Template‐ノート:政党の国際組織

ナビゲーションに移動 検索に移動

テンプレートの構成について[編集]

Rabit gti さん、いつも政治思想や政治団体の思想別・系統別整理お疲れ様です。ひとつ疑問があるのですが、各政党の国際組織を「自由主義」「保守・リベラル」「社会主義」「その他」と分類してらっしゃいますが、「自由主義」と「リベラル」は意味も重なりますし、また国際民主同盟は「保守主義」の組織ではないかと思います。個人的にですが「保守・中道右派」「中道・自由主義」「社会主義」「その他」に分類するほうがすっきりするのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。ご検討いただければと思います。あと、欧州規模の政党(欧州議会の会派ではない)で世界規模の組織に加盟しているものを、いくつか入れさせていただきました(中南米、アジアだけ入っているのは不自然だと思いましたので)。ご高評いただければ幸いです。--South Asia Democracy会話) 2012年8月29日 (水) 16:48 (UTC)

コメント South Asia Democracyさん、多数の追加、ありがとうございました。なお、思想傾向別の分類は、各用語の解釈と立場によっても変わり、レッテル張りや独自研究になりかねないので悩みましたが、便宜上、各記事上冒頭の説明と合わせて、Template:政治思想の分類にも似せて分けてみました。ご提案の分類も良いと思いますが、個人的には「左 - 右」は、「社会主義(革命、進歩) - 保守主義(改良、伝統)」または「社会主義(国有化) - 自由主義(市場経済)」の2つの意味で使われる場合が多いと思うので、「中道・自由主義」の組み合わせが気になります。なお欧州規模の政党は、基本は「政党」(の連合体)であって、「政党の国際組織」とは思えないのですが、いかがでしょうか?--Rabit gti会話) 2012年8月30日 (木) 15:50 (UTC)
コメントRabit gtiさん、さっそくのお返事ありがとうございました。ところで私の提起で「保守・リベラル」と書いたのは「中道・リベラル」の誤りですね。初歩的な誤りで大変失礼しました。さてご指摘の「左 - 右」軸ですが、一般に「社会主義」を「左」とすることについてはあまり異論がないと思うのですが、中道から保守が問題だなぁといつも思っています。確かに「自由主義」「保守主義」「キリスト教(ないしは宗教)民主主義」について、どれが左右…とは位置づけにくいですよね(フランス的な政教分離軸なら自由主義が「左」で、経済・福祉軸ならキリスト教民主主義が「左」でしょうか)。私が記事を立てました中道民主インターナショナルも、名前だけ見ると日本の民主党が入りそうなものですが、実態は宗教的中道右派…というあたりで、非常に悩ましいと思います。ただ国際民主同盟保守に関連づけず中道・リベラルとするのは無理があるのではないかということと(冒頭文では「中道右派など」となっていますが、目的や概要については保守主義となっています)、自由主義とリベラルを並立させるのは語義的に混乱を生じかねないのではないかと思って、指摘させていただきました。かと思うと民主主義者連盟のように中道左右両派を含む組織もあるし、グローバルグリーンズみどりの政治の位置づけなども、さらに悩ましいのですが…。欧州規模の政党については、これも国民国家をどう捉えるかの問題で難しいと思いますが、欧州だけ政党で、あとの地域は政党でない連合体…と切り分けますと、それはそれで欧州地域がすっぽり抜け落ちることになり(欧州地域に欧州規模の政党とは別に政党の地域的国際組織があればよいのですが、そうなっていないようなんですよね)、これも不自然になるような気がして悩ましいところです。でもせっかくテンプレートを作っていただいたことですし、ここは皆さんの意見もよく聞いて、とことんまで話し合って方向性を出していければと思います。よろしくお願いします。--South Asia Democracy会話) 2012年8月30日 (木) 19:16 (UTC)
コメント South Asia Democracyさん、「左、右、中道、社会主義、自由主義、保守、宗教系民主主義」などの基本認識は同感です。なお「この政党や国際組織は、どれに分類すべきか」といった分類は本来は不可能と思います。例えば自由民主党 (日本)民主党 (日本 1998-)も多数の立場の集合体で政治思想は統一されておらず、国際組織への参加も思想以外に政治的理由にもよるためです。出典も多数立場から多数あり、「正解」はありません。特に「左翼右翼」は、該当記事で過去に多数の議論がある通り、政治的スペクトル上の分類方法の1つにすぎず、自称例もありますが他称が多く、レッテル張りになりやすく避けるべきと思います。このため「○○主義の政党の一覧」や「○○主義の人物の一覧」などは客観的な出典が不可能なため議論の結果削除され、政党名称など客観的基準での記述が進められている傾向があります(ファシズム#一覧共産党)。ただ、英語版等は客観的で索引的なアルファベット順が可能ですが、日本語では分類全廃も不親切に思えます。以上を前提に、案としては以下でしょうか。
案1)「保守主義」「中道」「中道右派」「中道左派」「環境主義」など分類細分化する。(各思想の横断性や、各国際組織や政党内の多様性を考えれば、分類不可能と思います)
案2)分類は困難なので全廃する。(便宜上、社会主義くらいは分けたいが、1分類だけ特別扱いもおかしい)
案3)分類のうち、組織名称や歴史的経緯から明確な「自由主義、社会主義」のみ分け、それ以外は全て(例えば)「中道、保守主義、宗教民主主義、環境主義など」の1分類にする(全部で3分類。現実にはこれが妥当でしょうか。現状の4分類に近い発想です)。--Rabit gti会話) 2012年9月1日 (土) 02:55 (UTC)
コメントRabit gtiさん、お返事遅れて申し訳ありませんでした。おっしゃるとおり「右」-「左」軸はやはり問題がありそうですね。そうすると中道右派も問題なのでしょう。ただそうすると、そもそも中道も問題があることになってしまうのかな…という気がしました。そういう意味では、Rabit gtiさんがこれまでご努力されてきたように、具体的な類別で分類するほうがやはりよいだろうと思います。しかしながら民主党 (日本 1998-)自由民主党 (日本)(特に前者)など、あるいは民主党 (アメリカ)なども考えますと、そもそも政党って政治思想だけで分類できるものなのかな(私も政党は政治思想・主義主張あるいは古い言い方をすれば特定のイデオロギーを掲げるべきだと思いますが、実際にはそうなっていないので)とも思ったりしました。そうするとご提案の中では「分類全廃も不親切」ではあるのですが「案2」になってしまうのかなと思います。あるいは思想以外にも成り立ちや政党の社会学的支持基盤を重視するなら、「案3」を修正して「保守政党」「宗教政党」(この二つは欧州人民党の例を見ても重なるようなので「保守政党・宗教政党」とひとつにくくることも考えられます)を分けてはどうでしょう(「保守政党・宗教政党」「自由主義(リベラル)」「社会主義」「その他」の4分類になるかと思います)。個人的には環境主義または環境政党も分けたいところですが、グローバルグリーンズの結成からまだ10年、緑の党の興隆からしてもまだ30年ですし、また日本語版である以上は日本の国政に進出しているかどうかも一応は基準になると思うので、ちょっといろいろ考えたいところです。--South Asia Democracy会話) 2012年9月4日 (火) 07:57 (UTC)
コメント South Asia Democracyさんの案の変形版ですが、「自由主義」「保守主義・中道」「社会主義」「その他」はどうでしょう。(1)South Asia Democracyさんご指摘の通り、実際には思想だけでは分類できないが、便宜上、仮に分類するなら基準は必要(複数基準を持ち込むと整理できず、不明確だと編集合戦になりやすい) (2)自由主義と社会主義はほぼ問題ない (3)「中道」は誤解も招くが、ここでは「自由主義と社会主義の間」程度の意味 (3)「リベラル」は「自由主義」の同義の他、社会自由主義的にも広く使われているため避けたい(現状はこちらの意味) (4)「○○政党」は断定調でレッテル張りに読めるので避けたい (5)宗教重視は保守思想の一部と考えられる(伝統的な権威や価値観の重視)(5)日本語版は「日本版」ではなく、単に「日本版」なので分類基準に日本の国政は全く関係なし。いかがでしょうか?--Rabit gti会話) 2012年9月6日 (木) 14:39 (UTC)

コメント(インデント戻します)Rabit gtiさん、お返事ありがとうございます。方向性は基本的に賛成です。ただいくつか議論を深めておきたい点がありますので、長文になりますがちょっと書きますね。

まず順番は前後しますが日本語版は「日本版」ではなく、単に「日本版」なので分類基準に日本の国政は全く関係なし(私も日本版ではなく日本「語」版であることは重視したいと思っています)の部分を強調しますと環境主義グローバルグリーンズの存在については、自分で結成して間もないし…と書いておきながらなのですが、やはり独立させたほうがいいのかなぁ、と迷うところなのです。正直、これは世界の現況からすると積極的に独立させるべきだなとも思うのですが、日本「語」版の読者であり、かつ日本語版「のみ」を読む方というのは、ほぼ日本国内に限られるであろう実情を考えますと、特に最近結成された政党に関連して、百科事典的というよりは宣伝的になってしまうのではないかとも思うのです(ちなみに私個人はどちらかというとみどりの政治には批判的なつもりでいますが、だからこそ批判対象を軽んじるようなことは百科事典ではしたくないという気持ちもあるのです)。

また「○×政党」と「○×主義」を混在させることによる混乱を避けたいのは私もわかりますが、よくよく考え直してみますとここは主義主張の分類ではなく「政党」の分類なので(第四インターナショナルあたりは「政党」というより思想団体っぽくなってきますが)、私の提案はその単語がすでに記事として立てられているかどうかを基準にしたものなのですが、どうでしょう? 「○○政党」というのはやはり断定調でレッテル張りに読めますかね? 私の感覚だとそんなに断定的ではない一般的な表現なのですが(個人的にですが、私の周辺には「主義」という単語を嫌う方もいて苦労することがあるのです)、ここは私の感覚に頼らず、多くの方の意見もお聞きしたいところです。

いちおう自分の意見を、かなり修正もしましたがまとめますと「保守政党宗教政党」「自由主義政党」「社会主義政党」「環境政党」「その他の政党」…になると思います(ただし環境政党については独立をこだわらない)。ちなみに順番ですが、私の感覚では自由主義社会主義のあいだに中道があるというよりは、歴史的な順番として、まず「前近代的(保守的)な封建主義状態」があり、そこから啓蒙思想によって自由主義が分岐し、自由主義から産業革命によって社会主義が分岐し、社会主義からロシア革命によって共産主義マルクス・レーニン主義)が分岐し、それへの批判からさらにトロツキズム毛沢東思想が分岐し…という順序かなと思っています(これは私のオリジナルではなく、確実な出典ではないのですが白水社クセジュの『ヨーロッパの政党』か『フランスの左翼』にそんな記述があったと記憶しています)。そういうわけで私の感覚では自由主義が保守と社会主義のあいだの中道になり、また保守政党宗教政党は分離しないで残ったグループということだからいちばん原初の政治状態に近く、また思想的源泉に乏しいことになるのでしょうか(もっともご承知のように保守主義という項目もありますし、宗教政党も議会政治の領域に進出したキリスト教民主主義という点でもレールム・ノヴァールムが割と明確な源泉ではないかと思うのです)。個人的には一線上に順番に並べることは本当にむずかしく、特に欧州大陸諸国ではカトリックキリスト教民主主義)・自由主義社会主義が三角関係になっているような印象を持っています。

なお、それ以外、Rabit gtiさんが提示されている大きな方向性そのものについては概ね賛成であることは明記したいと思います。最後までお読みいただきありがとうございました。--South Asia Democracy会話) 2012年9月7日 (金) 08:39 (UTC)

コメント South Asia Democracyさん、とりあえず「中道・リベラル」を「中道・保守主義」に修正しました[1]。「リベラル」は「自由主義」とも「中道左派」的にも使われているからです。なお (1)現在使用の分類は「現行・歴史的」と、「その国際組織が主に掲げている主義」です。これ以外では「地域(ヨーロッパ、世界規模、等)」や「傾向(急進、穏健、集権的、緩やかな連合、等)」や「結成時期(20世紀前半、等)」や「支持基盤(国民政党階級政党地域政党、等)」や「規模(50党以上、等)」なども考えられますが、複雑になるので現在は入れていません。(2)このテンプレートは「政党の国際組織」です。英語版は更に「インターナショナル」に限定しています。このノートでの議論は、「「政党」の分類」ではなく、「何を掲げた国際組織か」です(両者が一致しない場合は多数あります。)(3)繰り返しですが欧州規模の政党欧州議会なども前提にした「政党」なので、当テンプレートからは除外すべきと思います。(4)なお「保守政党宗教政党」案は、保守主義のうち「宗教」だけ特別扱いする理由が不明です。「保守」には王党派地域主義農本主義なども含めれる場合があります。また「宗教政党」は通常「特定宗教支持者による政党、特定宗教による政治を主張する政党」などの意味[2]で使われていますが、ヨーロッパの「キリスト教○○党」の大半は「キリスト教に基づいた政治」を掲げている訳ではなく、「単純な無神論ではない、伝統を尊重する、キリスト教的な社会正義感を背景に社会福祉も重視する」程度であり、不適切と思います。--Rabit gti会話) 2012年9月8日 (土) 05:43 (UTC)
コメントRabit gtiさん、議論の結果を反映していただきありがとうございます。ひとつひとつお返事しますね。(1)複雑になることは分かります。議論を重ねていきましょう。(2)「このテンプレートは『政党の国際組織』です。」とのことですが、私の理解では「政党の国際組織」でした。この違いは多分私たちではなく、今後の利用者にもゆだねられるものでしょうし、またそれほど排他的なものではないと思うのですが…。個人的には先駆者である社会主義系のインターナショナルに「政党の国際組織」という傾向が強く、いっぽう対抗として成立してきた非社会主義系のインターナショナルには「政党の国際組織」という傾向が強いように感じています。このあたりは私たちだけではなく、他の方にも議論に参加していただいて議論を進め、結論を得るのがよいのではないでしょうか?(3)「繰り返しですが欧州規模の政党欧州議会なども前提にした『政党』なので、当テンプレートからは除外すべきと思います」とのことですが、欧州議会選挙の実態をみていますとやはり各国ごとに各国の政党が立候補しているように見受けられ、例えば欧州社会党欧州人民党を前面に押し出している感じは受けないんですね。その意味で「政党」と完全に定義づけてしまうのは時期尚早で、いまだ各国からの加盟政党の連絡組織にとどまっている部分が大きいと思うのです。そうなると「政党」を名乗っていても、実質は政党の国際組織なのではないかと。また「政党」とした場合、他大陸の組織が紹介されるのに、もっとも政党が発達していると思われる欧州が空白地帯になってしまうことになりますが、これについてはいかがでしょうか?(4)これは現在の時点で宗教政党だけが大規模な国際組織を持っているためで、私が「政党の国際組織」ではなく「政党の国際組織」であることを重視していることの表れでもあります。保守系の国際組織としては、他に君主主義の国際組織もあるようですが[3]fr:Conférence monarchiste internationale、正直「政党」の組織ではないなぁ…と思いますので。ただここは思想性を重視するか、政党という部分を重視するかで意見が分かれているところだと思いますので、他の方の議論への参加に期待したいと思うのですが、いかがでしょうか?--South Asia Democracy会話) 2012年9月8日 (土) 12:42 (UTC)
コメント South Asia Democracyさん、(2)政党のテンプレートは別途多数存在し、複数言語版ではen:Template:Political organisations at European Union levelも存在しています。Category:欧州連合における政党会派の記述もご覧ください。(3)「「政党」を名乗っていても、実質は政党の国際組織なのではないかと」とのご意見ですが、信頼できる出典が無ければは独自研究です。ご指摘の欧州社会党は英語版(en:Party of European Socialists)も自称(about PES)も「政党(party)」です。欧州人民党も英語版en:European People's Party)も正式名称(European People's Party)も「政党(party)」です。政党の内部組織が各地域の連合体である事は、各国で珍しくありません。日本語版だけで出典なく「欧州規模の政党は、政党ではなく、国際組織」と勝手に断定して当テンプレートに加えるのは反対です。なお私も他の方の参加は常に賛成です。--Rabit gti会話) 2012年9月8日 (土) 13:26 (UTC)
(追記)Template:欧州規模の政治組織を翻訳して作成しました。翻訳元を含め、「政党」と「各国政党の連合」は区別しています。--Rabit gti会話) 2012年9月8日 (土) 14:06 (UTC)
コメントRabit gtiさん、議論が多岐にわたってきたと思うので、私なりに整理してみますね。恐らく論点はこんなところじゃないでしょうか。a)「思想別に分けるか、それ以外の(例えば「宗教」などの)分け方も重視するか」(ご指摘のとおり、複雑になります)b)「地域組織をどこまで載せるか」(欧州が空白地帯になることの問題があり、不均一になったり、利用者の便益にかなわない可能性があります)c)「政党」であることを重視するか「国際組織」であることを重視するか。以上の3点がなかなか合意に達しないところですよね。さらにd)「『右-左』軸という表現は避けるが中道は残すことの是非」という点もあると思います。自由主義社会主義のあいだの中道、という判断が正しいのか、それとも中道は保守主義と社会主義のあいだに位置するのか(あるいは保守主義と進歩主義のあいだに位置するという考えもあるかと思います)ということですね。私はフランソワ・バイル欧州民主党欧州自由民主改革党統一会派である欧州自由民主同盟に加盟している事実をみても、自由主義に 中道 の性格が強いよなぁ、と感じるところなのです。いっぽうキリスト教民主主義系の組織が中道民主インターナショナルを名乗っているところも、また悩ましいのですが…。
あとメタレベルの論点として、e)そもそも詳細なテンプレートが必要か ということもあると思います。英語版のリンク先はご承知のとおり、思想傾向別の分類も地域組織への言及もありません(そういえば英語版から日本語版へのリンクがありませんね)。私も基本的にできれば詳細なテンプレートがいいんじゃないかなぁ…と思ってRabit gtiさんと方向性を共有してきたつもりではあったのですが、こう問題が複雑多岐にわたってきますと、やはり英語版同様の簡潔なテンプレートの方が好ましいのかもしれないなぁ…と、考えが揺れているところです。欧州社会党欧州人民党も「Party」だとおっしゃいますが、名前だけでは判断できないでしょう。もしそうなら、極論かもしれませんがドイツキリスト教民主同盟(Christlich-Demokratische Union Deutschlands)は政党ではない、ということにもなりかねませんし、そこまでいかなくても「Political Party」かどうか大激論になった例としては緑の党 (ドイツ)(Die Grünen)などがありますよね。逆に英語で「Party」と言ったときにも政党だけを示すわけではありません。それはParty (disambiguation)などをみても明らかでしょう。また政党なのか政党の国際組織なのかについては独自研究なのでは、というご指摘もいただきましたが、このウィキペディア日本語版内にあります欧州議会選挙の各国別(選挙区別)の項目を見ましても、欧州人民党欧州社会党として立候補している例はひとつもないと思うんですね。すべて、その国内(選挙区内)の政党として立候補しているはずです。一般に「○○が××である」ことの証明はわりと簡単だが「○○が××でない」ことの証明は難しい、という経験則は、もちろんご存知のことと思います。だから欧州規模の政党が「政党である」という立論はわりと容易ですが、「政党でない」ということを実証するのは、なかなか難しいんじゃないでしょうか。ちなみに超国家間組織ではある以上「国際組織である」ことは明らかですし、「政党でもあるし、政党の超国家間連合体として国際組織でもある」という両義性を持っているんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
と、そんなことばかりを指摘しても話が進まないと思いますので、ひとつ提案を。ここは(せっかく詳細なテンプレートを作成されたRabit gtiさんには本当に申し訳ないですし、また実は個人的には分類することが大好きで詳細なテンプレートをめざしてきた私の方向性とも違うことになるのですけれども)そもそも英語版にあります「Political International」を「政党の国際組織」とされたと思うのですが、よくよく考えてみれば実際に掲載されている組織のなかでも第一インターナショナル労働者インターナショナルのための委員会国際マルクス主義潮流は政党の国際組織ではありませんし、そのあたりから捉え直してもよいのではないでしょうか。具体的にはテンプレートを 政党・政治運動の世界組織 (多分このほうが第一インターナショナルが最初に結成されたころの目的と合致していると思います。当時でいう International が意味するところは直訳では「国際」ですが、おそらく込めた意味は「世界」でありますとか「万国」であると思いますので)と改名してはどうでしょうか。こうすれば激しい議論になってしまいました(3)b)は、地域組織を載せないことになるので解決します。また(1)(4)a)も英語版にならって思想別に分けないことにすれば解決します。だいたいの組織は名前で判別できますし、国際民主同盟中道民主インターナショナルが曖昧ですが「国際民主同盟保守主義)」「中道民主インターナショナルキリスト教民主主義など)」くらいの注釈を個々につけてはいかがでしょう(もしそれで不均等に感じられるようでしたら「自由主義インターナショナル自由主義)」とか「社会主義インターナショナル社会民主主義民主社会主義)」「グローバルグリーンズみどりの政治)」のように、個々別すべてにつけてもよいと思います)。最後になりますが、皆さんにも呼びかけて、よりよい、また多くの方の納得していただけるテンプレートを作りたいという点については、間違いなくRabit gtiさんとのあいだで合意ができていると思います。今後ともよろしくお願いいたします。--South Asia Democracy会話) 2012年9月8日 (土) 15:28 (UTC)
コメント(追記です)Rabit gtiさんが作成された(本当にお疲れ様です)Template:欧州規模の政治組織をみますと、Europe United Party が「Party」を名乗り欧州議会選挙にも候補者を出している欧州規模の政党もしくは組織で、かつEUが認証した政党ではなく、各国レベルの政党の連合体(Other confederations of national parties)に類別されているようですね。EUのこの例をみても、政党か国際組織か…というのは曖昧で、両義性があることの傍証ではないかと思うのですが、いかがでしょう。あと例えば欧州社会党社会主義インターナショナルにおける位置づけもあります。公式サイト[4]などをみましても「Full Member Parties」「Consultative parties」「Observer parties」のような各国から参加している政党には入っておらず、「Associated organisations」(Party ではない)に名前を連ねているだけです。国際民主同盟中道民主インターナショナルに加盟政党が重なっている欧州人民党の場合はさらに複雑でしょう。しかし、こうした定義の議論は始めるとあれやこれや出てきて、収拾がつかなくなると思います。なので、このテンプレートに記載するのは世界規模の組織に限るべきだというのが、今のところの私の暫定的な結論です。--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 03:27 (UTC)
コメント (a)欧州規模の政党はEUがEU法(EU Law[5])で「政党」と認定し財政処置も行っている組織です。従って客観的には「政党」と扱うのが適切です。South Asia Democracyさんの論法では「EU認定外もある → 政党か国際組織かは曖昧 → EU認定の欧州社会党も含め政党とは呼べない」であり極論かつ独自研究です。欧州社会党等はTemplate:欧州規模の政治組織にも記載済なので、当「政党の国際組織」からは削除すべきです。(英語版からのリンク無しは、単に noinclude 不足でしたので、修正済です。)(b)主義の分類は、当初から説明のように便宜上で、外す事には反対ではありません。ただ並び順は、日本語版ではアルファベット順は無意味なので、規模順、結成年等が考えられます。(c)テンプレート名の改名も絶対反対ではありませんが、単に「政党・政治運動の世界組織」では創価学会インタナショナルなど、2か国以上に支部を持つ全政治団体も含まれてしまい、「どの規模から世界的か」の客観的定義も不可能です。(d)ノートの発言は簡潔に とのガイドもあります。私も人の事はいえませんが、経験上、長文が続くと第三者のコメントが付く可能性は極端に少なくなります。お互いに自説の説明より、客観的事実に基づく編集上の課題・提案・理由に集中し簡潔にしませんか?--Rabit gti会話) 2012年9月9日 (日) 04:09 (UTC)

コメント(インデント戻します)Rabit gtiさん、まぁまぁ、自身についてはともかく、議論しているときに相手に「極論」と名指しするのは避けましょうよ。で、a)私は欧州社会党などは「絶対に政党ではない」と明言したことは一度もないはずです。ただ「国際組織『でも』ある」「両義的である」(したがって国際組織から外す必要はない)と主張しているわけです。その例として欧州社会党を「社会主義インターナショナルでは『Full Member Parties』『Consultative parties』『Observer parties』のいずれでもなく『Associated organisations』(Party ではない)と位置づけている」ことを指摘させていただきました。b)主義の分類は、やはり外したほうがいいようですね。ここは合意できるかと思います。c)創価学会インタナショナルのことは私もちょっと考えましたが、あれは宗教団体ではないですか? それはともかく、実態は別として、地域・大陸規模限定であるか限定していないかで判断することは可能だと思うのですが、いかがでしょうか。d)というわけで発言を簡潔にしてみました。「定義」の話になるとどうしても「評価」が入り、またここで議論になっているように「政党」と「国際組織」は相互排他的であるか否か…という、なかなか検証困難な問題が入ってきますので、できるだけ避ける意味でも、やはり簡潔なテンプレートが好ましいというのが、私の現在のところの意見です。最後になりますが、Rabit gtiさんが主導して整理しお作りになったTemplate:政治思想などは、いつも素晴らしく参考になるなぁと思っております。ですので細かい分類はそちらなどに力を注いでいただいて(私もお手伝いします)、こちらは簡潔に…という方針ではどうでしょうか。--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 04:49 (UTC)

コメント試しにテンプレートを作成してみました。一案としてご参照ください。なお順番は現存するものはあいうえお順、歴史上のものは原則として結成順になっています。ムスリム同胞団なども入れるか悩みましたが、いちおう全スンナ派の組織ということで地域限定性はイデオロギー上は薄いので(英語版の記事では政党の International affiliation として Muslim Brotherhood が入っていることが多いので)、入れてみました。ただこれも宗教団体と扱うべきかもしれません。あくまで叩き台です。ちなみに創価学会インタナショナルも、もし公明党が日本のそれだけでなく他国にもイデオロギーを共有する政党(党名は違うかもしれませんが)や政治的な活動をしている運動があり、それを束ねている組織として機能するのなら、迷うことなく入れるべきだと思います。しかし現時点ではあくまでも宗教団体国際組織にとどまっているようなので、入れないであります。

--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 05:09 (UTC)

コメント(追記です)英語版にList of left-wing internationalsというのを見つけましたが、ここにある「現存する」世界組織をすべて掲載するとなると、それこそ共産主義偏重のものになってしまうと思います。またen:Category:Political internationalsにある世界組織を中心に掲載する方法もあるかと思います。いろいろ考えてみたいと思います。--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 06:54 (UTC)

コメント なお、これは話を蒸し返すようであまり書きたくないのですが、この日本語版でも現時点で欧州社会党は Category:社会主義の国際組織 に、欧州人民党欧州民主同盟は Category:政党の国際組織 に含まれています。それぞれの組織が政党としての性格を持つことを否定はしませんが、国際組織であることは少なくとも私一人だけの見解ではありません。コメントをいくつかに分割するとやはり長くなってしまいますし、ノートの発言は簡潔にには確かに300字を超える場合は検討を、という記述もありますが、同時に恐らく趣旨を明快に、ということでもあると思うので、具体的な指摘・提案を中心に書かせていただきました。--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 10:07 (UTC)

コメント South Asia Democracyさん、案をありがとうございました。賛成できる点を反映した私の案です。(0)勝手ながらノートの節名を変更しました (1)主義による分類は全廃(テンプレートは記事以上に中立的な客観的一覧に徹すべき) (2)並びは結成年(「歴史的」と揃える。通称でも正式名称でも同一。)(3)「世界規模」と「地域規模」で分類(地域規模を排除する理由が無い)(4)記載は「政党の国際組織」のみ(「国際的な政党・政治団体」ではない。分類が不明確なものは「関連項目」へ。) (4)当面はテンプレート名は改名しない(上記(3)。現在のカテゴリーは「政党」と「国際組織」。名称は他テンプレート等とも揃えるべき。) (5)欧州規模の政党は含めない(EUから見れば「政党」、各国政党から見れば「国際組織」でもあるが、EUという国家連合単位の「政党」。)ムスリム同胞団も含めない(「複数国をまたがる社会運動・政党」。他政党が参加可能ではない。兄弟政党だが特に「国際組織」は無い。)(6)第四インターは現存と言い難いが立場によるため「分裂状態」併記。

--Rabit gti会話) 2012年9月9日 (日) 15:55 (UTC)

コメントRabit gti さん、よいお返事とご提案ありがとうございました。この両案をもとに、新しい参加者の方も交えて議論できればよいと思います。地域規模の組織を含めるか、また(含める場合には)欧州規模の政党、あるいはムスリム同胞団などを国際組織とみなすかについて、あるいは記載順などについても、幅広く議論していきましょう。ただ1点だけご提案に質問があるのですが「記載は『政党の国際組織』のみ」ということですが、その定義ですと第一インターナショナルが外れてしまうのではないでしょうか。最初のインターナショナルだからという理由で含めるのも一貫性を欠くように思います。それ以外は、意見の相違点はもちろんありますが、ご提案への不明点はありません。なお個人的な事情なのですが、私事の方で仕事が忙しくなりますため、次にお返事できるのは数日(場合によっては1週間以上)後になると思いますので、ご了承ください。--South Asia Democracy会話) 2012年9月9日 (日) 19:07 (UTC)

コメント 約1週間ほど特に異論も無いので合意できた点を反映しました(主義による分類の廃止、第一インターナショナルなど「政党の国際組織」以外は「関連項目」へ)[6]。なお第三者の方にも判るよう意見相違を明確化しますが、基本的にテンプレートは利用者の便利ツールなので、掲載基準や表記は各記事や他テンプレートや世間一般の基準に合わせるべきと思います(並び順、何を「政党の国際組織」と呼ぶか、何を「政党」と呼ぶか)。政治経済のテンプレートの大多数は、50音順ではなく歴史順や内容順です。日本語版や各国語版の各記事載や、マスコミなど世間一般では、ラテンアメリカ自由ネットワークなどは「政党の国際組織」で、欧州社会党などは「政党」です。EUは国家連合なので議会と政党が2階層レベルなのは当然。ソビエト連邦、イギリスなども同様。「このような側面もある」という主張は可能でも、ここはウィキペディアです。独自研究はいけませんし、ノートは自説の演説台でもありません。まずはウィキペディアの各種ガイドを再読ください。--Rabit gti会話) 2012年9月16日 (日) 15:16 (UTC)

コメントRabit gti さん、お返事遅れて申し訳ありませんでした。ところで英語版ですと「欧州規模の政党」へのリンクがありますが、これについてはいかがでしょうか。「EUは国家連合なので議会と政党が2階層レベルなのは当然」であるのなら「政党の国際組織である」という意味に取れますので「欧州規模の組織についてはTemplate:欧州規模の政治組織も参照のこと」という一文を入れるほうが、利用者の便益に沿うのではないでしょうか(せっかくRabit gtiさんに翻訳していただいたのですし、もったいないです)。あと「政治経済のテンプレートの大多数は、50音順ではなく歴史順や内容順」ということですが、英語版をみますと現行のものはABC順、歴史上のものは時間順、となっており、実例が近いところにあります。ここが日本語版か英語版かという議論ではなく、利用者の便益にたってご判断いただければ幸いです。なお個人的には主義主張による「分類」は廃止するほうがよいと思いますが、説明は残してもいいように思います(ただ、ここはこだわりません)。--South Asia Democracy会話) 2012年10月5日 (金) 07:37 (UTC)
コメント (1)Template:欧州規模の政治組織を「関連項目」に追加しました[7](テンプレートからテンプレートをリンクするのは普通でないので気が進みませんが妥協として)。(2)50音順は上述の理由で反対です。テンプレートは分野内でなるべく表記基準を揃えるべきですし、英語でアルファベット順が見やすいから、日本語では50音順が見やすいとは思えません(このため多数の翻訳テンプレートで、順次並びなおしをしている経緯もあります)。そもそも、当テンプレートばかりに「個人的なこだわり」を過剰に持ち込むのは非常に迷惑なので、そろそろ止めて頂けませんか。少なくとも当ノートで議論すべき話ではありません。(3)各組織に「主義」を書くのはレッテル張りや編集合戦の元なので反対です。「分類」ならば「幅があるのだろう」と読めますが、1語で歴史や幅のある組織の「主義」を特定はできません。--Rabit gti会話) 2012年10月5日 (金) 14:38 (UTC)
コメントRabit gti さん、(2)「そもそも、当テンプレートばかりに『個人的なこだわり』を過剰に持ち込むのは非常に迷惑なので、そろそろ止めて頂けませんか」というご発言は、たいへん残念です。「多数の翻訳テンプレートで、順次並びなおしをしている経緯」があるのでしたら、実をいうと私の執筆分野ではあまりそういう例を存じ上げないので、いくつか多分野にわたる例を挙げていただければと思います(これまで指摘をあえて避けてきましたが、Rabit gtiさんのご主張の側にも、出典がなく独自研究かどうか判じかねたり、検証可能性からすると疑問のある例がいくつかあります。でも、これ以上は書きません)。同じことを見ているようでも、実は全然違う角度から見ている例はいくらでもあると思います。ですから、今回のご発言は本当に残念ですし、「ここ4年間、英語版とともに新規参加者の定着率が落ち、アクティブな参加者数の微減傾向が一貫して続いている日本語版では、新規参加へのハードルを高める影響が心配されます」と現在審議中の井戸端で発言されている方もいらっしゃいます。その傾向を強めるようなご発言は、最終的にはウィキペディアの発展を阻害し、ひいては私達自身の自殺行為になるのではないでしょうか?(3)「分類」なら「幅があるのだろう」と読めるが、「主義」ではそう読めない、というのは、そうなんでしょうか? 私には分かりかねます。逆の読み方をする方もいると思います。最後に(1)については反映していただきありがとうございます。今ご提起いただいて英語版のテンプレートを確認しましたところ、英語版からは記事欧州規模の政党(の英語版)へのリンクになっているようですね。テンプレートを重ねるのが異例ということでしたら、それでもよいと思います。--South Asia Democracy会話) 2012年10月5日 (金) 17:21 (UTC)
コメント 繰り返しですが記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。当ガイドでは「簡潔に」ともあります。テンプレートは利用者の便宜のためのツールなので、各テンプレートで独自の記載基準を設定する事はなるべく避けるべきと考えています。世間や各記事で「政党」と扱われているものを、当テンプレートだけで勝手に「国際組織」扱いすることや、当テンプレートだけ「50音順」にするような独自案には反対です。また、仮にその主張ならば分野全体ですべきで、この場所(特定テンプレートのノート)で書くべきでは無いのに、何度指摘しても繰り返すため迷惑と呼んでいます。ここは編集者同士の語らいの場ではなく、半公共の場です。なお経験上は、このような迷惑行為が多いノートは新規参加者も発言しにくい傾向があります。政治や経済のテンプレートを見れば、英語版(アルファベット順)から翻訳した後に、歴史順や内容別に並び替えた例は多数確認できます。--Rabit gti会話) 2012年10月7日 (日) 02:43 (UTC)