ノート:湘南電車/過去ログ1

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国鉄技術陣が初めて取り組んだ、長距離輸送用電車であるモハ80系電車は、旅客車開発グループの手になり、当時の長距離用客車に見劣りしない車輌として完成したが、初期故障が頻発するのに悩まされ、世間では「遭難電車」とあだ名されつつも、地道に整備改良を続けて長距離電車の礎を築き、将来の新幹線登場への道を拓いた。

・・・というのは、80系電車でやりますか？Adacom 16:08 2003年7月7日 (UTC)

こちらのホームページに、
横浜駅が各駅停車しか止まらない証拠が書かれています。
「ひとり言のゴミ袋」の所です。
16:08　2003年9月19日

みたところそんな内容は書かれていないようです。ほかのページに「横浜を通過する」というのもありましたが、それは必ずしも「横浜駅は各駅停車しかとまらない」という意味ではないでしょう。Tarosan 07:13 2003年9月19日 (UTC)

特急の説明について、ページがありますのでそこへ移動することは出来ますでしょうか。すでに、ワイドビュー東海については記述していますし、踊り子についてはそれに準じたページを作りたいので。また、湘南ライナーも同様です。220.144.130.55 09:59 2003年11月14日 (UTC)

特急の説明をばっさり切り捨てました。これは特急各自の説明に持っていった方がいいでしょう。但し、湘南ライナーは残します。あのページ自体いらないんじゃないかと。 あおねこ 04:59 2003年11月25日 (UTC)

湘南色についての記載

只今某テレビを見ていますけど・・・湘南電車の定義にオレンジと緑のツートンカラーの電車の定義を追加したらと思います。「湘南色」というのかなとも思いつつも「湘南電車とも言うよね」と思っておりました。外装色の記述も期待しております。--Taisyo 2004年9月25日 (土) 14:08 (UTC)

項目名について

どうもSat.Kです。当初はこの項目名は「湘南電車」であったはずですが、現状の名称である「東海道線東京近郊区間」というのは今ひとつなじめません。また、戻そうにも湘南電車に新たな履歴がついているため、現在リダイレクトの削除を提出しておりますが、リンク先では結構「湘南電車」を通してリンクされており、少々当惑しております。また、この区間の名称として「東海道（本）線東京口」と言う言い方もあり、果たしてどれを採用すればよいか困っております。そこで皆さんの意見を頂ければ良いのですがどうでしょうか。現行で考えられるのは以下の通りかと思います。

  1. 湘南電車
  2. 東海道本線東京駅～沼津駅間
  3. 東海道本線東京口
  4. 東海道本線東京近郊区間
    • 但し、東海道本線は東海道線でも可。

ご意見等よろしく御願いいたします。Sat.K 2005年6月2日 (木) 17:58 (UTC)

「湘南電車」に戻されたようですね。しかし「湘南電車」は本文によると今や運転系統を指す言葉としてはあまり使われていないそうなので、東海道本線の東京近郊区間内だけについて書くなら4.「東海道本線東京近郊区間」ということになると思います。区間を明示した2.「東海道本線東京駅～沼津駅間」の場合は、東京駅からの直通普通列車（夜行除く）がある区間という意味なら将来運転区間が変わると項目名も変えることになるかもしれません。現に昨年秋に運転区間が変わりましたし。それに少し長いですね。やはり、3.「東海道本線東京口」でしょうか。Utsuda 2005年6月8日 (水) 22:10 (UTC)
そこの所なのですが、「湘南電車」の説明が以下の通りですね。
  1. 東海道本線の内東京駅を主に発着している中距離列車の運行概要。
  2. 名称の由来。但し使用車両については項目を参照。
  3. 「湘南色」。
になっているので、1を記載の中心としているのであれば問題がないのですが、それをすっ飛ばして名称変更もないだろうという思いもまず一つあります。
  1. つまり内容の1と2・3が分離されている、ないしは山手方式であれば多少奇異に感じられても納得が得られるがそういった形での移動ではなく、単純な移動であること。
  2. また、関連性が薄いと言われればそうかもしれませんが、湘南ライナー・湘南新宿ラインと言う言い方でも未だにJRは「湘南電車」と言う名称を引きずっているのかなと印象もあり、また、国鉄113系電車の線区引退に際して「元祖湘南電車」的な報道もされていたこともある。
  3. あと、こういう言い回しを認めると東海道本線では中京圏・静岡県内での輸送実態で項目を立てるやり方も出てくるのではと言う危惧もあるのでそういった方法がよいのかと言うきらいもあります。
特に3については、中京圏の場合積極的な施策を行っているのにもかかわらず適切な名称がない為、この言い方言い回しで作成されることがあると思うのでそういった指針を今後作ると言う意味合いで問うような感じでもあります。
私の意見ですが、人口に膾炙されているものの内、「○○口」と言う言い方が一番少ないではと言う気もします。確かに死語の次に適切であるのでしょうが、中間分界点での場合例えば「東海道本線名古屋口」とは言わないし、「百科事典」とはいえ引きやすさも大事ではと言う気もする。運行区間の表記や近郊区間の表記はそれぞれ不適当とは思わないが、長短で考えると微妙な気もしなくはないとおもうので。ともかく、もう少し言い回しも含めて検討しましょう。Sat.K 2005年6月9日 (木) 02:30 (UTC)


「東海道本線JR東日本管轄区間」というのはいかがでしょうか？少々長いですか････。とりあえずここの主内容と「湘南電車」は分離した方が分かりやすくなると思いますが、JR西日本のような愛称がないとやはり妥当な記事名が作りにくいように感じます。
また関連することですが、東海旅客鉄道の東海道本線名古屋近郊における輸送サービスの変遷については名鉄特急で現在触れていますが、関西圏のについてはアーバンネットワークで触れるかJR京都線・JR神戸線で触れるかどちらの方がよいでしょうか。後者だと東海道・山陽本線関西地区での快速列車史がバラバラになってしまいますが、前者だと記事が膨大になる恐れも感じるので。Shinkansen 2005年6月10日 (金) 12:50 (UTC)
Shinkansenさん。大阪都市圏の場合、元々山陽本線までまたいで運行されていることもあり、新快速のJR西日本の部に急行電車のことが記載されていることや、その延長として語られる事例が多いこともあるのでそちらの方が適当かと。
また、改名タグををはずした方（履歴参照をしていないので失礼かですが、）には申し上げますが、改名タグははずさないでください。まだ審議中ですので。Sat.K 2005年6月11日 (土) 02:31 (UTC)
意見ありがとうございます。東海道・山陽本線の「急電」などについては新快速の方へ著述しました。本題へ戻りますが、元々正式な名前がない以上、どのようにしても若干の矛盾が出てしまうことは仕方ないことのように思えます。名称としては上記4つの中からですと最後のが一番適切だと思いますが、「湘南電車」と「東海道線東京近郊区間」はやはり分離させて記述した方がいいのではないでしょうか。2番ですと現在では沼津駅以遠への直通列車が大幅に削減されたこともあって不自然な上、東海旅客鉄道の熱海駅始発の近郊列車も含むように解釈できてかえって混乱を招く気がします（まだ「東海道本線JR東日本区間」・「東海道本線東京駅～熱海駅間」の方がいいと思います）し、3番は仰せにになられた通りですから。Shinkansen 2005年6月11日 (土) 10:43 (UTC)

どうも、Sat.Kです。少々濃密ですので、インデントを戻しました。参照までにgoogle検索をかけると以下の通りでした。なお、Wikipediaを除いたのは項目を含むおそれがあることや、Wikipediaを引用している百科事典サイトを除くため。検索窓に"-site:ja.wikipedia.org"と入力すると単純にWikipediaで掛かる項目のみをはじくが、「Wikipediaから引用」という文言は掛かってしまうことからの措置です。

  1. google検索による「Wikipedia」と「80系（電車）」を文言から除いて「湘南電車」を含む日本語サイトで検索・・・788件
    • 「湘南電車」の場合、周知の通り[国鉄80系電車]]も指す言葉であることからそのノイズを除く。
  2. google検索によるWikipediaを除いた「東海道本線東京口」を含む日本語サイトで検索・・・589件
  3. google検索によるWikipediaを除いた「東海道線東京口」を含む日本語サイトで検索・・・589件
    • なお、「東海道本線東京口」・「東海道線東京口」の場合、寝台特急に関連するものもある。
    1. google検索によるWikipediaと「寝台」・「ブルートレイン」を除いた「東海道線東京口」を含む日本語サイトで検索・・・461件
    2. google検索によるWikipediaと「寝台」・「ブルートレイン」を除いた「東海道本線東京口」を含む日本語サイトで検索・・・89件
  4. google検索によるWikipediaを除いた「東海道本線東京近郊区間」を含む日本語検索・・・0件
    1. google検索による「東海道本線東京近郊区間」を含む日本語検索・・・7件（Wikipediaサイト含めて）

また、鷹書房刊『史跡を訪ねて各駅停車』シリーズで『湘南電車歴史散歩』と言う書籍があります(ISBN 4-8034-0339-2 )。あとは、国会図書館所蔵雑誌の横断検索を掛けるのと、「湘南電車」では14件掛かりました。このうち、1件は1950年刊で国鉄80系電車についてかもしれませんが、その内「東海道線東京口」が2件、「東京近郊区間」が1件表題として用いており、そのあたりを勘案すると、まだまだ「湘南電車」でも問題がないかと言う気もしますね。Sat.K 2005年6月13日 (月) 14:34 (UTC)

    • 結果を見る限り「湘南電車」が一番一般的というように解釈できますが。しかしそれでも「東海道線東京口」の方が内容が分かりやすいという利点はあると思いますけど。ところで、[[東海道線東京近郊区間]]のリダイレクトは件数も僅少のようなので削除した方がいいでしょうか？Shinkansen 2005年6月17日 (金) 10:55 (UTC)
    • 東海道線東京近郊区間のリダイレクトの件は一件づつリダイレクトを解除すれば良いかと。但し、まだ「検討中」と言うことを勘案すると、急いでと言うほどとは言えませんね。Sat.K 2005年6月18日 (土) 09:36 (UTC)

湘南電車では初めて見た人には通用しないでしょ。東海道線東京口が最適だと思う。

  • 遅くなりましたが、上の書き込みをされた方は署名をされた方が望ましいですね。~（半角チルダ）4つないしは、上のボタンの右から2つめのボタンを文末にクリックして保存すると署名をしたことになります。
  • さて、元々上にあるとおり、「湘南電車」で項目を立てた時には80系電車とその最初の使用路線としての東海道本線東京駅～熱海駅間のことを指すと言うところから始まったと思われます。この件については、私も履歴などの推察でしか出来ません。また、この辺は「湘南電車」・「東海道本線東京口」どちらも平易とは思えませんし、仮に百歩譲って「湘南電車では初めて見た人には通用しない」としても、「東海道線東京口」も大部分の方は分かりかねるかと思います。また「東海道線東京口」と言う言い回しは上にあるとおり、東京駅発着の寝台特急の主に機関車・車両を指す場合も「東海道線東京口」と言う言い回しをします。現行の定義としては、"東海道本線の運行列車の内、運行区間が主に東京駅を発着する昼行中距離列車の運行状況"と言うのが念頭にあり、そういった点ではどうだろうといった点もあります。そういったことをふまえて考えた方が望ましいかと思います。
  • また、説明の部分をいじる場合には#を文頭に使用しない方がよいかと思います。#は頭に付けると数字を割り振ることになるので、*ないしはキッチリとした=を2つで囲う章立てをした上での方が望ましいとされています。そういった点でもう少し編集の仕方等を読まれてみては如何でしょうか。Sat.K 2005年6月29日 (水) 14:48 (UTC)修正Sat.K 2005年6月29日 (水) 14:48 (UTC)

個人的に「湘南電車」という言葉は有りだと思います。よって記事としても有りだと思います。しかし、イメージ的には現在の113系や115系の湘南色の電車を「湘南電車」と思ったりしています。あえて分割するのであれば、現在の路線記事を別名で分割して、80系から続く電車及び従来の呼び名として、この記事を生かした方が良いと思います。「湘南電車」が無くなるのは惜しいです。それと、構成の大変更をする時は、予告期間を数日おいた方が良いです。--Taisyo 2005年6月29日 (水) 11:15 (UTC)

「湘南電車」とこの内容は分離するべきか

Taisyoさんの意見にもあったのですが、「湘南電車」はどちらかといえば車両形式の面で使われる事が多いように思えますので、それと現在ここに書かれている「東海道本線のJR東日本管轄区間」は別にした方がいいのではないでしょうか？とはいっても現在この区間を指す明確な呼称は実際の所ないように思えますので、若干矛盾があっても「東海道本線熱海駅以東」とか「東海道線東京口」などといった項目で製作するしかないのでは。Shinkansen 2005年7月2日 (土) 12:02 (UTC)

分離の必要が本当にあるのかどうかの疑問はありますけど、編集合戦対策を兼ねるという事で、将来的に路線記事を分けた方が良いと思います。段階として、
  • 1.この項目内で「路線記事パート」と「湘南電車パート」に分ける。
「湘南電車パート」は何故呼ばれる様になったかや、車両色、電車の車種等を纏める。
  • 2.「湘南電車パート」が十分な分量無ければ、追加していく（「路線記事パート」は分量的に大丈夫だと思う）。
  • 3.「路線記事パート」の名称を決める。
  • 4.両方記事として成立する様になれば、分離する。
「湘南電車パート」＞湘南電車、「路線記事パート」＞東海道線東京口（仮題）
段階を踏む時は、常にこのノートで承認を取りながら行う事にすればとおもいます。分離しないと、問題は解決しないでしょう。--Taisyo 2005年7月6日 (水) 14:44 (UTC)
その点ではよいかと思いますね。「編集合戦」と言う観点でなく、いわば言葉の仕分けとして考えるとですが。所で、「東海道本線」か「東海道線」かどちらが良いでしょうか。と言うのも上では一応まだ「決めななくてもよい」としましたが、そろそろ統一もした方がよいかと。JR東日本の現状を追認であれば「東海道線」なのでしょうかね。Sat.K 2005年7月8日 (金) 02:23 (UTC)
少し直してみました。やはり、「湘南電車パート」は少ないですね。変則でありますけど、性質の違う物がくっついている状態ですね。「湘南電車パート」を強化しないと行けないですね。元々、私が振ったのもありますが（その頃は「路線記事だけ」でした）。--Taisyo 2005年7月8日 (金) 15:04 (UTC)
「東海道本線」か「東海道線」かどちらがよいという事についてですが、宮脇俊三氏などが「『中央線』といえば通勤電車、『中央本線』といえば山や特急列車が想像つく。」という意味の事を著作で述べていることからも分かるように、「本線」は長距離列車、「線」は短距離列車のことを示す事が多いと思います。この内容が近郊区間のことを表すのであれば「東海道線」にすべきではないでしょうか。なお、川島令三氏の著作では「湘南電車」＝「東海道線東京口」となっていました。Shinkansen 2005年7月10日 (日) 12:40 (UTC)
分量的に大丈夫かなと思っていた、「湘南電車パート」ですが、文章追加に写真追加である程度の分量になってきたと思います。分割しても分量的には大丈夫そうですね。後は「路線記事パート」の名称決めですね。先ほどの更新で、ギャラリーまで入れて思いっきり大目に画像を追加したのですけど、多すぎましたね（笑）。ただ、前面などの塗り分け文章も入れてみたので、有った方が良いかなとも。出来ればイラストが良いのかな。「路線記事パート」投票開始しておきます。--Taisyo 2005年7月12日 (火) 13:40 (UTC)
分離してもそろそろ良いとは自分も思います。写真については「ギャラリー」まで設けるべき（しかもグリーン車など中間車に関して）ではないかと思ったのですが。また、白黒や不鮮明なのもどうかと。Shinkansen 2005年7月12日 (火) 13:53 (UTC)
ある意味納得はしているのです。中間車に白黒には。ただ、塗り分けが分かりやすいのは先頭車よりも中間車だったりしています。前部の塗り分けも分かりやすく・・・て、113/115/153/165系前部塗り分けイラスト程度は用意した方が良いのかなって、イラスト系居ませんよね。--Taisyo 2005年7月12日 (火) 14:07 (UTC)
イラストについてはあったほうが確かに分かりやすい（「百聞は一見に如かず」の言葉どおり）と思うのですが、今のところ存在していないようです。できれば「湘南電車」の創始である80系電車の写真かイラストはあって欲しいと思うのですが。Shinkansen 2005年7月12日 (火) 14:24 (UTC)
80系電車の写真。大阪には保存されているけど、極初期形ですよね（これはこれで重要ですが）。後期形は保存されていないのですよね。ストックがない限りは。しかし、東京の某病院の写真を撮ってきて、掲載許可が取れれば良いのですけど。病院の診療室が貴重な資料なのですよね（実は80系電車の所でも同じ事を振っていますが）。--Taisyo 2005年7月13日 (水) 13:50 (UTC)
（戻す）初期型の「80系電車」でもむしろ「ここから湘南電車は始まった」という感じがしてよい気がしますが。Shinkansen 2005年7月14日 (木) 03:28 (UTC)
初期形の重要性は当然の事ながら。もう一つ項目建てで「湘南タイプ」も纏めた方が、良いかなと思ったからです。80系電車に少しありますけど、この記事に具体的な車種を入れて。それで後期形も欲しいと言う事です。--Taisyo 2005年7月15日 (金) 13:34 (UTC)
分かりました。また、井戸端にも投票云々のことで告知しました。Shinkansen 2005年7月15日 (金) 14:13 (UTC)
投票であればWikipedia:現在行われている投票にもリンクした方が良いと思いますが、投票条件が無いですよね。少々厳しめの条件を作りましょうか？--Taisyo 2005年7月16日 (土) 00:06 (UTC)
「初投稿から1ヶ月以上たっているかつ50回以上投稿・編集をしているもの」位の条件はつけたほうが良いかと思います。Shinkansen 2005年7月16日 (土) 01:09 (UTC)
（戻します）厳しいと書きましたので、それなりに厳しめに。「ある程度育成してある捨てハン対策」に「議論の始まった2005年6月2日時点で、初投稿から3ヶ月以上たっているかつ150回以上投稿・編集をしているもの」程度にして置いた方が。かなりの捨てハンは防げるはずです。後、期限は7月末までで。一案に7割以上集めなければ決戦程度で。かなり厳しい？後で、湘南タイプも書いてみます。--Taisyo 2005年7月16日 (土) 11:03 (UTC)
基本的には賛同します。しかし7月末まででは短いのではないでしょうか？8月上旬ぐらいまではあった方が良いと思いますけど。Shinkansen 2005年7月16日 (土) 13:14 (UTC)
（案）
  1. 参加条件　記事名に関する議論の始まった2005年6月2日 (木) 17:58 (UTC)の段階で、初投稿を行ってから3ヶ月以上たっており、また150項目以上（内、鉄道に関して75項目以上）の投稿ないしは編集をしているもの。
  2. 投稿数　1人1つに限る
  3. 投稿期限　2005年7月31日 (日) 15:00 (UTC)　（日本時間8月1日0時まで）
  4. 採決法　第1位と2位の差が全体総票数の2割を下回る場合、または第1位が過半数の賛同を得られない場合は決戦とする　Shinkansen 2005年7月16日 (土) 13:14 (UTC)
そうですね。投票条件は以上で。投票期間延長の意見も多いので、8月9日23時59分(JST)までに伸ばしたらどうでしょうか。--Taisyo 2005年7月16日 (土) 14:04 (UTC)
（戻す）　時間はそれで良いと思います。以上の条件で投票規定を作成してよろしいでしょうか？Shinkansen 2005年7月16日 (土) 14:11 (UTC)
御願いします。OKです。それと、「湘南タイプ」パートを書きました。もっと内容が欲しい気持ちもしますので、色々補足修正を。--Taisyo 2005年7月16日 (土) 14:15 (UTC)
「ログインユーザーに限る」の条件も入れて作成し、告知も行いました。湘南タイプについては自分はあまり詳しく知らないのですが、資料が見つかり次第書き込ませていただきたいと思います。（JTBマイロネの本などに関連することの記事があったような気もしますので）--Shinkansen 2005年7月16日 (土) 14:48 (UTC)--修正 Shinkansen 2005年7月16日 (土) 15:10 (UTC)
投票の膳立て有り難う御座います。「JTBマイロネの本」ですよね。多分、キャンブックだと思ったのですけど、無いですよね。「旧型国電５０年」見てみましたが、詳しいのはないですね。--Taisyo 2005年7月16日 (土) 15:37 (UTC)
（戻す）予想通りJTBマイロネbooksの「鉄道ライバル物語　関東VS関西」に湘南顔電車の記事がありましたので、それを参照しながら加筆させていただきました。Shinkansen 2005年7月17日 (日) 02:53 (UTC)--修正:Shinkansen 2005年7月17日 (日) 07:24 (UTC)
JTBマイロネbooksが有るのですね。検索して分かりました。時間のある時にでも立ち読みしておきます。JTBマイロネbooksは持ってないですね。canbooksの方はかなり持っているのですけどね。--Taisyo 2005年7月17日 (日) 11:20 (UTC)

（インデント戻し及び議論の確認について）
確認ですが、Taisyoさんが、「湘南電車」と「（東海道本線）湘南区間で運行される電車」との分離を提案されてのことですよね。ふと思ったのですが、この内容では前者は8割方国鉄80系電車の内容となってしまう可能性があるような気もするのですが。
現状の「湘南色」の項目を読むと「鉄道車両の塗色」について十分な記載内容に耐えうる気もするので、その場合、以下のようになる気がします。

湘南電車（しょうなんでんしゃ）

  1. 「現在名称について投票を行っている項目」（つまり、運行区間）。但し、分離される前提で。
  2. 「湘南電車」と称された国鉄80系電車及びその派生デザインについて。80系電車を参照のこと
  3. 国鉄80系電車で採用された「湘南色」。→（横須賀線の「スカ色」共々）「鉄道車両の塗色」に統合可能。

{{aimai}}

元々、運行区間が本来の由来であり、かつ湘南電気鉄道との兼ね合いもあるので、その辺の処理が十分出来ていない気もします。まあ、Shinkansenさんもおられますので、その辺の処理が可能かという気もしますが、ただ、その辺のかたよりが気になりました。確かに2004年10月のダイヤ改正に関しての国鉄113系電車の引退に対して「元祖湘南電車」報道もあるのでその辺のこだわりもあるのでしょうが。そちらを重視すべきかという気もしますが。Sat.K 2005年7月17日 (日) 14:35 (UTC) 一部修正Sat.K 2005年7月18日 (月) 15:50 (UTC)

問題として、納得出来ております。「国鉄80系電車」との住み分けについては。書けば書くほど、国鉄80系電車との内容のラップは感じております。自分の中の線ひきとして、「国鉄80系電車が与えた影響は湘南電車で良いかな」と。この記事自体が分割されて、曖昧になる可能性も有りますよね。言葉は有りでも、内容が無くなりますよね。他項目に吸収されて。--Taisyo 2005年7月18日 (月) 00:15 (UTC)
この件で思ったのですが、「湘南電車＝国鉄80系電車」となるのは致し方ないとしても、冒頭のAdacomさんの文章で多少方針があったような気もしますね。冒頭にあるので分かるかと思いますが、このページの初版も参照してください。
確かに下にあるように投票も行われており、水を差すのもよろしくないですが、曖昧を抜いた上の部分が考える際の要素として残る気がします。で、内容を煎じ詰めるとこうなる気もするのです。
  • A案
湘南電車（しょうなんでんしゃ）
  1. 京浜急行電鉄の前身である、湘南電気鉄道の通称。
  2. 東日本旅客鉄道が2005年7月18日 (月) 15:50 (UTC)現在運行している「現在名称について投票を行っている項目」でかつて用いられた愛称。
  3. 2.で最初に使用された国鉄80系電車の愛称・通称。
    1. 派生で国鉄80系電車で最初に採用された塗色については「鉄道車両の塗色」を参照のこと。・・・「鉄道車両の塗色」は「湘南色」、「スカ色」、国鉄113系電車・国鉄115系電車の塗色項目、国鉄103系電車の「車両塗色」の項目を統合する形で作成をしたいが、日本での移入初期（黒から茶1号）や京阪神急電色及び諸外国での事例が調べられずネックとなっていると思う。
{{aimai}}
  • B案
湘南電車（しょうなんでんしゃ）
  1. 湘南を主に運行地域としていた電気鉄道の通称。以下の2つが挙げられる。本稿ではこれを著述する。
    1. 京浜急行電鉄の前身である、湘南電気鉄道。
    2. 東日本旅客鉄道が2005年7月18日 (月) 15:50 (UTC)現在運行している「現在名称について投票を行っている項目」でかつて用いられた愛称。
  2. 1-2.で最初に使用された国鉄80系電車の愛称・通称。
    1. 派生で国鉄80系電車で最初に採用された塗色については「鉄道車両の塗色」を参照のこと。
＜区切り線＞・・・山手線方式ないしはTemplate:Otheruseｓを使用する。
湘南電車（しょうなんでんしゃ）とは湘南を主に運行地域としていた電気鉄道の通称。とりわけ以下の2つであるが、2005年7月18日 (月) 15:50 (UTC)現在、「現在名称について投票を行っている項目」の影響が大きいことから、こちらで使用された国鉄80系電車もふくまれる。
--沿革--・・・湘南電気鉄道と「現在名称について投票を行っている項目」について時系列で簡単な記載が出来ればいいのでは。
--影響--・・・前者はあまりと言うよりほとんどないので、後者の影響が前提となるかと。なお、「現在名称について投票を行っている項目」では過去の使用車両についての言及があまりないので、その辺も「現在名称について投票を行っている項目」には付記すべきかと。
無論、思案の段階ですし、B案は少々無謀な気もします。ただ、リンクのほぼ9割方は運行区間に関してとなると「まず移動ありき」としない方が良いかという気もしますね。元々私が異を唱えたのはnnhさんそのままの形で名称のみの移動をされた経緯が不明でその辺を知りたいという気もありますので。Sat.K 2005年7月18日 (月) 15:50 (UTC)

湘南電車と聞いてイメージする事がかなり多いのですよね。最初からボタンを掛け違えていた様な気がしています。当初より、曖昧にしておけば良かったのかなと。当初より、路線の意味と80系（湘南形）の意味がありましたし、それが転じて、湘南色の電車、湘南タイプと色々思い浮かべる物が多かったのだと思います。私もかなり難しい件かなと思います。ただ、路線記事を分離していきましょうにはなっているので、それから後でも良いかなと思います。最終的には曖昧回避＋α程度の内容に落ち着くのではと思います。路線記事分離ありきの姿勢を見直す。改めて真意を問うてみるのも良いかもしれないです。「鉄道車両の塗色」の分離ですけど、本当に出来るのかなと言う気持ちもあります。分離するにしても、出来る様になってですよね。もっと有識者を集めて議論したいですよね。--Taisyo 2005年7月23日 (土) 23:06 (UTC)

「湘南電車」の表す事自体が「東海道本線のJR東日本区間」＋「80系電車に始まる同線で運行された蜜柑色をまとった車両」＋「湘南電気鉄道」･･･ともともと多様ですので、曖昧回避になるのは必然の流れかもとは感じていたのですが。「路線記事」＋「80系電車関連記事」＋「湘南塗装車両記事」に3分割する、あるいは2番目と3番目は1つにして2分割にするのいずれかでしょう。「路線」と「車両」を一緒に同居させて置くのは問題もあるように感じますので。また、塗装関係については路線関係に一つづつ落とすか、全て一つにまとめて記述するかということなのでしょうが、現状では記述の難しい塗色記事もいくつかあるように感じます。まとめるにしても一時的には路線記事単位で落とした方が良いのではないでしょうか。Shinkansen 2005年7月24日 (日) 11:48 (UTC)

話変わりまして、今月発行された最新刊の鉄道ファンに湘南電車について特集が組まれています。区間に、80系に、湘南色になっています。当面続く様なので、かなり記事に影響を与えそうです。平行して様子見しても良いかもしれません。--Taisyo 2005年7月24日 (日) 11:25 (UTC)

このところ、所用で忙しく議論にろくに参加せず申し訳ありません。そうですか。「鉄道ファン 2005年9月号」ですか。取り敢えずそれが底本になるかもしれませんね。（あまり引き写しは出来ませんが、「参考文献」が文末に出るでしょうから、それも探るなども含めてと言う意味です。）あと、「鉄道車両の塗色」の分離では面白い文献（「鉄道車両色見本帳　１　国鉄・ＪＲ編」ISBN 4-7731-0002-8）もありますので、日本における考察で探るのも一つかもしれません。後は、塗色の場合どうしても模型系の雑誌でも参考には出来るのではという気もしますね。（実車が廃されて後に模型化されるケースもありますので。）Sat.K 2005年7月25日 (月) 01:28 (UTC)
先月に引き続き、今月分の鉄道ファンに「湘南カラー」の特集がありました。内容的に、この記事の「湘南塗装車両記事」に該当する内容でした。ステンレス時代は触れませんでした。私が思う「湘南電車」で間違いないと確信出来ました。取りあえず、投票結果は出ましたけど、本当に分離して欲しい人が多いのか疑問です。現状のままでも良いのではと思います。元々、路線記事しかなかったですけど、他に定義が追加された事で良くなったと思います。もう少し様子を見てみたいです。--Taisyo 2005年8月28日 (日) 11:42 (UTC)


投票のほうが終わったことも忘れていましたが、どうも結果を見てもパッとしないような気がしてなりません。Taisyoさんの言うとおり、現状維持でもいいような気がしてきました（リンク変更が煩わしいという理由も有り）。「湘南電車」の呼称がまだ路線名の意味で使われている例があれば、このまま行っても良いように思えるのですが。Shinkansen 2005年8月28日 (日) 16:19 (UTC)

「沿革」の章立て設置について

内容を見てつらつらと思ったのですが、現行の「湘南電車の名称について」の章とは別に、単純ですが、京浜間～湘南電車～東海道線東京口へ連なる沿革の章は設置できないでしょうか。というのは、運転系統の最長運転区間による歴史的な側面から定義し直すという作業もあって然るべきかと思ったのと、「電車列車の発展」という面で、中央快速線におけるそれに近く東京通勤圏の拡大に準ずる意味合いがあるのかと思ったのですが、どうでしょうか。というのは京浜間における高速輸送・高頻度輸送から、その距離の延伸と輸送量の増加に対する電車化とその深化があり、その過程で「湘南電車」が一人歩きしたという気もするのです。その辺についてはどうでしょうか。Sat.K 2005年11月1日 (火) 14:54 (UTC)


「路線記事パート」の記事名投票

投票は終了いたしました。2005年8月11日 (木) 03:06 (UTC)現在、項目の検討を行っているところです。Sat.K 2005年8月11日 (木) 03:06 (UTC)

投票理由：湘南電車記事から路線に関する記事を分離独立させるにあたり、それに関する項目名を決議するため。それまでの議論に関しては上記を参照。
投票期間：2005年7月12日13：53～2005年8月9日14：59 (UTC)
投票資格：ログインユーザーで2005年6月2日 (木) 17：58 (UTC)時に初投稿から3ヶ月以上たっており、投稿・編集総数が150回（内、鉄道に関して75回）を上回っているもの。1人1票。
成立要件：基本的には多数決。但し、第1位への投票数が過半数に達していない場合、あるいは第2位などとの得票差が僅か（全体総票数の2割以下）の場合はそれら項目での決選投票を行う。
その他：理由追記が望ましい。
  • 東海道本線東京口
  • 東海道本線熱海駅以東
  • 東海道本線のJR東日本管轄区間
    1. Sat.K 2005年7月13日 (水) 15:58 (UTC)
      • （理由）　履歴を見ると、元々の作成意図がこの区間のことを明示していたことや、「○○口」については「出発点」の意味合いで「○○発の長距離列車」でも使用されることがあり、その辺の分別を付けるのが難しい気もするため。ましてや「東海道本線」と「東海道線」の違いも曖昧な場合もあるので。当初、「（あえて）」としていたのはそういった長距離列車との兼ね合いと、都市内輸送・都市間輸送で特色ある運行展開を行っている地域・区間における「近距離運行の記事作成についてのガイドライン」として流用されることを念頭に考えていたため、中間地点での「○○口」と言う言い方はされないし、その辺を勘案すると多少説明的な項目名となるが、管理会社の管理が及ぶ範囲とみなし、現行の列車項目における車両所有会社が運行会社としているのを援用する形とした。なお、「東海道本線 (JR東日本)」・「東海道線 (JR東日本)」はバス路線記事と同じ項目名の体裁を取っており少々理解が得られにくいかと思われる。


  • 東海道本線 (JR東日本)
      • （コメント）↑のような東日本と解りやすい表現がいいと思います。湘南電車という題名は意味が分からない、適していない。--IPユーザーである210.254.83.206さんは上の資格（ログインしてIPを有し、かつ150回以上の編集を行うなど）を有していません。一応、コメントとして残しておきますが、投稿時間も2005年8月9日14:38(UTC)であるため、仮に上の条件を満たしていてももう少しキッチリとした対応が望ましいと思います。Sat.K 2005年8月11日 (木) 03:06 (UTC)
  • （他に案があれば追加）

東海道本線との統合提案

（コメント）そういえば、上のほうで行われていた改名・分割提案の議論が停止していますね。統合するとしたら全文ではなく、ここから分割する予定だった「路線記事パート」（運行形態と停車駅節。記事本文にコメントにて範囲が示してあります）を東海道本線に統合した方がよいと思います。Rusk 2006年8月2日 (水) 20:53 (UTC)
（反対）JR西日本のように、愛称・通称があれば路線名で、それがなければすべて記載というのはどうでしょうか。ノート:名鉄特急ではそのことで議論しています。Sat.K 2006年8月3日 (木) 01:43 (UTC)


このページについて

どうも、東海道本線のJR東日本についての記述がここの湘南電車の記事に書いてあるのかが疑問です。ウィキペディア内での定着でしか思えない気がします。湘南電車自体をさす記述そのものはこのページに残して東海道本線のJR東日本区間は東海道本線のページそのものに移し変えたほうがいいと思います。この湘南電車の記事にJR東日本区間を記述するのはを東海道本線は同じ路線でも会社がまたがるための処置でしょうか?東京近郊区間のテンプレートにも湘南電車という記述があるので少々疑問です。--210.198.109.17 2006年11月7日 (火) 12:38 (UTC)

遅ればせながら、ほぼ現況では「この湘南電車の記事にJR東日本区間を記述するのはを東海道本線は同じ路線でも会社がまたがるための処置」と見なした方が良いかと思います。また、「東海道本線のJR東日本区間は東海道本線のページそのものに移し変え」るにしても、JR西日本の愛称付き区間との兼ね合いもありますので、そのあたりの摺り合わせや、雑誌の「鉄道ファン」で2006年11月10日 (金) 01:39 (UTC)現在散見されることもあり、必ずしも死語は言えないという実態もあるかとおもいますね。Sat.K 2006年11月10日 (金) 01:39 (UTC)


東海道本線（JR東日本）に関わることについて

絶対におかしいです。湘南電車とは東海道本線を走行する115系等のことを言うのでないのでしょうか?それなのに停車駅表、運行形態などがここに集約されているのかが理解できません。少なくとも、東海道本線のみに関わることは東海道本線のページに移すべきです。会社が分割したとしても路線は同じ東海道本線です。このページに記すほど情けないことはありません。鉄道ファンの観点から湘南電車を路線愛称にしているようで悲観です。実際の東海道本線では湘南電車が路線愛称ではありません。なおかつ、東海道本線のページがJR東海区間しか細かく書いていないことも疑問です。JR東海の専売特許の路線ではありません。JR東日本の路線でもあります。なお、JR西日本は独自に定めた愛称があるので問題ありません。みなさんこれはおかしくないのですか?--210.254.82.213 2007年3月25日 (日) 05:16 (UTC)

確かに「湘南電車」といえば湘南色の113系などといった車両のイメージが強いことは確かです。過去にも話題になりながら結論が出ていない問題であり、停滞していた議論の再開を望むのは結構なことと思います。しかし、現在の定義文や冒頭の記述はある程度の話し合いの後に出来上がったものであり、事前に合意形成を図ることなく大幅な変更を加えるのは不適切ではないかと思います。また、安易に定義文を編集してしまうと記事の内容と矛盾が生じます。上記にもあるようにプロジェクトで意見を募るなりしてあるべき道を探るのが最善かと思います。--こまくさ 2007年3月25日 (日) 18:51 (UTC)

沿線概況について

沿線施設や各駅周辺の状況を事細かに加筆された方が居ますが、冗長な記述となり読者に不親切です。折角駅の記事があるのですから、駅周辺のことはそちらへ加筆して下さい。また、沿線の施設や交差する河川・道路等を詳細に記述することは推奨されません（Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道路線記事のフォーマット（案）参照）。鉄道路線との関わりが重要と考えられないものについては、リストであろうと文章であろうと不要です。--こまくさ 2007年6月2日 (土) 16:10 (UTC)

最高速度について

沿線概要に、「最高運転速度は大船駅～小田原駅間が120km/h、それ以外の区間が110km/hである。」という表現がありますが、 戸塚〜大船間でも稀に110km/hを超える速度を見かけますし、120km/h高速化区間だったと記憶しています。 私の記憶違いかもしれませんが、記事が間違っていた場合は、どなたか詳しい方訂正をお願いします。

路線図の折り畳み

BS-collapsibleの動作に不具合がありますのではずしました。以後の議論、報告はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/路線図テンプレート#鉄道経路図の表示がおかしいへお願いします。--Maxima m 2008年8月11日 (月) 01:45 (UTC)

横浜付近の経路図

経路図もこの路線のような規模になるとかなり複雑になってきています。横浜の駅の変遷は現状と分離して、たとえば阪急京都線2008年8月25日 (月) 17:39の梅田接続のように経路図末尾に示されてはいかがでしょう。資料、知識がないもので口出しだけで申し訳ない。--Maxima m 2008年8月27日 (水) 11:32 (UTC)

当該部分を編集したkyubeです。まあ、いいんじゃないですか?ただ、厳密にやろうとすると、国鉄線だけに限定しても{{BS7}}で収まらないかもしれないので、国鉄時代の駅や線路の位置の変遷を示した図を入れた方がいいような気がします。横浜駅にもないですね。画像を作るスキルはないですけど。 kyube 2008年8月27日 (水) 12:44 (UTC)
京浜東北も横須賀線も東海道線もまとめて一本にすればいいのではないかな、などと以前から思っています。駅記事は、全般に歴史や運転施設が弱いので拡充すべきと思いますが、将来的な課題ですね。横浜駅変遷はどこかで図示のあるべきもので、あちらが望み薄ならここでしょう。駅変遷の流れで言えば、汐留（初代新橋）も、そういえば経路図にないですね。どう線路がつながっていたのかご存知の方にお願いしたいところです。--Maxima m 2008年9月2日 (火) 10:36 (UTC)
＞Maxima m 氏　「東海道本線」の経路図であれば京浜東北や横須賀線もまとめて一本の線でいいですが、題目が「湘南電車」である以上は別にした方がいいように思います。可能な限り煩雑化は防ぐべきとは思いますが（因みに BS7 の使用は極力避けるべきというのが個人的な意見です）。なお汐留駅については私が追加したものがありますから（次の版で消滅）復元は容易です。本来ならさらに二本の貨物支線が延びていますが……
なお、横浜駅付近の変遷を経路図で表現するのはおよそ現実的ではありません。現状では初代横浜駅も二代目横浜駅も、また神奈川駅から初代・二代横浜駅への路線すらも記載されておらず（横浜駅下り方で東海道線から根岸線への分岐があるのは誤り）、限られた幅でこれらをすべて盛り込むのは無理があります。そもそも廃線はほとんど未記載なので（国鉄・JR だけでも東海道貨物線休止区間・山手線廃止区間・川崎駅や平塚駅からの貨物支線、私鉄では京浜電鉄海岸線・ドリームランドモノレール・湘南軌道・箱根登山鉄道市内線・熱海鉄道、さらに都電や横浜・川崎の市電とトロリーバスなど）、いかに主題の路線とはいえ簡略化しても構わないでしょう。全体像については画像で示すのが最適ですが、作図能力を持つ方の投稿に期待するよりないのが辛いところです。--こまくさ 2008年9月3日 (水) 10:01 (UTC)
横浜駅周辺の変遷

事実に一致しません

国鉄線のみ示す
1900年まで

BHF
神奈川
STR
STRl KBHFeq
横浜

1900年から1910年まで

BHF
神奈川
STR
ABZl+l KBHFeq
横浜
BHF
平沼

1910年以降

BHF
神奈川
BHF
横浜
ABZgl BHFq
桜木町
eBHF
平沼
線路はこんな程度に簡略化すれば納まるとおもうのですが、どうでしょう。これを、経路図の最下部に付け足すか、歴史の節に新しく入れるというのは（知識、資料がないので右図は適当です）。初代や二代の横浜駅の線路は現在の東海道本線列車用線路につながっていたのか、横須賀線列車用の線路なのか、考証する面倒も回避できます。
「煩雑化は防ぐべき」は同意見です。BS7などは正直使わないに越したことはないと思いますが、この線区では主題路線部分の表現を現状から大幅に削らないと幅を狭めるのが困難と思います。汐留、東京市場、芝浦、東京貨物ターミナル……　うぅむ
市電都電熱海鉄道などの「いかに主題の路線とはいえ簡略化しても構わないでしょう」は、他事業者の廃止路線は全てを載せなくてもよいというご意見でしょうか？--Maxima m 2008年9月7日 (日) 15:26 (UTC) (icon fixed by Maxima m 2009年3月30日 (月) 02:23 (UTC))

議論が進んでいませんね……関心を持つ方は少ないのでしょうか。もっとも、現在は経路図そのものについて簡略化を原則とする案がこちらで提起されているため、意見はそちらで表明した方がよさそうですが。

なお上記の簡略化して構わないというのは「廃線はほとんど未記載なので、主題の路線とはいえ（湘南電車についても）簡略化しても構わないだろう」との意です。今のところ、東海道線に「湘南電車」が走り始めた1950年以前の廃止路線・廃駅は省略していいのではないかと思っています。これなら廃線は（私鉄を除けば）汐留～浜松町～（東京貨物タ）と川崎からの支線のみで済みます。

最後に横浜についてですが、横浜駅#歴史を見れば国鉄駅の改廃・移転の記述のみで8行を費やしています。路線のおおまかな位置関係のみを国鉄線に限って表すなら、複々線化等を無視すれば5列×8行（×4回程度）で収まりますが、これだと説明を書くスペースが足りないので実際は各10行くらいになるでしょう。やはり狭い地域で複雑な変遷を辿ってきた路線を表現するために経路図テンプレートは不向きと思います（GIFアニメなどで表現できれば面白そうですが……）。ちなみに『停車場変遷大事典 国鉄・JR編 Ⅱ』『JTBキャンブックス 鉄道廃線後を歩く Ⅸ』『日本鉄道旅行地図帳 Ⅳ』には廃止路線の図が載っているので、まず参照してみて下さい。--こまくさ 2008年9月28日 (日) 18:21 (UTC)

横浜の変遷はあちらに貼ってきました。廃止路線は本文にあわせて、中距離電車の運転開始以降と限ればというご意見ですね。納得です。--Maxima m 2008年10月24日 (金) 09:28 (UTC)

独自研究の排除と改名の提案について

解決済みRailRider 2009年6月27日 (土) 02:57 (UTC)

湘南電車という公式の愛称でもない一部による通称を項目名として東海道本線のJR東日本区間の説明に画く事に大きな不自然を覚えます。内容についても文責を問えるようなオーソリティーによる文献が提示されておらず、今のままでは市井の噂レベルの信用度です。以前、路線部分と分離するべきかの意見聴取が行われた形跡がありますが、現在の内容は路線部分が主であり、記事それ自体から車両の事を分離させても記事として成立しないことでしょう。

以上の事から、この記事を改名し、移動跡を曖昧さ回避とする事を提案します。--荒巻モロゾフ 2009年6月5日 (金) 05:58 (UTC)

東海道本線 (JR東日本)への改名に賛成します。正直、私も以前からこの記事名でJR東日本区間の東海道線について扱うことには疑問を感じておりました。上記の2005年の投票では「東海道線東京口」という意見が多数派となっていますが、JR東日本エリアを扱うのであれば「東海道本線 (JR東日本)」のほうがいいと私は思います。
なお、「湘南電車」についての解説は記事の後半にまとめておいたのですが、今のレベルであれば記事容量は小さくなるものの、単独記事として十分成り立つと思います。ですので記事前半の運転系統の解説の部分を「東海道本線 (JR東日本)」に分割し、後半にまとめた湘南電車の解説を「湘南電車」の記事に残すべきかと私は思います。
--RailRider 2009年6月5日 (金) 10:44 (UTC)
（コメント）路線記事にするのであれば、改名先は東海道線 (JR東日本)のほうがいいと思います。JR東日本の路線図(PDF)のように、旅客案内上この系統は東海道線と呼ばれているので、東海道本線 (JR東日本)では、品鶴線や京浜東北線まで含んだ、戸籍上の「東海道本線」だと解釈されかねません。
また、残りの車両部分については、国鉄80系電車への統合か、80系の記事から一部を切り出して、湘南形電車という記事にしてしまうのがいいと思います。「湘南形」は鉄道雑誌でも特集が組まれるなど、特筆性や出典の面でも問題なさそうです。--Jkr2255 2009年6月6日 (土) 03:56 (UTC)

(コメント) 単純に改名するよりは、湘南電車以外の部分を分離して「東海道本線 (JR東日本)」などとするのが妥当でしょう。繰り返し議論され投票までなされている事柄ですので、相応の丁寧な手順がとられることを祈ります。なお、国鉄80系電車と「湘南電車」とは別ですし、「湘南電車」と「湘南形電車」もまた異なる概念です。開業当初の「0系電車」と「新幹線」の区別に類似する違いがあります。国鉄80系電車を「湘南電車」と呼ぶのは後者が前者を包含するので問題ありませんが、「湘南電車」を「国鉄80系電車」と呼ぶのも、「湘南形電車」と呼ぶのも正しくありません。「国鉄80系電車」を「旧湘南」と呼ぶ用例があります。--Jms 2009年6月7日 (日) 00:08 (UTC)

上記のご意見を踏まえ、車両の部分を湘南電車に残し、運転形態部分を分割するという方向で行きましょう。記事名は首都圏の鉄道路線記事での表現にあわせ「東海道線 (JR東日本)」にしようと思います。このあと反対意見などが無ければ、次の日曜日（2009年6月14日）に分割を行おうと考えています。（以前のように合意が得られていながら放置されて結局現状維持、ということは避けたいので。なお[[湘南電車|東海道線]]というリンクが大量にありますので、Bot作業依頼でリンク張替え作業を依頼する必要があります。）--RailRider 2009年6月9日 (火) 23:59 (UTC)
わかりました。ではRailRiderさんの提案する「東海道線 (JR東日本)」の分割を行った後、Jkr2255さんの「湘南形電車」への分割を考えるという方向性で行きましょう。分割作業はお任せいたします。なお「湘南電気鉄道」については別物の鉄道会社なので、テンプレートに収めておくのが適当だと思いますが宜しいでしょうか。--荒巻モロゾフ 2009年6月10日 (水) 15:59 (UTC)
東海道線か東海道本線かというのは議論の余地のあるところではないかと思います。東海道本線の一部と考えるなら、国鉄分割後の名称がどうあれ「東海道本線 (JR東日本)」でしょうし、運転系統に限定した記事なら「東海道線 (JR東日本)」でしょう。この二つは読者にとっては案外わかりにくい区別だと思います。「湘南電車」というのは、そうした誤解混乱の少ない名前であって、その意味では現状のままの方がむしろ望ましいかもしれません。その場合は湘南電車に関する記述 (色は別として、歴史的な部分) は冒頭に近い位置に戻すべきでしょう。なお、「湘南電車という公式の愛称でもない一部による通称」というのは、事実誤認かと思います。記事中の出典を示してありますので、そちらを御参照ください。--Jms 2009年6月10日 (水) 19:07 (UTC)
そもそもこの記事は昔から、“湘南電車”という言葉と車両についての解説部分以外は、ほぼ“運転系統としての「東海道線」”（電車線や貨物線を含めない）について書かれている記事でした。運転系統の解説であれば、現状の旅客案内に従った「東海道線」の方が「湘南電車」よりもわかりやすいのではないかと思います。「東海道本線」との相違については、分割後の記事冒頭で
曖昧さ回避 この項目では、東日本旅客鉄道（JR東日本）管内において「東海道線」の名称で運行されている中距離電車の運転系統について説明しています。それ以外の東海道本線に関する事項については「東海道本線」をご覧ください。
のようにと書いておけばいいのではないかと思います。--RailRider 2009年6月10日 (水) 23:43 (UTC)
了解。念のため「湘南電車」という語がいつごろまで普通に使われたかと朝日新聞の記事検索をしてみましたが、通常の記事でコンテンポラリに用いられたのは 1987年7月3日朝刊が最後でした。以降は「引退」記事か読者投稿等での過去への言及が主で、コンテンポラリなものとしてはインタビューでの「湘南電車 (東海道線)」という注釈付きのものが 1993年10月17日朝刊神奈川版にあるのみでした。JR 時代に限定した運転系統記事ならば「湘南電車」を用いる理由はなさそうです。運転系統に関する記事とするならば、沿線概況の節は東海道本線へ転記でしょうか。--Jms 2009年6月11日 (木) 15:35 (UTC)
方向性としては分割に問題はないと思いますが、Wikipedia:分割提案を省略すると後から問題とされる可能性があるかと…。--Jms 2009年6月12日 (金) 21:54 (UTC)
  • 運行系統の内容に特化させるなら、「東海道線 (運行系統)」といった記事名も検討すべきではないでしょうか。JR東日本区間と明記していないのが難点ですが。
  • 現「湘南電車」の路線記事パートを引き継がせるのが目的なら「東海道線東京近郊区間」または「東海道線 (東京近郊区間)」とするのが適切と思います。以前の議論で最多の賛成票を集めた「東海道線東京口」にも通じるものがあります。
  • 「東海道本線」に関する記事体系の整理を考えれば、「東海道本線 (JR東日本)」および「東海道本線 (JR東海)」を新設し、「湘南電車」の路線記事部分を転記、長大な「東海道本線」を整理縮小とする方法もあります。関西線・中央線のJR東海区間も分割し、雑多な寄せ集めの「JR東海名古屋地区各線の運行形態」を分解するといったことも視野に入りましょう。影響範囲が大きいのでプロジェクトでの議論が必須ですが。

分割後の記事が何を主題とするかにより適切な記事名は変わってきます。分割するのは運行系統のみか、路線部分を丸ごと移すのか、まずはそこを明確にするべきと思いますがいかがでしょう。--こまくさ 2009年6月13日 (土) 06:40 (UTC)

改名提案から分割提案へと移行いたしました。
分割の範囲ですが、今のところは「湘南電車」の名称と車両の色を除いたすべての部分を新ページへと分割させようと考えています。つまり路線部分を丸ごと移行するということです。
「東海道線 (運行系統)」では東海道線のどの地区なのかがわからないので不適切かと思います。「東海道線 (東京近郊区間)」はいいと思います。しかし現在こそJR東日本の管轄区間＝東京近郊区間と一致していますが、10年位前までは東京近郊区間が東京 - 平塚間のみでしたので、それを考えるとちょっと…。あと国鉄時代のことも含めて考えるならば「東海道線 (JR東日本管内)」というのも有りですね。なお4年前の議論で出た「東海道線東京口」というのは、「東京口」という言葉が利用者による通称でしかないと思うので、記事名としてはあまりふさわしくないかな、と考えています。
東海道本線の記事は確かに膨大化しており、整理が必要かと思います（個人的には、東海道本線に唯一取り残されている静岡地区をするがシャトルと統合のうえ別記事へ移行してもいいのでは、と考えていますが）。しかしそれはこの湘南電車の件が完全に片付いた後の次のステップとして考えることにして、今はまずこの「湘南電車」の分割についての議論を優先しましょう。--RailRider 2009年6月13日 (土) 09:44 (UTC)
沿線概況は運行系統記事ではなく路線記事で扱うべきであり (そうしないと同一路線に複数運行系統がある場合に問題となる)、JR東日本の運行系統に関する部分を新項目へ、沿線概況は東海道本線へ、それぞれ分割すべきだと思います。--Jms 2009年6月13日 (土) 15:20 (UTC)
JR各社が阪神電車みたいに両側から全線乗り入れされているという訳でもないし、あのテンプレートを1つのページに入れるのは縦に幅を取りすぎるので、愛称がなくても別会社の同名路線ととらえてJR各社毎に分割・詳説するというのはよい考えだと思います。--荒巻モロゾフ 2009年6月14日 (日) 06:12 (UTC)
では、沿線概況は東海道本線のページに一本化し、それ以外の運転形態の部分だけを新ページへ移行する方向でいきましょうか（琵琶湖線やJR京都線でも沿線概況は東海道本線へ誘導する形になっていることですし）。で、あとは記事名を決める必要があります。現在候補としては4年前に出たものを含めて「東海道線東京口」「東海道線 (JR東日本)」「東海道線 (JR東日本管内)」「東海道線 (東京近郊区間)」がありますが、この中から決めていきましょう。--RailRider 2009年6月14日 (日) 07:50 (UTC)
「東海道本線」の会社別分割を睨むのなら、JR東日本という語を入れるのは避けるべきでしょう（「東海道本線 (JR東日本)」ができる可能性がある）。むしろこちらより先に「東海道本線」の整理を済ませる方がいいかも知れません。JR線記事の会社別分割ともなればプロジェクトを巻き込んで議論が長引きそうですが……なお「東海道線 (東京近郊区間)」は路線記事の名称として提案したもので、運行系統の記事名らしくはないように感じます。--こまくさ 2009年6月15日 (月) 15:58 (UTC)
インデント戻します。東海道本線の会社別分割はまだ決まった話ではなく、今はあくまで湘南電車の分割の議論最優先で行きたいと思います。会社名を入れるのを避けるべきであれば、「東海道線東京口」と同等の語として「東海道線 (東京地区)」あるいは「東海道線 (関東地区)」というのはいかがでしょうか？--RailRider 2009年6月15日 (月) 23:23 (UTC)
東京地区では「都内のみ？」、関東地区では僅かですが「静岡県も含んでいるのに関東？」とならないでしょうか。「東海道線 (JR東日本管内)」でいいかと思います。
「東海道本線」の会社別に分割するほかに、記事の一部（たとえば沿線風景を別ける）という方法もありかと思います。--W0746203-1 2009年6月16日 (火) 05:09 (UTC)
JR 東日本が運行し、かつ、JR 東日本以外が運行していない運行系統についての記事についての曖昧さ回避部分に、なぜ会社名を避ける必要があるのでしょうか。「JR東日本」と「JR東日本管内」では、前者とすべきでしょう。路線についてなら「管内」がつく余地はあるかもしれません (それにしたところで、JR東日本で十分な曖昧さ回避ができるなら不要かと思います) が、JR 東日本が運行している運行系統についての記事に「管内」は不要でしょう。--Jms 2009年6月16日 (火) 19:42 (UTC)
なるほど…。それぞれ意見が分かれていますが、私としては議論の最初の頃に出た「東海道線 (JR東日本)」が一番わかりやすいかと思います。ところで上の2005年の投票で多数決となった「東海道線東京口」については皆さんはどう思いますでしょうか？（私はあまり良いとは思わないのですが） --RailRider 2009年6月16日 (火) 23:03 (UTC)
「…口」という表現は一般的には通じない意味なので、wikipediaがインターネット百科事典ということを考えれば「東海道線東京口という表現は避けるべきだと思います。--W0746203-1 2009年6月17日 (水) 00:38 (UTC)
「東海道線東京口」についてどう思うかと単純に問われると答えは「良いとは思わない」ですが、JR 東日本が運行している「東海道線」と呼ばれる運行系統についての記事名として「東海道線東京口」と「東海道線 (JR東日本)」のどちらがより適切か、といえば問うまでもなく「東海道線 (JR東日本)」でしょう。「東海道線東京口」が望ましいとされた記事内容は路線記事であって運行系統ではないのですから、適切な記事名も当然異なると思います。--Jms 2009年6月17日 (水) 19:06 (UTC)

そろそろまとめに入りましょうか。方向としては

  • 運転形態（駅一覧・経路図など含む）の部分を新記事へ分割。記事名は東海道線 (JR東日本)とする（会社別の分割は今のところ視野に入れていない）。
  • 沿線概況の部分を東海道本線#沿線概況へ転記（既存の記述とを併合）。

とします。早ければ、6月27日（土）か28日（日）に実行に移したいと思います。--RailRider 2009年6月19日 (金) 11:15 (UTC)

運行系統記事の独立だけを考えるのであれば、名称はそれが最善でしょう（理由はJms氏と同様）。ここでの方向性はひとまず固まったとして、会社別分割の件は東海道本線のノートへ改めて提案してみようかと思います。--こまくさ 2009年6月23日 (火) 15:52 (UTC)

上記のとおり分割を実行し、リンクの張替えをWP:BOTREQに依頼しました。ここの議論はクローズとしましょう。--RailRider 2009年6月27日 (土) 02:57 (UTC)

系と形について

利用者‐会話:Jms#湘南電車についての続きになります。
型式80うんぬんという話はでなく、80形か80系かという点での議論をしたいと思います。たとえば

80形

ですが、この写真は明らかに、80形ではなく、80系のクハ86形です。形を使うのであれば、きちんとクハ86形と書くべきです。このように80系を正確な表現でない80形に置き換える必要があるのかという疑問があります。80系の開発時点で系という概念は存在していませんが、国鉄も80形で一括してくくっているわけではなく、クハ86形なりモハ80形なりできちんと型式を分けています。現在では、80系という呼称が定着しています（複数の文献で80系となっている）し、80形という不自然な形に置き換える必要はない。というのが当方の意見です。また、湘南電車にせよ80系の記事にせよ扱っている車両は80系です。湘南電車のみ特別な扱いをするというのはいかがなものかと思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月8日 (土) 05:18 (UTC)

写真については、そこに写っている対象が「クハ86形」であるというのは事実ですが、それをもって何を表現したいかという目的次第では「クハ86形」としない場合もあるでしょう。本文中で「クハ86形」は登場しませんので、もし被写体原理主義で「クハ86形」とするならば、本文中で「クハ86形」について触れるか、形なり系なりをとりあえず○と表記しておきますが、「80○の制御車クハ86形」などとすることになりましょう。被写体が「80○電車」の一例であるという立場なら、「80○電車」なり「80○」で良いでしょう。この記事では後者の目的で使われていると思います。
80 系という呼称が世間で用いられているのは事実であり、その意味で項目国鉄80系電車の記事名は「80系」が適切でしょうし、その内部で表記の統一から「80系」とするのにも合理性があります。一方、湘南電車の歴史と塗色に関する記事である湘南電車で、新性能電車以外に対し「系」を用いるのは妥当ではないと思います。厳密に言えば 1959 年の車両称号規程の改正以前は「記号モハ」「形式80」、以後は「形式モハ80」なので悩ましいところではありますが、いずれにせよ「系」ではないでしょう。--Jms 2009年8月8日 (土) 05:48 (UTC)
Jmsさんのおっしゃられていることは、湘南電車について記述する場合は、当時の車両称号に合わせて80形を使う方が良いということですね。（ただし形式80ではなくあえて80形を用いる）当時の車両称号に合わせるという意見については賛成です。しかし、「この記事では、車両称号規程改正以前の表記に合わせるために系ではなく形を使用している」という旨の断り書きが必要でしょう。少なくとも断り書きも何もなく急に80形という表記が出てくるというのは、事情を知らないものからすると不自然にしか見えません。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月8日 (土) 06:25 (UTC)
違和感を感じたので、ちょっと調べてみました。80系の場合、1941年の車輌称号規定（達380号）と1953年の車輌称号規定（達225号）のどちらが適用されるのかは分かりませんが、数字部分を形式、文字部分を記号、記号+形式で記号及び形式と呼ぶようです。これに当てはめてみると、クハ86は形式86、クモニ83は形式83、モハ80は形式80となります。80形はモハ80しか示さないような気がするのですが・・・。それらのことを考えると1964年の車両管理規定（総裁達178号）のうけて制定された車両称号基準規定を参考に、80系と一括りにしてしまった方が良いかと思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月8日 (土) 07:00 (UTC)
断り書きは確かに必要ですね。形式称号については、前述の様に、1959年5月30付総裁達第237号が同6月1日に実施され、それまでの「形式80」が以降「形式モハ80」となりますが、いわゆる80系電車を総称する形式称号類はなさそうです。それもあって「80形」などと書いています (その意味では冒頭の「形式80」にこそ問題あり、か)。登場時の『機関車』復刻版と、当時の新聞位は調べられそうなので、調べてみますが少しばかり時間をください。「系」を避けようとしているのは、湘南電車という電車列車のステップがあって、その次に「系」となるわけで、そのあたりを書ければと思っているからです。逆に、「80 系というのは便宜上の呼称であって、新性能電車の系列概念を意味する系とは違うのだ」という趣旨の注釈を入れて…という手もあるのですが、111系や153系に言及しないわけには行かないので、悩ましいところです。--Jms 2009年8月8日 (土) 07:36 (UTC)

（インデント戻します）横合いから失礼。総称としての「80系」の問題についてですが、エクスキューズは脚注等で付けるにしても、やはり一般性や便宜を考慮して「80系」として取り扱うのがベターであると小生は考えます。「形式80」はあくまで中間電動車の形式称号でしかなく、厳密性を考慮すると、編成を構成しないとそもそも列車として走行することが出来ないこの車両を使用した列車全体を表象する言葉ではないからです。「形式80電車」では、まるでモハ80形だけで列車が構成されていたように誤解されることにもなりかねません。80系と一般に呼ばれる電車の本質、あるいはその革新性は、編成を構成する各車への機能分散による電車列車を構成することにこそにあって、モハ80一つを代表形式とすることでは全く意味をなさない（むしろ、その表記は誤りであると断言しておきます）ことには注意を要するかと思います。1964年の総裁達はその事実を追認したものでしかありません。ことモハ80・クハ86・サロ85などよりなるこれらの形式群については、単独形式ではなく、列車を構成する全ての形式を包括する概念を用いる必要があります。 あと、Jms氏が主張される「形式○○」という表記法を認めてしまうと、以後Wikipediaに存在する列車記事に記載された、特に1950年代以前の車両記述について大変な問題を誘発することになります。極論になりますが、例えばD51は全て「形式D51」と書かねばならないのか、ということになります（時期が表記法改正を挟んでどちらか判然としない場合どうするのか、という問題もあります）ので。また、便宜としての「系」をこの時期以前について認めないとすれば、省電、例えばモハ32・モハ42・モハ52の各世代でそれぞれ同じ形式を用いていた制御車・付随車の説明が大変に煩雑なものになりますし、客車についても同様、悪夢に近い状況（例えばスハ32と書かれていた場合、形式32800なのか、形式32600なのか、いや、それとも緩急車の形式32400なのか、という所から全て再調査が必要になります）が出来することになります。 「過ぎたるは及ばざるがごとし」、という言葉がありますが、Jms氏の主張は正に「過ぎた」ものであると小生は考えます。たとえ厳密性の点で正しくとも、機械的かつ硬直的に過ぎる主張は、一般に対する利便性や理解の点でむしろ迷惑にしかなり得ないと思います。--HATARA KEI 2009年8月8日 (土) 10:38 (UTC)

Jmsさんのおっしゃりたいことも良く分かるのですが、それを厳密にしますと、80系電車が出てくる記事全てで、その旨を書くなどしなければならず、大変な労力が必要かと思いますし、記事が読みにくくなってしまうのではないかと思います。既に国鉄80系電車という記事もあるのですから、一般的な記事においては、80系というような言い回しで問題ないと思います。で、「系列の概念」に関する問題については、その国鉄80系電車または国鉄旧形電車の車両形式の中で一括してまとめて記述し、必要に応じて参照リンクを貼るような形が良いと思うのですが、いかがでしょうか。L25.203.l03.26 2009年8月8日 (土) 10:56 (UTC)
形式80電車はもちろん論外として、過ぎたるは、というのはわかります。そもそも要出典対応をしていて反動でそこまで行ってしまった側面もあり、車両形式の記事はさておき湘南電車に関する記事では許容範囲かと考えていましたが、まとめて呼称しにくい (だからこそ湘南電車という呼称が使われたというのもあるのでしょうが…) 上に反対意見が強いので、取り下げます。おさわがせしました。「系」にしたために必要なくなった出典参照箇所は一つ外しておきました。なお、国鉄80系電車には系列概念でない旨脚注があります。--Jms 2009年8月8日 (土) 11:12 (UTC)
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