ノート:ワールドメイト/過去ログ2

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Haha-maxさんによるリバートについて[編集]

読売新聞による報道や、国会議事録に基づく記述について、Haha-maxさんにより、要約欄での下のようなコメントにより、2度に渡り記述の除去がされました。この編集や、私が加筆した部分について、除去するべきではない、加筆するほどの内容ではないなど、広く意見をお願いします。普段ワールドメイト関連の編集をされていない方にも多くご意見を伺いたいと思います。

  1. 高裁で勝訴した裁判の地裁判決記載、別団体の内容記載の誤りにつき削除
  2. 別団体の記載（ワールドメイトの顧問ではない）、高裁勝訴の地裁判決記載等につき削除。沿革に民事裁判など加筆する必要性なし。加筆前に合意形成してください

というコメントでWikipedia:信頼できる情報源による出典が明記された記述を除去するには、あまりにも説明不足だと思います。

そもそも地裁での判決については書いておりません。内容をよく読まないでリバートしたのかわかりませんが、善意にとっても乱暴なコメントであると思います。別団体の内容記載の誤りが、どの部分を指しているのか1度目のリバートでは、わかりませんでしたが、これについては小沢一郎の部分については、2011年1月に宗教団体「ワールドメイト」の代表が社長を務める東京都内のコンサルタント会社の顧問に就任」（読売新聞 2012年7月3日）ですので、ワールドメイト本体との関連性は薄いと考えを改めます。

国民新党に2010年に政治献金3000万円を行っていることは、同党がその年集めた金額の中で突出しており、政界との結びつきとして記述する意味はあると考えますが、その点についてはどうでしょうか。

衆議院大蔵委員会や法務委員会でも当時の名前を出して取り上げられています（国会議事録より）。新聞報道や社会的反響から、この点はシアヌーク病院の建設と支援や、クメールルージュの犠牲者への義捐金などよりも重要な内容と考えます。栗本慎一郎の発言は、加筆するほどの内容ではないかもしれません。しかし、事件の反響として国会の常任委員会で取り上げられたことは、特筆するべきことと思います。1994年10月25日の大蔵委員会で、栗本慎一郎は、「信者総数二万ないし二万数千というパワフルコスモメイトという比較的小さな、宗教法人を目指している団体」と発言しております。

編集についての疑問についてHaha-max氏から説明を受けておりますが[1][2]、なぜ荻窪税務署に勝訴したと発言されているのか、不明です。別の裁判と混同しているものかもしれません。そもそも勝訴したならば、正しい情報を記述して示すことはプラスであるように思います。

同年9月30日の読売新聞では、同年6月16日の日本テレビのニュースで名誉を傷つけられたと、パワフルコスモメイト主宰の深見青山氏らが約1億5000万円の損害賠償を求める訴えを起こしたことが報道されています。

同じく読売新聞の報道では、1994年5月24日、1994年6月18日の報道もありますが、これらについては、これが団体に対する代表的な訴訟であると確認できるのであれば別ですが、訴えがされたことしか確認できない段階では加筆する内容にはならないように思います。--Tiyoringo（会話） 2013年11月1日 (金) 14:48 (UTC)

Tiyoringo氏が、事件などと書いてるからなにごとかと思えば、栗本慎一郎は「金の流れそれ自身については一切疑念がない。全部明らかに申告をしている。」とし、国税当局が「非常に慎重性を欠いている事例」として取り上げたという、ただ、それだけのようですね。沿革に書く必要はないでしょう。Tiyoringo氏は、団体に不利になるような書き方を心がけているように見えます。Tiyoringo氏は、中立的観点を参考にされたほうが良いと思います。--153.163.27.209 2013年11月7日 (木) 18:43 (UTC)

まずは、事実誤認についてご理解ください[編集]

Tiyoringo様、こんにちは。 Tiyoringo様が加筆した記述は、ワールドメイトと別団体との混同があり、かつ、事実と反する内容であったため、削除が妥当と判断しました。この点に関しては、ご理解とご同意をいただいた点もございますが、まだ、事実誤認をされているようです。ただし、「あまりにも説明不足」というご指摘がありましたので、この場を借りて、私の「虚偽の要約欄記載」ではなく、Tiyoringo様の認識に事実誤認がある点について、説明をいたしたいと存じます。また「地裁判決」という説明は不適切であった点を認めます。

また、Tiyoringo様が「訴えがされたことしか確認できない段階では加筆する内容にはならない」とお考えになり、「訴えがされたことしか確認できない」と判断された案件の記載をしていないという編集姿勢に関しては、賛同いたします。このたび、Tiyoringo様が、この項において引用されてる資料の大半については、「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュース」と考えます。つまり、ウィキペディアは新聞ではありませんに記載のある「ウィキペディアに適さない時事に関する報道」に該当するものです。そのうち、Tiyoringo様がご自身で取捨選択され、Wikipediaの本文に記載をされた内容について、意見を述べたいと存じます。

では、具体的に、検証して参りたいと存じます。

はじめに、国民新党友の会が集めた政治献金は、2億円以上の収入であり、記載内容が事実と反しています。ご確認ください。国民新党全体では10億円程度の収入のようです。 また、「速報をことさら強調して」記載することは、ウィキペディアは新聞ではありませんの方針に反します。つまり、Tiyoringo様が、単なる速報ニュースを出典とし、「政界の結びつきとして記述する意味がある」という独自の見解で記載をした場合、ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、ウィキペディアは演説台ではありませんの方針に反しますから、記載は不適切です。

次に、1996年5月22日の読売新聞夕刊の引用箇所に、「コスモメイトの事業活動」という記載がなく、Tiyoringo様の独自の見解が混入していることを確認しました。事実誤認であることを、ご確認ください。 この速報報道の主旨として、東京国税局が株式会社コスモワールドに対して容疑をかけたものと明記されており、別団体の話をワールドメイトの沿革に含めるべきではありません。 同じく、1996年5月25日の読売新聞朝刊に関して、新聞のタイトルが「ワールドメイト関連会社追徴」とある通り、ワールドメイトではなく別団体の話であり、ワールドメイトの沿革に含めるべきではありません。

その上、その別団体への容疑も濡れ衣（追徴課税が取り消しになった）であったことが明らかであり、結果として、事実と異なる内容となっています。その原因は、事実と反する記載が書かれた「速報をことさら強調して」記載したためであり、ウィキペディアは新聞ではありませんの方針に反していると考えます。 しかも、疑いがないことが決定してる段階で、それを伏せてあたかも疑惑があるかのような記載をすることは、事実に反するのみならず、名誉毀損等法的問題につながる可能性が高く、行うべきでありません。

つまり、荻窪税務署が株式会社コスモワールドに課した追徴課税に関しては、同社が荻窪税務署に対して高裁で勝訴し、追徴課税が全額取り消しとなっています。現段階で勝訴判決が確定しているにもかかわらず、あたかも疑惑があるかのような記載のみをするのは、結果として事実に反しており、法的問題につながる可能性が高く、行うべきでありません。 詳細は、13年にわたった濡れ衣が晴れました！に掲載があるようです。

要するに、Tiyoringo様が、結論を書かずに途中経過を記した読売新聞の速報ニュースを出典としたために、結果として、すべての記載が事実と反する内容を含んだ内容となっています。その上、別団体の話をワールドメイトの沿革に含めるのは不適切なのです。

まずは、引用ではなく事実と反するご自分の独自見解も混入してしまったことも含め、事実関係をご確認ください。そして、Tiyoringo様の記載内容に明らかな誤りがあり、別団体の話を沿革に記載したことをご理解ください。

ちなみに、国家賠償請求に関しては、「訴えがされたことしか確認できない」ので記載は不適切でしょう。さらに、現在、宗教法人であるのに、事前相談云々を記載する必要性も全くありません。--Haha-max（会話） 2013年11月2日 (土) 20:21 (UTC)

「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュース」にあたるという指摘は適切ではありません。この記事でいえば、公式発表とはワールドメイトあるいは、深見氏が発表したものを重要性などを考慮せずに無差別に記述すること、スポーツ報道とは、日々報道されるプロ野球の試合結果などを書くことです。タブロイド報道は、夕刊紙などが書くゴシップや政権の批判記事などを指すものです。大手新聞社などで全国報道された内容はそれにはあたりません。
国民新党友の会の３１２４万円について、改めて記事を確認しましたが、「企業献金２０億円　最低更新　経済界　自民を重点支援　個人献金　ピーク時の３分の１というタイトルで、１０年の企業・団体献金の総額は２０億６６００万円で、前年より６億８８００万円減り、３年連続で過去最低を更新した。政党・政治団体の収入全体に占める割合も２％にとどまっている。（中略）国民新党の「国民新党友の会」は３１２４万円で、宗教団体の「ワールドメイト」から３０００万円の献金を受けていた。」とあります。当時の与党だった同党（民国連立政権）に強い支援をしていたことは特筆するべきことでしょう。国民新党が１０億円、国民新党友の会が２億円とのことですが、１０億のうち、りそな銀行からの借入金が３億６０００万円、政党助成金が４億、友の会からの寄付が２億円ほどです。友の会の収支報告書を確認すると、所属議員のいる党支部など、政治団体からの寄付が１億７２００万円で、法人その他の団体からの献金は３１２４万円であり、そのうちの３０００万円がワールドメイトです[3]。すべての政党への企業・団体献金が２０億６６００万円で、自民党の「国民政治協会」が１３億８０５５万円、同じ与党・民主党の「国民改革協議会」が６３１万円であったことから、３０００万円は突出しております。３０００万円が突出していることについては、「年間２０００万円を超える大口献金をした企業・団体は０９年の１７から７に減った。日本自動車工業会が国民政治協会に献金した６０３０万円が最高で、企業では同協会に５１４０万円を献金したトヨタ自動車がトップで、２５００万円のキヤノンが続いた。」と2011年12月1日の読売新聞による報道で述べられており、2010年に2000万円を超える大口献金をした7企業・団体の1つにワールドメイトがなっているのです。「速報をことさら強調して記載」にはあたりませんし、政界との結びつきとして記述する意味がないものにはあたりません。
荻窪税務署に勝訴したことを「13年にわたった濡れ衣が晴れました！」と載せていることは、その問題がワールドメイトにも大きな影響を与えていたものと言えます。私が加筆した内容プラス、全体を書いた方が団体にとっても有益だと思います。--Tiyoringo（会話） 2013年11月3日 (日) 01:47 (UTC)
まずは、以下、tiyoringoさんがWikipedia本文の記述した内容が事実誤認であることを、ご理解いただいていますでしょうか。tiyoringo様のご意見を拝見した限りでは、事実と反する記載をしたことを完全にご理解されたのか、判然としません。ご理解いただいたのかどうか、ご返答ください。
  • 国民新党友の会に関して、同団体が集めた政治資金は[２億円以上]なのに、tiyoringo様は「同団体が集めた政治資金は、3124万円であった」と事実に反する記載をしました。出典としている読売新聞にもそのような記載はなく、誤った独自な見解を混入しています。ご確認ください。
  • 1996年5月22日の読売新聞夕刊には書かれていないのに、tiyoringo様が「コスモメイトの事業活動」と事実に反する記載をしました。ワールドメイトは事業活動を行っているなどと指摘されたことは皆無であり、誤った独自な見解が混入しています。ご確認ください。
  • 1996年5月22日の読売新聞夕刊と1996年5月25日の読売新聞朝刊に記載があるのは、ワールドメイトではない別団体への容疑であることをご確認ください。tiyoringo様は別団体の容疑であるのに、「コスモメイトの事業活動」などと記し、あたかもワールドメイトへ容疑がかかっていたかのような事実に反する記載をしています。出典にも「コスモメイトの事業活動」などの記載はなく、誤った独自な見解を混入しています。ご確認ください。
  • 1996年の新聞に記載のある国家賠償請求と、平成18年に記載したwebに記載のある「荻窪税務署長への文書で、請求しないと述べている」のは、全く別の案件であることをご確認ください。
事実誤認したまま議論をしても、かみ合いませんので、まずはtiyoringo様が事実と反する記載をしたことをご理解ください。
事実誤認が確認できましたら、以下のことをご確認ください。
さらに、二つ目として、出典とした新聞はウィキペディアに適さない時事に関する報道であり、不適切な記載であったことをご確認ください。
  • tiyoringo様は「政界との結びつき」「強い支援をしていた」などと独自見解を述べています。そうした記載は2011年12月1日の読売新聞にはありません。新聞は、単に公式発表のすぐ後に、金額等を記載しているのみです。新聞によると、日本自動車工業会が6030万円、トヨタ自動車が5140万円、キヤノンが2500万円の献金であった旨の記載があります。しかし、この新聞を出典に「日本自動車工業会が6030万円の献金をした」、「トヨタ自動車が5140万円の献金をした」、「キヤノンが2500万円の献金をした」などと、いちいち、Wikipediaに書くのはばかげています。それと同様に、公式発表の速報を出典として、たった一度の献金を記載する必要はありません。ウィキペディアは新聞ではありませんをよくご確認ください。
三つ目として、tiryoringo様は「訴えがされたことしか確認できない段階では加筆する内容にはならないように思います。」とご自身で述べていることをご確認ください。
  • 国家賠償請求に関して。tiyoringo様は「訴えたことしか確認できない段階」の記載をしてしまったことをご確認ください。tiyoringo様は「賠償請求を起こした後取り下げたのか、敗訴したのかわかりませんが、少なくとも賠償訴訟で勝訴したわけではないのでしょう。」という独自見解を述べています。つまり事実関係が「わからない」から、自分はたぶん「〜でしょう」と推測しているのです。事実関係が不明なまま記載することは、読者もtiyoringo様と同様、事実関係を知ることができず憶測するしかできません。
まずは、tiyoringo様は、ご自身の推測が膨らんでしまって事実と反する記載をしてしまったことをご理解ください。現段階では、tiyoringo様に複数の大きな事実誤認が見られるために、まったく議論がかみ合っていない状況です。--Haha-max（会話） 2013年11月3日 (日) 04:03 (UTC)
「国民新党友の会に関して、同団体が集めた政治資金は[２億円以上]なのに、tiyoringo様は「同団体が集めた政治資金は、3124万円であった」と事実に反する記載」との指摘は、報道内容が企業・団体からの政治献金についてのもので、３１２４万円がそうした収入であったと確認しております。総収入と誤解していた点についてはお詫びします。
「1996年の新聞に記載のある国家賠償請求と、平成18年に記載したwebに記載のある「荻窪税務署長への文書で、請求しないと述べている」のは、全く別の案件」というのは、税務署長への文書に書いているのは、過去に国家賠償請求を求めた訴訟（取り下げたのか、敗訴したのかわかりませんが、勝訴していれば、裁判がそれほど長引くことはないでしょうし、和解という形でも団体にとって成果があったのであれば、公表するものでしょう。）、とは別に新たな国家賠償請求は行いませんという、Haha-maxさんの個人的解釈でしょうか。
「政界との結びつき」「強い支援をしていた」と記事本文に書いた場合は独自研究を載せないに反しますが、2010年に正当への巨額献金をした団体として名前があがっており、内閣総理大臣を出している民主党への企業・団体からの献金額を大幅に上回る3000万円の寄付を実施したことを記述するべきではないというのは、疑問に思います。二人だけで議論していても平行線ですので、後は他の方の意見があるまで、本ノートでの発言は控えめにいたします。--Tiyoringo（会話） 2013年11月3日 (日) 05:22 (UTC)
tiyoringo様、お返事ありがとうございます。いくつか誤解が解けたことは理解しましたが、まだ、事実を誤認している箇所があるようです。繰り返しになりますが、私からは、大事なことなので２点だけ申し上げたいと思います。
（１）ワールドメイトと別団体に関する混同と誤認
  • tiyoringo様はワールドメイトの「事業活動」との旨、記載していましたが、読売新聞にはそうした記載はありません。ワールドメイトは非営利団体ですから、tiyoringo様の完全な誤認です。
（２）Wikipediaにニュース速報を転記する必要はありません
  • ウィキペディアはニュース速報の場所ではありませんのでご確認ください。
  • たとえば、1996年5月22日の公式発表を、その日の夕刊で報じただけのニュース速報を転記したり、推測や疑惑をWikipediaに記載する必要はありません。1996年ならば、17年以上も前の出来事ですから、出来事の結果等、多数の出典が見つかるはずです。もし、ニュース速報をのぞき、たいした報道がないのでしたら、特筆性のない案件である証拠です。
  • 国家賠償請求を起こした件に関しては、1996年5月22日のニュース速報のおまけとして記載があるのみであり、特筆性は認められません。もし、特筆性があるとするなら、その後にも多数の出典が見つかるはずです。少なくとも、「国家賠償請求を起こした」等と題するものでなければ、特筆性のない案件と言わざるをえません。
  • 2011年12月1日の報道についても、前日の11月30日の公式発表を報じた速報ニュースでしかありません。少なくとも、Wikipediaにニュース速報を転記する必要は全くありません。
誤認したまま議論を続けても、議論がかみ合うことはないでしょう。しばらく、落ち着いてお考えいただくのが良いと存じます。--Haha-max（会話） 2013年11月3日 (日) 12:58 (UTC)

この議論が発端となり、現在の編集合戦が勃発したとも言えるように思います。出発点が間違っているので、上から読むと、間違った情報があたかも真実であるかのようにインプットされてしまいそうです。この議論では、ワールドメイトと別個の団体である日本視聴覚社が混同されています。別個の団体を混同して書いても、百害あって一利なしなだけでしょう。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:43 (UTC)

Tiyoringo氏の事実と反する記載をHaha-max氏がリバートしたのは、通常の判断に基づくものでありなんら問題ないでしょう。また、Tiyoringo氏がHaha-max氏のリバートを説明不足と抗議しているのは、Tiyoringo氏の理解不足を如実に表しており、Tiyoringo氏はまず事実関係の把握につとめるべきです。Tiyoringo氏の「荻窪税務署に勝訴したことを「13年にわたった濡れ衣が晴れました！」と載せていることは、その問題がワールドメイトにも大きな影響を与えていたものと言えます。私が加筆した内容プラス、全体を書いた方が団体にとっても有益だと思います。」という発言からは、現在も、ワールドメイトと日本視聴覚社を混同した理解のままの懸念を感じました。--Husa（会話） 2013年11月19日 (火) 12:16 (UTC)

コメント この議論は終了したのかもしれませんが、感想をひとこと。こんな事実誤認も甚だしい例を誤記で片付けることには無理があると思います。JapaneseAさんが、誤記だと擁護されていますが、そんなはずはないのは子供でもわかります。Tiyoringoさんは、団体叩きの突破口として、たいした問題のない団体のゴシップを書こうとしたけど、事実と反したことを書くしか方法がなく、支持者に対して苦しい言い訳を繰り返しているようにしか見えません。この団体は、とくに犯罪歴もないし、いわば人畜無害というか害のない宗教団体だと思います。ほかに、問題のある団体は多いわけで、TiyoringoさんとJapaneseAさんが日頃から注目している団体と同様とは思いません。むしろ、TiyoringoさんとJapaneseAさんが、危険団体のWikipediaの監視を行ってくれてることは、コミュニティーにおいても貢献が大きいわけであり、こんなところで無駄なエネルギーを使うことはないと思います。--202.214.167.72 2013年11月25日 (月) 10:33 (UTC)

Tiyoringoさんの出典偽装と編集姿勢について[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Tiyoringo 20131105を提出しました。Tiyoringoさんの出典偽装と編集姿勢については、コメント依頼でどうぞ。--イワキ（会話） 2013年11月5日 (火) 05:41 (UTC)

信頼性に問題のある出典について[編集]

出典にたびたび貼り付けられている藤田庄市氏の「宗教事件の内側」（2008年出版）に関し、巻末から数えて26ページに、ワールドメイトが「脱税容疑での告発」を受けたとする大きな誤りを確認しました。周知のことですが、ワールドメイトは脱税容疑どころか、大きな追徴課税も課されたことがありません。（ついでにいうと、日本視聴覚社も立件が見送られており告発されていません。）こんな簡単なことを理解できないライターの記述など、信頼できません。

つまりは、以下のことを指します。

  1. 藤田氏が公式サイトでの公表を読んでいないか、もしくは、理解出来ていない
  2. 藤田氏がワールドメイトに取材を一切していない

もし、藤田氏が、ワールドメイトの公式サイトを見逃していたとしたら、ワールドメイトに対する十分な調査をしていなかったと言えるでしょう。また、読んだけれども理解出来なかったとしたら、基本的な読解力に疑問符がつきます。彼が法務問題、税務問題を語るのはとうてい無理でしょう。 総合的に、藤田氏は、ワールドメイトに関しては調査不足（というより、調査能力に問題？）であり、ワールドメイトに関しては正確な情報は期待できません。このような基本的なところに事実誤認があるようでは、Wikipedia:信頼できる情報源の「事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべき」に該当しません。とくに、ワールドメイトに関しては、出典とすべきでないでしょう。--114.178.228.9 2013年11月10日 (日) 17:53 (UTC)

コメント 何故巻末から数えて26ページといった表現なのでしょうか? その本には（あるいはその記述のあるページに）、ページ数が振られていないのですか ? --Tiyoringo（会話） 2013年11月10日 (日) 18:04 (UTC)
現存する団体について、信頼性の乏しい出典による批判的な記述に基づく記載は、当然、避けるべきでしょう。出典として貼り付けることも、信頼性があると誤認させるので、当然、避けるべきです。ワールドメイトの公式サイトに藤田庄市氏の記事に対して訴えを起こしたとありますから、もともとワールドメイトに対して批判的な人物なのでしょう。告発をうけたことのない団体について「告発」などと書いてる段階で真実ではないし、アウトと言わざるをえません。--180.7.246.148 2013年11月16日 (土) 15:08 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかの方針は「大学レベルの教科書・権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です」と定めています。したがって、藤田庄市『宗教事件の内側』（2008年、岩波書店）は信頼できる情報源であるとみなすことができます。
一方、IP:114.178.228.9（会話 / 投稿記録）氏とIP:180.7.246.148（会話 / 投稿記録）氏が『宗教事件の内側』を信頼性に乏しい出典だと主張している理由は、ワールドメイト自身の公式ウェブサイトだけです。Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源の方針は「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り、」「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」と定めています。したがって、第三者による情報源に依拠していない以上、『宗教事件の内側』を信頼性に乏しい出典だとする主張は受け入れがたいと言わざるを得ません。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 15:56 (UTC)
また、Inken Prohl、John K. Nelson編『Handbook of Contemporary Japanese Religions』（2012年、Brill）にも「There have also been a couple of scandalous stories involving the group's founder, Fukami Tōshū, alleging his involvement in various illicit business and sexual affairs combined with accusations of tax evasion」（260ページ - 261ページ）と書かれてあり、「告発」が真実でないというIP:114.178.228.9（会話 / 投稿記録）氏とIP:180.7.246.148（会話 / 投稿記録）氏の主張には疑問を感じます。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 16:07 (UTC)
なぜ、藤田庄市氏の本をそこまで信頼しているのですか？藤田氏の関係者ですか？藤田氏はワールドメイトと利害関係者であったようなので、関係者は編集を控えるべきでしょう。すみませんが、間違ってることが書かれてる本を押す理由が理解できません。「その情報と矛盾していない限り」と引用されていますが、告発されたことのないのに告発と書いてるなんて、大きな矛盾だと思いませんか？Wikipediaは事実ではないとわかっていることを、書くところではありません。--180.7.246.148 2013年11月16日 (土) 16:16 (UTC)
『宗教事件の内側』や『Handbook of Contemporary Japanese Religions』に書かれていることを間違っていると主張する根拠を、ワールドメイト自身の公式ウェブサイトではなく、第三者による情報源で示してください。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 16:20 (UTC)
なお、IP:180.7.246.148（会話 / 投稿記録）氏は、島田裕巳『平成宗教20年史』（2008年、幻冬舎）や島薗進『ポストモダンの新宗教』（2001年、東京堂出版）も「信頼性に乏しい出典」として除去していますが、いかなる理由に基づくものなのか理解しかねるので、ご説明願います。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 16:25 (UTC)
ご参考までに申し上げておきますが、利用者:7G4E4571（会話 / 投稿記録）氏はIP:180.7.246.148（会話 / 投稿記録）氏と同じように「利害関係者の出典」と主張し、藤田庄市とInken ProhlとKatherine Marshallの出典に基づいて加筆された箇所を除去していましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群で議論の結果、無期限ブロックとなっています。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 16:45 (UTC)

「井上順孝、対馬路人、西山茂他『新宗教 教団・人物事典』弘文堂、1996年、323-324、559頁」で「ワールドメイトは深見東州が創設」となっており、藤田氏の書籍と矛盾しているようです。宗教学者の執筆による『新宗教 教団・人物事典』のほうが信頼性が高いですから、藤田氏の書籍と矛盾していると思います。なにも問題ないのに、まるで犯罪団体かと思わせるようなことが書いてあるというのはいかがなものでしょうか。Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかをよくお読みになるほうがよろしいと思います。藤田氏の書籍以外で、藤田氏の本にあることが真実だと示せないということなら、問題外でしょう。--雅ハルカ（会話） 2013年11月16日 (土) 16:35 (UTC)

『宗教事件の内側』と『新宗教 教団・人物事典』とでは創設者に関する記述が矛盾しているからという理由で「なにも問題ないのに、まるで犯罪団体かと思わせるようなことが書いてある」と主張するのは無理があるように思います。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 16:45 (UTC)
もちろん、告発されたことのない団体について、告発されたと断言した記述があるということが最も大きな矛盾でしょう。それ以外にも、創設者に関しても矛盾があるということです。『新宗教 教団・人物事典』よりも、『宗教事件の内側』のほうが、信頼性があるとお考えでしょうか。それはなぜですか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月16日 (土) 16:58 (UTC)
なぜ、藤田氏の本に執着しているのですか？そんなに、藤田氏の本に書いてあることが真実だと主張するなら、客観的に藤田氏の本にあることが真実とわかる証拠を出すべきでしょう。--180.7.246.148 2013年11月16日 (土) 17:01 (UTC)
Birgit Staemmler、Ulrich Dehn編『Establishing the Revolutionary: An Introduction to New Religions in Japan』（2011年、Lit Verlag）に「Founder: Fukami Tōshū (深見東州, born 1951 as Handa Haruhisa 半田晴久) assisted by spirit medium Uematsu Aiko (植松愛子, born 1934)」（340ページ）と書かれてありますし、関係者による書籍では七澤友一郎『聴いて幸せになる本』（1999年、たちばな出版）に「私が所属する『ワールドメイト』は、本書でもすでにご紹介しましたが、世界的神霊家、スーパー超能力者の植松愛子先生、深見東州先生が主宰しておられる、すこぶる楽しいグループです」（181ページ）と書かれてあります。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 17:12 (UTC)
主宰というのは中心となって運営することですから、七澤友一郎氏の本には、1999年時点の運営者の名前が書いてあるにすぎず、創設者については書いていないという理解でよいでしょうか。『新宗教 教団・人物事典』よりも、『宗教事件の内側』のほうが、信頼性があるという理由はなぜでしょうか。また、告発されていないのだから誤りだという当たり前のことは、ご納得しましたか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月16日 (土) 17:22 (UTC)
『宗教事件の内側』に「脱税容疑での告発」（巻末27ページ）と書かれているのみならず、『Handbook of Contemporary Japanese Religions』にも「accusations of tax evasion」（260ページ - 261ページ）と書かれていることは上記コメントで述べた通りです。それでもなお、ワールドメイトが「告発されたことのない団体」だと主張する根拠を、第三者による情報源で示していただけないものでしょうか。「告発されていないのだから誤りだという当たり前のこと」と言われると、こちらとしては返答のしようがない、というのが正直なところです。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をお読みください。--122.29.169.30 2013年11月16日 (土) 17:35 (UTC)
たとえば、「告発されたことがない」場合に、「この団体は告発されたことがないですよ」という証明書を発行してくれるところもなければ、告発されたことのない団体の一覧がどこかに載っていることもありません。しかし、告発されたことがある団体でしたら、新聞や雑誌などに複数の記載があるはずです。告発されたことがあるという複数の情報源がない限り、信頼するべきではないでしょう。コチラに事情も書いてあります。藤田氏の書物以外にも出典を探してみてください。--雅ハルカ（会話） 2013年11月16日 (土) 18:11 (UTC)
上記コメントでも述べた通り、Inken Prohl、John K. Nelson編『Handbook of Contemporary Japanese Religions』（2012年、Brill）にも「There have also been a couple of scandalous stories involving the group's founder, Fukami Tōshū, alleging his involvement in various illicit business and sexual affairs combined with accusations of tax evasion」（260ページ - 261ページ）と書いてあります。ワールドメイト自身の公式ウェブサイトのみを根拠として、第三者による情報源を「信頼性に乏しい」と主張する姿勢は受け入れがたいです。--124.102.52.20 2013年11月17日 (日) 00:23 (UTC)
いずれにせよ、告発されたことのない団体を告発などと書いてある本は、事実に反することが書いてあるのですから、信頼性に乏しいと言わざるをえません。その本を出典とした記述を加筆する限り、このノートページでの複数の方の見解を無視して腕づくで解決しようとしているわけですから、好ましい編集ではありません。差し戻しされたあなたにも非がありますから、どちらがどうとは申し上げられません。コチラに事情が書いてありますが、納得しましたか。現状、たった一冊のお気に入りの本に「告発」と書いているから「この団体は告発されたのだ」と思い込んでいるにすぎません。しかし、本当に告発されたのなら複数の報道があるはずです。
また、会員数に関しては、何年度の会員数であるかと本に書いていないのだから、勝手に2012年とか2013年などと書いたら事実とは反します。たとえば、20年以上研究している人だったら、何年も前の会員数を書いてしまったのかもしれませんし、実際、20年前とか10年前とかの団体発表の会員数とならそのくらいかもしれません。あなたの加筆箇所は、かってに2012年とか2013年とかと自分で決めて書いて、いかにも団体発表が水増ししてると印象づけようとしているようにみえました。それはよろしくありません。本が間違っているかもしれませんし、多数ある説のうちの一つかもしれないので、特定のお気に入りの本に書いてあることだけを事実であるとし、他の出典に書いてあることを無視するのは誤解を招きます。そういう点で、あなたの加筆箇所は修正するべき箇所が複数あるようです。下記の表現にすると、よりみやすく、事実に近い中立的な内容になると思いますので、ご検討ください。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 05:59 (UTC)
上記コメントで述べた通り、藤田庄市『宗教事件の内側』（2008年、岩波書店）とInken Prohl、John K. Nelson編『Handbook of Contemporary Japanese Religions』（2012年、Brill）など、告発された旨、複数の報道がなされています。ワールドメイト自身の公式ウェブサイトのみに依拠して「告発されたことのない団体を告発などと書いてある本は、事実に反することが書いてあるのですから、信頼性に乏しいと言わざるをえません」と主張することには無理があるでしょう。さしあたりWikipedia:検証可能性をお読みください。なお、Inken ProhlとKatherine Marshallは会員数に関しては現在形で記述しています。これらを「10年前」「20年前」の会員数と主張するのは利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の独自研究に過ぎず、受け入れられません。そもそも、ワールドメイトの内部関係者でもない限り、ある情報が事実かデマかは分からないはずですが、第三者による信頼できる情報源を示さずに「これは事実だ」「あれは事実ではない」と言い募るあたり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで無期限ブロックされたユーザーとの類似性を感じます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 09:44 (UTC)
この団体が告発されたことがないのは、コチラを見れば事情がわかります。
「平成８年５月22日付で、荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社に対して行った34億7800万円の課税処分、および青色申告承認取消処分につきましては、平成18年5月25日付東京高裁判決（事件番号省略）に於いて、処分取消の判決が出され確定」「平成5年12月と翌年3月、東京国税局査察部によって、全国77箇所に強制調査が行われたものの、何の隠し現金も金塊も不正な証拠も存在しませんでした。さらに、分派騒動の人々自身が、提供情報が真実でなかった旨の記者会見を開くに至り、平成7年には東京地検も、本件の刑事告発を見送りました。このことは、産経新聞・静岡新聞ほか、マスコミ報道もされています。」（公式サイトより引用）などをご覧になりましたか。ワールドメイトではなく日本視聴覚社が追徴課税を課されたけれども全額取消となったこと、また、日本視聴覚社への刑事告発が見送られたことが書かれています。さらに、刑事告発が見送られた報道もあるといいます。124.102.52.78さんの主張によると、世の中で信用できるのは、藤田庄市氏の本だけであり、その他、ワールドメイトの発表のみならず、裁判所の判決も、産経新聞も静岡新聞も嘘であると言っているのも同然の主張となってしまっています。
また、会員数に関しては、何年時点の会員数であるかは書いていませんから、勝手に2012年、2013年と自分で書くのは独自研究にあたります。どうぞ、冷静にご確認なさってください。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 10:50 (UTC)

現在の版には、まったくの間違いが書かれていますね。対話を重ねても理解出来ないというよりは、故意に荒らし行為をやってるように見えます。まず、ワールドメイトと日本視聴覚社は、別個の法人格を所有しており、混同して書くのはおかしい話だと思います。また、所得隠しがあったらまず間違いなく刑事事件として立件されるでしょうが、日本視聴覚社は立件が見送られたわけなので、常識的に、所得隠しはなかったということはいえるでしょう。 失礼を承知で言わせていただくと、出典にも書いていないのに嘘を紛れ込ませてネガティブなイメージを染みこませ、ワールドメイトのWikipediaを破壊しようとしているように見えます。藤田庄市氏の本に、やけにこだわっているようですが、関係者なのでしょうか。嘘を紛れ込ませて悪質な印象を植え付ける荒らしは、わかりにくいですし、ある意味、団体擁護よりも有害なんだろうと思います。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:18 (UTC)

藤田庄市氏の「宗教事件の内側」（2008年出版）の主張を裏付ける出典がない限り、信頼性が低いとして出典にしないということでよろしいのではないでしょうか。特筆性もなく、著名ということでもない人物でも大手の出版社から出版するケースはよくありますし、大手の出版社から発刊されているから内容が正しいということはありません。どうしても、藤田庄市氏の著作が絶対に正しいとお考えでしたら、是非、裏付ける証拠をあげていただきたいと思います（設立者に関しては、藤田庄市氏の主張と異なる主張が書かれた宗教学者の本が２冊あります）。Wikipediaに書くべき特筆性がありかつ正確な内容でしたら、藤田庄市氏の主張と同じくする複数の出典が見つかるはずではないでしょうか。
また、Inken Prohl氏とKatherine Marshall氏が記した会員数は「10年前」「20年前」の会員数と主張しているのでありません。何年の会員数であるかの記載がないので不明であると主張しています。通常、研究・調査は複数年度にわたって継続的に行われるものであり、本文に会員数が書かれていないのに出版年度の会員数であると決めつけるのは独自研究です（さらに、団体発表と矛盾があり団体発表が信頼出来ないのではという否定的な表現を強調した書き方は、ナンセンスです）。とくに、会員数のような基本的なデータは、調査開始時に真っ先に取得できる情報であり、初期に調査したあと更新することがなかった可能性も大きいと考えます。毎年会員数を調査していたのでしたら、毎年の会員数のデータなり表なりが添付してあるのが通常でしょうが、そのようなデータも見当たりません。--雅ハルカ（会話） 2013年11月19日 (火) 18:35 (UTC)

編集の提案[編集]

見やすさを考えて、また、現在複数箇所に散らばって書かれてるものを関連性が高い記述でまとめるという意味で、下記のような書き方を提案します。

（１）「深見東州（当時は深見青山、本名：半田晴久）と橘カオル（本名：徳田愛子）が1984年にコスモコアとして創設した神道系の宗教法人。」とすべきか、「深見東州が創設した神道系の宗教法人」とすべきか。

「深見東州が創設した神道系の宗教法人」のほうが圧倒的に見やすいので、こちらがいいと思います。また、設立者が植松愛子との二人であるとする出典として、藤田氏の書籍は採用するべきではないでしょう。

また、深見東州の本名や過去名は、深見東州のページのトップに記載するべき事項であり、ワールドメイトのトップに、深見東州とワールドメイトの過去名を持ってきたら、見にくいです。また、現状の出典の付け方は、『新宗教 教団・人物事典』が藤田氏の本と同じことを書いてあるかのような錯覚を生みますので、変えるべきです。（実際は、『新宗教 教団・人物事典』が深見東州を設立者としており、藤田氏は深見東州と植松愛子を設立者としているという違いがわかりません。）

（２）過去名は、現在三カ所に書いてあるので、二カ所でいいでしょう

「過去にはコスモメイトやパワフルコスモメイトといった名称で活動していた。」というのは、ワールドメイトのWikipediaを開いたら、右側のテンプレートですぐに目に入るので、トップにいれる必要性はないと考えます。過去名をいれると非常に見づらいです。初見の人は、事実関係を理解するのに時間がかかるでしょうから、シンプルにしたほうが親切ではないでしょうか。過去名は、当然、沿革に書くべきことですから、トップにいれなくても、テンプレートと沿革の二カ所で確認できるので、問題ないと思います。

（３）西荻窪が拠点、という記載

静岡県が本部であり、その一冊だけで西荻窪が拠点とするのは無理があると思います。「西荻窪にも拠点がある」という書き方で、静岡県の本部の次に書くのがわかりやすいと思います。

1988年、皇大神御社（すめらおおかみおんやしろ、旧称 皇大神社 すめらおおかみやしろ）を建立して総本部に定め[1]、皇大神御社を中心に、会員参加型の祭祀・祭事や神事を行うようになる[要出典]。また、西荻窪にも拠点がある[2]

という書き方はいかがでしょうか。

（４）遺族本人に直接手渡し

http://h-handa.upper.jp/con01.htm 半田晴久公式サイトに書いてありましたので、本人が表明しているとしてリンクをはるのは問題ないはずです。剥がす必然性は見当たりません。

（５）海外の書物はいつの時点の会員数かは不明

海外の書物に、いつの時点の会員数であるか書いていませんので、それは記すべきでしょう。発売年度と解釈するのは独自研究です。ワールドメイトに取材なり調査なりしていたとしても執筆時間もあることでしょうし、発売年度であるとは断言できません。日本の出典でも、十年以上前に３万人程度とするものはありますがそういう書物を調査したのかもしれません。何年度の会員数か記載がなければデータとしては不備なので記載する必要もないと考えますが、どうしても書くべきというお考えでしたら、何年度の会員数か不明であることを明記する必要はあるでしょう。

（６）他教団の系譜

他教団の論文のなかに、ワンフレーズ書かれてる程度であり、「神道のみならず、仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団等の天啓宗教とも重なる部分があり」と同じような意味であるから、わざわざ書く必要もないようにも思いますが、書くべきということでしたら、まとめたほうが見やすいと思います。

こうした教えは、神道のみならず、仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団等の天啓宗教とも重なる部分があり[1]、大本、世界救世教、真光の系譜に連なるとする説もある[3]。

でいかがでしょうか。

（７）神道国際学会 出典が2000年のものであり、13年前の出典をもとにして現在あたかもそうであるかのように書くのは、事実ではないかもしれません。書くとしたら2000年時点であることを明記するべきでしょう。また、神道国際学会は特筆性がある団体でもないですし、複数ある神道研究等への援助活動のうちの一つでしょうから、このような書き方はいかがかと思います。

神道研究等への援助活動（神道国際学会[4]等（2000年時点））等を行っている[5]。--雅ハルカ（会話） 2013年11月16日 (土) 18:11 (UTC)

利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の提案に反対します。第三者による信頼できる情報源を用いて加筆された箇所を、「見づらい」「その一冊だけ」「信頼性に乏しい」「ワンフレーズ書かれてる程度」「13年前の出典」などの理由をつけて全て退けようとする一方で、公式ウェブサイトによる「過度に自己を美化する」（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）記述を加筆しようとする姿勢はWP:NOTADVERTISINGに抵触すると思われます。
なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群およびWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで議論の結果、利用者:7G4E4571（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:Haha-max（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:イワキ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:カグヂ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:ブランソン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が全員、無期限ブロックされたことをご報告しておきます。--124.102.52.20 2013年11月17日 (日) 00:23 (UTC)
現状、あなたの加筆箇所は、事実ではなくあなたが勝手に決めつけて書いた独自研究が含まれています。本に書いていないことをあなたが「きっとそうだ」と勝手に思って書いたところについては、そのままでいいとお考えですか。たとえば、神道国際学会を13年前に援助したのは事実でしょうが、「現在も援助している」という意味になるように勝手に書いてもいいとお考えですか。当然、13年前は援助していたとか、援助していたことが確認されているとか、より事実に即した書き方にするべきだと思いませんか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 05:59 (UTC)
また、見やすさというのは、重要な要素だと思います。団体の拠点についての情報は、２カ所にばらばらに書くのではなく、一カ所にまとめて書くべきでしょう。また、文脈を無視して好きに情報を挟み込むのではなく、より近い記載があるところに、「このような説もある」と書くべきです。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 06:29 (UTC)
上記コメントでも述べましたが、WP:LEADを無視してワールドメイトの過去名を目立たないところにのみ記述しようとしたり、ワールドメイトによる神道国際学会への援助をあたかも過去のことであるかのように記述しようとしたりする利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の主張はWP:NOTADVERTISINGに抵触すると考えます。そもそも、ある情報が「事実」かどうかということは究極的には、ワールドメイトの内部関係者でもない限り、分からないことのはずです。雅ハルカ氏と同様に「これは事実」「あれは事実じゃない」と主張し続けたユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで全員、無期限ブロックされました。このことの意味をよくお考えいただくようお願い申し上げます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 09:44 (UTC)
ワールドメイトの過去名に関しては、テンプレートと沿革の二カ所にあるので、十分目を引くと思います。また、過去名を目立たせるとか目立たせないとかそのようなことは私にとってどうでもいいことです。現状、三カ所に同じ内容がダブって書かれているので、整理した方が良いと思います。また、神道国際学会に関しては、現在どうであるかは誰にも分かりません。ご提示のあった出典には、「主要なスポンサーとなって神道国際学会が組織され」とあるので、設立時の状況しか書いてありませんでした。この出典をもって、過去から現在、また将来的にも、主要なスポンサーであると誤認を誘う書き方はよろしくないと思いませんか（そう書いたら独自研究にあたります）。より出典に即した正確な記述を心がけるべきでしょう。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 10:50 (UTC)
上記コメントでも述べましたが、WP:LEADを無視してワールドメイトの過去名を目立たないところにのみ記述しようとしたり、ワールドメイトによる神道国際学会への援助をあたかも過去のことであるかのように記述しようとしたりする利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の主張はWP:NOTADVERTISINGに抵触すると考えます。そもそも、ある情報が「事実」かどうかということは究極的には、ワールドメイトの内部関係者でもない限り、分からないことのはずです。雅ハルカ氏と同様に「これは事実」「あれは事実じゃない」と主張し続けたユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで全員、無期限ブロックされました。このことの意味をよくお考えいただくようお願い申し上げます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 11:00 (UTC)

ワールドメイトの過去名は、どこに書いてあろうが十分目立つと思いますが、なぜ、124.102.52.7さんは、ワールドメイトの過去名を目立たせることにこだわっているのでしょうか。日本視聴覚社の立件が見送られたことは、内部関係者ではなくても、世間的に知られていることです。所得隠しがなかったから立件されなかったのでしょう。雅ハルカさんは、内部関係者とは思えませんけれども、世間的に事情は知ってる方なのでしょう。客観的に見ると、124.102.52.78さんが、自説にしがみついて他人の意見を聞き入れないから編集合戦となった面も否定できません。雅さんを個人攻撃するのではなく、お互いに改善しようという心で、独自の主張を除去することにつとめるべきでしょう。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:36 (UTC)

124.102.52.20さんの独自研究[編集]

124.102.52.20さんの書いた箇所には、出典にない、自分で勝手にそうだと思い込んで書いている箇所がありますから、修正する必要があります。 以下の独自研究が書かれた箇所や、複数の説があるのに並記とせずにばらばらの箇所に書いている箇所は、修正するべきでしょう。

（１）設立者

設立者が深見東州と植松愛子（藤田氏の本より）なのか、設立者が深見東州（『新宗教 教団・人物事典』より）なのか、２説あるのに、設立者が深見東州と植松愛子と勝手に決めつけています。しかも、出典が、複数の人から信頼性に乏しいと指摘されている書籍のみであり、『新宗教 教団・人物事典』では深見東州が設立者となっています。今の書き方だと、『新宗教 教団・人物事典』に設立者が「設立者が深見東州と植松愛子」と書いてあるかのような事実とは違う内容になっています。 提案としては、トップには

「ワールドメイトは日本の宗教法人である。」

とし概要に、

設立者は深見東州である。（植松愛子も設立者の一人であるという説もある）

としたらより正確になると思います。

（２）西荻窪を拠点としている

静岡県が拠点であるとしている本が多いので、並記とするべきです。現状加筆した箇所は、文脈上、場所について述べていないので、適切ではないでしょう。下記の書き方がわかりやすいと思います。

1988年、皇大神御社（すめらおおかみおんやしろ、旧称 皇大神社 すめらおおかみやしろ）を建立して総本部に定め[1]、皇大神御社を中心に、会員参加型の祭祀・祭事や神事を行うようになる[要出典]。また、西荻窪にも拠点がある[6]

（３）会員数

2012年時点、2013年時点、というのは、あなたが勝手に書いているだけです。何年時点の会員数が不明であると書くべきでしょう。本来、何年時点の会員数か不明であるならば、書く必要がないと思いますが、どうしても書きたいのでしたら「何年時点か不明である」としてください。かってに2012年時点、2013年時点と決めつけるのはよろしくないです。

（４）他教団の系譜

複数の研究者により、ワールドメイトが他教団の系譜を引いているとされているので、書くのはいいと思います。しかし、すでに「仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団」の名前があがっていますが、ご提案の島薗氏の本は「大本、世界救世教、真光」しか書いていません。多い方を採用するのでよいと思いますが、島薗氏の説を列記すべきということでしたら、下記の書き方ではいかがでしょうか。今の書き方だと、「大本、世界救世教、真光」の系譜を負っていると上のほうでかいていたのに、下のほうに「神道のみならず、仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団等の天啓宗教とも重なる部分があり」と書いており、いったいどちらが本当なのか、読んだ方は混乱します。まとめて一カ所に、記載するべきです。

他教団の論文のなかに、ワンフレーズ書かれてる程度であり、「神道のみならず、仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団等の天啓宗教とも重なる部分があり」と同じような意味であるから、わざわざ書く必要もないようにも思いますが、書くべきということでしたら、まとめたほうが見やすいと思います。

こうした教えは、神道のみならず、仏教、儒教、道教や、天理教、黒住教、金光教、大本教、世界真光文明教団等の天啓宗教とも重なる部分があり[1]、大本、世界救世教、真光の系譜に連なるとする説もある[7]。

（５）神道国際学会

出典が2000年のものなので、2000年時点の情報であると書くべきです。2013年時点でもそうだとは言えません。神道国際学会は日本では特筆性のない団体のようですが、海外ではNGO団体として一定の知名度があるようです。神道研究への援助の一つなのでしょうから、そのあたりにまとめて記載したほうがわかりやすいでしょう。

神道研究等への援助活動（神道国際学会[8]等（2000年時点））等を行っている[5]。

その他、過去名は今３カ所に同じ情報が書かれているので、２カ所（沿革とテンプレート）に書けば十分でしょう。また、遺族へ手渡ししたと書いてある一時資料として、半田晴久公式サイトのリンクをはることは、Wikipediaで認められている行為です。リンクを剥がす理由はありません。

上記にあげたものはたんなる一例ですので、よりよい書き方をご提案いただければなおよいと思います。ただし、現状の書き方は独自研究となっている箇所があるので、修正する必要があります。ご検討ください。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 06:29 (UTC)

上記コメントでも述べましたが、WP:LEADを無視してワールドメイトの過去名を目立たないところにのみ記述しようとしたり、ワールドメイトによる神道国際学会への援助をあたかも過去のことであるかのように記述しようとしたりする利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の主張はWP:NOTADVERTISINGに抵触すると考えます。そもそも、ある情報が「事実」かどうかということは究極的には、ワールドメイトの内部関係者でもない限り、分からないことのはずです。雅ハルカ氏と同様に「これは事実」「あれは事実じゃない」と主張し続けたユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで全員、無期限ブロックされました。このことの意味をよくお考えいただくようお願い申し上げます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 09:44 (UTC)
現在、論点となっているのは、124.102.52.78さんが書いた独自研究の部分です。出典にないのに自分で勝手に思い込んでいる部分、また、２つの説があるのに１つの説に固執してもう1つの説を削除してしまった部分などです。「告発」に関しては、公式サイトの発表を読むだけでも告発されたと思ったのは思い込みだったと確認できますから、是非、ご覧になると良いでしょう--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 10:50 (UTC)
再三申し上げております通り、ワールドメイト自身の公式ウェブサイトのみに依拠して議論を続けることはおやめください。Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで無期限ブロックされたユーザーと同類とみなさざるを得ません。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 11:00 (UTC)

ワールドメイトのの公式サイトは、信頼できる情報源として扱えます。また、他にも説があるのでしたら、正確に書けば問題ない話です。雅ハルカさんを悪者に仕立て上げて、書きたい放題、嘘デタラメを書くのはやめましょう。雅さんは、「ワールドメイト自身の公式ウェブサイトのみに依拠して議論を続け」ていません。124.102.52.78さんが出典にも書いていないのに、自分の考えを書いているのを除去したほうがいいとおっしゃっているようです。出典にないのに、出典に書いてあることにして自分の主張を入れていることを、ご理解されるべきでしょう。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:31 (UTC)

ルールをご自分に都合よく解釈なさるのはおやめ下さい。その規定は存命人物に限り適用されるものです。あなたのおっしゃるそれは一次情報源に過ぎません。--Arasanosa（会話） 2013年11月19日 (火) 01:45 (UTC)
私のコメントが知らないうちにArasanosa氏により改ざんされているようですが、不必要な編集であり、かつ、マナー違反ではないでしょうか。自主公表された情報源は信頼できる情報源として扱えることは、人物に対しても団体に対しても同様のルールであると思います。124.102.52.78氏は、自主公表された出典は一切信用できないとし、特筆性もない無名のライターにすぎない、藤田庄市氏の記載にのみにこだわり、藤田庄市の主張を裏付ける根拠を出さないということでよろしいのでしょうか。もしそういうことですと、藤田庄市氏の出典には根拠の裏付けがないということで信頼性がない書籍と結論づけるしかなさそうです。また、ブロック云々と脅すような個人攻撃はやめてください。断っておきますが、私は関係者ではありません（深見東州氏は著名人物であり、宗教活動以外にも幅広くされてる方ということからも、ワールドメイトについて知る人が関係者しかいないという決めつけはナンセンスだと思いますし、根拠はないでしょう。しかも、日本視聴覚社の件は注目されましたから、知ってる人は知ってる事例だと思います）。事実ではないのに、あたかも、問題行為（犯罪行為）があったかのように書こうとする行為には反対意見を表明いたしますし、今回の事例は法的問題も関わると考えます。--雅ハルカ（会話） 2013年11月19日 (火) 14:43 (UTC)--脱字の訂正--雅ハルカ（会話） 2013年11月19日 (火) 18:35 (UTC)

出典[編集]

  1. ^ a b c d 沼田健哉『宗教と科学のネオパラダイム』創元社、1995年、246-313頁。
  2. ^ 島田裕巳 (2008). 平成宗教20年史. 幻冬舎. p. 191 
  3. ^ 島薗進 (2001). ポストモダンの新宗教. 東京堂出版. p. 103 
  4. ^ 島薗進 (2000). “新新宗教（後期新宗教）の政治意識”. 東洋学術研究 (東洋哲学研究所) 第39巻 (第1号): 178. 
  5. ^ a b 井上順孝、対馬路人、西山茂他『新宗教 教団・人物事典』弘文堂、1996年、323-324、559頁。
  6. ^ 島田裕巳 (2008). 平成宗教20年史. 幻冬舎. p. 191 
  7. ^ 島薗進 (2001). ポストモダンの新宗教. 東京堂出版. p. 103 
  8. ^ 島薗進 (2000). “新新宗教（後期新宗教）の政治意識”. 東洋学術研究 (東洋哲学研究所) 第39巻 (第1号): 178. 

クメールルージュの犠牲者への義援金などの記述について[編集]

2013年11月17日 (日) 08:09版で、クメールルージュの犠牲者への義援金について、次の5つの出典がついていますが、ワールドメイトの慈善活動であるのか疑問符がつきます。

1.については内容が確認できませんので検討対象外とします。2についてですが、ワールドメイトという言葉は出てこず、「Dr Handa Compensation and Memorial Fund for Victims of the Khmer Rouge Genocide」という言葉が出てきます。3では、Japanese philanthropist Haruhisa Handa, who is also the university's chancellor and heads the Japanese charity organization World Mate , Of the $1.3 million, Handa personally contributed $300,000 while the remainder comes from World Mateという記述がありますが、ワールドメイトを宗教団体ではなく慈善団体と誤解しているかのような記述となっております。4は半田氏（深見東州）が総長を務めるカンボジア大学によるものですが、ここでもワールドメイトの名前は出てこずに、半田氏とファンドについての記述のみです。5はhandafund によるものですが、ここでは、「World Mate Organization to establish the “Dr. Handa Compensation and Memorial Fund for the Victims of the Khmer Rouge Genocide,” 」と書かれており、ファンドを設立したのはワールドメイトであるように記述されています。ワールドメイトが設立したファンドがクメールルージュの犠牲者に対する義援金を送っているという意味では、ワールドメイトが支援事業を行っていると言う考え方もできるかもしれませんが、現在の記事構成からは、「シアヌーク病院の建設と支援」「クメール・ルージュの犠牲者への義捐金」が主な活動であるかのように誤解されるおそれがあります。3にあるように半田氏個人が100万ドル、ファンドが30万ドルを出したのだとすれば、主たる支援を行ったのは、半田氏個人であり、ワールドメイトよりも、半田氏記事に記述するのが適切と思いますが、いかがでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2013年11月17日 (日) 08:41 (UTC)

  1. Intentions of Khmer Rouge Fund Misunderstood”. THE CAMBODIA DAILY (THE CAMBODIA DAILY). (2005年4月4日)
  2. THE CAMBODIA DAILY Thursday, August 4, 2005、khmer rouge trial　2013年11月17日閲覧。
  3. Japanese charity fund launched to help victims of Khmer Rouge.、Kyodo News International, Inc.　2013年11月17日閲覧。
  4. Dr. Handa Compensation and Memorial Fund for the Victims of the Khmer Rouge Genocide、University of Cambodia　2013年11月17日閲覧。
  5. 「Remarks by Dr. Haruhisa Handa, Leader of the World Mate Organization at the Press Conference on the Establishment of the “Dr. Handa Compensation and Memorial Fund for the Victims of the Khmer Rouge Genocide”」　2013年11月17日閲覧。
出典を読みました。（タイトルから判断するに、おそらく出典1と出典2は同一のものではないでしょうか）。確かに、ワールドメイトの記事に加筆するのはふさわしくないように思います。さしあたり、ワールドメイト#クメール・ルージュの犠牲者への義捐金節は除去すべきと考えます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 10:04 (UTC)

ここに、ワールドメイトがクメール・ルージュで支援をしたと書かれています。ですから、自主公表された情報源として出典を追加し、ワールドメイトに残したままでかまわないと思います。公式サイトによると、授与式が５回行われたとあり、初めは深見東州氏が寄付をし、２〜５回目はワールドメイトが主に寄付をしたようです。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:58 (UTC)

WP:ABOUTSELFは情報源自身に関する記述に留まり、第三者が関わる場合は使うべきではないでしょう（WP:SELFSOURCEも参照）。加えて深見東州にも同様の記述があります、個人と団体の行動の混同を避けて記述するのが適切ではないでしょうか。--203.148.113.87 2013年12月3日 (火) 04:03 (UTC)

ここTiyoringoさんの誤読ですね。文献3，5に書いてあるのは半田氏個人が30万ドル拠出、ワールドメイトが100万ドル拠出です。Tiyoringoさんが引用している部分でも明らかにそう書いてあるし、文献5でも、まず半田氏が出だしの30万ドルを拠出し、ワールドメイトが100万ドルを拠出することが決まった由を伝えています。この両者からワールドメイトが100万ドルを拠出は事実として記述可能でしょう。一方「ワールドメイトはカンボジアの平均的年収の半分にあたる金銭と米を、遺族本人に直接手渡しする方式で渡している。」や「遺族への義捐金は、傷つき、生きる望みを失いかけた人々を励ます大きなメッセージになるものとして、代表の深見東州自らが手渡しで行い、寄付だけではない物心両面からの救済活動となっている」に相当する記述はみつけていません。ワールドメイトのほうのサイトにある説明を挿入してあるんですかね。ちょっとかなり、宣伝的な見解が混じっていて、事実だけにとどまっていないので注意したほうがいいですね。文献1は未見ですが、8月4日の文書とタイトルが一致するのは確かに信用するのが困難ですね。そして、8月4日のほうは、blogspot.jpドメインなので、正統性が分からないです。共同通信のが8月1日だということは4月4日はとてもありそうにないので文献1は削除。文献2はたぶん正しいが、著作権の取り扱いが不明なのと実質的内容がない。で記事が8月4日木曜日付けであるが、火曜日付けの記事を批判する内容であることから、8月2日におそらく別の記事があったということであろうと推察される。ということで、文献3を中心にUniversity of Cambodia, handafundsの資料までで書くという方針で行くのがいいんじゃないかな。短くはなるでしょうし、節を一つ作るほどではなくて、カンボジア支援でまとめてしまうほうがいい感じはします。2から5回目の拠出についてもhandafund.orgサイトで確認できたら額くらいは書いたらいいのでしょうが、まだ見つけていません。なお、当初1万人予定に対して、2009年の2月までに3703名に渡したとありますので追加資金の必要性は疑問があります。また、渡しているのは「token」と書かれていますので、お金ではなく引換券なんだろうと思われます。 hadafundsについてのpdf書類に8月2日の記事も含めて掲載されているようです。--T6n8（会話） 2013年12月3日 (火) 14:25 (UTC)

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/06/27/16174.html によると、MSN毎日インタラクティブは、2004年4月開始なので、MSN毎日インタラクティブ 2003年2月26日、MSN毎日インタラクティブ 2003年11月4日とされている出典はありえないので無効と判断します。--T6n8（会話） 2013年12月9日 (月) 16:00 (UTC)

MSNと毎日インタラクティブが統合したのが2004年4月であり、その前は毎日インタラクティブとして[4]運営していたようですね。こちらのサイト[5][6]に2003年の記事の画像があります。毎日インタラクティブの記事は、2004年4月以降はMSN毎日インタラクティブで閲覧できたと考えられます。現在出典とされている「MSN毎日インタラクティブ 2003年2月26日、MSN毎日インタラクティブ 2003年11月4日」は、閲覧時期がMSN毎日インタラクティブの時代だったのかもしれませんが、正確には「毎日インタラクティブ 2003年2月26日、毎日インタラクティブ 2003年11月4日」のほうが適切でしょうね。--Husa（会話） 2013年12月9日 (月) 17:00 (UTC)
web.archiveを使用するとMSN毎日インタラクティブにそのような記事があったことは確認できます（アーカイブ）。ただし記事内容についてはアーカイブされていないため、記事があったことは事実らしいが内容は確認できず現在では検証可能性を満たしません。以降の記事については内容が確認できるものもあります（一例）が内容がコラムであったりします。またMSN毎日の記事主体はシアヌーク病院であり、病院と援助団体を一纏めにするのはWP:SYNに抵触するのではないでしょうか。--203.148.113.145 2013年12月10日 (火) 04:31 (UTC)

設立者について[編集]

『新宗教 教団・人物事典』や島薗進氏著『新新宗教（後期新宗教）の政治意識』176Pでは、「設立者は深見東州氏」としています。124.102.52.78さんは、ご自分が出典としてご提案された『新新宗教（後期新宗教）の政治意識』176Pをご確認されていますでしょうか。このような状況で、藤田庄市氏の書籍を出典とし、設立者は深見東州と橘カオル、と断定するのはよろしくないと思いませんか。宗教学者の書籍２冊はより信頼性が高いものであり、藤田氏の本が信頼性が低い（真実でない記述がある）ことを考えると、設立者は深見東州とすることでかまわないとおもいますが、藤田氏以外にも有力な書籍があるのでしたら、両論並記すべきだと考えます。124.102.52.78さんは、ご自分が出典としてご提案した『新新宗教（後期新宗教）の政治意識』176P（島薗進氏）に書いてあることの一部は信用（神道国際学会）し、一部は信用していない（設立者は深見東州）ように見え矛盾した行動に見えますが、いかがでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月17日 (日) 10:50 (UTC)

上記コメントでも述べましたが、WP:LEADを無視してワールドメイトの過去名を目立たないところにのみ記述しようとしたり、ワールドメイトによる神道国際学会への援助をあたかも過去のことであるかのように記述しようとしたりする利用者:雅ハルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の主張はWP:NOTADVERTISINGに抵触すると考えます。そもそも、ある情報が「事実」かどうかということは究極的には、ワールドメイトの内部関係者でもない限り、分からないことのはずです。雅ハルカ氏と同様に「これは事実」「あれは事実じゃない」と主張し続けたユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群とWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで全員、無期限ブロックされました。このことの意味をよくお考えいただくようお願い申し上げます。--124.102.52.78 2013年11月17日 (日) 11:00 (UTC)

設立者については、『新宗教 教団・人物事典』や島薗進氏著『新新宗教（後期新宗教）の政治意識』176Pで、設立者は深見東州氏であるとしていることから、「設立者は深見東州氏」としてかまわないでしょう。藤田庄市氏以外に出典がある場合は、両論並記とすればいいと思います。また、「ワールドメイトによる神道国際学会への援助をあたかも過去のことであるかのように記述しようとしたりする」のは、出典が2000年のもので古すぎるというのが一つ、また、「主要なスポンサーとして組織」と出典に書いているためなのではないでしょうか。さすがに、2000年の出典に設立時に主な支援団体だと書いているからといって、設立時から現在まで支援が継続しているとは断言出来ないと考えます。そこは、慎重に出典に即した記載を心がけるべきとは思います。--118.22.216.158 2013年11月17日 (日) 14:49 (UTC)

設立者に関して、特筆性のない著者の出典だけで「設立者が深見東州と橘カオル」とあるのでしたら、宗教学者による出典2冊にある「設立者は深見東州」を採用するのが通常の判断だと思います。ただし、特筆性のない著者が、著書で調査結果の提示がある場合、その調査が真実らしいのなら「設立者が深見東州と橘カオル」と並記すればよいと考えます。その著者の調査結果の提示があるまでは、「設立者は深見東州」としておくことを提案します。--Husa（会話） 2013年11月19日 (火) 12:09 (UTC)
なるほど。「設立者は深見東州」とするご提案を支持します。藤田庄市氏が適切な調査をした証拠の提示がない限り、著名な宗教学者の出典2冊に書いてある内容と同列に扱う必要はなさそうですね。藤田庄市氏が適切な調査をした過程が、著書から判明していない現在は、信頼性が低いとしてかまわないと思います。--雅ハルカ（会話） 2013年11月19日 (火) 14:25 (UTC)

124.102.52.78氏の版の問題点[編集]

現状の保護版を拝見しました。下記、提案いたします。

こちらによると、所得隠しがなかったとされ、告発（立件）されていません。また、日本視聴覚社はその後、荻窪税務署より追徴課税処分を課されるも課税は誤りだった旨の高裁判決が確定し、課税処分は全額取り消されています。こちらに「平成18年5月25日付東京高裁判決」と提示がある以上、判決を調べられるわけであり、団体の発表は事実に基づくものであるとして差し支えないでしょう。これは、WP:SELFPUBより一次資料として尊重するべきです。この一次資料に反してなお、この件で団体に不利になることを書くためには、それなりの報道や裁判の判決などの提示は最低限必要でしょう。124.102.52.78氏は、特筆性のない著者が「告発」と書いた出典があるという主張のようですが、通常はその著者がそれなりの調査や判決、報道等を書籍で掲載しているはずですので、124.102.52.78氏はそれをご提示ください。もし、その著者がなんらの調査も参考書籍も提示していないようでしたら、ゴシップとさほど変わりませんから信頼性がないと判断して差し支えないでしょう。

日本視聴覚社とワールドメイトは、法的に別個の団体であり、日本視聴覚社の出来事をワールドメイトの沿革等に書くのは誤りです。

また、通常、「所得隠しがあった」場合、悪質な脱税として告発（立件）されますから、違法行為があったことを意味します。さらに、30億円以上の追徴課税の場合も、悪質な脱税として告発（立件）される場合は非常に多いですから、違法行為があったととらえる人もいるでしょう。法的問題にも関わってきます。

また、静岡県への訴訟に関しては、その後、宗教法人格を取得していることから、敗訴の可能性は少ないのだろうと思います。しかし、勝訴・和解・取り下げ等の報道がなく訴訟提起したというだけの報道を、とくに百科事典に記す意味は感じません。

どうも否定的な表現というより、虚偽を書くことに固執している人がいるみたいですが、事実ではない法的問題に関わることは、ユーザー各位に迷惑をかけるだけです。ワールドメイトと日本視聴覚社を混在させ日本視聴覚社の話をあたかもワールドメイトの話であるかのように書いたり、告発されていないのに告発されたと書いたり、所得隠しがなかったから告発されていないと常識から判断出来るのに所得隠しがあったと書いたり、事実と反することを書くのは問題です。

個人的には、どうも類似案件の削除版があるようですので、上記で混在させて書いているTyoringo氏や115.162.164.229氏が事実関係を理解し合意するまでは、115.162.164.229氏の記載がない版で長期保護するのが無難なのかなとも思います。もしくは、ローカルルールなりで再発防止につとめるなどでしょうか。--Husa（会話） 2013年11月19日 (火) 12:03 (UTC)

そうですね。Husa氏のご提案をおおかた支持します。
通常の追徴課税は、課税漏れや申告漏れを指しますが、所得隠しがあった場合は手口が悪質と見なされ告訴されますし、額が1億円以上の高額だった場合も通常告訴されます（日本視聴覚社が30億円以上も追徴課税を課されていながら告訴・告発されていないというのは、珍しい案件なのでしょう。これは、もともと日本視聴覚社が無実なのが明らかなところ、無理矢理、国税当局が課税しようとしたという主張を補佐する実例にも思えます。国税当局に勝訴するなど、滅多にない事例ですしね。）。告訴されて違法だと判決が下った場合のみ、脱税となるのですから、違法行為がないのが明らかなワールドメイトのことを「告発」「脱税」「所得隠しがあった」「追徴課税30億円以上」などと書くのは、嫌疑をかけられてないワールドメイトが犯罪行為をして刑事告訴されたと暗に書いてることになりますから、法的問題は生じるでしょう。「脱税」は起訴されたものだけであり、税法違反の判決は「悪質な課税逃れがあり、高額（１億円以上が目安）なもの」に対してだけ下る参考サイトは、こちらを見つけました。（知ってる人は知ってる常識と言ってもいいでしょうが）[7][8][9][10]
現在の、「所得隠しがあった」「追徴課税約30億円以上」という記載は、それだけで告訴・告発されたことを暗に意味し、B-1案件に該当すると考えます。ワールドメイトが告発された証拠の提示もなく、藤田庄市氏が書いている（ただし藤田氏庄市が適切な調査をしたという証拠提示は一切ない）というただそれだけの理由で、日本視聴覚社とワールドメイトを混同させて、どう読んでもワールドメイトに犯罪性があったとしか読めない虚偽が、短期間で複数回書かれる現状は問題でしょう。
虚偽を書きたい方は、団体擁護だと他者を個人攻撃することで、自分が虚偽を書いた問題から論点をずらそうとしているようにも思えます。書いた人の反省もみられらませんし、虚偽を書く方に賛同する野次馬的な応援はなんなのでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月19日 (火) 14:54 (UTC)

コメント お邪魔します。まず、私が認識している事を書きます、誤認があったら指摘して下さい。「国税局が追徴課税、ワールドメイト（あるいは日本視聴覚社）が提訴、地裁は国税局の勝訴、高裁は国税局の敗訴。ワールドメイトと日本視聴覚社は役員などが重複しており全く無関係ではない、しかし法律上は別の団体である」。さて、124.102.52.78様が記述した内容はワールドメイトの見解と一致するものだと思います。先の削除依頼では、高裁の話が抜けており、有罪無罪の事実が誤認されるとして、版指定削除となりました。今回は肝心の高裁の話が記載されていますし、どこにも「告訴・告発」とは書かれていません。--JapaneseA（会話） 2013年11月19日 (火) 18:53 (UTC)

コメント もう1点。藤田庄市氏の著書において「何を見て書いたか？」などの裏付けは不要です。藤田庄市氏という人物が、この分野において「信頼できる情報源」となりうる資料を作れる人物かどうかが争点です。藤田氏は信頼できる情報源によると「国際宗教研究所・宗教情報リサーチセンター研究員」との事です。「この分野において信頼できる情報源となりうる資料を作れる人物」と判断できます。本裁判においては、事実（裁判記録より）と判断できますので、「藤田によれば～としている」という書き方も不要です。--JapaneseA（会話） 2013年11月19日 (火) 19:04 (UTC)

公式と判決からは、「日本視聴覚社が荻窪税務署より追徴課税を課され、提訴、高裁で勝訴にて追徴課税が完全に取消」と読み取れます。ワールドメイトは追徴課税を課されていませんし、裁判の原告でもありません。ワールドメイトと日本視聴覚社が別個の法人格を持つ別団体であり、ワールドメイトと無関係な高裁を結びつけるなど混同して記載するのは不適切です。

今回の版は「所得隠しがあった---により告発されたことを暗に意味」「ワールドメイトが30億円以上の追徴課税を課された---により追徴課税を課されていないワールドメイトが課された意味になる。しかも、通常1億円以上の追徴課税は告発（刑事告訴）となる」という2つの事実無根の記載により、告訴・告発されたと書いてるも同然ですから、団体の社会的評価を下げる法的懸念が存在すると思います。真実相当性も認められません。

ワールドメイトと日本視聴覚社が、関連会社の「出資、人事、資金、技術、取引等の関係を通じて、子会社以外の他の会社（会社に準ずる事業体を含む。以下同じ。）の財務及び営業又は事業の方針決定に対して重要な影響を与えることができる場合における当該他の会社」の定義に合致するという信頼性の高い出典がある場合は、関連会社として差し支えないでしょう。

藤田庄市氏の書籍に関して、宗教学者ではなく単なる研究員ということでしたら、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の二次資料として、「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」の定義に該当しません。

また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価による「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」「その資料は論点や問題関心における対立、強硬な見解、そのほか報告内容を特徴付ける偏見を含んでいませんか？」、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる による「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」「誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告」「支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合は特に気をつけてください。」の方針に反することから、信頼出来る情報源とはみなすことは出来ないと考えます。

藤田庄市氏は、Amazonでフォトジャーナリストという経歴となっています。研究結果として調査発表してるのでしたら、必ず調査過程が書かれているはずです。それがないのでしたら、写真週刊誌に寄稿するようなフォトジャーナリストによるゴシップとする扱いが妥当でしょう。

特筆性のない著者による書籍に限らずあらゆる出典について、それが事実であるかどうか、なんらかの調査結果に基づくものかという視点により、各自で判断する必要があると思います。藤田氏が書いてあることが真実らしいならともかく、「脱税容疑で告発」は状況からみて事実と反していますし、「設立者が深見東州と橘カオル」という独自な主張は、宗教学者6名・2冊の主張と異なっています。客観的に見て、藤田氏の主張が真実であるとしたら、必ず、ほかに確かな出典なり注意深く精査された過程があるはずですから、彼の調査の過程で用いられた資料等が書籍にない（情報源が不明）とか、提示出来ないというのでしたら、問題外でしょう。--Husa（会話） 2013年11月20日 (水) 11:08 (UTC)

コメント 民事で勝訴（＝無罪）しているのですから、（これは貴方達2名の見解ですが）例え告発（刑事裁判）されたと判断する閲覧者がいても、よほどのアホでなければ、刑事裁判も勝訴したと考えるでしょう。つまり閲覧者から見て、悪と見なされるのは国税庁サイドです（私も、余計な税金使うなって怒り心頭です）。次に、ワールドメイトが自ら本裁判の「被害者」と言っているくらいです、この記事に記述するのに何の問題もないでしょう。ただし、閲覧者が間違った想像をしないように、事実関係は省略しないで正確に書くという条件付きなのは言うまでもありません。次に、藤田庄市氏は「フォトジャーナリスト」以外にも「(財)国際宗教研究所・宗教情報リサーチセンター研究員」って書かれてますよね。それ以前に、裁判の件について藤田庄市氏は何も突飛な話をしているのではありません、教団公式サイトに書かれている事と違いはないでしょう。違いがあればこの場で「事実は○○なのに、藤田氏は△△と言っている」と書いて下さい。なお、設立者に関しては関心がありませんので、私抜きで別節で議論して下さい。--JapaneseA（会話） 2013年11月20日 (水) 11:59 (UTC)

JapaneseA氏は「国税局が追徴課税、ワールドメイト（あるいは日本視聴覚社）が提訴、地裁は国税局の勝訴、高裁は国税局の敗訴。」とお考えのようですが、上記意見を拝見するに誤認されているようです。

ワールドメイト公式によると、「平成８年５月22日付で、荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社に対して行った34億7800万円の課税処分、および青色申告承認取消処分につきましては、平成18年5月25日付東京高裁判決（事件番号省略）に於いて、処分取消の判決が出され確定しました。」とあり、原告が日本視聴覚社であったことがわかります。判決でも、原告＝日本視聴覚社、訴外団体＝ワールドメイト、となっていましたので、公式のこの記載は正確です。

「日本視聴覚社が荻窪税務署より追徴課税を課され、提訴、高裁で勝訴にて追徴課税が完全に取消」が真実であり、ワールドメイトはこの版にあるような追徴課税を課されたことがなければ裁判の原告でもないのです。Tiyoringo氏が、冒頭でワールドメイトと日本視聴覚社を混同させて議論しているので、混乱されているのでしょう。（あの冒頭の議論は悪影響が大きいですね。）「ワールドメイト＝A」、「日本視聴覚社＝B」とすると、「Bが追徴課税を課され、Bが提訴、Bが高裁で控訴」したのであり、Aは追徴課税を課されることもなく訴外団体といえます。現在の版は、別個の団体である両社を混同して書いているので、事実に反した、嘘が書かれているので問題だという指摘をしているものです。

次に、民事と刑事は全く意味合いが違います。刑事で立件されるのは、悪質な所得隠しがあった場合、巨額な追徴課税があった場合であり、まず無罪になることなど考えられません。刑罰の度合いが大きいか小さいかという世界になってきます。立件されたら100％有罪となるのがほぼ常識なので、告発されたことを匂わすだけでもう税法違反をしたといってるに近い記述となります。（この点、藤田氏の裁判の記述は実に突飛であり、かつ、AとBの混同が見られて不正確）

また、ワールドメイトがあった被害とは、公式によると「誤った報道が蔓延するなど、大きな被害を被ってきました。」しかし、「国家賠償請求訴訟を行わない決定をした」とあります。つまり、この件に関して、ワールドメイトが関係するのは、「13年以上にわたり、誤った報道が蔓延して大きな被害を被ったが、国家賠償席救訴訟を行わないこととした。」と読めます。

ですから、この件でワールドメイトに関わる部分は、「Aは、13年以上にわたり、誤った報道が蔓延して大きな被害を被ったが、国家賠償席救訴訟を行わないこととした。」となるでしょう。

JapaneseA氏はTiyoringo氏の冒頭の議論に影響されているのでしょうが、ワールドメイトと日本視聴覚社を混同しているようです。現在の版が不正確であり、ワールドメイトと日本視聴覚社を間違って書いている件、また、所得隠しや追徴課税を課されていないのに、正反対のことがかかれていて犯罪団体であるかのような記述になっている件については、ご確認ください。 私の主張としては、団体に不利となる不正確な記載な除去するべきということと、団体が犯罪団体であるかのような不正確な記述は法的懸念により削除するのが妥当、という意見です。--Husa（会話） 2013年11月20日 (水) 13:16 (UTC)

これでも削除依頼では熟考したつもりです。「Tiyoringo様の影響～」などと決め付けないで下さい。「ワールドメイト側」が何を指すかで見解の相違があるようですね。私は「ワールドメイト側」とは「ワールドメイトの関連会社である日本視聴覚社」だと認識しています。一方、現状の版ではどこが主なのかわかりませんので「正確に書くべし」と申しております。[11]内を「まず、原告ワールドメイトが６０」で検索して下さい、判決文に辿り着きます。この判決文によれば日本視聴覚社（当時の名前コスモワールド）は、ワールドメイトの法律担当部門と判断されています。」無関係とは言いがたいです。また正確に書く事は、その後の経緯を知らない人に対し、団体の名誉回復に繋がる事だと思います。文案はこんな感じでしょうか。「1996年、所得隠しがあったとして（ワールドメイトと役員などが一致する関連会社の）日本視聴覚社が東京国税局によって約30億円の追徴課税を課された。日本視聴覚社が提訴、地裁では敗訴したが、2006年に東京高裁で逆転勝訴した。」。以上です。--JapaneseA（会話） 2013年11月20日 (水) 14:58 (UTC)

ワールドメイトの版ではワールドメイトのことを書けばいいでしょう。日本視聴覚社が関連会社がどうかわかりませんが、ワールドメイトと日本視聴覚社という別個の団体を混同させて、まるでワールドメイトが日本視聴覚社と同じ組織であるかのように書くのは、全くの誤りです（たとえ関連会社であったとしても、同じ組織であるかのように書くのは間違いです）。処分取消の判決から「日本視聴覚社が追徴課税を課せられ、日本視聴覚社が原告として裁判提訴し、高裁で勝訴し全額取消となった」のが揺るぎない事実とわかります。判決には、原告は日本視聴覚社とあります。また、所得隠しがあった場合、悪質な手口と見なされ必ず立件されて税法違反に問われるというのは常識です。脱税には、所得隠しと架空経費の水増しの二種類があり、脱税と見なされると告訴・告発されます。このほかには１億円以上などの大きな金額の申告漏れも告訴・告発されます。意図しない申告漏れとみなされると、告訴・告発されずに追徴課税を課されます。日本視聴覚社は立件されなかったことから脱税とみなされていないということがわかり、所得隠し等はなかったことがわかります。意図しない申告漏れとみなされ追徴課税を課されたというのが真実でしょう。判決から判断するに、「日本視聴覚社は所得隠しがなかったとして立件が見送られた。しかし、その後意図しない申告漏れがあるとして荻窪税務署より日本視聴覚社が追徴課税を課されるが、日本視聴覚社が裁判で勝訴し追徴課税が全額取消となった。」ということが事実です。（ワールドメイトは訴外団体ですので関係ありません）。

JapaneseAさんが、おっしゃっているのは、「まず、原告ワールドメイトが６０」で検索すると、上から５番目に出てくる、プシコ判決文　一審（和解で取り下げとなっており失効している内容）のこちらの裁判のことでしょうか。紀藤さんのサイトには、一審で勝訴して終結したかのように書かれていましたが、他のサイトでは、結局高裁で和解で取り下げとなっていると書かれており、紀藤さんのサイトにのってる一審判決は何の法的効力もないことになります。高裁で和解しているのですから、一審判決は法的効力を持ちません。取り下げで和解ということでしたら、おそらく、ライターが謝罪するなり問題を認めた可能性も高いと思われます。ですから、法的効力がなにもない判決は、JapaneseAさんの主張を裏付ける証拠とはなりません。

むしろ、プシコ判決文　一審（和解で取り下げとなっており失効している内容）の一審判決の不法行為の成否に注目してください。（「まず、原告ワールドメイトが６０」で検索すると、上から５番目です。紀藤さんのサイトでは割愛されてるようす）

本件記事１のうち、「６０億円余の所得隠し発覚東京国税局から３３億円の追徴課税を科せられる。」との記載部分は、原告ワールドメイトが６０億円余りの所得隠しをして発覚し、東京国税局から３３億円の追徴課税を受けたとの事実を適示するものであり、同原告が社会から受ける客観的評価を実質的に低下させるものというべきであるから、同原告の名誉を棄損するものと認められる。

この判決により、現在の保護版が名誉を棄損することがはっきりしました。一審の判決でさえ「６０億円余の所得隠し発覚東京国税局から３３億円の追徴課税を科せられる。」との記載部分は「事実に反するから名誉を棄損する」と認められており、裁判所がはっきりと記載部分が事実ではない（つまりは、所得隠しはなかった。ワールドメイトが所得隠しや追徴課税を課されたことはない。）と意思表示をしています。ですから、現状の版が、名誉を棄損するということを裁判所が認定しているのも同然と確証が得られたことになります。これで決着ですね。教えてくれてありがとうございました。

JapaneseAさんは、団体の名誉を気にされているようですが、JapaneseAさんが間違った認識を広めている現状は、逆に、団体に不名誉を与える結果となっていると思われます。また、「ワールドメイトの関連会社である日本視聴覚社」だと認識されているというのは、独自研究と思われますから出典のご提示をお願いします（高裁で和解した裁判の一審判決は事実とは言えませんから、出典とは認められません。）。まあ、紀藤さんがまるで勝訴したかのようなネット宣伝をしているようなので、勘違いするのも無理はない面もあるでしょう。事実を把握されればいいだけですので、お気になさることはありません。紀藤さんは、一審で完全勝訴的なアピールをしていますから、察するに、高裁での取り下げにて和解という内容が掲載しずらい内容だったのでしょうね。--Husa（会話） 2013年11月20日 (水) 16:39 (UTC)

コメント 「間違った認識」には異を唱えます。事実認定に関しては、お互い認識のずれはないようです（「「日本視聴覚社が追徴課税を課せられ、日本視聴覚社が原告として裁判提訴し、高裁で勝訴し全額取消となった」」だと私も思います）。次に、高裁で勝訴したのは申告漏れの有無だと判断できますので、地裁判決での「関連会社かどうかの判断」は勝敗に無関係であり、全く無効とする事には、異を唱えます。[12]は信頼できる情報源とは判断できません。このサイトを信用するとしても、名誉毀損とされたのは「追徴課税された。」で終わっているからでしょう。今回の加筆は「追徴課税されたけど、無罪になった」なので、名誉毀損と言えるかどうか。まーそういう話は版指定削除依頼でするべきでしょう。どちらにせよ、貴方と私の2者間では、現状の版は×という点では合意していますし、事実関係も合意しています。合意できていないのは、日本視聴覚社とワールドメイトの関係性と記述するかどうかです。--JapaneseA（会話） 2013年11月20日 (水) 17:42 (UTC)

コメント JapaneseA様。わかりました。

  • 「日本視聴覚社が追徴課税を課されるも裁判で勝訴して追徴課税が全額取消となった（判決より）」（所得隠しはなかったし、立件されていない）
  • 今回の版は法的問題で×

この二点は合意済みということでよろしいでしょうか。

さて、日本視聴覚社という企業（零細企業？）に関してですが、ネットでもほとんどヒットせずよく理解しておりません。また、追徴課税取消の報道も探してみましたが見つからず、現状、特筆性のない企業・裁判と認識しております。

また、ご提示の裁判判決ですが、通常、判決には、裁判所判断と関連のない記載はないと考えております。紀藤さんや個人サイトにある地裁判決の一部のみから、勝敗に関係があるないを判断することも出来かねています。 ワールドメイトは地裁判決を公式で「明らかな偏りがあった」「本件の和解条項は、誤りを含んだ一審判決を失効させる内容」と表現していることから、地裁判決の一部に誤りがあったらしいですし、当事者でなければその誤りがどこか確認出来ないと考え、これ以上ご提示の地裁判決を出典として議論するのは不可能と判断します。--Husa（会話） 2013年11月22日 (金) 00:11 (UTC)

コメント 上記Husa氏引用の判決は全く「事実に反するから名誉を棄損する」 などとは書いてありません。「名誉を毀損する」が「公益性があって真実と認められる」から違法性はないという構成のための入り口の名誉を毀損すると認められると言っているに過ぎず、「事実に反するから」などとどこにも書かれていないことを独自の考えで付け足す誤りをおかしています。--T6n8（会話） 2013年11月21日 (木) 14:39 (UTC)

コメント 「事実に反するから」というのはたしかに私の現状分析といえばそういうも面も否定出来ません。しかし、この表現が事実に反していないとしたら、「客観的評価を実質的に低下」と認められることも考えがたいため、客観的におおよそ間違った判断とは思いません。また、T6n8様も「「公益性があって真実と認められる」から違法性はないという構成のための入り口の名誉を毀損すると認められると言っているに過ぎず」という解釈はどこにも書いていないことを独自の考えで付け足す誤りをおかしています。なんにせよ、失効した判決をわざわざひっぱってきてどうこういうことも、判決の一部のみをみてどうこういうこともおかしいので、これ以上、この判決を根拠にああだこうだ言うことが大きな意味があるとは思いません。--Husa（会話） 2013年11月22日 (金) 00:11 (UTC)

  • コメント （Husa様の私に対するコメントへのレス）1点目はそれでOKです。しかし2点目は法的問題でなく、記述が不正確で×と判断しています。他に関しては一旦意見を留保し、コミュニティの皆様の意見を待ちます。--JapaneseA（会話） 2013年11月22日 (金) 11:51 (UTC)
  • コメント Husa氏は名誉毀損が何であるか、違法性の判断の手順として構成要件該当性、違法性阻却事由の検討とすすむということを調べる事をお勧めします。ついで、プシコ裁判の高裁での和解についても紀藤弁護士はプシコ和解条項全文なるものを掲載しており、触れていないというなどと言う事はありません。この和解条項を見る限り、「ライターが謝罪するなり問題を認めた可能性」可能性はとても低く、違法性はないとワールドメイトが認めたに等しいと評価するのが普通ですね。
また、「また、所得隠しがあった場合、悪質な手口と見なされ必ず立件されて税法違反に問われるというのは常識です。」なる主張は非常識な独自見解でしょう。所得隠しのうち悪質と見なされるのはごく一部でしょう。大抵は、見解の相違とかで追徴課税どまりであって、よほど悪質であると思われた場合のみ刑事訴追の対象となるものでしょう。
「日本視聴覚社が追徴課税を課されるも」は正しくありません。有限会社コスモメイト、株式会社コスモメイトという商号を用いていた時期の税務処理について、株式会社コスモワールドが追徴課税を課され、平成12年に国税を提訴、裁判を行っている最中の平成15年に株式会社日本視聴覚社に商号変更の時系列です。当時、「団体」は通称として「コスモメイト」を用いていた事、原告の「業務内容は、訴外団体の催事請負業務、訴外団体の会費管理、訴外団体等の広告代理業務である」という事ですから関連会社とみなして問題ないでしょう。--T6n8（会話） 2013年11月22日 (金) 14:53 (UTC)
コメント T6n8氏には名誉棄損がなんであるか、とくに、「摘示した事実が真実であること・真実であるとの相当な理由のあること（真実性・相当の理由）」について調べることをおすすめします。
税務訴訟とは関連のない、プシコ判決に関してです。和解条項に「控訴人らは、本件訴えを取り下げ、被控訴人らは、これに同意する。」とある以上、地裁判決はなんら法的効力を持ちません。失効した判決をもとにああだこうだ評論活動をすることは、オリジナルのアイデアを話し合っているのも同然であり、Wikipedia:独自研究は載せないという観点から、意味が無い議論であると感じます。すみません、まず、T6n8氏の立場とご意見を明らかにしていただけますか。JapaneseA氏と合意した内容について反対がある点があればとその理由を明確にして主張してください。反対がないのであれば、他のどの論点について異議を唱えているのかその理由を明確にして主張してください。
念のため。違法性阻却事由の件。客観的に見て、この地裁判決でこの版とほぼ同一の記載がされた件につき、名誉棄損性が認められたけれども不法行為とは認められなかった理由は、この裁判が日本視聴覚社の追徴課税が全額取消になる以前の裁判であり、係争中であったため、真実相当性の点による判断だったと推測されます。
しかし、本日現在、ワールドメイトが「所得隠しをしていないかつ30億円の追徴課税を課されたことがない」が明白。日本視聴覚社が「所得隠しをしていないかつ追徴課税が全額取消となっている」ことが、判決により確定している状況で、あたかも現在の版にあるように「ワールドメイトが所得隠しがあった」「ワールドメイトが30億円の追徴課税を課された」と書くことは、事実に反し、名誉を棄損するのは自明と考えております。（日本視聴覚社が全額取消となる以前においても、今回の記載とほぼ同一の記載が名誉棄損であるという裁判所の見解もあったわけですし）一度も「所得隠しをしていないかつ30億円の追徴課税を課されたことがない」団体に関して、そう書いても名誉棄損とはならないと主張される方は、ぜひとも、出典などご提示ください。
次に、「刑事告発されなければ、脱税ではなく単なる申告漏れ」という点に関してはどなたも異議がないものと存じます。その他の点に関して異議のある方は、主張を明らかにした上でその出典をご提示ください。それをもとに、議論すればよいでしょう。紀藤さんのサイトに和解に関して記載があったようですが、見落としていました。理由は、JapaneseA氏の提案通りに検索し、その後、キーワード検索をして、一方向にずらずら見ていき終了地点で、次々類似サイトを見ていたので見落としました。日本視聴覚社の判断に関しては保留します。調査期間をください。--Husa（会話） 2013年11月23日 (土) 01:06 (UTC)

「JapaneseA氏と合意した内容」が何をさすのかというと、「日本視聴覚社が追徴課税を課されるも裁判で勝訴して追徴課税が全額取消となった（判決より）」であろうかと思うわけですが、上で指摘したように、その文は主語が当時と異なる名称になっている点が不適当です。2項目目は既にJapaneseA氏により合意されていないと確認されていると思います。現状の記述「1996年、所得隠しがあったとして東京国税局によって約30億円の追徴課税を課されたが、ワールドメイト側が提訴、2006年に東京高裁で勝訴した[33]。」については、あいまいな記述なので不適当であると評価しています。ただし、「勝訴した」ということなので、社会的信用を低下させることはなく、名誉毀損にはなりません。

現在の版には、「ワールドメイトが所得隠しがあった」「ワールドメイトが30億円の追徴課税を課された」などとは書かれていません。書かれていないし、書かれる予定もないことについて議論するのは無意味です。

「刑事告発されなければ、脱税ではなく単なる申告漏れ」:そんなわけないでしょう。見つからなかった/証明されなかった脱税は脱税ではないのようななぞ理論です。脱税のうち一部だけが発覚し、発覚したうちのさらに一部だけが刑事告発され、刑事告発されたうちのさらに一部だけが起訴されるというものです。脱税もご覧ください。一方、刑事告発されても、起訴されても、それは、必ずしも脱税を意味しないことにも注意が必要です。しかし、記事に登場しない「脱税」について論ずる意味があるとも思えません。

さらに、「法的効力」はここでの議論に関係ないし、弁護士のサイトに書かれていることは「Wikipedia:独自研究は載せない」とも関係ないし、そもそも、Wikipedia:独自研究は載せないはノートに適用されるものではありません。「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。ただし、ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう。」--T6n8（会話） 2013年11月23日 (土) 09:03 (UTC)

コメント 私とHusa様で合意した1点目ですが、T6n8様の仰る通り、当時と今と団体名が違うのでそこは正確にすべきでしょう。とは言え、大同小異な話なので、ここは3者間で合意できると思います。名誉毀損があったかどうかはともかく、現状の版は不正確なので、修正か除去すべきというのも合意できると思います。合意できそうな部分から合意し、関係ない議論は打ち切る、としましょう。でないと、何が争点かぼやけてしまいます。--JapaneseA（会話） 2013年11月23日 (土) 10:40 (UTC)

コメント 少し、わき道に逸れている点については同意です。一般に、「刑事告発されなければ、脱税ではなく単なる申告漏れ[13]」と呼称している点等に関し、これ以上わき道に向かって議論することには意味は感じません。124.102.52.78氏からの意見表明もないようですし、現状の記述は不正確である点について合意が確認出来たという成果をもって、この議論はいったん終了で問題ないと思います。

さて、修正か除去すべきかというという点についてですが、124.102.52.78氏の提示した出典の信頼性について疑問視しています。124.102.52.78氏の複数の加筆箇所に関する議論が既に進行中でしたので、いったんその前の版（雅ハルカ氏の版）に差し戻し、その上で、加筆すべきという提案があれば議論をすればよいのではないでしょうか。この版を作成した当事者である124.102.52.78氏がこの議論に出てきていませんので、当事者からの新たな意見表明や、出典の提示を待ち、複数の論点をまぜこぜにせずに、要点を絞ってそれぞれ議論すればいいと思います。Wikipediaの方針に従い中立的な観点から加筆ということについては、もちろん異議ありません。--Husa（会話） 2013年11月23日 (土) 23:15 (UTC)

「124.102.52.78氏の提示した出典」とか「その前の版（雅ハルカ氏の版）」とか間接的な言い方をされますと、何であるか分かりにくいので、よりダイレクトな表現にしていただきますようお願いします。
岩波書店から出版されている藤田庄市氏の書籍については次節で議論されているかと思いますが、疑問視するべき理由はないと判断します。（議論継続なら次節で）
雅ハルカ氏による2013-11-17T11:52:22時点における版（ちょっと手間でしょうがこう書けばどれであるか確定します） に戻すべき有力な理由があるようには思えませんし、12月1日まで保護されているので、すぐに戻すというのは現実的ではなく、各論点についてまぜこぜにならないよう別の節を作りそれぞれ独立に議論するのがよいと思われます。--T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 02:34 (UTC)

私としては、2013-11-17T11:52:22時点における版に戻したほうがいいと思います。現状、団体に不名誉な方向できわめて不正確な記載がある、というのが有力な理由です。一日でも団体に不名誉な方向の誤記がないほうが望ましいはずです。議論は継続し、合意のもとに修正すればいいと思います。--雅ハルカ（会話） 2013年11月27日 (水) 12:06 (UTC)

現状の版は複数の問題を抱えており、合意形成に時間がかかると思われます。保護解除後は、一度、問題の記載のない雅ハルカ氏による2013-11-17T11:52:22時点における版に戻し、その後、合意形成により加筆編集を行うという案が適切と考えます。（自動解除前の解除に反対するものではありません）--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 04:31 (UTC)

論点が多いのに、多くの点を同時に変更しようとすると、かえってわけのわからない編集合戦になりそうです。

まず、団体に不名誉な不正確な記載というのがどれかを明確にするべきです。ある団体が違法な課税処分を受けて、裁判で勝訴したとして、その団体の社会的信用は低下しません。たとえば万有製薬　学術的支援費用めぐる追徴課税訴訟に勝訴で万有製薬の社会的信用が下がるとは思えません。それはそれとして、誤解を招きやすい分かりにくいあいまいな記事の文は修正する必要があり、「1996年、……東京高裁で勝訴」の段落は一旦除去でもいいでしょう。

注意深く、まず、明らかにおかしい、会員数のところを雅ハルカさんが信じるように直し、ついで、修正または除去が必要ということはほぼ合意されている、1996年、東京高裁で勝訴の段落を除去くらいにとどめるほうがいいです。そのまま同文を再び書く人がいたらそれは批判されるでしょう。でも、全部の変更を2013-11-17T11:52:22時点における版までもどそうとすると、道連れで、差し戻し合戦になる可能性があってそれは望ましくないです。--T6n8（会話） 2013年11月30日 (土) 06:02 (UTC)

コメント 東京高裁の件に関しては、特筆性がない日本視聴覚社という別会社の裁判であり、ワールドメイトに書く必要性は感じません。東京高裁で勝訴したニュースも見当たりませんし、とくにこの裁判自体、特筆性があるかどうかも疑問です。--Husa（会話） 2013年12月5日 (木) 11:17 (UTC)

124.102.52.78氏へ。これ以上、IPユーザーとしてTiyoringo氏の模倣行為を行うのはおやめください[編集]

124.102.52.78（pxxxx-ipbfxxxxmarunouchi.tokyo.ocn.ne.jp）氏は、122.29.105.187氏として活動していた際、管理者伝言板へ自分が報告されたあと、反論にくるのが早過ぎることから[14]、普段から管理者伝言板などの変更をメール通知で察知できるアカウントユーザーであることがわかります。アカウントを保持していながら、IPユーザーとしてTiyoringo氏の模倣行為、すなわち荒らし行為をするのは停止してください。Tiyoringo氏はワールドメイト関連の編集は控える旨の反省がコミュニティーで評価されてブロック依頼されなかったのに、再び、Tiyoirngo氏の模倣行為を行うことは、Tiyoirngo氏の立場を悪くするだけです。124.102.52.78氏は、これ以上、深見東州氏関連に参加するのはおやめください。アカウントユーザーとして、正々堂々と参加してください。すでにWikipedia:削除依頼/ある団体 20131129で問題を起こしていますが、同じことをみすず学苑でもしています。これ以上コミュニティーを疲弊させる行為は慎んでください--暢武（会話） 2013年12月20日 (金) 11:48 (UTC)。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群およびWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで5名のユーザーが無期限ブロックされた数日後にアカウントを作成した利用者:暢武（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、彼らのブロック破りまたは模倣ではないかとされています。詳細はWikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群をご覧ください。--124.102.55.28 2013年12月21日 (土) 10:36 (UTC)
124.102.55.28氏はLTA:GORDONのブロック破り等と疑われています。アカウント保持者が荒らし投稿を行う際にIPで書き込んでいることは、「管理者伝言板/投稿ブロック」に自分のIPが書き込まれるや否や反論を書きに駆け付ける[15]など、アカウント保持者でなければ気づくことのできない行動からすでに明らかになっています。詳細はWikipedia:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPを参照ください。--暢武（会話） 2013年12月21日 (土) 10:45 (UTC)
私はアカウント利用者およびLTA:GORDONではありません。可変IPだけで活動しています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック（差分）に素早く駆けつけることができたのは、その直前にみすず学苑の編集合戦に加わった暢武氏の投稿記録をチェックしていたからに過ぎず、決して「アカウント保持者でなければ気づくことのできない行動」などではありません。
なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群およびWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンで5名のユーザーが無期限ブロックされた数日後にアカウントを作成した利用者:暢武（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、彼らのブロック破りまたは模倣ではないかとされています。詳細はWikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群をご覧ください。--122.17.133.102 2013年12月23日 (月) 09:34 (UTC)

Wikipediaの方針による藤田氏の書籍の検証[編集]

Wikipediaの方針と照らして、藤田氏の書籍が信頼できないと判断したものですが、その点に関してはいかがでしょうか。

１．Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の二次資料として、「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」の定義に該当しません。

Amazonによると、藤田氏は、フォトジャーナリストが肩書きのトップにあり、後ろのほうに(財)国際宗教研究所・宗教情報リサーチセンター研究員とあります。この書き方から察するに、研究員といっても常勤ではないとか、過去の経歴であるのでしょう。Wikipediaでは、「学者によって書かれ」とありますが、研究員は学者ではありません。たとえば、経済学者と民間のセンターの研究員ではまったく違います。Wikipediaでは、民間のセンターの経済分析の研究員が書いたものを、経済学者によって書かれたものと同等と判断していません。学者によって書かれていないことは明らかですから、品質管理のために注意深く精査されたとはいえず、即座に信頼出来ないので精査する必要があると考えます。

２．Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価による「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」

是非、藤田氏が調査した複数の独立した一次資料を教えてください。ワールドメイトと正反対の見解である以上、まったく一次資料を利用しなかった疑いが濃厚であり、その場合は、情報源としては評価出来ないと考えます。「複数の独立した一次資料を利用」したことが判明しない限り、またどの情報源をもとにした記述なのかが判明しない限り、情報源として評価出来ない、つまりはゴシップや噂話の類と同列と考えます。

３．Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価による「「その資料は論点や問題関心における対立、強硬な見解、そのほか報告内容を特徴付ける偏見を含んでいませんか？」

藤田氏の主張する「脱税容疑の告発」は、ワールドメイトや日本視聴覚社と正反対の見解であり、「強硬な見解」に当てはまると思います。ですから、慎重に精査するべきだと考えます。

４．Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる による「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」「誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告」「支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合は特に気をつけてください。」

藤田氏が主張する「脱税容疑の告発」は「陰謀論を用いている場合」に該当すると考えます。


正直、なぜ、ワールドメイトと日本視聴覚社の混同している数人の方が、藤田氏の書籍にそんなに肩入れしているのか理解ができませんが、信頼性が低いのは明らかでしょう。内容が正確かどうかの精査もなく、「(財)国際宗教研究所・宗教情報リサーチセンター研究員」が書いた本は100％事実なのだ、というご意見は、神話的ともいえる崇拝思考にさえ感じられますが、この版を書いたIPユーザーの方に影響されているのでしょう。藤田氏の記載は裁判の判決とも矛盾しており事実誤認が大きすぎます。藤田氏の調査が正確であるというのでしたら、Wikipediaの信頼出来る情報源に値するという証拠を提示してください。法的問題に関わらない設立者に関してでしたらまだしも、世の中で藤田氏だけが、ワールドメイトを犯罪団体扱いしたことを書いているのでしたら、当然、慎重に精査するべきでしょう。落ち着いてじっくりとお考えになればすぐにご納得されるものと存じます。--Husa（会話） 2013年11月20日 (水) 13:16 (UTC)

コメント どこに「脱税容疑の告発」などと書いてありますか？次に「フォトジャーナリストが肩書きのトップ」との事ですが、amazonでは「その人の中で重要なもの順に記述する」というルールでもあるのですか？--JapaneseA（会話） 2013年11月20日 (水) 14:58 (UTC)
ああ、失礼。202.224.70.12氏 の主張によると、『脱税容疑での告発』で「の」が抜けていたようです。また、学者ではないのは明らかと申しており、フォトジャーナリストが重要であるとか重要では無いということは申していません。--Husa（会話） 2013年11月20日 (水) 16:39 (UTC)
コメント 失礼、やっと意味がわかりました。書籍内に「脱税容疑、告発」と書かれているので、そんな書籍は信用できない、という意味でしょうか。これに関しては、以前に放射線関連の記事で議論になった事があります。
私「突飛な考えの人の本は出典として相応しくない。」
相手「加筆した部分は、突飛な主張でなく、見解の分かれていない範囲だから問題ない。」
という会話で、相手の意見を受諾しました。とは申せ、別に私は「何が何でも藤田氏の出典！！」という拘りは全くありません。後はコミュニティの判断に任せます（第3者が来なかったら、また考えます）。なおこれが使えなくなると、出典のない記述となり削除されても文句は言えません。124.102.52.78様はコミュニティの判断により出典が認められないとなる可能性も考慮して、別の出典を探すべきでしょう（というか、裁判記録にアクセスできれば一番てっとり早いのですが）。--JapaneseA（会話） 2013年11月20日 (水) 17:42 (UTC)
コメント ごくごくシンプルに自分が藤田氏の著書が不正確と断じられない理由を説明しますが、まず著書の年表には『1994年のパワフルコスモメイトへの申告漏れ・脱税容疑での捜査』と『1996年のワールドメイトへの追徴課税』（ワ側が高裁で勝訴していることまで記述）があり、団体の説明文の一部に『脱税容疑での告発』とあります（結果は知ってのとおりです）。そして公式サイトの説明には『分派活動の中心人物らが、ワールドメイトや日本視聴覚社などが「４億円を隠している」という架空の筋書きを、税務当局関係者に情報提供した』『東京国税局査察部によって、全国77箇所に強制調査が行われた』『「ワールドメイトは存在せず、その所得は日本視聴覚社という会社のもの」だと見なして、日本視聴覚社に対し課税処分』などがあります（信頼性を担保するには第三者資料が必要ですが、団体がどのように解釈しているかでは有効です）。大筋を比べれば1994年の件については分派活動者による『脱税容疑での告発』が原因との見方で差異は無いように見える、ということです。
あと二つ、一つは「課税を課される」ことと「それが撤回されること」は今回の件についてはセットであると考えます、なんというか「疑われる＝有罪」ではないのです。もう一つは、「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」ですが、各種方針を律儀に適用すると多くの資料が不適切とされそうな気がします、杓子定規に解釈するならばそうするべきなのですが。--202.224.70.12 2013年11月21日 (木) 03:53 (UTC)
情報ありがとうございます。とすると、藤田庄市氏のその書籍には、ワールドメイトに関連する記載で、重大な誤りが書かれていますね。複数の団体について書かれてるのでしょうから、他の団体の記載に関しては正確である可能性もあるでしょうが。ワールドメイトに関しては、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価による「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」には該当しないのは明らかとして、信頼出来る情報点としては使用出来ないと思います。--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 07:58 (UTC)
『藤田氏の著書が不正確と断じられない理由』と言いましたとおり、ワールドメイトの主張である『分派活動の中心人物らが、ワールドメイトや日本視聴覚社などが「４億円を隠している」という架空の筋書き（脱税容疑）を、税務当局関係者に情報提供（告発）した』（括弧内は藤田氏の書籍の相当する部分）は藤田氏の書籍の記述とほぼ同じ意味であるので、そこが誤りであるというのは的外れであろうということです。--203.148.113.87 2013年11月24日 (日) 13:17 (UTC)
告発というのは、「捜査機関に対して犯罪を申告し処罰を求める意思表示で」あり、告訴・告発先となる捜査機関は、検察、警察、海上保安部、労働局、労働基準監督署等となります。「税務関係者」に情報提供をしただけでは告発とはいいません。税務当局関係者は告発を受理することは出来ません。「藤田氏の書籍の記述とほぼ同じ意味」ではなく、全く間違っています。「税務当局が、脱税容疑でAを告発」とするのが正しい日本語であり、一般人が税務当局に情報提供したことを告発とは決して言いません。藤田氏の書籍にはまったく事実に反する日本語で書かれているようなので、ワールドメイトの記述について信頼性がおけないと思います。--118.241.251.223 2013年11月25日 (月) 11:16 (UTC)
告発には内部告発の意味もあり、その場合には申告相手は捜査機関に限りません。また一例ですがこの判例では弁護士会人権擁護委員会等の外部機関を告発対象としており捜査機関以外を相手として使用する場合もあります。参考までに広辞苑（三版）では『告発』は捜査機関を対象としておりますが、参照先の『告訴』では告発の意味は二番目で一番目は単に「告げ訴えること」です。--203.148.113.87 2013年11月25日 (月) 12:14 (UTC)

すみません、よくわからないのですが、なぜ、間違って書いてる本や間違ってる記述をゴリ押しするのでしょうか？　藤田氏の書いた本は、『1996年のワールドメイトへの追徴課税』などと書いてあって、判決を見た人がワールドメイトが追徴課税を課されたことがないと確認出来たわけですし、完全に間違ってたんですよね？「脱税容疑での告発」しか書いていないのなら、「税務当局が脱税容疑で捜査機関に告発した」という意味にしかとれないと思いませんか？　なぜ、藤田氏を必死で擁護するのでしょうか？　間違っているものはもう間違っているのだからしょうがないと思いませんか？--暢武（会話） 2013年11月25日 (月) 14:40 (UTC)

一言だけ、書籍の該当部分を読んでいれば1996年の追徴課税についてはその後ワールドメイト側が提訴し高裁で勝訴していることまで書かれていることが確認できるはずですが、何故そのことについては一切触れないのでしょうか？ それとも貴方は書籍の内容を確認せずに間違っていると言っているのですか？ なんというか過去にワールドメイトが裁判で関わった相手だから信頼できないと言っているようにも見えます。--203.148.113.87 2013年11月26日 (火) 00:57 (UTC)

紀藤氏の引用による裁判所の判断例として http://homepage1.nifty.com/kito/wm-info.htm

「ワールドメイト」とは、一般読者の普通の注意と読み方とを基準として判断した場合、原告ワールドメイトと社会的に一体を成すところの株式会杜コスモワールドをも包含する社会的実態を意味するものと解するのが相当である

というものがありますので、「完全に間違ってた」とは言えません。

「脱税容疑での告発」しか書いていないのなら、「税務当局が脱税容疑で捜査機関に告発した」という意味にしかとれないと思いませんか？　

思いません。それだけだったら、税務署への情報提供と、国税庁が刑事告発したのと半々くらいの可能性ととります。Wikipedia:削除依頼/ノート:ある団体_20131104に書きましたが、告発の国語辞典上の意味は１「悪事や不正を明らかにして、世間に知らせること。」（デジタル大辞泉）、「悪事・不正などをあばくこと。」（大辞林 第三版）が先にでて、2番目に刑事告発の内容です。根拠のない思い込みと合わないことをもって、書籍が間違っているとみなすようでは困ります。--T6n8（会話） 2013年11月25日 (月) 16:05 (UTC)

コメント 藤田氏の書籍は『1996年のワールドメイトへの追徴課税』という事実無根の記載により、完全に調査不足であり、間違っていると判断します。追徴課税を課されたのも裁判の原告も日本視聴覚社であることを調べていなかったという証拠です。（もちろん、ワールドメイト以外の団体の記載まで間違っているということを意味しません）「脱税容疑での告発」という表記にしても、非常に誤認を誘う不適切な表現であることは間違いありません。Wikipediaでそう書いたら完全にアウトでしょう。過半数の常識的な人は「国税当局が脱税容疑で捜査機関に告発した」と思うでしょう。ゴシップ的な意味で「税務関係者にタレコミをした」と思う人が皆無とはいいませんが少数派でしょう。1996年のワールドメイトへの追徴課税』が完全に間違っていることには変わりないので、ワールドメイトや深見東州氏関連の出典にはふさわしくありません。誤認した人が削除版を量産するような状態は無益でしょう。藤田氏の書籍が、ワールドメイトに不名誉な方向で完全に間違って書かれているということがわかっているのに、藤田氏の本を出典にすることに執拗にこだわっている人は、ワールドメイトに不利な事柄をどうしても書きたい派、中立的観点ではない人のように思えます。もう、藤田氏の書籍の話はこのへんでいいのではないでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月27日 (水) 12:02 (UTC)

結局「大筋で合ってる」と考えるか「杓子定規では間違っている」とするかということでしょう。あと書籍の信頼性を問うのでしたら実物の内容を確認してからにしてください。--203.148.113.87 2013年11月29日 (金) 09:21 (UTC)
どこからそう読み取られたのか理解に苦しむところですが、藤田氏の書籍には、完全に事実と反している事実が確認できているということが言えるでしょう。もしかしたらT6n8氏があげられた「紀藤氏の引用による裁判所の判断例」に書かれた記載をもとに判断されたのかもしれませんが、日本視聴覚社が高裁で勝訴して追徴課税を全額取消となる以前の話ですから、現在も同様の判断に用いることはできません。T6n8には、真実相当性についてのご確認を是非お願いしているところです。現在、判決にて、日本視聴覚社とワールドメイトが一体となさないことが確定していますので、その前の記載をもとに判断したという言い訳は成り立ちません。また、ワールドメイトに関してはWikipediaの出典としてふさわしくないという雅ハルカ氏のご意見には同意いたします。203.148.113.87は、事実関係をよく確認されるべきと存じます。--Husa（会話） 2013年11月29日 (金) 15:52 (UTC)
T6n8には、真実相当性についてのご確認を是非お願いしているところです。

認識しておりませんが、いつ(UTCで)どのページでのことでしょう? あるいは差分へのリンクで示していただいてもいいです。

日本視聴覚社が高裁で勝訴して追徴課税を全額取消となる以前の話ですから、現在も同様の判断に用いることはできません。

当該判断では、ワールドメイトの原告適格を認めた上で、「また証拠(引用略)及び原告ワールドメイトの規則並びに弁論の全趣旨によれば、原告ワールドメイトと株式会杜コスモワールドとは役員等を共通にしているほか、原告ワールドメイトは権利能力なき宗教団体として、株式会杜コスモワールドは法律行為を行う主体として、相互に密接不可分な関係にあり、社会的実態としては両者は相互に補完し合いながら一体の存在として機能し活動し、社会一般においてもそのようなものとして認識されていることが認められる。」と判断しているわけで、高等裁判所で、国税の主張した、「宗教団体コスモメイトは実体が無く、有コスモメイト、株コスモメイトの収入である」という論理が否定されて、宗教団体コスモメイトの収入であると認められうることになったと言っても、プシコ裁判で示された裁判所の判断の前提事項はほとんど何も変わりません。

なお、関連会社であることについてはワールドメイトのサイトにも認められていることです。http://www.worldmate.or.jp/faq/answer05.html --T6n8（会話） 2013年11月30日 (土) 00:42 (UTC)

コメント『宗教事件の内側』の巻末なんページと書かれているのは、年表や取り上げられている教団の概要などをまとめた用語集（？）の部分でしょう。追徴に関しては、ワールドメイトと日本視聴覚社の一体性からの課税ですし、当時の通称、企業名が混同しやすい面もありますから、年表で当時の視点から書く上では、混同・同一視はやむを得ないところがあるでしょう。当時一部で「告発」と報じたメディアもあったようです。ごく短い文にまとめるなかで、混同や誤認があったという一点をもって、著者あるいは書籍全体が信頼できないとするのは適切ではありません。また、事典や用語集レベルでは、表現上齟齬が生じることは十分ありえることです。なお、藤田氏は、Ciniiでみても[16]、『世界』や『中央公論』といった一般総合誌のほか、書評や報告が目に付きますが、『宗教研究』や『宗教と社会』にも書かれています。『世界』の記事で裁判になっていましたが、藤田・岩波側の勝訴で確定のようです[17]。
一方、われわれはこの本以外の情報を持っているのですから、課税の対象がワールドメイトではなかったこと、「刑事告発」は見送られていたことを承知しているはずです（Tiyoringoさんが用いた読売新聞に書いてあります）。「平成８年５月22日付で荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社に対して課税処分、および青色申告承認取消処分を行った。しかし、平成18年5月25日付東京高裁判決（事件番号省略）に於いて、処分取消の判決が出され確定した。」というのが、現時点でもっとも真実と思われる事実で、誤解を招かない表現だと思います。
『宗教事件の内側』は基本的に信頼できる情報源として扱うべきだが、特に字数の制限があり、本の主題ではなく補助的な部位にあたる年表・用語集の部分については、他の情報源との齟齬がある場合は、それら情報源から総合的に判断する必要があり、結果として『宗教事件の内側』に部分的に間違いや誤解を生む表現があると考えられるのですから、その部分については『宗教事件の内側』の表現を用いるべきではなく、わたしたちの執筆時点で正しいとされる事実と、誤解を生まない表現を採用するべきです。百科事典の記述としては、広義の「告発」には含まれるのだとしても、読売では、わざわざ刑事告発は見送られていたという説明をしていますから、曖昧さを承知で「告発」という表現を用いる必要はなく、正確に事実を読者に伝えるためには、避けるべきものだと思います。
1996年に所得隠しがあったとして東京国税局によって約30億円の追徴課税を課され、2006年に東京高裁で勝訴。プシコ裁判判決は2003年です。プシコ裁判では、「証拠(乙３４、の１・３、３５の1の１・２、３５の２から５)によれば、東京国税局(荻窪税務所)は、原告ワールドメイトを株式会社コスモワールドの一部とみなし、原告ワールドメイトの所得は本来株式会社コスモワールドが同社の所得として申告すべきものであるとの認定をした上で、上記追徴課税処分を行ったことが認められる。」ことを含めた「以上の各事実から」判断されているのに対し、高裁では訴外団体と控訴人会社が一体であるということはできず、訴外団体が控訴人会社の一部であるということはできないとして排斥されているのですから、高裁判決後である現在において、同様のことが認められるとは限りません。警察発表や裁判所の認定は真実相当性が認められる理由となりますが、プシコ裁判の時点では認められたものの、現在ではその理由が損なわれているのです。--Ks aka 98（会話） 2013年12月1日 (日) 17:45 (UTC)

悪意のある編集者が中傷するための編集[編集]

JapaneseAさんや第三者のみなさんに質問したいと思います。 Wikipedia:存命人物の伝記によると「存命中の人々に関する記事については、中立的な観点に立ち、情報源をきちんと挙げて確かな解説を行うといったことについて編集コミュニティの責任も大きくなっています。 明らかな宣伝や単純な荒らしへの対応は比較的容易ですが、一部にしか知られていないような人物では誤りや情報源の不確かな記述が見逃され、改善に時間を要します。悪意のある編集者が中傷するための編集を継続して行っている場合には対応が難しくなります。」とあります。Tiyoringoさん、また、IPユーザーさんが、「悪意のある編集者が中傷するための編集」であるかどうか、ご意見いただけませんか。--暢武（会話） 2013年11月21日 (木) 23:24 (UTC)

完全に間違ったことが書いてある本をゴリ押ししてくるのは、「悪意のある編集者が中傷するための編集」ではないのでしょうか？--暢武（会話） 2013年11月25日 (月) 14:42 (UTC)

会員数[編集]

雅ハルカ氏の、「本文に会員数が書かれていないのに出版年度の会員数であると決めつけるのは独自研究です（さらに、団体発表と矛盾があり団体発表が信頼出来ないのではという否定的な表現を強調した書き方は、ナンセンスです）。」という批判は妥当なのですが、一方で「また、何年度の会員数か不明ではあるが」と書くのも独自研究といわれるかもしれません。

会員数はInken Prohl (2012)は34,000人[31]、Katherine Marshall (2013)は37,000人としている[32]。ワールドメイトのウェブサイトは2011年7月時点の会員数を約72,000人と発表している[30]。

のように、「出版年は明記しつつ、いつの会員数であるかは書いていないものは単に書かない。矛盾であると強調せず単に列記する(実際、一方はいつの人数であるか分からないので矛盾ではない)。」という扱いにするのが良いかと思います。宗教集団のウェブサイトはWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトに従い非常に注意して使うべきであり、単独で書くのは好ましくありません。--T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 03:26 (UTC)

コメント 氏名の後ろに（）書きで、その人物が出版している出版年度を書くという書式は一般的では無いので、出版年度を表していると気がつかない人も多いでしょう。リンク先の出典を見れば出版年度はわかるので不必要な数字です。団体発表が信用出来ないという主張でしたら、出典も何年度の会員数か不明ですし、会員数は明確な出典がないとして書かなければいいのではないでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 07:52 (UTC)

複数の出典が桁のあう数字を出しているので有益な情報でしょう。
名前の後に出版年を書いて参照するのは、ごく一般的な参照方法です。ハーバード方式, Wikipedia:出典を明記する/個別参照法をご覧ください。--T6n8（会話） 2013年11月26日 (火) 14:34 (UTC)
現状の書き方は、ハーバード方式とは微妙に異なっている書式なので、それとわかりません。厳密に同じではありません。--雅ハルカ（会話） 2013年11月27日 (水) 12:09 (UTC)

その方式は厳密に決まっているわけではなく、人が読み取るので普通は十分分かると思いますが、より一致度を上げるべく、ファーストネームを切って

会員数はProhl (2012)は34,000人[31]、Marshall (2013)は37,000人としている[32]。ワールドメイトのウェブサイトは2011年7月時点の会員数を約72,000人と発表している[30]。

あるいはWikipedia:出典を明記する/個別参照法の例示に従い

会員数はProhl (2012年)は34,000人[31]、Marshall (2013年)は37,000人としている[32]。ワールドメイトのウェブサイトは2011年7月時点の会員数を約72,000人と発表している[30]。

のように書くほうがベターというのには賛成します。他に気になる、私が気づいていない差があるならそこも、思ったように直されるといいと思います。--T6n8（会話） 2013年11月30日 (土) 00:52 (UTC)

コメント 中立的観点を考慮し、誤認のおこりにくい記述として、このような記載はいかがかと思います。出版年は出典のリンクで容易に確認できるので、あえて、これだけを本文に記載する必要があるとは考えません。

会員数はProhlは34,000人[31]、Marshallは37,000人としている[32]（何年度の数か記載はない）。ワールドメイトのウェブサイトでは会員数を約72,000人としている（2011年7月時点[30]）。--雅ハルカ（会話） 2013年12月1日 (日) 01:59 (UTC)

読者の立場ではクリックして飛んで戻るのは、結構面倒でうっとおしいものなので、出版年は最初から入れておいたほうが親切という意見は変わりませんが、少なくとも、現在保護されている版よりはましなので一旦そのように書き換えること自体は良いでしょう(ずっと上の節にも「会員数のところを雅ハルカさんが信じるように直し」 2013年11月30日 (土) 06:02 (UTC)と書いたように)。ほかの人が意見表明していないのでどう推移するか分かりませんが、もし、さらに書き換えるなら丁寧に説明していただきたいものですね。--T6n8（会話） 2013年12月1日 (日) 02:50 (UTC)

「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）。会員数を把握しているのは、当事者ですよ。そこに操作とか、水増しとかが生じることもあるでしょうけど、外部からの調査は基本的に困難ですし、なんらかの推測が必要です。Prohl (2012)やMarshall (2013)は根拠か年度が示されているのでなければ、これらの数字を主として扱うのは不適切でしょう。ただし、公称と比べて約半分の数字ですから、排除するのも適当ではないと思います。「ワールドメイトのウェブサイトは2011年7月時点の会員数を約72,000人と発表している[XX]。」を主とした上で、本文上で続けて、または注釈として「年度や調査元は明らかではないが、Inken Prohl (2012)は34,000人[XX]、Katherine Marshall (2013)は37,000人としている[XX]。」と補うのがよいでしょう（実際に明らかでないのなら、独自研究ではありません）。--Ks aka 98（会話） 2013年12月1日 (日) 17:28 (UTC)
コメント Ks aka 98様のご提案に賛成です。--Husa（会話） 2013年12月5日 (木) 11:18 (UTC)

コメント Ks aka 98様のご提案にそい、本文に「ワールドメイトのウェブサイトは2011年7月時点の会員数を約72,000人と発表している[XX]」とし、注釈として「年度や調査元は明らかではないが、Inken Prohl(2012)は34,000人[XX]、Katherine Marshall(2013)は37,000人としている[XX]」と補うという案に賛成します。--雅ハルカ（会話） 2013年12月8日 (日) 06:44 (UTC)

Inken Prohl "Handbook of Contemporary Japanese religions"の一部をGoogle Booksで確認できました。"It claims 34,000 members in over 100 subsidiaries throughout Japan" ということなので、基本的にはある時点（いつか不明）でのワールドメイトの主張を伝えているだけというものになります。調査元は明らかではないがというのはあまりよくなくて、時期が不明なだけとするのが妥当な理解だと思います。Katherine Marshall (2013)のほうがどういう文なのかがまだ分かりませんのでどう変更というのは難しいですが、内容をご覧の方にもう少し詳しい情報をいただければありがたいです。--T6n8（会話） 2014年1月19日 (日) 00:39 (UTC)

冒頭定義部について[編集]

案1[編集]

雅ハルカ氏は

（１）「深見東州（当時は深見青山、本名：半田晴久）と橘カオル（本名：徳田愛子）が1984年にコスモコアとして創設した神道系の宗教法人。」とすべきか、「深見東州が創設した神道系の宗教法人」とすべきか。

という比較にしていますが、そもそも宗教法人になったのは2012年からであるのに、本項で対象とするものの実体は1984年から続く歴史をもつ団体であるとするなら、どちらも良くないです。 なお

Birgit Staemmler、Ulrich Dehn編『Establishing the Revolutionary: An Introduction to New Religions in Japan』（2011年、Lit Verlag）に「Founder: Fukami Tōshū (深見東州, born 1951 as Handa Haruhisa 半田晴久) assisted by spirit medium Uematsu Aiko (植松愛子, born 1934)」

が正しければ、創設者について「深見東州」とする文献も「深見東州と植松愛子」とする文献も矛盾せずともに正しいということになります。ただ重要度は深見東州のほうが高いと判断されます。

ワールドメイトは、1984年に深見東州（当時は深見青山）らがコスモコアとして創設した宗教団体。その後、コスモメイトやパワフルコスモメイトを経て1994年ワールドメイトという名称になった。2012年より宗教法人。

くらいのことは書くべきだし、もう少し概要の要約が入っていいと思います。WP:LEADを見よという124.102.52.78氏の方がこの点は妥当でしょう。「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」「導入部に概要がまとめてあることが望ましい。」を認識するべきです。とくに別名記載は、コスモメイトやコスモコアで調べてもこの項に来ることになっているので、ぜひ必要な措置です。 --T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 04:10 (UTC)


コメント 申し訳ありませんが、「〜くらいのことは書くべきだ」「ぜひ必要な措置です」など、大半が、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)とそぐわないT6n8氏の独自研究に思えます。たとえば、「創設者について「深見東州」とする文献も「深見東州と植松愛子」とする文献も矛盾せずともに正しいということになります」とはどういう意味のことをおっしゃりたいのしょうか？　深見東州氏が創設者なのは確実なのでしょうが、植松愛子氏は創設者ともいえるし創設者でないともいえるというお考えなのでしょうか？　創設者説が曖昧であるとか、複数あるとおっしゃりたいのでしたら、冒頭部に創設者を記入しないほうがいいと思います。

「導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」というWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の方針にしたがい、「読者に対して明確に」記載することを心がけるべきだと思います。

深見東州氏が単独の創設者だとは限らないというご意見を尊重しますと、冒頭部のはじめの文は「ワールドメイトは日本の宗教法人。」がWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の推奨する書き出しに近いと思います。「何年」という記載さえも冒頭部には、いらないようですね。

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では、よく知られている別名を冒頭部に記すことは推奨されていますが、過去名を冒頭部に記すことは推奨されていませんし、設立年度等を冒頭に記すことも推奨していないようです。他のWikipediaのページを参考に閲覧してみましたが、むしろ、名称変更があった場合、過去名を冒頭に書いていません。団体の名称変更などよくあることですし多くの実例がありました。ですから、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の方針に反してまで過去名を冒頭に記す必要はないでしょう。

以下、複数の名称変更をした団体の冒頭のはじめの文の実例の一部。（どの団体も、過去名を冒頭に記していません）

  • アデランスの冒頭は「株式会社アデランス（Aderans Co.,Ltd.）は、日本のカツラメーカー。」
  • 麒麟麦酒の冒頭は「麒麟麦酒株式会社（きりんビール、Kirin Brewery Company, Limited）は、日本の酒造会社である。」
  • マツダは「マツダ株式会社（英称：MAZDA Motor Corporation）は、日本の自動車メーカーである。」
  • サントリーは「サントリー（Suntory）は、日本の洋酒、ビール、清涼飲料水の製造・販売等を行う企業グループの総称およびブランド。」
  • パナソニック電工は「パナソニック電工株式会社（パナソニックでんこう、英: Panasonic Electric Works Co., Ltd.）は、かつて存在した日本の電気機器メーカーである。」
  • おやつカンパニーは、株式会社おやつカンパニーは、三重県津市に本社を置く食品メーカーである。」
  • KDDは「KDDI株式会社（ケイディーディーアイ、英称:KDDI CORPORATION）は、日本の大手電気通信事業者である。」
  • トステムは、「トステム（TOSTEM）は、日本の企業グループ・LIXILグループの株式会社LIXIL（リクシル）が展開するアルミサッシや建材のブランド名。」
  • LIXILは、「株式会社LIXIL（リクシル、LIXIL Corporation）は、建材・住宅設備機器業界最大手の企業で、株式会社LIXILグループの主要企業の一つである。」--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 07:22 (UTC)

団体なんだから、創設者は一人であるはずはなく、主要な中心人物について一人書くなら深見東州=深見青山、おそらくそこそこ重要な役割があったのが植松愛子だけど、どれだけ重視されるかが文献によって異なり触れることもあるし触れないこともあるという状況に見えるわけです。深見東州=深見青山の重要性は一致して見られる事実であり、冒頭にあってよいが、植松愛子については沿革なりでは説明してよいが冒頭に持ってくるほどではないだろうです。

ほかのWikipediaのページの記述が完全なわけじゃないので、 そんな例を出しても特に意味はないんですが、、、パナソニック、東海旅客鉄道は旧組織名も日付も書いてあります。

サントリーも実際の冒頭部は

サントリー（Suntory）は、日本の洋酒、ビール、清涼飲料水の製造・販売等を行う企業グループの総称およびブランド。事業の主要な部分はアルコール飲料だが、1980年代以降清涼飲料においても一定の地位を築いた。

かつてはサントリー株式会社を中心とするグループであったが、2009年（平成21年）4月1日よりサントリーホールディングス株式会社（Suntory Holdings Limited ）を中心とした持株会社制に移行。

まで書いてありますから、雅ハルカ氏はミスリーディングな切り取り方をしているものですね。

現在、Wikipedia:リダイレクト#改名・改称にしたがって、コスモコア、コスモメイト、パワフルコスモメイトいずれも、本項に転送されています。Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うには

具体的には、転送先のページでは最初の2段落内で転送元のページについて言及するようにして下さい。

という要求があります。雅ハルカ氏はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)]]の方針に反してまで過去名を冒頭に記す必要はない」と書いていますが、過去名を冒頭に記すことが「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の方針に反」するわけではありません。旧称・過去名は、別名の一種です。

定義は、宗教法人化する以前を含めて宗教団体と書き、冒頭の中で「2012年より宗教法人」も書くというのが妥当な線だと思います。 --T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 08:39 (UTC)


コメント 申し訳ありませんが、「団体なんだから、創設者は一人であるはずはなく」というT6n8氏の主張は独自研究にしか思えません。なにか、ワールドメイト（宗教？）に対して、非常に凝り固まった観念にとらわれているように見えるのですが、私の気のせいでしょうか。

私がまず提案しているのは、はじめの一文目のことです。

「ワールドメイトは日本の宗教法人。」

として、その後に、何を書くかあるいは書かないか、という話をしてはいかがかという提案をしたまでです。

設立者に関しては、深見東州氏一名でない可能性があるのでしたら、「深見東州が設立した」と書くと、いかにも深見東州氏一名しかいないように見えますから、冒頭に書くのはやめるべきです。むしろ、冒頭に設立者を書かないのが一般的でしょう。

また、誰でもが知っている有名な「サントリー」「サントリー株式会社（旧称）」と誰も知らない（私は全く知らなかった）ワールドメイトの旧称を同列に論じることもできません。Googleで検索すると、サントリー株式会社（旧称）は11万1千件、ワールドメイトは12万5千件、コスモコア（見つけられず）で検索すると、全くワールドメイトとは関連のないサイトばかり。パワフルコスモメイトで98件です。ワールドメイトの旧称は、「よく知られている別名」に該当するとは思えません。

T6n8氏は、まったく知られていない旧称（Googleで0件とか98件の旧称）を冒頭に記載するのは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「よく知られている別名があれば」導入部に書くという方針に合致しているとお考えなのでしょうか？--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 09:09 (UTC)

コメント 概ねT6n8様の文案に賛成します。世界中に愛をワールドメイトという過去名もお忘れなく。--JapaneseA（会話） 2013年11月24日 (日) 09:13 (UTC)

コメント T6n8氏は、なぜ、Googleで0件とか98件の旧称を「よく知られている別名」と強硬に主張されるのか、理由をお聞かせいただけますでしょうか。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の方針から逸脱した判断であると思われます。客観的な判断を希望します。--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 09:20 (UTC)

最初の文は「ワールドメイトは日本の宗教法人。」は適切だと思いますけどねえ。いいんじゃないですか。T6n8氏の案だと最初の文が「ワールドメイトは〜宗教団体」となり、冒頭部をおしまいまで読んで初めて「ワールドメイトは宗教法人」となります。このような書き方は沿革にはふさわしいですが、冒頭部は、はじめの一文で現在の状況を明示するべきでしょう。T6n8氏が例としてあげているサントリーもはじめの一文で現状をはっきり明示しています。T6n8氏の案は「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう」に書くというWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の方針にも合致するとは思えません。124.102.52.78氏もそうですけれども、T6n8氏もJapaneseA氏も、誰も知らない過去の名称を目立たせるという共通の目的に向かって、一致団結しているように見えたりもしますね。誰も知らないような名称を目立たせる行為は、ある意味、Wikipediaを宣伝に利用する目的外利用の一種だと思います。--126.185.16.196 2013年11月24日 (日) 10:18 (UTC)

リダイレクトが行われている以上、転送されてきたときにちゃんと関連する項目であることがわかるようにするべきです。世界中に愛をワールドメイトは、本文の沿革に出典を伴った記述が見当たらないこととともに、共通するカタカナ「ワールドメイト」とはで本文が始まっていることで大きな違和感はないだろうと思われることから、冒頭に記載するべきなのかはちょっと微妙だと思います。まず、出典を見つけて本文に記載する人がいてから考えるべきことと思います。

宗教団体は、現在のワールドメイトを説明する言葉として十分明解で妥当です。宗教団体は本質を表し、法人は形式的なものに過ぎません。 大本、金光教なども宗教法人がありますが、宗教法人と定義するような意味不明なことはしていません。

団体は一人ではできないというのは、日本語として団体が通常二人以上の構成員からなるものをさすという了解があるという認識にもとづきます。http://kotobank.jp/word/%E5%9B%A3%E4%BD%93 参照。 --T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 13:15 (UTC)

コメント コスモコア0件とのことですが、コスモコア+宗教で69件、コスモコア+深見で70件見つけることができます。なおワールドメイトが12万5000件とのことですが、GOOGLE検索で最も的確な検索結果を表示しようとすると上の 155 件と似たページは除外されていますと出ます。異なる検索結果もヒットしてしまうワールド+メイトでも217件です。なお深見東州で検索すると137件です。--Tiyoringo（会話） 2013年11月24日 (日) 13:41 (UTC)

コメント あの、論理的にWikipediaの方針に沿って、一つずつ、話し合いませんか。まず、冒頭部に設立者名は書かないということは、合意出来たということでよろしいでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 14:14 (UTC)

現在でも代表である深見東州氏の名を入れないのは、氏の重要性に鑑みてバランス上ありえないと思います。これまでに示されている文献上はもっとも主要な設立者として問題ないと思います。--T6n8（会話） 2013年11月24日 (日) 15:26 (UTC)

コメント バランス云々などという個人的な主観をいれず、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に沿って議論しましょう。それについては異論ないですか？--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 16:59 (UTC)

コメント コスモコア＋宗教で、１位がWikipedia、２位が個人サイト、３位がコスモコアに関するブログまとめ【転職会議】４位がコスモコアの転職/採用/求人のクチコミ【転職会議】５位が株式会社コスモコアの求人情報はジョブストック【ネットで簡単検索】６位が株式会社コスモコアのブログ情報 - 求人情報ならジョブストックなど。Wikipedia以外、まったく意味のないサイトばかりであり、全く知られていないとしか言えないと思いますけれども。Tiyoringo氏は「コスモコア」がよく知られていると言いたいのですか？　それとも、わずかこれだけしか検索結果がないからまったく知られていないと言いたいのですか？--124.25.155.78 2013年11月24日 (日) 17:07 (UTC)

コメント Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)より引用します。「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」。深見氏抜きでワールドメイトの記述が簡潔する事などありえないでしょう。そりゃあ一言で言えば、「ワールドメイトは新興宗教」ですが、それだとあまりにも省略し過ぎでしょう。冒頭に深見氏の名前は不可欠です。なお、別名や経緯に関しては、冒頭あるいは最低でも概要節に書くべきでしょう。過去の名前が有名でない、という話ですが、それを言い出したら今の名前「ワールドメイト」と飛躍的な違いはないでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年11月24日 (日) 17:46 (UTC)

コメント まず、T6n8氏が提案した「ワールドメイトは、1984年に深見東州（当時は深見青山）らがコスモコアとして創設した宗教団体。」について考えてみます。一般によく知られていない「コスモコア」という名称を読むと、いったい「コスモコア」とは何なのだ？なにか固有名詞なのだろうか？という疑問さえわきます。そこで「コスモコア」で検索すると株式会社コスモコア（福岡県）しかヒットしません。一般的に「コスモコア」という名称が福岡県の株式会社を指すということなら、「ワールドメイトがコスモコアとして創設」を読んで、一般的にワールドメイトが福岡県の株式会社として設立されたとする誤認を生じる可能性が大きく、不適切な表現です。また、「ワールドメイトは新宗教」「ワールドメイトは宗教団体」「ワールドメイトは宗教法人」のうち、もっとも、意味が固定出来るのは「ワールドメイトは宗教法人」なので宗教法人が適切でしょう。宗教団体は宗教法人を含むより広い概念ですから、より意味を固定できるほうを選ぶべきです。たとえば、「A社は営利団体」「A社は株式会社」「A社はレストラン」のうちでしたら、より意味を固定できる「A社はレストラン」を選ぶべきです。

また、「コスモコア」「コスモメイト」はリダイレクトにもなっていません。冒頭部に「コスモコア」という福岡県の株式会社を連想させる名称はいれる必要がありませんし、「コスモコア」で検索してWikipediaが上位にこないので一般的にクリックすることも不可能です。同じ理由により、冒頭部に「コスモメイト」という他企業を連想させる名称を入れる必要はありません。

雅ハルカ氏は、「ワールドメイトは日本の宗教法人」を提案されていますが、これは誰も誤認する可能性はありません。この後、冒頭部なり概要なりで補うことは可能ですし、T6n8氏の提案は誤認を生む可能性が大きいのに対し、雅ハルカ氏の提案は誤認を生む可能性がないので、雅ハルカ氏の提案のほうを支持します。

また、設立者が、結局、深見東州氏だけではない可能性を知りつつ「深見東州（当時は深見青山）らがコスモコアとして創設した」と冒頭部に記すのも不適切だと思います。宗教学者の出典2冊では「深見東州氏が設立者」とされているので、「深見東州氏が設立者」と表記するのは問題ありませんが、本当は一人で団体を設立するのが不可能だというのでしたら、ワールドメイトを「深見東州氏が設立した」で定義するのは不適切なので、冒頭部に記す必要はないでしょう。--Husa（会話） 2013年11月25日 (月) 01:04 (UTC)

コメント ワールドメイトはそんなに有名とも思えない名称ですが、「コスモコア」など、もっと知名度がないのは誰でも共有できる感覚だと思います。他団体の名称としてとして知られる「コスモコア」を冒頭部に入れると混乱を招くだけであり、読者にとって不利益をもたらすだけだと思います。また、「ワールドメイト」は「ワールド」と「メイト」を切り離して名乗ることはないでしょうから、「ワールド＋メイト」で検索する人など一般的ではなく、そんな検索結果を検討する意味はありません。 「ワールドメイトで125000件」「コスモコア0件で、福岡県の株式会社だけが見つかる」のですから、「コスモコア」をワールドメイトの冒頭に書く必要は一切ありません。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)では、「第一文には記事の主題の定義を記」することとされていますが、ワールドメイトとなんの関係もない福岡県の株式会社「コスモコア」としてよく知られている名称をワールドメイトの定義に用いるのは全く間違っています。

「深見東州氏を設立者」だと不適当というご意見もあるようですが、複数人の設立者名を冒頭に記す必要もありませんし、必ずしも代表者を冒頭部に書く必要もないので、冒頭部に書かなくても問題ないと考えます。

「ワールドメイト」はもともとあまり知られていない名称なのですから、読者に対して明確にすることを目的とし、勘違い、混乱、誤認を生む表現は避けなければなりません。 --153.147.115.36 2013年11月25日 (月) 02:08 (UTC)

コメント コスモコアもコスモメイトもIP利用者（可変ですが、210.142.95まで一致しWikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群で指摘されている人物と同じと判断）により、「2013年11月24日 (日) 13:19 UTC」と「2013年11月24日 (日) 14:46 UTC」に、ワールドメイトへのリダイレクトが書き換えられています。その後「2013年11月25日 (月) 01:04 UTC」Husa氏の書き込みです。少なくとも210.142.95.xxx氏は隠蔽工作を行ったものと判断します。このタイミングでのHusa氏の直後のコメントも善意にとるのは物凄く困難です。Husa氏はこの件に関して、どう御考えですか？回答次第で私も次なる行動を決めたいと思います。なお、最終的に目的外利用者には全員ブロック依頼提出としますが、IP利用者による隠蔽工作も今後予想されます。深見氏関連を長期半保護依頼とするつもりなので、IP利用者の方は、私の意見に賛同して下さっている方もそうでない方もアカウント取得をお願いします。--JapaneseA（会話） 2013年11月25日 (月) 06:51 (UTC)

コメント 少しよろしいでしょうか。「コスモコア」「コスモメイト」について、適切な記事を作成することは、「隠蔽工作」ではありません。タイミング的には、このページを閲覧している人が作成した可能性がありそうですが、誰でも、「コスモコアというページは、福岡県のコスモコアという企業のページとして存在するほうが適切だな」と思って作成することは可能です。Husa氏が作成したと決めつけるには当たらないでしょう。Husa氏がわざわざ疑われるような発言をするとも思えませんし、単純に現状リダイレクトされていないということを直前に確認したということではないでしょうか。コスモコアとコスモメイトの編集をするために、隠蔽工作をする必然性はなく、誰かが勝手に作って終わり、というレベルです。コスモコアやコスモメイトのリダイレクトを解消することは、なにも隠蔽することにもなりませんから、「隠蔽工作」呼ばわりはひどい物言いです。JapaneseA氏は、Husa氏に謝罪するべきです。Googleで「コスモコア」と検索しても１件もヒットせず、誰も知らない名称をリダイレクトすることが、Wikipediaの方針に反した編集だったわけですから、現状のコスモコア、コスモメイトの記事のほうが有用な百科事典であると認識しています。JapaneseA氏、T6n8氏、Tiyoringo氏、Arasanosa氏などは、結託して、Wikipediaの方針に反して思い通りの編集をしようとするのはやめましょう。ここまで偏った思想による議論を見れば、誰でもJapaneseA氏やT6n8氏やTiyoringo氏やArasanosa氏が、IPユーザーに荒らし行為をさせそれに便乗するかたちで荒らしのIPユーザーを擁護しつつ荒らし記述を書いたままとさせ、団体叩きの端緒をつくろうとしているのではないか、と思うでしょう。必ず、はじめにデタラメの記載をしていくのはIPユーザーですが、そのIPユーザーは議論に出てきません。いったい、どこに消えてしまったのでしょうか。それとも、中の人がどなたかと同一なのでしょうか。ある団体を叩くためにWikipediaにデタラメの記載をすることは、推奨される行為ではありません。Tiyoringo氏の編集にしても100％はじめからおわりまですべてがデタラメであったわけであり、JapaneseA氏が必死で擁護しているからかろうじて問題となっていないだけです。あまり度を超した対応や発言をされると、将来対立者となりうるアカウントを全員、コミュニティーから排除しようとしたりという、JapaneseA氏の態度も問題とせざるをえない空気を、自らが作り出すことになります。Husa氏が行ったとは限らないのに「隠蔽工作」呼ばわりしたりするのは、差別的な発言ですから、撤回して謝罪してください。このページを眺めていると、擁護派の言い分のほうが正論であるようにしか思えません。荒らし派や荒らし擁護派、コスモコアやコスモメイトの旧称を目立たせることに全力を尽くしている派のほうに、言葉遣いが不適切なユーザーが多いせいかもしれません。まずは、Wikipediaの先輩であり一定程度のコミュニティーの信頼もあるJapaneseA氏のほうから、「自分は偏見に基づいて、特定の人物や団体に関わるアカウントなら、隠蔽工作して当然だ」と思っているわけではないと表明してください。また、実際に行われた行為は、Googleで見つけるのが困難な名称のリダイレクトを、Googleで多数見つかる企業の記事に変更しただけであり、隠蔽工作と呼ぶにはあたらないということを認識してください。--180.12.104.201 2013年11月25日 (月) 12:09 (UTC)

コメント 貴方が第3者なのか擁護側なのかわかりかねますが、IPユーザーがどうこう仰るのであれば、まず貴方がアカウントを取得して下さい。 普通、リダイレクトから全く違った記事にする場合、曖昧さ回避とします。タイミングとIPアドレスから隠蔽工作と判断するに十二分でしょう。また「Husa氏が作成した」などとは一言も言っていません。それからWikipedia‐ノート:コメント依頼/Tiyoringo 20131105で私が追加した色の違う部分を見れば明確ですが、我々はそれぞれ違う意思で動いています、結託など到底不可能です。削除依頼などでも微妙に温度差があります。複数のベテラン利用者がおかしな意見と記事と利用者を発見して、それに異を唱えているだけです。で、なければ2つのブロック依頼で賛成多数とはなりません。--JapaneseA（会話） 2013年11月25日 (月) 14:16 (UTC)

コメント こんにちは。ワールドメイトのことはよく知りませんが、ワールドメイトを調べようと思ってWikipediaを見たときに、あまりにも多すぎる、初見の単語や年号が冒頭部に羅列されると、初見の人にとって不親切だと思います。すーっと頭に入ってきません。「ワールドメイトは静岡県伊豆の国市に本部を置く宗教法人。」とか、まずはじめに簡潔に書いてあるほうが親切だし一般的だと思います。「ワールドメイトは日本の宗教法人」のほうがT6n8氏の案よりはいいと思います。T6n8氏の案は、冒頭部に一文目から年号や知らない名称が多すぎます。◎◎年コスモコアとかなんとかは、沿革にわかりやすく書けば問題ないのではないでしょうか。いろいろな企業のWikipediaなどをみてみましたが、複数の名称変更があった場合、やはり、沿革に◎年なんとかに変更などと書いてありました。冒頭部に多数の年号や名称を羅列するのをゴリ押ししているように見えますが、どう検討しても「導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」の「読者に対して明確」に該当しないと思います。混乱するだけです。T6n8氏は、もう少し歩み寄るべきだと思いませんか。なぜ、そこまでゴリ押しするのでしょうか。--暢武（会話） 2013年11月26日 (火) 01:24 (UTC)

案2[編集]

第一文の構造にこだわりは余りありません。第一文を短くしたいという要望ならば、

ワールドメイトは、深見東州（あるいは深見青山）が主宰する宗教団体。1984年にコスモコアという名称で創設された後、コスモメイトやパワフルコスモメイトを経て1994年ワールドメイトという名称になった。2012年に宗教法人として認証された。本部は静岡県伊豆の国市に置く。

というようなのでも可だと思います。(別名表記は仏教を参考)。

コスモメイトは、コスモメイトの歩み コスモメイト編集部 編 のような刊行物もあり、科研費の研究対象としても出ています http://kaken.nii.ac.jp/d/p/05202105.ja.html ので重要な過去名でしょう。

パワフルコスモメイトは、国会で国税の取り扱いに懸念をいだくという文脈で栗本氏に取り上げられています。http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/131/0140/13110250140002c.html

コスモコアは、あまりよく知られた名でなくとも発足時の名前として重要であると考えます。

新しいものについては、創始年はどのくらい新しいということを客観的にあらわす重要な数字です。 阿含宗だって始まりの年は書いています。

本来は、これにさらに、教義を短く加えるのが望ましい冒頭のありかただと思いますが、名称、設立年みたいな客観的な事項より難しいので私から今示すことはできません。 --T6n8（会話） 2013年11月26日 (火) 15:17 (UTC)

案3[編集]

みなさんからの案をいただきまして、

ワールドメイトは深見東州が主宰する宗教法人。静岡県伊豆の国市に本部を置く。

あたりはいかがかと思います。設立者ではなく主宰者ということでしたら深見東州氏ということで誤認は生じないので冒頭部でもかまわないと思います。表記は神道を参考としました。

しかし、旧称については、やはり、沿革に書くべきことと思います。テンプレートにも書いてありますし、開いたときにテンプレートで旧称が見えるので問題ないと考えます。

Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」とあります。仏教の別名はよく知られていますが、ワールドメイトの旧称は誰も知りません。まったくGoogleで１件も見つからない誰も知らない過去名は、冒頭部ではなく沿革がふさわしいでしょう。「コスモコア」という名前を見て、福岡県の「コスモコア」という会社が真っ先に思い浮かぶ人もいるでしょうし、誤認を誘います。見る人は、ワールドメイトは「コスモコア」という旧称だった、という誰も知らないような古い名前を知りたいわけではありません。現在のワールドメイトとはどういうところなのかを知りたいのです。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#定義文の「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる―定義がなければ、調べたいものかどうかを判断するために読み進めなければなりません。これでは、使いやすい百科事典とは言えません。」という意味からも、読者が調べたいものを冒頭部に書くべきです。

過去名が重要ではないと言っているわけではありません。誰も知らない過去名を冒頭部に書くということは、読者が誤認する可能性があり、読者が知りたいと思っていない情報を冒頭部に書くのは使いやすい百科事典とは言えないということです。Wikipediaの方針に反していると思います。過去の名称は、沿革で年号を入れて誤認しないようにきちんと書けばいいと思います。また、多くの団体が新しい古いにかかわらず年号を入れていないので、年号も沿革に入れればいいと思います。複数の年号は見にくいですし、読者にとって知りたい情報ではないので、使いやすい百科事典とは言えないと思います。テンプレートに設立年度が書いてあるので冒頭部に書く必然性はないでしょう。また、宗教団体という広い意味よりは宗教法人のほうが、意味が明確になりますので、「宗教法人」を一度使えばいいでしょう。冒頭部で、「宗教団体」「宗教法人」を二つ使用せずに一つにすませるほうが簡潔になりますし、宗教法人になった年号は、読者が知りたい情報でもなんでもなく、見にくくするだけなのでまったく冒頭部には不要だと思います。何年に株式会社になったとか、何年に公益財団法人になったとか、そういう組織の変更は沿革に書けばいいでしょう。--雅ハルカ（会話） 2013年11月27日 (水) 11:25 (UTC)

  • コメント ワールドメイトの旧称がとくに知られていないという点において、Googleで上位に0件であるということが、客観的な事実として示せると思います。また「コスモコア」「コスモメイト」等のリダイレクトについて意見を求められていましたが、私としてはリダイレクトするほどでもないと思います。あっても害はないでしょうが、なくても誰も困らない程度でしょう。たいした大きな意味を持つとは思われないリダイレクトですから、関心はありません。どうしても作るべきだ、あるいは、どうしてもいらないなどという意見をお持ちの方は、別途、議論をすればいいでしょう。また、JapaneseA氏の発言がコメント依頼に出されているのも拝見しました。私としては、JapaneseA氏が、私のことを目的外利用だと決めつけて議論から排除しようとする意図と受け取っています。JapaneseA氏が「ブロック」と発言する裏には、「自分が正しいのだ。団体に不利なことを書くのに反対した人物は、Wikipediaのルール違反を犯していた。だから、この団体の議論に関して私の意見と異なる人物の発言を聞く必要などないし、コミュニティーから追い出してしまえ。（どうせ、みな、ミートパペットに違いないのだから。）」と思っているように聞こえます。JapaneseA氏はそのような発言をしていないとおっしゃるのでしょうが、こちらもJapaneseA氏が二度も、「ブロック云々」などと管理者権限のある方とおぼしき居丈高な発言をされるのを目撃しています。さらに、JapaneseA氏は、間違って書いた側の擁護ばかりに回り、正しい主張をした人物を一貫して糾弾しているように見えます。一連のブロック依頼で、ブロックされた一部の方にWikipediaのルール違反があったのはその通りなのかもしれませんが、5人が全員そうだったとは断言できませんし、証拠の提示のないままかなり乱暴な依頼の仕方で同一の意見を持つ人が中心となり、議論の空気を作り出したように見えました。正直、私も関わったらブロックされるかもしれないから、関わらないほうがいいかもしれないと恐怖を感じるほどでした。こちらとしても、一つ一つの案件で対話が成り立っているにもかかわらず、すぐに独断でブロック依頼に持ち込む行動をお続けるになるJapaneseA氏の発言を善意に受け取るのは困難な状態となりつつあります。これで、私をブロック依頼に提出するなどという行動に出られるのでしたら、「やっぱりそうか。対話ができる相手であっても、自分の意見と異なる説得の難しい相手を排除するつもりなのか。団体に不利な記載をしたい人物と同じ悪意による編集をする思惑を持っている可能性が疑われるな。」という思いを強くするだけです。もし、そうでないのでしたら、ご表明ください。繰り返しになりますが、私としては、リダイレクトはあってもなくてもいい程度という認識であり、大きな関心はありません。ここで議論するべきは、冒頭部をいかにするかということであり、私は、リダイレクトを主な根拠としてこうするべきだと決めるべきとは思いません。冒頭部への別名記載に関しては、「よく知られているかどうか」で判断するべきと考えており、大きく変わってはおりません。最後に本題となりますが、案１〜案３のうちでしたら、案３が適切と考えます。--Husa（会話） 2013年11月29日 (金) 15:32 (UTC)

Husaさんにおかれましては、JapaneseAさんの批判などはコメント依頼(あるいは次節)のほうに書いて、こちらは本題だけにしていただけるとより議論が進めやすくなったと思います。ご協力いただけますと幸いです。

雅ハルカさんの意見は、想定読者層がだいぶ狭いように感じます。「ワールドメイトの旧称は誰も知りません」「誰も知らないような古い名前を知りたいわけではありません。現在のワールドメイトとはどういうところなのかを知りたいのです。」などの断定をされていますが、古い名前を知っているけど現在の名前を知らない人や、現在の名前を知っていてその起こりを調べたい人なども読者として想定されると考えます。

たとえば2008年発行の文庫本『救いの正体。』ISBN 978-4796665025のp34にも「コスモメイト」と深見青山の組み合わせで登場します(1999年発行の別冊宝島の文庫化改版なので記述が古いけど、売れているのでしょう)。これは何だろう、もっと新しい/詳しい情報はどうなっているんだろうと思った人がWikipediaを調べる、あるいはGoogleで検索する。そのときに第一にヒットするのがこのワールドメイトのページです。その冒頭に深見青山とコスモメイトが出てくれば、項目名が違っても、この項目を読めばいいと判断できます。これが、「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる」というものです。また、現状、Googleで検索したときに冒頭部は見えますが、テンプレートは見えません[18]から、開く前に見える冒頭部と開かないと見えないテンプレートは大きな違いがありテンプレートに書いてあるから良いということにはなりません。

宗教法人というのは、最近の部分だけで、この項目で説明する対象の一部の期間に過ぎないので、定義として妥当ではありません。「Aは株式会社」に対応するのが宗教法人で「Aはレストラン」に対応するのが宗教団体です。

また、雅ハルカさんは「読者が誤認する可能性」というのを挙げていますが、具体性がなく、およそ誤認の仕方が思いつきません。宗教団体とはっきり書いてあるのに、自動車販売会社と混同する人を想定することはありません。

なお、Googleの上位に○件というのは基本的に、客観的な証拠とは言いがたいものです。上位はSEOのうまい会社があるかどうかの影響を受けているものでしょう。--T6n8（会話） 2013年11月29日 (金) 16:32 (UTC)

T6n8氏のご意見に関して、ご確認させていただいてもよろしいでしょうか。T6n8氏は、「たとえ少数ではあっても古い名称で調べる人がいるのだから、Googleで検索したときにWikipediaサイトの説明文で表示される必要がある。そのために、冒頭部に旧称を書く必要がある。」ということでよろしいでしょうか。また、「Aは株式会社」に対応するのが宗教法人で「Aはレストラン」に対応するのが宗教団体とするご意見は、「Aは株式会社」に対応するのが宗教団体で「Aはレストラン」に対応するのが宗教法人とするご意見ではなく、仰ったままでよろしいでしょうか。それから「宗教法人となったのはここ数年のことだから、その以前も含めた団体の定義として宗教法人とするのは不適切である」とするご主旨でよろしいでしょうか。--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 04:55 (UTC)

ご要望にお答えして確認しましょう。

冒頭部に旧称を書くメリットがある程度には古い名称で調べる人がいるでしょう。
Aは株式会社、Bは宗教法人: これはどちらも法人格を説明しています。
Aはレストラン、Bは宗教団体: これはどちらもそのやっていることを説明しています。
宗教法人となったのはここ1年強ですね。30年近い歴史の中でごく一部だし、その以前も含めた団体の定義として宗教法人とするのは不適切である。

--T6n8（会話） 2013年12月1日 (日) 14:24 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)という方針にもっとも合っているのは案３であると考えます。また、現在、株式会社、公益財団法人、一般財団法人、NPO法人である場合は、冒頭部にそう書いてあってほしいです。財団法人であっても公益財団法人なのか一般財団法人なのかを知りたいと思うはずです。同様に、現在、宗教法人であるなら、冒頭部にそう書いてあったほうがわかりやすいと思います。--暢武（会話） 2013年12月4日 (水) 15:20 (UTC)

コメント 案2を支持しますが、案3に強硬に反対するものでもありません。ただし案3の場合でも1節目に案2の内容を記載する事が条件です。なおHusa氏のコメントは、大変残念なものでした。私が目的外利用者と判断したのは210.142.95.xxx氏です。その210.142.95.xxx氏の不適切な編集に（意図したか、しないかは別として）便乗してしまった事に対し、何の表明もないのでしょうか？私としては「210.142.95.xxx氏の不適切な編集には気づきませんでした」の一言でもあれば、Husa氏の編集については意図せずに便乗した形になったものと判断したかったのですが、これでは開き直ったと判断されても仕方ないと思います。--JapaneseA（会話） 2013年12月4日 (水) 22:11 (UTC)

発言した時点では210.142.95.xxx氏の編集には気がついていなかったということを表明します。リダイレクトに関しては、あってもいいでしょうし、なくても困らない程度のものと考えていますので、関心はありません。--Husa（会話） 2013年12月5日 (木) 11:39 (UTC)
その表明が先に行われていれば、ここまでこじれずに済んだのですが。いずれにせよその表明は善意にとります。--JapaneseA（会話） 2013年12月5日 (木) 12:10 (UTC)

案3を提案しておいてなんですが、現状の冒頭部のままで良さそうに思いますが、いかがなものでしょうか。現状よりは案３が良いということでしたら、案３でもいいと思いますが。 「団体名は、1984年にコスモコアとして創設後、コスモメイト、パワフルコスモメイトを経て、1994年ワールドメイトと改称。」と沿革に書けば問題ないと思います。変更年がわかるようでしたら、年度も書けばいいでしょう。どんなにネットで探しても、「コスモコア」は見つかりませんし、「コスモメイト」「パワフルコスモメイト」も寡少です。数年前に一冊とか、一度くらい書かれたあるからという理由で、「よく知られている別名ではない」という事実が変わることはないので、Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)により、冒頭部に記載する必要は考えられません。古い名称で調べる人のためではなく、予備知識がない人が調べるときに最もわかりやすい冒頭部がふさわしいと思います。（年間、数人いるかいないか程度と思われる、古い記事で調べる人のメリットよりも、毎日いると思われる新しい名称で調べる予備知識のない人の利便性を優先するべきです。）さまざまな理由を拝見しましたが、過去の名称で書かれているケースが若干あることは理解できますが、「よく知られている」という根拠は何一つないように思われます。--雅ハルカ（会話） 2013年12月8日 (日) 13:46 (UTC)

雅ハルカ氏の上記主張については、「年間、数人いるかいないか程度と思われる、古い記事で調べる人」「毎日いると思われる新しい名称で調べる予備知識のない人」になんら根拠がないこと、そもそも、過去名を加えることが新しい名称で調べる人に対して実質的デメリットがそもそもないことを指摘しておきます。これだけ長い記事に導入部が1行などはWikipedia:素晴らしい記事を書くには#分量のバランスに注意にも適合しません。これは個人的主観で多少の差はあるにせよ、バランスが取れていると通常の人が認識する範囲外になっていると思います。--T6n8（会話） 2013年12月10日 (火) 22:49 (UTC)
コメント 「Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に従う」ということではコンセンサスがとれてるようですので、であれば、記事の導入部分（冒頭部）には記事の定義だけではなく、記事の概要を書くべきではないでしょうか。現状の冒頭部や案３は短すぎて記事の概要を伝えておらず、本文まで読み進めないと自分が探していた記事なのか判断できない状態ではないでしょうか。当該ガイドラインの目的は「その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にする」ことにありますので、案２を土台に、団体の沿革、又その特徴は何か、中心人物は誰か、などを書き加えるべきと思います。--ぽん吉（会話） 2013年12月11日 (水) 02:12 (UTC)
コメント ワールドメイトといえばあのギャグ混じりの支部名だと思うのですが、どこにも書かれていなくて残念です。冒頭部に、「リーダーの深見東州により、全国のエリア本部や支部は、どれもユニークな名称が名付けられている[19]。」といれてはいかがでしょうか。非常に大きな特徴だと思うのですが。--126.197.36.41 2013年12月11日 (水) 11:37 (UTC)
コメント 案3に「リーダーの深見東州により、全国のエリア本部や支部は、どれもユニークな名称が名付けられている[20]。」をつなげてはいかがでしょうか。「リーダーの深見東州により、全国のエリア本部や支部にはユニークな名称が名付けられている[21]。」と「どれも」はなくてもいいようにも思います。「コスモコア」という名称はグーグルでも上位に0件であり全く知られていないという意見はその通りだろうと考えますので、Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に従うと冒頭部に記載するのは適切ではないと考えます。--暢武（会話） 2013年12月13日 (金) 10:31 (UTC)
(暢武さんへ)　冒頭文に「1984年に設立された」と設立年について書いてはダメなのでしょうか？ダメならその理由をご説明していただけますか？--ぽん吉（会話） 2013年12月17日 (火) 06:23 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)によると、設立年度を必ず記載するということではないようでしたので、なくても構わないものと考えました。--暢武（会話） 2013年12月19日 (木) 09:31 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#導入部の書き方「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」とありますが、暢武さんによれば設立年度すら「なくても構わない」とのことです。設立年度も書かない、団体の過去の名称も書かないで「それ自体で完結したひとつの記事」となりえるでしょうか？「案３」は他の案とくらべて簡潔過ぎると思いませんか？暢武さんはガイドライン「Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)によると」を何度も引き合いに出して他者にはそれに従うよう求めながら、本当はご自身はそのガイドラインには従うつもりはないんじゃないですか？--ぽん吉（会話） 2013年12月20日 (金) 01:35 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#導入部の書き方「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」とありますが、設立年月日を記すべきであるとは書いてありません。ですから、とくに必ず記載が必要であると考えていないだけです。ガイドラインをもう一度ご確認ください。それから、そのように喧嘩腰で話す必要はないと思いませんか？対立者を追い出したいためにわざわざ強硬的な表現を用いているなら逆効果です。できましたら、落ち着いて話しあいましょう。また、「リーダーの深見東州により、全国のエリア本部や支部にはユニークな名称が名付けられている[22]。」は独自な特徴であると感じたので、これを追加で記載すれば簡素さは解消されるのではと思います。--暢武（会話） 2013年12月20日 (金) 09:34 (UTC)
「スタイルマニュアル_(導入部)」には「概要を書くべき」とかいてます。「概要」とは「記事のまとめ」です。ですから簡潔な沿革などは「書くべき」要素ですよ。どうも暢武さんは、「支部名がユニーク」などという記事本体に書いてない特徴を導入部に書いて「簡素さが解消！」とご提案されるあたり、百科事典の導入部がどうあるべきか、何もご理解されず・考えずに発言されてるようですね。
どうして導入部に「コスモメイト」と書くのがそんなにイヤなのですか？何か特別な理由があるのですか？--ぽん吉（会話） 2013年12月24日 (火) 01:20 (UTC)
「何もご理解されず・考えずに発言」というのは私なりに考えていますのに、言い過ぎではないでしょうか。そういう言い方はないと思いますが、なぜ、そのように喧嘩腰で発言をされるのですか。もう少し冷静に落ち着いて話してもらえませんでしょうか。--暢武（会話） 2013年12月28日 (土) 10:56 (UTC)
（暢武さんへ）すみませんが、私の編集傾向についてでしたら私の会話ページにコメントお寄せください。記事冒頭文につき、まずは、「ユニークな支部名」など本文に言及のない特徴を冒頭文に書く必要がないということはご理解いただけましたか？--ぽん吉（会話） 2013年12月30日 (月) 00:44 (UTC)
ユニークな支部名は、本文に言及しても良い内容とは思います。冒頭部はWikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔にから、「記事の冒頭の段落は明解で完結な1行か2行の説明が望ましい」と考えます。とすると、「静岡県伊豆の国市に本部を置く。」を足したら二文となり冒頭部として問題ないと思います。その他、「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性」「新しい要素（島薗氏）」「伝統的な神道の枠を超えたユニークな教え（沼田氏）」など、ワールドメイトの独自の特徴を完結に冒頭部に表現するのもひとつの選択肢であると思います。--暢武（会話） 2013年12月31日 (火) 08:45 (UTC)
（年末年始のためお返事遅くなりすみません）あのすみませんが、こちらは根拠（Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)）を示した上で「本文に言及のない特徴を冒頭文に書く必要がない」と申し上げておりますので、何の根拠もなく「ユニークな支部名は、本文に言及しても良い内容とは思います」ではお返事になっておりません。また「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に」には「記事の冒頭の段落は、明確で簡潔な、1行か2行の説明で始めてください」と書かれております。「1行か2行の説明が望ましい」ではまったく意味が異なりますよ。これでは、暢武さんの主張がWikipediaの方針やガイドラインに根拠を求められないものであることを自ら証明されているようなものです。お考え、改めていただけませんでしょうか？--ぽん吉（会話） 2014年1月7日 (火) 07:25 (UTC)
ぽん吉さん、お久しぶりです。ぽん吉さんが主張されている、設立年の記載は概要の一部として記載するべきという点については納得しました。しかし、よく知られていない名称に変更する年度を導入部に羅列するには当たらないでしょう。沿革に書けば問題ありません。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)には「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」とありますから、よく知られていない過去名そのものを導入部に太字で書く必要もないと考えます。「静岡県伊豆の国市に本部を置く。」と加筆することには賛成です。「ワールドメイトは1984年に設立された、深見東州が主宰する神道系の宗教法人。静岡県伊豆の国市に本部を置く。」とすれば簡潔な一つの記事と言えると考えます。ただ、一点気になるのですが、設立年度は複数の出典により一致した年度が記されているのでしょうか。新宗教のテンプレートでは、ワールドメイトの設立年度が1985年と記載されています。設立者に関しても複数の見解があるようですが、設立年度に関しても複数の見解があるのでしょうか。もし、設立年度が1984年なのか1985年なのか不明であるならば、冒頭部に1984年と断定して設立年度を記載するべきではないと考えます。複数の設立年度の案があるのでしたら、設立年度は沿革に両論併記とし、冒頭部に断定した記載をするのは避けるべきではないでしょうか。--暢武（会話） 2014年1月8日 (水) 07:15 (UTC)
  • コメント 設立年度を冒頭部に記載するという点について賛成します。ただ、『新宗教 教団・人物事典』では、1984年設立となっております。1985年説の根拠はなんでしょうね。--雅ハルカ（会話） 2014年1月8日 (水) 14:32 (UTC)
  • コメント 各位様へ。設立年度にこだわりはありません。84年でも85年でも両論併記でも御自由にどうぞ。繰り返しますが「案2を支持しますが、案3に強硬に反対するものでもありません。ただし案3の場合でも1節目に案2の内容を記載する事が条件です。」。ユニークな支部がある事に関しては概要節（冒頭でも反対しません）に記載するのが良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年1月9日 (木) 12:35 (UTC)
島薗進『新新宗教（後期新宗教）の政治意識』 p176に、創始者が深見氏であり、1986年に創始したとされていました（文献は、ぽん吉さんに教えていただいたものです。ぽん吉さん、ありがとうございます。）学者の間でも、創始年度は1984年〜1986年頃に解釈が別れるみたいなので、冒頭部に創始年度を書くのは控えたほうが良さそうに思います。概要で、『新宗教 教団・人物事典』の1984年設立を記せば良いと思います。案2には反対します。まず、過去の名称がよく知られていないからWikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)には「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」という方針に反すること、また、創始年度も複数の説があるため、名称が変遷した年度についても、複数の説がある可能性が高いと思われるためです。ユニークな支部名を概要説にいれるのは賛成します。--暢武（会話） 2014年1月15日 (水) 11:04 (UTC)

編集姿勢の問題[編集]

コメント JapaneseA様。「IP利用者による隠蔽工作も今後予想されます。」「少なくとも210.142.95.xxx氏は隠蔽工作を行ったものと判断します。」「タイミングとIPアドレスから隠蔽工作と判断するに十二分でしょう」という判断は証拠に基づかない独自研究であり、「個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。」に反すると思いませんか。「隠蔽工作」とは「人の判断を惑わすように、物事に細工を加えること。自分に都合の悪いことをなかったことにする行為」です。Wikipediaでいかなる行為をしようと、ワールドメイトの旧称が「コスモコア」「コスモメイト」等であることをなかったことにすることは不可能です。沿革には「コスモコア」「コスモメイト」などの旧称ははじめから書いてあるのですから、どんなにリダイレクトを修正しようと、無かったことにすることは出来ずはじめから隠蔽工作をすることは無理だと思いませんか。あなたのIP利用者は隠蔽工作するに決まってるというニュアンスの発言からは「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為」しか読み取れません。JapaneseA氏とT6n8氏らが別の意思で動いているように、既にブロックになったアカウント群と210.142.95.xxx氏とHusa氏その他のIP利用者もそれぞれの温度差がありつつ別の意思で動いている可能性が大きいと思います。しかし、JapaneseA様がそのような発言を繰り返されるようでしたら、いくら別の意思で動いていても、多くの人がJapaneseA様の発言を好意的に受け取ることは難しくなるでしょう。リダイレクトについて話し合いたいのでしたら、是非、議論してください。このノートページでリダイレクトに関与していない人に向かって、「隠蔽工作」などと攻撃する必要はないと思いませんか。JapaneseA様の発言に言い過ぎた点はありませんでしたか。この団体に好意的な発言や編集をするまたは深見東州氏のファンであるだけかもしれない人物を対象にして排除しようとか、「敵」に「勝つ」ことを目的とするのではなく、Wikipedia:礼儀を忘れないで歩み寄ってもらえませんか。深見東州氏の支持者は芸能人のファンと近いのでしょうから、排除するのではなく双方が納得できる妥協点を見つけ出せばいいだけだと思いませんか。法的懸念やプライバシーの観点を心配している方が心配するのはもっともなことであり、宣伝や団体擁護と決めつけるにはあたらないと思います。JapaneseA様の発言を見たら、JapaneseA様と異なる考えの人は、JapaneseA様の行為を善意にとることは難しくなります。まずは自らの不適切な発言を撤回し、謝罪してもらえませんか。--暢武（会話） 2013年11月26日 (火) 10:00 (UTC)

誰に「謝罪せよ」と仰るのでしょうか？一連の210.142.95.xxxの中の人に対してであれば、必要ありません。疑うに十二分な行動を行えば指摘されて当然です。このIPについては広域ブロックが必要だと判断しています。一方、それ以外の利用者については、何も決め付けてなどおりません。「このノートページでリダイレクトに関与していない人に向かって、「隠蔽工作」などと攻撃する」との事ですが、誰に対してのどの発言でしょうか？「IP利用者は隠蔽工作するに決まってる」のような発言も止めて下さい。これでは「全てのIP利用者が悪い」や「210.142.95.xxxの中の人は必ず隠蔽工作をする」と私が言ったように誤解されます。[23]でも指摘しましたが、これで発言の誤った解釈引用は2回目です。今回も最大限善意に取りますが、3回目は善意に取るのが難しいと思って下さい。--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 12:41 (UTC)

上2投稿は、いずれも、冒頭定義部に関する議論から離れており、利用者‐会話:JapaneseA, 利用者のコメント依頼などで議論いただくべき事項と思います。私がここで削除するというのも良くないでしょうから、とりあえず節は分けておきます。既に、長大なノートとなっていますので、できれば移動して軽くしていただきたいものです。--T6n8（会話） 2013年11月26日 (火) 15:17 (UTC)

宗教法人認証[編集]

提訴しただけの裁判情報の記載について[編集]

損害賠償請求を提訴したというだけの裁判記録が記載されていますが、提訴しただけの裁判記録など記載の必要はないでしょう。どなたも反対される方はおられないと思いますが、念のため、保護が解除されたら削除するべきとして提案いたします。--雅ハルカ（会話） 2013年11月24日 (日) 09:14 (UTC)

「1996年、宗教法人の認証をめぐり、静岡県に対し5000万円の損害賠償を求めて静岡地裁に提訴した[34]。」（ワールドメイト 2013-11-17 12:37:14の版より引用）
の箇所ですね。除去するより、詳しく調べて加筆する方がいいでしょう。
静岡新聞（宗教団体の訴え静岡県側は争う姿勢　宗教法人認証めぐり静岡地裁で口頭弁論　1996.05.17）によれば提訴理由は「県が宗教法人の認証を行わないため活動を制限され損害を被った」などということです。所得隠しを疑われたと同じ1996年の提訴ですから、当然、関連があると推察されます。--miya（会話） 2013年11月30日 (土) 04:56 (UTC)
現段階では提訴しただけの情報なので除去が適切だと思います。詳しく調べたのちに加筆すればいいでしょう。それ一紙に提訴した情報があるだけで、ほかに有力な出典がないなどの理由で詳細が不明である場合などは、とくに記載の必要はないでしょう。また、日本視聴覚社は、1995年に立件を見送られていますから、1996年の時点では一切所得隠しを疑われていません[24]。所得隠し云々に関しては全く関連がないでしょう--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 08:47 (UTC)
所得隠しと報じられた（事実かどうかは別として）のは1996年ではありませんか？→「コスモメイト　６４億円の所得隠し　東京国税局　３０億円を追徴課税」（産経新聞1996.05.22）--miya（会話） 2013年11月30日 (土) 11:17 (UTC)
1996年に追徴課税が報じられたのは株式会社コスモメイト（現：日本視聴覚社）であるようです。ワールドメイトは、荻窪税務署との裁判判決によると裁判の原告ではなく訴外団体という扱いであり、はじめから追徴課税を課されていません。--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 11:44 (UTC)
『宗教事件の内側』年表によると、1996年の4月に静岡県に訴訟、5月に国税局がコスモメイトがワールドメイトと一体と看做し追徴課税です（一部読売新聞の解説含む）、順序としては逆ですので理由は不明です。同書の参考文献にあたれば詳細は判るかもしれませんが、近場では見つからないので結果までは判りません。--203.148.113.87 2013年11月30日 (土) 12:00 (UTC)
個人サイト[25]からの情報ですが、ワールドメイトは複数の新聞社や雑誌社が「調査もなしにいい加減なことを書いた記事」に対し、抗議や訴訟等を起こし、大部分で謝罪がなされたり訂正文が掲載されたり、名誉棄損が認められたりという経緯があるようです。ですから、新聞や雑誌、また、書籍に掲載があるとしても、その記載が調査もなしにいい加減なことを書いた可能性があります。過去に訂正なり謝罪なりが行われているとか、裁判で名誉棄損と認められている（不法行為とは認められなくても）とかいう出版物が複数存在するようなので注意が必要と考えます。また、現時点で、ワールドメイトと日本視聴覚社が一体ではないことが裁判判決により確定し公表されています。にもかかわらず、まるで、ワールドメイトと日本視聴覚社が一体であるかのような記述をするのは、大きな問題があります。とくに、所得隠しや億単位の追徴課税とワールドメイトを結びつけて書いた場合、名誉棄損の可能性が大きくなります。荻窪税務署との裁判で勝訴が確定し、追徴課税が全額取消になる以前の裁判判決や雑誌、新聞、書籍等にそうした記載があったとしても、その時点では判決が確定していませんからただちに不法行為とはならない可能性があります。しかし、現在は、真実ではないと信じる相当な理由がないので、ただちに名誉棄損という法的懸念が発生すると考えます。当面の対応策としては、本文に記載する以前に、検証し合意形成してから加筆するという方法がよいだろうと考えます。「5月に国税局がコスモメイトがワールドメイトと一体と看做し追徴課税」に関しては、裁判判決により明確に否定されていますので、結果とセットで正確に記載しなければ問題が発生します。--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 12:17 (UTC)
ですから個人サイトや団体HPなどを論拠とするのは基本ダメなんですって。あと1996年の追徴については上で散々議論されてますのでその後の経緯については略しています（書籍年表にも高裁でワ側が勝訴してるとこまでは書いてます）。あと団体の主張についてはWP:SELFSOURCEにあたるので団体自身の主義・主張としては使えるのですが、裁判結果への解釈を丸呑みとかはできません。記載しようと考えるならある程度経緯を確定させてと言う点には同意ですが、ワールドメイトが提訴した案件かどうかも確認しにくいという点も問題ですね。--203.148.113.87 2013年11月30日 (土) 12:40 (UTC)
個人サイトを出典にして本文に記載しようとしているのではありません。重要なのは、新聞社や雑誌社による複数の誤報があり、訂正文を掲載したり、ワールドメイトに対し謝罪したり、また、名誉棄損であると裁判で確定したものが数多く存在するということです。また、ワールドメイトと日本視聴覚社は一体ではない別団体であるという事実です。Tiyoringo氏が、17年以上も前の古い新聞の記載にこだわって事実に反した記載をし、法的問題を生じさせてしまった事例を思い出してください。この件に関しては、たんに、本に書いてあるとか新聞にあるとか雑誌にあるからという理由で、それを出典にして書くと法的懸念を生じる可能性があります。謝罪文や訂正文や法的問題を生じさせていない出版物であるとか、事実が書かれている出版物ではないと、ただちに、法的問題が再発してしまう可能性があります。とくに、藤田庄市氏の書籍には、明確な誤りが指摘されていますから、出典にするべきではありません。また、「日本視聴覚社とワールドメイトが一体ではない」という見解は、「裁判結果への解釈を丸呑み」では決してありません。裁判の判決に、原告が日本視聴覚社とあり、訴外団体がワールドメイトとあります。これは、私的な解釈ではなく、裁判の判決で確定している決定事項、事実です。どうか、203.148.113.87氏には、性急な判断をせずに、手持ちの資料にある記載が法的懸念を生じさせる可能性がないという確証を得てからの編集活動を切にお願い申し上げます。--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 13:10 (UTC)

（あらためて）宗教団体が県を提訴することは特筆すべきことだと考える為、除去に反対しています。この提訴自体は、藤田庄市氏の書籍だけでなく前述の静岡新聞やFACTA（小沢と「蜜月」ワールドメイトの資金力、FACTA2012年5月号）でも確認できることです。--miya（会話） 2013年12月1日 (日) 12:41 (UTC)

百科事典に提訴しただけの裁判記録を書くことは、Wikipediaは報道ではないという方針に反するものと思います。裁判の結果勝訴したのか、和解したのか、取り下げたのかという記録をセットで書くことで百科事典としてふさわしい内容になると存じます。FACTAには、提訴したとあるのみであり、判決がどうだったなどの記載がありません。そのあたりの事情が判明してから中立性に考慮して加筆するのがふさわしいと存じます。雑誌『テーミス』に「あたかもワールドメイトが「悪者」であるかのように書き立てた。しかし、高裁判決が出たあとも、これらの新聞や雑誌はそれを報道することもなく、過去の記事を訂正することもなかった。[26]」という記載があるようですが、とにかく、ワールドメイトに関しては過去の報道に誤報が多いようです。ですから、複数の情報源で提訴の結果の確認をすることがまず先決と思います。とはいえ、私なりに探してみましたが、提訴した情報のみが見つかるだけであり、その結果について触れられているメディアが見つけられていません。また、主にこの団体を叩くゴシップ的な記事に、提訴したという情報が記載してあるという点も気になります。仮に、提訴の結果が報道されていないのでしたら、特筆性に値しないという証拠と考えています。もう少し、この提訴については調査をするつもりでおります。提訴しただけの情報はいったん除去し、詳しく調べたのちに、加筆ということでしたら問題ないと存じます。一点だけ、「認証申請が認められなかったということではない」ということだけは確かなようです。報道には、あたかも、静岡県に認証を申請したが認められなかったために訴訟提起したかのような記載も見られますが、それは不正確であるようです。--Husa（会話） 2013年12月1日 (日) 13:30 (UTC)

Husaさん

一点だけ、「認証申請が認められなかったということではない」ということだけは確かなようです。

確かなようですという根拠は何でしょうか? そういう根拠があればすぐにもっと詳しく書けそうなものですが、、、

仮に、提訴の結果が報道されていないのでしたら、特筆性に値しないという証拠と考えています。

提訴だけで特筆性があるでしょう。かりに取り下げて判決がなくそれが報道されていないとして、それで複数のメディアに取り上げられている提訴の事実に特筆性が無くなるわけじゃないでしょう。FACTAはべつにこの団体をたたいていない記事だと思います。ただ、その出典は週刊誌らしいという気配はありますね。--T6n8（会話） 2013年12月1日 (日) 14:15 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除依頼/ノート:ワールドメイト 20121124の議論の
>1998年2月以降、宗教法人設立の不認証が一件もないことは、1998年2月以降の宗教法人審議会の議事録を閲覧すればご理解いただけるものと思います。
というリンク先をたどり、1998年2月以降県に提訴するまでの間に申請が認められなかった不認証がゼロ件であることを確認しました。さらに、同日に、Wikipedia:削除依頼/ワールドメイト_20121124にて法的問題で削除となった案件が、この件に関係あると考えています。出典に関しては、『FACTA』が叩いているということではないかもしれませんが、ワンフレーズだけの不確かな記載では特筆性があるとは言えないと考えます。もう少し確実な速報的では無い取り上げ方がされている信頼性のおける出典を探しています。--Husa（会話） 2013年12月1日 (日) 14:58 (UTC)

1998年以降の議事録が http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/shuukyo/old_index.htm にあることを確認することができました。

でも、それは提訴が1996年だと、、、10年遅すぎるんですよね。1988年から1996年があれば良かったんですが。でもって、下でも書きましたが、行政処分取消訴訟でなく損害賠償請求というのがポイントで、認証されなかったというのは、まあそのめったに無い不認証という行政処分が有ったのではなく、書類を提出したけど不受理という処理で認証されなかったということであろうと思っています。申請が受理されていないので、申請に到っていないとも言えるし、認証されなかったともいえる、日本の行政。。。。というやつじゃないかと想像します。これでは記事にするの難しい。

が、議論している間に、道連れで除去されましたね。--T6n8（会話） 2013年12月1日 (日) 15:37 (UTC)

あ、ホントですね。保護解除になっていました。宗教法人の認証申請の手続きとして申請を受理した日から3カ月以内に認証するか、不認証とするかを決定します。ということらしいので、ワールドメイトは、2012年の法人に認証される数ヶ月前に初めて、受理→申請、となった可能性が高いと考えております。1996年時点では「不受理」ということでもなく、受理の前に、延々とお役所に相談にいくとかそういうことなのでしょう。あるいは、Miya氏がおっしゃるようにスキャンダラスな報道も関係したのかもしれませんが、不受理だったのか、提出さえしていなかったのかもわからず、そのへんの事情が各紙あいまいです。--Husa（会話） 2013年12月1日 (日) 16:40 (UTC)
それは『規則変更認証申請書』ですね、宗教法人の認証ですと文化庁のそれが判りやすいかと思われます、法改正などありますので必ずしも現在と同様の手続きであるとは確定できませんが、書類の提出前に事前準備があることは確かなようです。--203.148.113.87 2013年12月2日 (月) 06:14 (UTC)

宗教法人認証について[編集]

ノート:ワールドメイト/過去ログ1に「宗教法人認証を文部科学省、東京都、静岡県の何れもから受けられていない→出典にありません。そもそも、宗教法人認証の申請をしていないだけという可能性もあると考えます。ワールドメイトが宗教法人でないのは周知の事実だと思います。しかし、「受けられていない」と記述をすると、何らかの理由があって、不認証になったのかと邪推させる響きがあります。どんな記事でも、悪意が含まれた記述をするのは、気持ちが悪いので、やめませんか。冒頭に、「宗教団体」と明確にあり、教団の歴史でもなんでもないのにあえて、沿革に含める必要はないはずですので、削除でよろしいですね。」--7G4E4571 2009年7月27日 (月) 23:27 (UTC) という発言が見られます。

2012年7月の毎日新聞による報道で[27]、1991年に「宗教法人の認証を得るため静岡県に申請したが認められなかった。」という記述があります。特に団体に批判的なジャーナリストが書いたわけではなく、団体について説明する際に、比較的重要な事柄にあたると思いますので、そうした事実を記述することを提案します。--Tiyoringo（会話） 2013年11月27日 (水) 14:18 (UTC)

その20年後に一言載った一文では、大手新聞とはいえ、認めてもらうのは困難であろうと思います。より、多角的に慎重に複数の情報を吟味してから、記述することを目指したほうがいいと思います。例の1審判決とか、当時の新聞とか、静岡県を訴えたロジックが載っている文献とか、より強固な出典を用意することが望ましいです。行政処分取消訴訟ではなくて、損害賠償だというなら、実際に申請には到っていない可能性が高いと推察されますが、これ、憶測にすぎないと言われればその通りなので、確実なのを調べていただくほうが良いと思います。--T6n8（会話） 2013年11月28日 (木) 13:13 (UTC)
コメント上の節の話題もまとめて。まず、９１年に宗教法人の認証を得るため静岡県に申請したが認められなかった。というのが2012年の毎日の情報です。これは認可を主題とした記事ではなく、この記述の根拠も示されていません。
FACTAが扱っているのは、96年に静岡県に対し5000万円の損害賠償を求めて静岡地裁に提訴したことと思われます。これらは本来別の話です。こちらも認証を主題とした記事ではなく、「宗教法人の認証を与えない監督官庁の静岡県を訴えるなどたびたび取り上げられてきた」と、話題を集めた教団であることを示すなかに出てくる要素です。96年に訴えがあったことは、Miyaさんが示す静岡新聞（宗教団体の訴え静岡県側は争う姿勢　宗教法人認証めぐり静岡地裁で口頭弁論　1996.05.17）があり、提訴理由は「県が宗教法人の認証を行わないため活動を制限され損害を被った」とのことです。訴えがあれば、判決があるはずです。批判的なサイトのワールドメイトの実態[28]によれば「ワールドメイトは平成8年（1996年）、かつての宗教法人認証担当課　静岡県学事課長ほかを相手取って総額５０００万円の提訴をしたが、平成10年（1998年）までに全てを取下げている」とのことです。同サイトでは、
宗教法人に関して深見氏は、平成24年{2012年）7月７日のメルマガで以下ようなコメントを出している。
『・・・宗教法人とは、認可制ではなく、認証制です。そして、認証制度とは、所定の書類を揃えて申請すれば、それについて、所轄庁が認める認めないと判断を下すものではありません。 現にワールドメイトは、1991年（平成3年）に認証申請書を送付しましたが、まず事前相談が必要だと言われ、申請書は正式に受理されないまま、認証申請相談をずっと行なって来たのです。だから、不認証になったこともありません。
また申請相談の途中段階にあった1995年（平成7年）、宗教法人法が変わり、以後、複数の都道府県にわたる宗教活動を行う法人は、認証申請を行なう場合、文化庁が所轄になる事に変更され たのです。ちなみに、ワールドメイトは以後、文化庁に対しても、認証申請を行なっていません。従って、ワールドメイトが、宗教法人の認証を認められなかったとか、不認証になったかのような記載は、いかなる意味でも誤りなのです。』　
という記述があります（矛盾があるとされる別のコメントもあり／2012年9月には文化庁で認証されているので）。認証申請書を送付したが受理されなかったという意味では「認められなかった」と言えますが、「相談をずっと行って来た」ならば、受理されなかったとしても「認められないという結論が出た」のではないですから、単に「認められなかった」という表現は適切ではないでしょう。拒絶・却下というような形で認められなかったという情報源がなければ、毎日の表現は、深見の発言に沿うような理解ができるような表現に改めるのがよさそうです。静岡新聞に、何か記載があれば、教えてください。
96年の訴えのほうは、宗教法人法改正により所轄が文化庁となった際に、その相談が無駄になって、静岡県を訴えるのは、理解できなくもないですが、宗教法人法改正の翌年ですから、訴える先を間違ってて、取り下げたのかもしれません。詳細なところは分かりません。裁判を主題とする形での加筆なら、まずは取下げの事実を確認するのが重要でしょう。取り下げの頃に記事でもあるといいんですが。「訴えてみたけど取り下げた」というだけなら、とりたてて重要な内容ではないと思います。
96年の訴えを、根拠無く同時期の他の裁判に結びつけるのは、独自研究もいいところです。ただ、藤田庄市「オウム、統一教会……「信教の自由」に奪われた自由」（中央公論2012年５月号）には「ワールドメイトの民事訴訟乱訴」が取り上げられているようですから、多くの裁判を起こしたということを書き、そのなかの一つとして扱われるような形で触れることはできるのかもしれません。その場合でも、その訴えがどういう結末を迎えたのかを書く必要はあると思います。--Ks aka 98（会話） 2013年12月1日 (日) 17:22 (UTC)

最新の編集[29]で 2012年9月、「文部科学大臣所轄の宗教法人となった」との編集がありますが、事実であれば宗教年鑑 平成24年版（2013年6月発行）にワールドメイトが記載されているはずです。宗教年鑑には文部科学大臣所轄の宗教法人等をまとめた第3部「宗教団体一覧」が掲載されています。できればどなたか確認願います。確認できれば一連の論争に終止符を打てます。（平成23年以前のものがバックナンバーとして一般公開[30]されていますが、これには2012年9月は反映されていないので当然掲載されておりません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年2月16日 (日) 08:44 (UTC)

中立的観点による議論や編集のお願い[編集]

この団体に関しては、当初、Tiyoringo氏が不正確かつ法的問題のある記載をし、それをリバートしたHaha-max氏の主張が中立的であり正しかったという事実があります。残念ながらHaka-max氏は、ルール違反でブロックはされてはいます。そして、ワールドメイトや深見東州氏関連の編集をする人の中に、「既にブロックされているアカウントの編集は全て差し戻すべきである。」「既にブロックされているアカウントの言い分は、信用できない。」という観点から発言されたり、編集をされる方が見受けられるようです。Haha-max氏らブロックされた諸氏に関しては、Wikipediaの荒らし行為、破壊行為をしている人物ということではなく、目的外利用の疑いが見られたということであり（ソックパペット、ミートパペットに関しては証拠はありません）、全員がミートパペットだから彼らの発言や編集の全てが問題とする考えは不当と考えます。（とくに、ブランソン氏はほとんどの投票に参加しておらず、過度な発言は一部見られましたが、他の4人とは異なる編集姿勢であったと感じています。）彼らの発言のなかには、過度なものはないとは言いませんが、妥当なものや正当なものも見られます。先入観により不確かな根拠による批判的な編集がされがちなページに関して、適正な版を保つストッパーとしての役割を果たされていたという側面は否定出来ません。ワールドメイトや深見東州氏関連に顔を出している方におかれましては、各自、それぞれの議題において、Wikipedia:中立的な観点に沿った議論をお願いしたく存じます。決して、「ミートパペットの言うことは全て不当」などの先入観により、自分の言い分が正しいと思い込んで強硬な編集や差し戻しをしたり、「ミートパペットと編集傾向が同じだからブロックします」などと脅すような発言はおやめください。それは、Wikipediaの改善には結びつかない行動です。個々の議論の過程や編集姿勢において、Wikipediaの不正利用などの不審な行動や発言が見られた場合に、はじめて、個別にコメント依頼やブロック依頼に出されれば良いことです。ワールドメイトや深見東州氏関連で中立的な編集を心がけているだけの人（確たる証拠がない過度に不利な記述を問題であると指摘する人）や、深見東州氏の書籍を出典に用いたことが過去に数回ある程度の人を、すべて精査して、若干でも問題と判断できるならば全員ブロックするぞ、という主旨の発言を議論中に行うなどの行為は、個人攻撃の一種としか思われません。議論に参加している全ての方にこの傾向があるというわけではありませんが、多くの方にみられる傾向と思い、改めて皆様にお願い申し上げる次第です。Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないに関しても、お互いに気をつけたいものです。--Husa（会話） 2013年11月30日 (土) 03:39 (UTC)

コメント どのような編集者であろうとも、編集内容については是々非々で個々に判断すべきでしょう。「ミートパペットと編集傾向が同じだからブロックします」も個々に是々非々を検討すべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2013年12月4日 (水) 22:16 (UTC)

他教団の系譜[編集]

神の段落で沼田健哉(1995)で説明される範囲は段落全体なのでしょうか? それとも「…重なる部分がある」だけなのでしょうか? それによって書き方がかわるのではないかと思います。なお、「重なる部分がある」や、「…の系譜に多くを負っている教団」は、事実というよりは、分析意見であって、沼田(1995)は「…重なる部分がある」と指摘した[]。また、島薗 (2001)は「…の系譜に多くを負っている」と指摘した[]。というように著者を明らかにする書き方にしたほうが良いと思います。--T6n8（会話） 2013年12月1日 (日) 03:23 (UTC)

現状、記載があるようですね。そちらでよいのでは。--雅ハルカ（会話） 2013年12月8日 (日) 13:47 (UTC)

シアヌーク病院の運営・支援[編集]

ワールドメイトは本当にシアヌーク病院を「運営」「支援」しているのでしょうか？シアヌーク病院のHPを見たら "managed by HOPE worldwide" と書いてあり worldmate の文字は見当たらないのですが？--ぽん吉（会話） 2013年12月24日 (火) 01:28 (UTC)

About usのページを見たらちょっとは出ていますよ。あと「site:sihosp.org "world mate"」で検索なども確認したらそれなりに出てきますから、注意深く評価する必要があると思います。--T6n8（会話） 2013年12月24日 (火) 14:21 (UTC)
ありがとうございます。ですが、 About us のページには "shown tremendous commitment to the hospital （当院に多大なる貢献をされてきた・莫大な額を寄付されてきた）" ぐらいしか書いてないようなんですが（広い意味で「運営」ということでしょうか）。。。HOPE worldwide の方は "provides management services （管理・運営業務を行ってきた）" と書いてますけど、他私が見落としている情報があれば、ご指摘いただければありがたいです。
ちなみに、病院ニュースレターの86号までは"Principle Partner" としてワールドメイド・半田氏の名が記載されているのですが、87号、88号には worldmate の名前も記載されてないようで、87号のほうでは病院のDirectorさんの「As we enter 2013, though we may face challenges in funding to do this valuable work（2013年は、資金面で厳しいことになりそうです）」的なコメントも載ってまして、アレ？もうワールドメイトは病院を「支援」してないのでは？と思ってしまった次第です。拙速に記事を書きかえるつもりはありませんので、お手すきのときに何か情報が見つかればお知らせください。--ぽん吉（会話） 2013年12月25日 (水) 07:30 (UTC)
Vice chairman 理事会副会長？の座を深見東州氏が持っているHope world wide Japan「シアヌーク病院 ホープ医療センターとは」というのが「運営」でしょうかね。他の要素がなければ、そのようにより具体的に書いたらいいですよね。現在と未来のことは良くわからないので、情報がある2012年までPrinciple Partnerとして支援したというようなことを書けばいいのではないでしょうか。--T6n8（会話） 2013年12月26日 (木) 13:23 (UTC)
ありがとうございます。まあ「ニュースレターに名前がない＝支援を止めた」とも限らないでしょうからもう少し情報が集まるのを待ちたいと思います。遠からず2013年の年次レポートなども出るでしょうし、またそのときにでもご相談させてください。--ぽん吉（会話） 2013年12月27日 (金) 00:08 (UTC)
以下の資料が関係あるかと思いましたのでご紹介しておきます。
『日本の医療サービスの海外展開に関する調査事業 (カンボジア HHRD プロジェクト事前調査) 報告書』（経済産業省 2012年）
45・46ページにシアヌーク病院について記載があります。一部病院ウェブサイトの記載と異なる「実情」も報告されていますが、ワールドメイトは継続して運営に参加しているようです。--Gd1031（会話） 2014年1月7日 (火) 09:43 (UTC)
（追記）上記は2012年の報告書ですので、2013年以降の状況については少々的外れであったかも知れません。分かるのは2011年の震災以降、ワールドメイトからの寄付金が減少したということですね。--Gd1031（会話） 2014年1月7日 (火) 10:34 (UTC)

いくつかの宣伝的部位について[編集]

概要の2段落目など他の宗教団体と比べた団体の利点を宣伝している箇所がいくつか見られるから緊急に除去すべきだと思う。とりあえずコメントアウトしておいた。--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:01 (UTC)

宗教学者の島薗氏と沼田氏の記述を除去したのは問題だと思いませんか？他の宗教団体とワールドメイトは関連がありません。次回以降、同様の無差別除去を行った場合、荒らし行為として通報します。--暢武（会話） 2014年5月4日 (日) 05:08 (UTC)
自分自身のサイトを出典としたものは勿論ダメだろうけど、「第三者の出版物や発言を利用した宣伝」というのもあるから。僕が除去した部分を見ればわかると思うけど、ワールドメイトが他の団体と違って良心的であるとかどうみても宣伝としか取れないような部分なんだよ。--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:11 (UTC)
宗教学者がそう言及しているのですから、有意な言及として掲載するべきでしょう。他の宗教団体とは関連はありません。--暢武（会話） 2014年5月4日 (日) 05:25 (UTC)
誰かが何かを言ったから必ず掲載すべきってわけじゃないでしょ？特にその発言が団体の宣伝となるような場合は特に記載すべきか気をつけるべきじゃない？僕が特に酷いと思った概要の部分を要約するね。ワールドメイトは
  • 民主的なあり方を心がけ会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はない
  • 閉鎖的な教団とは一線を画し、自由なスタンスをとる
  • 組織への強い忠誠心を求めるというよりは、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等の善導を目指す
  • 会員本人の意志を尊重しており、他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切ない
  • 既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる
これだけみてもだいぶ酷いと思うんだけど。--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:29 (UTC)
追記: もしこの文章を維持するのであれば、批判的な意見も載せないと中立的な観点を保てないでしょ。そういう意見が見つかるのであればだけど。もしこのような宣伝的方法が wikipedia において許されるのであれば、僕はあらゆる機関・団体に第三者の好意的な意見（上記でリストしたような誤解を招きやすい表現も含めて）を加筆するけど--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:44 (UTC)
事実をWikipediaに記すことはなんら問題ありません。また、宗教学者がそのように評価していることを、掲載することも問題ありません。Wikipediaにおいて、第三者による言及が許されないのであれば、いったい、なにを掲載しろとおっしゃりたいのか……支離滅裂な主張はお控えください。--雅ハルカ（会話） 2014年5月4日 (日) 05:49 (UTC)
この場合事実っていうのは「ある宗教学者が上のリストのようなことを著書に記した」ってことだよね。その記した内容が事実であるかどうかは問題にならないのだろうけれども、だからこそ誤解を招くような宣伝的な表現は一斉に除去すべきじゃない？--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 06:00 (UTC)
島薗氏や沼田氏が、しかるべき調査にしたがって発表したものです。Wikipedia:検証可能性をお読みください。--暢武（会話） 2014年5月4日 (日) 06:21 (UTC)

だから僕は島田らの調査や著書の内容が真実かどうかを問題にしていない。その調査や著書を利用した宣伝活動を問題としてるんだよ。内容が真実かどうかは関係なく、僕の問題にしている箇所はワールドメイトの wikipedia における宣伝活動に加担しているようにしか見えない。例えば上に挙げた以外の僕が除去した部分として

  • リーダーは新宗教の教祖としてはきわめて博識である
  • 従来にはなかったユニークな活動形態をとっている

などがあるけど、僕がリストしたような文中に含まれる文句は企業の宣伝でもよく使われるよね？--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 11:40 (UTC)

横から失礼します。とりあえずワールドメイト#概要節に限ってコメントします。Starmelheさんが問題視なさっている箇所のうち、島薗氏、沼田氏の発表した文章に基づくものの「内容」自体はいちおう「第三者的」とされる出典があるわけですから、Wikipediaに絶対に置いておいてはダメ、という性質のものではないでしょう。ただ、「検証可能性」があっても「書き方（文体）」が問題です。「中立的な観点」のうち、「意見を事実として記さない」に抵触しています。（いうまでもありませんが、「概要」節に書かれている内容は「論争の余地のない主張」ではないので・・・）島薗氏、沼田氏、それぞれの文献ごとに記述をまとめなおし、「宗教学者の島薗進は『○○○...』『×××...』と評している」「また、沼田健哉は....」のように記述しておくべきでしょう。「誰がそう言っているのか」が、単に脚注方式で出典を示すだけでなく、文章内できちんと示されている必要があるということです。現在の書き方では（当該箇所を執筆なさった利用者さんの意図とは違っている可能性が高いですが）「『第三者的出典』を用いた『宣伝』とみなされてもやむを得ない」と思いますね・・・。改めて言いますが、「内容」は検証可能なので問題ありませんが、記事本文中における「書き方」に大いに問題があり、修正の余地がある、ということです。同じ「概要」節で盛んに出典としてあげられている磯崎氏の文献は、タイトルがどうみても「第三者的」に見えないのですが、これはこれで「どうなのかな、大丈夫かな・・・」という感じがします。--Rienzi（会話） 2014年5月5日 (月) 15:37 (UTC)
別に失礼じゃないと思うけど…（僕は肯定的、否定的関係なく多くの意見がほしい）。僕も初めは「評価」という節を作成して（概要の節じゃあまりにも場違いだから）、「〇〇はほにゃららと評している」形式に書き換えようと思ったんだけど、これほどまで極端な好意的になされた評価「のみ」を残しておくのはちょっと宣伝になりそうだって考えて、思い切って最終的には除去した。否定的な意見を排して、好意的な意見のみを掲載することによって行われる宣伝のような気がして（中立的観点も欠いているようにも思える）。そもそも僕は「それほど一般的でない」と思われる主張を評価としていくつかの出典に基いて wikipedia に掲載していいのかという疑問があるんだけど、その点についての wikipedia の方針がよく分からない。色々と確信を持てないこともあるし上で述べたように多くの種類の意見が欲しいから、この件についてはコメント依頼を出そうと思うんだけどどうだろう？（合意形成？議論活性化？どっちだろ）--おここいうゆ（会話） 2014年5月6日 (火) 03:12 (UTC)
島薗氏と沼田氏の出典に基づく記載に関しては、評価ではなくこの団体の特徴を記しただけです。お二人とも、その特徴に関して、良いとも悪いとも自身の意見を表明していません。ですから、評価として記載するのは反対です。現状のままの記載で問題はないと思います。--210.138.178.227 2014年5月6日 (火) 03:17 (UTC)
返信 (210.138.178.227さん宛) 「『評価』でなく『特徴を記しただけ』にすぎない」としても、「誰がそう言っているのか」は文中で明らかにしておくべきでしょう。「島薗氏がみた（とらえた）『特徴』」「沼田氏がみた（とらえた）『特徴』」を、単に脚注出典を付けただけで、誰がみた（とらえた）特徴なのかを書かずに「ワールドメイトの特徴」と言い切ってしまうことはよくありませんので、現状の記載の維持には反対いたします。（ワールドメイトはこれこれこういう特徴がある、という話は、議論の余地のないもの（普遍的なもの）ではないわけですから・・・）そもそも「評価」か、「特徴」か、という話もあるわけで、私は島薗氏の「自由なスタンスをとる」という記述や沼田氏の「..という志向性がうかがわれる」という記述は「評価」だと思っているわけですので、これらを「評価」でなく「特徴」と見ること自体にも積極的には賛成しかねます。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 05:54 (UTC)
返信 (Starmelheさん宛) 個人的には、島薗氏、沼田氏の文献に基づく記述もさることながら、磯崎氏の文献に基づく記述がWikipedia:中立的な観点に照らして適切かどうか、疑問に感じています。（現状の書き方だと、わざわざ磯崎氏の文献を引っ張ってくるより、公式サイトから引っ張ってきた方がまだいいのではないかと・・・）現在の記述は、適切な出典に基づいた「批判的な意見」も併記することでようやく中立的になるのかな・・・とは思いますね。「あまりにも宣伝的な記述の除去」に主眼を置くなら「合意形成のためのコメント依頼」に、「批判的意見の加筆」に主眼を置くなら「議論活性化のためのコメント依頼」に出すのが良いかと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 05:54 (UTC) 今後の議論に混乱を来す虞れのある部分を取り消します。--Rienzi（会話） 2014年5月8日 (木) 03:12 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 210.138.178.227と同一人物です。島薗氏と沼田氏による、論争の余地のない主張なので、Wikipedia:中立的な観点に従い、個人の意見や評価として記すことには反対です。Wikipedia:中立的な観点に従い、信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。Rienziさんは、Wikipedia:中立的な観点をよく読んでもらいたいです。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 07:43 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) まず始めに一言申し上げておきますが、可変IPをお使いという事でしたら、議論に引き続き参加なさるならば、できれば、アカウントを取っていただきたいと思います。さて、島薗氏と沼田氏の文献に基づく記述を「論争の余地のない主張」とおっしゃられていますが、IPが変わられる前のコメントで「この団体の特徴を記しただけです。お二人とも、その特徴に関して、良いとも悪いとも自身の意見を表明していません」とおっしゃられていましたよね。「評価」か「特徴を記しただけ」かに関わり無く、あるときには「（島薗氏、沼田氏は）自身の意見を表明していません（つまり、なんらかの主張、をしているわけではない、ということですよね）」とおっしゃられ、またあるときは「（島薗氏、沼田氏による）論争の余地のない主張」とおっしゃられては、こちらとしては、「どちらが本音なのか・・・？」と首を傾げざるを得ません。Wikipedia:中立的な観点を引き合いに出されるのは結構なのですが、その時々でコメントが大きくブレておられるのではないかと思いますよ。また、島薗氏、沼田氏の「記述」を「信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張」と言い切ってしまわれることにも大いに疑問を感じます。いま現在、記事本文の件の節に、島薗氏、沼田氏（および磯崎氏）の記述に対立するものが一切書かれていない、というだけであって、島薗氏、沼田氏（および磯崎氏）の記述が「反論や論争なきものとされた事実の主張」であるとは到底思えないのですが・・・。また、私、Rienziに対して「Wikipedia:検証可能性をよく読め」と仰せの件に関しては、そのような意見もある、と理解するに留めておきます。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 08:20 (UTC)
コメントこんにちは。「布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務は無い」「閉鎖的ではなく自由」「組織への強い忠誠心を求めない」「他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切無い」「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」は、単なる特徴でしょう。誰も特長に対し、良いとか悪いとかいう評価をしていません。宗教学者が記した特徴が事実と異ならないようなら、事実として書くことになんら問題はないでしょう。特徴に対し、良いと誰も書いていないのに悪いという評価を探して書くべきだなどというトンデモ理論にも驚かされます（Wikipedia:中立的な観点）。また、第三者による記述を除去して、第一次資料に置き換えたほうがいいという発想は間違っています（Wikipedia:信頼できる情報源）。ここで意見を述べているおここいうゆ氏は、白紙化荒らしばかりしていて目的が不純だと感じます。おここいうゆ氏の主張を認めるべきではないと思います。現状維持に強く賛成します。--202.226.241.112 2014年5月6日 (火) 07:53 (UTC)
202.226.241.112さんのご意見に全面的に賛成します。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 08:32 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 言葉の揚げ足取りに終始するのはやめてください。研究結果を主張することと、特徴を主張することと、評価を主張することと、意見を主張することは違います。「反論や論争なきものとされた事実の主張」であるとは到底思えないのは、単なるRienziさんの個人的主観ですよね。ワールドメイトの、「布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務は無い」「閉鎖的ではなく自由」「組織への強い忠誠心を求めない」「他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切無い」「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」という特徴に関して、反論がないのだから現状の記載となっているのでしょう。これは、宗教学者が個人的な主観や評価を語っているのではなく、研究者として、ワールドメイトの特徴を記した（主張した）だけであり、論争の余地がなく事実の主張なのだから、Wikipedia:中立的な観点に従い、信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 08:32 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) 少なくとも「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」というのは「特徴の主張」でなく「評価の主張」（主張、という語の語釈を考慮すると、ちょっと違和感のある言い回しですが・・・）ではないかと思うのですが、これに関しても「Rienziの悪あがき」と取られてしまうのではないかと思いますので、今はこれについて強くは主張いたしません。私としては、この記事の保護解除までに、いくつか文献をあたって、島薗氏、沼田氏（および磯崎氏）の「主張」が、「反論や論争なきもの」「論争の余地がない事実の主張」であると言いきれるのか、否かということ、「反論が全く無いのか、あるけれど現行の版には反映されていないだけなのか」ということ、私の「考え」（210.138.208.209さんおっしゃるところの「個人的主観」）が間違っているのか、それともそうでないのかということなどを、時間をかけて確かめてゆきたいと思います。上の、202.226.241.112さんの発言も含めて、私のコメントが正しくご理解いただけていないのではないか、と感じるところは多々ありますが、それについて今私の方から「いやいや、実は・・・」と細かくコメントをする事は、状況から言って適切ではないと思いますので、現時点では控えます。なお、この件に関しては、様々な立場、意見、考えの方から広くご意見を集めるべきだとの思いに至りましたので、「議論活性化のためのコメント依頼」を行ないたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 08:57 (UTC)

報告 「宣伝的」とされた部分について、広く意見を募りたいと考え、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼にてコメント依頼を提出しました。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 09:03 (UTC)

コメント依頼ありがとうございます。沼田氏の出典に「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」「伝統的な神道の枠を超えたユニークな教えがあるとしている」という旨が書かれてあり、島薗氏の文献に「新しい要素が見いだされるとしている」という旨が書かれています。ワールドメイトは、既存の神道と変わらないとか新しい要素がない、とする意見が全くないので、反論や論争がないと思います。また、新しい要素があると書くことが、組織の宣伝にあたるとは思いません。むしろ、古い伝統的な神道の宗教団体（神社とか）である方が、世間に叩かれにくいように思えるのですが。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 09:22 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) 沼田氏、島薗氏の記述についてご提示いただきありがとうございます。ご提示いただいた文章を拝見する限りでは「既存の神道（中略）うかがわれる」という文はともかくとして、「伝統的な神道の（中略）あるとしている」「新しい要素が見いだされるとしている」という内容に関しては、沼田氏、島薗氏の「評価」ではなく、沼田氏、島薗氏が「（ワールドメイトは）...としている」と記述している、すなわち、文の内容が「筆者（私）は（には...etc.）」にかかるものでなく「ワールドメイトは」にかかってくるものですので、保護解除後に適切な形で記事本文に反映させる事には反対しません。一方、「（前略）...とする意見が全く無いので、反論や論争がないと思います」とおっしゃられている件については、これから、こちらで文献をあたりながら確かめてゆきたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 12:40 (UTC)
  • コメント おここいうゆ氏の編集は、悪意がなかったとしても、不当な白紙化であったといわざるをえません。ノートで事前に警告していたのも無視しての強行編集であり、過去にも、白紙化を行った前歴が確認できます。おここいうゆ氏が宣伝的部位と称している箇所は、決して、執筆者が、当該団体の宣伝を意図して書いた記述とは考え難いものであり、Wikipediaから除去する理由は見いだせません。おここいうゆ氏の提案には強く反対を表明します。また、磯崎氏の書籍は、たちばな出版ではない出版社による書籍であり、公式サイトよりは適切な出典であると考えますがいかがでしょうか？--暢武（会話） 2014年5月6日 (火) 10:54 (UTC)
返信 (暢武さん宛) 一点だけ。磯崎氏の書籍については、確かに「たちばな出版ではない出版社による書籍」ということで、そう言う意味では公式サイトよりは適切な出典であると言えますが、Webcat Plus上の「BOOKデータベース」からの引用文を見る限りでは、やはり「第三者的」と言い切って大丈夫かどうか、疑問を感じます。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 12:40 (UTC)
  • コメント おここいうゆ氏があげた項目は、団体の宣伝というほどの大げさなものではなく、どこの神道の宗教団体でも当たり前に行ってることです。一般的な神道系宗教団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどないと思います。神道と仏教、キリスト教など宗派によって団体の性格は大きく異なってきます。仏教、とくに日蓮系統は、折伏とか布教が盛んなのが特徴の一つといえるでしょう。信者数も半端ないですよね、当該団体など足下にも及ばない人数が計上されています。お布施も高額なケースも聞きます。キリスト教は、寄付や教会の儀式参加が義務に近いところもありますね。統一教会に代表される韓国発祥のはもっとすごいけれども、欧米のキリスト教でもいろいろ制約があり、信者は当たり前と思っています。イスラム教になると、日々の祈りやメッカ巡礼は義務だし断食や食べ物についても制約が非常に厳しいです。ひとくちに宗教団体といっても、一般的に、神道は最も団体の制約が緩い傾向があり、仏教やキリスト教の団体とも性格が違います。神道の宗教団体の代表は、たとえば、神社があげられますが、当該団体は神社の崇敬団体に近いと思いますね。定期的に日本全国神社の団体参拝に行くとか、お祭りのときに集まるなどは似通っています。神道の宗教団体の大本や金光教なんかは、今から考えると古いですが、設立当時は、斬新な宗教団体でした。そのへんの神道系宗教団体と似ているところもありますが、戦前発祥の宗教団体とも異なる新しい要素もあるということになると思います。神道系統の宗教団体の他のページを見ましたが、あまり批判が書かれていないと思います。大本は社会に大きな影響を与えた団体だから別として、神道系の宗教団体は、もともと、団体の制約が緩いから社会問題化しにくいと思います。そういえば、以前は、「刑事事件を起こしたことはなく有罪になったことはない」などと書いてあったような気がします。当該団体は、とくに犯罪歴もないし、いわば人畜無害というか害のない宗教団体だと思うので、それが表現されてればいいのではないでしょうか。結論として、おここいうゆ氏があげた項目に関しては、どこの神道の宗教団体でも当たり前に行っていることであり、ことさら当該団体のみが際立っている特徴であるとは感じません。ですから、たんに団体の特徴であるという意見におおむね賛成します。また、おここいうゆ氏があげた項目に関しては、批判など探してもないでしょう。（一般的に、神道の団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体はないため）なので、現状のままでとくに問題であるとは感じませんね。--202.214.125.25 2014年5月7日 (水) 08:31 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 磯崎氏の他の著作[31]を見ても、たちばな出版から出版されているものもなく、第三者であるとしか思えません。磯崎氏は、高感度ビジネスの異才たち : 不況下躍進20社の具体的な経営トレンドという書籍も出版していますが、異才と称した企業20社とつながりがあるとかいうことも考えられませんよね。この書籍には、霊友会についても記述がありますから、ワールドメイトのみに固執しているジャーナリストということも言えなさそうです。深見氏を天才と表現している第三者は複数いますし、実際、才能のある人物であることに疑いの余地はありませんから、タイトルから第三者的とかを判断することも難しいと思います。磯崎氏の全著作を見る限り、ある程度は宗教団体や企業を取材した経験があり、ある程度は知識のあるジャーナリストが、ワールドメイトを深く取材し、書籍にしたためたように見えます。個人的な感覚で第三者ではないと決めることは、独自研究にあたりませんか？--暢武（会話） 2014年5月7日 (水) 15:36 (UTC)
返信 (暢武さん宛) 「...実際、才能のある人物であることに疑いの余地はありません」という暢武さんのご意見に関しては私としては「暢武さんはそのようにお考えである」と理解するに留めておきます。さて、確かに、磯崎氏には、たちばな出版からの出版物はありませんが、私が、磯崎氏の書籍を「第三者的」と看做せないのは、単なる「個人的感覚」というよりも「BOOKデータベースに記載の当該書籍の説明文に、第三者的でない要素がうかがわれる」というのが理由です。私には、Webcar PlusにあるBOOKデータベースからの引用文の中に「時空を超え、神界を具現する集団コスモメイトと、今、最も信ずべき霊能者・深見青山の全貌を初めて明かす」とあるのが、どうしても引っかかるのです。（「当該文章は第三者的であり、『第三者的に見えない』というのはRienziの個人的感覚と独自研究に過ぎない」と言われることを覚悟で申し上げますが）私には、（たとえこれが、ワールドメイト信者の方の購入を当て込んだ、「深見さんを猛烈にヨイショしまくりの宣伝文句」だとしても）この文章は、内容的に随分ワールドメイトと深見氏の方に傾いているように見えてしまい、第三者的には見えないんです。また、磯崎氏はこの本では確かにひとつの章で霊友会に言及しているけれども、一方で、深見氏とコスモメイト（ワールドメイト）にはまるまる一冊を費やしているわけですから、「ワールドメイトのみに固執しているジャーナリスト」とは言わないまでも、磯崎氏は、霊友会とワールドメイトとでは、後者の方に重きを置いてお仕事をなさっているわけですよね。（しかも、ワールドメイトと深見氏は「優れた宗教団体と霊能者」という扱いなのに対して、霊友会の方は「宗教団体」というよりは「躍進する企業」としての扱いであることがうかがわれます）ひとまず、「磯崎氏の書籍が真に第三者的出典と言えるかどうか」については、様々な方ののご意見をうかがってみたいと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年5月7日 (水) 16:15 (UTC) 一部発言を取り消し。--Rienzi（会話） 2014年5月8日 (木) 03:12 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) お返事ありがとうございます。多少の誇張気味な宣伝文句は、著者本人が考えたのではなく出版社の広報担当が宣伝的要素を加味して考える場合も多いと思いますよ。深見氏メインの書籍なら、深見氏を支持する人に購入してもらいたいでしょうからね。タイトルもそうですが、その宣伝文句から個人的な印象をもとに判断するのも、不適切だと思いますね。今は廃版になっていてかろうじて中古で購入できるような本だし、第三者でなかったらたちばな出版から再販すればいいのに、そうしていないという事実があるので第三者ではないと断定する根拠はひとつもないと考えます。また、霊友会は創設者がお亡くなりになってるので、団体中心の取材になるのももっともだと思います。ワールドメイトは創設者が存命中だから、団体と人物が中心の話題となるのも当然だと思います。やはり、宗教団体は創設者が特別な存在で、2代目以降の代になると、創設者が残した教えを学んでいくのがメインになります。神道系の大本だって、2代目以降は、出口ナオや出口王仁三郎が残した神道に関する教えを教義として学んでいます。ですから、その違いをもってワールドメイトに第三者的であるとかを判断する材料にはならないでしょう。磯崎氏が実際、ワールドメイトや深見氏を取材し、布教の義務があるとかないとか、他教団の信徒でも入会できるとかできないとか、そうした単なる決まりみたいなこととかを、ウィキペディアに書くぶんには、取材に基づく見解ということで問題ないんじゃないでしょうかね。今の版は、自由なスタンスとか情報源が自由とか、組織への忠誠心を求めないとかは、宗教学者の見解であり、それと一致してる範囲で出典として採用しているように見えます。「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」あたりになると、宗教学者の見解でないと厳しいと思いますが、そのへんも島薗氏も沼田氏もおおむね一致していると思います。--暢武（会話） 2014年5月7日 (水) 17:15 (UTC)
返信 (暢武さん宛) お返事ありがとうございます。島薗氏、沼田氏の文献について上で述べたことと重複してきますが、「（磯崎氏の）取材に基づく見解」（「だれだれ氏はワールドメイトはこれこれだと言っていますよ」という主旨の文）として記載するならば、「磯崎史郎は、ワールドメイトの特徴について「『来るもの拒まず...（中略）と述べている」といった形（誰の見解であるかがはっきりわかる形）での記載が妥当でしょう。一方、「磯崎氏の見解としてではなく『ワールドメイト側が主張する特徴』の単なる紹介」（「ワールドメイト側はこう主張してますよ」byだれだれ氏、という主旨の文）として記載するならば、文の内容が「磯崎史郎は...」ではなく「ワールドメイトは...」にかかるものとして処理して、「ワールドメイトは...」または「...としている」という言葉を文中適切な箇所に最低限補う形での「ほぼ現状維持」というのもアリかもしれません。私個人としては、ワールドメイト公式サイトの記述と磯崎氏の文献とで、大きな違いがない箇所については、当該節の最初の文の出典としてワールドメイト公式サイトの「3つのスローガン」を持ってきていることなども考慮すると、磯崎氏の文献を脚注出典として挙げている記事本文の文章のうち「『来るもの拒まず、去るもの追わず』の民主的なあり方を...」という文はこのページの4つ目のポリシーと内容がほぼそのまま重複していたりもするわけですし、ワールドメイト公式サイトを出典とする事をことさらに忌避する必要はないのではないか、と思っています。なお、「（磯崎氏の文献が）第三者的であるか否か」ということについて、「ウィキペディアンが何らかの調査、考察のもとに『...であるか否か』という判断をするべきでなく、その点については一切の判断を保留とすべきである」ということでしたら、（私個人としては、やはり磯崎氏の文献は第三者的ではないのではないか、との思いがありますけれども）磯崎氏の文献が「第三者的であるかどうか」は脇に置いて、磯崎氏の文献に基づく記述を「磯崎氏の見解」として扱うか「磯崎氏によるワールドメイト側の主張の紹介」として扱うかの再確認作業、に話題を移す事には反対しません。「...主張の紹介」として扱うならば、（私自身が磯崎氏の文献をどう思っているかはともかく）このケースに関しては、文献が第三者的であるか否かは考慮する必要がなくなると思っております。（「第三者的であるか否か」ということをめぐってプロセスが停滞してしまうなら、よりよい記事にするためにも、記事本文の再検討と整理、整備に主眼を置いて話を前に進めた方がよい、という考えに至りました。私の方で「第三者的であるか否か」で話題を引っ張ってしまったのは、よくなかったのかもしれないと思っております。申し訳ありませんでした）長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年5月7日 (水) 18:07 (UTC) 微修正。なんか長くなってしまいましたが、現時点での私の考えは、簡単に言えば「『主張の紹介』か『文献著者の見解（主張、評価）』かによって文章を整理すべきで、『紹介』『見解（主張、評価）』の区別なくすべて『...ない』『...できる』『...うかがわれる』など『言い切り型の文章』になってしまっている現状を最低限改めれられれば、ワールドメイト#概要節の内容は、むやみに除去する必要は無い」というものです。--Rienzi（会話） 2014年5月8日 (木) 02:59 (UTC)
返信 (おここいうゆさん宛) おここいうゆさんの主張を見ていると、いい宗教団体は世の中にないはずだと主張したいのかと思ってしまいます。202.214.125.25さんのおっしゃるとおり、ワールドメイトは、刑事事件を起こしたことはないです。あと、民事裁判でも有罪になったことがないです。ワールドメイトが特別ということでもなく、神道系の宗教団体は善良な団体が多いと思いますよ。その代わりというか、あまり布教が熱心ではないから、仏教系宗教団体のように多くの信者が所属するような神道系の宗教団体はないでしょうね。もしかしたら、おここいうゆさんは、新宗教というと、仏教系の宗教団体をイメージされているのかもしれませんが、202.214.125.25さんのおっしゃる通り神道系の宗教団体はまるで性格が異なります。「一般的な神道系宗教団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどない」という202.214.125.25さんのご意見はもっともだと思います。--暢武（会話） 2014年5月7日 (水) 15:36 (UTC)
「一般的な神道系宗教団体で、…等の団体は、ほとんどない」、神道系宗教団体でそれほど一般的であるのならば、敢えて載せる必要はないのでは？（むしろその特徴は神道の記事に書くべきじゃない？）--おここいうゆ（会話） 2014年5月9日 (金) 22:30 (UTC)
こんにちは。神道は、神道という思想や歴史を書くところであり、神道系の宗教団体の特徴を書くところではないから、神道に書くのは適切ではないでしょう。神道とは、日本人が生まれながらに影響を受けている日本の文化です。そこに、一部の人だけが崇敬する宗教団体にまつわる情報を書くのは適切ではありません。神道の代表的宗教団体である神社についても、大して書かれていませんのでご確認ください。また、「「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどない」という一般的特徴についてはもちろん、書く必要はありませんしもともと書かれていません。しかし、
  • 民主的なあり方を心がけ会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はない
  • 閉鎖的な教団とは一線を画し、自由なスタンスをとる
  • 組織への強い忠誠心を求めるというよりは、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等の善導を目指す
  • 会員本人の意志を尊重しており、他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切ない
  • 既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる
に関しては、第三者により取材等がなされて第三者出典に記されているワールドメイトの独自性が出ている特徴ですから、百科事典に記すに値する内容でしょう。おここいうゆさんは自分が感覚的に気に入らない記述を大幅除去したいという欲求をお持ちのようですが、それはウィキペディアで行って許される行為ではありません。出典に基づき記すところがウィキペディアですから、出典にあることを自分が気に入らないからといって独自の判断でやみくもに除去するのはご遠慮ください。--202.214.125.69 2014年5月10日 (土) 05:31 (UTC)
  • コメント コメント依頼提出ありがとう！ところで「団体が提供する情報を摂取してもらえばいいという大学の任意サークル[4]のような自由なスタンスをとる[5]。」の部分と「組織への強い忠誠心を求めるというよりは[5]、会員一人ひとりの進歩向上、つまり、会員一人ひとりが、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等[7] の善導を目指す。」の部分は情報の合成が行われている可能性があるね。僕のこれより多くの意見については、第三者が意見を述べるまで待つよ。--おここいうゆ（会話） 2014年5月9日 (金) 22:30 (UTC)
  • 横レスコメント　基本的な争点は「記述の一部が宣伝的である。」「当該部位は第三者の出版物の引用である、意見ではなく事実である」の２点だろうか。たとえそれがルール違反でなかったとしてもwikipediaが宣伝に使用されるという事象自体は中立性を大きく損ねると思われる。記述の一部が宣伝的というより宣伝と受け取られかねないといったほうが正しいか。実際、日本国内における宗教のイメージの悪さを払拭する目的のような文章ではあると思う。上の方にある「宗教学者の島薗進は『○○○...』『×××...』と評している」を使うわけには行かなかったのか。
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