wikipedia:削除の方針の方針でも「出典がないと見なせれば削除する」などの内容はないと思いますので、「出典が無い」という理由だけで削除したものを、別の理由(複数の編集者たちの間で合意された内容だから)で差し戻すのは特段何かのルール違反ではないと思います。KsFanXさんはこれが何らかのルール違反だというお考えでしょうか。
  • 出典に関して言えば、青鬼よしさんは2023年1月28日 (土) 05:42‎の編集で、出典を元に「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」という部分について「請求人についての情報を削除」しています。青鬼よしさんはこの時点で、出典などを検証した上で「暇空茜」が「会計不正があるとする主張」を知る機会があり、その上で削除したように思います。「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という部分は「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」と内容的に変わりませんので、「出典が無いから」という理由で削除しているようには見えませんでした。
--Villeneuve1982会話) 2023年2月6日 (月) 14:12 (UTC)返信[返信]
@KsFanXさん、@Villeneuve1982さん
「「投稿ブロック依頼/青鬼よし」は無効になりました」以降に続きを書いております。--青鬼よし会話) 2023年2月6日 (月) 20:14 (UTC)返信[返信]
@青鬼よしさんご対応ありがとうございます。お二人の会話が成立するようにご協力するつもりでしたが難しいものですね。
いただいたご質問にだけ回答しておきます。
一般的に、「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載をそのまま差し戻す場合、
1. (本文中の該当箇所または離れた場所に)出典があるから問題ないんだ。
2. 出典がなくても問題ないんだ。
の2通りの「スタンス」がありうると思います。
「出典の貼り付け漏れ」という表現を使われたことから、1. の「スタンス」は除外されるものと推察いたしました。
「出典の貼り付け漏れ」の経緯は質問に回答する上で不可欠な背景知識かもしれませんが、その経緯だけでは回答になりえません。
2. の立場を取る場合、出典がなくても問題がないことを説明する必要があります。当然、出典があることを前提とした議論を提示するだけでは不十分です。「複数の編集者たちの間で合意された内容だから出典を追加して差し戻す」なら理解できますが、「複数の編集者たちの間で合意された内容だからそのまま差し戻す」(を繰り返して投稿ブロック依頼に至る)では会話として成立していません。ルール以前の問題といいますか……。
「出典が無いから」という理由そのものを否定される箇所の論理展開がよく分からなかったのですが、Wikipedia:善意にとるを大事にしましょうとだけ。せめて、投稿ブロックの依頼に至った「誤認」の内容だけでも端的に説明してみては。--KsFanX会話) 2023年2月7日 (火) 14:27 (UTC)返信[返信]
そもそもの問題として「出典がないものは削除しなければならない」「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」といったガイドラインはWikipediaに存在しないように感じます。KsFanXさんはありうるスタンスを2つに限定しておられるようなのですが、「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」というガイドラインはないため、出典がないことを指摘しただけでは、別の理由で差し戻されるのは禁止されません。ですからスタンスは
3.「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載を、出典が無いという理由とは関係なく、上記の合意事項通りの記述に差し戻した。
ということになりましょうか。出典に不備があった場合にどうするかと、合意内容に反する編集をどうするかはほぼ別の問題です。「出典がなくても問題がないことを説明する必要がある」とするご主張は、「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」というような前提に立ってしまっているように見えるのですが、「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載をそのまま差し戻すことは、「出典がなくても問題がない」と主張したことにはなりません。出典は必要です。--Villeneuve1982会話) 2023年2月7日 (火) 23:45 (UTC)返信[返信]
「出典がなくても問題がない」というスタンスで繰り返し差し戻すなら、「出典がなくても問題がない」旨を説明するのは当たり前だと思います。きちんとした説明もなしに繰り返し差し戻されて投稿ブロック依頼まで出されたらそりゃ誰でも混乱しますよ……。
「(ペンネームを明示した)出典がないのは問題だ」というスタンスは理解しました。そういうスタンスであれば、投稿ブロック依頼の前に出典の貼り付け漏れの解消(またはどのような解決策が望ましいかの議論)に進むべきかと。「出典の貼り付け漏れ」に気付いていなかったのならばともかく……。--KsFanX会話) 2023年2月8日 (水) 09:21 (UTC)返信[返信]
@Villeneuve1982
  • 「出典がないものは削除しなければならない」ではなく「出典からの引用は正確に行われなければならない」です。
  • 『「出典が無いから」というコメント付きで削除された』ではなく『出典に書かれていないことを書きましょう』は誰と誰が合意したのでしょう。合意した文責者を明記してください。』です。
  • 「出典は必要です」ではなく「出典は正確に引用することが必要」です。
--青鬼よし会話) 2023年2月8日 (水) 07:32 (UTC)返信[返信]

合意された対象とされている編集者の皆様:Express1919さん、S.S.E.H.さん、Ruu-japanさん、おはぐろ蜻蛉さん、Aerospray RGさん、冷床系さん、YellowSmileyFaceさん、Naaga0610さん。(このほか、漏れがありましたら、ご教示ください。)--青鬼よし会話) 2023年2月2日 (木) 15:58 (UTC)返信[返信]

改善をお願いしたのは、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますなどで議論になった部分を変えるのであれば、この議論に参加してくれないかという事なのですが、現状、それとは異なり、暇空茜氏と明記するのは出典が無いという主張でこの項目が立てられました。明らかだと思いますが、暇空茜氏に関する出典はデイリー新潮[48]だったわけですから、やはりノートの議論を踏まえていないということになります。こうしたことからこの件についてはやむを得ずWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしを提出しました。--Villeneuve1982会話) 2023年2月2日 (木) 22:30 (UTC)返信[返信]
えぇ…?この節しか十分に読めてないので申し訳ないのですが、普通に質問しているのに対して、投稿ブロック依頼を提出しているのはよく分かりません。--Naaga0610会話) 2023年2月3日 (金) 01:09 (UTC)返信[返信]
他の方の説明で、青鬼よしさんの意図について理解できたため、ブロック依頼を取り下げました。申し訳ありません。--Villeneuve1982会話) 2023年2月3日 (金) 03:13 (UTC)返信[返信]

「投稿ブロック依頼/青鬼よし」が提出されました[編集]

2023年2月3日 (金) 01:49‎にVilleneuve1982さんよりWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしが提出されましたので、返信できなくなるかもしれませんが、会話の継続をよろしくお願いいたします。--青鬼よし会話) 2023年2月2日 (木) 19:50 (UTC)返信[返信]

「投稿ブロック依頼/青鬼よし」は無効になりました[編集]

Wikipedia:論争の解決の経緯なしに「投稿ブロック依頼/青鬼よし」が提出されたこともあり、会話で疲弊することを避けたく考えておりましたが、KsFanXさんに負担を強いてしまうことになるため、以下に要点を記載します。
■ 論点
2023年2月2日に編集合戦がありました(青鬼よしの編集に対するVilleneuve1982の差し戻し) [49][50]

□ 対立軸①

(青鬼よしの版)
11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、代表的な投稿者と考えられる人物に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起。神戸新聞社株式会社デイリースポーツに対しても提訴していたことを明らかにした
(Villeneuve1982の版)
11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起
出典として引用されているのは弁護士ドットコムの記事[51]で、「代表的な投稿者と考えられる人物」という記載はありますが、「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という記載はありませんでした。

□ 対立軸②

(青鬼よしの版)
1月4日、東京都に対する住民監査請求の結果、Colaboが東京都から受託している2021年度の若年被害女性等支援事業について、経費精算に一部不当な点があるとして都に再調査を指示。不適切な委託料があれば返還請求するよう求めた
(Villeneuve1982の版)
1月4日 Colaboが東京都から受託している2021年度の若年被害女性等支援事業について、暇空茜が「委託料の不正受給がある」として提出した住民監査請求について、主張の大半を退けつつ、経費精算に一部不当な点があるとして都に再調査を指示する監査結果を東京都監査委員が公表
出典として引用されているのは東京新聞の記事[52]で、ここにも暇空茜という単語はありません。
Villeneuve1982さんの差し戻しのコメントは「合意事項に関する改変のため取り消し」のみでしたので、ノート欄で合意事項について確認をしたところ、ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで、この行為は複数の利用者の間で合意したものという説明でした[53]
そのため、青鬼よしが該当の会話に参加していた編集者の皆様に確認の呼びかけをした結果、Villeneuve1982さんが青鬼吉に対する投稿ブロック依頼が行われました。
投稿ブロック依頼は賛同者もなく取り下げられましたが、私は疲弊しているため、端的に会話を済ませたいです。Villeneuve1982さんは以下の2点について、ご回答ください。(はい/いいえ で回答できるようにしました。)
  1. 自分の版(暇空茜云々が記載されている版)は問題ない
  2. 自分の版に差し戻します
--青鬼よし会話) 2023年2月6日 (月) 19:03 (UTC)返信[返信]
青鬼よしさん、上記で回答したものを踏まえないでまたゼロから議論を始めるのはおやめください。議論を踏まえないままイエス・ノーの問題提起をされても意味があると思えません。質問に回答があったなら真摯に対応してください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触し、他のユーザーに議論させておいてゼロに戻すのは「コミュニティを消耗させる利用者」と指摘されても仕方ないと思います。
改めて説明すると、
であって、青鬼よしさんが主張される「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」というのは上2つが混ざった誤解だと思われます。存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求めるのは、「コミュニティを消耗させる」行為になってしまうかと考えます。
青鬼よしさんは「Villeneuve1982の版」「自分の版」という表現をされるのですが、この部分は私が書き加えた部分ではなく、別の方が合意事項に基づいて編集してくださった内容があり、青鬼よしさんがそれを変え、Villeneuve1982が差し戻したという内容です。この件について「Villeneuve1982の版」「自分の版」というものは存在しません。ご提案のはい/いいえの質問は、前提条件に誤りがあるため回答のしようがない状況です。
もう1つ、青鬼よしさんに改めてこの時[54]の質問をしたいのですが、青鬼よしさんは2023年1月28日 (土) 05:42‎の編集で、出典を元に「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」と書かれていた部分について「請求人についての情報を削除」しています。この削除理由についてもう少し説明をお願いできないでしょうか。
というのは、青鬼よしさんは「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した『暇空茜』と名乗る男性」については、出典がないというのを理由に「代表的な投稿者と考えられる人物」に変えようとしていると思われるのですが、上記のように出典があった場合でも「暇空茜」を削除しておられます。ですから、青鬼よしさんの編集意図からすると、出典があろうとなかろうと「暇空茜」を消す意向なのではないかと思います。
そうなると、ここでいくら議論して「暇空茜」の出典を確認しても、「出典があっても消す」となることが考えられ、この「出典に記載のない記述を行う行為についての確認」というテーマが全くの無駄になることが考えられます。出典があっても消すのに出典の不備について議論を要求するという行為もまた、「コミュニティを消耗させる」になってしまいませんでしょうか。
青鬼よしさんが「暇空茜」を消す理由としては上のノート:Colabo#2016年の舛添要一に対する住民監査の例で、舛添要一氏の記事で住民監査請求を行った人物についての説明がないことを挙げておられますが、浪岡町#平成の大合併を巡る経緯のように説明がある記事もあり、舛添氏の記事だけでは住民監査請求を行った人物について詳細が分からない記事の事例を挙げたにすぎないように思います。「暇空茜」を消す必要性についての議論に参加していただけませんでしょうか。--Villeneuve1982会話) 2023年2月6日 (月) 23:37 (UTC)返信[返信]
差し戻し理由に「合意事項に関する改変のため取り消し」とだけしか書かずに差し戻しを繰り返してきた自分の編集態度を省みることも、ほんの少しでよいから行ってみませんか。共同作業になりません。
>存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求めるのは、「コミュニティを消耗させる」行為になってしまうかと考えます。
「合意事項に関する改変のため取り消し」という主張で繰り返し削除を行った挙句、誰と誰が合意したのかと追及されると、投稿ブロック依頼を実行し、その行為を周囲から批判されて取り下げる事態になったにも関わらず、自分ではなく相手を「コミュニティを消耗させる」行為を行っていると言い続ける利用者と会話することが、どれほどの疲弊になるか想像していたければ幸いです。
「自分の版(暇空茜云々が記載されている版)は問題ない」「自分の版に差し戻します」を明確にしないことも、議論を長期化させて疲弊させるためかと疑ってしまいそうなので、会話は継続しますので、まずは回答いただけませんでしょうか。--青鬼よし会話) 2023年2月8日 (水) 08:52 (UTC)返信[返信]