ノート:おそ松くん

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過去の議論[編集]

パチスロ機についての記述は新たにおそ松くん (パチスロ)というページを作ったのですが,どちらかに統合するべきかと・・・--yuchy 2006年2月10日 (金) 16:21 (UTC)

無償髭のおまわりさんの名前がわかりましたのでメインキャラクターに載せました。--MINIKETSU 2006年11月18日 (土) 09:33 (UTC)
パチスロ機はパチスロ機として独立させて下さい。--MINIKETSU 2006年11月18日 (土) 09:33 (UTC)

おそ松くんのトト子とひみつのアッコちゃんは別人では?何かの記事で見たような記憶があります。--221.119.117.164 2007年1月21日 (日) 02:30 (UTC)

講談社ボンボンコミックス版を「全40巻」とする根拠がわかりません。現物は34巻までしか確認されていないはずです。サブタイトルリストもどこから引用したのでしょうか。

スタッフの編集について[編集]

過剰なスタッフの記載を執拗に差し戻すIPユーザーがいますが、当方はPJ:ANIMEの方針に基づき除去しているのですから異論があるのならこのノートで意見を言ってもらえないでしょうか。--ヨッサン 2009年9月29日 (火) 12:30 (UTC)

『大人になったおそ松くん』について[編集]

現在概要に「1993年に発行された「ビッグコミック」では創刊25周年記念企画としてサッポロビールの製品『黒ラベル』とのタイアップ広告『大人になったおそ松くん』が7ページのイラストと文章で掲載され、連載当時から25年後のメインキャストたちが登場した。」とあり、登場人物節にもこの作品を出典とする記述があります。しかし発行号が示されておらず、原作者公式サイトの作品リストにも記載がありません。加筆されたのは2008年10月18日で当初は「1992年」となっており加筆したユーザーは2012年以降ログインしていないようです。この作品について詳しい情報、必要な措置などあればお知らせください。--Sazanamiya会話) 2015年11月5日 (木) 23:58 (UTC)

とりあえず当該作品に触れた記述をコメントアウトしました。--Sazanamiya会話) 2015年11月10日 (火) 00:16 (UTC)
Twitterのファンの調査で掲載号が判明したようで、コメントアウトが解除されました。広告記事なので登場人物節に記述するのは微妙なところではありますが。--Sazanamiya会話) 2015年12月13日 (日) 06:09 (UTC)

『おそ松さん』に関する虚偽とみられる投稿について[編集]

以上の記事で『おそ松さん』に関する投稿がなされているのですが、これらの投稿は、内容からピクシブ百科事典の記事「リアル・モダン・ウォーフェア(おそ松さん)」に関連しているものと思われるものです。このエピソードは公式サイトにも掲載されておらず、ピクシブ百科事典以外に情報源が存在しないため、ネット上では虚構記事と見なされているようです。

自分は『おそ松さん』を全話視聴しているわけではないので断言は出来かねますが、今回JAWPになされたこれらの投稿もまた、愉快犯的に虚偽の情報を投稿したものではないかと自分は推測しています。これらの投稿の内容が虚偽であるかの精査をお願いしたい次第です。--CAPRI-1会話) 2015年11月9日 (月) 15:44 (UTC)

今のところ虚偽で間違いありません。--Tupolsky会話) 2015年11月17日 (火) 12:24 (UTC)

おそ松さん:どこからがテレビ観察記?[編集]

カラ松がサイコパスと言われた状況や、一松の悪ノリなどを「テレビ観察記」としてリバートされました。セリフが言われた状況やキャラクター設定の例外はある程度は必要と考えています。どこからがテレビ観察記になるでしょうか?--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 02:10 (UTC)

テレビを見て知り得た情報を書くのは、全てテレビ観察記です。必要だろうがそれはWikipediaに書くことはできません。Wikipedia:検証可能性を熟読して下さい。テレビ以外に信頼できる情報源があるでのあれば、それを明記しなければなりません。以上。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月18日 (水) 02:38 (UTC)
ニコニコ動画の公式配信は出典にはなりえませんか?--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 02:41 (UTC)
テレビだろうと、動画だろうと一緒です。勘違いしてもらっては困るのですが、出典があれば何でもかんでも書いてよいというわけでは、決してありません。作品を見て、誰がどうした、何を言った、なんてことを、百科事典に書いてもらっては困ります。Wikipediaは百科事典なんですよ。おそ松くんのファンサイトでも、ファンの個人サイトでもありません。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月18日 (水) 03:38 (UTC)
その言い分だと「カラ松事変」の記述は全部出典無効で記述できないのでは?--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 04:27 (UTC)
はい。できないと思いますよ。逆に記述できるというのなら、Wikipediaの方針・ガイドラインに照らして根拠を教えてもらいたいものです。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月18日 (水) 04:43 (UTC)
このままだと水掛け論になりそうなので、Wikipedia‐ノート:検証可能性にネット公式配信や公式ネットラジオを出典に出来るか質問をしました。あなたの言い分だと「おそ松さん」の記事はほぼ白紙化することになるので。--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 06:12 (UTC)
さすがに現在進行中のIPユーザーによる7話の記述は過剰だという認識はあります。ちなみに当方はTV放送が行われていない地域に居住しています。さすがにDVDなどのソフト化したものまで出典無効にはしませんよね?(過去にこれでゴネた記憶あり。)--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 06:53 (UTC)
コメント ひとつの例として「Charlotte」をあげておきます。放送終了直後の版ではほとんど出典がなくDr.Jimmyさんのいう「テレビ観察記」でした。その後アニメ雑誌やネットメディアが出典としてつけられ、アニメDVD(Wikipedia:検証可能性を満たす)の発売を待たずしてWikipedia:良質な記事に選定されました。テレビ放送されたアニメはWikipedia:スタイルマニュアル_(フィクション関連)の一次情報として解釈されるようです。RJANKAさんの加筆で気になるのはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に抵触する過剰な記述です。「カラ松事変」なら「チビ太に誘拐されたが兄弟からは物を投げつけられて失神、番組最後には大怪我した状態で扱いの悪さを嘆いた」ぐらい短くていいでしょう。Dr.Jimmyさんも気になるのであればプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理を理由にすれば除去の理由として正当だと思います。--Sazanamiya会話) 2015年11月18日 (水) 07:28 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────まあ、最初の記述につられて詳細を書いてしまったから、カラ松に関してはこれぐらいざっくりとでもいいかな。Wikipedia‐ノート:検証可能性の返信では公式配信はグレーゾーンで未だに扱いが侃々諤々であるというのがわかりました。DVD化までシナリオ関連の新規記事は控えた方がいいのでしょうか?あと、プロジェクト:アニメ/エピソードリストという存在があるそうです。--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 08:46 (UTC)

コメント とりあえず「エスパーニャンコ」→「カラ松事変」に訂正してくださってありがとうございます。こちらのミスでした。--Sazanamiya会話) 2015年11月18日 (水) 04:31 (UTC)
てっきり私がタイポしたかと思ってあせってました。--RJANKA会話) 2015年11月18日 (水) 06:12 (UTC)
観察日記の過程で瑣末過ぎる説明も多いような気がします。特にゲストキャラに関しては、プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の基準に露骨に引っかかってますし。1パートのメインになったエスパーにゃんことじぐ蔵以外モブレベルのキャラばかり。加えてパロディ元の推測は出典がなければ独自研究でしかありませんし。必要ないと思います。--螺旋会話) 2015年11月19日 (木) 04:29 (UTC)
コメント Sazanamiyaさんが挙げられましたCharlotteが一つの例になるかと思いますが、Wikipediaの究極の目標は、全ての記事が秀逸・良質な記事になることであり、それを目指すことはこの記事も例外ではありません。これについては異論はないかと思いますが、それでは、今盛んに行われている、テレビ観察記(テレビに限らず、公式動画だろうが、DVDだろうが同じこと)が、果たしてそれに寄与するものなのか、ということを真剣に考えていただきたい。何話で誰々がどうした、何を言った、などということを、放送が終わるごとに付け加えていくようなことが、本当に必要ですか? 私にはとてもそうは思えません。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に反するという指摘もあります。本当に今書かなければいけないことですか? 放送が終了し、二次資料がある程度出揃ってから書けば十分であるし、少しでも良質な記事にしようとするならば、むしろそうすべきでしょう。それから、今ここで議論を行っている最中にもかかわらず、その裏でテレビ観察記を書き続けるなどということをする人に対して、強く抗議いたします。はなから議論に加わるつもりも対話するつもりもないIPユーザーも問題ですが、議論に参加していながらテレビ観察記を今も書き続けるRJANKAさんには強い悪意が感じられてなりません。RJANKAさんの会話ページにも書きましたが、対話拒否をされている状態です。IP・アカウントユーザーにかかわらず、議論が行われている最中は、勝手に独断で改変を強行しないことを再度強く要請するとともに、それが止まないようであれば、放送終了まで記事の保護をかけてもらう必要があるかもしれません。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月19日 (木) 14:24 (UTC)
とりあえず、8話以降の記述はニコニコ動画の配信があるまで控えるつもりです。IPユーザーの投稿はコメントアウトの方向で良いでしょうか?些細な事は削れるところは削るつもりですが、文脈が変わってしまう事に気をつけて書いたところが気に障ったかもしれません。--RJANKA会話) 2015年11月21日 (土) 06:50 (UTC)
上に書いてあることを、再度よくお読みください。勘違いしないでいただきたいのですが、動画配信があるからといって何でも書いていいというわけではありません。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に反するという指摘もあります。二次資料が出揃うまでは、番組観察記を書き連ねること、そして議論の最中にそれを無視して独断で改変を強行することは、お止め下さい。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月21日 (土) 07:13 (UTC)

『おそ松さん』加筆編集について[編集]

長々とした記述を除去しなければならないのはわかりますが、ゲストキャラクターの除去は放送終了(2016年3月)まで待ったほうがよくないですか。「1話限りの登場」かどうかは放送終了までわからないので。--Sazanamiya会話) 2015年11月24日 (火) 01:16 (UTC)

冗長過ぎる記述は削除すべきですし、あらすじはあらすじ欄に記載すべきでしょうが、あらすじ欄が無い現状では確かに削除はやりすぎかと。コメントアウトで対処すべき案件だと思います。--RJANKA会話) 2015年11月24日 (火) 05:58 (UTC)
問題なのは、「議論中にもかかわらず、これを無視して独断で改変を強行すること」なのです。上にも書きましたが、「削除はやりすぎ」とか言う前に、まずそれを無視して独断で改変を強行することは、ただちにやめること。で、「1話限りの登場かどうかは放送終了までわからない」、その通りです。上にも書きましたが、1話1話終わるたびに追加する必要などは全くありません。放送終了後にでも、本当に百科事典に記載する必要があるのかどうかを判断すればよいだけのこと。それで、何か不都合があるのでしょうか。上の節でも、的を射た反論は全くありません。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月24日 (火) 07:32 (UTC)
念のためにお聞きします。IP122.132.19.69 は誰でしょうか?--RJANKA会話) 2015年11月24日 (火) 11:37 (UTC)
質問の意図がわかりかねますが、このIPでの編集は1回きりですし、ぱっと見たところISP/地域が一致しそうな人はいなさそうです。見ているかどうかはわかりませんが、議論に参加してもらいたいものです。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月25日 (水) 00:25 (UTC)
誰かがログインし忘れて、というのを考えてました。--RJANKA会話) 2015年11月25日 (水) 09:40 (UTC)
確かにゲストは最低でも1クール終了後にした方がいいと思います。ハードソフト化もされてて出典の確認が容易になるだろうし。--RJANKA会話) 2015年11月24日 (火) 12:24 (UTC)

コメントWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」では一次資料である作品を元(出典として)に内容を記述することは認められています。個人的には今は私論になってしまった「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」に添った方が「Wikipedia:信頼できる情報源 」「Wikipedia:独自研究は載せない」に適うものであるとは思っていますが。「ガイドラインとして目的としたことが機能していないから」、という点が主な理由ですが、「Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案」でも、映像作品に関しては「放映中の興味と記憶の熱いうちに」内容加筆された方が記事のために良い傾向があるという意見もありました。日本の現状ではフィクション作品の二次資料においてもネタバレ的な記述は避けられている傾向があるので、百科辞典としての解説を記述するには、むしろ一次資料が不可欠といった意見も映画作品の良質記事の主筆者のユーザーから出てすらいます([1])。現行ではこの逐次的編集(Dr jimmyさんの言うところの「テレビ観察記」でしょうか?)は、一部フィクション作品のローカルルールや一部プロジェクト内のことでのみコントロールされている状態ですので、ここで何らかのローカルルールを制定するのも良いでしょう。プロジェクトのことでも「プロジェクト:大河ドラマ」でも以前は「放映四週間後(四話後)」が内容加筆解禁期間であったものが、議論を経て最近「放映後二週間」に短縮されています(プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/過去ログ2#編集制限期間の変更)。現在のネット等で有料等の条件付きであっても放映中作品のオフィシャル作品が閲覧できる状態にある「放映済み」(公式閲覧できない=パッケージ商品発売済み)作品を元にした加筆は止められませんが、「プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理」や「あらすじとキャラクター説明の混乱」「勝手な考察や推論」は訂正・修正・除去(wikipediaでは「削除」は管理者の権限行使内のことを指します。)整理されるべきものです。--ジャムリン会話) 2015年11月25日 (水) 10:29 (UTC)

モブキャラを加筆しなくても、そのキャストを六つ子・サブキャラ(例えばハタ坊の項目の「秘書」の部分とか)の記事に加筆はしてもいいと思うのですが--Tupolsky会話) 2015年11月25日 (水) 14:07 (UTC)

コメント 皆さんコメントありがとうございます。中々まとまりにくい話なので放送終了まで告知テンプレートは残しておこうと思います。ジャムリンさんは大河ドラマの編集制限を紹介してくださいましたが、ノート:アイドルマスター シンデレラガールズではアニメ放送終了まで登場人物節のみ加筆を禁止したそうです。ただ「おそ松さん」はあらすじ節がないので同じことをするのはちょっと無理があるかなと。Tupolskyさんの「メインキャラにモブを書き足す」案ですが、公式サイトの、Blu-ray&DVD発売予定から全25話であることがほぼ確定しており、25話分加筆するとかなり長い分量になってしまうのではないかと危惧しています。1話~数話完結のギャグ漫画「銀魂」もあらすじにまとめきれないため「銀魂の登場人物一覧」からさらに人物個別のページができています。六つ子一人で坂田銀時並に長い記事になってしまうかもしれません。とりあえず今後登場するゲストキャラクターは加筆されたらまず様子見、除去するときは事前にノートで報告するということでどうでしょう。個人的に各話あらすじを書き溜めているのですが、まずは「おそ松さん」の単独記事分割を目指していますので、特筆性のある良質な記事のため皆さんご協力よろしくお願いします。--Sazanamiya会話) 2015年11月26日 (木) 00:40 (UTC)

コメント 以前、私の会話ページでもSazanamiyaさんとはやりとりさせていただきましたが、あらすじ節がないのは、この作品が1話完結であるためでしょう。また、だからといって登場人物の節に観察記を加筆し続けるのは本末転倒です。ゲストキャラクターに限らず、ジャムリンさんが挙げられた根拠で整理・除去でよろしいでしょう。上の節でも申し上げましたが、良質な記事にしていく上で何ら寄与しないのです。それから、「個人的に各話あらすじを書き溜めている」とのことですが、一話完結の作品では、必要ないと思われます。単独記事分割の話は、二次資料が集まり、特筆性のある良質な記事になった時点で検討すればよろしいかと思います。--Dr.Jimmy会話) 2015年11月26日 (木) 07:16 (UTC)

コメント ここまでのまとめ

  • ゲストキャラクターの除去は放送終了まで待つべき(筆者、RJANKAさん)
  • 議論中に改変を強行しない、放送終了まで二次資料のないテレビ観察記を加筆しない(Dr jimmyさん)
  • 逐次的編集にも利点はあるがローカルルールを定めても良いかも(ジャムリンさん)
  • メインキャラにモブキャラを加筆してはどうか(Tupolskyさん)

全て合意形成に至りませんでした。現時点では「加筆も除去もユーザーの裁量にまかされている」状態です。--Sazanamiya会話) 2015年11月30日 (月) 23:12 (UTC)

コメント 「議論中に改変を強行しない」は、合意を形成する問題ではなく、議論を行う上での大前提です。これを守らないことは、議論無視・対話拒否となります。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月1日 (火) 01:11 (UTC)
おそ松さんは従来の「おそ松くん」とは異なるアニメ作品なので加筆前提で進めるなら別記事に必要する必要がありそうです。--2402:6B00:4441:D900:F9F2:F972:73A:60FD 2015年12月1日 (火) 08:12 (UTC)
返信 履歴をさかのぼったところ制作発表された7月6日には「[[おそ松さん]]を参照」[2]と加筆されていてその時点では別記事になると思われていたようですが、なしくずし的に加筆が行われ、7月9日には「おそ松くん」へリダイレクトされ[3]そのまま放送開始を迎えてしまった感じですね。記事分割の困難は上にあるとおりで。--Sazanamiya会話) 2015年12月1日 (火) 11:59 (UTC)
別記事を立てることに賛成します。派生作品に近く、分けた方が分かりやすいしおさまり良いと考えます。ミナト会話) 2015年12月11日 (金) 08:40 (UTC)

「おそ松くん」の記事そのものがかなりの分量になってきていますし、『天才バカボン』のアニメと同様に「おそ松くん (1966年のアニメ)」、「おそ松くん (1988年のアニメ)」(劇場版『スイカの星』、OVA含む)、「おそ松さん」という風にアニメを3つの記事に独立させるのがいいのではないでしょうか?--ツーリン会話) 2015年12月18日 (金) 14:10 (UTC)

分量だけを理由にして、分割すべきではないことは、既に上で議論がされています。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月18日 (金) 14:13 (UTC)
いえ、もうすでに187,636バイトと見づらい分量になっており、モバイル端末での閲覧は困難なレベルになってきています。十分に分割を検討する段階になっていると思います。--ツーリン会話) 2015年12月18日 (金) 14:44 (UTC)
ですから、分量が多いだけでは、分割の理由にはなりません。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月18日 (金) 15:37 (UTC)
コメント WP:SPLITによればページ分割を検討するのに
  • ページの分量の肥大化
  • 見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合
があげられています。『おそ松さん』は後者のケースにあたります。(見出し『おそ松くん』の設定を流用しているが内容はオリジナル)
ただプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の方針として「登場人物の一覧」の独立は厳しい方針をとっているようです。(「ノート:鉄拳チンミ」「ノート:ダイヤのA#ダイヤのAの登場人物への分割提案」など)
このあたりごっちゃになって「分量が多いだけでは、分割の理由にはなりません」というご意見なんでしょう。もちろん「特筆性のある良質な記事」であるにこしたことはありませんが。--Sazanamiya会話) 2015年12月19日 (土) 00:10 (UTC)
合意形成をWikipedia:コメント依頼に依頼したほうがいいでしょうか?--RJANKA会話) 2015年12月21日 (月) 04:12 (UTC)

エスパーニャンコ関連(一松とデカパン)と、10話のオチとの記述をしたいのですがいいでしょうか?おおむね、この版の通りにしたいです。ちなみに「おそ松さん」では複数の解釈や推測が出来る表現を多用してるので、記述は慎重に行うつもりです。松野家プレゼント交換の結果の理由とか十四松がサンタを捕まえた理由とか(どちらも今のところは書く気は無し)。--RJANKA会話) 2015年12月26日 (土) 13:59 (UTC)

  • 既に何度も言っていますが、基本的に、一次資料のみをソースとして、第何話で誰々が何々をした・言った、といったことを書くべきではありません。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月27日 (日) 01:15 (UTC)
コメント エスパーニャンコは5話の他、11話でも野良猫役で画面を横切ったり、ぬいぐるみが発売されている[4]ようなので、あと1回か2回出てきたら「5話以降もモブで登場、ぬいぐるみも発売された」の一文をつけてゲストキャラ節に復活させられるんじゃないでしょうか。--Sazanamiya会話) 2015年12月28日 (月) 02:28 (UTC)
返信 「おそ松くん」記事整理について、のやり取りでも感じたことなのですがSazanamiyaさんは参考として挙げる情報について、きちんと内容を見てますか。ただ検索で引っかかったから、と引用していませんか。エスパーニャンコのぬいぐるみが発売されている、とのことですが、URLを辿ると「2016年5月予定」となっているのですけど。(検索して他のサイトでも同様の表記になっていることを確認)あと1回か2回出てきたら加筆しよう、と考えていらっしゃるなら「ぬいぐるみも発売された」の一文をつけたら虚偽ですよ。ただでさえ「おそ松さん」の編集については議論が決着していないのですから、慎重に慎重を期すべきだと思います。--キルミツ会話) 2015年12月30日 (水) 16:30 (UTC)
コメント ゲストキャラ節に復活させるにしても、きちんとした、作品一次資料ではない出典を用意して、必要最低限の内容を簡潔に書く必要があります。いずれにせよ、RJANKAさんが例として挙げたような、作品を見て誰がああしてこうしてこうなった、などということをダラダラと書き連ねるようなことは認められません。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月31日 (木) 03:14 (UTC)

アニメ節の分割提案[編集]

おそ松さんの加筆編集についても話題が上がっていますが、新規に提案します。以下の3つのページに分割することを提案します。

ページそのもの2015年12月19日段階で188,066バイトと肥大化しています。節単位の編集はそれほど問題がありませんが、全体の編集をしようとすると、重くて引っかかるくらいのレベルになってきています。モバイルでの閲覧・編集は困難です。 また、アニメは1作目が全104話で5クール分に相当、第2作は全86話で7クール分に相当し、その内容もかなりの分量になっています。また、アニメ3作目の『おそ松さん』は2クールとは言え、前作から30年が経過し、オリジナルの設定が多く、かなりの分量になっています。このため『天才バカボン』『ドラえもん』『ドラゴンボール』などに倣い、アニメ版を独立させることを提案します。--ツーリン会話) 2015年12月19日 (土) 01:07 (UTC)

  • 反対 正式に提案がなされたようですので、あらためて「反対」を表明します。上でも言いましたが、「分量の肥大」のみで分割をすべきではありません。肥大には記事の整理で対応すべきであり、安易な分割で解決することではありません。加えて、アニメ1作目、2作目は、有用な第三者的・中立的なソースがほとんどなく、放送リストと、作品を見たままの列記でなりたっており、単独記事としての質をもっているとは到底言えません。「おそ松さん」の方は、放送中であるため外部ソースは多数あるが、そのほとんどはニュース速報的なものを都度追加していっているもの。今分割すれば、それこそ上での議論を見てもわかるように、テレビ観察記を書きたくて仕方がない人たちにより、更に肥大化が進むことは火を見るより明らか。現時点での分割は反対で、放送が終了し、二次資料が集まり、百科事典として必要な記事を整理・取捨選択して良質な記事になった時点で検討すればよろしいかと思います。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月19日 (土) 02:04 (UTC)
コメント 記事を書きたくて仕方がない人がいるなら書かせればいいじゃないですか。ウィキペディアは誰にでも開かれた百科事典プロジェクトなのです。その上でジミーさんが百科事典にふさわしくない記事だと思えば、編集対応すればいいと思います。しかし、編集したとしても、記事としての分量はそれなりになるため、分割した方がよいと思います。
漫画とアニメで内容が同じなら、アニメの節がこんなに肥大化するわけがないのです。もちろん、作品によっては漫画を忠実にアニメ化した作品もあり、そういった作品では一つの記事にまとまっていた方がいいと思います。
しかし、『おそ松くん』においては違います。まして、原作者である赤塚不二夫先生の没後に制作され、キャラクターの年齢・設定・タイトルすら変わった『おそ松さん』については別物といってもいい。アニメならではのオリジナルの要素があるからこれだけアニメの節の情報が増えてくるわけです。--ツーリン会話) 2015年12月19日 (土) 04:09 (UTC)
返信 「誰にでも開かれた」というのは、「何を書いてもいい」ということとは全く異なります。記事の整理を私に押し付けるというのも酷い話です。記事の分量のみしか見ずに、質の観点が見られない、肥大化を理由とした分割には反対です。--Dr.Jimmy会話) 2015年12月20日 (日) 08:37 (UTC)
  • (おそ松さんのみ) 賛成 『おそ松さん』は原作のアニメ化というより、『ヤング ブラック・ジャック』などと同様に、原作を題材とした(オフィシャル監修のある)二次創作であり、独立性が高く同じ記事で扱うことには無理があるように思います。肥大化という提案理由には特に意見を持ちませんが、独立性の観点から分割を支持。1作目・2作目についてはDr.Jimmyさんと同意見です。--cpro会話) 2015年12月19日 (土) 04:58 (UTC)
  • 賛成 提案全てに賛成します。記事が多くて整理するのも大変なので。--Sazanamiya会話) 2015年12月19日 (土) 09:36 (UTC)
  • (おそ松さんのみ) 賛成 内容的にも原作のリメイク作品とは言えない独自性のある作品なので。--Komaru会話) 2015年12月19日 (土) 10:47 (UTC)
  • おそ松さん分割は 賛成 、その他は 保留 おそ松さんに関してはアニメージュの次号(2016年2月号)で表紙・巻頭特集が決定するなど単独の作品としての評価が見込めるため分割に賛成します。旧作2本については提案者の立証がまだ十分でないことと、現在進行で加筆され続けているおそ松さんの節分割が行われた場合は提案理由の肥大化についてある程度の歯止めが見込まれるので判断を保留します。 --彩虹舞台会話) 2015年12月20日 (日) 06:16 (UTC)
  • (『おそ松さん』は特に) 賛成 読売新聞の夕刊コラムで『おそ松さん』は紹介された際に、上記Cproさんと同趣旨といっていい評価がされています。(『サンキュータツオのただアニ!』 読売新聞10月22日夕刊[5])。オンラインでも確認できます(有料)。アニメ第3作というカウントが適当なのかも疑問なくらいです。他のアニメ2作もエピソードリストやスタッフ情報など、データだけで相当な分量ですから、分割しても構わないのではないでしょうか。--Bellis会話) 2015年12月20日 (日) 13:07 (UTC)
    • 賛成 Bellisさんと同意見です。あと、皆さんが私のトークページに横槍を入れまくるのは少し自重してほしいです。どこに何を書かれたのかわからなくなるし。--RJANKA会話) 2015年12月20日 (日) 15:24 (UTC)
  • 『おそ松さん』のみ 賛成 他は 反対 他の作品からの独立性が強く、話題になった作品であり、作品世界外での評価が出典に基づいで示されているという点から、『おそ松さん』のみは単独記事に相応しい内容と考えます。一方で他の作品については出典も百科事典的な内容も乏しくデータの羅列と典拠不明の考察ばかりで、単独記事にはそぐわないでしょう。数か所の分割提案で繰り返し述べていることですが、量が多いという理由だけではなく、百科事典の単独記事に相応しい主題であることの根拠を示していただけなければ、分割には賛成できません。--Trca会話) 2015年12月21日 (月) 00:19 (UTC)
  • 賛成 提案者の意見通りにすべき。--KIBODOU会話) 2015年12月21日 (月) 11:57 (UTC)
  • 賛成(先ずはおそ松さん) 試しに編集画面開いて文字打ってみたりとかしてみましたけど肥大化し過ぎて私のPCでも動作が重いですね。特にモバイル版では読み込みにかなり時間が掛かります。ですので最低でも特筆性のあるおそ松さんだけでも分割すべきだと思います。上の方では安易な分割などと仰いますが本記事はその範疇を明らかに超えており、私としては本提案は安易な分割提案ではないと判断します。なお、他の2作品の分割については皆さんが反対しないなら私も反対しないという事にしておきます。--赤羽さん会話) 2015年12月22日 (火) 12:22 (UTC)
  • 賛成 提案全てに賛成します。分割の方法は、分野の慣習にお任せしますし、分割順に優先度をもうけることには反対しません。内容が増えたことによる分割は妥当なものであり、アクセシビリティの観点からも必要なことです。分割を拒むならば余剰部分自体の指摘と整理による情報の削減に合意をすることが求められるでしょう。ポップカルチャー分野は、トリビアルに見えることでも重要なものとして扱われることが少なくないですし、マンガやアニメ、さらに複数メディア展開をしている場合は、基礎情報自体の量がそれなりに膨らみます。二次的な展開の作品については、よほど書くことが少ないのでなければ、分離したほうが個々の作品にあわせた記述やフォーマットにできます。なお「おそ松さん」については、既に合意が得られているとしてよいと思います(ウィキペディアでの合意はラフコンセンサスであって全員一致ではありません)。--Ks aka 98会話) 2015年12月22日 (火) 13:46 (UTC)
  • おそ松さんのみ 賛成 原作があるとはいえ、大部分は独自の要素に基くもので、Cproさんが仰るように二次創作と呼ぶべきものと考えられます。メインキャラの基本設定すら原作とは分けて書かなければまとめ切れないのであれば、分割した方がいいと思います。その他は特筆するべき要素は少なく、分割するほどではないでしょう。--Golza会話) 2015年12月23日 (水) 00:31 (UTC)
  • 賛成 但し、「おそ松さん」以外のアニメ化作品に関しては、放映開始年別に分けるのではなく、「おそ松くん (アニメ)」でまとめることの出来る容量・内容であるかと思います。--ジャムリン会話) 2015年12月23日 (水) 01:10 (UTC)
  • 条件付賛成 おそ松さんの内容的な面を考えた場合、これについての先行分割は考えられてしかるべき状態と判断します(分量云々ではないことを申し添えます)。その他の分割に関しては現時点では 保留とします。なお、おそ松さんについての先行分割でさえも明確な反対意見が1票あるにはあり、Wikipediaは多数決ではないとはいえども、概ね賛成意見でまとまっているように思います。--Don-hide会話) 2015年12月23日 (水) 03:20 (UTC)
  • 賛成 第2シーズンが決定し、スタッフの更新などの基本的な情報はもちろん、話題性のある作品であることからデータ量の増加が見込まれるため。--青鬼よし会話) 2015年12月31日 (木) 09:26 (UTC)
  • 賛成 『ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合』に検討対象となっているため提案に自体に問題はないでしょう。もちろん記事の整理も必要ですが。「おそ松さん」については先行分割しても問題ないと思います。原作者没後に作成され、原作とは設定が大いに異なっている。アニメ一作目二作目については、分割に反対しませんが消極的です。こちらの内容は原作準拠ですし。--Haetenai会話) 2016年1月5日 (火) 04:05 (UTC)

議論が停止しているようなので、とりあえずここまでの結論を総括すると、「おそ松さん」に関しては、当初の理由であるデータ量に関しては却下だが、内容が原作から離れた二次創作なので分割が妥当であり、他の2件は保留ということでいいでしょうか?--RJANKA会話) 2016年1月3日 (日) 13:26 (UTC)

  • 今のところ多数が賛成している「おそ松さん」のみ移動しても問題無いでしょう。(ウィキペディアでの合意はラフコンセンサスであって全員一致ではありません)という管理者さんの発言もありますし。--Haetenai会話) 2016年1月5日 (火) 04:05 (UTC)
    • コメント出典的にも「おそ松さん」関連は独立させられるだけの分量はありますので、その観点からも「おそ松さん」の項目を分割には賛成です。--TOYO GTO会話) 2016年1月6日 (水) 16:11 (UTC)
  • コメント 皆さま、貴重なご意見ありがとうございました。『おそ松さん』の分割に関しては合意が形成されたといって差し支えないと思います。一方、前2作の『おそ松くん』のアニメについては賛成9票、反対6票、保留・その他2票というところで、分割に賛成の意見が優勢とは言え、反対の方々の意見も少なくはないため、無視したくはありません。とはいえ、反対派の方々を説得するだけの意見や資料も残念ながら無いので、打つ手がないなと言ったところです。
私自身は、1988年版の『おそ松くん』は、原作漫画をベースにしつつも、オリジナル・アレンジ要素を加えた作品だという見解なのですが、1966年版は未見なのでこれ以上意見のしようがないのです。この辺は有識者の方の意見を待ちたいと思います。88年版についてはDVDも発売されていますし、バンダイチャンネルで全話視聴できますので、出典には困らないと思いますが、66年版は出典・資料を探すのは骨が折れそうですねぇ。当時の新聞や雑誌とかを国会図書館であたるという手もありますが・・・。
結論としては、とりあえずは『おそ松さん』の分割で様子を見て、前2作の分割については一旦保留としたいと思います。--ツーリン会話) 2016年1月7日 (木) 13:59 (UTC)

終了 分割を実行しました。みなさま、おつかれさまでした。--ツーリン会話) 2016年1月7日 (木) 14:26 (UTC)

関連提案[編集]

報告 分割議論の中で別提案では混乱を招きそうでしたので、お二方の提案を移動し、マークアップを整理し、別に節を設けてました。--ジャムリン会話) 2015年12月23日 (水) 01:10 (UTC)

返信 はじめまして、キルミツと申します。依頼を出すこと自体に他人の同意は必要ありません。厳しい意見になりますがご自分でその判断ができないようであれば依頼はなさらない方が宜しいかと思います。--キルミツ会話) 2015年12月22日 (火) 07:28 (UTC)
すまん。既に提案者がWikipedia:分割提案に記載済みだった。--RJANKA会話) 2015年12月22日 (火) 12:15 (UTC)

提案 現在、「おそ松さん:どこからがテレビ観察記?」から続く「『おそ松さん』加筆編集について」と議論が並行している状態です。分割の焦点は記事の分量にあるようなので、まずはその分量についての議論である「『おそ松さん』加筆編集について」の合意形成をしませんか。今のままだとどちらも平行線のままで解決に至らないかと思います。--キルミツ会話) 2015年12月22日 (火) 10:47 (UTC)

  • 反対 「おそ松さん」に関しては、容量的な問題ではなく、作品の内容的にオリジナル要素多で別物であることから、分割に賛成という意見が大勢であり、別進行、または分割が先で全く差し支えはないと思います。また、今回はRJANKAさんの勘違いでしたが、議論中に関連するコメント依頼を別に提出することに関しては、キルミツさんのおっしゃるようにルール上は独断でも可能ですが、議論で同意を諮ってからということは別段悪いことではなく、議論の内容や流れによってはむしろ好ましい場合もありますので一概に判断はできないと思います。--ジャムリン会話) 2015年12月23日 (水) 01:10 (UTC)
返信 ジャムリンさん、ご意見ありがとうございます。元々私が提案を行った場である「アニメ節の分割提案」は「『おそ松さん』加筆編集について」を見ていただくと分かるとおり、ツーリンさんが「『おそ松さん』加筆編集について」を組む流れとして分量問題を主として新たに提案されたものです。なのでジャムリンさんがおっしゃって下さったような「容量的な問題ではなく、作品の内容的にオリジナル要素多で別物であることから、分割に賛成という意見が大勢であり、別進行、または分割が先で全く差し支えはないと思います」といった意見が無く「おそ松さんの分割」のみに焦点があたった現状はおそ松さんの早期分割を目指すあまり、その他の問題を無視しているように見えたのです。また、分割を行っても先の議論は宙に浮いたままとなりますので、こちらで議論が終わってから分割、もしくは分割先で再議論、どちらかはっきりさせる必要性があると思い、私の意見としては問題があちこちに分かれてしまうよりは前者の方が良いと思った次第です。勿論これについては個人の意見になりますので、分割先で再議論のほうが宜しいという事であればそれで構わないと思います。おそ松さんがオリジナル要素過多で単独の記事として成立する内容であることについては私も理解しております。また、RJANKAさんのコメント依頼の件につきましては「議論活性化及び合意形成をWikipedia:コメント依頼に提出したほうがいいでしょうか?」という一文を見た時にRJANKAさんの意図、つまり何故他人に意見を求めるのかが読み取れなかったためあのような書き方をさせていただきました。私も理由があって周囲に同意を求めることについては否定致しません。--キルミツ会話) 2015年12月24日 (木) 08:21 (UTC)

「おそ松くん」記事整理について[編集]

まだ分割議論の途中ですが、記事を整理してくださる方がいるのでいくつか提案します。

  • 登場人物節が「週刊少年サンデー版およびアニメ第2作を中心に記載する」となっているのを「漫画版(サンデー、キング、ボンボン)」のみにする。アニメの記述はアニメ2作に「原作との相違点」節を作って移動。過剰な記述は除去。(特にトト子)
  • レギュラーに入っている「本官さん(目ん玉つながりのおまわりさん)」は公式サイトでも「天才バカボン」のキャラとされており、「デビューは本作の漫画版。」は独自研究の可能性あり。八頭 勝三はアニメ第2作のオリジナルキャラクター。
  • 『三十年後のおそ松くん』はこの作品だけ取り上げる意義があるか検討が必要。『大人になったおそ松くん』はひとまとめにして「広告・CMへの起用」もしくは「特別編」に移動。参考[6]
  • 「六つ子の作画についてはあらかじめ顔を大量にコピー機にて複写し」の出典は「赤塚不二夫 天才ニャロメ伝」という本らしい。[7]
  • 六つ子の名前の由来は「シェーの自叙伝」という本に出てるらしい。ツイッターより[8] チョロ松の由来は昔の版の「関西のテキヤの口上」が近かった?--Sazanamiya会話) 2015年12月24日 (木) 04:35 (UTC)
コメント情報ありがとうございます。原作との相違点の節を設けるのには賛成です。アニメやゲームのオリジナルキャラクター(『おそ松さん』は除く)については、登場人物の節で紹介したほうが良いのか、それぞれの作品の中の節で紹介したほうが良いのか気になりました。--リトルスター会話) 2015年12月24日 (木) 10:09 (UTC)
コメント とりあえず「原作との相違点」節作って八頭勝三移動しました。あとはトト子の性格変更、イヤミの頭身変化、ハタ坊の服装ぐらいかなと。--Sazanamiya会話) 2015年12月25日 (金) 06:43 (UTC)
返信 意見を書いている最中に編集が行われてしまったので原文のまま載せます。「本官さん(目ん玉つながりのおまわりさん)」については公式サイト、というのがどこの公式サイトを指すのかが書かれておりませんが、漫画やアニメの公式サイトであるなら出典として示し訂正を行って良いかと思います。「八頭 勝三」についてもアニメ等の公式サイトでオリジナルキャラクターであることが明言されている、もしくは漫画に一切登場しない事が確認できているなら同様です。と、ここまで書いた時点でSazanamiyaさんが本件について整理を行いコメントを加筆しているのを確認しました。提案から間をおかず、第三者の意見を待たずして整理を行うのであれば提案の意味が無いのではないでしょうか。特に、今回については要約に何を根拠として移動を行ったか書かれているわけでもありません。少なくとも取り下げの処置を行ってから対応すべきだと思います。編集とは直接関わりの無い事ではありますが、真剣に意見を書いておりましたので非常に残念な気持ちになりました。--キルミツ会話) 2015年12月25日 (金) 07:28 (UTC)
返信 先走った編集大変失礼しました。「取り下げの処置を行ってから対応すべき」とは差し戻しのことでしょうか。まずは出典を示します。
返信 取り下げというのは提案自体の取り下げです。私はSazanamiyaさんが提案という形を取ったのはこういった情報を元に編集をかけようと考えていますがいかがですか、と第三者に問いかける意味だと思っていましたが、今回の対応を見る限りそうでは無いようですので。第三者の意見など無くてもSazanamiyaさん個人の判断で編集をかける、ということであれば私のように提案についてどう解決していくのか考えるのは無駄ですよね。少なくとも、私は今回の編集について意見を執筆している最中だったこともありそのように思いましたよ。--キルミツ会話) 2015年12月25日 (金) 10:28 (UTC)
返信 あー、「提案」という言葉で誤解を招いてしまったみたいですね。自分は「こう思うけど反対ある?」みたいな意味で使ってました。実際こういうことがあったので「勝手に編集しても本当に嫌なら誰かが除去するだろう」と思っていて、リトルスターさんが賛同してくれたことに舞い上がっていました。キルミツさんのように真面目に考えておられる方を失望させてしまうことがあるということに気づいておりませんでした。--Sazanamiya会話) 2015年12月25日 (金) 11:16 (UTC)
返信 >自分は「こう思うけど反対ある?」みたいな意味で使ってました。
つまり、私が言った「こういった情報を元に編集をかけようと考えていますがいかがですか」と意味としては同じですよね。それを提案からたった1日しか経過せず意見も1つしか出ていない状態で合意だと判断して編集をかけるのは早計過ぎます。
そして、はっきり言わせてもらうと「勝手に編集しても本当に嫌なら誰かが除去するだろう」という考えなら、今後安易にwikipediaの編集に関わるべきでないと思います。誰かが除去してくれる、ではなく、そもそも除去されない記事を書くことが大事なのでは無いですか。--キルミツ会話) 2015年12月25日 (金) 12:26 (UTC)
元々書こうと思っていた提案に対する意見についてもまとまりましたので載せます。登場人物節のアニメキャラクターを「原作との相違点」節を作って移動については 反対 します。記事内に登場人物の説明が分散するのは望ましくないと思うからです。現に、おそ松くんと同様に何度かアニメ化がなされている「天才バカボン」においても、大元となる「天才バカボン」にしか登場人物の節はありません。「本官さん」については出典も示されていますし、Sazanamiyaさんの編集で問題は無いかと思います。「八頭 勝三」については先に述べている通りテレビ第2作の節に移動するのは反対です。敢えて分けたいという事であれば登場人物の節に「アニメオリジナルキャラクター」の節を設けてそちらに移動、では無いでしょうか。『三十年後のおそ松くん』については調べてみた限り、あくまで原作の1エピソードに留まるようなので、登場人物の六つ子の解説文「竹書房12巻収録の「三十年後のおそ松くん」では、頭髪量などに個人差が発生していた」を改編してまとめることで人物毎の説明は削除できるかと思います。「大人になったおそ松くん」「六つ子の作画」「六つ子の作画」については提案というより情報の提供ですが、これらを元に編集をかけたい、ということでしょうか。そうであるなら編集には 反対 します。この情報で出典として示せるのは「ビッグコミック」「赤塚不二夫 天才ニャロメ伝」「シェーの自叙伝」という雑誌や本では無く、あくまで個人のブログ、ツイッターです。どうしても編集をかけたいのであれば実際に確認を行ったブログを書いた方、ツイッターで呟いた方にコンタクトを取り、執筆を依頼するしかないでしょう。--キルミツ会話) 2015年12月26日 (土) 01:19 (UTC)
返信 ご意見ありがとうございます。
「記事内に登場人物の説明が分散するのは望ましくない」
この記事は赤塚不二夫の漫画「おそ松くん」が主でアニメ記事は従の関係(派生作品)です。当然登場人物節は漫画のみになるべきでアニメ改変部分はアニメに記述したほうがわかりやすいと思います。箇条書きではなく「イヤミは~。トト子は~。」のように文章で簡潔にまとめることも検討します。寄生獣モテキ等参考ください。
「情報の提供ですが、これらを元に編集をかけたい、ということでしょうか」
いいえ、「出典を確認できる人いませんか」という呼びかけのつもりでした。脚注として加筆するなら本を手に入れ著者、出版社、出版年、記載ページまできちんと書くべきだと思います。「大人になったおそ松くん」はツイッターで画像と掲載号が判明した途端誰かがコメントアウトをはずしてしまいましたが、(上にあるとおり自分がコメントアウトしていた)まあいいやと現状追認していました。それでも登場人物節にばらして書くのはふさわしくないと思っていますが、編集強行するつもりはありません。--Sazanamiya会話) 2015年12月26日 (土) 03:10 (UTC)
返信
>この記事は赤塚不二夫の漫画「おそ松くん」が主でアニメ記事は従の関係(派生作品)です
言わんとすることは分からなくも無いのですが、現在wikipediaの多くの記事ではそうはなっていないのです。「ONE PIECE」のような、アニメの長期化に伴い原作のストックが無くなり、アニメオリジナル展開を多く含んでいる作品ですら、アニメの記事で別に登場人物の節を設けて説明する、ということは行わず、アニメオリジナルキャラクターも原作と共通のページで説明しています。また、例として挙げられている「寄生獣」ですが、この作品に関してはアニメ節に別に登場人物節が設けられているのは「セイの格率という副題が与えられ、物語の舞台が連載当時から21世紀に変更され、大幅なアレンジの加えられた作品」である事が理由なのでは無いでしょうか。なので「おそ松さん」について議論していてこの例が挙げられるなら納得ですが、今は「おそ松くんのアニメ」について話していますので例として適当か疑問なところです。後、現状登場人物節は出典がほぼ示されていない雑多な情報ばかりの状態ですので、こちらをまず整理し、本当にその記述が必要なのか取捨選択し、アニメのみ記述を移動する必要があるか検討するべきではないでしょうか。今のままでは問題が分散するだけです。
>出典を確認できる人いませんか」という呼びかけのつもりでした
これに関してはSazanamiyaさん自身が確認できる方を見つけていると思うのですが……該当の呟きを見る限りここ10日前後の物ですし、wikipediaの編集に携わって下さってる方もいるようなのでSazanamiyaさんがコンタクトを取れば良いんじゃないですか。編集をお願いするのは忍びない、とか既にコンタクトを取ったけど応じて貰えなかった、とか理由があるなら別ですけど。他にSazanamiyaさんが国立国会図書館に確認しに行く、という方法もあります。Sazanamiyaさんが動いた形跡がないので、全て他人任せにしているように見えます。--キルミツ会話) 2015年12月26日 (土) 09:40 (UTC)
コメント 誤解があると困るので追記しておきます。上記の件は「今すぐコンタクトを取れ」という意味では無いですよ。出典があることと、記事に載せるのがふさわしいかは別問題なので、折角執筆して頂いても削除される可能性もありますので。--キルミツ会話) 2015年12月26日 (土) 11:18 (UTC)