プロジェクト‐ノート:鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離について

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本来は、ロマンスカー記事の列車名と車両との分離の話で、ノート:ロマンスカーで行っていましたが、ノートページにも保護がかかりましたので、やむを得ずこちらに移動しました。Sat.K 16:04 2004年6月11日 (UTC)

本ページ作成の理由[編集]

「ロマンスカー」は、本来は3100形や7000形など、特急列車に使われている「車両」の総称であるはずです（似たような例：東日本旅客鉄道の「Max」＝全車両がダブルデッカーの新幹線用車両）が、現在の文では「種別名」か「列車名」であるかのように読めてしまいます。165.76.71.143 03:45 2004年5月24日 (UTC)

165.76.71.143さん、そうですね。確かに、SE車以来「特急専用車両に小田急電鉄が与えた総称」ですね。
ただ、取りあえずこのような形になっている理由として以下の理由が挙げられます。
  • 小田急電鉄の方でも「特急ロマンスカー」の案内で「スーパーはこね」、「えのしま」、「あさぎり」など列車名は「EXE」や「HiSE」等の車両愛称と同様に下位の概念で扱っていること。
  • 連絡特急「あさぎり」を除いては記事としてまだ作成されていない。但し、JR各社の特急列車・急行列車などでも未だに穴が空いている関係で全列車記事として埋まっていないのが実情です。
    参考：列車記事の場合には、単に名称だけでなくその名称を使用した列車の運行沿革及び直近の白紙ダイヤ改正後からの運行状況を記載する。なるべくならば運行される必要性などがあれば良い。「運転系統重視」の為、「スーパー○○」と「○○」など、元々同一名称列車と思われるものや列車名だけが違っても相互補完が出来る場合、種別が同一の場合では1本の記事として作成されるが多い。また、直近で運行会社のダイヤ改正時において運行されていない、ないしは運行予定がないの列車名で新規列車名・在来列車名でトレースできるものはその列車記事に組み入れる。なお、運転系統廃止の場合は現在の所未定。その為、結構デリケートでもある。
また、似たような状況の記事として[[西武鉄道特急]]や[[東武鉄道優等列車一覧]]の様な記事もありますので、それらについてもどう扱うか検討したいと思います。Sat.K 14:34 2004年5月24日 (UTC) 修正Sat.K 15:47 2004年5月24日 (UTC)

以前、このようなやりとりがありまして、そろそろ、列車名記事と車両名称とに分離したのですが、いかがなものでしょうか。日本の列車愛称一覧を見ておりまして、いわゆる古い列車愛称が出てきたのですが、その中に小田急関連と思われる列車名が出てきました。それだけで理由になるとは思いませんが、少なくとも商標関連で荒らしが来る現状を考えると分離もやむなしと思います。

案として、

如何でしょうか。Sat.K 05:07 2004年6月8日 (UTC)加筆Sat.K 16:00 2004年6月11日 (UTC)

重箱の隅みたいであれなのですが「えのしま」的なホームウェイもあるので、それをまとめて
  • 小田急の特急列車(Sat.Kさんのはこね+えのしま)
  • あさぎり
  • ロマンスカー
というのはどうでしょうか。ただ、あさぎりが山手線式記事なのでそこも考えなければならないかもしれませんがSec. Semi Exp. 14:48 2004年6月9日 (UTC)
取りあえず、上の案でも良いとは思いますね。というか、藤沢・片瀬江ノ島行きのホームウェイについては、「えのしま」に落とす腹でしたが、かつて「えのしま」で町田発があった様な気がしたのでそれをどうしようかという問題が出ましたので。また、それならば準特急についても触れることが可能かとは思いますね。そうしないと、準特急より現行の特急「はこね」がなぜ遅いかなど、準特急で触れられている内容では現行の特急系統との間のギャップが埋められないと思いますので。唯、そのままであると[[西武鉄道特急]]や[[東武鉄道優等列車一覧]]の様な形になってしまうのではという危惧もありますが。
あと、「あさぎり」ですが九州「あさぎり」のばあい、日田彦山線を経由する別列車があればその記事に入れたかったのですが愛称付きの列車でそのような列車がない為、取りあえず現状の山手線のままで良いと思いますね。Sat.K 16:01 2004年6月9日 (UTC)

議論の焼き直しについて[編集]

現在、ロマンスカー・[[東武鉄道優等列車一覧]]と言う記事がありますが、これはそのままの形にするかどうかで仮に分離した場合と、そのままの場合について利点について検討しています。で、一応Sat.Kが見た時点でのそれぞれの利点です。

分離した際の利点。
  1. 「記事はどんなに長くてもいい」とはいえ、「読みやすさ」について指摘をされていない。
    • 九州の2系統以上含む高速バス記事のように方針が一体となっていない記事になる場合もある。（もっとも、あれは著作権問題も含んでいたが。）
  2. ロマンスカーにおける荒らしによる書き換え不能の状況を少なくとも、列車名では脱することが出来る。
    • もっとも、ロマンスカーの場合は小田急の特急と言う側面をふくらませて書かれていたと言うことも否定できないが、散発的に井戸端BBSに現れるため「荒らし」が去ったとは言えずおそらく保守・分離も出来ない。
  3. 列車記事の場合、運行系統・機能重視で作成した事もあるが、少なくとも「愛称・名称」「種別名」を主題として作成された経緯がある。
    • 「種別名」については、快速急行のように各社の運行状況がきれいにそろっているものもあれば快速特急・新快速・特別快速等の様に一路線に偏っていると言う場合もあるので、一概によいとは言えないが、少なくとも一路線に偏っている「愛称・名称」の場合には問題がないとは言えない。むしろ、引く場合「列車名・愛称」で引くのであって、少なくとも「スペーシア」や「けごん」など列車名より一覧に回すのはいかがかと思うし、また両者混在であると変更がしづらい。
現状の一覧の場合
  1. 名称がない列車についても運転系統で書くことが出来る。
  2. 「同じ会社の運行する優等列車」と言うことであるから可視性は十分にある。
  3. 仮に少ない文字数であるならば書き散らかした印象があり意味がない。

もっとも、強引にやろうとは思っていませんし、資料自体もそろってから書くつもりですので、「将来的には」という意味合いもあります。その辺を理解してただければ幸いです。Sat.K 2004年9月15日 (水) 10:45 (UTC)[返信]

ノート:レッドアローでの反論を引用します。
＞「記事はどんなに長くてもいい」とはいえ、「読みやすさ」について指摘をされていない。
まとめた方が読みやすいと思いますが？
＞ロマンスカーにおける荒らしによる書き換え不能の状況を少なくとも、列車名では脱することが出来る。
何故でしょうか？まとめても分離しても、荒らされることは変わらないと思いますが？
＞列車記事の場合、運行系統・機能重視で作成した事もあるが、少なくとも「愛称・名称」「種別名」を主題として作成された経緯がある。
＞むしろ、引く場合「列車名・愛称」で引くのであって、少なくとも「スペーシア」や「けごん」など列車名より一覧に回すのはいかがかと思うし、
それはリダイレクトで解決します
＞また両者混在であると変更がしづらい
これまた何故でしょうか？
それからレッドアローの記事に西武特急の運行情報を書くのも問題だと思います。「レッドアロー」とは本来5000系の愛称であり、西武特急のことではありません。
なので分離してもしなくても、元の「西武鉄道特急」が好ましいと思います。それからロマンスカーについても「小田急電鉄特急」がいいでしょう。
--Hirotaka 2004年9月16日 (木) 08:48
上の書き込みをされた方は、誰なのか分かりかねますが、反論として少々おかしい部分があると思います。論点を整理しましょう。
  • 「「記事はどんなに長くてもいい」とはいえ、「読みやすさ」について指摘をされていない。」の答えで、「まとめた方が読みやすいと思いますが？」とのことですが、論点が「○○会社が運行している列車の記事」という記事内容であるのか、「「○○」という列車の記事」であるのかという点で異なっております。あなたの考えは「○○会社が運行している列車の記事」でよいと言うことであり、私は「「○○」と言う列車」についての方がよいということです。で、分離した方がよいという点は私が挙げたものが全てです。つまり、あなたの場合は「「○○会社が運行している列車の記事」の方が、（あなたにとって）見やすい」のであって仮に（実際に「しもつけ」でありましたが）同一列車名称で別会社が運行する場合にその記事は曖昧回避でぼかしてよいと言うことになるみたいですね。そういったことや、いわゆる沿革的なものについては現時点ではあまり追求されていないと言うきらいがあります。もっともこれは「記事の質の問題」ですので、何ともいえませんが。
    もっとも、あなたの意見を見て思ったのですが、仮に「○○会社が運行している列車」の方が見やすいのであるならば、何も別記事に立てる必要がなく、むしろ運行会社の記事に落としても問題がないのではないでしょうか。運行についても「会社の沿革」・「列車名」・「運行路線での運行概況」に付加するだけで良いかと思われます。それを考えると「○○会社が運行している列車の記事」として立て事はないですし、「「○○」と言う列車」については補足以下になるみたいですね。
  • 「ロマンスカーにおける荒らしによる書き換え不能の状況を少なくとも、列車名では脱することが出来る。」という答えで「何故でしょうか？まとめても分離しても、荒らされることは変わらないと思いますが？」とのことですが、過去ログ1や井戸端BBSの「ロマンスカー」について。を参照してください。本筋とも言うべき部分ですらねじ曲がっているユーザーによる問題ですが、これを防ぐと言うよりそれを回避をする程度です。また、ロマンスカーを「小田急特急」として定着しており小田急電鉄もまた「特急ロマンスカー」として案内していることはご存じでしょう。で、代替として「小田急の特急列車」か「はこね」・「えのしま」・「あさぎり」とすべきかと思ったわけです。
  • 「また両者混在であると変更がしづらい」で「これまた何故でしょうか？」の答えはノート:JR京葉線停車駅の議論や[「東武鉄道優等列車一覧」の「りょうもう」部分]とりょうもう (列車)の部分の沿革の部分で自明です。
  • なお「「レッドアロー」とは本来西武5000系の愛称であり、西武特急のことではありません。」と言いますが、西武鉄道サイト内での「レッドアロー」の検索結果で引くと81件が当たりますし、現在でも西武鉄道では「特急レッドアロー」と案内されていますので、これを無視するわけにはゆかないでしょう。また、「西武鉄道の特急列車」であればともかく、「西武鉄道特急」であまり平易ではありませんし、正式名称でもありません。

その辺の説明も御願いします。 --Sat.K 2004年9月16日 (木) 12:08 (UTC)一部補正Sat.K 2004年9月16日 (木) 12:10 (UTC)[返信]

＞上の書き込みをされた方は、誰なのか分かりかねますが
署名忘れました。それはお詫びします。でも履歴見れば誰だか分かるんじゃないの？わざわざ文句言うまでもないと思います。
＞あなたの考えは「○○会社が運行している列車の記事」でよいと言うことであり、私は「「○○」と言う列車」についての方がよいということです。
確かに個人差はありますよね。
＞りょうもうについて
東武鉄道優等列車一覧#りょうもうとりょうもう (列車)を比べてみると、後者の方が詳しく書いてありますね。分離すれば詳しく書けるってことですね。納得です。
＞また、「西武鉄道の特急列車」であればともかく、「西武鉄道特急」であまり平易ではありませんし、正式名称でもありません。
ごもっともですね。しかしそうなると東武鉄道優等列車一覧が問題になりますよね。
ならば「レッドアロー」をSat.Kが挙げました「西武鉄道の特急列車」に、「東武鉄道優等列車一覧」を「東武鉄道の特急・急行・快速列車」または「東武鉄道の長距離列車」にすればよいでしょう。
とりあえずまとめることと、分離することの両方にメリットとデメリットがあるので、それならば全ての列車記事を分離する前に、一度「レッドアロー」だけを分離しておいて、それで分離した方がよいとなれば、「東武鉄道優等列車一覧」なども分離すればいいでしょう。
--Hirotaka 2004年9月18日 (土) 00:22 (UTC)[返信]
  • Hirotakaさん。「上の書き込みをされた方は、誰なのか分かりかねますが」の文面については、当方としてはあなた以外の誰か第三者が書き込みをしたものかと思いまして、書いたまでです。その辺はご容赦を。と言うより、もう少し落ち着きましょう、お互いに。
  • さて、「分離することの両方にメリットとデメリットがあるので、それならば全ての列車記事を分離する前に、一度「レッドアロー」だけを分離しておいて、それで分離した方がよいとなれば、「東武鉄道優等列車一覧」なども分離すればいいでしょう。」と言うことであるならば、ある程度妥協点を見い出せそうですね。当方としても、最初の方にありました「資料自体もそろってから書くつもりですので、「将来的には」という意味合いも」あるので。もっとも、「レッドアロー」については、大分分離されているとは思いますね。むしろ、それ以前の「西武鉄道特急」と「小江戸」が記事化されており、比重が「ちちぶ・むさし」寄りに偏っていたため「レッドアロー」と「小江戸」、「ちちぶ・むさし」とに比較的簡単動いた事もあります。
  • 参照までに、「ロマンスカー」での上の議論の中で示した例もあります。
    「ロマンスカー」の場合の内容
    • 「はこね (列車)」＝小田急小田原線・箱根登山鉄道直通特急列車（「サポート」含む）＋「ホームウェイ」（現状ロマンスカーへリダイレクト）
    • 「えのしま (列車)」＝小田急江ノ島線特急列車（現状ロマンスカーへリダイレクト）
    • あさぎり (列車)＝御殿場線直通列車（記事として存在）
    • ロマンスカー＝山手線式にして、仮に小田急電鉄保有車両についての記事のみとなったら小田急電鉄に戻す。列車名はリダイレクト記事。
      補足。ロマンスカーについては、他にDRC（東武1720系電車）などもあるため、言葉のみで「車両愛称の一つ。」と「小田急特急の愛称」とになると思われる。現在のレッドアローの冒頭もこれに近い。記事参照。
  • 後、測る尺度はリンクの状況ではないでしょうか。もっとも、停車駅一覧など一覧性を重要視する場合には一覧記事へリンクを貼る方が多いと思われますし、列車名については駅記事などが多いと思いますので。但し、無理矢理引っ張るのではなく、あくまでも客観的な状況を重視するべきではないでしょうか。Sat.K 2004年9月18日 (土) 14:38 (UTC)[返信]
  • 後、記事名については、「○○会社の特急列車」はWikipedia:記事名の付け方をみると問題はないですが、なるべくならば広範囲に使用されるものが良いかと思いますので、愛称を使う方がよいかと思います。で、[[東武鉄道優等列車一覧]]については、現状ではこのまま名称は存置すべきでしょう。現状ではおそらくそういった形で分類させざるを得ないでしょうし、東武鉄道で配布するパンフレット形式のポケット時刻表では路線名で作成されておりますから、「取りあえず」と言うことで良いかと思います。Sat.K 2004年9月18日 (土) 15:03 (UTC)一部修正Sat.K 2004年9月18日 (土) 15:34 (UTC)[返信]
    この後、「東武鉄道優等列車一覧」は解体され、東武日光線系統の特急・急行列車群についてを主題とした「スペーシア」に移動しております。Sat.K 2005年4月17日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

小田急電鉄 d-cue 12月11日(土)、小田急線のダイヤ改正を実施によると、以下のようになるようですね。

  1. 「スーパーはこね」・「はこね」＝小田急小田原線・箱根登山鉄道直通特急列車
  2. 「さがみ」＝小田急小田原線内特急列車
  3. 「えのしま」＝小田急江ノ島線特急列車
  4. 「あさぎり」＝御殿場線直通列車
  5. 「ホームウェイ」＝新宿駅18時以降出発の下り特急列車

一応、これからの方針としても、上の「スーパーはこね」・「はこね」・「さがみ」と「ホームウェイ」、「えのしま」程度で考えていたのですが、どうでしょうか。Sat.K 2004年10月9日 (土) 15:56 (UTC)[返信]

一応、上の線をふまえて分離しました。Sat.K 2004年11月5日 (金) 17:04 (UTC)[返信]

「ロマンスカー」復帰にさいして[編集]

元々、このページの成立した背景としては、以下のようになります。

  1. まず、「ロマンスカーの商法登録が違法」を主張するものがその主張のみを記載してそれを復旧させる作業との応酬によりロマンスカーを保護。
  2. ノート:ロマンスカーで結論が出ず、これ以上議論をしても結論が出ない（と言うより、「Wikipediaは法廷ではない」ので結論が出るわけがない。また、彼自身が折れようとしない。）上に、記事の方向性が乱された。これにより、井戸端BBSで議論を書き込む形でノート:ロマンスカーを保護。
  3. ノート:ロマンスカーを保護したことにより、記事の方向性として列車毎の記事を立てるか否かを聞くためにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についてを立ち上げる。
  4. 4ヶ月程度井戸端BBSで議論を重ねたが、彼自身が折れようとしない。「小田急電鉄のダイヤ改正」と言う時間的な制約があり、やむなく列車記事である「はこね (列車)」・「えのしま (列車)」を作成。
  5. 「はこね (列車)」・「えのしま (列車)」の作成前後に井戸端BBSが封鎖。小田急電鉄及び「ロマンスカー」に関連がある記事に「ロマンスカーの商法登録が違法」なる書き込みを行い、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についてにも他者の意見の改ざんを行う。これについては、こちらも参照してください。
  6. 長期保護の一環でノート:ロマンスカーが保護解除依頼を提出される。
  7. 上の兼ね合いでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についての保護解除依頼を行う。
  8. ノート:ロマンスカーとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についての保護解除を行う。

で、ここで問題なのは、ノート:ロマンスカーが保護されていた期間これの代替としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についてが一応機能していたのですが、その議論をそのまま生かすには過去ログ化するのがよいのかそれともそのままでよいのかと言うことについてを考えていました。また、誘導の目的のみとなっているノート:ロマンスカーの現行の文面をどうするか。それを決めたいと思いましてまず、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離についてに一度議論をと思いました。Sat.K 2005年4月18日 (月) 04:46 (UTC)[返信]

この件についてですが、自分としては列車愛称の存在しない「近鉄特急」や「名鉄特急」、あるいは類似列車が多い（「きぬ」・「けごん」・「きりふり」・「しもつけ」→「スペーシア」、「はこね」・「さがみ」・「ホームウェイ（小田原線）」→「はこね」など）場合は、現在運行されているもので例え記事が長くなった場合としてもまとめた方が分かりやすい（「しもつけ」も「スペーシア」に統合しても良い気がしますが、それは別件）と思いますが、そうでない場合は記事を分けた方が良いと考えております。

新規に起こしたものとして文章を移動しました。多分、前のものと食い違うかもしれませんので。あとは、微妙なところですね。「屈した」とは言いませんが、「考現学」的なファクターも存在するでしょうから。まあ、実際には現行の[[小田急特急]]に関する部分をふくらますのか。それとももう一度書き直すかの程度ですが。多分、[[小田急特急]]に関する部分の方が多いと思います。昭和50年代の保育社のカラーブックスあたりではまだ会社名は不問ですが、1990年代後半に小田急が商標を取得して以降はどうであろうか。と言う点も引っかかりますし。
あと、「はこね」と「えのしま」、「ロマンスカー」の重点的に重複部分を削る所の洗い出しでしょうか。とはいえ、ダイヤの扱いを見ると列車記事の部分と本体記事の部分ははずしたと思われますね。Sat.K 2005年4月17日 (日) 18:36 (UTC)一部リンク解除Sat.K 2005年4月18日 (月) 14:40 (UTC)[返信]
「刷新」して書き改めてもいい様に思えますが。「ホームウェイ (列車)」のリダイレクトに関しては、現在「はこね (列車)」へ行っていますが、元通り「ロマンスカー」の方にしてそこで解説したほうが良いのでは。「えのしま (列車)」との兼ね合いも考えますと。Shinkansen 2005年4月17日 (日) 18:51 (UTC)[返信]

現在のロマンスカーを[[ロマンスカー (小田急電鉄)]]に移動し、ロマンスカーを山手線ではなく{{aimai}}するのではいけないのでしょうか？　そうすれば編集合戦の心配はなくなるかと・・・（素人意見ですので的外れでもご容赦を）miya 2005年4月17日 (日) 22:12 (UTC)[返信]

まず、「ホームウェイ」については、上にあるように「新宿駅18時以降出発の特急列車」であり、大多数が小田原線内完結ですので、「はこね」としたのですが、「ロマンスカー」の記事を見ると少々説明がおぼつかないのと、運行概況が江ノ島線直通3本で回送を兼ねた多摩線直通が3本と同数であるがその内江ノ島線直通列車には1本併結列車が存在するので、ほぼ9割は内包が可能かとは思いました。もし細かいことをつっこんで記載をするのであれば系統主義ではなく、ニッチでも立てた方が無難かという気もします。ただ、本数及び運行概況を考えると「ホームウェイ」はこのままでも問題がないような気がします。
また、miyaさんの「ロマンスカーを[[ロマンスカー (小田急電鉄)]]に移動し、ロマンスカーを山手線ではなく{{aimai}}するのではいけないのでしょうか？」は消極的な「そうすれば編集合戦の心配はなくなるかと・・・」と言うより「(小田急特急の)列車記事の充実」と「運行会社の大幅なダイヤ改正に伴う大幅な内容校訂」を目的としたので、歴史的なベースとしては「はこね (列車)」（つまり戦前の新宿～小田原の「週末温泉急行」以来の特急列車の運転系統）が緒とされているから、そこに内容を移してと言うことにしていたのです。ですから、仮に曖昧ないしは山手線式にしても実質的には「はこね (列車)」をベースにするないしは、現状の列車記事を生かして新たな「（私鉄でも国鉄でも）こういう名称を使用した車両の記事」（miya.mさんにもヘルプを求めたのはこの部分が大きい。）にすべきか、それとも元に戻すかという点ですね。また、相手を刺激しない程度にと考えたのですが、影響を考えると（商標取得が1990年代中葉以降で、それ以前にすでに事実上「ロマンスカー」＝小田急特急。と言うのが大きい）どうだろうかと言う気がするのです。その辺の処理ですかね。また、少々不細工な[[ロマンスカー (小田急電鉄)]]よりも会社名が先頭の[[小田急ロマンスカー]]の方が良い気がするのです。これは広告で一般に使用されるので、次善の策として。但し、移動・リダイレクトの類はまだ作成しないでください。Sat.K 2005年4月18日 (月) 04:35 (UTC)[返信]
あまり得策とは言えないかもしれませんが。[[小田急ロマンスカー]]への移動でよいかなと思いました。その後、ロマンスカーは、ロマンスカーという名称がどの様に使われ始め、どの車両に付けられたのか（今の記事の冒頭にあることをもう少し詳しく。）、そして、どの様に普及して言ったのかを記述すれば良いかなと思いました。その上で、ここの会社・車両についてはそちらの記事に譲る（小田急ロマンスカーなど）方が無難ではないかと思います。そうすれば、ロマンスカーという単語が登録商標かどうかというのが、から分離できますし、ロマンスカーの記事は名称の歴史がならぶので、違法登録商標という根拠のない部分はカットされると思います。（もちろん登録商標や違法登録商標が根拠を示されると願っています。根拠が無ければ削除されるのが当然です。）歴史ならば、主観的な部分は削除され、どの年代にどう使われたか、どの様な経緯を辿ったかのみに終始されると思います。
また、ロマンスカーの定義であるロマンスシートの記述がリダイレクト先で見つけられなかったので、ロマンスカーへ記述・リダイレクト先変更をしたほうが良いかなと思いました。（ロマンスカーといえば10000形というイメージが少し強いですが…）...たね 2005年4月18日 (月) 07:49 (UTC)[返信]

「ホームウェイ」を現状どおり「はこね」へのリダイレクトにすべきであるという意見に関してですが、少ないにしても「えのしま」系統の列車が存在する以上、若干の抵抗感があります。自分としては独立させた方がいいように思えますが。

あと、「[[小田急ロマンスカー]]」への記事名の変更については基本的には賛同いたします。しかしながら自分の参加する前のことですが、相当な暴筆があったようですね（小田急50000形電車の記事など･･･）。Shinkansen 2005年4月18日 (月) 10:42 (UTC)修正2005年4月19日 (火) 09:51 (UTC)[返信]

「小田急ロマンスカー」への変更。私も賛成します。これでグーグルにもヒットしますし、「ロマンスカー」の問題も解決するのではと思います。相当、酷い事が行われていたのですね。ロマンスカーと言えば小田急のイメージは私もございます。厳密には他にも有る事も存じています。「小田急ロマンスカー」に変更すれば、問題としては全て解消出来そうですが・・・--Taisyo 2005年4月18日 (月) 12:35 (UTC)[返信]

私も賛成です。記事相互の関係ですが、大きめに分けると

  • 「ロマンスカー」 -- 曖昧回避あるいは並立説明
    • 「小田急ロマンスカー」

の2階層、列車項目に分けることを重視するなら

  • 「ロマンスカー」 -- 曖昧回避あるいは並立説明
    • 「小田急ロマンスカー」 -- 現在の列車運用と車両の概要、個別記事への案内
      • 「はこね」 -- さがみ、あしがら、その他過去の小田原線系統含む
      • 「えのしま」 -- 江ノ島線系統、過去含む
      • 「あさぎり」 -- 銀嶺、朝霧など気動車時代を含む御殿場線直通系統
      • 「ホームウェイ」 -- 系統によらずホームライナーとしての説明で
      • 「各車両の項目」 -- 1700/2300/3000/3100/7000～50000形など

という運転系統別がよいでしょう。ホームウェイは小田原線・江ノ島線両系統に振り分けても良いですが、どちらかというと着席保証の通勤車というサービスなので独立が素直であるように思いました。多摩線は現状ホームウェイ71/73/75号だけなので独立不要でしょう。sphl 2005年4月18日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

私はsphlさんの後者の案の方が良いかと思いますね。というのは、保護されている版から又元へ戻す労力と、「ホームウェイ」の処理に際して平日の本厚木→新宿無停車の「さがみ」の説明が処理し切れていないという点（列車番号を見ると上り「ホームウェイ」格）や「私鉄のホームライナーの緒」とされているので、その辺の説明も合わせてしたいと言う気もするので。少なくとも「大幅な変更としなくて構わない」というのも良いかと。Sat.K 2005年4月18日 (月) 14:40 (UTC)[返信]

上記の編集案で基本的には良いと思います。「ホームウェイ」をあちこちの列車記事に散らばしたり、小田原線系統記事（「はこね」）に纏めたりするのは得策のようには思えません。それに加えて「はこね」・「えのしま」のところで「ホームウェイ」を案内のため若干説明すれば充分でしょう。Shinkansen 2005年4月19日 (火) 09:51 (UTC)加筆2005年4月19日 (火) 10:08 (UTC)[返信]

「ロマンスカー」編集案[編集]

適宜修正をお願いします。miya 2005年4月18日 (月) 21:52 (UTC)[返信]

  • ロマンスシートの歴史的・発生的な定義は良くわかりません。二人だけが並んで座れる椅子であることは間違い無いのですが、グリーン車の座席のように中央に大きな肘掛があって分離していると余りロマンスが生まれなさそうな気もしますが、一応含むと考えて良いのでしょうか。ちなみに最新形「ロマンスカー」VSEの椅子は中央で分離されていません。
  • ロマンスカーの定義ですが、歴史的にはロマンスシートが売りの車両ということなのでしょうが、これだと関西の新快速に用いるJR223系その他多数のクロスシート車も含んでしまい、現状と合わなくなってきていると感じます。定義を無くして単なる曖昧回避／並列としたほうがよさそうです。あえて残すとしたら「ロマンスカーは鉄道車両あるいは列車の愛称のひとつ」あたりでは如何でしょうか。「列車」を入れたのは、小田急は「特急ロマンスカー・はこね×号」のような案内をしているからです。sphl 2005年4月19日 (火) 09:00 (UTC)[返信]

Sphlさん同様「ロマンスカー」の説明ですが、現在では「ロマンスシート」の定義自体が曖昧化しているうえ、「ロマンスカー」も単なる「2人がけクロスシート座席を採用した車両」ではなく、その中でもごく一部の呼び名だと思います。定義は「いくつかの鉄道会社が採用している優等列車に使用する車両または優等列車そのものの呼称」でいい（無理して添付する必要もないように思う）かと考えましが。Shinkansen 2005年4月19日 (火) 10:08 (UTC)[返信]

ロマンスシートというのはちょっと。二人掛け座席(いわゆるロマンスシート)、くらいでいいのではないでしょうか。Ribbon 2005年4月19日 (火) 11:43 (UTC)[返信]


どうも、Sat.Kです。色々近所の図書館で調べてみると「ロマンスシート」そのものは、「1948年頃の映画館で使用された男女同伴専用席」や「劇場、乗り物などで二人が隣り合わせにすわれるようにした二人掛けの座席」と戦後から使用されている言葉としてあるのですが、なぜか「ロマンスカー」は大正時代頃から使用されていたらしく、（好事家的な見方やうがった見方として）旧国鉄の二等車で使用し始めた2人掛けのシートがどうやら「二人掛け＝見知らぬ男女が同席して恋が芽生えやすい」という（現代からすれば）妙な言い回しから派生したものとされています。他人の目があるボックスシートを使用していてなぜこういわれたのか不思議ですが、「座席自体の見直し」もあるのですね。また、困ったことに「（私鉄の）特急料金を徴する・徴さないは別にして特急列車に供するための豪華な車両」と言う言い回しの中には単純に「ロングシートを使用していない」という不可思議な定義もあり、定義自身も「少々曖昧」と言うより定義そのものが「1990年代まで不定形のもの」で強いて言えば「進行方向に向かいあわせになる二人掛け座席を使用する陸上交通機関」とし、「1990年代中葉以降では小田急電鉄が自社の運行する特急列車に使用されている。」とした方が無難な気がするのです。

少なくとも、辞典的な定義は「二人掛け座席を腰掛として使用した交通機関のこと」ですが、少々正確にしただけで・・・と言うだけですが、あとの車両については「定義の社会的な変遷」も視野に入れた方が無難な気がするのと、事例研究で七尾線急行の「能登路」の「ロマンスカー」もあるので単純に曖昧回避としない方が記事になりやすい気がするのです。また「かつての「つばめ」・「はと」等で使用された特急用三等車はなぜ言われないのか」などもあるかと思いますし、少々話が大きいですが、単純にDRC・京阪・小田急ロマンスカーだけでは地雷を踏むような気がします。その辺が危惧としてあるので、単純な回避とするのは頂けない気もするのです。32kbyteとはいかなくても、少しは読める記事にしたいという気があるので。Sat.K 2005年4月19日 (火) 15:34 (UTC)[返信]

付け足しで、少なくとも上に挙げた事例は「観光列車」の側面が強いと思われる場合に使用される気がするのです。sphlさんの挙げた「関西の新快速に用いるJR223系など」は都市間輸送ないしは都市内の輸送が主体であって、必ずしも主な目的が「観光列車」の場合でなければおそらく冷房化及び混雑緩和と言った「居住性」の問題という気もするので。Sat.K 2005年4月20日 (水) 02:23 (UTC)[返信]

aimai回避（案）[編集]

ロマンスカー

  1. ロマンスシートを腰掛として使用した交通機関のこと。
    1. 小田急電鉄が運転している全車座席指定制の有料特急及び特急用車両の総称。小田急電鉄の登録商標。（小田急ロマンスカー参照）
    2. 東武鉄道が特急用車両として保有していた1720系も通称「デラックスロマンスカー」（DRC）と呼ばれた。（東武1720系電車参照）
    3. 京阪電鉄で走っていた車両の一つ。京阪のテレビカーの前の看板車両。(小田急電鉄が商標登録する以前の国語辞典などには、京阪電鉄が日本で初めて営業使用したと追加記載されている辞書もある。)

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非aimai回避（案）[編集]

ロマンスカーは、「ロマンスシート」を腰掛として使用した鉄道車両あるいは列車の愛称のひとつ。和製英語であり、英語の"delux train"に相当する。

  • ロマンスシート：列車や映画館などで見られる二人掛け座席の和製英語。英語の"love seat"に相当する。

いくつかの鉄道会社がこの名称を優等列車用の車両または優等列車そのものの呼称として採用してきた。1990年代後半（1996年より1999年まで関連商品等の兼ね合いで年1件の割で登録を行っている関係で）、小田急電鉄がこれを商標登録したため、それ以降は小田急電鉄が自社の運行する特急列車に使用している。

使用例[編集]

初出順（？）

  • 京阪電鉄で走っていた車両の一つ。京阪のテレビカーの前の看板車両。
    小田急電鉄が商標登録する以前の国語辞典などには、京阪電鉄が日本で初めて営業使用したと追加記載されている辞書もある。


  • 七尾線急行の「能登路」
修正･加筆をお願いします。この中で（？）がついているところはちょっとはっきりしないところです。miya 2005年4月20日 (水) 01:41 (UTC)[返信]
miyaさんありがとうございます。非曖昧回避化の「初出順」は大体このような感じですね。というのも、小田急ロマンスカーの場合、社史などを見ていると初出が必ずしも戦後とはなっていないことと、京阪の場合、京阪線～京津線直通の「びわこ号」の運行中止（名称は直通運転終了後、京津線京阪三条～蹴上間廃止まで「びわ湖連絡」と言う形で存続したらしいですが）と戦後の京阪線特急運行とが軌を一にしていないことがあり、車両自体が「びわこ号」と「京阪線特急」とでは大いにシステムが異なるので、その時にどう呼ばれたかが定かではない（テレビカーそのものは後者用であり、おそらく後者であろうが）ので、その辺の兼ね合いもあるかと思うのですが。Sat.K 2005年4月20日 (水) 02:23 (UTC)[返信]
出張続きで遅くなりまして申し訳ございません。この件は荒らしが絡んでややこしい問題のうえ、私も十分な手持ち資料がないので思案しています。Shinkansenさんあたりなら相当なデータをお持ちのような気もしますが。小田急ロマンスカー分離などには基本的に賛成いたします。
京阪の「ロマンスカー」については、戦後の京阪特急以前の系譜は車両を基準に辿るのが無難なように思います。のちに1550形となった初代600形電車(1927)が最初の「ロマンスカー」のようですし、その後もクロスシート車が何形式か存在していますので（「びわこ号」60形連接車はロングシート車で、ロマンスカーとは言い難いです。京阪特急の系譜で触れるべき存在かと思われます）。金沢 2005年4月20日 (水) 11:18 (UTC)[返信]

とりあえず非aimai回避案に自分なりに手を入れてみました。査読をお願いします。金沢 2005年4月20日 (水) 11:18 (UTC)[返信]

金沢案に賛成します。できれば小田急の初代ロマンスカーSE車への言及もほしいですね。あと個人的には、70年ころの新婚旅行専用列車「九州観光」号（当時の一等車の客車のみを連ねた臨時列車）も実質的なロマンスカーだったと思うのですが、ロマンスカーと呼ばれていたかどうか？Miya.m 2005年4月20日 (水) 11:58 (UTC)[返信]
手元にある「鉄道ピクトリアル2003年1月号」の巻末記事で、中川浩一氏が1950年に新聞各紙から切りぬきした鉄道広告の特集があるんですが（ちょうど小田急の箱根湯本直通がスタートした時です）、これを見ると小田急はロマンスカーの呼び名を当時から使っています（なお、東武の広告にもロマンスカーの名がありました）。当時の小田急特急車は、吊り掛け駆動のABF車である1900形だったと思いますが、これは既にロマンスシートの特急仕様車でした。その後も2200形通勤車の派生形として湘南形ロマンスシート車の2300形があったりしましたので、SE車は最初の小田急ロマンスカーとは言い難いでしょうね。SE車についての詳細は小田急3000形の記事での方がいいかも知れません。
また、「九州観光号」に限らず、国鉄車両については「ロマンスシート」を広告などの説明で時折用いるケースはあったかも知れませんが、「ロマンスカー」と称した例は、能登路などの例外を除いてあまり聞かなかったように思います。ファンが特定の車両をロマンスカーと称したケース（私の案の一番最後の段が該当）と、鉄道会社側によるネーミングとの一線を画して置くべきかな、と感じました。金沢 2005年4月20日 (水) 12:40 (UTC)[返信]
自分も下記案で大体は良いと思います。小田急特急についてですが、自分は近鉄や名鉄に比べるとさほどの資料・知識がありませんので（「能登路」についても知らなかった）、記述には「流石」だと感じさせられましたが。Shinkansen 2005年4月20日 (水) 20:27 (UTC)[返信]

非aimai回避（案2）[編集]

ロマンスカーは、「ロマンスシート」を腰掛として使用した鉄道車両あるいは列車の愛称のひとつ。和製英語であり、英語の"delux train"に相当する。

  • ロマンスシート：列車や映画館、喫茶店などで見られる二人掛け座席を指す和製英語。英語の"love seat"に相当する。20世紀末以降は慣用語としては廃れつつある。

日本では1920年代以降、いくつかの鉄道会社が、この名称を優等列車用の車両、または優等列車そのものの呼称として採用した。それ以前、進行方向に向けて着席できる座席は4人1組の向かい合わせ固定式（いわゆるボックスシート）のみであり、方向転換可能な二人がけ座席（転換クロスシート、回転クロスシート等）をアピールする用語として用いられたものである。

しかし、その後に列車呼称・車両形態が多様化し、私鉄各社がおのおの独自のネーミングを用いるようになると、既存の「ロマンスカー」「ロマンスシート」という表現はあまり用いられなくなった。

唯一小田急電鉄は、自社の特急電車の愛称として1950年代初頭から一貫して用い続けてきたため、一般にも広く定着した。同社は1990年代後半、「ロマンスカー」関連の呼称を商標登録した（1996年より1999年にかけて。関連商品等の兼ね合いで年1件の割で登録を行った都合による）。

使用例[編集]

初出順（？）

  • 京阪電鉄が1927年に新造した600形電車にこの呼称を用いたのが日本における初出と見られる。戦後の1950年代中期以降、京阪はテレビカーを看板列車としてアピールするようになり、その一方で「京阪ロマンスカー」の呼称は自然消滅した。
    小田急電鉄が商標登録する以前の国語辞典などには、京阪電鉄が日本で初めて営業使用したと追加記載されている辞書もある。
  • 1970年代～1980年代にかけ、七尾線急行列車「能登路」にロマンスシート仕様の車両が連結され「ロマンスカー」と呼ばれた時期があった。
  • 鉄道雑誌等においては、「回転式ないし転換式クロスシートを装備した私鉄電車」を指す用語として、広く「ロマンスカー」の呼称が用いられていた時期があった（1980年代以前）が、21世紀初頭の時点では既に廃れ、古い時代の車両を扱った懐古的記事に散見される程度になっている。

非aimai回避（案2-1）[編集]

ロマンスカーは、「ロマンスシート」を腰掛として使用した鉄道車両あるいは列車の愛称のひとつ。和製英語であり、英語では"delux train"に相当する。 <!--日本語大辞典には "deluxe train"　とあったのですが、実際に英語圏でそういう使い方をしているかどうか不明なので、この部分は削らせてください(miya)-->

==概要==

元々は、鉄道省の二等車で2人掛けの腰掛を使用したことで、同時期の三等車に比べ居住性が高いことや運賃が割高になるがその分ゆったりと出来ることから派生したものとされ、1920年代以降、いくつかの鉄道会社が、この名称を優等列車用の車両、または優等列車そのものの呼称として採用した。

それ以前は、進行方向に向けて着席できる座席は4人1組の向かい合わせ固定式（いわゆるボックスシート）のみであり、方向転換可能な二人がけ座席（転換クロスシート、回転クロスシート等）をアピールする用語として用いられたものである。

しかし、その後に列車呼称・車両形態が多様化し、私鉄各社がおのおの独自のネーミングを用いるようになると、既存の「ロマンスカー」・「ロマンスシート」という表現はあまり用いられなくなった。

唯一小田急電鉄は、自社の特急電車の愛称として1950年代初頭から一貫して用い続けてきたため、一般にも広く定着した。同社は1990年代後半、「ロマンスカー」関連の呼称を商標登録した。

==ロマンスシート==

映画館、喫茶店などで第二次大戦後に見られた二人掛け座席を指す和製英語。英語の"love seat"に相当する。20世紀末以降は慣用語としては廃れつつある。

==愛称・呼称として使用した例==

ここでは、社外広告などでこの愛称・呼称を使用したものについてを記す。

最初に、この愛称を使用したのは京阪電鉄が1927年に新造した600形電車にこの呼称を用いたのが初出と見られる。しかし、戦後の1950年代中期以降、京阪はテレビカーを看板列車としてアピールするようになり、その一方で「京阪ロマンスカー」の呼称は自然消滅した。

戦後、1950年に小田急電鉄が箱根登山鉄道線箱根湯本駅乗り入れに際して1948年に運転を再開している全車座席指定制の有料特急の愛称としてこの呼称を愛称として使用したのが初出とされている。詳細は[[小田急ロマンスカー]]・「はこね」号の記事を参照されたい。

また、東武鉄道が1951年に日光線特急「けごん」・「きぬ」に特急用車両として運用を開始した5700系電車に使用され、以降「デラックスロマンスカー」（DRC）と称された1720系電車まで主に特急列車に、ボックスシート車である6000系電車就役前の急行列車に5700系電車が充当されたことからこの呼称が使用された。しかし、1991年に100系電車「スペーシア」へ特急運用移管に伴い、以降は広告等でも「スペーシア」の称が使用される。

なお、1980年代初頭に国鉄が七尾線急行列車「能登路」にロマンスシート仕様の車両が連結されその車両に「ロマンスカー」と呼ばれた時期があった。「能登路」自体はキハ58系気動車を使用していたが、七尾線沿線地域の観光振興のために1両テストケースとして改造を受けたとされる。普通車のみで組成されていたため、座席指定席車両として使用されたが利用客が延びず短期間（80~82年）で連結を終了した。

==鉄道雑誌等における呼称使用例==

鉄道雑誌等においては、「回転式ないし転換式クロスシートを装備した私鉄電車」を指す用語として、広く「ロマンスカー」の呼称が用いられていた時期があった（1980年代以前）が、21世紀初頭の時点では既に廃れ、古い時代の車両を扱った懐古的記事に散見される程度になっている。

==参考リンク==

遅れましたが、金沢さん、京阪「びわこ号」とロマンスカーの確認ありがとうございます。取り敢えず、金沢さんのものを少しいじった（というより節を振った）だけですが、どうでしょうか。あと、修正に際してこちらの節が細かくなりすぎる（非aimai回避（案2-1）ではなく、最後の節に編集という形になるので、）ので、節はnowikiタグを貼って壊してあります。ご容赦ください。Sat.K 2005年4月21日 (木) 02:50 (UTC)typoSat.K 2005年4月21日 (木) 02:58 (UTC)[返信]

保護解除に向けて[編集]

皆様、編集案の修正をありがとうございました。そろそろ保護を解除して本文を修正してもよいのではないかと思います。ダメなら再度保護すればすむことですし。ご意見をお寄せください。 一日ほど待ってこの場で反対が出なければ、日曜の朝にでも「解除＋ノートの編集案転記」でどうでしょう（解除は今まで関わってきていない管理者にお願いするほうがよいでしょうね？） ところで、転記するとしたら「非aimai回避（案2-1）」でよろしいですか？miya 2005年4月21日 (木) 21:58 (UTC)[返信]

問題提起をしたSat.Kです。本文の解除については構わないですが、そこで思ったのですが、例の「荒らし」の履歴をどうするか。現行の版の内容からすれば「小田急ロマンスカー」に持っていた方が良いかもしれません。いずれにせよ、自己主張の激しい版については特定版削除がすぐにかけられれば構わないのですが、その辺が気になります。あと、ノート自体も「ノート:ロマンスカー」は破棄するかどうかも。（元々、例の「荒らし」の関連で内容としては「移転先のお知らせ。」程度になっているので、破棄は可能かと思うが。）精緻ですが、その辺も処理が出来ればという気もします。その辺があります。Sat.K 2005年4月22日 (金) 01:10 (UTC)[返信]

追記で、ごたごた以前の版はノート:ロマンスカー/Archiveに収めてありますので、それとの整合性ですね。ただ、これにしても結局「荒らし」の行為者である「★」氏とWikipedianとのやりとりが中心となり、いわゆる記事内容について云々はごくわずかしかありません。実際には、それもこのページの冒頭のやりとりだけですので、どうしようかと言う気もしますが。

あと、「転記するとしたら「非aimai回避（案2-1）」」で構いません。と言うより、あとの修正がいるかどうかはUPしてからでも遅くないかと。おそらく、戦前は単なるそれであったが、戦後は「観光列車」のイメージが強い気がするのと、小田急はNSE車（小田急3100形電車）・東武はDRC（東武1720系電車）が「サービス」と言う点でも以降のイメージリーダーという気もするので。Sat.K 2005年4月22日 (金) 01:56 (UTC)[返信]

では今後の流れを書いてみます。以下の手順でよろしいですか。miya 2005年4月23日 (土) 05:19 (UTC)[返信]

  • 保護解除
  • 現在のロマンスカーを[[小田急ロマンスカー]]へ移動
    • リダイレクトとなった[[ロマンスカー]]に「非aimai回避（案2-1）」を転記
  • 現在のノート:ロマンスカーを[[ノート:ロマンスカー/Archive2]]に移動
    • リダイレクトとなった[[ノート:ロマンスカー]]にノート:ロマンスカー/Archive・[[ノート:ロマンスカー/Archive2]]・[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離について]]へのリンクを貼る
おおむね上記に従って作業いたしました。ご確認の上、適宜加筆/修正をお願いします。miya 2005年4月24日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
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