プロジェクト‐ノート:鉄道/列車

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大幅に過去ログ化・サブページ化しました。参加中の議論がサブページ化された場合、自動的にウォッチリストには反映されませんので、お手数おかけしますが、ウォッチリストへの追加をよろしくお願いします。

新規で議論を始めたことについてPortal:鉄道/コメント依頼にて告知してください。

これまで他のノートで行われた議論

列車限定の曖昧さ回避ページは必要か[編集]

ページ名が「○○ (列車)」となっている曖昧さ回避ページがいくつか存在することに気が付きました(PetScanでの検索結果)。類似の曖昧さ回避ページが別に存在するかという観点で分類したもの以下に示します。

  1. 同じ表記の曖昧さ回避ページが別に存在するもの
  2. 仮名表記の列車名に対してその由来と思われる漢字表記の曖昧さ回避ページが存在するもの
  3. 統合相手となる曖昧さ回避ページが存在しないもの

本題ですが、このような列車限定の曖昧さ回避ページは必要でしょうか。

このような曖昧さ回避ページの存在意義としては、Category:日本国有鉄道の列車のようなカテゴリを付与するとか「○○ (列車)」というページ名で記事が立項されるのを防止する(曖昧さ回避が不十分であることを示す)といったことが考えられます。しかしながらその2つの目的を達成するためには曖昧さ回避ページである必要はなく、リダイレクトページでも可能です。

また、同名の愛称をもつ列車が多く存在するとかで、列車以外のものと一緒にすると曖昧さ回避ページが肥大化するという理由で列車限定の曖昧さ回避ページを作ろうとする人がいるかもしれません。しかし上で挙げたものに関しては同名の列車は多くても4つ程度です。これがたとえ20に増えたとしても、ページ内に見出しを作って列車とそれ以外のものを分ければ大抵は十分です。よほどのことがない限り曖昧さ回避ページを分割する必要はないでしょう。

あるいは本来必要ないのに列車記事やリダイレクトのページ名に「 (列車)」を付けるという慣習が過去にはあったらしく(参照:プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/過去ログ1#記事名に (列車)を付して区別する場合(続き))、それを曖昧さ回避ページにも適用した結果このようなページが作られたのかもしれません。そうだとしても先述した曖昧さ回避ページの肥大化といったことがない限り、「クリック数が増えて一覧性が悪くなる」といったデメリット(参照)に見合うメリットは見出せません。

以上を踏まえ、私は列車限定の曖昧さ回避ページは基本的に不要であると考えます。皆様はどう思われるでしょうか。

もし異論が出ないようでしたら上記分類のうちAについては統合、Cについては改名後のページ名を個別に検討した上で改名、Bについては統合か改名か個別に検討するという方向で行きたいと思います。--本日晴天会話) 2017年12月6日 (水) 16:49 (UTC)[返信]

賛成 ノート:加越でも意見表明しましたが、列車限定の曖昧さ回避ページは不要だという提案者の意見に同意します。リダイレクトページで足るならば、わざわざ曖昧さ回避ページを用意する必要はないし、そもそも曖昧さ回避ページは分野をまたがる同名ページの対処・分岐ページのはずです。--Licsak会話) 2017年12月8日 (金) 18:48 (UTC)[返信]
賛成 私も提案者の意見に同意します。ページ名「(列車)」という曖昧さ回避がある中での曖昧さ回避ページなので、過剰な曖昧さ回避ですね。今思えば加越 (列車)しらさぎ (列車)のリダイレクトから曖昧さ回避ページにしたことは間違った行為でした(ノート:いなば (列車)で自ら列車限定の曖昧さ回避ページを否定していたというのに…)。--Tama.Kyu会話) 2017年12月10日 (日) 01:06 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。提起から10日経ちましたが、列車限定の曖昧さ回避ページは不要という意見で一致しましたので、これより列車限定曖昧さ回避ページに対して順次統合提案もしくは改名提案を出していきたいと思います。上記分類のうちAについては以下にサブセクションを設けて一括で統合提案を出し、BとCについてはノート個別に提案を出します。--本日晴天会話) 2017年12月17日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

Bについてもサブセクションを設けて一括で統合提案を出すことにします。--本日晴天会話) 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)[返信]

Cの各ページについて改名提案を出しました。改名の議論は各ノートで行います。--本日晴天会話) 2017年12月29日 (金) 02:51 (UTC)[返信]

上記分類のうちAについて統合提案[編集]

上での議論を踏まえ、上記分類のうちAについて、統合を提案します。加越 (列車)についてはノート:加越での統合提案により先行して統合しましたので、今回は残りの3つを対象とします。以下に再掲します。

1週間ほど経過しても反対意見が出ないようでしたら統合を実施します。統合後の跡地はカテゴリを維持した状態で統合先へのリダイレクトとしようと思います。--本日晴天会話) 2017年12月17日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

コメント 追加の案なのですが、ニセコ号 (SL列車)ニセコ号に統合してはどうでしょうか。また「ニセコ号」をニセコ (曖昧さ回避)に改名し、ニセコ町ニセコ駅などを入れた限定的ではない曖昧さ回避に変更しようかとも思っております。--Tama.Kyu会話) 2017年12月18日 (月) 22:53 (UTC)[返信]
ニセコ号 (SL列車)ニセコ号へのリダイレクトにしました。ニセコ (曖昧さ回避)への改名についてはノート:ニセコ号にて提案しようと思います。--本日晴天会話) 2017年12月23日 (土) 04:49 (UTC)[返信]

チェック おおとり (列車)桜島 (列車)白馬 (列車)の3ページについて統合を実施しました。--本日晴天会話) 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)[返信]

上記分類のうちBについて統合提案[編集]

上記分類のうちBについても既存の曖昧さ回避ページへ統合するのが良さそうなので、この場で一括して統合を提案します。以下に対象を再掲します。

1週間待ってみて反対意見が出なかったものについては統合を実施し、個別に反対意見が出たものについては必要に応じて個々のノートで議論を続けます。今までと同様に、統合後の跡地はカテゴリを維持した状態で統合先へのリダイレクトとしようと思います。--本日晴天会話) 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)[返信]

提案して間もないですが、こがね (列車)についてはこがねに改名し、黄金と両立させた方がいいような気がしてきたので、統合は一旦取り下げ、改名提案に切り替えます。また、よねやま (列車)とがくし (列車)よこて (列車)につきましては一旦括弧なしのよねやまとがくしよこてへ改名してから統合することにしようと思います。括弧なしのページは(列車)つきの曖昧さ回避ページへのリダイレクトになっており、列車用のカテゴリに入れるにしても曖昧さ回避の括弧は必要ないと思われるからです。--本日晴天会話) 2017年12月28日 (木) 12:29 (UTC)[返信]

こがね (列車)については新たに作成したこがねへのリダイレクトとしました。二転三転して申し訳ございません。--本日晴天会話) 2017年12月29日 (金) 02:51 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼から来ましたが、よねやま、とがくし、よこてに改名してから統合するということのメリットとは何でしょうか?端から見ると二度手間のようにしか感じられないのですが。--285Sunlize会話) 2018年1月8日 (月) 09:24 (UTC)[返信]
    • コメント 改名を踏まないと履歴上の問題で「〇〇 (列車)」のページが即時削除だったりリダイレクトの削除依頼に出せないからかと。--Tama.Kyu会話) 2018年1月8日 (月) 22:25 (UTC)[返信]

チェック 時間が経ってしまいましたが、こがね (列車)以外の6ページにつきましては提案通り統合を行いました。よねやま (列車)とがくし (列車)よこて (列車)につきましてはリダイレクトの削除依頼に出します。--本日晴天会話) 2018年1月18日 (木) 13:41 (UTC)[返信]

列車記事における「駅一覧」表の必要性について[編集]

あずさ (列車)ノート / 履歴 / ログ / リンク元ひたち (列車)ノート / 履歴 / ログ / リンク元スカイライナーノート / 履歴 / ログ / リンク元で同時に編集合戦が発生していたので、プロジェクトのノートにて議論提起します。

利用者:Yassu219会話 / 投稿記録氏(昨年6月から活動を始めたユーザーの方です)が、それぞれの記事に「駅一覧」の表(記述項目は「正式路線名」「駅名」「駅間営業キロ」「拠点駅(あずさでは東京・新宿・八王子)からの営業キロ」「列車の停車状況」「接続路線」「所在地」)を加筆し、それを利用者:Knoppy会話 / 投稿記録氏(2011年から活動されているベテランの方です)が不要と判断して一括除去したことが発端となっています。それぞれの表は単体で1万バイトを越える巨大なものであり、個人的には必要性に疑問があるという Knoppy 氏のご意見に同調できるものです。Yassu219 氏は Knoppy 氏のノートページにて「仮にいらないというご判断になられた場合、Fライナー上野東京ラインといった系統にも駅一覧は不要という判断になります」というご意見を述べられていますが、「(特急)列車」の記事と「列車の運転系統」の記事を同一視するのは困難ではないかと勘案しています(後者はどちらかというと「路線記事」に近い位置づけではないかと)。

皆様のご意見をいただければと思います。--Bsx会話) 2018年10月10日 (水) 13:57 (UTC)[返信]

駅一覧は路線記事に加筆されるべきであり、列車記事には不要だと思います。なお、Fライナーについても列車愛称の記事なので不要、上野東京ラインも大宮 - 大船のみを記載する根拠が薄弱(常磐線区間も上野東京ラインのはずなのに記載されておらず、そもそも宇都宮線常磐線東海道線 (JR東日本)と完全に重複するので各記事参照でいいのでは)なので不要だと思います。--新幹線会話) 2018年10月10日 (水) 14:50 (UTC)[返信]
コメント - 表化するにしても路線記事と同じ情報をすべて載せる必要性は感じませんね。運転区間の路線名や複数系統の停車駅の掲示、乗換駅の情報を纏めるにはよさそう(ただし走行路線と同じ路線名を接続路線に載せるのは無駄)だと思いますが、営業キロとか所在地は必要ないでしょう。路線記事ではないので。検証可能なら営業キロより所要時間とかの方が列車記事の情報としては適しているかもしれません。また停車表の場合は従来のように系統を横、駅を縦とした方が纏めやすい場合もありますので、そこはケースバイケースでしょう。
あまり話を拡大してもあれなので編集しませんが、個人的にはFライナーもあまり表化する必要がないと思っています(上野東京ラインはともかくFライナーは路線記事に近い位置づけとは思えません)。--ButuCC+Mtp 2018年10月10日 (水) 14:55 (UTC)[返信]
不要意見の発端となったものです。既存路線記事にあるような、正式路線名や営業キロ、接続路線といった内容は路線記事に集約するべきでしょう。極端な例かもしれませんが、「中央線特急列車は東京駅から新宿駅までに、正式路線名としては東北本線(東京~神田)・中央本線(神田~代々木)・山手線(代々木~新宿)を経由する」といったトリビア的情報が必要であるとは思いません。列車記事に載せる現行の運転情報としては停車駅や所要時間があれば十分だと思います。--Knoppy会話) 2018年10月10日 (水) 15:21 (UTC)[返信]
コメント スカイライナー#駅一覧(固定リンク式)のようなものを指しているんであれば、ここまでの情報は要らないかなぁと思います。しかし、列車愛称を記事名に持つ「列車」の記事については、駅一覧ではなくて「停車駅の一覧」は必要でしょう。すずらん (列車)#停車駅日本海 (列車)#停車駅のようなものです。営業キロだとかは路線側に任せるべきだし、所在地は駅記事を確認してもらったほうがいいでしょう。少なくとも国鉄(前身含む)→JR各社の各駅停車以外の列車記事については検証可能なことを条件に「停車駅」があるべきと考えます。
私鉄線や複数の鉄道会社にまたがる(JR同士を除く)ものに関してはケースバイケースで考えるべきでしょう。例に出ていたFライナーは「系統」ですが、上野東京ラインは路線愛称です。この両者を同一には扱えません。個人的にはFライナーに関しては各線内の停車駅は一覧でほしいとは思いますが、どこの駅で何に接続しているかとか所在地とかは情報過多と考えます。路線名さえ表示していれば路線マークも不要でしょう。一方で路線愛称記事は微妙なところです。かえって「路線記事」へ誘導すると見通しが悪くなりはしないでしょうか。上野東京ラインから3つの記事に誘導して、「上野東京ラインを知りたい人」に「各路線記事と上野東京ラインを行ったり来たりさせる」ことは、百科事典の閲覧者へのユーザビリティを考えているでしょうか。路線の詳しい「情報」を知るならば、それぞれの路線に記事任せてもよいにせよ、「駅の一覧」を無くすことで生じるデメリットも多分にあると考えます。(一概に「情報の重複」があるからと言って削るべき内容であるとはイコールにならないこともあるでしょう)
一律に無くしたほうがいいというよりも、各記事が守備範囲とするべき範囲をしっかりと議論したほうが良いのではないでしょうか。--アルトクール会話) 2018年10月10日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

報告 皆様ありがとうございます。ここまで列車記事に「駅一覧」情報は不要もしくは情報過多というご意見が多数のようですが、Fライナーにも「駅一覧」表は不要ではないかという複数のご意見を鑑み、同様の表が掲出されているFライナーノート / 履歴 / ログ / リンク元及びS-TRAINノート / 履歴 / ログ / リンク元にも告知テンプレートを掲出しました。--Bsx会話) 2018年10月10日 (水) 21:39 (UTC)[返信]

コメント 対象の記事で使われているインフォボックスを基準に「列車記事」と「列車の運転系統の記事」を切り分けてみます。FライナーS-TRAINにつきましては、冒頭のインフォボックスが「Infobox 列車名」を使用していることから、「路線記事」や「列車の運転系統の記事」ではなく、「列車記事」であると判断できます。列車記事においては、例えばモーニングウェイ・ホームウェイのように停車駅パターンを示すための表に会社名や路線名が加わるのは良いかと思いますが、路線記事からコピペしたような路線記号、駅番号、乗換路線等の情報を加えるのは冗長でしょう。路線記号、駅番号、乗換路線等の情報は、列車ではなく路線に従属するものとみなせるからです。
一方、上野東京ラインにつきましては「Infobox 鉄道路線」を使用していることから、列車の運転系統の記事と判断できます。列車の運転系統の記事につきましては、物理的に同じ線路で2つの路線名がある例として東京メトロ有楽町線副都心線の和光市 - 小竹向原が双方の路線記事の駅一覧に記載されていることを考えると、駅一覧を路線記事のフォーマットで記載することが冗長であるとは一概には言えません。正式な路線名と運転系統が必ずしも一致していない場合の記述についてはケースバイケースになるものと思われます。--茶でもすするか会話) 2018年10月13日 (土) 18:23 (UTC)[返信]
コメント 当方も列車記事に駅一覧の表は不要、問題となっている「あずさ」「ひたち」「スカイライナー」「Fライナー」「S-TRAIN」の記事については、「停車駅」節で充分(「あずさ」「ひたち」は停車パターン表あり)と考えます。もし停車パターンが多く複雑であれば停車パターン表を、運行経路が多様で複雑であれば「成田エクスプレス」の記事ように経路図を用いれば良いのでは?--はたもと会話) 2018年10月13日 (土) 21:17 (UTC)[返信]
(追記)エアポート快特にも「Fライナー」等と似たようなタイプの駅一覧があるようです。--はたもと会話) 2018年10月14日 (日) 11:42 (UTC)[返信]
  • コメント - 駅一覧までは必要ないと思います。それぞれの駅や所属路線を読めば乗り換えなどは分かりますし。はこね (列車)#停車駅くらいの標記なら適切かと思いますが。--快速フリージア会話) 2018年10月14日 (日) 02:29 (UTC)[返信]
  • 報告 1週間ほど経っていますが、少なくとも特急列車記事については停車駅節で十分であり、駅一覧表については必要がないとの意見で一致しているため、あずさ (列車)ひたち (列車)スカイライナーの3記事については除去しました。--Knoppy会話) 2018年10月19日 (金) 15:23 (UTC)[返信]
  • 関連して、ひたち (列車)において、表とともに(同一の利用者によって)「全列車停車駅」なる節が加えられ各駅の説明が書きこまれておりました。これも表と同様、駅記事との役割分担やカバーすべき情報の使い分けの整理がなされていないものと考えられましたので、上記議論の参加者各位のご意見も踏まえ、不要と判断し除去しております。もし必要というご意見があるようでしたらお願いします。--Takisaw会話) 2018年10月28日 (日) 13:15 (UTC)[返信]
    • コメント おそらくは、新幹線の記事(東海道新幹線など)を模倣したものだと思われますね。個人的には列車記事には不要ではないかと勘案します。--Bsx会話) 2018年10月28日 (日) 22:36 (UTC)[返信]

同名記事が存在しない場合の曖昧さ回避[編集]

先行議論はノート:はこね (列車)です。はこね (列車)には「同名の記事が存在しないため、曖昧さ回避のかっこは必要ないと考えます。」という理由ではこねへの改名を提案したところ、他にも状況が同じものが多数発見されました。ひらがな表記の曖昧さ回避が存在しない以上、Wikipedia:曖昧さ回避#記事名の競合に当たらないという考えから、この議論を立ち上げました。一律で(列車)を外すことに反対、あるいは曖昧さ回避ページが作られるべきページも含まれている、という意見もありました。利用者の皆様におかれましては、今回の改名に関する賛否をお寄せいただきたいです。

以下に今回槍玉に上がっている記事を列挙します。

よろしくお願いします。--Missing340会話) 2020年8月19日 (水) 07:59 (UTC)[返信]

先行議論でも述べていましたが、改めて、名前が異なる記事について改名することに 賛成 いたします。 --Animataru会話) 2020年8月19日 (水) 19:30 (UTC)[返信]
  • コメント 先行議論で指摘されていた課題・問題点がきちんと示されていないように思います。プロジェクトに議論を移行した最大の理由は「(列車)を付けて区別する判断基準が曖昧である」ところにあるとみています。そもそも列車名は何らかの由来(地名等)が存在することがほとんどであり、由来となった事物を平仮名表記をした場合に一意に列車名を指すと言い切れるのかどうかが難しいと考える次第です。このあたりの判断基準をどう考えるかを決めるのがプロジェクトとしての先決事項であり、まずはこのあたりを確定させてから個別の議論に移るべきと考えます。--Bsx会話) 2020年8月19日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
    • まずは先にその問題点を解消するために、判断基準を明確化しようという方向で議論を進めるということですね、ありがとうございます。--Missing340会話) 2020年8月20日 (木) 04:02 (UTC)[返信]
  • 先の議論で述べた通り、「くびき野」については曖昧さ回避化を支持し、改名には Symbol oppose vote oversat.svg 強く反対 です。もし「くびき野」の曖昧さ回避を頸城で行うならば、「くびき野」はそこへのリダイレクトに変更すべきでしょう。--Y-route会話) 2020年9月10日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

名前が異なる記事についてコメント。

  • あしかが大藤まつり号は列車名以外で使われることがないと思うので、改名してもなんら問題はないでしょう。
  • むさしの号しもうさ号も同様。同名の何かが出てきたら記事の規模に合わせてaimai作るなり{{otheruses}}なりで対応したらいいと思います。
  • あとは、「おき (列車)」は現時点でスーパーしか走ってないので、スーパーおきにも変更できるかと。(スーパーに統一された「はくと (列車)」もスーパーをつける方を記事名にしています)。
先行議論にて列車記事すべてにおいて(列車)を外すことに反対してる人がいましたが、少なくとも「スーパー」「号」をつけることで列車名以外の用例がなくなる記事につける必要はないでしょう。 2020年9月14日 (月) 01:12 (UTC)[返信]

「名前が異なる記事」に関して、改名して差し支えないというコンセンサスが取れているようですがどうでしょうか。--Missing340会話) 2020年9月18日 (金) 08:50 (UTC)[返信]

  • コメント当該項目を曖昧さ回避を含め確認しました。ここで言うのもなんですが、くびき野 (列車)しらゆき (列車)への統合が望ましいと思います。「くびき野」と「しらゆき」は運行区間が重複しており、ホリデー快速富士山富士回遊へ統合された経緯もありますりので。それ以外については問題ないと思います(つまりくびき野 (列車)を取り下げれば 賛成 とします)。---またーり会話) 2020年9月22日 (火) 09:16 (UTC)不要な文字があったので削除--またーり会話) 2020年9月22日 (火) 09:19 (UTC)[返信]
    • @またーり: さんに、くびき野の統合作業を任せる形になりますがそれでもよろしいでしょうか?--Missing340会話) 2020年9月23日 (水) 12:21 (UTC)[返信]
      • @Missing340:さん 現在は改名提案の話ですので、「くびき野」のみ改名提案を取り下げ、統合は別途当該ノートページで提案するといった形になります。--またーり会話) 2020年9月23日 (水) 17:19 (UTC)[返信]
  • コメント はこねがぷりぷり娘さんによりリダイレクト先が変更されたため(差し戻しましたが)、移動依頼が必要となりました。--BABY SOUNYAN会話) 2020年9月23日 (水) 15:09 (UTC)[返信]

提案 取り下げたものに加え、おき (列車)のみ個別に考える(スーパーおきに改名)として、一か月以上異論がないため、そのほかは改名したいと思います、一週間後より改名作業を進めます。--Missing340会話) 2020年10月19日 (月) 06:59 (UTC)[返信]

移動依頼より来ました。(議論が鉄道系の中で閉じられているのがちょっと不満)平仮名の「はこね」ですが、googleの検索では観光案内等が検出されており列車名が圧倒しているとは言い切れないと思います。--Triglav会話) 2020年10月26日 (月) 07:41 (UTC)[返信]

  • @Triglav:さんへ。観光案内等のそれらがWikipediaに「はこね」として立項されるべきで列車の「はこね」は括弧書きのままとするべきであるとするご意見でしょうか?論旨が読み取れなかったので失礼ながら質問させていただきます。 --Animataru会話) 2020年10月26日 (月) 09:58 (UTC)[返信]
    • コメント 違います。「箱根へ誘導すべき検索需要がある程度存在するだろうと思われる(この点、鉄道系の中のみで議論されるととても困ったことが起きる)」です。「はこね (列車)」に対向する架空のリダイレクト「はこね (地域)」に効力があると考えると解かりやすいと思います。(記事ではない「旭川」をどう扱うかという古い議論があります「ノート:旭川 (岡山県)」)--Triglav会話) 2020年10月26日 (月) 15:25 (UTC)[返信]
  • コメント 1点だけ横入りコメントします。私は2020年8月19日の時点で「(列車)を付けて区別する判断基準が曖昧である」「このあたりの判断基準をどう考えるかを決めるのがプロジェクトとしての先決事項であり、まずはこのあたりを確定させてから個別の議論に移るべき」と申し上げていましたが、残念ながらそこの部分について議論された形跡が無く、ここまでの議論は、ただ「(列車)を外す改名提案の合意のみ取り付けよう」とするものにしか映っていません。Triglavさんのご指摘も含め、そこの部分に一度立ち返られることを希望します(プロジェクトとしてそのあたりの判断基準を『決めない』と言うことで合意を取るのであればそれも否定しませんが、その場合は個別に別の議論が発生する可能性が高いと思っています)。--Bsx会話) 2020年10月26日 (月) 22:53 (UTC)[返信]
  • コメント 他ジャンルの例は存じ上げませんが、鉄道分野においてはTriglavさんのおっしゃるような架空のリダイレクトは考えられていないようです。「googleの検索では観光案内等が検出されており列車名が圧倒しているとは言い切れない」とのことですが、それはふじさんでも見られます。「平仮名表記で検索しても漢字表記の検索結果が出される」ことは裏を返せば「平仮名表記を用いる例がかなり少ない」ということであり、(列車)を外す1つの要件にもなり得ます。--BABY SOUNYAN会話) 2020年10月30日 (金) 05:15 (UTC)[返信]
  • 「はこね」の相手は他ジャンルなので鉄道ルールのみで考えることはできません。それは「ふじさん」にも言えます(「ふじさん」で列車を想像される方はどれだけいらっしゃるか?)。ちなみに括弧無しの記事がなくても慣例で「○○ (小惑星)」を付ける分野もあります。
旭川の議論当時と違ってgoogleは曖昧さ回避ページを検索でヒットさせないように変わりました。現在はウィキペディアの曖昧さ回避の整備状態に関わらず記事そのものを順番にリストアップしてくれるようになっています。従いまして記事の括弧を外すことに(その逆で括弧を付けることについても)google検索においては特段の意味を持たなりました。ただ、そのような状況であるからこそウィキペディアの曖昧さ回避だけはオーソドックスな目次構成にしておきましょうよという気持ちにはなります。
最初に申し上げたとおり鉄道ルールのみで考えることができないため、最終決着は井戸端あたりでお願いしたいと思います。--Triglav会話) 2020年11月3日 (火) 09:11 (UTC)[返信]
最終決着を井戸端に移すことには私も賛成いたします。元々、ノート:はこね (列車)からプロジェクト:鉄道に議論を移そうと提言された際、反対していた身ですので。今回Triglavさんがこうした意見を出されて移動依頼が却下されたのは、なるべくしてなったことかと。--BABY SOUNYAN会話) 2020年11月3日 (火) 12:01 (UTC)[返信]

同名列車の曖昧さ回避[編集]

今回、WP:NC/RAILに関し、以下の記述を加える提案をします。

  • 列車記事の記事名は原則として「号」を付けないものとする。(例:あさま成田エクスプレス
  • 同名の事物が存在する場合の曖昧さ回避は (列車) とする。(例:しなの (列車)宗谷 (列車)
    • 在来線の列車と新幹線の列車で同じ愛称が使用され、同じ記事で説明できない場合、「○○ (在来線)」「○○ (新幹線)」のように平等な曖昧さ回避とする。

理由は新幹線と在来線に同名で採用された列車名の記事に関して以下の通りのずれが見られるためです。

「列車」は「新幹線」より上位の概念であるため、現在運行中の新幹線列車よりも過去の寝台列車の方が代表的なトピックということになりますが、これは賛同しがたいものがあります。そこで、これらを平等な曖昧さ回避としてはどうでしょうか。こうすることで、新幹線の列車にリンクさせる目的で「[[はやぶさ (列車)]]」としてしまうことも避けられるでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 10:41 (UTC)[返信]

なお曖昧さ回避が(列車)のものについては原則として現在運行中の新幹線へのリダイレクトとしようと考えています。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

  • 方針改訂の方向性には 賛成 します。自分のなかでも意見を固めきれていないのですが、「「号」を付けない」だけではなく種別名や会社名もつけないと記した方がよいかもしれません。ただし、しかるべき場所で告知を行い長めの議論期間を経るべきであると思います。
改名自体についても 賛成 しますが、「 (列車)」付きの跡地については曖昧さ回避(へのリダイレクト)とすることを推します。--YTRK会話) 2022年1月27日 (木) 13:06 (UTC)[返信]
    • さっそく賛成をいただきありがとうございます。本件についてはPJ文書の改訂にかかわるためコメント依頼に書き込みしておきました。(列車)のリダイレクトですが、現時点で対応する曖昧さ回避記事があるものはそちらへのリダイレクトとすることも考慮したいと思います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 14:07 (UTC)[返信]
コメント はやぶさ (新幹線)さくら (新幹線)及びつばめ (JR九州)の執筆当初の議論に関わっていた者としてコメントすると、これらの記事とはやぶさ (列車)さくら (列車)つばめ (列車)の対象としている列車とは性格が全く異なり、同名というだけで同じ項目両存させることが不適当という理由でこのような形で曖昧さ回避されたという経緯があります。その上で、当時の議論としては「はやぶさ (列車)」「さくら (列車)」「つばめ (列車)」の記事名を新幹線側に寄せることに強い抵抗があったというのが事実としてあります。加えて言えばこれらの列車が運転されていた当時はそもそも新幹線が存在していない時期もあり(特に「つばめ」)「◯◯ (在来線)」という曖昧さ回避は不適当ではないかと勘案する次第です。--Bsx会話) 2022年1月27日 (木) 14:16 (UTC)[返信]
コメント 補足 ちなみに、「はやぶさ (列車)」に関しては平等な曖昧さ回避として「はやぶさ (寝台特急)」の改名案があったこと、「さくら (列車)」に関しては国鉄(戦前)時代と寝台特急時代を分離する案があったことを申し添えておきます。あと、「かがやき (列車)」は2015年まで「北越 (列車)」へのリダイレクトで、「つるぎ (列車)」は2017年まで寝台特急の記事だったものが「きたぐに (列車)」に統合され、その後リダイレクト解消により新幹線の記事になったという経緯があります。また、「みずほ (列車)」は元々「さくら (列車)」のリダイレクトとして作成され、寝台特急の単独記事が起こされた後で「はやぶさ (列車)」のリダイレクトとなり、その後リダイレクト解消により新幹線の記事になったようです。--Bsx会話) 2022年1月27日 (木) 15:04 (UTC)[返信]
非常に混乱した議論だったことが読み取れるのですが、結局のところ現在の時点での利便性を優先した曖昧さ回避の形とすることが必要と考えます。WP:PRIRDRを考慮すると、先にも述べた通り、現在運行されていない寝台列車が事実上の代表的なトピックとして扱われている状況であるためリンク設置の際の混乱を生じえるでしょう。
現在「つばめ」に関しては何らの提案を行っていません(エピソードの多さをもとに親記事に(列車)を置き、JR九州の列車を分割した手法はベストオブベストだと思います)ので、残りについて考えますが、「はやぶさ」「さくら」とも寝台特急運行終了の時点では新幹線が存在していたため、記事名としての問題は生じないものと考えます。
最後に、議論を進める上でBsxさんの方には2点確認したいのですが、
  • 「なすの (列車)」「つるぎ (列車)」「みずほ (列車)」の曖昧さ回避を「(新幹線)」とすることには賛成していただけているか。
  • リンク設置上の代表的なトピック選択の問題はどう考えておられるか。
について回答いただけますと幸いです。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
キャンターさんの「現在の時点での利便性を優先した曖昧さ回避の形とすることが必要」という御意見は、正直なところ、過去の議論で複数の執筆者から否定的見解をもたれているということをお伝えしておきます。下にも書いていますが「はやぶさ」「さくら」についても平等な曖昧さ回避とすべきとの意見もありましたが、結果的に「新幹線記事を分離」という形で落ち着いてしまったが故にこのような現状になっているというものがあります。特に「つばめ」に関してはノート:つばめ_(列車)#国鉄時代とJR時代のつばめの記事の扱いについての議論でどちらを代表的トピックとするのかについて激しい議論が行われたという経緯があります。なので、あまり拙速に議論を進めない方が良いのではないか、ということは老婆心としてお伝えしておきます。
その上で、キャンターさんのご質問の前段については私の 2022年1月27日 (木) 15:04 (UTC) のコメントを見てご判断いただきたい(はっきり言えば、どちらかと言えば否定的)というところと、後段についてはそもそも「◯◯ (列車)」という記事名が曖昧さ回避されたものであるので、リンク設置上の代表的なトピック選択の問題は生じにくいと考える次第です。--Bsx会話) 2022年1月27日 (木) 15:17 (UTC) typo--Bsx会話) 2022年1月27日 (木) 15:20 (UTC)[返信]
回答ありがとうございました。
Bsxさんはノート:つばめ (列車)では「少なくとも「さくら」と「はやぶさ」に関しては後ろに「(寝台特急)」「(新幹線)」とつけることで比較的きれいに分けられると思っています。」(2010年7月24日 (土) 15:47 (UTC))と述べておられ、またつばめについても「(国鉄)」「(JR九州)」を(土台とはいえ)提案なさっており、この点については非常に心強いのですが、「はやぶさ」「さくら」の分割の過程でお考えが変わってしまったのが残念です。
「はやぶさ (列車)」「さくら (列車)」について「(在来線)」を強く推すわけではありませんが、いずれにせよ現在の不平等な曖昧さ回避を解消することが必要です。新幹線記事の分離という体裁からなあなあになってしまった感がありますが、どちらも「つばめ (列車)」と違い新幹線については微塵も触れていないのですから、上位の概念であることには強い疑問を感じざるをえないのです。
私の2つ目の質問に対する回答で「後段についてはそもそも「◯◯ (列車)」という記事名が曖昧さ回避されたものであるので」と述べられていますが、提案の意図をご理解いただけなかったようです。新幹線は列車より下位の分類のため「はやぶさ (新幹線)」を指す目的で「はやぶさ (列車)」の形でリンクを設置することがありうるわけで、そこにはもう少し配慮が欲しいところです。
なお私の1つ目の質問に対する回答ですが、経緯を述べられただけでは理由づけとして意味不明であります。他の記事と統一感を持たせるという観点で引き続き「(新幹線)」への曖昧さ回避変更を提案していきます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 23:36 (UTC)[返信]
今回のプロジェクト文書改定提案(というか改名提案)に関して、なんと言いますか、曖昧さ回避の中身に対して、キャンターさんが勝手に優劣といいますか、特定の意味合いを持たせようとしているのではないかとの懸念を抱くところです。「はやぶさ」「さくら」に関しては議論の結果として現状の記事構成が出来上がったわけで、「新幹線は列車より下位の分類」とおっしゃられても、まあそうですよねとしか言いようがないですし、現在のWikipediaの仕様で言えば(Wikidataにしかるべき情報をきちんと載せておけば)編集において(新幹線の)「はやぶさ」「さくら」を内部リンクさせる際に「〇〇 (列車)」という選択肢を選ぶ可能性は下がっていると見ています。曖昧さ回避の言葉に対して「統一感」というところにこだわりすぎると、じゃあ「つばめ (JR九州)」という曖昧さ回避の記事名はどうなのかという思いもあります。この辺に本当にこだわりを入れるのだとすれば、「同一愛称で時系列と運行形態の異なる列車群の記事構成」についてどう考えるのかというところから話をしていく必要があるのでは無いか、と考えています。--Bsx会話) 2022年1月28日 (金) 03:58 (UTC)[返信]
議論が脱線しそうですが、Bsxさんの発言を読んでいるとどうも「かがやき (新幹線)」「つるぎ (列車)」のように曖昧さ回避に統一感がないことや曖昧さ回避の順位については問題視されていないようで、ここはどうやっても詰められませんから、他の方の意見を広く募ります。
それから「過去の議論の結果である」ことを殊更に仰っておられますが、この議論において過去の決定を再検討することは妨げられないでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月28日 (金) 06:23 (UTC)[返信]
蛇足になりそうですが、一点ほど。私は過去の議論の再議は決して妨げられるものではないと思っていますが、それは当時の議論と前提条件や環境が大きく変化したことが大前提となるだろうと思っています。今回の議論提起が「曖昧さ回避に統一感がないこと」を殊更に問題視されているというのがどうしても引っかかるところなのです(個人的には「社名や運行路線を採用する」「運行形態を採用する」程度のものであれば是認されるべきであろうと思っています)。--Bsx会話) 2022年1月28日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

コメント 最後の発言から1週間経過しましたが何も意見が上がりません。この場での合意形成が困難ですので、以下のように対処して今回の議論は終了としたいと思います。

  • NC/RAILへの追記は(新幹線)関連の最後の項を除いて追記。
  • 「さくら」「はやぶさ」関連は現時点で保留。
  • その他の新幹線関連は個別議論に持ち込む。

みなさまありがとうございました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年2月3日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

観光列車・観光臨時列車の運行開始日について[編集]

先日伊予灘ものがたりにおいて、運行開始日が「2022年4月3日」(特急列車としての運行開始日)になっていたため「2014年7月26日」(観光列車「伊予灘ものがたり」の運行開始日)に戻したところ、「どの記事でも種別の変わった時点での運行開始日を使用しているのだから自分の基準で統一を崩さないでください」と差し戻されてしまいました。確かにほとんどの一般列車記事において、運行開始日は現在の種別および列車名になった日とされています。これは特急格上げといった列車種別が変わる際、使用車両や運行形態も大きく変更されるからです。私もこの方針は支持します。

しかしながら、事の発端となった「伊予灘ものがたり」をはじめとする観光列車、「あしかが大藤まつり号」等の観光用臨時列車はどうでしょうか。列車名自体が変更されたケースを除くと、鉄道会社や需要等の都合で種別だけが変更されるケースが多く、使用車両や停車駅は据え置き(上記2例は変更が見られましたが)です。上記のルールに則れば「BOSO BICYCLE BASE」の運行開始日は「2021年9月4日」、「ぶらり横浜・鎌倉号」の運行開始日は「2018年4月14日」となります。種別変更により連続性が途切れたとは到底思えません。

ですので観光列車および観光用臨時列車については、運行開始日を「現在の種別および列車名になった日」ではなく「現在の列車名になった日(種別変更は問わず)」に変更することを提案します。--BABY SOUNYAN会話) 2022年5月13日 (金) 06:35 (UTC)[返信]

少し微妙な話だなと勘案します。同一列車名のまま種別が変更されるケースというのは(特に新幹線の並行特急を中心に)いくつかある中で、両者が同じ性格の列車かと言われると必ずしもそうではないとも考えます。今回の伊予灘ものがたりも、車両が変更されるのに合わせて特急化されるというのがあり、「現在の列車名になった日(種別変更は問わず)」とするのはいささかの違和感があるところです。敢えて言えば「種別変更が行われた場合はその日付を併記する」ぐらいの折衷案かなと思いますが。--Bsx会話) 2022年5月13日 (金) 08:04 (UTC)[返信]
返信 私も一般列車が種別変更された際、変更前と後で連続性があるかと聞かれたら「NO」と答えます。新幹線のこだま≠特急こだまです。が、今回の伊予灘ものがたりの場合、2代目車両は初代車両のエクステリア・インテリアデザインを踏襲している上に運行形態は変わらないことから(ただ単に運賃が値上げされただけ)、運行開始日を2014年7月26日と書かずに2022年4月3日とするのに違和感を感じます。かと言って議論せずに変更してしまうと編集合戦になる未来しか見えないため、今回提案した次第です。
また運行開始日全般について議論すると「じゃあ昨今のスーパーを外した特急も名前が変わっただけだから運行開始日をもっと昔にするべきじゃないか」など色々議論が飛躍しそうなので、観光列車および観光用臨時列車のみの限定的な合意形成(ガイドライン化も無し)を提案しています。--BABY SOUNYAN会話) 2022年5月13日 (金) 08:32 (UTC)[返信]
「2代目車両は初代車両のエクステリア・インテリアデザインを踏襲している上に運行形態は変わらない(ただ単に運賃が値上げされただけ)」と断ずるのは無理がないかな?と考えます。初代の「伊予灘ものがたり」はキハ40系(一般型車両)2両編成で普通列車として運行され、2代目はキハ185系(特急形車両)3両編成で特急列車として運行されるのですから、「ただ単に運賃が値上げ」ではないと考えます。加えて初代と2代目の間には3ヶ月間の運行休止期間がありますし、やはり「運行期間の併記」が妥当ではないかと勘案します。--Bsx会話) 2022年5月13日 (金) 09:26 (UTC)[返信]
返信 わかりました。とりあえず伊予灘ものがたりについては併記とするのが良さそうですね。ただどう記載すればいいのか、「運行開始日:2014年7月26日(注:2021年4月3日より特急列車として運転)」なのかそれとも「運行開始日:2021年4月3日(注:2014年7月26日に普通列車として運行開始)」なのかでまた扱いが変わってきますし。これだと足りないでしょうか?
それと「BOSO BICYCLE BASE」(団体専用列車から快速列車になっても全く変化なし)など他の観光列車の記事については、現状維持でよろしいでしょうか?伊予灘ものがたり以外は観光列車としての運行開始日が記載されているため、運行開始日書き換えによる編集戦争を未然に防ぐ意味合いが強いです。--BABY SOUNYAN会話) 2022年5月13日 (金) 13:43 (UTC)[返信]