Template‐ノート:共産主義

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社会主義国の範囲について[編集]

テンプレート中の社会主義国の範囲が、社会主義国にある定義と異なっています。「社会主義国」ではモルドバキプロス(南キプロス)、沿ドニエストル共和国を含まないとなっておりますから。テンプレート側にこれらの国を追加する理由を教えてください。---Redattore 2006年10月1日 (日) 23:28 (UTC)

そもそも、なぜ「共産主義国」ではなく「社会主義国」なのでしょうか--U3002 2006年10月3日 (火) 00:09 (UTC)

共産主義にも書かれていますが、共産主義社会という発展段階に到達した国家がこれまでに存在しなかったからだと思われます。それはそうと、アゼルバイジャンまで追加されています。テンプレートから社会主義国の羅列を外したほうがよいのかもしれません。---Redattore 2006年10月3日 (火) 06:40 (UTC)

社会主義はソ連以前も以後も存在しますから、「社会主義」と「ソ連」を同一視する「社会主義国」の定義にはPOVを感じます。字義通りには、社会主義政権の国は社会主義国でしょう。もっとも、Template:共産主義に、単なる社会主義政権国が書かれるべきではないということには同意です(ただし、旧ソ連の共産党政権国が書かれるべきでない理由はよくわかりません)。共産主義国という表現が問題あるなら、共産党政権の国などとしてはどうでしょうか。--U3002 2006年10月3日 (火) 07:37 (UTC)

社会主義国の分類をまじめにやろうとするとかなり面倒なことになると思います。「社会主義政権の国は社会主義国」という定義だと、例えば第二次世界大戦直後のフランス第四共和政下のフランスは確実に社会主義国に分類されてしまいます。初代首相はフランス社会党から出ていますし。具体的に、ある政党が社会主義を標榜しているのかどうか見極めようとするとさらに難しくなります。---Redattore 2006年10月3日 (火) 08:01 (UTC)

憲法で特定のマルクス主義政党の支配が明記されている国を社会主義国とすることでいいと思います。議会民主制が機能していてたまたま社会主義政党が政権にある、というのは社会主義国とは違うのではないかと思います。--Extrahitz 2006年10月19日 (木) 01:43 (UTC)

社会主義 = 反議会民主主義 ではないので、そのような定義にするなら呼称を「社会主義独裁国」などに変えるべきでしょう。--U3002 2006年10月19日 (木) 11:51 (UTC)
社会主義」は文脈によって定義が異なり扱いにくい言葉なのですが、共産主義テンプレートであるのでマルクス・レーニン主義において定義される社会主義、ということでいいと思います。マルクス・レーニン主義における社会主義とはプロレタリア階級独裁の段階であり、レーニンは「プロレタリア階級の利害のみを反映すればよいので、プロレタリアを代表する前衛党一党だけがあればよい」としてマルクスの唱えた階級独裁論を一党独裁論に転化させました。ですのでマルクス・レーニン主義的社会主義国家の必要条件として憲法におけるマルクス主義政党の一党独裁規定が挙げられるわけです。いうなれば「国体」のようなものです。--Extrahitz 2006年10月19日 (木) 14:22 (UTC)
なお上で「一党独裁規定」と書きましたが、人民民主制の国では一般に直接的な独裁規定はなく指導(中国語では領導)規定のみになっています。最も狭義の社会主義国にはこれらの人民民主主義国は含まれません。しかしこれでは中国も北朝鮮も排除しなければならなくなり、未確認ですがおそらくベトナムしか残らないと思います。人民民主主義国も実態としては社会主義国と何ら変わりませんので、憲法に共産党による指導の規定がある国をこのテンプレートにおける社会主義国とするのが妥当かと思います。--Extrahitz 2006年10月19日 (木) 16:33 (UTC)

現在は「主な共産主義国」というセクション名に変わっていて、現存する社会主義国家が列挙されています。2006/10/3にRedattoreさんがコメントしている通り、セクション名はやはり「主な社会主義国」とすべきだと思います。また、現存する社会主義国家よりは歴史上重要な社会主義国家(ソ連、中国、ユーゴスラビア)を列挙するほうが「国際組織」や「人物」との釣り合いがよくなると思います。--Kazhik 2007年7月27日 (金) 10:40 (UTC)

「主な共産主義国」に変えた張本人です。こちでこのような議論があるとは知らなかったもので。「共産党政権の国」という程度のつもりで書き換えたのですが、文意を重視するのならば、やはり「主な社会主義国」ですね。
ただ、「現存の社会主義国」と「歴史上の重要な社会主義国」、どちらがよろしいのでしょう。「現存の~」の場合は、元々数が少ないので、絞り込みやすいです。対して「歴史上の~」は、ソ・中・ユの3ヵ国では納得しない人が多いと思われますが、いかがでしょうか。--MZM 2007年8月2日 (木) 11:58 (UTC)

人物[編集]

ネルーもインド型社会主義に関して欠かせない人物ですが、共産主義者ではありませんので外した方がいいと思うのですが、如何でしょうか。--Extrahitz 2006年10月23日 (月) 13:52 (UTC)

Extrahitzさんのご指摘通り書き換えてよいのではないでしょうか。それよりも私がいちいち差し戻すためでしょうか、編集合戦気味になっています。それが心残りです。---Redattore 2006年10月27日 (金) 11:39 (UTC)


共産主義の「マーク」について[編集]

共産主義の「鎌とハンマー」の画像はソ連と中国共産党にのみ当てはまり、一般的な共産主義をあらわしていないように思え不適当のように思えます。外して英語版から「赤旗」の画像を持ってくることを提案します。赤旗ならほとんど全ての共産主義者が掲げます。Keiryou 2007年6月10日 (日) 18:51 (UTC)

「共産主義の歴史」について[編集]

歴史については共産主義で専ら説明されているので、必要ないページと思います。特別ページの「投稿が望まれているページ」によると、主にこのテンプレートが原因で59件の赤リンクが発生しているようです。一旦除去しますので、復活させる場合は先に共産主義の歴史を作成してください。--WhiteWing 2007年6月20日 (水) 04:32 (UTC)

内容の整理を[編集]

短い記事に、この長~いテンプレートを貼り付けられると、かなりバランスを欠き、異様です。そもそも、このテンプレートの内容ですが、色々と詰め込みすぎではないでしょうか。

例えば、「人物」の部分は時代も地域もバラバラです(カール・マルクスウゴ・チャベスを同等に載せる理由が知りたい)。共産国の政治家はこの際、削除してしまい、共産主義の理論家に特化した方が良いと思いますが、如何でしょうか?--MZM 2007年7月4日 (水) 12:56 (UTC)

内容もそうですが、このテンプレートの形態自体が問題だと思います。元の英語版が縦長だったせいもありますが、記事の下部に横長のテンプレートとして位置させた方が記事のレイアウトを破壊することもなく見栄えも良くなるのではないでしょうか。合わせてNavFrameを導入して入らない所は必要時以外は表示しないようにするのも良いかもしれません。--STB-1 2007年7月6日 (金) 02:30 (UTC)
ご意見ありがとうございます。そうですね、横書き記事にたいして、縦向テンプレートがそもそも合わないのかもしれません。NavFrameについては、内容を絞り込めば大丈夫とは思うのですが。ただ、現内容を維持するとか、拡大する場合などには不可欠ですね。
先ほど気がついたのですが、Template:USSRまたはTemplate:中華人民共和国などと一緒に使っている記事もありますね。トウ小平ソビエト連邦共産党など。少しは「みてくれ」を考えて欲しいものです。--MZM 2007年7月6日 (金) 08:49 (UTC)
大幅に削除してみました。ちょっと削りすぎたかもしれませんが、率直に言ってこのテンプレート自体なくていいものだと思います。--Kazhik 2007年7月16日 (月) 13:28 (UTC)
乙です。だいぶスッキリしました。項目数はおおよそ、これ位でしょうか。あとは、フォントをもうすこし小さくしたいです(どこをいじれば良いものか・・・)。
>このテンプレート自体なくていいものだと・・・
修正を求めている立場上、なかなか答え難いのですが、まぁ、なんとか「使えるテンプレート」に作り変えて行きましょう。--MZM 2007年7月21日 (土) 06:27 (UTC)
おおむね整理も終ったと思いますので、テンプレートを外します。当初に比べ、大分スッキリました。ご協力ありがとうございます。--MZM 2007年9月13日 (木) 15:02 (UTC)
テンプレート中にある「主な共産主義国」は「主な社会主義国」としたほうが良いのではありませんが。共産主義国となった国家はいまだ存在しないと思いますが。---Redattore 2007年9月17日 (月) 11:47 (UTC)

テンプレートの今後の運営について[編集]

いつの間にか、また項目が増えていますね・・・。
マルクスとカダフィ、スターリンと金親子を同等に載せる根拠が知りたい。(そもそも、カダフィ大佐は共産党員?)
主な社会主義国」に、なぜ沿ドニエストル共和国リビアが??
テンプレート項目の明確な基準、あるいはテンプレートを貼り付けるページの基準を明確化する必要がありそうです。
あるいは、やはりテンプレートの廃止・削除も視野に入れるべきでしょうか。--Ashtray (=MZM) 2008年1月3日 (木) 15:10 (UTC)
テンプレートに入れるのは重要な項目だけ、という方針で整理したはずですが、なんでも含める方向で少しずつ項目が増えていますね。とくに問題なのが「主な社会主義国」と「人物」ですので、この二つについて基準を明確化すればよさそうです。まず「主な社会主義国」については、私は歴史上重要な社会主義国家としてソ連、中国、ユーゴスラビアを入れればいいと思います。他の国をリードして陣営を形成したのはこの三ヶ国ぐらいです。これとは別に「現存社会主義国」というセクションを作って北朝鮮とキューバを入れてもいいかもしれません。「人物」については、国際的に思想的影響を残した人、という基準でマルクスから毛沢東まで。しかし基準を明確化しても無視して項目を追加していく人は多いでしょうから、編集保護も一案かと思います。--Kazhik 2008年1月4日 (金) 23:39 (UTC)
コメントありがとうございます。
「主な社会主義国」については、ソ・中・ユの三ヶ国に同意します。本音では、国力・軍事力の点で東ドイツを入れたい所ですが、思想的な路線対立という点で、中心はやはりこの三つでしょう。
「人物」についても、やはりマルクスから毛沢東まで、でしょう。あえて追加するとしても、政治家は入れるべきではありません。
また、現在は半保護状態ですが、どなたかもう一人くらい賛成があれば、全保護も依頼してみましょう。--Ashtray (=MZM) 2008年1月6日 (日) 15:26 (UTC)
最近、アジア関係の追加をした者です。
ノートはよく見ていませんでした。以後、編集は自粛します。--Kumatora 2008年1月18日 (金) 23:59 (UTC)

誤り[編集]

共産主義テンプレに、マルクス主義を含めるのは初歩的な誤り。第三の道のイギリス労働党も、エピネ宣言後の仏社会党も、バードゴデスベルク綱領採択後の西ドイツ社民党も、マルクス主義は放棄していません。放棄したのはレーニン的革命思想であり、マルクス・レーニン主義=共産主義です。因みに、マルクス自身、「自分はマルクス主義者ではない」と言っており、本当は「マルクス主義」とするのも正確ではありません。--Dowpar 2008年3月24日 (月) 06:19 (UTC)

珍説ですね。「マルクス・レーニン主義=共産主義」なら、共産主義者同盟のために「共産党宣言(または共産主義者宣言)」を書いたマルクスとエンゲルスはいったい何者だったんでしょうか。あなたの言う「マルクス主義」って何ですか。--Kazhik 2008年3月24日 (月) 09:57 (UTC)
返答がなさそうなので「マルクス主義」を復活させました。--Kazhik 2008年3月28日 (金) 23:07 (UTC)

北朝鮮[編集]

北朝鮮は少なくとも日本ではソ連・中国と並ぶなほど知名度が高い共産主義国です。この国も加えておくのが自然です(少なくともユーゴスラヴィアよりは確実に知名度は上と考えます)。「北朝鮮に共産主義理論への大きな功績はない」というのは個人の評価にすぎないでしょう。少なくとも当人たちは主体思想はマルクス・レーニン主義も超えた社会主義理論だと思っています。--Omaemona1982 2009年4月30日 (木) 10:04 (UTC)

「主な社会主義国」についてはこのノートで以前に合意が成立しています。「テンプレートの今後の運営について」をご覧ください。--Kazhik 2009年4月30日 (木) 10:38 (UTC)
北朝鮮がいくら主体思想を自画自賛したところで北朝鮮以外に目立った賛同者がいませんし、いませんでした。またそのような思想の創設者を「共産主義思想」に入れると、その項目も、また「人物」の欄も際限なく増えていきます。ここはあくまでその「代表者」を入れる場所であって、泡沫理論を記述する場所ではありません。また、「国」の項も同様に、北朝鮮を認めるなら、旧東側諸国もその他の国も際限なく入れることになります。すると、一番重要な、「共産主義という項目にとって何が重要なのか?」が薄れてしまいます。--Keiryou 2009年4月30日 (木) 10:45 (UTC)

>Kazhik様 ユーゴが反ソビエトだから独立勢力として記載が認められているのならば北朝鮮も反ソビエトだったのだから独立勢力と認められるはずです。それでもなおユーゴと北朝鮮で差別する理由はなんなんですか。それに日本のテンプレなんだから「日本の一般国民の認識」を大切にしませんか。ユーゴやチトーなんて共産主義や国際政治にかなり詳しい人でないと存在も知らんでしょう。それに比べて北朝鮮や金正日を知らない者は日本に一人としていないでしょう。

参考までにgoogleの検索数。

金正日 の検索結果 約 2,900,000 件
マルクス の検索結果 約 1,750,000 件
毛沢東 の検索結果 約 632,000 件
スターリン の検索結果 約 607,000 件
レーニン の検索結果 約 421,000 件
金日成 の検索結果 約 210,000 件
エンゲルス の検索結果 約 208,000 件

中国の現国家主席の胡錦濤でも「検索結果 約 856,000 件」ですから金正日の桁はずれな日本国民の注目度が分かります。今や金正日は日本でいちばん有名な共産主義者ではないでしょうか。

>Keiryou様 日本には主体思想はそれなりに影響を与えていると思います。日本には各地にチュチェ思想研究会が存在し、彼らは社会党や日教組と深い関係にあります。彼らを通じて日本の政治・教育にも一定の影響を及ぼしてきたのが主体思想です。少なくとも日本で泡沫理論とは言えないでしょう。

日本語版の共産主義テンプレの「主な社会主義国」としては「ソ連・中国・北朝鮮・ユーゴ」の4国、「人物」としては「マルクス・エンゲルス・レーニン・トロツキー・スターリン・毛沢東・金日成・金正日」の8名が相当であると考えます。

--Omaemona1982 2009年4月30日 (木) 14:27 (UTC)

参考までに、いちおう世界的に広めようという動きはあるようです。また、共産主義かどうかは北朝鮮政府の事実上の公式ウェブサイトとされるネナラでは「チュチェ思想はマルクス・レーニン主義と連関をもつ思想ではあるが、それとは異なる歴史的時代の要求に回答を与え、また自らの固有な原理で展開され体系化された新らしい独創的な革命思想である。」と主張されているようです。チュチェ思想はマルクス・レーニン主義とは違うということなのでしょう。ですが、マルクス・レーニン主義だけが共産主義なのかという問題があります。マルクスらが空想的社会主義と呼んだ思想潮流は「社会主義」か「共産主義」かという問題とも関連を持つ問題ではと思います。先に共産主義の項目を充実させた上で論議した方がいいのではないでしょうか。個人的には金日成を加入させるなら、ホッジャ(アルバニア派)、チトー(チトー主義)は入れた方がいいと思いますが、同一思想の後継者と主張している金正日は記入の必要はないでしょう。とにかくこのテンプレートは縦長過ぎて処置に困っています。あと、どの国も「共産主義」の国ではないのですから、「社会主義国」のテンプレートを別に作成した方がいいのかもしれません。--模様砂漠2 2009年4月30日 (木) 15:46 (UTC)
あなたの主張は一般的に認められておらず、いわゆる「自己研究」の範囲を出ていません。ここはあなたの特異な観点を披露する場所ではありません。--Keiryou 2009年4月30日 (木) 22:04 (UTC)

あなたの主張も一般的に認められておらず、いわゆる「自己研究」の範囲を出ていません。ここはあなたの特異な観点を披露する場所ではありません。北朝鮮を外すことには反対します。--Omaemona1982 2009年5月1日 (金) 00:47 (UTC)

私のどの主張が「自己研究」にあたりますか?「マルクス=レーニン主義だけが共産主義ではない」ですか?「マルクス主義」の項目をご覧いただければわかりますが、修正主義など非レーニン系のマルクス主義もありますし、ロバート・オウエンサン=シモン主義など非マルクス系の共産主義アプローチもあります。そもそもマルクスが「共産主義者」と評したフランソワ・ノエル・バブーフルイ・オーギュスト・ブランキの存在があります。後の部分は私の「提案」です。テンプレートの構成や、共産主義の項目を充実させてからという「提案」は自己研究に当たりません。「共産主義のテンプレートには、主な共産主義者として誰それを書くべし」「共産主義の項目を充実させてはならない」という出典があるのでしたらご紹介ください。--模様砂漠2 2009年5月1日 (金) 03:37 (UTC)
ユーゴスラビアの自主管理社会主義はソ連型や中国型と明らかに違います。1961年には非同盟諸国首脳会議を主催し、米ソのいずれにも与しない国々を結集しようとしました。歴史的な重要性という点で北朝鮮とは比較になりません。ただ、このテンプレートはあまり存在意義がなく、存続させるとしてもできるだけ小さくまとめたほうがよい、とも思っています。ユーゴスラビアを北朝鮮と入れ替えるべきかどうかを議論するくらいなら、むしろソ連と中国だけ残してユーゴスラビアを削除することを提案したいところです。--Kazhik 2009年5月1日 (金) 15:02 (UTC)

あなたのことをいったのではありません。煽ってきたKeiryouにそのまま言葉を返しただけです。もっと国名や人名を増やしたいのなら増やしてもいいんじゃないですか。しかし日本で有名な共産主義国は「ソ連・中国・北朝鮮」ぐらいだろうから私個人はこの3つだけでいいと思いますけどね。--Omaemona1982 2009年5月1日 (金) 04:24 (UTC)

同じことを書かれていましたので、誤解を招きましたすいません。上の言葉はKeiryouさんへの発言です。--模様砂漠2 2009年5月1日 (金) 04:35 (UTC)

kazhikさん、私のコメントの下に書かれていますが、私はチトーを削除しろとは言っていません。国のテンプレートは別に作成し、もっと「共産主義思想」についてのテンプレートにしたほうがよいと考えています。なぜなら同時に使用されることが多い「Template:USSR」や「Template:中華人民共和国」と項目がかぶりすぎ、いたずらに場所を取ってレイアウトを阻害するだけになっています。なお、英語版においてはen:List_of_communist_ideologiesやその横のテンプレートを見ると、チトー主義、ホッジャ主義、主体思想はいずれも共産主義思想の枠でくくられています。いずれにせよ、現行のテンプレートはマルクス・レーニン主義に偏りすぎです。キリスト教共産主義空想的社会主義修正主義などにまったく触れられていません。--模様砂漠2 2009年5月1日 (金) 15:44 (UTC)

マルクス主義以外の共産主義を考慮すべきだ、思想中心のテンプレートにしたほうがよい、という提案なら、新たにセクションを作って具体的な案を示してくれませんか。その内容によっては賛成できます。共産主義の項目を充実させるべきだ、という指摘もあちらのノートで改めてお願いします。--Kazhik 2009年5月1日 (金) 22:20 (UTC)

私は「独自研究」というのをOmaemona1982さんに対して言ったのです。模様砂漠2さんには言っていません。私の書き方がまずかったでしょうか。私には、「日本には主体思想はそれなりに影響を与えていると思います。日本には各地にチュチェ思想研究会が存在し、彼らは社会党や日教組と深い関係にあります。彼らを通じて日本の政治・教育にも一定の影響を及ぼしてきたのが主体思想です。」というのは、かなり特異な意見であると思えます。そして以上の理由で共産主義のプレートに、ソ連中国ユーゴと肩を並べてあえて北朝鮮を記述できるのか?、するならもっと別の項目もどんどん私も好きなようにだらだら羅列していいのか、考えるところです。--Keiryou 2009年5月1日 (金) 17:01 (UTC)

私の文章の直後に書かれていましたし、内容に関する記述もありませんでしたので、私に対して書かれたと思いました。(ちなみにこの文章はKeiryouさんに対して書いたものです。)--模様砂漠2 2009年5月1日 (金) 17:43 (UTC)

Keiryou氏へ、だから何を根拠に人を特異呼ばわりしているのか根拠を示してください。あなたが勝手に特異だと思ってるだけでしょう。私にはあなたが一番特異に見えますが。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 01:05 (UTC)

再構成について[編集]

共産主義のテンプレートの再構成を再提案させていただきます。

以上が提案です。--模様砂漠2 2009年5月2日 (土) 05:29 (UTC)(訂正)--模様砂漠2 2009年5月2日 (土) 05:30 (UTC)

私が期待していたものとは少し違うようです。それでは現状とあまり変わりません。もっと絞り込めませんか。マルクス主義偏重を改める、思想中心にする、という方針なら、共産主義運動や「広範な影響を与えた」事件は要らないでしょう。マルクス主義者を列挙するのもやめて、マルクスとエンゲルスだけにしてみたらどうですか。--Kazhik 2009年5月4日 (月) 08:38 (UTC)

おりたたみが出来、下部に配置できるのであればある程度増やしても可読性を損なわないと思いましてこれぐらいの量にしています。ローザ・ルクセンブルクはレーニンに対する批判者であり、レーニンを挙げるのであれば無視できない存在です。共産主義運動や事件というのは共産主義思想実践であり、多くの共産主義者が関わり、世界における共産主義思想に大きな影響を与えています。特にコミンテルンは各国の共産党に運動方針を出していたりするのです(27年テーゼ)。期待している案があるのでしたら、ぜひ案をお見せください。--模様砂漠2 2009年5月4日 (月) 12:13 (UTC) 追記、階級闘争搾取プロレタリア独裁など重要な用語を追加してもいいかもしれません。--模様砂漠2 2009年5月4日 (月) 12:27 (UTC)


試作してみました。--模様砂漠2 2009年5月9日 (土) 11:27 (UTC)


一ヶ月間反対意見が出ませんでしたので、一週間後に改装したいと思います。(改修)--模様砂漠2 2009年6月9日 (火) 05:49 (UTC)

反対します。理由は既に述べた通りで、マルクス主義偏重を改める、思想中心にする、という最初に語られた目標とかけはなれていて根本的な改善になっていないためです。--Kazhik 2009年6月9日 (火) 11:13 (UTC)

このテンプレートでは現行のものと異なりマルクス主義以外の共産主義思想、レーニン主義以外の共産主義思想も表記しています。また、後に重要な点があれば編集はいつでも出来ます。どのようにすれば改善されるかを具体的に指摘してください。--模様砂漠2 2009年6月9日 (火) 11:37 (UTC)

二ヶ月にわたって具体的な反対意見が出されませんでしたので、テンプレートの置き換えを行います。足りない点があれば加筆してください。--模様砂漠2 2009年7月9日 (木) 14:16 (UTC)
誰からも賛成意見がなく、反対意見が繰り返し出されたのに書き変えを強行しないでください。これまでこのノートで成立した合意を尊重してください。また、新しいテンプレートには根本的な間違いが多くて小幅な修正は不可能です。元に戻します。--Kazhik 2009年7月10日 (金) 02:59 (UTC)

反対意見が繰り返しとおっしゃいますが、反対されたのはKazhikさんだけです。しかもこちらの質問に対して全く答えられませんでしたため、対話拒否と見なしました。また、一ヶ月前にこの項目に対してコメント依頼を行っていますので、全く意見を求めずやったわけではありません。 根本的な間違いがあるなら、それを早く提示してください。項目別の分類部分の変更も可能なんですが。

また、横組みに変更したために、多数のページで張り替えを行いました。縦組みのレイアウトではページのレイアウトが崩れるために元に戻します。内容が気に入らない場合は、横組みのまま、元の項目のように編集してください。また、縦組みでなければならないというのなら、縦組みのレイアウトを維持しなくてはならない理由を述べてください。あと合意形成のためのコメント依頼を出しておきます。--模様砂漠2 2009年7月10日 (金) 04:16 (UTC)

少なくとも反対者がいる中で、本文をちょこちょこといじらない方が良いのではないでしょうか。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 07:21 (UTC)

2項目の追加は確かに軽率かもしれません、今後は慎みます。しかし二項目とも英語版では共産主義の思想・運動としてあげられているものであり、共産主義のテンプレートに含むのが当然であると思って書き込んだ次第です。方針が誤っているという合意が成されたなら編集で消してください。-模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 08:49 (UTC)

私は基本的に模様砂漠2さんの作られたプレートでいいと思っています。共産主義思想の潮流が一応わかるようになっています。マルクス主義偏重と言われますが、マルクス以後の共産主義思想はほとんどがマルクス主義でしょう。思想中心についてもほとんどがマルクス主義とはいえ、それは歴史の問題であって書き方の問題ではないでしょう。共産主義は「運動」も含まれていて、パリコミューンや10月革命は共産主義の一つの運動の歴史ですから省く必要は無いと思います。--Keiryou 2009年7月21日 (火) 07:43 (UTC)

再構成に対する賛成意見が一つ出ましたので、新テンプレートの基本的な問題点を具体的に指摘します。(1) 関連項目へのリンク集として作られているものなのにリンク先が存在せず、英語版だけが存在するものがあります。英語が読めない人にとっては無意味ですし、どうしてもリンクすべき重要項目というわけでもありません。日本語版を作ってから項目を追加するか、または削除すべきです。(2) 「理論家」のカテゴリーが「マルクス主義」「スパルタクス団」「修正主義」「ソビエト連邦共産党」に分かれているのはどういう基準での分類なのか、まったく分かりません。思想での分類と運動または組織での分類がごちゃまぜになっています。ベルンシュタインを「修正主義」とするならカウツキーやプレハーノフは「教条主義」に入れるべきですし、「ソビエト連邦共産党」「中国共産党」があるなら「スパルタクス団」は「ドイツ共産党」とすべきでしょう。理論家として重要な著作がない人物も何人かいます。ヴァイトリング、ブランキ、アイスナー、ホッジャなどです。(3) 運動のカテゴリーにあるチャーティズムは共産主義とはほとんど関係がありません。「国際共産主義運動」は具体的な運動を指しているわけではないのでここに含めるのは不適当です。芸術運動の「ロシア・アヴァンギャルド」が入ってるのも不自然です。(4) 用語のカテゴリーも雑然としています。共産主義思想の中で特有の意味をもって使われる用語だけでなく、書名や組織名まで入っています。(5) 再構成の趣旨を考えれば鎌と槌のアイコンを使うのは不適当です。--Kazhik 2009年8月2日 (日) 06:44 (UTC)

Kazhikさんがあげた問題というのは、以前のテンプレートにリバートすることでなくて、修正で対応できます。リバートせずに普通に答えていただければ良かったのですが。
  1. テンプレートに赤リンクがあるのはTemplate:日本共産党Template:独ソ戦など他のテンプレートでもよくあることであり、未執筆項目を新たに執筆するためのきっかけとなりますから、むしろ積極的に作るべきと考えています。英語版がついているのは、その項目が世界的に重用であるという意味であり、翻訳や新規執筆の参考ともなるものです。
  2. ソ連共産党や中国共産党とわけたのは、「スターリン主義」「トロツキー主義」「毛沢東思想」「トウ小平理論」など主義で分類していくと縦に長すぎるテンプレートになるための便宜的な措置です。思想的なものというより年代的、党派的な分類なのです。また、時代で別けていくとどの年代で区切るかがまた問題です。それと、『理論家として重要な著書』かそうでない著書かはどういった定義でなされているのでしょうか。ヴァイトリングは共産主義者同盟の前身追放者同盟の綱領を書くなど、共産主義思想史上には欠かせない人物と思った故に追加しました。またホッジャは世界中にアルバニア派政党ができるきっかけをもたらしました。与えた影響についてはチトーと同様の評価をしています。アイスナーは修正主義から社会民主主義を生み出すに至った人物であり、ミュンヘン革命の首謀者です。ブランキのブランキ主義はマルクスの思想に影響を与えた大きな潮流のひとつであり、ベルンシュタインが「マルクス、エンゲルスはたえずブランキ主義、ないしはバブーフ主義の中で生きていた」と語ったと[1]こちらの論文で紹介されています。以上がこれらの人物を記載した理由です。
  3. チャーティズムは労働者運動であり、エンゲルスが『イギリスにおける労働者階級の状態』を書かせるに至ったマルクス主義の形成に大きな影響を与えた出来事です。つまり共産主義運動史の契機として記述しました。ロシア・アヴァンギャルドはエイゼンシュテインの『戦艦ポチョムキン』タートリンの「第3インターナショナル記念塔」など、革命思想なくしては存在が語れないほどの運動であり、マヤコフスキー、エイゼンシュテインが中心となり創刊された雑誌『レフ』は「芸術文化の革命を軸にした文化全体の革命」を目指す理念を持っていた(大石雅彦)など、単なる芸術のみの運動とは切り捨てられません。また、レーニンが芸術を重視していたことは彼らの芸術に関する発言などでも「文学は労働者に共通する大義の一部分、労働者階級全体からなる十分な政治意識をそなえた前衛によって動かされるひとつの巨大な社会―民主機構の歯車とネジでなければならない。」「我々にとって最も重要な芸術は映画である」(以上、亀山郁夫「ロシア・アヴァンギャルド」(岩波新書)より)
  4. 教条主義にするべきとおっしゃいますが、教条主義は英語版でも立項されていない上に、相手側からの蔑称です。変えるなら「Orthodox Marxism」(正統派マルクス主義)か「Classical Marxism」(古典マルクス主義)となりますが、マルクスやエンゲルス自体を含めるかどうかには議論もあるでしょう。なお、修正主義は13カ国版で立項されている定着した用語です。
  5. 用語の項目はカテゴリで分けきれない項目を入れました。たとえば「書籍」「共産主義の用語」「政治機構」などでも分類は可能ですが、それをすると項目の量の割に縦に長くなり、可読性を損ないかねないとしてこのようにしました。英語版では「Related topics」、関連項目となっていますが、「関連」というよりは共産主義に内包される項目でもあり、用語の語を使用しました。
  6. 鎌と槌は「キリスト教共産主義」が入っていた前のテンプレートでも使用されており、英語版のテンプレートでも採用されているアイコンです。唯一のアイコンではなく、赤旗と併存させたのは共産主義の大きな一部の象徴であるからです。前のテンプレートよりは控えめな扱いにしたつもりでした。
適当な語や項目などがあれば提案や編集で対応してください。--模様砂漠2 2009年8月2日 (日) 12:21 (UTC)

Ashtrayと申します。以前このテンプレートの整理整頓を呼掛け、一応は「様になった」と思っていたのですが…。しばらくWikiから遠ざかっておりまして、戻ってみたらビックリ(!)です。とりあえず、いくつか私の意見・感想など。

  1. 可読性の問題。横型となり記事本文を圧迫しなくなった点は評価しますが、とにかく第一印象は「項目が多すぎ」です。共産主義に関連するものを羅列した感じで、何処に何があるか分かり難いです。
  2. 利便性の問題。この手のテンプレートの目的は、相互に関連する項目を、順々に閲覧し易くすることです。可読性が損なわれていれば、当然に利便性も損なわれます。また、例えば理論家の部分で「アンリ・ド・サン=シモン」と「金日成」「チェ・ゲバラ」が、どれだけ関連しているでしょうか。
  3. 均衡性の問題。「マルクス」「レーニン」と比べ、「ホッジャ」「金日成」(或いは「ポルポト」「金正日」)の主義主張が、どれだけ影響力を発揮したのでしょうか。同列に扱うことに疑問です。
  4. 運用上の問題。以前からそうでしたが、項目に無い記事にまで、どんどんテンプレートが貼られています。例えば、「○○国の共産党」は、「Category:共産党」で既にカテゴライズされている訳ですから、貼り付ける必要はないと考えます。

基準を設け、取捨選択し、項目を今の半分以下に絞ることを提案します。--Ashtray (=MZM) 2009年8月13日 (木) 11:21 (UTC)

項目を大幅に減らしたものを作ってみました。再構成前とあまり変わらないものになります。

--Kazhik 2009年8月15日 (土) 05:45 (UTC)

Ashtrayさん、こんにちは。各質問に回答させていただきます。

  1. 項目を増設したのは、旧テンプレートでは共産主義という巨大な広がりを持つ思想の全貌を現すには少なすぎると判断したためです。大型のテンプレートとしてはTemplate:日本共産党Template:冷戦などがあり、決して例がないわけではありません。可読性を損なうならばレイアウトを工夫することでも可能ですが(たとえば一部の項目をデフォルトで非表示にする等)、項目数減少しか手はないでしょうか。
  2. 共産主義の「理論家」という点では一致しています。理論家という大カテゴリは第一区分ですから、同じ大カテゴリに入っている人間や事象が相互に強い関連を持っている必要はないと考えています。強い関連を持っている人物しか加えられないのであれば、独立して新たな説を唱えた人物を記入できないことになります。
  3. マルクスやレーニンと同じ程度の影響力を与えた人物しか書けないのでは、共産主義の人物をほとんど紹介できないことになります。「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」を基準として金日成、ホッジャを加えました。本当は学者なども増やしたほうがよいと思っております。
  4. 運用上の問題は、ガイドラインが制定されていない以上やむを得ないものです。テンプレートをはる上のガイドラインを定めて本文に書き記すことでも減少させうると思います。ちなみにわたしが各国の共産党の記事を編集したのは位置の修正であり、国家を除いて基本的には除去を行っておりません。

--模様砂漠2 2009年8月22日 (土) 09:05 (UTC)

Kazhikさん、模様砂漠2さん、こんにちは。
さて、まずは1.可読性の問題についてですが、やはり模様砂漠2さん作成の現テンプレートでは数が多いと感じます。また、ご指摘の2つのテンプを確認しましたが、私は批判的です。そもそも、「Category:共産主義」が既にある中、あえて巨大なテンプを作成する必要は無いかと思います。必要があるとすれば、最重要項目だけを抽出した、見やすく利便性のあるテンプレでしょう。
その点で、Kazhikさんの試作テンプレートは、大分絞られ、良い感じになったと思います。ただ、各項目は議論の余地はあると思いますし、項目数も多少は増やしても大丈夫だと思います。
--Ashtray (=MZM) 2009年8月22日 (土) 12:38 (UTC)

Category:共産主義からリンクをたどればよい、というのであればそもそもテンプレートは不要です。またアイウエオ順のカテゴリ表記ではその事象が共産主義においてどの位置を占めているかを指し示すことができません。テンプレートは年代別やグループ分けが可能ですので、カテゴリとテンプレートの役割は別です。テンプレートの記述量を変化させるにしても、「最重要項目」の基準を先に策定し、記載すべき事項を記載するべきだとおもいます。どの程度の記載量が適当か、というのは個人的感覚によるところが多いと思いますので。--模様砂漠2 2009年8月23日 (日) 06:15 (UTC)

「その事象が共産主義においてどの位置を占めているか」というような学術的な要素を、一テンプレートで表すのは、そもそも無理があると思います。それはむしろ「共産主義」の記事を充実させることで対応すべきかと。私の考えでは、テンプレートはある分野・テーマの「最重要項目」に用意にリンクする「簡易ツール」であり、2.利便性がまず肝要です。
さて、その「最重要項目」の基準ですが、やはり今以上に厳密にするべきであり、そうすれば自ずと数も絞られてきましょう。例えば人物の基準について「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」と仰りますが、ロシアやドイツ等の「大国」と、バルカンや極東の片隅にある「小国」とでは、比べるまでも無いです。
--Ashtray (=MZM) 2009年8月24日 (月) 13:58 (UTC)

ホッジャは「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」だけではなく、「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」という点でも推しているのです。以前のテンプレートにもあったユーロコミュニズムスターリン批判への批判者として存在する人物であり、各国にアルバニア派共産主義政党を生み出す元になったということを評価しています。彼を消すのはこの観点を消去することでWikipedia:中立的な観点の「競合しあっている様々な立場を、常に肯定的で好意的な形で提示すべきです。」に抵触すると考えるからです。ユーロコミュニズム政党はひとつとして国家体制を築いたものはありませんが、世界的な広がりの点で記述されていたのではないでしょうか。

金日成の主体思想はたしかにアルバニア派ほどの影響力を及ぼしているわけではありませんが、特異な観点として紹介するに価する事象です。特にこの思想をもった国が現在残っている数少ない社会主義国のひとつであり、現在の共産主義思想の実態を示すために重要なサンプルであるということです。 「大国基準」で他の観点を切るのが正しいとは思えません。--模様砂漠2 2009年8月25日 (火) 11:09 (UTC)

記事内容ならばともかく、テンプレートごときにNPOVなど持ち出されても・・・。
例えば、Kazhikさん作成のテンプレートを叩き台とするならば、「カウツキー」「ベルンシュタイン」、「ユーロコミュニズム」「チトー主義」まで含めているのに、まだ中立違反 でしょうか。また、ここに「ホッジャ」「金日成」を含めると中立化されるのでしょうか。私は別にそう思いません。--Ashtray (=MZM) 2009年8月25日 (火) 17:03 (UTC)
あなたの考えだと際限なく項目数が増えてしまいます。ホッジャや金日成が重要人物なら、トリアッティ、グラムシ、カストロ、ホー・チ・ミン、さらにルカーチやアルチュセールなども同様に重要人物と言えます。そうではなく、項目数を減らすことを目的として基準を作るべきです。--Kazhik 2009年8月25日 (火) 20:56 (UTC)
Wikipedia:中立的な観点の冒頭にはこのような文章があります。「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。この方針は記事以外のテンプレート、ポータルなどにも適用されます」
従って、私はできるだけ多くの観点を反映させるためにテンプレートを作るべきだと思います。また、チトーを書いたからホッジャはいいとか言うことにはなりません。両者は全く別の思想です。
Kazhikさん、「世界的に大きな影響を与えた人物」が30人も50人もいるなら肥大化するでしょうが、本当に際限ないほど適合する人物がいるでしょうか。--模様砂漠2 2009年8月27日 (木) 06:30 (UTC)
あなたの基準で「マルクスを入れたら重要なマルクス批判家も、レーニンを入れたら反レーニンの重要人物も」などとやっていたら50人どころでは済まなくなります。そもそも現在でも多すぎるから減らせと言っているのです。わかりませんか?--Kazhik 2009年8月27日 (木) 20:57 (UTC)

Kazhikさん、わたしがローザ・ルクセンブルクをあげた時のことを言っておられるようですが、反レーニンの立場を取っただけでなく、その後のドイツ共産党など西欧の共産党に大きな影響を与えた彼女と比肩する思想家で、しかもレーニンの意見とは違う人間が存在し、それ書き加えていったら増加するでしょう。そんな人は誰ですか。また、レーニン主義の反対者に対する反対者は普通レーニン主義者です。算術ではなくて、具体的な人物名を揚げて反論してください。--模様砂漠2 2009年8月29日 (土) 12:21 (UTC)

模様砂漠2さん、Kazhikさんが仰っているのは、何もルクセンブルクだけの話ではないでしょう。現状、すでに30人が掲載されています。「この人物が良いならば、この人物も」と載せてゆけば、50人など、あっとゆう間です。
そもそも、私の均衡性の指摘に対し「マルクスやレーニン・・・共産主義の人物をほとんど紹介できない」と、率直に不均衡を認めつつ、それも仕方ないという立場だったはず。にも関わらず「その後のドイツ共産党など西欧の共産党に大きな影響を与えた彼女と比肩する思想家で、・・・」と、均衡性を求めるのは矛盾しています。
また、「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」と述べていたかと思えば、「世界的に大きな影響を与えた人物」と飛躍したり、基準が全然定まっていません。
ズバリ、お聞きします。模様砂漠2さんは、現状テンプレートをの項目数を減らす意思はございますか? ご返事次第で、私も今後の対応を考えさせていただきます。--Ashtray (=MZM) 2009年8月31日 (月) 13:19 (UTC)
(矛盾)「または他国に大きな影響を与えた」と「世界的に大きな影響を与えた」が矛盾しているのですか?他国というのは国際関係ですのでこれが矛盾しているとは思えません。ただの用語の違いです。
(減らすかどうか) なぜ「減らす」が一番の問題なのですか。減らすとか増やすとか以前に、「重要な人物・事項の基準」を定めるべきだとしております。その基準に適合する人を載せるべきで、減らすか増やすかはその結果にすぎません。
(均衡性の問題) Kazhikさんがルクセンブルクを掲載したことを「わたしが反対者だという理由のみで掲載した」と誤解されているから、わたしは自分が言った基準に基づく「ルクセンブルクが世界的に大きな影響を与えた」面を説明したのですが。均衡性の問題を厳密に適合するならマルクスと同程度の影響を与えた人物しか掲載できないことになりますが。
(基準の明確化) こちらがお聞きしたいのは、あなた方が「重要な人物・事項」とする基準が一度も提示されていないということです。それを示されないまま「減らす」前提で話を進められている状況は不可解です。wikipedia:中立的な観点を遵守するために、別の思想的立場を代表する人物・事項を掲載することは不自然でも何でもありませんし、テンプレートはこの程度の大きさではならないというガイドラインなどどこにも存在しません。また、対応を考えるというのは、私が減らすと言わなければ、無視して編集を強行すると言うことでしょうか。--模様砂漠2 2009年9月1日 (火) 12:30 (UTC)
最重要項目の基準を先に策定すべきだ、と私たちに要求するのはあべこべです。現在のテンプレートを作ったのはあなたなのですから、まずあなたが現在のテンプレートがどんな基準に従っているのか示すべきです。現在のテンプレートの基準がハッキリせず、やみくもにあれこれ並べているようにしか見えないから、このままではテンプレートがますます肥大化する、と言っているのです。
私の考えでは、テンプレートはそもそも不要です。ある項目(たとえば「十月革命」)にとって「共産主義」が重要だとしたら、「共産主義」へのリンクは必ず「十月革命」の本文の中に現れているはずです。共産主義の歴史にとって重要でも、十月革命にとって重要でない項目、たとえば「毛沢東」は、十月革命のページからリンクされていなくてもいいでしょう。しかしテンプレート不要論が多数意見ではないでしょうから、以前に項目数を大幅に削減したテンプレートを提案し、今回も提案しています。項目数は少なければ少ないほどよい、という観点からです。
あなたは過去の合意や私の反対意見を無視して再構成を強行しました。そして再構成に対してなされた様々な問題点の指摘も一切受け入れようとしません。あなたにはWikipediaの編集者に必要な基本姿勢、すなわち他の編集者との間で合意を形成しようとする姿勢がまったく欠如していると判断する以外ありません。--Kazhik 2009年9月2日 (水) 11:55 (UTC)

私は基準は「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」とくりかえし言っているのですが。もちろんその他の項目でも同様に影響を与えた項目であるべきです。また、合意は永遠に縛り付けるものではなく、しかるべき手続きを経れば変更可能です。わたしは変更に伴い2ヶ月間意見募集を行い、Wikipedia:コメント依頼で意見募集の手続きも行い、行うべき手続きはすべて踏んでいます。

Kazhikさんは以前のテンプレートへの無言リバートを行い、1ヶ月間も2ヶ月間も質問に答えず、あなたがした質問に対する私の返答へのコメントも全く行わないだけでなく、今度は新たなテンプレートを基準を示すことなく作成しようとしています。しかもKazhikさんがあげた第一次案では、そのテンプレートは私の行動を諫める理由としてあげた『「人物」についても、やはりマルクスから毛沢東まで。」』とという「以前の合意」と全く異なっています。これらの行為は他人と対話して行動したと言えるのでしょうか。--模様砂漠2 2009年9月3日 (木) 08:00 (UTC)

私はこれでも、妥協点を探し、合意を模索しているつもりです。が、NPOVを盾に、ひとつたりとも譲らないという姿勢では、合意も何もありません。また、「無視して編集を強行する」と言うのは、私のポリシーに反します。
さて、私の基準を敢えて示すとすれば「スターリン、毛沢東並みに大きな思想的影響を各国に与えた思想家・理論家」でしょうか。公平のために反対派を載せるのは吝かではないですが、トロツキーのように、彼らに匹敵する「大物」でなければ、納得できません--Ashtray (=MZM) 2009年9月3日 (木) 12:39 (UTC)--Ashtray (=MZM) 2009年9月5日 (土) 09:46 (UTC)
私が言っているのは、その「大物かどうか」をきめる基準です。トロツキーはソビエト政府で大きな権力を握り、またトロツキー主義を奉じる政党は世界中にありましたし、第4インターナショナルという組織も出来ました。しかし、トロツキー主義の政府はひとつも成立しませんでした。一方でホッジャ主義は小国とはいえアルバニアという国を数十年にわたって統治し、アルバニア派の国際団体も成立しています。この点だけを比較すれば両者にはさしたる違いはありません。また、チェ・ゲバラはラテンアメリカ特有のゲリラも含む共産主義運動に、冷戦が終わった今もなお影響を与えています。各地の毛沢東主義派ゲリラに与えた毛沢東の影響を「大物の証明」であるとするならば、ゲバラもは間違いなく「大物」です。またルクセンブルクは執筆されている各国語版数ではトロツキーよりも多く、乱暴な見方では「ルクセンブルクのほうが影響を与えている国の数が多い」などとも言えてしまうわけです。
また、あなたも私も永遠にwikipediaの編集にかかわるわけではありません。はるか後に新たな執筆者がやってきた時に「大物」の基準が「毛沢東」と並ぶ人物であるという必要性が出来たのはなぜかという疑問につきあたるはずです。毛沢東やユーゴスラビア(チトー)は「大物」で、サン=シモン、ルクセンブルク、ゲバラ、アルバニア(ホッジャ)は「大物ではない」という基準はどの業績がどの水準にあたっていて決められたのか、それはこのノートから読み取ることは出来ない状態にあると「私は」思っています。--模様砂漠2 2009年9月4日 (金) 13:10 (UTC)
スターリン、トロツキー、毛あたりが「大物」であるという認識は、最小公倍数で万人に共通な部分だと思っていたのですが・・・それは私の思い過ごしでしょうか。いわゆる「大国」のトップにいた人物(又はその政権中枢にいた人物)と、「小国」のトップとでは、その影響力の差は果てしないです。私は何も、「小国」を差別している訳ではありません。「大国」「小国」は、国際政治学を分析する上での重要な用語です。
また、思想中心に絞るという点からも、ホッジャには疑問です。彼は、新たな共産主義思想を生み出した訳ではなく、重要な著作を書いたのでもなく、彼の政治路線が評価されたに過ぎません。それはチトーも同じです。「アルバニア派」「チトー主義」を入れるかどうかは別として、少なくともホッジャ・チトーの個人名を思想家の中に含めることには、今のところ反対です。
ルクセンブルクについては保留です。--Ashtray (=MZM) 2009年9月5日 (土) 09:46 (UTC)

「最小公倍数で万人に共通な部分」、いわゆる「常識」というものがそれにあたるのでしょうが、常識というのは個々で相違しています。日本人だけならともかく、世界のなかに基準を置くWikipedia(Wikipedia:日本中心にならないようにen:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias)で「常識」を定義するのは困難です。Wikipediaの項目では専門家による出典ある記述が求められますが、「常識」で処理されるアップルパイ案件というものもあります。しかしこの案件で共産主義を扱うのはことが思想に拘わることだけに困難です。

たとえば「常識」であつかうなら「ソ連崩壊によりレーニン主義(共産主義)は誤りであったことが明らかになった」と書くことも可能ですが、これは中立性(レーニン主義が正当に行われていなかったことが失敗の原因であるという観点の無視)や出典の問題で不可能でしょう。同様に「レーニンや毛沢東は大物で、ホッジャ、ルクセンブルク、ゲバラ、金日成は扱うに足らない小物」という扱いをすれば、彼らの支持者や彼らの立場を重視する人々からは異論が出るでしょう。その根拠が「常識」であれば、彼らの「常識」と当然異なりますので、未来永劫意見が一致することはないでしょう。私が「世界に影響を与えた」「特異性」と基準をゆるくしているのは、共産主義の全体像をできるだけ把握させるためということのほかに、これら個別の意見をもつ人々とできる限り排除しないテンプレートとなるようにという考えもあります。

また重要な著書が無いという話ですが、その重要なという基準も判然としません。スターリン著の書物はいくつもありますが、「スターリンの政治思想である『スターリニズム』を代表するスターリンの著作は何か」といわれると私には答えられません。彼の著作はスターリニズムの立場から見れば重要ですが、「資本論」や「空想より科学へ」ほどの知名度を持った著書はありません。Wikipediaで立項された著書はなく、アマゾンで取扱中の著作もありません(絶版の著書のみ中古として取り扱っている)。彼が共産主義思想で「大物」と評価されているのは代表作といえる著書ではなく、その政治路線もふくめた影響ではないでしょうか。--模様砂漠2 2009年9月11日 (金) 16:20 (UTC)

それでは、その著書をアマゾンで新刊購入できる人物に限る・・・というのは冗談ですが、私も「思想家スターリン」に詳しいわけではありません。なので、その点は強く反論できません。また、彼の「一国社会主義」が、トロツキーの「世界革命」に勝利したのは、その思想が優れていたというよりも、彼の政治的な戦術(政治路線)に負う所が大です。
それでも、スターリンと、「小スターリン」の1人・ホッジャを同列に扱うのは、無理があるように思われます。また「一国で指導体制を確立した思想の創始者」という点でも、「ホッジャ主義」を創始した訳ではないので、非該当ではないでしょうか。
ルクセンブルクについては、「小物」扱いする気は無いですが、「一国で指導体制」という基準では該当しておりません。(仮にドイツ民主共和国(東ドイツ)を想定しているとすれば、この国はどちらかといえば、スターリニズムの方が影響しているように思われます。)--Ashtray (=MZM) 2009年9月13日 (日) 04:29 (UTC)
スターリンの重要な著作として最初に挙げるべきなのは『レーニン主義の基礎』『レーニン主義の諸問題』でしょう。前者はスターリン批判以前の時代にはマルクス主義者が最初に読むべき教科書でしたし、後者には一国社会主義論が提示されています。このほか、ボリシェヴィキの民族政策を解説した『マルクス主義と民族問題』、哲学上の問題を扱った『弁証法的唯物論と史的唯物論』、言語学に関する『言語学におけるマルクス主義について』、社会主義経済の法則に関する『ソ同盟における社会主義の経済的諸問題』などがあります。これだけあればスターリンを単なる政治家と見なすことはできないでしょう。理論家として優れていたかどうかはともかく、理論面でも大きな影響力を持っていたことは間違いありません。--Kazhik 2009年9月13日 (日) 10:43 (UTC)

Kazhikさん、スターリンの著書がその思想の支持者に大きな影響を与えたというのは当然です。しかし、そのスターリンの著書が「重要な著書」として広く知られているかどうかと言う基準をお聞きしているのです。同様にホッジャの著書「帝国主義と革命」や「ユーロコミュニズムは反共主義である」はその支持者に、金日成の著書「社会主義偉業の継承、完成のために」『や「非同盟運動の強化発展のために」はその支持者に大きな影響を与えています。しかし支持者以外にとって『「資本論」や「空想より科学へ」ほどの知名度を持った著書はありません。』。「重要な著書」の選定基準というのは、その支持者が読んでいるどうかなのですか?--模様砂漠2 2009年9月17日 (木) 04:51 (UTC)

Ashtrayさん、ルクセンブルクは「一国の指導的思想」となったから採用したのではありません。ご指摘のように東ドイツの指導的思想はルクセンブルク主義ではなくレーニン主義、スターリン主義です。彼女については第2インターナショナル当時の重要な思想家であること、スパルタクス団→ドイツ共産党(戦前)という潮流を代表し、世界に大きな影響を与えたことを重視しているのです。私は「一国の指導的立場」のみを重視しているのではなく、「共産主義思想に大きな影響を与えた」、「広がりを持った」点を重視しているのです。それはサン=シモンやバブーフを入れていることからわかっていただけるはずです。--模様砂漠2 2009年9月17日 (木) 05:52 (UTC)

模様砂漠2さん、それでは「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」を条件(A)、「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」を条件(B)とすれば、(A)かつ(B)、ではなく、(A)又は(B)、ということでしょうか。しかし、それでは例外だらけで、「基準」とは言えない気がします。
また、サン=シモン等については、彼等の思想がマルクスやレーニンに引き継がれ、一国で指導体制を確立した、という流れを重視したものとばかり思っていました。
条件(A)は、各時代のマルクス主義者を包括する基準とするには不適当と考えますが、如何でしょうか。--Ashtray 2009年9月19日 (土) 16:28 (UTC)
私の立場は基本的には「(B)」が必須条件で、「(A)」は「(B)」かどうかを確認するためのひとつの有力な条件です。ホッジャや金日成に関して「(A)」の条件をつけたのは、ソ連成立以降の「政治的な共産主義思想の広がり」を重視しているのです。一国で指導体制を築いた思想は最低でも数百万人の人々がその影響下に置かれることになります。2008年時点の人口は北朝鮮の2000万人、アルバニアが300万人です。そうした思想が世界的な広がりを持った組織を持てば、その思想の影響下に置かれた人間の数は相当な量にのぼります。たとえばトロツキー主義の影響下に置かれた人間はいったい何人いるのか、正確な数は誰も把握できないでしょう。つまり、一国で指導体制を築いた思想は明確に影響下においた人間が相当数にのぼることが明らかであり、少数派と片付けることが困難であるという理由があるのです。さらに彼らは国際的な組織を持っているのです。一時代の一潮流として取り上げるのに十分な条件であると思っています。
またサン=シモンらは後の共産主義思想に影響をあたえた「共産主義思想史」の観点から重要です。彼らの影響をマルクス等が受けたのは明らかですが、彼らは「空想」として切り捨てられました。しかし共産主義思想に与えた影響は後世で採用されたか否かに関係なく大きいのです。彼らの存在を無視しては、共産主義はマルクスによって突然生まれたとなりかねません。--模様砂漠2 2009年9月20日 (日) 04:18 (UTC)
(A)(B)の関係については了解しました。しかし、(A)を条件としつつ、「人口」をその指標として持ち出すならば、ソ連(91年:2億9300万人)と中国(08年:13億4500万人)の比ではなく、これを同列に扱うことはできません。
また、以前にも申しましたが、アルバニアに「ホッジャ主義」なるものは存在せず、スターリニズムかマルクス・レーニン主義の粋を出ていたとは思えません。--Ashtray 2009年9月20日 (日) 09:33 (UTC)

基本的な認識の食い違いとして「スターリニズム」と「匹敵する支持者がいる・影響力がある」として両国の人数をあげているのではありません。「一定の人数が支持している」としてあげているのです。匹敵するものしか揚げられないのであれば、現状では「毛沢東思想」しか書けません。また、スターリン自身は「スターリン主義」を唱えておらず、レーニン主義の正当な後継者として振る舞いました。しかしその指導体制をスターリニズムとして指摘する声が多いためにスターリン主義として認識されているのです。同様にホッジャもスターリンの忠実な継承者として振る舞いましたが、実際にはスターリン主義を取る政党の支持ではなく、アルバニア派という別の政党の支持を受けたのです(en:International Conference of Marxist-Leninist Parties and Organizations (Unity & Struggle))。その潮流は「スターリニズム」の潮流とは別の流れです。また「ホッジャ主義」は英語版とオランダ語版の二つで立項されており(en:Hoxhaism)、南米の左派ゲリラなどが採用しています。存在しないものではありません。--模様砂漠2 2009年9月20日 (日) 10:16 (UTC)

1ヶ月間返答が得られませんでしたが、もう1ヶ月間お待ちします。--模様砂漠2 2009年10月22日 (木) 11:49 (UTC)

お待たせして申し訳ないです。
とりあえず、前言の『アルバニアに「ホッジャ主義」なるものは存在せず、…』を修正します。
私が言いたかったのは、ホッジャが、マルクス・レーニン主義を改変・発展させ、独自の思想を編み出したもの、という意味での「ホッジャ主義」を述べたつもりでした。
しかし、ホッジャイズムもスターリニズムも、レーニン主義をなぞった、独自性のない「思想」ならば、両者とも削除してしまいましょう。--Ashtray 2009年11月14日 (土) 10:42 (UTC)

ではレーニンの正当な後継者を称したトロツキーも消しましょう。レーニンも自分でレーニン主義を言い出したわけではないから消しましょう。するとマルクスしか残りませんね。そんな状態のテンプレートに何か意味がありますか。マルクス以降共産主義が広がったことについて何も言及できないではないですか。それと私は独自性がないなどと一言も言っていません。「他人がみてスターリニズムと指摘する声が多い」と明らかに独自性があることを書いています。それに、Ashtrayさんは今までスターリンを掲載するべきという立場だったのに、なぜここで消すことに転換されたのですか。再度言いますが、Ashtrayさんの考える掲載基準をもう一度ハッキリと明文化し、それにのっとった議論を行ってください。--模様砂漠2 2009年11月17日 (火) 15:26 (UTC)

4ヶ月間無回答ですので、これまでの「合意」の掲載基準にははっきりとした理由がないと判断いたしました。2月末まで待ち、テンプレートの暫定版を終了させます。--模様砂漠2 2010年2月25日 (木) 10:49 (UTC)

「暫定版を終了」という言がやや曖昧ですが、以前の版に戻して項目を増やして行く、ということでしたら反対を表明しておきます。
また、上述のトロツキー・レーニンの削除を正式に提案するのであれば、同意します。--Ashtray 2010年2月25日 (木) 11:09 (UTC)

4ヶ月がたちますので、議論をされるのでしたら、最初から議論をお読み直しください。上述のトロツキーやレーニンの削除というのは、Ashtrayさんのいう論理を他の項目にも同様に適用した場合を仮定して行った発言です。一度も基準をお聞きできない以上、あるべきテンプレートの基準は無いと言うことでよろしいのですか。基準がない「反対」でしたら、それこそ反対のための反対ととりますが。--模様砂漠2 2010年2月25日 (木) 11:28 (UTC)

どのように取られても結構ですが、合意無き編集は、合意無く戻されても文句は言えませんよ。
まぁ、私も最近時間がなく、これ以上Templateのような「副次的」なモノの議論に労力を割きたくありませんし。
最後に、2009年11月17日(火)15:26(UTC)の言は、十二分に不快でした。
それでは、失礼します。--Ashtray 2010年2月25日 (木) 12:23 (UTC)

ご回答ありがとうございます。編集の際には編集の理由を必ず記載することを推奨いたします。Help:以前の版にページを戻す方法もご参照ください。それでは半年間議論におつきあいくださいましてありがとうございました。また編集に参加されることがございましたらよろしくお願いいたします。--模様砂漠2 2010年2月25日 (木) 12:57 (UTC)

合意が成立しているのは現在の「暫定版」テンプレートだけです。したがって暫定版の終了とは現在のテンプレートから「暫定版」の文言を消すことでなければなりません。それ以外の編集には反対します。--Kazhik 2010年2月25日 (木) 20:50 (UTC)
Kazhikさんおひさしぶりです。暫定版を建てることについては合意が成立しましたが、暫定版の中身についての合意がされたわけではありません。「書かれるべき思想は マルクス主義レーニン主義スターリン主義トロツキー主義毛沢東思想ユーロコミュニズムでなければならない。」などという話は一度もありませんでした。Ashtrayさんは暫定版をたてるにあたって「議論をしても、火に油を注ぐだけのように見受けられました。そこで、暫定的な第3案を提示し、早急な鎮静化を図るものです。」とされたものです。議論が沈静化すれば暫定版の意味は消失します。議論を継続されるのであれば、Kazhikさん、以前こちらから複数の質問を出しましたが、そちらに答えていただけますでしょうか。--模様砂漠2 2010年2月26日 (金) 01:20 (UTC)

議論を継続されることはないようですので、暫定版を終了させます。--模様砂漠2 2010年3月28日 (日) 04:39 (UTC)

項目数削減案[編集]

項目数を大幅に減らす方向での案をあらためて提出します。「再構成について」の議論の中で8/15に出した案から「人物」の欄を削除し、ほかのカテゴリにいくつか項目を追加しました。「人物」を削除したのは際限なく項目数が増えるのを避けるためです。

追加または削除すべき項目について、コメントをお願いします。来月中に現在のテンプレートと置き換えたいと思っています。--Kazhik 2009年8月31日 (月) 07:57 (UTC)

  • (コメント)人物は確かに論争の種になり易いですが、削ってしまうのも味気無いので、その点は保留とさせていただきます。ところで、用語または運動あたりで、「人民戦線」「反ファシズム統一戦線」などは如何でしょうか。共産主義全体の歴史の中では分かりませんが、コミンテルン史上ではかなり重要な部類に入っていると思います。また、事件では、「中ソ論争」が入ることが望ましいですが、「中ソ対立」へのリダイレクトであり、その記事もイマイチな内容なので、これは消極的提案です。--Ashtray (=MZM) 2009年9月3日 (木) 11:51 (UTC)

改定前の復元案[編集]

暫定処置として、Kazhikさんと模様砂漠2さんによる論争の前、さらにはOmaemona1982さんとKeiryouさんによる論争の前、2009年2月25日 (水) 13:39版の、Wushiさんによる編集まで戻すことを提案します。とは言っても、そのまま復元すると、縦型テンプレートが記事を圧迫するので、内容はそのままに、横型テンプレートを作成しました。

尚、何度か過去の版にリバート編集されたKazhikさん、「内容が気に入らない場合は、横組みのまま、元の項目のように」と述べられている模様砂漠2さん、お二方からは必ず同意が頂けるものと考えております。--Ashtray (=MZM) 2009年9月3日 (木) 11:32 (UTC)

「暫定」の含意をもう少し明確にしていただけますか。何らかの再構成案について合意が成立するまで、ということなら、その見通しは現在ほとんどありませんので「暫定」と言えない気がします。しかし暫定の意味をひとまず置いても現在のテンプレートよりはいいと思いますので、この復元案に賛成します。--Kazhik 2009年9月4日 (金) 03:04 (UTC)

まず「このテンプレートは暫定版であり、ノートでは記載する項目について論議が行われています」といったように「暫定版」であることをどこかに書いてノートにリンクをはり、さらにコメント依頼などで広く意見を求めるのが「暫定版」としての筋だと思います。ただ、テンプレートに「暫定版」などと書いてはいけないというルールがあったら別ですが。また、私が編集した後にも項目を書き加えられた方が何名かおられますので、失礼のないようテンプレートのトップページには少なくとも「議論中につき暫定テンプレートとなっています」と告知し、議論への参加を呼びかけていただければ幸いです。--模様砂漠2 2009年9月4日 (金) 13:22 (UTC)

お二方のご同意に感謝いたします。
まず今現在は、一方の当事者たる模様砂漠2さんの案にもとづくテンプレートであり、このままの状態で議論をしても、火に油を注ぐだけのように見受けられました。そこで、暫定的な第3案を提示し、早急な鎮静化を図るものです。「暫定」についてですが、当然「合意が成立まで」との意味もありますが、「合意できている範囲で直ちに追加・編集する」との意味もあります。
さて、模様砂漠2さんのご要望を取り入れると、大体こんな感じでしょうか↓。
文言は多少変更させていただきましたが、如何でしょうか。
また、広く意見を募るべきという点では私も同意します。ただ、すでに「コメント依頼」は告知済み(2回)で、にもかかわらず効果が薄いので、何か他の手があれば良いのですが。--Ashtray (=MZM) 2009年9月4日 (金) 15:07 (UTC)

他の手段はPortal:政治学での告知、Wikipedia:コミュニティ・ポータルの「議論活性化」などでしょうか。Portal:政治学はあまり活性化していないポータルですがしないよりはましだと思われます。また新規参加者が参入しやすいように、議論のために論点をまとめ項を改めるとよいと以前別の方にお聞きしたことがあります。--模様砂漠2 2009年9月4日 (金) 22:52 (UTC)

とりあえず、テンプレートの復元と、ポータルへの告知を済ませました。さて、後はその「論点をまとめ頁を改める」ですね。--Ashtray (=MZM) 2009年9月6日 (日) 11:31 (UTC)

復元されたテンプレートより模様砂漠2さんのテンプレートのほうが優れていた点をいくつか挙げます。(1) 項目数が肥大化するもう一つのポイントだった「主な社会主義国」が削除されたこと。(2) 関連項目へのリンクが末尾に入っていることで、テンプレートを挿入すれば関連項目のセクションを削除できるようになったこと。(3) 「国際組織」のレーニン主義偏重、「思想」や「人物」のマルクス主義偏重が緩和されたこと。

このうち(1)についてはすぐにでも合意に基づく修正が可能だと思います。--Kazhik 2009年9月8日 (火) 21:02 (UTC)

「主な社会主義国」を削除することについては、問題は無いでしょう。思想中心にする、という方向性にも合致していますし。--Ashtray (=MZM) 2009年9月13日 (日) 04:33 (UTC)
「主な社会主義国」を削除しました。--Kazhik 2009年10月17日 (土) 03:06 (UTC)

論点(2009年9月11日現在)[編集]

論点1、鎌とハンマーの画像利用の是非
  1. 同マークは、中国とソ連の共産党だけが用いるもので、共産主義全体を表すものではないため、赤旗と交換すべき
  2. 共産主義の著名なシンボルとして用いられたものであり、赤旗と並存すべき。ルーマニア共産党インド共産党など各国の共産党も用いており、第4インターナショナル等の国際組織でも用いられている。
論点2、項目の数量制限の是非
  1. 予め全体の数量を制限し、コンパクトなものにすべき。
  2. 全体の数量を先に決めるのではなく、掲載する基準に適合するものを掲載するべき。
論点3、項目を掲載する基準
  1. 「スターリン、毛沢東並みに大きな思想的影響を各国に与えた思想家」。
  2. 以前の合意に従い、「マルクスから毛沢東」に限定。
  3. 「少なくとも一国で指導体制を確立した思想の創始者」且つ「各国に影響を受けた組織が存在する、または他国に大きな影響を与えた」人物。
論点4、各項目同士の関連性は必要か
  1. 相互に関連する項目を掲載し、順々に閲覧し易くするべき。「サン=シモン」と「金日成」「チェ・ゲバラ」では関連性が希薄。
  2. 「十月革命」と「共産主義」、「毛沢東」と「共産主義」のリンク重要でも、「十月革命」と「毛沢東」のリンクは不要であり、可能な限り削減すべき(又は廃止すべき)。
  3. 理論家という大カテゴリにあう基準による表記であり、同じ大カテゴリに入っている人間や事象が相互に強い関連を持っている必要はない。
論点5、マルクス主義偏重の解消について
  1. 非マルクス共産主義、マルクス以前の共産主義を加え、マルクス主義、レーニン主義への偏りをなくすべき。
参考

色についての質問[編集]

くだらない質問かもしれませんが、なぜピンク色っぽいのですか?--219.117.176.144 2010年2月21日 (日) 03:10 (UTC)

2005年11月1日 (火) 04:59に作成された時にすでにピンク色だったようです。当時のテンプレートの元になった英語版の縦型共産主義テンプレートが当時採用していたのがその色でしたので、そのまま作成されたのでしょう。色について特に合意があるわけではありませんが、Ashtrayさんが暫定版を設けられた時に、以前のものに戻すという趣旨でこの色を採用されたようです。--模様砂漠2 2010年2月25日 (木) 10:45 (UTC)