プロジェクト‐ノート:鉄道/列車

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大幅に過去ログ化・サブページ化しました。参加中の議論がサブページ化された場合、自動的にウォッチリストには反映されませんので、お手数おかけしますが、ウォッチリストへの追加をよろしくお願いします。

新規で議論を始めたことについてPortal:鉄道/コメント依頼にて告知してください。

過去ログ化[編集]

  1. 2007年8月15日 (水) 08:14 (UTC)
    • 臨時列車の記事について
    • 一部停車・一部通過の表現
    • 記事名に (列車)を付して区別する場合

過去ログ化について[編集]

大幅に過去ログ化・サブページ化を施しました。最後の発言からだいぶ時間が経っているもの・議論が終結したものをログ化しましたが、もし議論再開したい場合は、ログから復活させるようよろしくお願いします。但し、ログを編集するようなことは絶対にしないで下さい。要約欄に版の時間を記入する等履歴継承をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:22 (UTC)

議論が終結した案件2件についてサブページ化致しました。議論内容は一切改変しておりません。--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 15:56 (UTC)

これまで他のノートで行われた議論[編集]

Category:海外の主要な列車 について[編集]

解決済み 解決済み 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

主に新着記事の雑草取りとして活動しているBitBucketと申します。九鉄SP1900形電車の編集中にCategory:海外の主要な列車というカテゴリがある事に気づき、2点違和感を覚えましたのでこちらへコメントいたします。

  1. 海外 - ここは「日本語版」であって「日本版」ではありません。「海外=日本国外」とはならないと思います。
  2. 主要 - 日本語版では日本以外の列車の記事数が非常に少ないと思いますが、主要とする必要は無いように思います。

鉄道のことに興味があるわけではないので、どうしろと言うこともないのですが、目に留まったもので・・・。--BitBucket 2006年1月5日 (木) 07:27 (UTC)

BitBucketさんの意見はもっともかと思います。確かに、「海外=日本国外」という認識は日本国内という前提があって然るべきかと。
また、ご指摘のCategory:海外の主要な列車を見ていると、九鉄SP1900形電車台湾高速鉄道700T型電車中華之星もあったので、どちらも「鉄道車両」と言うことを考えてはずしました。それと、子カテゴリで、Category:ヨーロッパの国際列車もあり、もう少し検討すべき余地があるのかもしれませんね。Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:49 (UTC)
Category:海外の主要な列車Category:ヨーロッパの国際列車を統合して「世界の列車」というカテゴリを作成すればよいかな、と感じました。この場合、Category:日本の列車が「世界の列車」のサブカテゴリになると思いますが、それでもよいと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:50 (UTC)
そういった点で考えると、「トーマスクック時刻表」では「列車名」の概念はありませんね。「列車名」概念という物が結構曖昧と言う気がしますが、おそらくその方が本来は相応しいかもしれません。Sat.K 2006年1月6日 (金) 15:00 (UTC)
追記ですが、英語版の「Train」(「列車」)及び英語版の「Famous trains」(意訳すると「著名な列車」か?)を見ると「列車名の一覧」らしき物があります。前者では銀河鉄道999まで入っていますが、「列車名」としてみると結構まともな項目もありますので、こういった物を参考にしてカテゴリ分けをしてみては如何でしょうか。Sat.K 2006年1月9日 (月) 15:16 (UTC)
反対がないようでしたら、Category:世界の列車を作って、Category:海外の主要な列車Category:ヨーロッパの国際列車を削除にかけますがよろしいでしょうか。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 16:23 (UTC)
Category:海外の主要な列車を「Category:世界の列車」に移動するのは良いのですが、Category:ヨーロッパの国際列車については「Category:世界の列車」の子カテゴリのままでそのままの体裁で移動する方が望ましいのではと思います。「日本の列車」も移設するのであればそういったものも気があった方がいいので。Sat.K 2006年1月15日 (日) 14:37 (UTC)
国際列車はヨーロッパ以外にもあると思いますので、もしカテゴリを設けるのであればCategory:国際列車としたほうがよいのではないでしょうか。(イースタン・オリエント急行などは国際列車ですよね?)カテゴリを設けずに、国際列車が通る国それぞれにカテゴライズするという手もあると思います。(E&Oならタイの列車とシンガポールの列車のように。)ちなみに、Category:列車の上位カテゴリであるCategory:鉄道ではCategory:各国の鉄道というサブカテゴリになっています。鉄道プロジェクト全体で統一が図られていないようですが、合わせられるのであれば合わせたほうがよいかと存じます。--BitBucket 2006年1月16日 (月) 02:39 (UTC)
説明が不足していましたが、Category:ヨーロッパの国際列車に含まれる項目の大多数がCategory:海外の主要な列車にも含まれており、カテゴリを親子に分けることで逆に混乱している状況にあるので、統合したいと考えています。「各国の列車」や「国際列車」のサブカテゴリを設ける必要性については、統合後の「世界の列車」カテゴリに含まれる記事の件数が多くなるようであれば検討すればよいでしょうし、現状の個数(20個前後)であれば必要ないのではないかと思います。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 03:40 (UTC)

反対がないようですので、Category:世界の列車に移動させます。--Tamago915 2006年1月21日 (土) 09:49 (UTC)

対処し、Wikipedia:削除依頼/Category:海外の主要な列車を提出しています。また、ブルートレインを日本と南アフリカのものに分割しました(リンク先修正のお手伝いありがとうございました)。--Tamago915 2006年1月22日 (日) 02:54 (UTC)

列車名記事について[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案をご覧ください。

項目設定の範囲について[編集]

失効 失効議論ページの移動 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

どうも、Sat.Kです。実は、つがる_(列車)よりその前身となる「はつかり」を項目としてはつかり_(列車)として分割する提案がなされ、ノート:はつかり_(列車)で議論しておりましたが、このたび範囲の確認を兼ねてこちらで改めて提案させていただきます。

上の臨時列車の記事についてで一応、私見としては以下の通りです。


  1. 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
    • 現行では、例外はカシオペア (列車)北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
  2. いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
    • 「アーバン」や「うみかぜ」(仙石線快速の旧称)などはこの例にあたる。
  3. 臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車(例えば毎週日曜日運転など)であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
  4. 臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。

また、列車沿革の一覧では2005年10月18日 17:14 (UTC) の版以降、以下のように規定しています。


==路線別列車沿革項目==

//ja.wikipedia.org が立ち上がった2003年2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線(在来線)の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。

ただし、この場合時期の規定を敢えてWikipedia日本語版が1,000項目を越えたとされる2003年2月までとしたのは、全くの私見です。この点で妥当であるかどうかと言う点だと思います。それ以前は少なくともウィキペディア日本語版にあるとおり、2002年中に動いていたが、実際には日本語を仮名漢字を用いず記載したことや、一般に広く知られていなかったこともあり、一般的な規制とは言い難いですが、この線で線引きを行い、基本的にはこれ以前に運行されたものについてはなるべく在来で運行されている列車に沿革として落とし込む方が合理的ではないかと思い、方針として打ち出した経緯があります。

しかし、「2002年中に立ち上がっていた」となると同年12月1日東北新幹線八戸駅延伸に伴う運行系統変更を考慮する必要があることになるのです。しかし、それに伴う廃止列車にしてもすでに4年が経ち、文献上、あるいは写真等の投稿も含めての投稿者の体験のみで起こせるという事象もあるのですが、それ故、Wikipedia内部での車両項目などからコピペが横行するのではないかという危惧もあるのです。無論、それにより、列車項目自体の容量は大きくなるかもしれませんが、果たして有効なものになりうるのか。そのあたりを一度確認しようと思いこちらに記載をさせていただきました。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)節体裁変更Sat.K 2007年4月18日 (水) 15:22 (UTC)

列車の「混雑率」について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

マリンライナー (列車)の記事で、混雑率が200%を超えている旨の記述が以前からされているのですが、このような「特定の列車の特定の時間の乗車状況」って、そもそも事業者から公表される性質の数値なのでしょうか。妹尾駅このような編集を見ると、200%の数値も何かのデータに基づいたものではなく、筆者の体感レベルで記述されているのではないかと考えているのですが。7月からマリンライナーが1両増結されたりしているなどしているのですが、これらは状況証拠としては揃っていても検証可能性は満たさないと考えています。出典のない記述は削除すべきなのでしょうが、強引な削除は編集合戦にもつながりかねないので、アドバイスをいただければ幸いです。--VZP10224 2007年8月14日 (火) 15:33 (UTC)

中央快速線201系の分割運用について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

現在、中央快速線では、201系のE233系への置き換えが進められていますが、快速専用の201系が、分割運用(H運用)を2007年6月で終了したと記載されているのですが、分割運用廃止は、実際にはまだ分割運用は続いていますし、廃止されたといわれていても、この記載は変えたほうがいいのではないでしょうか。--Spesyallocal 2007年11月21日 (水) 07:23 (UTC)

それはこちらではなく、中央快速線ないしは車両のノートの方が望ましいのですが。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)

停車駅・編成について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

停車駅・編成はなぜ詳しくしてはいけないのですか?私がしていること有意義なものだといわれています。私は百科事典に詳しい制度などは存在しないので、いいのでわないかと思います。 ——以上の署名の無いコメントは、L,t,d,expressノート履歴)さんが 2007年12月3日 13:04 (UTC) に投稿したものです(Sat.Kによる付記)。

この場合、まず言葉の問題もあるのだと思うのです。例えば、寝台車のA寝台・B寝台の区別でも座席を用います。その為、「ベッド種別」と言う言葉は、例えば、個室の調度品としてのベッドであれば存在しますが、通例鉄道の座席としてはありません。
また、この分野ではぶれがあると言うことも事実で、例えばグリーン車の有無でも色の有無などや運行形態自体のことまで含めるのか。別列車との多層建ての場合、全てを示す必要があるのか。そう言ったこともあります。
又停車駅表の場合、運行形態で全ての形態を出す事が果たして有益かと言うこともあると思うのです。そう言うあたりでしょうか。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)

では編成表の書き方についてです。が種類的には2種ありますがどっちがいいほうなのでしょうか。

←東京 安房鴨川→
1
2
3
4
5
6
7
8
9
←東京   安房鴨川→
1 2 3 4 5 6 7 8 9

左のタイプ号車の下は無線ですが、右のタイプは号車の下に線入りです。 編集する際は私的には左タイプのほうが修正などがしやすいものだと思います。--L,t,d,express2007年12月16日 (日) 10:16 (UTC)

(コメントと別案)どっちでもいいんじゃないでしょうか。むしろ両方とも記号の説明がまったくないのが気になります。また、4号車の色が変わっていますが、これはどういう意味でしょうか?グリーン車?色や書体で区別を強調することはよいのですが、色や書体だけで説明するのはよくありません。色のわからない環境でも意味が通じるようにしなければなりません。
また、別のノートページでも申し上げましたが、装飾や文字位置などはCSSで指定するようにしてください。CSSも使っておられるようですが、CSS以外でalignやwidthを指定している箇所があり、これは好ましくありませんのですべてstyleで指定してください。また<br>を使うと指摘されることがありますので、<br />を使うように心がけてください。
○○年の編成
←大阪
富山→
←大阪・金沢→
1 2 3 4 5 6 7 8 9
G
  • 数字は号車番号
  • G - グリーン車
  • 指 - 普通車指定席
  • 自 - 普通車自由席
これらを踏まえた事例を右に示します。スタイル指定も必要なものに留めています。全体をdiv指定して右寄せし、表内部の凡例を下に加えています。このスタイルですと左側に本文が入りますので、写真などと同様の扱いが可能です。--ikaxer 2007年12月21日 (金) 14:39 (UTC)

ひたち (列車)で採用しました。意外とコンパクトですね。--L,t,d,express 2007年12月23日 (日) 22:34 (UTC)

ひたちを見てみましたが、まだ一箇所直っていないところがあります。
グリーン車を背景が緑の「指」としていますが、これでは色のわからない環境であるとか、色覚障害を持っている読者には、グリーン車がどれか伝わりません。色を使って特徴を強調するのはかまいませんが、色だけで識別を行うのは避けるようにしてください。この場合「G」や「グ」など別の記号を使うとよいでしょう。
また、これは今後の課題となると思いますが、表だけ並べて文章がまったくないのは、ウィキペディアの体裁として好ましくありません。基本は文章で記し、その理解を助けるために編成表があると考えてください。文章がなく、時刻表の丸写しのような編成表では「ウィキペディアはデータベースではないのだから…」と、また削られてしまう可能性もあります。そうならないためにも、基本は文章であることを忘れないようにしてください。一度「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」を熟読することをお勧めします。--ikaxer 2007年12月24日 (月) 02:10 (UTC)
記号表記については、「グ」なら違和感がありましたけど「G」ならそれほど違和感を感じませんでした(アルファベットの方が記号っぽく見えたので)。背景色については緑の方が分かりやすいと思います。左が「グリーン車」の記事に書いてあった#57B544で、右が、現在一般的に使われているgreenyellowです。できれば左を使うべきなのでしょうが、ちょっと濃いような気もしますね。
ちなみに、「G指」としているのは、「グリーン車自由席」というものがあったような気がするので(間違いでしたらすみません)、それと区別するためです。
border指定も現在各セルごとに複雑な指定がされている場合が多いので(のぞみ (列車)など)、border-collapse:collapseを使用して簡略化してみました。borderが1pxになりますが、単にwikitableクラスを指定するだけでもいいかもしれません。
表の右寄せについては、現状がどうなのかよく分からないので現時点では保留とします。
1
G指○
2
G指×
--新幹線 2008年2月11日 (月) 03:21 (UTC)
  • グリーン車の色
    私はとくにこだわりはありません。ただ、最近の列車は緑色をそれほど前面に押し出していないので、区別を強調したいだけなら、使いやすい明度の色を用いてもよいとも思います。#57b544は微妙な線ですね。文字は白抜きの方がいいかもしれません。
  • G指について
    グリーン車自由席はありますが、一つの列車の中でグリーン車の指定と自由が混在している事例はおそらくないと思います。指定席であること明示するならば「G - グリーン車(指定席)」と凡例で謳っておけばすむと思いますよ。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 04:35 (UTC)
そうなのですか。それなら、「G」だけでいいでしょう。
背景色ですが、下に一覧にしてみました。左から#57b544、#57b544(文字は白抜き)、#67c554、#77d564、#87e574、#97f584、#af9、#bfa、greenyellowです。#97f584まではおそらく同じような色合いになっていると思います。
あと、今気づいたのですが、wikitableにするとあまり濃い背景にすると罫線の色(#aaa)との調和を欠く見たいですね。私としては、borderを個別に指定した表では#77d564あたりが使いやすいかなと思うのですが、wikitableにする場合は#af9や#bfaあたりがいいと思います。
言い忘れていましたが、赤い文字で×となっているのは禁煙という意味です。
border(2px gray)を個別に指定した表
1
G×
2
G×
3
G×
4
G×
5
G×
6
G×
7
G×
8
G×
9
G×
class="wikitable"を指定した表
1
G×
2
G×
3
G×
4
G×
5
G×
6
G×
7
G×
8
G×
9
G×
単純な色比較
1
G×
2
G×
3
G×
4
G×
5
G×
6
G×
7
G×
8
G×
9
G×
--新幹線 2008年2月11日 (月) 05:25 (UTC)

(インデント戻します)まずは、お疲れ様です。

  • 色の明度について
    表の背景色を補助的に使ってグリーン車を強調したいのであれば、見やすければ何でもよいと思っています。閲覧環境にもよるので一概に言えませんが、例示の中では7号車ぐらいがよみやすかと思います。あまり濃い色は用いない方がいいかもしれませんね。個人的にはwikitableが見やすいと思います。
  • のぞみを考えた場合
    のぞみという列車を考えると、特徴として以下の点が上げられるかと思います。
    • 16両編成固定 - 比較的長編制であること
    • 車内構成がほぼ一定 - 自由席3両・グリーン車3両はすべて同じ。違うのは禁煙車の扱いだけ。
編成が比較的長いので、右寄せにするのは難しいですね。通常通り幅いっぱいに書けばよいと思います。また、車内構成がほぼ同じなので、過去の編成(全車指定席時代)に触れたり、喫煙・禁煙席の区別を別表に扱いにして変遷にも軽く触れておくとよいかもしれません。なお、個別案件なので、詳細な詰めはノート:のぞみ (列車)でもよいと思います。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 16:33 (UTC)
ご意見ありがとうございます。表の見易さという理由もあると思いますが、やっぱり表の一般的な書式であるwikitableにするほうが理に適っているでしょう。また、wikitableにすると、濃い背景の場合に調和を欠くという問題がありますので、背景色は7号車=#af9あたりでいいでしょう。
のぞみについてはあくまで例として出したものですが、せっかくのご意見なので、以下のようなことを考えてみました。
編成が長い場合は2段表示にするという手がありますが、博多方面、東京方面といったことが表の中で表しづらくなりますね。凡例の部分に「1号車側が博多方面、16号車側が東京方面」のように書くという手もありますが…。
また、車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。--新幹線 2008年2月12日 (火) 10:14 (UTC)

Sat.Kです。コメントとして、細かな色遣いという点よりも、このままでは現代POVになるような気配があると思うのですが。というのは、グリーン車特別二等車の記述を見ていただきたいのですが、グリーン車でも自由席の設定はあったのでそのあたりの処理があるかと思うのです。また、座席車だけではなく、この節を起こした方は寝台車連結時の想定もあるのではないかと思ってしまうのです。そう言う点で考えてしまうのです。冒頭の方で述べましたが、彼の場合「ベッド種別」なる珍妙な用語を編み出しましたが、「グリーン車=緑、普通車=白」という図式では寝台車のみの編成では青一色になる危険もあるかと。そう言うことも起こりうるような気もするのです。

また、新幹線さんの「車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。」という意見にも共感できます。ただ、のぞみ_(列車)の事例で思ったのですが、編成自体はサブページ化が可能と考えております。これは、2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)現在運用の絡みなどで自由席・指定席は別にしても新幹線の場合には車両が固定され且つ編成組成は変わらないですよね。過去の編成もほぼ車両項目である程度フォローされている事を勘案されていることを考えるとそれは可能ではないかと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)

停車駅についての取り扱い[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

どうも、Sat.Kです。基本的には2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)現在、大体以下のように分かれています。

  • パターン化してあるものでは駅名を半角スペースとハイフン(-)でつなぐ。
    例 : [[A駅]] - [[B駅]] - [[C駅]] ・・・ 
  • 表化する。
横書きの事例
ウィキ号停車駅 ●:停車、←・→:通過、=・表記無し:経由せず
列車名\駅名 [[A駅|A]] [[B駅|B]] [[C駅|C]]
1号
2号
53号    
 :  :  :  :  :  :  :
縦書きの事例
ウィキ号停車駅 ●:停車、↓・↑:通過、∥・表記無し:経由せず
停車駅\号数 1号 2号 3号 4号 5号
[[A駅]]    
[[B駅]]
[[C駅]]

ただ、それぞれに問題があると思うのです。

  • 文章化された表記では1日1往復以下のものであればともかく、2本以上運行され、かつ停車駅が異なる場合の比較が出来ない。
    • 但し、これについてはこのような・・・ [[C駅]] - ([[D駅]]) - [[E駅]] ・・・括弧掛けなどで表現される事例はある。しかし、例外的な本数が多い場合にはどうするか。
  • 表になった場合、どうしてもWikipedia:表のガイドライン#非常に長いリスト、または非常に短いリストに抵触するおそれがある。また、Wikipedia:表のガイドライン#表を使った場合に考えられる問題に抵触する。
    • これについては、ダイヤ改正毎に組み直す必要がある。大幅な改変が生じた場合ではそれで遅れる可能性もある。
    • 本数が多い場合にはその分表に表すと却ってどうなっているかの解説が要するのにもかかわらず解説がされていないと言う問題もある。上の表では1号・2号のあとに53号となるので、その説明が必要となる。
    • 但し、これについては、停車駅の表現だけではなく、運行区間などの表記で紹介されるべきであるが、それを怠っている事例が散見される。
    • 停車駅表自体でも寝台列車におけるいわゆる「ヒルネ」の表記での色表現などある程度参照されるものが有ればよいが、いわば「表化の為に敢えて色づけを行う」という事例もある。
色づけに理由がある事例
ウィキ号停車駅 ●:停車、←・→:通過、この地色の区間は各駅停車
列車名 [[A駅|A]] [[B駅|B]] [[C駅|C]]
1号
2号
3号
 :  :  :  :  :  :  :
色づけされる理由が多い、又は明示されない事例
ウィキ号停車駅 ●:停車、←・→:通過
列車名 [[A駅|A]] [[B駅|B]] [[C駅|C]]
1号
2号
3号
 :  :  :  :  :  :  :

まずは問題点を洗い出す事で比較をしたいと思うのです。例えば、一日何本程度であれば表にするか。又は何パターンか。例えば、「成田エクスプレス」や「踊り子」・「スーパービュー踊り子」では2以上の始・終着駅を有する場合では表に直す方が簡便でしょうし、「のぞみ」では運行区間と号数が一致している事もあり、表で説明可能になっています。

しかし、1日1往復以下で且つ、上り・下りで停車駅が大幅に異なると言う列車は現行では事例が乏しいと思うのです。「はまなす」(伊達紋別駅・登別駅が上りのみ停車)や「カシオペア」(一ノ関駅・盛岡駅が下りのみ停車)では2駅上りないしは下りと停車駅が異なるだけですが、そう言うものでは表にするよりも文章のままで括弧書きなどの表記が望ましいと思うのです。

そのあたりで、「一部停車」の表現も含めて検討する必要があるかと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)

ikaxerです。ご発議お疲れ様です。
まず、停車駅表そのものについて。停車駅表は視覚に訴えるという点で、列車の運行に関する全体像を把握しやすいのが特長です。とくに停車駅の異なる列車は、リスト形式で並べるより、そのパターンの違いを把握することに役立ちます。
一方で、巨大な停車駅表が記事の大半を占め、違和感を感じることもあります。
Sat.Kさんとしては、
  • 現状の停車駅表に疑問を感じ、停車駅表を掲載する立項基準を設けたい
  • その基準として運転本数やパターン数をよりどころにしてはどうか
このようなご意見と考えてよろしいでしょうか。
さて、私はちょっと違った意見を持っています。疑問点としては、
  • 何のために停車駅表を載せているか目的が不明。
  • 解説とのバランス(表だけで解説がない。あるいは少ない)
  • 歴史的視野の欠落。
さらにいえば、これらのことがクリアされるのであれば、定量的に停車駅表の立項基準を決める必要はないと考えています。
何のための停車駅表か?
まずは何のために停車駅表を載せるのか、その目的が明らかでないと、一概に推奨したり、一概に禁止したりすることはできないでしょう。現状の列車記事を見ますと、停車駅表が== 停車駅 ==という見出しにどんと座っているだけで、停車駅に関する説明がほとんどありません。Sat.Kさんの言葉をお借りすれば「時刻表のデッドコピー」であって、単なるデータベースであり利用ガイドにしかなっていないわけです。
そうではなくて、
  • 停車パターンの違いを説明したい
  • 上りと下りの違いを説明したい
  • 所要時間の差を説明したい
  • ダイヤ改正ごとの停車駅の変遷を説明したい
このような必要性がまずあって、停車駅表を載せると考えればよいのではないでしょうか。
つまり「停車駅表をまず載せる」のではなく、「何かを説明したいから停車駅表を載せる」「説明に必要だから載せる」と考えれば、おのずと目的に応じた表の形態やボリュームも定まってくるはずです。記事ごとに説明の目的は異なるでしょうから、一律なルールの制定はナンセンスと考えます。
解説とのバランス
大きな表を置くのも結構ですが、解説の文章とのバランスも必要ではないでしょうか。表のたぐいは、写真や図と同様の扱いであると考えられます。写真や図も説明に必要だから置いてあるのであって、記事の本文が数行しかないのに、写真ばかりが何十枚も貼られたような記事は、写真集であって百科事典ではありません。
「説明がないから、表など消してしまえ」とまでは言いませんが、やみくもに全列車の停車駅を示すのではなく、説明に必要なエッセンスを絞り込むなど、記事のボリュームとバランスの取れた作表が望ましいと考えます。
歴史的視野の欠落
記事で取り上げられる列車は、長い歴史を持つものが大半ではないかと思います。ところが、過去の停車駅表も載せてあるような記事は少なく(そもそもあるのかな?)、ほとんどが現在の停車駅になっているのではないしょうか。何十年も前の停車駅を調べるのは大変だとしても、ここ数年のダイヤ改正による変遷すら満足に謳われていないのが気になります。
Sat.Kさんは「時刻表のデッドコピー」という表現をお使いになりますが、現在はデッドコピーであっても、将来ダイヤ改正を経て版を重ねていけば、過去の停車駅表として歴史の一ページを語る資料となり得ます。
以上、理想論っぽくなりましたが、まずは記事のコンセプトを踏まえて、停車駅表を考えることが必要だと思います。前述しましたように、目的を明らかにした上で停車駅表を掲載するのであれば、それを拒む理由はないと考えます。
表の形態も、記事の説明に必要な形を持っていることが重要なのであって、横書きがいいか、縦書きか、リストか表かというのは、記事ごとに判断すればよいことではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月22日 (火) 13:31 (UTC)
遅ればせながら、Sat.Kです。ikaxerさんの仰る意見はもっともかもしれません。が、現状では停車駅の節での記載はあくまで「現行の運行概況における停車駅」であり、本来は過去ないし未来に言及をしていないため、各項目でもある程度統一的な記載方法があるべきではとなってきております。私がばらまいた種なのでしょうが、そう考えると「過去の版次からたぐれる」と言う考えが通用するかと言うとおそらく現状では通用しないでしょう。
また、図書館である程度「特急図鑑」的な書籍をたぐってみても、パターン化がなされている私鉄のそれはともかく、JRの場合、停車駅は時刻表を参照のことの様に省略されている事例が多いですね。で、webでたぐる方が多く、またそういう事情で勘案されない事例がままみられるかと思うのです。そう言ったあたりでどうするかでしょうか。Sat.K 2008年1月28日 (月) 16:13 (UTC)
  • 縛りを設けないなら構いません
ご返答ありがとうございます。
私も現状を一概に否定するつもりはありません。
しかし、今回Sat.Kさんが提案しているのは「ガイドラインを作成して立項基準を定める」のような縛りを設けることですよね?であるならば、ウィキペディアの目指す方向に沿ったガイドラインにしなければなりません。「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。
たとえば「運行本数が少ない列車は停車駅表を掲載しない」との縛りを設けると、停車駅の変遷を書こうとした人が現れた場合、それは足かせになってしまいます。
もっとも、現状慣例的に行われている方法を紹介したり、改善案を募集するのは結構なことだと思います。縛りを設けることを考えずに、改善提案などを募ってはいかがでしょう。
  • 事例紹介
一応、私からも事例紹介をしておきます。
恵比須快速線 - バスの記事ではあるのですが、場所を取っていた停留所の表を右寄せして記事に飲み込ませたものです。長距離を走る停車駅の多い列車に用いるとよいかもしれません。また、停車・通過の記号にこだわらず、所要時間やキロ程などを書いていくのも一つの手ではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月29日 (火) 03:53 (UTC)


おじゃまします。カステラです。
Ikaxerさんの意見は正しいと思います。また所要時間やキロ程を書く場合こんなものはどうでしょうかソニック (列車)#停車駅みたいに駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつけるとよいと思います。--カステラ 2008年1月30日 (水) 03:41 (UTC)
まず、表現方法として「この地色の区間」といった、文字色・書体のみで表現する方法はよろしくないと思います。
それから記述内容では、百科辞典としての停車駅の必要性を考えた場合、全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになると思います。表では主な停車駅だけを書き、例外的な停車駅は表外に書くなど、一見して違いがわかるようにすれば良いのではないかと思います。--MKP. 2008年1月30日 (水) 15:02 (UTC)
(インテンド戻します)

Sat.Kです。基本的にはMKP.さんの仰る「全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになる」なのです。また、ikaxerさんの、「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。」という意見も分からなくはないですし、本義から言えばそうです。しかし、現状では現代POVの巨大な表を貼り付ける方がいる関係でそれをどうするかということがあるのです。
なお、ikaxerさんの恵比須快速線の様な右よせ書きは確かに良いですね。ただ、長距離列車の所要時間や距離まではともかく、所在都道府県・市区町村となるとという場面もありますね。基本的には駅名リンクがあるので、とは思うのですが。また、カステラさんの「駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつける」は技術的に-での区切りを意味するのでしょうか。例えば[[A駅|-A駅-]]の様なものでしょうか。外字と言う発想で無いですよね。
いずれにせよ、現代POVをどうするかと言う上で改善の余地がある事は事実で、また記号などである程度慣例的に用いられているものなどと言うことだと思うのです。そう言うことでしょうか。--Sat.K2008年1月31日 (木) 03:26 (UTC)署名補遺--Sat.K 2008年1月31日 (木) 03:36 (UTC)

  • 個別の記事で意見を募る段階では?
> Sat.Kさん
事情はわかりますよ。ただし、現状で統一的なガイドラインを示すのは、これまでに挙げた理由からやはり困難でしょう。列車によって、運行本数や運行パターンの数、停車駅の数、すべてが異なります。そもそも停車駅で何を説明したいのかも明らかになっていませんし、それに加えて、変遷や日本以外の話など、現状具体事例が上がっていない点もあります。こと停車駅表の問題は、いまだ手探りの段階にあると言えるでしょう。すなわち、現状はケースバイケースとしか言いようがありません。
停車駅 東京からの所要時分 各駅間の所要時分
東京 0:00 0:06
品川 0:06
0:10
新横浜 0:17
1:18
 :  :
名古屋 1:36
0:34
 :  :
京都 2:11
0:13
新大阪 2:25
そこで、ガイドラインや縛りの話はいったん保留にして、停車駅を掲載している記事をテストケースとしていくつか選び、
  • 問題点の抽出
  • 改善案の募集・提示
  • 意見の集約
このように進められてはいかがでしょうか。統一的なガイドラインを定めるのではなく、あくまで特定の記事の停車駅表を記事に応じて改善していくわけです。改善事例が増えてくれば、そのうち方向性らしきものが見えてくるでしょう。いまはそれを探す時期ではないでしょうか。手探りの段階で方針を打ち出すのは難しいです。実際の記事で手を動かしてみて話を具体化しないと、意見も集まりにくいと思うんですね。もちろん、私も案を出すお手伝いはします。
  • 駅の境目
カステラさんがおっしゃっている「駅と駅の境目ではなく、駅の真ん中に境目」は右のような話かなとも思ったのですが、どうなんでしょうか。
  • 色だけでの区別
> MKPさん
おっしゃるとおりで、色や書体だけで区別を行うのはよくないですね。停車駅表に限った話ではなく、編成表(ちょうど上で触れています)などでも同様の問題です。--ikaxer 2008年1月31日 (木) 08:29 (UTC)追記--2008年1月31日 (木) 09:07 (UTC)
東 京 0:06 0:17 1:36
品 川  0:11 1:30
新横浜 1:19
名古屋
カステラです途中の停車駅(例:大阪~博多(始発は東京から))からの所要時間も書けばご覧になってる方々に少しは分かってもらえるかなと思ってこんなかんじに書いてみたらと考えました。--カステラ 2008年2月1日 (金) 00:17 (UTC)
少し考えて見ましたけど各駅間の所要時分の場合早見表でも十分に分かると思います。右側の図のようにしてみました。--カステラ 2008年2月2日 (土) 04:19 (UTC)
(誰の発言かわかるように移動しました。ikaxer 2008年2月2日 (土) 05:46 (UTC)
Sat.Kです。カステラさんの意見は分かりました。いわゆる「三角表」と言うものですね。また、とどの詰まりまとめをされているikaxerさんの仰る「各項目での検討事項」なのですね。そのあたりで確かに「縛り」ではなく、あくまでも参考程度なのですが。
さて、私が考えていたのは、「ひたち_(列車)」2007年12月21日 10:29(UTC)の版があり、ここまでやるのは却って可読性を損なう事を考えると、ある程度本数がある列車でも各列車毎で記載する事が望ましいとは思えない上に、色づけを行うことが却って不可解になるという事例があったためで、それのような事例を考えるとどうかと思うのです。また、似たような事例に陥っているのが「あずさ_(列車)」の2007年12月24日 22:09 (UTC)の版ですね。停車駅表上で次のダイヤ改正の予告まで行っているが、それがどういう意図なのか不明であるし、単純にある1駅だけの停車駅が増えるだけでその他の情報がないことから、差違が分からなくなると言う点で問題があるとおもうです。それであれば現状の成田エクスプレスなどある程度要素をまとめた表や文章の方が見やすいですし、納得できるのではないかと思うのです。そう言った点でどうなのかと思うのです。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)
ひたちしてもあずさにしても、本数の多い列車の停車駅をすべて並べるのは疑問と考え方ですね。それはおおむね同意します。ただ、巨大な表には「こんなにたくさん走ってるのか」という量的な把握を促すことができます。どこかに本数を明記したいところですね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:50 (UTC)

しらさぎを見て思ったのですが、一部停車の駅に停車列車の号数とか入れる必要ありますか?停車駅表に入れたところで、わかりやすいとも思えませんし、表の外に出してはいかがでしょうか。もっとコンパクトにできると思います。ちょっと改造をかけてみます。--ikaxer 2008年2月8日 (金) 14:21 (UTC)

上で三角表の例が出ていますが、そもそも駅間所要時間は掲載すべきなのでしょうか?所要時間の時間帯や使用車両による差、歴史的変遷などを記述するならわかりますが、各駅間について記載する必要があるか大いに疑問です。--こまくさ 2008年2月8日 (金) 15:28 (UTC)
駅間所要時分に特筆すべき点があればいいでしょうけど、一般には必要ないでしょうね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)

ケーススタディ[編集]

ためしに列車記事をいくつか選んで、修正をかけていくことにします。みなさんもよろしければやってみてください。

ご意見を伺えれば幸いです。なお、表中の記号にはtitle属性を与えており、マウスポインタを当てると詳細がポップアップ表示するようにしました。読み上げブラウザでも有効に働くのではないかと考えます。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)

拝見しました。変更後の表は、「主にどの区間を走るのか」「主要停車駅はどこか」が視覚的に分かりやすくなっていると思います。--MKP. 2008年2月9日 (土) 14:15 (UTC)
コメントを長期放置しまして申し訳ありません。さらに改善できないか、現在探っております。もう少々お待ちいただけますでしょうか。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 09:02 (UTC)
非常にコメントを書くのに遅れてしまいました。カステラです。
あずさ_(列車)ですが、文字をたくさん入れるてわかりやすくするためにも、路線名を修正さしていただきました。横書きだと幅を取るので縦書きのほうが幅をとらないと思います。--カステラ 2008年2月27日 (水) 13:10 (UTC)

記事名に (列車)を付して区別する場合(続き)[編集]

解決済み 解決済み 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

前回の議論が短期間で過去ログ送りになってしまったため、そこから続けるのに非常に躊躇っていた(泣)のですが、猶予がなくなったようですので再開します。

昨年10月に「日本の列車愛称一覧」記事に辿りつき、「 (列車)」を付した記事やリダイレクトが大量に存在していることを知りました。中には、「いくらなんでもこんなのが?」と疑問に思うようなものもありました。それがどの記事かというのはさておき。思うに、「 (列車)」が付される場合というのは下記の3通りに分類することができます。

  • a.曖昧さを回避すべき相手が存在するもの
  • b.現状では区別する必要はないものの、単語1つなど短いため回避すべき相手が存在するかもしれない、または過去の慣例に従い、「 (列車)」が付されているもの
  • c.複数の単語で生成されているなどで列車であることは明確なのに、慣例や、念のためという理由で「 (列車)」が付されているもの
    • 例;記事では「カートレイン (列車)」(移動済み)等、リダイレクトでは「新特急谷川 (列車)」等

このうち a.の記事は問題のないものです。a.のリダイレクトは「括弧付きで有用でない」という理由でリダイレクトの削除依頼を通ってしまう可能性がありますが、直接入力で最初から「 (列車)」を付して記事を見ようとする人の助けになり(「富士川」の例で云えば、川の記事が存在していることを想像するのは容易です)、存在するのが望ましいと考えます。

一方、c.については存在しないほうが望ましいと考え、c.の記事のうち数件、改名提案をして移動しました。c.のリダイレクトも、ためしに削除依頼にかけてみるとあまり票はつかなかったものの、削除していただきました(例;SL磐梯会津路号 (列車))。これらにはあまり異論は出ないという感触を得ています。

b.に該当するものは記事もリダイレクトも多数存在するため、対処するにも慎重にする必要があり、また c.のリダイレクトがまだ多数あるため優先順位も高くなく、ひとまずここで意見を集めてみようと考えていました。どのように提議すべきかずっと考えていたのですが、先月末からリダイレクトの削除依頼に出されるもの(「阿佐 (列車)」「阿寒 (列車)」「阿蘇 (列車)」「西九州 (列車)」)や改名提案(「あさま (列車)」)が相次ぎ、猶予がなくなった次第です。

今回、特に b.のものについて、従来通り慣習などの理由で残すべきか、或いはこの際慣例を廃して整理すべきか、皆様のご意見をいただきたいと思います。またa. とc. についても併せてお願いします。--デニー・ウォーア 2008年2月4日 (月) 19:48 (UTC) b.のリダイレクトの例として「すいごう」を挙げましたが、統合という別要素があるのを見落としていたため、「あまぎ」に変えました。精査が甘くて申し訳ありません。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)

  • (コメントとして)Sat.Kです。b.については、大分前ですが、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避で「慣例化している」廉で一度決着しているはずです。また、列車名統合などにより削除不能な事例(例:スーパーホワイトアローすいごう_(列車))もあります。そう言うことを勘案すれば通例余り動かさない方が賢明かと思うのです。しかし、「リダイレクトの整理」という観点では確かに「冗長性の確保」以上に「不要」となっている部分は否めないと思うのです。その辺での整合性何でしょうか。
  • また、ノート:あさま_(列車)での移動についてはどう見ても拙速の感が否めなのです。というのは、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみとも取れる内容で例えば「googleでn件中m件でどう」など客観的な内容があれば良いのですが、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみから即改名を行うのは如何と思うのです。その点でどうなのかという危惧もあります。その辺でしょうか。
  • なお、「日本の列車愛称一覧」での「_(列車)」での記載はあくまでも私見ですが、一覧という性格によるものだと思うのです。困ったことに一覧記事というのは基本的には申請ですので、例えば「かつて"○○"という列車名があったな」として[[○○_(列車)|○○]]でOKとして記載されておりました。また、改廃は問わない方向で項目作成を行っており、その辺で削除をするよりも整理をする方向が望ましい気もするのです。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)
ひとまず「あさま」の件だけ。「「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみ」私はそうは取れませんでした。また、仮にそうだったとしても、問題は記事名に曖昧さ回避の「 (列車)」を含むか否か、だけではないでしょうか。まあ、ご懸念があるなら「ノート:あさま (列車)」にて意見表明されたほうがよろしいかと思います。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)


Sat.Kです。一応、過去ログ前の議論も出しましょう。


== 記事名に (列車)を付して区別する場合 ==

先日、何の議論も提案もないまま、ホリデー快速鎌倉ホリデー快速鎌倉 (列車)に移動されました。とりあえず移動した人のノートに真意を尋ねているのですが、ブレイク中のようでお返事がありません。

そもそも、記事名に()を付すというのは、他に紛らわしいものが存在するので区別するためだと思います。もし単語1つの列車名であれば、大概は名称の由来となったものがあるので、「 (列車)」が付されるのはある意味当然といってもいいでしょう。しかし、ホリデー快速鎌倉の場合は単語3つで形成される記事名であり、列車以外になにか区別するようなものがあるのか、私には想像ができません。移動を差し戻すことも考えましたが、今までに移動はやったことがなくちょっと不安もありますので、まずは、ここで皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。--デニー・ウォーア 2007年7月1日 (日) 06:53 (UTC)

記事名に(列車)がつくことは多いので、「一般的に付けるもの」と認識されている方もいるかもしれないので、(列車)を付けたリダイレクト記事をつくるのは賛成ですが、ホリデー快速鎌倉のように他に用途がないものについては付けるべきではないと思います。--RCA 2007年7月2日 (月) 07:23 (UTC)
2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)現在、基本的にはRCAさんのおっしゃる「一般的に付けるもの」ではなく、列車愛称の項目にもあるとおり、名詞一般で由来があるものなどが主に「○○_(列車)」という項目名を付しているかと思います。このため、高速バスの愛称で「○○号」を使い、列車名で「○○_(列車)」となっている事例が多いですが、一方で、列車名でしかあり得ない事例の名称は「○○_(列車)」としないとしているのが慣習となっています。
「ホリデー快速鎌倉」の場合、列車名称としても少々微妙な気がするのですが、列車名でしか現行あり得ないと思えますが、「○○_(列車)」の形式が広く一人歩きしているきらいがあるため、リダイレクトとして存在していたと思います。それを戻すので、問題はないと思います。
但し、例えば「はまかぜ」など現状列車名のみ語を使用しているが、他者に用いられるおそれがあるものについては移動をする必要が無いのではと思いますね。Sat.K 2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)
移動した人へ問い合わせてから3週間(彼の人が活動停止してから1ヶ月間)経過しましたが、音沙汰がありませんでしたので、先ほど移動の差し戻しを実行しました。RCAさん、Sat.Kさん、ご意見いただきありがとうございました。
現状では区別する相手の記事が存在しなくとも、将来区別する必要が生じる可能性があるなら(列車)を付しておくほうがよい、というのはわかります。「あいづ」や「なは」なども、それぞれ(列車)へリダイレクトされる現状として、移動すべきではないですよね。--デニー・ウォーア 2007年7月9日 (月) 16:01 (UTC)

この時点では、一応の納得が出来ていたようですが。Sat.K 2008年2月8日 (金) 03:15 (UTC)

追記で、「あさま」の件はノート:あさま_(列車)に意見を述べておきました。また、なぎさ_(列車)もあります。後者はいわゆる曖昧回避ですが、その中でネストされていないですから。Sat.K 2008年2月8日 (金) 03:20 (UTC)

そうですね。納得はしていますし、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避という過去の議論がありそれを尊重すべき、というのも理解しています。ただ、この「過去の議論」は2005年10月の話ですよね。また最近は、不要な括弧は外すべし、という方向に向かっている(※)と感じられるようになりました。
※ リダイレクトの即時削除方針が変更されたことや、リダイレクトの削除依頼では「括弧付きで有用でない」というだけの依頼が増えていること、による
私としては、b.のものは「特例的に、慣例に従い残す」でも「この際整理する」でもどちらでもいいと思っています。ただ、声を上げなければ、上記のリダイレクトは削除され、「あさま」もすでに移動されていたことでしょう。なので、ここに議論の場を設けて再確認し、合意を得る必要があると考えました。元々は、c.を進める後ろ盾を得るために提議しようと思っていたのですが。どうでしょうか。--デニー・ウォーア 2008年2月9日 (土) 06:45 (UTC)
(追記)Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてにおいても、さまざまな分野での同様な例が挙げられていますので、ここに記しておきます。--デニー・ウォーア 2008年2月9日 (土) 13:46 (UTC)
b.のパターンのうち、カッコ無し項目がカッコ付き項目へのリダイレクトになっている件は私も以前から見つけてはカッコ無し項目のリダイレクト先を変更するなどして修正していました。ただ、それでも他のユーザーが差し戻してしまうために困っています。「あさま」も修正後に差し戻されてしまったことから改名提案に出したのです。
自分としては「リダイレクト先を平等な曖昧さ回避の項目へ変更する」ことで対処したいのですが…(「とっとりライナー」のようなc.に該当する項目の場合は論外です)。--MS472 2008年2月15日 (金) 06:24 (UTC)
bは括弧なしに移動しても別に構わないでしょう。古い慣例にいつまでも囚われるべきではありません。のちに曖昧さ回避が本当に必要になったら改めて(列車)へ移動すればいいだけの話です。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてでいう消極主義(必要になるまで括弧付き記事を作成しない)寄りの意見です。MS472さんにつきましては議論中に括弧無し記事のリダイレクト先を変更し、移動を妨害するような行為はご遠慮ください。また「されてしまった」などと被害者面をするのもやめてください。必ずしもあなたの行為が正しいとは限りません。--Tiun tiun 2008年2月15日 (金) 06:36 (UTC)

報告です。あさまは有意な反対意見が得られなかったことから移動しました。--Tiun tiun 2008年2月21日 (木) 05:34 (UTC)

さて、ここに提議して3週間ほどが経ちますが、2月14日以降活動を停止されている Sat.Kさん以外、のご意見はお待ちしますが、他のかたからは慣例を改めることに対しての異論がないですね。ということで、あと1週間ほど待って、とくに反論がない場合は、c.および b.に該当する記事・リダイレクトを整理することに異論がなかったとして合意されたものとみなします。よろしいでしょうか。--デニー・ウォーア 2008年2月24日 (日) 16:53 (UTC)

自分は賛成です。ただ、まずはc.から優先して行うべきだと思いますね。--MS472 2008年2月25日 (月) 07:45 (UTC)
Sat.Kです。所用で色々出来なかったので意見として。まず、Tiun tiunさんの「あさま」移動に関して「早計である」と思うのです。手順が逆です。
ただ、そう言った流れの中で「不活発」というのは即「消極的な賛成」と見なすのは如何なものかと思うのです。「あさま」移動に関していえばノートの移動が不可能であった事を鑑みてもそうではないでしょうか。「不快さ」というより、「移動の明示先」を示す必要もあると思うのです。
また、デニー・ウォーアさんが私の意見を「反対」と見なしていると言う点は遺憾で、「ある程度移動に関して支障がないという裏が取れるもの」については移動もやむをえないと思っております。ただ、現状ではそれを示していないで気になると言う点ですね。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年2月26日 (火) 02:13 (UTC)
すみません。言葉足らずで誤解を招いてしまいましたが、Sat.Kさんを反対とみなしているつもりはありませんでした。「2月14日以降活動を停止されている Sat.Kさんのご意見はお待ちしますが、他のかたからは慣例を改めることに対しての異論がないですね。」に訂正します。失礼いたしました。
「ある程度移動に関して支障がないという裏が取れるもの」については、個別に提案して審議するしかないと思いますが…。不活発で意見がなかなか集まりませんが、関心が薄いのか、どちらでもよいのか、それとも気付かれてないのか、どうなんでしょう? コメント依頼に告知したほうがよいのでしょうか?
ところで、「あさま (列車)」はBotやSDで早々に赤リンクにされましたが、何をそんなに急ぐ必要があったのかな、と感じました。対象となる記事はある程度の数があるでしょうから、それらの移動が済んでからでも、と思っていましたので。まあ、今まで存在したはずのものが赤リンクになったことで告知の効果がある、という側面があると解釈しますが。--デニー・ウォーア 2008年2月26日 (火) 14:36 (UTC)

Kurihayaと申します。リダイレクトの削除依頼では、こちらでの議論を待って、「**_(列車)」のリダイレクトの削除を先月から何件か見送っておりました。曖昧さ回避が不要な場合の括弧付きリダイレクトは削除して差し支えないという結論でよろしいでしょうか。念のため確認させてください。--Kurihaya 2008年3月18日 (火) 10:21 (UTC)

お待たせしてしまい、申し訳ありませんでした。上で合意を求めた2月24日からでも4週間ほど経過しましたが、現時点で明確な反論がないことから、c.および b.に該当する記事・リダイレクトを整理することに異論がなかったとして合意されたものとみなします。なお、a.に当てはまる可能性がないかどうかは、個別に留意していただきたく思います。--デニー・ウォーア 2008年3月23日 (日) 16:44 (UTC)

雷鳥の485系9両(京都車)での和倉温泉駅乗り入れ(始発)について。[編集]

失効 失効議論ページの移動 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

5月5日、6日に列車番号9072M(雷鳥84号)として485系9両(京都車)が乗り入れる(始発)のを交通新聞社発行、ダイヤ情報2008年3月号で見ました。和倉温泉駅は9両での乗り入れに対応していないはずで、485系9両(京都車)も途中の駅での編成分割に対応していないはずだと思います。これについて詳しい方意見をください。--齋藤雄己 2008年3月19日 (水) 10:44 (UTC)

了解しました。--齋藤雄己 2008年3月24日 (月) 12:39 (UTC)

編成図について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

当初はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/編成図についてで提案していたものなのですが、「列車に関するPJノートでの提案の方が妥当」というご意見がありましたので、こちらに移されていただきます。

編成図については記事によっていろいろな書き方が行なわれており、テンプレートで作成されているものも多くありますが、他にも何か方法がないかと思い、何かしら形にしたものを作らないとイメージが湧かないかもしれないと思い、このようなものを作成しました。念のため先に書いておきますと、この図は作った私が言うのもなんですが凝り過ぎな面がありますが、これをそのまま適用する気はなく、実際にはもっと簡略化しても問題ないと思っています(後から細かくするよりは、先に細かく作っておいて簡略化する方がらくだと思った、ということもあります)。議論に加わった方からは、実際に簡略化した例も作っていただいています。

この議論の中で、経路図テンプレートのように乱用されることを懸念する意見もありました。私も経路図テンプレートは使用したことがあるので大きなことは言えませんが、確かにあまり乱造されてしまうのも、かえって記事が見づらくなってしまう可能性はあります。とはいえ、やはり興味を持って見てもらえるようにもしたいところで、どのようにして相反する事項をバランスをとりつつ「分かりやすく、目をひいて、乱造されにくいようなもの」にするかが難しいところだと思います。

その一方で、Category:列車編成図では、あまり使いまわしの効かないようなものもテンプレートで作成されているようで、これはこれで別の問題があるとも感じられます。

いろいろとご意見をいただければと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年6月25日 (木) 12:55 (UTC)

なんか、ぐるぐる回っていたらここにたどり着きました。どうもウィキペディアって所は、何がどこにあるのかよくわからない部分があってたまにしか覗かないものには敷居が高い部分もあります。
さて、列車編成図ですが、できるだけ遊び心が欲しいなって思う今日この頃ですが、遊び心と言うのは、まぁ見た目で楽しめるようなのが良いかなと。だから、イラストで形式毎にサンプルを作られるのは非常に楽しい事とは思うのですが、問題としては種類が多くなると作るのも大変だし、それを使う側も大変だと言う事でしょうか。
165系で言うと、中央東線の急行で、サハシ165とサハ164の2種類を使い分けたいとか、この双方を組みこんだ編成があったから、編成図も2つ必要なんだってのは、ちょっと過剰ぎみかなぁって思うんですよね。
ま、この程度は良いのかも知れませんが、例えば中央線の101系でサハ101の200番台が入ってる編成とサハ101の0番台が入った編成をかき分けられても、そんなの良いジャンってなるんですよね。
サンプルの種類を多くすると、こういう史実にあった全部の編成の組み合わせを書こうとする方もでるかなぁって、その部分だけが心配です。
交直流急行形の西日本地区でクハ451とクハ455を使い分けられても困るし、同じように常磐急行でクモハ451と453、挙げ句の果てにクモハ455を使い分けられても困るなぁって。そんなん制御電動車というのがわかればいいので。
私が気になるのはその点でしょうか。--永尾信幸 2009年7月11日 (土) 18:53 (UTC)
はじめまして、普段は鉄道関係以外で書いているTosakaと申します。鉄道に詳しくない読者の目線で意見を述べさせて戴きますと、Ikaxerさんの利用者:Ikaxer/test8の最初の図が大変判りやすく、2つ目の図のような表記も出来ますので、例えば基本は2つ目の形態で表記しておいて、イラストが作られれば最初の図の形態にすれば良いのではないかと思いました。蛇足ながら、鉄道関係の記事は、突然本文中にささいなトリビアの長い説明が入るなど、やたらと文章だけで構成されている気がします。(すみません、鉄道ファンではありませんので、車輌の前だけの写真1-2枚では全体像が見えないのです。)このように車輌が図で描かれますと文章を読んでいてもイメージが掴み易く、今後とも目で見て判る工夫を行って戴きますよう希望いたします。--Tosaka 2009年8月5日 (水) 09:19 (UTC)

他のことに関心が移ってしまっていまして、ご意見をいただいておきながら長期にわたって議論が停止した状態ですみませんでした。ただし、この間にもプロジェクト‐ノート:鉄道/車両/編成図についてでのご意見や、こちらで戴いた意見なども考えつつ、どのようなものが出来るかはいろいろと考えておりました。

いろいろ考えていたのですが、こうした編成図用の画像で注意しないといけないのは、

  • あまり単純化してしまうと、乱造されてしまう可能性がある。
  • あまり複雑化してしまうと、画像作成できる人自体が少なくなるため、展開が属人的になってしまう。

というような力加減の問題があるかもしれない、と思います。そういった意味で、Ikaxerさんに提示していただいた利用者:Ikaxer/test8は、ある程度特徴を表現しつつ、複雑になり過ぎないという点で、かなり参考にさせていただきました。

また何か実際に作ってみて案として提示しようと思ったのですが、たまたま、最近小田急5000形電車を加筆修正していたので、そちらの編成表において、試作したものを使用してみました。実際の記事をテストベッドにするかどうかも考えたのですが、

  • 小田急電鉄の通勤型車両という比較的限定された範囲に抑えられる
  • この形式に使用するための画像は4種類で、この4種類だけでは小田急のどの他形式の記事でも、編成図を「全て」再現することは出来ない

と考え、加筆と同時に出してみました。あくまでご意見をお伺いするためのテストという意味合いなので、他の形式の記事に直ちに適用する意思は今のところありません。

実際に作ってみたら、鋼製車12種類とステンレス車9種類になってしまったのですが、これは単に右と左のどちらを向いているのものもあるので、現実に作成したのはこの半分くらいです(今回記事に使ったもので言えば、実質的には3種類だけです)。先頭車・中間車の区別、電動台車・付随台車の区別、パンタグラフの有無以外は極力単純化したつもりですが、それでも凝り過ぎと感じる方はいらっしゃるかもしれませんね。

今回は車両記事で使用していますが、おそらくは列車記事でも応用は可能なものだと思います。ただ、あまり乱用されると…という懸念がある方もいらっしゃるのは事実ですし、いろいろとご意見いただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年6月6日 (月) 05:52 (UTC)

基本的には色は極力使わない方がいいと思います。車両のカラーリングも千差万別ですから、いろんな記事で使用できるように色が無いほうが好ましいです。利用者:Ikaxer/test8の上から2番目のものに、せいぜいグリーン車は薄緑にするかとか、運転台のあるところは縦に太い線を入れるとか。小田急5000形電車#編成表も、もう少し単純化したほうが見やすいと思います。特に運転台の部分とか細かすぎてちょいと見づらいと思います。あと、近年では連節車とかも増えていますから車輪も省略した方が無難かもしれません。--UE-PON2600 2011年7月1日 (金) 17:11 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
こうしたアイコンをそのまま記事の中で使用するのではなく、「何か説明する図を作るための素材」として用意しておくのもありかもしれない、とちょっと思いついたので、試しにこのようなものを作ってみましたので、ご報告いたします。このような使用方法についても、よろしければご意見をいただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年8月12日 (金) 12:42 (UTC)

そもそも、図は、図で、文字は文字、というように、図は逆に細かすぎるぐらい細かく描く!そして、文字は本文に記せば良いと思います。結局、言葉というものは非常に大雑把で、細かくは伝えられないのです。もし、あなたが誰かと会話をしていて、その会話の中に名詞がでてきて、相手から、「どんなものなの?」と聞かれたら絵を描くでしょう。それと全く同じです。図の中には、位置を表すのに必要な最低限の量にしてしまえば良いかと思います。

同一愛称で運行内容が大きく変わる列車について[編集]

失効 失効議論ページの移動 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

発端は、つばめ (列車)の分割提案なのですが、同一愛称で運行内容が大きく変わる列車の記事について何か違和感を感じることがありました。特に、はと (列車)のように、関連列車とされているリダイレクトから飛んできたときです。

で、何が原因なのかなと考えると、現在の列車記事って基本的に現在POVで「○○である。」って書かれているんですよね。それで、現在の最新の視点で運行形態や運行会社、使用車両が書かれているのに、下の方に行くとこれまではあーなってこーなってと書かれている。それに加えて、「あの当時」一緒だった▲▲についても併記すると書かれ、それについての解説が行われている場合もあります。

そこで思ったのが、「鉄道の愛称とは漠然とした複数の概念を持つ可能性があるもので、そのパラダイムシフトも含めて歴史と称される存在」ではないか、と。つばめ (列車)については以下のようなイメージがあるのではないかと思います。

つばめ (列車)の概念のイメージ(沿革より作成)
概念 使用車両 運行会社 関連する列車 付随する運行沿革 対応する項目名(案)
1.東京-神戸間等の特急列車 C51機関車等 国鉄 鷗等 東海道本線 つばめ (1930-1943)
2.東京-大阪間の特急列車 C62機関車等 国鉄 はと等 東海道本線 つばめ (1950-1960)
3.東京-大阪間等の特急電車 151系電車 国鉄 はと、こだま等 東海道本線等 つばめ (1960-1964)
4.新大阪-博多間等の特急電車 481系電車等 国鉄 はと、しおじ等 山陽本線等 つばめ (1964-1975)
5.博多-西鹿児島間等の特急電車 787系電車等 JR九州 有明 鹿児島本線 つばめ (1992-2004)
6.新八代-鹿児島中央間等の新幹線 800系電車 JR九州 リレーつばめ 九州新幹線等 [[つばめ (2004-)]]

一部修正--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 00:53 (UTC)

このような概念だと仮定した場合、現在のつばめ (列車)は6番の視点の解説から始まっています。また、「はと」と「リレーつばめ」が同じつばめ (列車)にリダイレクトされた場合、それらの項目が「つばめ」と共通だったときの概念がそれぞれ異なっているので、異質なものを読まなくてはいけないという違和感が発生するのかと思います。

本や図鑑等の列車紹介では、時間的POVを排してすべての列車を紹介することは稀で、執筆時点の運行列車や、廃止された列車という縛りで紹介するから、現在の鉄道記事の冒頭のような構成で書けるのだと思います。

上記の各概念の内容をどこで分割するのかは記事の分量にもよってくると思うのですが、少なくとも記事の冒頭の部分で上記の内容で分けた説明の仕方をしないといけないのではないかと思います。

つばめ (列車)に関して、2009年現在の運行経路図テンプレートや編成表を貼ろうというのであれば、その内容は[[つばめ (2004-)]]に移動させていくような方向にプロジェクトとして持っていった方が良いと思うのですが、いかがでしょうか?過去の運行経路図や編成表だって整備される可能性はある訳ですから。--野田オリックス 2009年11月20日 (金) 17:28 (UTC)

論点が列車記事一般にあるのか、つばめ (列車)という特定記事にあるのかよくわかりませんが、前者だと仮定します。列車が歴史的存在であるという認識があるのに、なぜ一律分割を提案するのかわかりません。分量のバランスが問題なら、歴史的存在について述べる総論記事とそれが参照する各論記事に分量の多いものについて分ければよいことでしょう。本や図鑑等の列車紹介云々という点については、歴史的存在として紹介している本もある一方、そもそも当該書籍が何を取り上げている書籍かという問題もあり、それを「時間的POVを排してすべての列車を紹介することは稀」とするのはミスリーディングでしょう。「運行内容が大きく変わる列車」という点ともかかわってきますが、こうした問題提起をするなら、まず列車の異同判定について定義すべきでしょう。それなしに議論してもしかたないでしょう。--Jms 2009年11月20日 (金) 19:11 (UTC)
論点は列車記事一般にあります。また、一律分割を提案している訳でありません。しかし、現在の列車記事のように、テンプレートを含めて現況の運行経路図や運行会社を頭に持ってくる構成にするのであれば、その部分はつばめ (列車)から[[つばめ (2004-)]]に持ってきたほうが良いだろう、ということです。(同じ記事内の下の方に持っていっても悪くは無いんですが...)
詰まるところ、上の項目にある「運行会社について」の問題も含め、「列車名についてのガイドライン」、「廃止運行列車について」あたりがさも決定であるような書き方を改め、列車記事作成の自由度を上げていくことが必要になると思います。
「列車の異同判定について」は、個々の事例で議論しないとガイドライン等で決定できるものではなさそうですね。--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 00:53 (UTC)
「列車の異同判定について」に個々の事例での議論が必要なら、列車記事一般について「運行内容が大きく変わる列車」という提起をすべきではないでしょう。つばめ (列車)については記事の書き方を工夫すべき問題であって、列車記事一般に及ぶ問題はそこにはないと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#列車名についてのガイドラインはその冒頭に未定である旨註記があり、合意されているとは言えないでしょう。また、列車名と言いながら列車記事の構成について言及しているので、見直しは必要でしょう。--Jms 2009年11月21日 (土) 01:55 (UTC)
了解いたしました。何が根本的な問題点なのかやっとわかりました。いずれ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#列車名についてのガイドラインの現在の記述内容を含めた見直しを提言しようと思いますが、ここで一度頭を冷やすことにします。ありがとうございました。--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 04:09 (UTC)
深夜の8時間だけで議論が終わってしまった・・・・
私にとって「つばめ」ってのは自分自身見たことも無い列車だけど151系をイメージするなぁ。
今の記事にも沿革があるから、そこで上表に書かれた内容は確認できるとは思うけど、その各々の時代の列車に対して詳しい解説をしようとしたときに、現状の「つばめ」に書いて良いのか、別に記事を立ち上げた方が良いのかって意見ですよねぇ?
あっても良いような気もしますが。
かなり多くの名称を持つ列車がこれに該当するわけで、各記事の内容が分離するに至らない場合は別でしょうけど、そうでない場合はむしろ分離して明確に区別する方がわかりやすいかも知れません。
もちろん、現行の列車名の記事中にはその沿革など記載した上で、あくまで「従」の関係としてでの記事ですが、それ単体でも記事として読めるレベルに達していたらそれはそれで良いかなぁって思うんですよね。
だって、大垣夜行がムーンライトながらと言われてもピンと来ないのよねぇ。
「こだま」がどうなってるのかなぁって見たら、東海道・山陽新幹線のって・・・まぁ当然だわなぁ。下の方に解説があったけど詳細は181系電車にと言われて181系の方を見ると、今度は番号入りの編成表まで飛び出す細かい説明があるんだけど「こだま」が「つばめ」などと同様にグリーン車5両の編成を組んでいたってのが今ひとつわかりにくい部分もあるのよね。
私的には、分離できる部分は分離しても良いような気がしますねぇ。その辺、jmsさんが書かれた、各論記事としてわけるってのに近い意見かなと思いますけど。--永尾信幸 2009年11月21日 (土) 05:05 (UTC)
分離の話を含めてまずガイドライン(案)の見直しなんでしょうねぇ。ただ、過去の編成表や運行経路って今後どうやって整備していくんでしょうか?「記事量が少ないから単独で分割しない」だと、過去のそういう情報の整理って遅れそうな気もするんですが。--野田オリックス 2009年11月22日 (日) 13:23 (UTC)

横から失礼します。Sat.Kです。野田オリックスさんの考えである、「年次」による列車愛称項目別を行うと、「過去の列車をどう取り扱うか」かもあるかと思うのですが。

もともと、決定項でもないのに[[つばめ (2004-)]]と赤リンクを作る時点でいささか問題があるかと思うのですが、永尾信幸さんのおっしゃる「レガシー」を各論で増やそうとする方もおられますね。実際、大きな表であるため形の上では隠してあるのですが、かもめ_(列車)では山陽客車時代の編成図は掲載されていますし、現状廃止列車であるあさかぜ_(列車)では1節設けてあります。

逆にノート:なは_(列車)で「私は昼行気動車時代の「なは」の編成図を知っているが、落としていいか」というのを「いいがどうやって説明するのか」ということで本人納得の上で掲載を控えさせたこともあります。

私見ですが、「つばめ」電車化以降の東海道特急列車群は基本的には田町電車区所属の151系電車であり、「つばめ」・「はと」のほかに「おおとり」・「富士」などと共通運用を行っていた関係である程度国鉄181系電車の項目として落とし込まれているものでもありますが、星晃著「回想の旅客車(上)」(ISBN 978-4054037083 学習研究社2008年平成20年)版 )などを参照して、Template:JNRPC Basic1に車両形式と座席種別を組み合わせて時系列で1965年昭和40年)9月30日まで援用できるテンプレートは作成できると思います。少なくとも1965年昭和40年)9月30日まで立ち席乗車を含めて自由席特別急行列車では異例でしたから、説明上「例外的な販売を行った区間を除き、全座席座席指定席として運用された。」の一文を入れて当時のものに近い列車項目での書き方をするというのも手でしょう。これをどうやって名前付けし、貼り付けるかはのちの問題かもしれませんが。

さて、話がはずれましたが、同じ愛称で異系統の過去の列車をむやみやたらに増やす必要はないと考えております。というのは分量の細分化によるスタブ化の危険性もさることながら、関連性がぼやける可能性も否定できないと思うのです。基本的には、現状では「商品」として扱われている列車名の因縁を表記するのにいちいちあいまい回避やカテゴリ・テンプレートを用いて個々に項目立てするのでは却って煩雑になるかと思うのです。つまり、「鉄道の愛称とは漠然とした複数の概念を持つ可能性があるもので、そのパラダイムシフトも含めて歴史と称される存在」というであれば、それを明示することもまた必要ではないかと思うのです。ただ、どうしても現在POVになりうることは否定できないわけですが、書籍でたとえば寺本光照著「国鉄・JR列車名大事典」中央書院刊 ISBN 4-88732-093-0 などでは各々を記載するというのもあります。書籍とWebは性質が違うとはいえそういう考え方も否定できないと思うのですが。Sat.K 2009年11月25日 (水) 10:58 (UTC) 一部修正2009年12月8日 (火) 08:04 (UTC)


議論収束から半年以上経過しましたが、つばめ (列車)に関してこのノートで議論されなかった視点(運行されなかった期間や、運行主体の変化など)があり、再度分割の必要性を感じるに到りましたので、分割提案を行いました。ノート:つばめ (列車)で議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2010年7月21日 (水) 22:25 (UTC)

臨時列車の項目作成基準について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

プロジェクト参加者ではないのですが、この場をお借りしましてお尋ねできればと。

現在ノート:まほろば (列車)において同列車と大和路線の項目統合が提案されているのですが、そもそも論としまして「臨時列車についての独立項目を作成する際の基準」というのは何か取り決められたものがあるのでしょうか?--Atsasebo 2010年3月16日 (火) 11:43 (UTC)

現在の所臨時列車記事の作成の基準確認出来ませんが、当方も過去IP時代にネットカフェかどこかでみなとみらい号を立ち上げた実績があります(この時も削除されると思っておりましたが)。ただ同列車は臨時列車と言っても2004年の運行開始以降現在に至るまで概ね1~2ヶ月に1回の割合で運行されており、旧国鉄の用語で言う所の「季節列車」≒「不定期列車」に極めて近い形態であり、こう言う類の臨時列車であれば(条件付きでも良いので)作成しても良いとは思います(注:自身が立てたから認めると言っているのでは無い事を予めお断りして置きます)。--目蒲東急之介 2010年3月17日 (水) 03:32 (UTC)
尚かつてまほろばと同様の理由でこう言った削除依頼も出ておりました。--目蒲東急之介 2010年3月17日 (水) 03:36 (UTC)
初版作成時にある程度の内容は作っておいて欲しいという思いはありますが、臨時列車の運行回数で立項を判断すべきでは無いと思います。記事の分量が少なければ既存記事と統合しても良いと思いますが、統合に適した項目が存在する場合に限ると思います。おわら (列車)のように、北陸本線を走る特急列車というだけで他に何の関係もない雷鳥 (列車)と統合したのは悪い例だと思います。--野田オリックス 2010年3月21日 (日) 01:00 (UTC)

(インデントを戻します)お尋ねだけして1ヶ月も過ぎて申し訳ありません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#臨時列車の記事についてにてある程度まで議論が進んでいたんですね。その際に利用者:Sat.Kさんより提案された基準が

  1. 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
    • 現行では、例外はカシオペア (列車)北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
  2. いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
    • 「アーバン」や「うみかぜ」(仙石線快速の旧称)などはこの例にあたる。
  3. 臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車(例えば毎週日曜日運転など)であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
  4. 臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。

というものだったようです(列車名、運転状況は2005年12月時点)。ただ、現状では発端になったまほろば (列車)以上に運転期間の短い臨時列車でも立項されているケースもあるようですが(例:「SL春さきどり号」、「SL塩狩峠号」等)。「項目の体を成している」限りにおいては広く取った方がいいのかな、と個人的には思うのですが。--Atsasebo 2010年4月21日 (水) 09:44 (UTC)

その案だと、
  1. 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
  2. いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
    • 「アーバン」や「うみかぜ」(仙石線快速の旧称)などはこの例にあたる。
このくらいに抑えておくのが良いのかなと個人的に思います。(上記の「カシオペア」と「北斗星」の例は疑問ですが、「北斗星トマムスキー」と「北斗星」は一緒の記事にしなさいという話なら同意です。)運転日数と特筆性は必ずしも一致しないと思うので、全体の縛りはこれくらいにしてあとは個別記事で分割・統合を検討すれば良いのではないでしょうか?--野田オリックス 2010年5月8日 (土) 12:49 (UTC)

列車や車両の前後関係の表現について[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

列車や車両の前後関係は「東京」「大阪」のように「○○」と表現されますよね。Wikipedia内では「○○」「○○」「○○寄り」「○○向き」と表記が違っていることについて以前から気になっています。また、以前W0746203-1さんに「○○」のような馴染まない表現を使用しないと言われたこともあります。それで、Wikipedia内では列車や車両の前後関係の表記の違いを「○○寄り」で統一した方が良いのではないかと私は思います。いかがでしょうか?--Oiau 2010年12月2日 (木) 12:32 (UTC)

意味が通じれば、とくに統一の必要はないと思います。向きを使う場合は、東向き・西向きなど方角を示す場合もありますしね。
もっともよくないのは、「○○方」「○○側」「○○向き」を「○○寄り」に直すだけの機械的な編集を助長することです。Oiauさんは最近ブロックを受けていますが、記述を統一するだけの編集をくり返していることがその一因であるようにも見えます。細かな表現もけっこうですが、記事の中身を充実することに重点をおいてはいかがでしょうか。--ikaxer 2010年12月2日 (木) 13:05 (UTC)
国鉄時代の現場においても(専門的な分野での表現も含まれますが)、「海側・山側」・「偶数向き・奇数向き」・「東京方・神戸方」などと、それぞれの使い方をしていましたので、どれかに統一し、他の表現を禁止するというのは実用的・現実的ではありません。また、必要に応じて使い分けたり、逆に併用する場合も考えられます。ですので、統一(および他の用法の禁止)については反対します。L25.203.l03.26 2010年12月2日 (木) 14:52 (UTC)

「列車名についてのガイドライン」の変更の提案をしました。[編集]

プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案「列車名についてのガイドライン」の変更の提案をしました。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 04:23 (UTC)

同一愛称で運行内容が大きく変わる列車について 2[編集]

失効 失効長期間コメントなし。 119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

新幹線の延伸などにより ある区間で長く使われた愛称が他のまったく違う区間で使われる例がふえてきました。分割するか否か いろいろ意見がこれからもあると思うので議論したいと思います。 その上である程度の目安が出来ればと思います。

私の案としては原則として分割すべきだと思います。 しかし 以下の場合はしない方がよいと思います。

  1. 在来線特急が同一区間で新幹線に置き換わり愛称がそのまま引き継がれた場合 例・・・こだま つばさ なすの
  2. スタブ化する場合
  3. 新幹線開業により同一愛称で新幹線連絡特急となる場合 例・・・つばめ(列車)

分割しても愛称の変遷を知りたい人もいるのではないかと思うので歴史の概要、区間の変遷などを簡単に曖昧さ回避のページに書けばいいと思います。 またひかりなどの場合は有明(列車)に前身の列車のことが書いてありますので今のままでいいと私は思います。 またそれぞれ分割した先でも軽く触れればよいと思います。 

私の案ですので意見をお待ちしています。  --Otohakusyu 2011年5月9日 (月) 07:25 (UTC)箇条書き部分の微修正--Bsx 2011年5月9日 (月) 11:13 (UTC)

コメント 先行する議論として、ノート:つばめ (列車)#議論再開ノート:さくら (列車)#三度、分割の提案の2例を示しておきます。前者は「JR九州時代(新幹線列車と九州内特急時代)の記述を分離、国鉄時代の記述は分離見送り」となり、後者は「新幹線列車・寝台特急時代の記述をそれぞれ別の記事に分離」が主流の意見、となっており、「○○ (列車)」の記事が何を示すか、という観点に於いて両記事で相反する意見が主流となっていることを示しておきます。--Bsx 2011年5月9日 (月) 11:13 (UTC)
コメント 私は 現在の列車名記事のガイドラインに従い同じ系統のものは同記事にしたほうがいいと思っています。またつばめ(列車)のように連続性があるものなども同記事にすべきと思います。しかし愛称廃止から5~6年年月がたち連続性も認められないものは同じ地域であっても別記事にするべきだと思います。ということも付け加えておきます--Otohakusyu 2011年5月10日 (火) 08:45 (UTC)
コメント 例えば、東京の大久保駅と秋田の大久保駅を同一の項目で扱わないのと同じで、たとえ同名の列車であっても、運行区間等の性格が大きく異なるものについては、当然、別の項目で扱われるべきと考えます。また、列車と列車愛称は別物と考えるべきで、曖昧さ回避兼用の列車愛称としての通史を扱う項目があれば十分でしょう。--Kone 2011年5月10日 (火) 09:21 (UTC)
コメント 以前、同じ提案をした者です。本来は、すべて別の項目で扱われるべきだと思いますが、現状の情報量や列車固有の運行区間の変遷を考えると、画一的に決めることはできないのではないかと思っています。あと、つばめ (列車)に関しては、単純にJR九州時代を分離という訳ではなく、つばめ (列車)という親記事の下につばめ (JR九州)という記事を置く形に再構成しています。今回のさくら (列車)についても、親記事の下にさくら (寝台特急)さくら (新幹線)を置くという構成にすれば、両記事とも同じ考えで整理できると思います。--野田オリックス 2011年5月10日 (火) 12:51 (UTC)
コメント もちろん記事が細分化してわかりにくくなるということは避けなければなりませんがそうでない場合は分割するべきと思います 現に廃止されて今、復活した愛称で その前に愛称を使っていた列車は別の列車の記事に記載がある場合があります。 例・・・きらめき(列車) かもしか(列車) などは別の列車の列車沿革に記載があります。もちろん何でもかんでも記事を分割しての記事の乱立は避けるべきで そのためにある程度の目安・条件を作る事が大切だと思っています。もちろん個々のページで話し合う事も大切だと思います。 --Otohakusyu 2011年5月11日 (水) 08:32 (UTC)

各線特有の快速列車の記事独立性に疑問を感じる点について[編集]

失効 失効長期間コメントがありません。議論が再び活発になる場合は、タグを除去してください。--106.161.43.182 2015年11月22日 (日) 08:53 (UTC)

快速列車の記事に関して、「なんだかほかの快速列車より名前が特殊そうだから」という理由で特筆性の薄いと思われる快速列車の記事が散見されるように思います。「マリンライナー」や「ニセコライナー」のように「XX線列車沿革」の節があって路線記事への統合を図ると内容が路線記事として合わない場合、「新快速」や「準特急」のように現在または過去においてまったく関係の無い2つ以上の線区で走行している場合はまだ特筆性があるように思いますが、それ以外の場合には車両面では普通列車と共通だったり地域輸送を同時に担っているなど、その記事だけで特筆性があるのか甚だ疑問です。具体的にそれらの記事を列挙すると以下の通りです。

これらはほぼすべてが1つの特定の線区でしか走行せず、特筆性があるとは言い難いと思います。これらを各路線記事に統合した方がよいのではないでしょうか?ご意見の程よろしくお願いいたします。

※議論がない場合には1週間を目途にそれぞれについて統合提案をさせていただきます。--Rapid double plus会話) 2015年2月22日 (日) 16:41 (UTC)

「1つの特定の線区でしか走行しない」と「特筆性がない」、とする根拠が無いように思いますが、いかがでしょうか? また統合については、列車名記事を路線名記事に統合する合理性が欠けているかと思います。
この問題提起については、なぜそれらの独立記事に疑問をもたれたのかをもう少し具体的に説明していただかないと、論点が見えないように思います。--106.154.55.141 2015年2月23日 (月) 02:28 (UTC)
「1つの特定の線区でしか走行しない」ということは、路線記事に統合しても何ら差支えがないように思います。これらは列車名記事として存続するには不十分であり、先述しましたように通過駅があることと地元特化と思われる名称が与えられているだけで、「快速列車」である事に何ら変わりはありません。要するにその路線を走る「種別」と同様に扱っても問題ないと考えています。「東横特急」としきりに宣伝していた列車は東急東横線#特急(東横特急)に記載されていますし、「アクティ」「アーバン」「ラビッド」などはそれぞれ東海道線 (JR東日本)#快速「アクティー」高崎線#快速「アーバン」宇都宮線#快速「ラビット」に記載されています。また長大線区の一部区間にしか走行できない場合でも東北本線#快速「アテルイ」のような書き方ができるので統合に支障はないものと思われます(もちろん統合提案をさせていただく際には個々のページでそれぞれ議論場所を設けます)。--Rapid double plus会話) 2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC)
コメント 呈示された列車群には性格上2つに分類出来ると思われます。1つは「優等列車代替(格下げ)」によるもの(「きたみ」「ノサップ」「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」)、もう一つは「都市圏輸送における速達列車」の位置づけによるもの(それ以外)で、後者については路線記事に統合するのもあり得る話と考えますが(宇都宮線における「快速ラビット」のようなもの)前者については統合先をもう少し検討する必要があるのではないでしょうか(優等列車の沿革が含まれる記事への統合も検討すべき)。--Bsx会話) 2015年2月23日 (月) 22:49 (UTC)
確かに「指宿のたまて箱」のように特急と快速「なのはな」を同一ページに記載している例はありますね。「きたみ」「ノサップ」はそれで代替できると思いますが、「アイリス」は元の列車は廃線により廃止されていますし、「とっとりライナー」や「アクアライナー」も「まつかぜ (列車)」と関連性があるのか少し疑問です。「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」は路線記事への統合が望ましいと思います。
後者の都市圏輸送における速達列車については3月中旬以降に順次統合提案を出す事にしたいと思います。--Rapid double plus会話) 2015年2月27日 (金) 19:08 (UTC)
「アイリス」は元の列車(瀬棚線経由の優等列車)の沿革を記す場として残すべきと考えられますし、「とっとりライナー」「アクアライナー」は「まつかぜ」「いそかぜ」の項で触れられている急行「さんべ」の実質的な後継列車ですので、関連性は十分あるでしょう(逆に言えば、「とっとりライナー」「アクアライナー」「まつかぜ」「いそかぜ」について記事の再編を検討する余地は十分あるとは思いますが)。
なお、見逃していましたが「あがの」も元は急行列車でしたから、2015年2月23日 (月) 22:49 (UTC) に申し上げた分類の前者に該当すると思われ、「アイリス」同様に磐越西線西武の優等列車沿革としての記事として残す余地は十分あると思います。--Bsx会話) 2015年2月27日 (金) 22:35 (UTC)
瀬棚線は廃止されましたからね…同様の事例と思われる「いぶり (列車)」は「胆振線」の中に記述されているのでほぼ瀬棚線への転記になるかと思います。ただ「アイリス」そのものは函館本線内で完結する列車なので瀬棚線列車沿革まで持って行けないような気がします。「あがの」は「あいづ」に統合ですかね、なんか少し系統が違うような…
少なくとも「いそかぜ」については山陰対九州の優等列車沿革を」記載しているので「まつかぜ」との統合はきついと思います。また後継列車の定義が曖昧で、同区間を走行していればそれは後継列車となるのでしょうが、ただかつて走行していた列車の一部区間のダイヤを踏襲しただけで後継列車と言えるのでしょうか?「さんべ」には九州連絡列車の役割がありますが「アクアライナー」は完全に山陰特化なのでそれを後継列車としてまとめるのは疑問が残ります。--Rapid double plus会話) 2015年2月28日 (土) 17:32 (UTC)
「アイリス」や「アクアライナー」の成立経緯を勘案するのであれば、これらを含めた「優等列車代替(格下げ)」によるものについては極力単独記事として残すべきという方向になるのではないかと思案しています。もっとも、そもそもの話として、利用者:Rapid double plus会話 / 投稿記録さんが 2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC) でおっしゃった「「1つの特定の線区でしか走行しない」ということは、路線記事に統合しても何ら差支えがないように思います」という観点(言い換えれば「1つの線区での運行」をもって統合提案に諮るべきという観点)と自体に無理がないのだろうか、とも考えていますが。
「とっとりライナー」「アクアライナー」の位置づけに関しては(どうしても統合という方向に持って行きたいのであれば)本来はノート:まつかぜ (列車)あたりで総合的に勘案すべき事項だと思います。ご存じとは思いますが、そもそも「いそかぜ」自体が新大阪 - 博多間で運行されていた「まつかぜ」の系統分離で成立した列車であり、さらには現行の「まつかぜ」は「いそかぜ」をさらに系統分離された列車という経緯を有している上、「とっとりライナー」「アクアライナー」の運行区間は現行の「まつかぜ」にほぼ重複しています。若干余談になりますが、同一区間かつほぼ同一系統を運行する別種別の列車が独立した記事になっている例として「つるぎ (列車)」と「きたぐに (列車)」の例があり、本件も独立して存在していてもさほどおかしくないのかなとは思いますが。--Bsx会話) 2015年3月1日 (日) 01:42 (UTC)

IP106.154.55.141です。

「一つの線区でしか走行しない」という点は、特筆性がないとする一つの理由になると思いますが、十分条件ではないでしょうね。例えば、「銀河 (列車)は東海道線しか走行していなかったから特筆性がない」、ということにはならないでしょう。そして、このような特筆性の議論は該当ページで個々に判断されるものかと思います。

この件の処理の手順ですが、Wikipedia:独立記事作成の目安にあるように、まず情報源を探す、特筆性テンプレートで議論を呼びかける、などを行い、統合提案はその後に行う必要があります。--106.178.184.39 2015年3月1日 (日) 03:05 (UTC)

「いそかぜ」はそうでも「さんべ」はほぼ山口県内に限局するような列車でなかったのは事実です。それをいったら「能登」と「北陸」もそんな感じですよね。「つるぎ」に関してはじきに新幹線が走るので、それだけでもかなり特筆性があると思います。
なんだかだんだん論点がそれてきましたが、私は「特定線区しか走行しない快速列車について統合の疑義を解いています。急行や特急であれば競合交通機関、料金の徴収、路線記事、運行系統などの統合に関する点で路線記事にそぐわない点が出てくる可能性が高くそもそも論点として取り上げるつもりはありません(少なくともこの節では)。快速列車記事を特急列車記事への統合とする代替案そのものは大筋で認められますがそれ以外は残念ながら筋違いの意見としか見受けられません。Wikipedia:独立記事作成の目安には統合提案の「と」の字もありませんし今後各々で統合提案を出すと述べています。今のところ議論形式については問題にはならないと考えております。--Rapid double plus会話) 2015年3月3日 (火) 07:25 (UTC)

統合後の記事をどのような形にしたいのかよく分かりません。たとえばきたみの記事を石北本線に統合した後の記事はどうなるのでしょうか。下書きページ等で示していただけませんか。

これが気になるのは、現行の路線記事では、「運行形態」についてはほとんど現在の状況しか書かれておらず、その路線の列車の歴史、利用状況の変化などについての記述は貧弱なためです。こうした情報をうまく路線記事の方に取り込めるのならいいのですが、有意な情報が失われてしまったり、強引に貼りあわせて読みづらい記事になったりしてしまうのではないかと危惧しています。--Matsukaze会話) 2015年3月3日 (火) 10:29 (UTC)

Rapid double plusさん) 「特定線区しか走行しない快速列車について」といいながら、その性格が異なる者について同時並行で一括審議しようとしているところに疑義を申し上げているのです。「急行や特急であれば(中略)そもそも論点として取り上げるつもりはありません」とおっしゃっていながら、急行列車が快速列車に格下げになったとたんに路線記事に統合しようとする御提案に私は強烈な違和感を感じるのですよ。その意味で、急行列車の格下げの位置づけのある「きたみ」「ノサップ」「あがの」「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」とそれ以外を同一論点で扱うのは無理がないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx会話) 2015年3月3日 (火) 12:32 (UTC)
Rapid double plusさん)  IP106.154.55.141です。
議論形式ですが、「これらは列車名記事として存続するには不十分」というように特筆性を問題とされていましたので、該当ページを示しました。読み飛ばされているかと思いますが、特筆性に問題がある記事の対処についてはWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事に記載されています。記事統合の検討は、特筆性を証明するに足る情報源を十分調査したが見つけられなかった場合に行う、となっているようです。
「特筆性はない」という理由で統合提案に持ち込むと、上記手順を踏んでいないとコメントされ、手戻りが発生するでしょう。また、「特筆性はあるが、統合したほうが良い」「統合しなければ問題となる」といった理由で統合提案に持ち込む場合は、説得力のある理屈が必要になるかと思います。--106.152.34.202 2015年3月6日 (金) 11:51 (UTC)
確かに途中から統合形式が2種類になっていましたね。はじめは1つで進める予定だったのでこのような議論になりましたが、今後は議論は二つに分けたいと思います。
「特筆性はない」ことに関してはサンライナーシティライナー (JR西日本)で上部にTemplateが出されていたので特筆性が無いのではないか疑惑が私の頭の中にありました。またページの統合における基準の一つに「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」があり、上記に挙げた記事は(路線記事への統合か列車記事への統合ともに)これに当てはまると思います。その際には「列車名」としての扱いではなく1つの「種別」として扱うことになりますが。--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)

議論の結び[編集]

この議論をプロジェクト:鉄道#現行運行列車についての3.にて「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されているところを以下のように書き変えたいと思います。

  • 電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない快速列車などの場合には、列車名が設定されている場合であっても独自に記事を作成せず、該当路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。

このような変更を行いたいと思いますがよろしいでしょうか?--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)

質問 拝見したところ「快速列車などの」の文言を追加しただけと見受けましたが、それで間違いがないですか?この場合、敢えて「快速列車」と明記する理由は何なのでしょうか。JRはともかく、私鉄(民鉄)における無料の速達列車(急行や特急など)との違いは何でしょうか?--Bsx会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
私の偏見かもしれませんが、現状の文章では拘束力が低いと思います(でないと13記事も独立されないはず)。また現状では路線記事への統合の場合しか例示しておらず、「並走する別列車記事の中に記載」と表記することによって幅を持たせています。今回の議論では主に快速列車について扱ったため「快速列車など」という表現を足しましたが、「など」で弁解できていると考えております(私としてもこれに類する多摩急行は統合したいですし)。その辺りは「特記すべき運用などが行われない」と「など」で拾えていると考えてはいますが、語弊を生じかねない点もあるので修正の余地はありそうですね。--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 14:30 (UTC)
コメントIP106.154.55.141です。
この部分だけ読むと「電車特定区間や1線区でのみの運行」といった条件や、「列車名が設定されている場合であっても」という理由を特に示した理由が見えません。単純に
  • 特記すべき運用が行われていない列車は、路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。
で良いかと思います。
Rapid double plusさんは「1線区でのみ運行している快速列車は、記事にしてはいけない」という考えでガイドライン化を提案さているかと思いますが、本来は「統一して記載するかどうか」という点は個々に判断されるものと思います。基本的に独立記事は特筆性の要件さえ満たせば作成することができます。--106.152.47.99 2015年3月14日 (土) 07:40 (UTC)
厳密に言うと、プロジェクトでは私が議論提起する前からこの文章は存在していましたからね…。上述したようにそれが守られていないから13記事もできてしまっているのでしょうが、はっきり申しますと今回の文章修正は文字並びを変えるだけで根本的には同じです。そしてこれらは特筆性の有無に関わらずページの統合における基準の一つに「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」として統合されることは十分に可能です。もちろん統合等は個別ページで行うこととして、現実的には可能だと思います。--Rapid double plus会話) 2015年3月16日 (月) 13:04 (UTC)
コメントIP106.154.55.141です。
懸念されるのはその逆の場合です。「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に当てはまらない場合、これは独立記事として問題ありません(しなければならないという意味ではありません)。しかし、「電車特定区間や1線区でのみの運行であり~~、該当路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。」という規定を作ることで、「1線区でのみ運行される快速列車」については「個別ページでの判断」というプロセスを踏むことなく統合が可能となってしまいます。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 15:56 (UTC)
現状でも「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されていますから、ある意味この文章改定が無くても統合はできてしまいますが…
ただ、議論なしで統合できるかと言われるとそれは別問題で、統合先についての議論は必ず必要になります。以下の具体例でも「アイリス」や「シティライナー」は純粋な統合の形をとっていないわけで、個々の議論なしでは統合できないものだと思われます。--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC)

(インデント戻します)ところで、もうそろそろ長くなってきてしまったのでこの節をサブページ化したいのですがよろしいでしょうか?(実のところ、快速列車が終わったら次はホームライナーの取り扱いについて議論提起したいので…)--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC)--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 16:02 (UTC)(修正)

路線記事への統合[編集]

上記の議論に基づき、下記に該当する記事の該当路線へのについての議論統合を行いたいと思います。

統合列車記事 提案内容 議論場所 提案者 結果 備考
いしかりライナー
仙山 (列車)
仙台シティラビット
サンライナー
シティライナー (JR西日本) 広島シティネットワーク山陽本線との間で一部転記を行い、山陽本線 (広島地区) へ改名。 ノート:広島シティネットワーク#シティライナー (JR西日本) も含めた記事再編の検討 新幹線さん チェック --新幹線会話) 2015年6月8日 (月) 07:07 (UTC)
安芸路ライナー (列車)
サンポート

--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 14:57 (UTC)(テーブル化による修正)

今後別途個別に統合提案を提出しますが、統合提案提出前におけるご意見とこの統合全体に関する議論をされる際にはこれより下に続けてお願いいたします。--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)

コメント 個別に統合提案を出されるということであれば、特に申し添えることはありません。--Bsx会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
コメント 仙山 (列車)安芸路ライナー (列車)サンポートは複数路線を走行しているようです。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 16:15 (UTC)
安芸路ライナーは呉線内のみの運転です(海田市 - 広島間を呉線扱いとした場合、他線区では列車番号が変わります)。同記事とシティライナーについては広島シティネットワークなど、他の統合先候補があるのではないか?と思案しています --Fusianasan1350会話) 2015年3月23日 (月) 13:30 (UTC)
シティライナーについては並行して山陽本線 (広島地区)の分割提案が出ているので、そちらに統合するのが一番いいと思います。--新幹線会話) 2015年3月23日 (月) 19:01 (UTC)
報告 シティライナーについてノート:広島シティネットワーク#シティライナー (JR西日本) も含めた記事再編の検討にて山陽本線 (広島地区) への統合提案を出しました。--新幹線会話) 2015年4月12日 (日) 18:41 (UTC)

(インデント戻します)統合列車記事についてテーブル化致しました。結果はチェック × 中止 報告(「報告」の場合備考に具体的に記入)などの記入をして頂けると幸いです。--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 14:57 (UTC)

列車記事への統合[編集]

上記の議論に基づき、下記に該当する記事の該当列車への統合についての議論を行いたいと思います。

統合列車記事 提案内容 議論場所 提案者 結果 備考
きたみ (列車)
ノサップ (列車)
アイリス (列車) 列車記事への統合先が見当たらないため、路線記事への統合に変更する可能性あり
あがの (列車)
とっとりライナー まつかぜ (列車)へ統合。 ノート:まつかぜ (列車)#山陰本線各列車の扱いについて Bsxさん 議論中にまつかぜ (列車)スーパーまつかぜに改名してはどうかという意見が出たため、下記#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについてにて議論中
アクアライナー (列車) まつかぜ (列車)へ統合。 ノート:まつかぜ (列車)#山陰本線各列車の扱いについて Bsxさん 同上

--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 15:06 (UTC)(テーブル化による修正)

今後別途個別に統合提案を提出しますが、統合提案提出前におけるご意見とこの統合全体に関する議論をされる際にはこれより下に続けてお願いいたします。--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)

…と記載してみたものの、やはり「とっとりライナー」や「アクアライナー (列車)」が「さんべ」の後継列車であるからという理由で列車記事への統合というのは腑に落ちません。「とっとりライナー」と「アクアライナー」を合わせれば特急「まつかぜ」の運転区間全体とほぼ一致しますが、前者快速列車はともにほぼ同一県内のみの走行であるのに対し、特急「まつかぜ」は島根と鳥取の両県を跨いで運行されるのが基本ですから、やはり少し合わない気もします。
有明 (列車)」の後継列車と目される快速列車である「くまもとライナー」や「豊肥ライナー」は「鹿児島本線」や「豊肥本線」に記載ですし、双方とも普通列車格下げ(予定含む)なので、それらを同一記事に記載するのかと言われると少し疑問です。やはり「後継列車である」だけで特急列車と同記事記載にするのは少し理由として不十分ではないでしょうか?--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
Rapid double plusさん) 違和感があるというご意見は既にお聞きしておりますが、そのあたりを「ノート:まつかぜ (列車)」でしっかり議論すべきだと思うのですよね。山陰西部の優等列車の沿革はかなり複雑多岐にわたっていますので、例えば「さんべ (列車)」という記事を立ち上げてそれらに統合するとか、いろいろな方法が考えられると思います。いずれにしても一足飛びに妙案が浮かぶという類いの話でもありませんし、じっくり時間をかけて煮詰めればいいと思うのですが。--Bsx会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
「とっとりライナー」と「アクアライナー」については後に「ノート:まつかぜ (列車)」について議論するとして、「アイリス (列車)」はどこに統合するのでしょうか?路線記事への統合であれば、「せたな」時代を「瀬棚線」に転記し、残った「アイリス」部分を「函館本線」に統合すれば十分だと思いますが、「アイリス」を路線記事に統合できる列車などあるのでしょうか?--Rapid double plus会話) 2015年3月11日 (水) 14:35 (UTC)
コメントIP106.154.55.141です。
アイリス (列車)は、急行せたな部分を新ページとして、残った「アイリス」部分を「函館本線」に統合すると、タイトルと内容が合致して読みやすいように思います。編集方針の話なので自由度が高く、これに限らず様々な意見があるかと思います。Bsxさんが言われるように、あせらないことですね。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 16:42 (UTC)

(インデント戻します)統合列車記事についてテーブル化致しました。結果はチェック × 中止 報告(「報告」の場合備考に具体的に記入)などの記入をして頂けると幸いです。--Rapid double plus会話) 2015年5月2日 (土) 15:06 (UTC)

列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについて[編集]

解決済み 解決済み --野田オリックス会話) 2015年7月14日 (火) 17:05 (UTC)

議論提起[編集]

PJ:RAIL#現行運行列車についてで、

  • 定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「(ワイドビュー)」など車両の差違に起因するとなる接辞は記事名としては用いない。なお、これらを冠さない名称のみとなった場合においても、記事名を変更はしない。
    • 例:「白鳥」・「スーパー白鳥」は、ともに白鳥 (列車)において記述する。「サンライズ瀬戸」は、瀬戸 (列車)にて記述する。

とありますが、ガイドラインによって車両の差違に起因するとなる接辞は記事名としては用いないと縛りをかけることのメリットがよくわかりません。一方で、まつかぜ (列車)の記事のように、現行列車に「スーパー」が付かない「まつかぜ」が存在しない状況であるにもかかわらず、この縛りのために「まつかぜ」の項目にされているため、国鉄時代の旧「まつかぜ」がわかりにくい状況になっています。そこで、当該ガイドラインの上記部分を削除することを提案します。
なお、当該部分は、Wikipediaの黎明期に利用者:Sat.K会話 / 投稿記録氏が推し進める形で記載されたもののようで(この頃に精力的活動をされたこと自体には敬意を表します)、私を含め何度か疑義が上がっている項目です。
この部分の記述を削除することで、他の記事にどのような不都合が生じるのかを中心にご議論いただければと存じます。--野田オリックス会話) 2015年5月27日 (水) 11:27 (UTC)

コメント 本提案は、ノート:白鳥 (列車)#再度、分割提案およびノート:まつかぜ (列車)#山陰本線各列車の扱いについての議論を経た上で立ち上げていただいたことを報告すると共に、本議論を立ち上げていただいた野田オリックスさんに感謝いたします。
その上で、対案として上記の記述を基本的に残した上で、以下の記述とすることを提案します(下線部の追記)。
  • 定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「(ワイドビュー)」など車両の差違に起因するとなる接辞は記事名としては原則として用いない。なお、これらを冠さない名称のみとなった場合においても、記事名を変更はしない。ただし、定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合はこの限りではない。
白鳥 (列車)ノート / 履歴 / ログ / リンク元まつかぜ (列車)ノート / 履歴 / ログ / リンク元 の両者に共通して言えることとして「過去に運行された“スーパー”を冠さない列車と、現在運行される“スーパー”を冠する列車で運行系統が異なる」という点があり、これを回避する手段として接辞の有無で曖昧さ回避を行うのは一つの手法であろうと考えられるという点で、野田オリックスさんの提案の趣旨に一部賛同するものです。ただし、その一方で「白鳥」の場合は「スーパー」を冠さない「白鳥」も定期列車として運行されているため、現行運行列車の記事名を一律に「スーパー白鳥」とするのは不適当であろうと勘案しており、その意味で基本的にこの記述は残した上で、但し書きを付与する形で接辞の有無で曖昧さ回避を行える手法を残すべきではないかと考える次第です。--Bsx会話) 2015年5月27日 (水) 13:25 (UTC)
早々にご意見いただきありがたいところですが、論点がずれており、いきなり改定案を出されて困惑しているというのが正直なところです。まず、この部分の記述を削除することで、他の記事にどのような不都合が生じるのかを議論いただきたいと思います。その後に改定案を詰めていきましょう。--野田オリックス会話) 2015年5月27日 (水) 14:38 (UTC)
野田オリックスさん) 本議論の提案趣旨が「当該記述の削除」にありましたので、単純に反対するだけでは議論が進まないと考え、対案を示したところです。
ご質問の趣旨にお答えすると、当該記述を単純削除することで想定される一番大きな問題点は「記事名の移動が頻繁に起こる可能性を否定できない」ことと「記事名に関する争いが頻発する虞がある」ということです。前者に関して言えば、車両更新のたびに記事名改訂の議論が起こることになり、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに明示されている「首尾一貫している」という点で疑義が生じるものであり、後者に関して言えば接辞の有無のどちらが適切かということに関して記事ごとに解釈が分かれる(あるいは議論が繰り返される)可能性が高いのではないかという懸念があるところです。--Bsx会話) 2015年5月27日 (水) 14:48 (UTC)
Bsxさん) 前者:スーパーカムイ (列車)こうのとり (列車)の改名と何が異なるのでしょうか?あと、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの項目に関して言えば、簡潔認知度が高いなどの基準もあります。後者:その問題自体は記事内容にも依ると思うので、列車記事だけ画一的にガイドラインで縛る必要があるのか疑問です。--野田オリックス会話) 2015年5月27日 (水) 15:20 (UTC)
野田オリックスさん) 前者(記事名の移動が頻繁に起こる可能性を否定できない)については、スーパーカムイ (列車)こうのとり (列車)は系統名の抜本的見直しが絡んでいる(と考えられる)ため、車両更新だけで接辞の有無・内容に変動が見られるような事案(たとえばひたち (列車)の「スーパーひたち」「フレッシュひたち」など)とは一線を画す話だと考えており、記事名の一貫性を考えると懸念があるものです。「認知度が高い」というファクターもありますが、接辞のない方が「簡潔」であることは間違いがないでしょう。
後者(記事名に関する争いが頻発する虞がある)については、列車記事名だけではなく、たとえば駅名も一定のルール付けがなされており、逆に列車記事だけガイドラインを外すという方が影響が大きいと考えています。--Bsx会話) 2015年5月27日 (水) 22:07 (UTC)
Bsxさん) 前者:少なくとも2002年以降はひたち (列車)は車両更新だけで接辞の有無・内容に変動が起きている訳ではないので不適切な事例ですね。それに、「スーパーひたち」の名称は25年も続き、それまでの「ひたち」よりも実は長かったくらいなのです。であるのに「スーパー」が接辞だから記事名として不適切であるということを画一的に決めているのはいかがなものでしょうか?
後者:論点をすり替えられていますね。私は列車記事のガイドラインを全部外せという話はしていませんが。--野田オリックス会話) 2015年5月27日 (水) 23:13 (UTC)
野田オリックスさん) 「ひたち」に関して。「スーパーひたち」「フレッシュひたち」は651系・E653系が登場したときにそれぞれ同系列を使用する列車に付与された愛称ですので、車両更新で接辞の有無・内容に変動が生じたものですよね。485系時代から現在に至るまで、常磐線系統の特急列車の表題として「ひたち」ではなく「スーパーひたち」はさすがに違うだろ、と思うのですが。
後者に関しては、駅記事について駅名の付与方法についてルールが定められていること、野田オリックスさんの 2015年5月27日 (水) 15:20 (UTC) のコメントで「列車記事だけ画一的にガイドラインで縛る必要があるのか疑問です」とおっしゃられたのであのようなコメントとなった次第で、論点のすり替えではないと考えています。
いずれにしましても、他の多くの方のご意見を拝聴したいので、2名で議論が先行することを防ぐため、直接的なご返答は少し遅らせることとします。--Bsx会話) 2015年5月28日 (木) 14:10 (UTC)
Bsxさん) 意図的なのか思い込みからなのかわかりませんが、どうも論点をずらされるようですね。前者:「スーパー」がついている列車名を記事名に使うことを一律に禁止する合理的な理由を教えてください、と何度も言っているのです。いまのひたち (列車)の内容であれば「ひたち」で別にいいでしょう。でも「スーパーひたち」を候補として挙げるのも絶対ダメという合理的な理由があれば教えてください。それに、25年も続けば「変動する」というほどでも無いでしょうし、2002~2015は車両の差ではなく行き先や停車駅の差によるものだったのでしょう?
後者:あなたが「接辞の有無の~思うのです」というから、記事名の論争が起きるのは列車記事に限った話ではないのに、何で列車記事だけ「論争が起きないように」ガイドラインで縛るんでしょうか?と聞いたのです。結局、起きちゃったようですけどね。しかもこのガイドラインからの解放を待ち望んでいたかのように。--野田オリックス会話) 2015年5月28日 (木) 15:05 (UTC)
野田オリックスさん) なんかいろんな物事を曲解されているように見えるのですが、ひたち (列車)の改名提案は「スーパーひたち」が「ひたち」に、「フレッシュひたち」が「ときわ」に改名したことに依るもので、「スーパー」の有無には関係ないと見ているんですけどね。
その上で、私自身は「スーパー」等の接辞を“一律に禁止しろ”とは一度も述べておらず、「定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合」には接辞あり記事名にすることを認めましょうよ、というスタンスです。ただし、「スーパー」等の接辞の“ある列車”と“ない列車”が混在している場合(一時的なものではなく、その項目で述べる列車の沿革全体を眺めて)は、接辞なしが基本パターンであるので、そちら(接辞なし)の記事名を使うことを基本としましょうよ、といっているだけですが。--Bsx会話) 2015年5月29日 (金) 10:58 (UTC)
Bsxさん) ひたちの件:ノート:ひたち (列車)#改名提案を見ると、改名提案の人はこれまで「スーパー」や「フレッシュ」がついていたからガイドラインの制約で1つにされていた、という解釈だったようですが違いますか?
後者:「定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合」以外を禁止する理由は何でしょうか?それに、はくと (列車)のように「接辞なしが基本パターン」とは限らないでしょう。--野田オリックス会話) 2015年5月29日 (金) 12:50 (UTC)
野田オリックスさん) やたら“禁止”という表現にこだわっておいでですが(そもそも私は“禁止”という表現は使った覚えはないのですけどね)、私は(ルールを撤廃して生じるであろう)列車の記事名に関する無用かつ不毛な争いを防ぐために一定の基準は必要だろうという考えであり、その中で比較的わかりやすいのが今のルールであると思っているのですが。
あと、接辞の意味をもう少しきちんと考えていただきたいのですけどね。私の申し上げている例外ルール(「定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合」)は、要は接辞が接辞でなくなっているケース、すなわち「スーパー○○」が「○○」とは全く別の一連の固有名詞化しているのであれば、その語を名称にするのはやぶさかではありませんよ、という意味なんですけども。--Bsx会話) 2015年5月29日 (金) 13:12 (UTC)
Bsxさん) 「認める」の反対は「認めない」≒禁止ではないのですか?あと、不毛な争いという意味ではガイドラインのこの項目に関する議論は何度も起こってますし、まつかぜ (列車)の件にしても、現行列車の記事を「スーパーまつかぜ」としておけば起こらなかった議論でした。それに、下で新幹線さんが言及される問題も発生しています。
後者:スーパーカムイは一連の固有名詞だけどスーパーひたちは一連の固有名詞ではない、と。カムイがカタカナだからそう勘違いしているのでは無いのですか?--野田オリックス会話) 2015年5月29日 (金) 13:38 (UTC)
コメント Bsxさんのような主張をされる方は、1990年代初頭の「スーパー」が付く特急の登場や、JR九州が「ハイパー○○」を冠して数年で無くしたイメージがこびりついているのだと思います。だから、平然と「『スーパー○○』の方が本数が少なくて例外的だし、車両の置き換えが完了したら元の名前が復活する」という前提で話を進められるような気がするのです。ところが、「スーパーはくと」あたりから「スーパー」がの方が標準の特急が出始め、「スーパーおき」や「スーパーおおぞら」については、全ての車両が新型になっても「スーパー」が付いたままでした。そして、「スーパーカムイ」や「スーパーまつかぜ」のように、全身となる列車名が存在しなかったり、存在したとしても全く別物の「スーパー」付特急が誕生しました。「スーパーひたち」と「フレッシュひたち」は、愛称が変わらぬまま同じ新車に置き換えられました。このような変化を受け入れられないまま、過去のイメージを前提されているから当該のガイドラインが必要だと頑なに仰っているのではないでしょうか?
雷鳥 (列車)」、「くろしお (列車)」を見ても、ひととき同じように派生の愛称が誕生していった列車でも、西日本の特急の雄だった「雷鳥」は消滅、「くろしお」の方は2回目の新車を機に「くろしお」に統一、と明暗が分かれる結果になり、将来のことを杞憂して項目名に規制を加えたところで大して意味は無いと思います。--野田オリックス会話) 2015年5月29日 (金) 14:55 (UTC)
野田オリックスさん) 列車名に限らず、名前の付け方として接辞を用いる場合は、接辞のないものがあるがこその接辞のある名称だと考えるのですが、考え方が変ですか? 「スーパーカムイ」の場合、亜種として「カムイ」という名前が存在しない為で、片仮名だからということを特段意識しているわけではありません(その意味では現行の「スーパーまつかぜ」も同じだと考えていますが)。
もう一つ。これも以前申し上げた気がするのですが、列車記事名について「現在形POV」で判断していませんか?というのもあります。「(雷鳥→)サンダーバード」や「ひたち」などはその典型で、前者は1回の改名議論で済んだものが少なくとも4回(雷鳥→スーパー雷鳥→スーパー雷鳥(サンダーバード)→サンダーバード)は改名議論が起こっていた可能性が高いわけで、単一記事名に関して頻繁に改名議論が起こるようなルール(というかルールの廃止)はWikipedia:記事名の付け方に照らしても適切ではないと考えるのですが(替わりに、改名議論が頻繁に発生しないような何らかの指針を示すことが可能であれば、そちらに委ねることは吝かではありません)。--Bsx会話) 2015年6月1日 (月) 22:16 (UTC)
質問 ここまで私の示した対案を一切無視したまま「とにかくルールをなくせ」の一点張りで議論が進められていることに多少困惑しているのですが、逆に当該ルールを撤廃した(=接辞のある列車の記事名の付け方については基本的に執筆者の判断に委ねる)場合のメリットをご教示いただけますか。--Bsx会話) 2015年6月1日 (月) 22:29 (UTC) 多少の事実誤認があったため修正--Bsx会話) 2015年6月1日 (月) 22:31 (UTC)
Bsxさん) 変な考え方ですね。「スーパーカムイ」を持ち出した時点で矛盾していますよね。「接辞のないものがあるがこその接辞のある名称」ではないのですから。それから現在形POVの話。「スーパー雷鳥」があった頃に当該列車の記事は存在していたのですか?屁理屈もいいところでしょう。それに瀬戸 (列車)のように初めから「サンライズ瀬戸とは~」と現在形POVで書いているような記事の項目名から接辞を取り除いたところで何ら現在形POVの解消にはなりません。つばめ (列車)さくら (列車)のような書き方になって初めて現在形POVでは無くなっているのであって、沿革以外に現在の列車の説明しか基本的にしていないのであればそれは現在POVではなく単に現在の列車の記事というだけでしょう。あと、Wikipedia:記事名の付け方のどこに「改名議論が頻繁に発生しないよう」と書いているんでしょうか?それよりも上に記載している「正式名称」を曲げていることの方が余程問題でしょう。
後段:あなたの案は現状と何ら変わらないでしょう。私は記事内容次第ではスーパー白鳥サンライズ瀬戸という記事名があっても良いと思いますし、「定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合」だけ特別扱いする理由もわかりません。スーパーカムイ (列車)の矛盾を場当たり的に容認しているだけに思えます。
ルールを撤廃すれば、新幹線さんが下で提議されている問題が解消する記事もありますし、白鳥 (列車)の現行の特急列車の分割にしても、わかりづらくて不恰好な記事名を無理やり付けるより「スーパー白鳥」とした方が余程スマートでわかりやすいでしょう。逆にあずさ (列車)なんかはE353系電車が投入される予定だし、現時点でスーパーあずさに分割するのはちょっと待てよ、とは言いたくなります。結局、列車自体の経緯と記事内容によってそのあたりのさじ加減が変わると思うので、列車記事も充実してきた現在において、このような接辞に関して一律に記事名を規制するルールは不要ではないかというのが私の見解です。--野田オリックス会話) 2015年6月2日 (火) 05:24 (UTC)
野田オリックスさん) コメントの順序が逆になりますが、私の基本的スタンスは「今のルールを尊重した上で一部改訂」ですので、拙案と現状の案があまり変わらないように見えるのはある意味当然かもしれません。ただ、これまで複数回議論されていて(それこそ過去の議論には野田オリックスさんも加わっていらっしゃったかと思いますが)変更に至らなかったという点(確かに、反対意見が多かったと言うよりも議論が盛り上がらなかったといった方が正しいケースもありましたが)を踏まえれば、いきなりルール撤廃に奔るには少し慎重になった方がいいと思っているところです。そのことを念頭に置くと、今回のここまでの野田オリックスさんのルール撤廃に対するメリットの説明(あるいはデメリットに対する反論)が過去の議論を踏まえても少しざっくりしている、あるいは少々感情的になっているという印象を持ちました(私の意見・反論も褒められたものではないのは十分承知しています)。
で、議論が平行線をたどる中で、スポット的な個別事例を前面に押し出した主観的な見方よりも、何らかの客観的資料があって議論した方がわかりやすいと考えます。そこで、野田オリックスさんの 2015年5月29日 (金) 14:55 (UTC) の後段のコメントの要旨にを踏まえ、国鉄→JRの列車名の変遷に関する統計的な資料をまとめたいと思っています。具体的には、現在Category:列車愛称 (五十音別)以下にある列車記事名(海外の列車名を除く)において、接辞がある名前の方が本当に一般的な名称になっているのか整理したいと考えています。なお、念のため申し上げておきますが、かなり手間のかかる作業になることが予想されますので、少々お時間をいただきたいと思います。議論の先延ばしのためではないので、二週間待って資料がまとまっていなければ、私の意見を無視して議論を先に進めていただいて結構です(私事になりますが、これから今週末にかけてはあまり編集に時間を費やせない可能性が高いので。どなたかが代わりにやっていただけるのであれば歓迎しますが)。 --Bsx会話) 2015年6月2日 (火) 23:30 (UTC)
Bsxさん) いいえ。Bsxさんの貴重なお時間を使ってそのような接辞付の名称に関する独自研究をしていただく必要はございません。接辞付の記事名をスーパーカムイの例を除き認めない合理的な理由を述べてください、ガイドラインの当該部分を削除した場合に想定される問題をお答えくださいと一貫してお聞きしております。
それからルールの尊重に関して。当該箇所のルールが導入された経緯がプロジェクトで議論を重ねた末のものであれば、プロジェクトの決定を尊重して安易に変えてはならないというお気持ちはわかります。しかし、この部分に関しては、冒頭で挙げたように、Wikipediaの参加者が少ない頃に利用者:Sat.K会話 / 投稿記録氏がほぼ独断で記載したようで、彼が頻繁に活動していた頃に私以外にも何度か異議を唱えられていた方がいらっしゃったのに、支離滅裂な議論で有耶無耶にした。これは由々しき事態と捉えています。一点、ガイドラインの当該部分に関する記載のメリットを挙げるとすれば、Wikipediaの列車記事やテンプレートなどが揃っていない頃に、数行程度の粗悪な列車記事の乱立を防いだことでしょう。嘗てはそのメリットがあったことは認識しています。--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 01:26 (UTC)
何か裏でボヤいているようですが、貴殿も実質的に現状維持との主張から一切のすりあわせを行われていないことを申し上げます。(追記)--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 04:08 (UTC)
野田オリックスさん) なんかえらく感情的なコメントになっているようですが、念のため申し上げておきますと、私はこの議論を変に長引かせるつもりはありません(そもそも、一つの議論にそんなに時間を費やせるほどの余裕もありませんし)。ただ、意見対立で平行線をたどったまま結論出ずというのは(おそらくお互いに)望ましいことではないと考えています。
その上で申し上げるならば、野田オリックスさんが太字にしてまで強調されておられる「接辞付の記事名をスーパーカムイの例を除き認めない合理的な理由」「ガイドラインの当該部分を削除した場合に想定される問題」については(少なくとも後者に関しては)既に2015年5月27日 (水) 14:48 (UTC) 並びに 2015年6月1日 (月) 22:16 (UTC) のコメントで述べており、その見解を(全否定する前提ではなく)どのくらい真剣に読み取っておられるかに疑問符がつくのですが。ちなみに申し上げておくと、後者に関する私のスタンスは過去の議論における利用者:Kansai explorer会話 / 投稿記録さんや利用者:Sat.K会話 / 投稿記録さんらの観点と同じであり、当時とあからさまな状況変化がない以上は、現時点で意見を大きく変化させる要因がない、と申し上げておきます。私とて何らかの妥協案は探っているつもりなのですが(対案の提示もその一環です)。
ちなみに、私の利用者ページのホワイトボードに接辞のある列車についての整理を始めています。とりあえず「あ」行だけで1時間半程度ですので、まとまった時間さえとれれば全く先の見えない話でもないと思っていますが、そういう客観的資料の提示すらなく資料の整理すら否定されるとか、何を焦っておられるのか…と思いますが。(ちなみに調べているうちに、記事の粒度が一貫しておらず、臨時列車系統を中心にえらく些末な記事が乱発されているなぁというのがわかったのですが、これはここでの本題からそれますのでここまでにしておきます)
最後に。私の利用者ページの「雑感」にずいぶん過敏な反応を示されておられるようですけど、あれは特定の個人を攻撃するつもりで書いたつもりは毛頭ないのですけどね。私の(複数の場所での)ノートページでの議論でそう感じただけです。--Bsx会話) 2015年6月3日 (水) 12:38 (UTC)
Bsxさん) 2015年5月27日 (水) 14:48 (UTC)に対する返事は 2015年5月27日 (水) 15:20 (UTC)に回答済。 2015年6月1日 (月) 22:16 (UTC) に対する返事は 2015年6月2日 (火) 05:24 (UTC)に回答済です。それに対する反論が無く「どちらが基本だ」といった議論に話を逸らそうとしているから「論点をずらしている」と再三申し上げているのです。あと、必要ないと言っているのに一生懸命資料を作成されているようですが、日本の列車愛称一覧の「す」行でも見れば大方済む話と思います。
ついでに。整理された列車なのでご覧になられたことと思いますが、「おはようエクスプレス・おやすみエクスプレス」がWikipediaの基本的なルールで項目名を自然に決めた状態で、対照的にガイドラインによって妙な制約を受けた悪例が「とちぎ (列車)」であると私は思います。--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 13:46 (UTC)
野田オリックスさん) とりあえずこちらでは一点だけ。2015年5月27日 (水) 15:20 (UTC) のコメントと 2015年6月2日 (火) 05:24 (UTC) のコメントを再読してみましたが、論理的な反論とおぼしきコメントは 2015年5月27日 (水) 15:20 (UTC) にあった「その問題自体は記事内容にも依ると思うので、列車記事だけ画一的にガイドラインで縛る必要があるのか疑問」ぐらいしか読み取れず、後は感情的な反論に終始しているのでは、と解した次第です(やりとりの当時もたぶんそういう見方をしていたかと思います)。なので「感情的反論に対して再反論のしようがない」というのが正直なところです。--Bsx会話) 2015年6月3日 (水) 22:49 (UTC)
Bsxさん) 当方は貴殿の説明の矛盾を指摘しているのに、それに対する回答をされずに話を別の方に持っていこうとしているから話を戻せと再三申し上げているだけですが。--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 23:13 (UTC)
コメント 結局のところ、記事名に接辞を付けるかどうかは、各記事ごとに接辞付きの方を中心に扱うか、接辞なしの方を中心に扱うかによって変わってくると思うので、ガイドラインで一概に定められないような気もします。現在のガイドラインの問題として、瀬戸 (列車)などでは冒頭を接辞付きの名称にしているために、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#最初の文の形式に抵触してしまっているという点もあります。--新幹線会話) 2015年5月28日 (木) 01:25 (UTC)


削除によるメリット 削除によるデメリット
現行列車の記事において Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#最初の文の形式の問題が解消
過去の同一愛称の異なる列車との区別を接辞の有無で行うことが可能(例:白鳥とスーパー白鳥)
記事名の移動が頻繁に起こる可能性がある
記事名に関する争いが頻発する虞がある
項目名が現在POVになる恐れがある

現在までの議論で挙がった、ガイドラインの当該部分削除によるメリット・デメリットをまとめてみました。--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 14:23 (UTC)

「項目名が現在POVになる恐れがある」についてですが、例えば瀬戸 (列車)出雲 (列車)は現在の「サンライズ~」を中心とした記事構成なので、項目名を現在の列車名に合わせるのは自然な流れだと思います。このように接辞付きの列車を中心に記述する場合は接辞付きの記事名を容認しても良いはずで、何も「当初より接辞がつけられた列車のみ」に限定する必要はないと考えます。--新幹線会話) 2015年6月3日 (水) 16:00 (UTC)

野田オリックスさん、論点の整理ありがとうございます。その上で、メリットの前段部分に関して言えば、これは記事全体の主眼を「現在の列車の概説」に置くか「列車系統としての概説」に置くかで変わってくると思います。具体的に「瀬戸 (列車)」の事例で申し上げると、

サンライズ瀬戸(サンライズせと)は、東京駅 - 高松駅間を東海道本線山陽本線宇野線本四備讃線瀬戸大橋線)・予讃線を経由して運行している寝台特別急行列車である。

本項では「サンライズ瀬戸」の前身である寝台特急「瀬戸」(せと)、および東京四国を結んでいた優等列車の沿革についても記述する。

となっていますが、これが例えば

瀬戸(せと)は、東京駅 - 高松駅間を東海道本線山陽本線宇野線本四備讃線瀬戸大橋線)・予讃線を経由して運行している寝台特別急行列車である。現在は使用される285系電車(サンライズエクスプレス)の愛称の一部を冠し「サンライズ瀬戸」(サンライズせと)の愛称で運行されている。

本項では東京四国を結んでいた優等列車の沿革についても記述する。

のようにすれば、本記述を削除せずともスタイルマニュアルに沿う形で記述することも可能なはずです。新幹線さんは「現在の「サンライズ~」を中心とした記事構成なので」とおっしゃっておられますが、そもそも現在の列車を中心とした記事構成が百科事典的にいいのかどうかという議論もあり、それこそ一概に言える話ではないと思います(参考までに、新幹線さんはご存じだと思いますが、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#「駅構造」節の位置についての議論では、「現在の駅(構造・周辺)を中心に記す」見方と「駅の歴史を中心に記す」見方が対立している状況にあります)。

そのように考えると、削除によるメリットとして大きいのは「過去の同一愛称の異なる列車との区別を接辞の有無で行うことが可能」という部分であり、この部分を実現可能なルールに改変する(例えば但し書きを加筆する)ことでルールを一律に削除せずともメリットは享受できると思うのですがいかがでしょうか。--Bsx会話) 2015年6月3日 (水) 22:49 (UTC)

そのような書き方をすれば良い事は知っていますし、項目名の変更よりそのように対応した方が良い記事もあるでしょう。ただ、冒頭で過去の列車をわざわざ説明する必要のある記事ばかりではないと思われますし(例:はくと (列車))、なぜそこまでしてこの不合理なガイドラインを死守しようとするのかがわかりません。「瀬戸 (列車)」にしても、現在の内容ではほとんど「サンライズ瀬戸」の説明にしかなっておらず、「瀬戸」の内容が充実し「サンライズ」という車両を使っていた時期が一時的なものと判断できる段階になって初めて「瀬戸」と「サンライズ瀬戸」を統合し、項目名は「瀬戸 (列車)」とするという判断が出てくるのが自然な形と思うのですが。--野田オリックス会話) 2015年6月3日 (水) 23:13 (UTC)

本日予想以上に時間がとれましたので、列車記事名の接辞の有無に関する一応の整理が終わりました(私の利用者ページのホワイトボード参照)。…が、接辞の有無以前の問題として、PJ:RAILにおいて列車記事に関するガイドラインが十分に確立されていないせいか、私の想定以上にカオスな状態になっている(はっきり言えば記事名の付与の仕方、あるいは記事の粒度・内容に関してもはや手をつけがたい状態になっている)ことに少々愕然としております。ここまでくると、単純に記事名ルールの撤廃で済むような話ではなく、改めて列車記事(少なくとも、記事の粒度と記事名の付与の仕方)に関して何らかのガイドラインの確立が必要ではないかという思いを強くしています。「記事名ルールを白紙化する」ことは否定しませんが、列車記事に関してルールをなくす(記事ごとに忖度を行う=全体として記事名の付け方がばらばらになっても仕方がない)という方向性は、個人的には“ない”と思っています。

このことを踏まえて、一つの方向性として、以下の要旨でルールを制定することを提案したいと考えます。

  1. 記事名には車両の差違に起因するとなる接辞は原則として用いない。ただし、以下の場合を除く。
    • 接辞を用いない列車が定期列車として運転されたことがない場合(例:「とちぎ (列車)」とせず、「おはようとちぎ・ホームタウンとちぎ」の記事名とする)
    • 接辞を用いない列車と接辞を用いた列車の系統が明らかに異なる場合(例:国鉄時代の「まつかぜ」とJR化後の「スーパーまつかぜ」は明らかに系統が異なるため、「スーパーまつかぜ」の記事名を用いることを可とする)
    • 特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合(例:「ばんえつ物語」ではなく「SLばんえつ物語」、「はくと (列車)」ではなく「スーパーはくと」とする)
  2. 記事名に用いる列車名は、記事の内容に即したものを用いることとし、現行列車名である必要はない。

改めて申し上げますが、現状ルールがあることのデメリットよりも、現状ルールをなくして生じるであろうデメリットの方が大きいと私は考えており、列車ごとに記事名の是非を忖度するという方向性は、(列車名が異なるから記事を分割しようとか、無用な議論が起こるという意味で)今以上に列車記事の質を落とすことにつながりかねないという危惧を覚えています。--Bsx会話) 2015年6月5日 (金) 12:54 (UTC)

Bsxさん) ありがとうございました。これまでの議論の経過から、正直ここまで譲歩いただけるとは思っていなかったので、とりあえずの問題解決であればこの案でも構いません。ただ、ここまで例外規定を設けると、このガイドラインによる規制は何なんだろう?と思います。私もノートでは削除案しか書きませんでしたが、文言修正の案も頭では検討はしていて、唯一、JR東海の「(ワイドビュー)」は除くとしても良いかもと一度は思いました。それは、本当に「車両の差違に起因する」だけの接辞であり(「白鳥」と「スーパー白鳥」や「瀬戸」と「サンライズ瀬戸」は決して車両の違いだけではないから元々の例が不適切ですよね)、切符や方向幕に書かれなかったり、頭からカッコ付きで収まりが悪くて付けたいのか付けたくないのかわからない「ただの接辞」に見えるからです。でも、公式に「(ワイドビュー)伊那路」としている以上、その項目名は不適当と勝手に断定する理由は無いはずで、現行列車に関する内容が中心であれば本来なら導入文で正式名称をしっかり示す必要があると思います(参照:Wikipedia:正式名称#記事名が正式名称でない場合の扱い方)。
あと、臨時列車についても、極端な例で言うと「ビーチインBOSOさざなみ」なんかで「さざなみ (列車)」と違う内容がそこそこの分量でもし書けるのであれば、それを無理に規制する必要は無いと思うのです。(大した内容が書けなければガイドラインに関わらずリダイレクトされるだけです。)以上を踏まえた上で、Bsxさんのガイドライン案を適用した場合、例えば、どのような列車記事の例において規制がかかり良い効果が発揮されるのかを教えていただきたいです。--野田オリックス会話) 2015年6月5日 (金) 14:54 (UTC)
野田オリックスさん) 余談が先になりますが、この手のルール決めは「現状を踏まえても誰でも守りやすい、でもルール・指針として機能する」ことが大事と思っており、その意味でも“現状の把握”は必要不可欠と考えていたところです(個別事例だけをぶつけあって全体の改廃に関する議論を進めるのは危険と思っていますので)。多少手間かかかりましたが、おかげでいろいろ見えてきたかなと感じるところです。
その上で(野田オリックスさんのご質問の趣旨からは少しずれるかもしれませんが)、先に私が「一つの方向性として、以下の要旨で」とわざわざ書いているのは、このルール案がかなり“ざっくり”したものになっていて、細かい文言はもう少し調整がいると思っているからです。今のルール案では以下の事例を想定しています
  1. 車両の差違に起因するとなる接辞を用いない…「(ワイドビュー)しなの」「スーパービュー踊り子」「ハイパーにちりん」などは記事名としない
    • 接辞を用いない列車が定期列車として運転されたことがない…「スーパーカムイ」は認める
    • 接辞を用いない列車と接辞を用いた列車の系統が明らかに異なる…「スーパーまつかぜ」は(国鉄時代の)「まつかぜ」との識別のために認める
    • 特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合…元々これはSL列車のケースを念頭に置いたもの(北海道のSL列車は大半が「SL○○」の記事名だが、これは現状では厳密にはルール違反)ですが、文言を相当慎重に詰めないとそれこそ「ルールの骨抜き」につながりかねないな、との懸念があるところです。例えば「スーパーおおぞら」「スーパーとかち」「スーパーおき」あたりは現状は接辞付き列車しか運行されていませんが、これらは元々接辞なし列車(「おおぞら」「とかち」「おき」)の延長上にある列車ですので、“適切な場合”と言い切れないと(個人的には)思っています。
  2. 現行列車名である必要はない…これは、過去に運行された定期列車の内容を現行の快速列車等の記事で代替しているケースを想定していて、例えば「アイリス (列車)」は快速列車としての特筆性よりも、瀬棚線直通の急行「せたな」の後身であることの特筆性が高いと考えられるため、「せたな (列車)」の記事名も認められるべきでは、という観点から示したものです。
ざっと以上なのですが、いずれにしても文言の微調整はもう少し丁寧に行う必要があると思っています。--Bsx会話) 2015年6月5日 (金) 23:00 (UTC) 微修正--Bsx会話) 2015年6月5日 (金) 23:03 (UTC)
Bsxさん) 事例を増やしていただくのは結構なのですが、その先に何の狙いがあるのか見えてこないのです。「車両の差違に起因するとなる接辞を用いない」ということを前提としていますが、それがそもそも是なのか否なのか。是ならば、どのような不都合があるのか、あったのか。不都合に対して、どの部分に規制をかければ解決するのか。その合意形成ができて初めて規制目的での「ガイドライン」が形成されるのだと思います。「○○しない」と規制を掛けるのであれば、それこそBsxさんが普段から言われている「慎重になるべき」であって、規制によりどのような不都合が生じるかを検討した方が良いと思います。「認める」「認めない」ではなく、「基本とする」「検討する」レベルの誘導的なガイドラインにするのであればBsxさんの基本案も悪くは無いと思います。--野田オリックス会話) 2015年6月6日 (土) 01:00 (UTC)
野田オリックスさん) あまり時間がないのでとりあえずのお返事を。先にも申しましたが、拙案はあくまでも「何らかの指針は残すべき」という前提に基づいた「一つの方向性」なので、“べからず”ルールを“べき(べし)”ルールにすることは吝かではないと思っています。事例を集約することも可能と思っています。(手を広げすぎかもしれませんが)記事の粒度についても盛り込めればなお結構と思っています。いい文言があればご呈示いただけますか?--Bsx会話) 2015年6月6日 (土) 01:21 (UTC)
Bsxさん) いえ、吝かではないというのはあなたの立場で使うべき言葉ではありません。別に私と新幹線さんは、Wikipediaの基本方針でフォローしていれば当該部分を削除して構わないと考えているので、Bsxさんの案だとこういう違いがある、合理性があるというのが具体にわかれば残しても吝かではないのです。記事の粒度に関しては話が発散しては困るので別途ご提案ください。--野田オリックス会話) 2015年6月6日 (土) 05:08 (UTC)
あと、このお返事に対して「記事の粒度の問題と総合的に考えた方が」とか言わないでくださいね。ガイドラインの一部を削除しても無法地帯になるわけではないし、素晴らしいガイドラインであれば、後から適用しても全く支障ないと思いますので。(追記)--野田オリックス会話) 2015年6月6日 (土) 05:25 (UTC)
野田オリックスさん) ずいぶん上から目線ですね(苦笑)。「ガイドラインの一部を削除しても無法地帯になるわけではない」というのはかなり楽観的な発想だと思いますが。実際問題として、列車記事に関しては(他の分野と比較してガイドラインがほとんど存在しない現状において)既にかなりカオスな状況が生じているのに、そういった状況はすべて無視して、自分の目の点いた記事にだけ対してコミットしようという、きわめて近視眼的な観点だと考えます(こういった観点は先にも申し上げたかと思いますが、きちんとしたお答えをいただいていないと考えます)。そういう近視眼的発想でガイドラインをいじられても困るというのがプロジェクト参加者としての意見です。--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 08:48 (UTC) 一部表現修正--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 09:28 (UTC)
コメント 補足 こういう私の態度を見て、野田オリックスさんは内心「またBsxの馬鹿が議論をずるずる先延ばしにしてうやむやにしようとしていやがる」とお考えなのだろうと思いますが、ガイドラインにおいて一定の効果を発揮している(完全に問題しか残っていないわけではない)ルールを単純に削除しようとする拙速な意見に対して、慎重な議論を進めようとして抵抗するのはある意味“当然の行動”だと考えていますし、議論相手に一方的に妥協を求めつつ自分は妥協案の作成を拒絶する野田オリックスさんの態度に不満を覚えていることはこの際はっきりと意見表明させていただきます。--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 09:30 (UTC)
Bsxさん) ご自覚が無いようですが、きちんとしたお答えをいただいていないのは貴殿の方です。初期の貴案について、新幹線さんも同じ点を「当初より接辞がつけられた列車のみ」に限定することに疑問を持っておりましたが、それに対してきちんとしたお答えをいただいておりません。もうその案は終わったというなら、それでいいです。次に、大幅に内容を変えた代案を考えられましたが、このガイドラインはどんなときに効果を発揮するのか答えてくれと質問しましたが、ご自身の理念信条ばかり述べられていてお答えがありません。初案と随分変わられたので驚きましたが、ここで不合理な例を指摘されたから例外の事例を増やすなどという近視眼的な考えでルールを作られては困ります。それに、他の方がコツコツ積み上げられてきた鉄道記事を「カオス」と一蹴される貴殿は一体どのようなお立場の方でしょうか?
とりあえず、前者のどちらかの質問に対して明確にお答えをいただけない場合、これ以上議論を続けても無駄になりますので題意に関する有効なご意見ではないと判断します。あと、体の良いことを言って不毛な議論をさせるのははやぶさの件だけかと思っていたら、から変わらず今回の私と全く同じ趣旨の苦言を別の方に言われていらっしゃったのですね。こうなるとBsxさんの参加姿勢に問題があるように思いますので、その件について別途他の方にご意見を伺いたいと思います。--野田オリックス会話) 2015年6月7日 (日) 10:08 (UTC)
野田オリックスさん) 貴殿が「(自分の質問に対する)答えがない」とのご指摘の点について、改めて説明しておきましょう(一部以前お答えした趣旨と重複するかもしれません。また、若干の補足を加えているので、ニュアンスが変わっているかもしれません)。
  • 「当初より接辞がつけられた列車のみ」に限定することが疑問
    →記事の主題を「列車系統の沿革」を主眼に置いて考えた場合、元々接辞がついていない列車として運行開始しているのであれば、それは列車の沿革の途中で接辞の改廃があると言うことであり、列車全体の沿革を俯瞰した場合に主題を表すのに適切な表現は「語幹部が示している愛称」と考えるのが(接辞の意味を踏まえても)適切だろうと考えられるところです。一方、当初より接辞がついている場合は、当初より接辞と語幹が一体化したものとして扱うことができるため、例外としてもよかろう、と考えた次第です。
  • 改訂版ガイドライン(案)はどんなときに効果を発揮するのか
    →一つは、一定の指針を示すことにより、(今までのガイドラインがあることで防いでいたと考えられる)「記事名の移動並びに争いが頻繁に起こる可能性」「項目名が現在POVになる恐れ」を抑制する効果がある、すなわち、一つの記事名において何度も改名提案と議論が繰り返されることを防ぐ効果と考えられます。
    今ひとつは、野田オリックスさんや新幹線さんが「ガイドラインの一部の削除」を主張される根拠としておられた「過去の同一愛称の異なる列車との区別」を接辞の有無で行うことが可能になるという効果をもたらすことができます。
    さらに今ひとつは、列車名の接辞が記事の主題に深く関わっていると思われる事案(例えば「SL○○」など)を容認することで、結果的に「簡潔」「認知度が高い」記事名とすることができる、という点です。
改めて申し上げますが(列車記事名に限らず)「今のルールがおかしい」という問題に対する本来的な回答は「ルールをなくす」ことではなく「ルールを改める」ことだと考えています。ルールを改める文案が難しい・長ったらしいからルールをなくせというのは短絡的かつ本末転倒な発想ではないかと考えていますし、ルールをなくすことで弊害が生じる可能性が指摘されている(しかも、それは今回だけではなく過去の議論でも指摘されており、少なくとも現在まで状況の変化は見込まれていない)以上は、多少時間がかかっても慎重な判断が必要ではないでしょうか。--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 11:13 (UTC)
Bsxさん) 前者:ですから、それは項目名を決定する上での1つの考え方で「限定する」(⇒当初から接辞が付いているものだけを認めてそれ以外は認めないとする)理由にはなっていないですよね。
中段:ですから、それは削除した場合とどのように違いがあるのか1事例でも構わないので教えてください。私には「特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」の項目がある以上、削除した場合とほぼ同じにしか見えず、解釈が分かれるような曖昧な基準を残して論争の元になるのなら削除もしくは強制力の無い文言への書き換えが妥当と意見しております。
後者:大きな誤解をされているようですが、私は文案が難しい・長ったらしいからルールをなくせと主張しているのではなく、「ルールを改める」上で「ルールの一部を削除」するのが妥当だったというだけです。それに、多数の参加者に影響を与える訳ですから、ルールは簡潔かつ合理的なものであるべきでしょう。しかも、現ルールは既に弊害が既に生じているのに(特に Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#最初の文の形式の問題)、あなたは「生じる可能性がある」と不確実な根拠を基に、参加者が少ないころにドサクサに紛れて古参が作った既存のルール削除しないことを主張されています(実際には万全ではなかったという事例を当方は示しています。)--野田オリックス会話) 2015年6月7日 (日) 11:44 (UTC)(一部表現修正)--野田オリックス会話) 2015年6月7日 (日) 12:00 (UTC)(一部補記)--野田オリックス会話) 2015年6月7日 (日) 12:03 (UTC)
野田オリックスさん) えらくコメントが早いんで驚いているんですが。
前段部分について。1つの考え方で「限定する」(と、とらえられている)理由については、単純に「基本となるルールが複数あるのでは収拾がつかない」からで、基本となるルールの、あるいは例外を適用すべき(私なりに考慮した)方向性については先に述べたとおりです。
中盤部分について。これも以前述べたかと思いますが「サンダーバード (列車)」という記事に関して、仮にこのルールがなかったとすれば、過去に改名議論が4度は起きていたということが容易に想像できます。さらに現在の記事に関して言えば、あかぎ (列車)おおぞら (列車)おき (列車)北斗 (列車)あたりはルールが外れたとたんに改名議論が起こることが想定できます。すくなくともこれらは列車の沿革としては接辞のつかない記事名で説明するのが適切であると考えられ、改名すべきではない案件と考えます。順序が前後しますが、「ひたち (列車)」の改名提案に言及されておられますが、これはルールとは直結しない話と考えており、しかも列車の沿革としては「ひたち」の沿革上にある話ですので、現状で現在の記事名を用いるのが妥当という当該議論参加者の皆様の考え方は私も支持するところです。
後段部分について。「ルールの一部を削除」といいながら、残される部分について何の言及もない以上は「ルールの削除」を議論しているのと一緒ですから、「ルールの表記がおかしい」→「ルールを削除」のロジックになっていると考えるのですが。貴殿が「どさくさ紛れ」と強調されるルールでしょうが、弊害だけではなく一定の効用を果たしているのですから、文言を外すという選択肢が第一に来るのは強い違和感があります。--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 13:28 (UTC)
Bsxさん) 前段:お答えになっていませんね。「当初から接辞が付いているものだけを(Wikipediaの記事として作成することを)認める」ということは、「当初から接辞が付いていないものを(Wikipediaの記事として作成することを)認めない」理由と、「当初から接辞が付いているものだけ」を除外するのに相応しい理由が必要な訳です。それをお答えください。
中段:想像できません。雷鳥 (列車)の初版は2004年なので、その時点で「サンダーバード」と「雷鳥」しかありません。しかも、「サンダーバード」と「雷鳥」を無理やり1つの記事にしないといけない理由は無いはずです。これは別に現在しか見ていない考えで無く、現在のWikipediaの記事量・内容と列車の運行状況を踏まえた上での改定を提案しているのであって、何も1から真っ新な状態を想定してルールを決める必要はありません。あかぎ (列車)おおぞら (列車)おき (列車)北斗 (列車)の件については、改名議論が起こることの何が悪いのでしょう。「接辞のつかない記事名で説明するのが適切である」というのはあなた個人の考えであって(賛同される方もそれなりにいるでしょうが)、それは個別列車の内容や記事の内容にもよるでしょうし、すべてが不毛な議論ばかりではないでしょう。あと、接辞が付いている項目名で接辞が無い列車の内容を説明するのが不適切ということは無いですし、古い列車名を項目名に残しておくことが現在POVの解消になる訳ではありません。
後段:現時点で効用より害悪の方が大きくなっているから見直しを提議しているのであって、削除に違和感があるという感情的な理由で楯突くつくのなら貴殿が当方が納得するまで代案を出して議論を進めるのが筋でしょう。それを、疑問点、改善点を指摘したら早々に「いい文言があればご呈示いただけますか」なんていうのは無責任極まりないと思います。--野田オリックス会話) 2015年6月7日 (日) 14:18 (UTC)
野田オリックスさん) 前段部分について。「当初から接辞が付いていないものを(Wikipediaの記事として作成することを)認めない」とか、お問い合わせの内容が意味不明になっているのですが。ここまで私のコメントをどのくらいきちんと読まれているのかわかりませんが、運行時期ごとに形態によって変化する接辞のある列車名を積極的に認めるよりも、“接辞のない列車名を基本とする”と定めてしまった方が、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「首尾一貫している」という観点(2015年5月27日 (水) 14:48 (UTC) のコメント)、列車系統の沿革を述べる際に主題に際して何が一貫しているかという観点(2015年6月7日 (日) 11:13 (UTC) のコメント)に照らしてふさわしい、と繰り返し申し上げているのですが。併せて言えば、列車名の記事の付け方について一定の指針を設けた方がWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「曖昧でない」にも合致しやすいと考えますが。
中盤部分について。議論の分散を忌避されている割には“「サンダーバード」と「雷鳥」を無理やり1つの記事にしないといけない理由は無いはず”とか本議論で触れていない観点を持ち出されてもねぇ…とは思うのですが(この部分に関する指針はPJ:RAIL#現行運行列車についての1.「基本的には列車の場合、列車運行系統、列車種別、昼行・夜行の別で作成する」や2.「臨時列車の場合、基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む」あたりにあると考えます)。「改名議論が起こることの何が悪い」というのは、今の記事名が正しくないと考える貴殿の観点であって、移動合戦を起こしやすくするような方針の改変は適切ではないと考えます。
後段部分について。「削除に違和感がある」と言うよりは「削除に何のメリットがあるのか」と要った方が正しいかもしれません。「削除のメリットとデメリットを天秤にかけてデメリットの方が大きくなっているよね」と言い換えてもいいでしょう。私のコメントが感覚的なものとおっしゃるのであれば、貴殿もそのデメリットに対して感覚的な反論を仕掛けていると私は見ているのですが。改めて削除した場合のメリットとデメリットを比較して、デメリットが無視できるほど小さいというのをきちんと説明していただけますか。--Bsx会話) 2015年6月7日 (日) 22:38 (UTC)
Bsxさん) 本気で「お問い合わせの内容が意味不明」と仰っているのなら、ルールや日本語に関する基礎的な貴殿の理解力に問題があり、そのような方が記事構成やガイドラインに口出されるのは非常に問題であると思います。
いいですか?「接辞は記事名としては原則として用いない。」ってガイドラインに書いたら、みなさんそれを忠実に守るんですよ。で、守らない人が出てきたら、「ガイドラインに用いないって書いてあるから」っていう理由で問答無用で却下してOKなんですよ。それが「当初から接辞が付いていないものを(Wikipediaの記事として作成することを)認めない」という意味なんですよ。わかりますか?
で、「スーパーカムイ」の矛盾はBsxさんも認識しているから「定期列車として当初より接辞がつけられた列車」はOK、などと例外規定を設ける。でも、ルールを課せられた側は、何で「定期列車として当初より接辞がつけられていない列車」や「臨時列車」はNGなんだろう?と思うのが当然ですよね。そこにBsxさんの中で差を付ける必要があると思うのなら、NGとする理由を述べなければなりませんね。それは「どちらが主だから」いう話ではなくて、「何だからNG」という理由でないと理由になりませんよね。主じゃないものを一律にNGにする理由はないはずです。実例でいうと、「(ワイドビュー)伊那路」を項目名としてはいけないとハナから我々が決めていい明確な理由はありますか?改名提案が起こる?その理由が明確で否定しようの無いものであれば無理に規制する必要はないでしょう。
いやそういう話じゃなく「全体的にこういう風にしたい」という方針論であれば、「用いない」という言葉を修正しないといけないですね。「接辞が無い列車記事中で説明が困難かどうかを検討した上で独立記事を検討する」とか「接辞が付いている列車の運行実績が十分に認められる場合は接辞付きへの改名を検討する」とか、そういう慎重な行動を促しつつ画一的な禁止を求めない案を考えることだって可能なはずです。でも私は必要以上に堅苦しい縛りを設ける必要はないと思うし、Wikipediaの基本ルール内で対応できる話ならそれに委ねて、列車記事固有の同じ問題が繰り返されるようであればそこで初めてプロジェクトとしてガイドラインによる規制をかければよい、そう考えているので、敢えてそこまでの対案を示していないのです。「削除のメリットとデメリットを天秤にかけてデメリットの方が大きくなっているよね」というのはあなたの考えで、私(とおそらく新幹線さん)はその真逆の考えなのです。
もう5回くらい同じことを説明しましたので、これでもわからないというのであればWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの可能性も否定できないので、過去の件を含め貴殿の議論への参加姿勢が不毛な議論を発生させたり、問題解決を遅延させたりしていることについてコメント依頼を行います。--野田オリックス会話) 2015年6月8日 (月) 02:38 (UTC)
野田オリックスさんはおそらく信じられないとお思いでしょうが、私は今回の一連のやりとりをしている最中に、何度かこの議論の最初からの流れを追ったり、Wikipediaの指針等を見直した上で繰り返しコメントを差し上げています。ですので、基本的には議論全体を俯瞰した上でお返事を考えているため、ピンポイントの回答を避けていると思われているのかもしれません。そのことで野田オリックスさんがここまで一連の議論の中で私に対して直接的な回答がないと幾度となく苛立ちを感じていらっしゃるであろうというのも想像できていますし、先のコメントはその苛立ちがピークに達しているのではないかと解しています。だからこそ、もう少し冷静になりませんか? と申し上げた上でお返事を差し上げます。
私の 2015年6月7日 (日) 22:38 (UTC) のコメントは「当初から接辞が付いていないものを(Wikipediaの記事として作成することを)認めない」という表現が意味不明になっていると申し上げているだけで、実際におっしゃりたいのは「当初から接辞が付いていない場合には接辞付きの記事名を(Wikipediaの記事として作成することを)認めない」、もう少し丁寧に言えば「当初は接辞のついていない列車名である場合、接辞をつけた列車記事名はWikipediaのガイドラインとして認めない」と言うことを指したいのだろうと解した上で、「運行時期ごとに形態によって変化する接辞のある列車名を積極的に認めるよりも、“接辞のない列車名を基本とする”と定めてしまった方が、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「首尾一貫している」という観点、列車系統の沿革を述べる際に主題に際して何が一貫しているかという観点に照らしてふさわしい」とお答えしたのです。「何だからNG」という表現で答えを言い直せ、とおっしゃるのであれば『(沿革の途中で接辞をつけた場合の接辞付き列車記事名は)記事の内容が指し示している主題の一部(特定の時期に運行された列車)しか示しておらず、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「首尾一貫している」という観点に合致しないためふさわしくない(≒NG)』ということになりましょうか。野田オリックスさんの「必要以上に堅苦しい縛りを設ける必要はない」というお考えはある程度理解できるのですが、私は現状のガイドライン(案)があるおかげで「列車記事固有の同じ問題が繰り返され」るのを防げていると見ており、基本的には“不具合”のメンテナンスで十分であろうと考えている次第です。そこの観点が、野田オリックスさんと私の間で根本的な相違点になっているのではないかと感じています。
ここまでの議論で、一旦は 2015年6月5日 (金) 12:54 (UTC) の拙案(たたき台)を用いることで同意の意向を示された(と私は解しています)こともあるので、これをベースにお互いに練り直しませんか、ということを申し上げたのですが「文案はおまえ(Bsx)が考えろ。自分(野田オリックスさん)は考えない」「やっぱり削除以外は認められない」という話になってしまったので議論が膠着状態(お互いに同じ趣旨のコメントのぶつけ合い)になっていると感じているのですが、議論を打開するにはそこ( 2015年6月5日 (金) 12:54 (UTC) 案をベースにした改定案の作成)まで戻った方がいいと思うのですけど、どうお考えでしょうか。--Bsx会話) 2015年6月8日 (月) 12:33 (UTC)
Bsxさん) 残念ながらお答えが過去の議論の繰り返しにしかなっていないので、Wikipedia:コメント依頼/Bsxを提出させていただきました。議論は一度中断です。--野田オリックス会話) 2015年6月8日 (月) 15:00 (UTC)

改定案の検討[編集]

コメント ここまでの議論で感じたことですが、Bsxさんは記事執筆に関する画一的なガイドラインを定め、それを各記事に一律に適用したがる傾向があるように見受けられます。しかし本来ウィキペディアは規則主義ではありませんし、規則が記事執筆の障害になるなら(実際に私は瀬戸 (列車)がほとんど「サンライズ瀬戸」の内容にしかなっていないにもかかわらず記事名を変更できない問題を掲げています)、それを無視しても構わないという文書すらあります。確かにガイドラインを定めることは大事ですが、それが記事執筆の障害になることはあってはなりませんし、各列車記事の完成状況(歴史の記述の充実度など)もバラバラですから、全記事に対して画一的なガイドラインを適用しようとすることが必ずしも正しいとは限らないと思います。

なお、私としては、各記事の事情に即したガイドラインの柔軟な運用が可能であれば、必ずしもガイドラインの削除にこだわっているわけではありませんので、以下のような代案を示します。

  1. 記事名には車両の差違に起因する接辞は基本的に用いない。ただし、以下の場合は除く。
    • 接辞を用いない列車が定期列車として運転されたことがない場合(例:「とちぎ (列車)」とせず、「おはようとちぎ・ホームタウンとちぎ」の記事名とする)
    • 接辞を用いない列車と接辞を用いた列車の系統が明らかに異なる場合(例:国鉄時代の「まつかぜ」とJR化後の「スーパーまつかぜ」は明らかに系統が異なるため、「スーパーまつかぜ」の記事名を用いることを可とする)
    • 特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合(例:「ばんえつ物語」ではなく「SLばんえつ物語」、「はくと (列車)」ではなく「スーパーはくと」とする)
    • その他、記事の内容や列車の歴史を踏まえ接辞を用いた記事名にする方が適切であると考えられる場合
  2. 記事名に用いる列車名は、記事の内容に即したものを用いることとし、現行列車名である必要はない。

--新幹線会話) 2015年6月8日 (月) 19:03 (UTC)

コメント 対案の提示ありがとうございます。拝見しましたが、1.の3番目と4番目は実質的に要旨が重複しているので、どちらかだけにするか、統合して「その他、記事の内容や列車の歴史を踏まえ、特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」ぐらいにするのがいいのではないかと思います。--Bsx会話) 2015年6月8日 (月) 22:03 (UTC)
コメント Bsxさんの修正案と変わり映えがしない気がしました。ガイドラインを残す場合、「接辞を無いものを基本とする」という出発点がそもそも誤っていると思います(それ自体独自研究)。あと、ある程度筋を通しておかないとルールの濫用や形骸化、改訂議論の再発生に繋がりかねないと思います。そこで、代案として以下を考えてみました。

記事名は、昭和43年10月1日以降に存在した列車に関しては、時刻表に記載の列車名とする。ただし、見つけやすさ、簡潔性、一貫性を考慮し、必要以上に改名提案が発生することを防ぐため、以下のルールを設ける。なお、時刻表に掲載されない「ななつ星in九州」のような団体列車や海外の列車についてはこの限りではない。

  1. 「スーパー」「スペーシア」「ホリデー」などの接辞がある列車と無い列車の説明を同一記事によって説明する場合は、接辞を付けない列車名を記事名とする。
    • ただし、以下の場合を除く。
      • 接辞を付けない列車名が存在しない場合(例:「スーパーカムイ」)
      • 現行列車を中心とした記事において、現行列車に接辞を付けない列車名が存在しない場合(例:「スーパーはくと」)
      • 過去の異なる系統の列車との区別のために、接辞付の列車名で説明しても支障無いと考えられる場合(例:日本海縦貫線の「白鳥」は「白鳥 (列車)」、津軽海峡線の「白鳥」「スーパー白鳥」は、「スーパー白鳥」)
    • なお、接辞付の列車に特化した内容が肥大化し独立した記事とした方が適切と考えられる場合は、接辞付の列車名を記事名として分割提案を検討する。
  2. 廃止列車については、廃止時点の列車名に限らず、記事内容が対象する範囲の列車の沿革を勘案して記事全体を表すのに適切な名称を選定する。
  3. 記事内に2列車の説明がありその説明内容が対等な場合は列車名を「・」付きで併記する。(例:「おはようエクスプレス・おやすみエクスプレス」)
  4. JR東海の(ワイドビュー)については、使用車両による違いと判断して差支えないと考えられるため、記事名には用いず冒頭文で正式名称を補記する。
  5. 「号」は含めない。ただし、1日あたり1本もしくは1往復しか存在しない列車でも、時刻表に「○○号」との記載がある場合は「号」を省略しない。(例:「SL春さきどり号」)
  6. SL列車について、「SL」の表記が種別か列車名の判別が難しい場合は「SL○○」との表記とする。(例:「SLやまぐち号」)
  7. 「○○ (列車)」の(列車)の部分については、他記事との区別が必要になった場合にのみ付与する。
  8. 上記に当てはまらない記事名については原則としてリダイレクトによる対応とする。
いかがでしょうか?矛盾や穴があればご指摘いただけると幸いです。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 04:40 (UTC)再修正--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 06:03 (UTC)再々修正--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 08:23 (UTC)
コメント 対案の提示ありがとうございます。かなり緻密なガイドラインにすることを想定しておられるようですが、いくつかの疑問点があります。
ガイドラインによって規制するということは、みなさんの自由に書く権利を奪う訳ですから、支障が発生しないように緻密なものにするのは当然の話であると思います。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 13:53 (UTC)
  • 記事名の規定の基準を「昭和43年10月1日以降に存在した列車」と想定されている理由がよくわかりません。“全国特急網の整備”を念頭にされておられるのであれば、「昭和36年10月1日以降に存在した列車」になるかとも思いますし、(資料として確認が可能と思われる)時刻表の定期刊行以後であればもっと前になるとも思います。
ここの趣旨は、時刻表を出典の基本としたいけれど、古い列車記事を書く人に迷惑がかからないようにすることです。そのためどこかで区切りをつける必要があるのですが、ヨンサントオのときに列車愛称が整理され、「第1-」「臨時-」という呼び方が「-1号」「-51号」のように変わるので、これ以降を対象としても良いと思った次第です。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 13:53 (UTC)
  • 前後しますが、4.の「(ワイドビュー)」に関する特記ですが、これは要は「使用車両を示す接辞」であると考えられ、その意味では「スペーシア」などと同じと考えますので、1.の例外1項目目「接辞を付けない列車名が存在しない場合」を「接辞を付けない列車名が存在しない場合(ただし、接辞が車種を示している場合を除く)。」とすればここら辺を網羅できると考えます。
(接辞が車種を示している場合を除く)というのは解釈が分かれる可能性が高いので(速達型の意味があるとか形式としては同じじゃないかとか)、ワイドビューシリーズだけ外したいならこう書いた方が良いと思った次第です。(外さないなら外さなくてもいいですが)--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 13:53 (UTC)
  • 「過去の異なる系統の列車との区別のために、接辞付の列車名で説明しても支障無いと考えられる場合」という部分ですが、「支障ない」とすると、何が支障になるのかいまいち判然としないので「過去の異なる系統の列車との区別のために、接辞付の列車名で説明した方が望ましいと考えられる場合」あたりの表現の方がわかりやすい気がします。
「スーパー白鳥」という記事名で(海峡線の)「白鳥」という列車を説明することは、望ましいかどうかはわからないですけど、別に支障はないですよね。そういう意味です。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 13:53 (UTC)
ざっとこんなところですが、いかがでしょうか。--Bsx会話) 2015年6月9日 (火) 13:01 (UTC)
コメント - 列車記事に関するガイドラインはWikipedia:記事名の付け方/鉄道には含まれておりませんので、そんなガチガチのガイドラインではありません。強制力はなく、あくまで「お願い」です。あまり緻密に決めても意味は無いと思います。--UE-PON2600会話) 2015年6月9日 (火) 14:41 (UTC)
じゃあ、削除にしませんか?--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 14:45 (UTC)
削除じゃなくてもいいですけど、「スーパー○○はガイドラインで用いてはいけないから」と画一的に捉えられる人が出現しなければ、別にそれで構いませんよ。でも、どこかで規制がかかる部分があるのなら、そこはある程度筋を通しておきたいですね。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 15:00 (UTC)
コメント 現時点では、接辞を無いものを基本とするという文言を削除することに拘っているのは野田オリックスさんだけのようにお見受けしますが・・・。私自身は新幹線さんの案で良いと思います。--UE-PON2600会話) 2015年6月9日 (火) 15:06 (UTC)
コメント だってそれを強制させる理由が特に無いと思われるので。--野田オリックス会話) 2015年6月9日 (火) 15:14 (UTC)
会話ページで依頼を受けてきました。ここで議論が行われていることは把握していたのですけど、追いかけておらず、議論が長くなりすぎていてとても読み切れないので、新幹線さんの提案が入ったところ以降だけを読ませていただきました。私としては、列車の記事というのは、たとえば三宅俊彦さんや寺本光照さんが単行本や鉄道趣味誌の記事で書いておられるように、発展の歴史を順を追って描いていくものだと思っているので、現状の紹介が最初に来る記事構成には強い違和感があります。それを考えると、たとえば「瀬戸」と「サンライズ瀬戸」を同じ記事で説明するのなら、「瀬戸」の設定過程から順に書き起こしていくことになると思うので、記事名としても「瀬戸」になるのではないかと考えます。接頭辞を何が何でも外せ、とは思わないですけど、順に書くならそうなる、と思います。「まつかぜ」と「スーパーまつかぜ」の例で言えば、私はどちらも山陰本線の特急として取り扱えるのかな、と思いますが、走行区間がかなり違うからということで別に扱うということもあってよいと思います。この場合は別記事になるので「まつかぜ」と「スーパーまつかぜ」は別に存在することになるかと思います。「はくと」と「スーパーはくと」は、明らかに連続性があるので「はくと」にまとめる方が良いでしょう。「現行列車を中心とした記事において、現行列車に接辞を付けない列車名が存在しない場合」という例が上がっていますが、「現行列車を中心とした記事」というのがそもそも誤りではないでしょうか。「スーパーカムイ」は、かつて函館本線の711系急行「かむい」があったことを考えると、同じ記事で函館本線の優等列車群を扱うのであれば「かむい」でしょうし、別記事に分割するなら「かむい」と「スーパーカムイ」が別立てでよいと思います。こういう考え方なので、接頭辞のない列車と統一した記事として取り扱う場合には、たとえ現行列車に接頭辞が付いたものしかなかったとしても、記事名には接頭辞が無い方がよいですし、分割した記事として取り扱う場合には、接頭辞付の記事名でも良いと思っています。--Tam0031会話) 2015年6月11日 (木) 15:57 (UTC)
ご意見ありがとうございました。「はくと」と「スーパーはくと」これが妙な事例でして、2列車は同時の登場で「はくと」の方は当初毎日運転の臨時列車なのです。その後、定期列車として登場するのですが2年もしないうちに消滅します。このような列車の場合、連続性という観点でも「スーパーはくと」の方が適切と考えられるのです。あと、「優等列車群」というのがなかなか曲者でして、新幹線の開業や鉄道の衰退など時代背景が異なってくると「○○と△△」を(××経由で)結ぶ優等列車、という概念自体が変わってくることが出てくるのです。サンライズでも「瀬戸」の方は仰るまとめ方ができますが、「出雲」の方になるとサンライズを機に経路が変わるので、同一記事で書くことが必ずしもふさわしくないかもしれません。また、「にちりん」や「つがる」のように運行区間が尺取虫のように変化した列車もあるので、少なくとも運行中の列車に関して言えば、現行を中心とした解説にすること自体は悪くないのかなと思います。なお、項目名の付け方に関してTam0031さんのお考えを要約すると「内容に即した記事名にすればよい」、つまり「ガイドラインで一律に決める話ではない」という印象を受けましたが、合っておりますでしょうか?--野田オリックス会話) 2015年6月11日 (木) 21:05 (UTC)
あと、駅記事に詳しいと思われるTam0031さんなのでこのような質問をしますが、例えばYRP野比駅の場合、野比駅としての歴史が長いからといって記事名を野比駅にすべきだなんて話絶対に上がりませんよね?南部さけコンドロイチン釜石駅のような事例はありますが、これはネーミングライツの理由で片付きます。なのに列車記事になると「スーパー」は外すのが基本と考えられる方が少なからずいらっしゃるのが不思議に思っています。--野田オリックス会話) 2015年6月11日 (木) 23:10 (UTC)
いえ、必要に応じて記事の分割ができるようにしなければならないと思っていますが、ガイドラインで一律に定めなくてよいとまでは思っていません。考え得る記事構成に一通り対応できるようなガイドラインが欲しいです。一律に接頭辞禁止にはしないが、接頭辞付の列車名で記事にするにはそれなりの理由が必要(接頭辞なしの列車とはまったく別で、記事も分割されているとか、接頭辞なしの事例が無いとか)ということです。
駅名について言えば、1つしかないので、ほとんど議論の余地が無いのだと思います(人によってはネーミングライツの駅名も反映するべし、というかもしれませんが、ほとんど同意する人はいないでしょう)。これが路線名になると、愛称路線名を反映するべきという人がある程度出ると思います。たとえば、WILLER TRAINSが引き継いだ北近畿タンゴ鉄道の宮津線は、宮津を境に宮舞線と宮豊線という愛称が付けられましたが、国土交通省届け出上の路線名は宮津線のままですし、会社名はWILLER TRAINSなのに通称は京都丹後鉄道と称しているため、そこでも議論がわかれるところで、結局北近畿タンゴ鉄道時代と、WILLER TRAINSになってからを分割して書くことになっています。そして列車名となると、それこそ「スーパー白鳥」と「白鳥」が並行して走っているとかの事例が普通に起きるので、それをどちらかに代表させて書くなら接頭辞なしが本来だろう、という感覚が出てくるのでしょう。
サンライズ出雲について、ブルトレの出雲とは別だ、ということであれば、サンライズ出雲を別記事に立てることも可能だとは思います。それは内容次第だと思います。--Tam0031会話) 2015年6月12日 (金) 15:00 (UTC)
なるほど。駅名に関しての解釈の違いはわかりました。すみませんが2点確認させてください。Tam0031さんは前半の方で「ガイドラインは必要」と仰っていますが、その発言の内容を解釈すると、結局、WikipediaのWikipedia:ページの改名Wikipedia:ページの分割と統合の内容と本質はあまり変わらないような気がするのですがどうでしょうか?もう1点、「一通り対応できるようなガイドライン」のイメージは簡素なものでしょうか、綿密なものでしょうか?--野田オリックス会話) 2015年6月12日 (金) 16:06 (UTC)
むろん、ウィキペディア全体に適用される方針・ガイドラインが前提です。全体の方針・ガイドラインを受けてその上で、ではより詳細にはどうするのか、を鉄道PJで話し合って決めるのが、鉄道PJの方針・ガイドラインということになると思います。したがって、列車記事の記事名の付け方やその内容のあり方について、大まかにでも決めた文書があればと思っているわけです。簡素か綿密かというのをどの程度のラインで捉えるかはわからないですが、直前で野田オリックスさんが挙げた程度の方針文書であっても良いと考えています。
それで、野田オリックスさんの提示した文案を見て思ったのですが、やはりヨンサントオで区分する必要があるのか、と思いました。ヨンサントオで全国特急網が一気に整備されることは確かですけど、サンロクトオからヨンサントオまでの間でもかなりのネームドトレインがありますし、サンロクトオ以前だとネームドトレインがかなり減ります。それであれば、日本の列車全体に対して適用する方針でも良いのではないかと思います。--Tam0031会話) 2015年6月13日 (土) 05:34 (UTC)
わかりました。仮に拙案をベースとする場合でも細部については皆様のご議論を踏まえたものとしたいと思います。ありがとうございました。--野田オリックス会話) 2015年6月13日 (土) 07:31 (UTC)

以上、基本案として、1.削除、2.新幹線さん(Bsxさん)の案、3.野田の案と3案出ました。一度、内容について議論する前にガイドラインの緻密さのレベルを決めておきたいので、2のレベルにするか3のレベルにするかを決定したいと思います。ヨンサントオなどの話はその後にしましょう。私の意見としては、まず削除の案は撤回します。一方で、ガチガチのガイドラインではないとはいえ、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道への反映も見据え、残すのであればある程度しっかりしたものを残しておきたいという思いはありますので、3の拙案をベースにしたいと思います。皆様のお考えをお聞かせください。--野田オリックス会話) 2015年6月13日 (土) 07:31 (UTC)

すみません、節が長くなりましたので、勝手ながら節分けをさせていただきました。
その上で私的には、ガイドラインを緻密に決めすぎると、予期せぬ「穴」があったときに影響(ルール改訂作業の手間)が大きいと考えており、その意味ではある程度の自由度を許容したものにしておいた方が後々のことを考えるといいのではないか、と考えております。というわけで、私の意見は2のレベルです。--Bsx会話) 2015年6月15日 (月) 12:25 (UTC)
新幹線さん いかがでしょうか?--野田オリックス会話) 2015年6月16日 (火) 23:18 (UTC)
コメント せっかくTam0031さんにご助言をいただいたのでしっかりとしたものを作ろうかと一度思いましたが、突然割り込んで話の腰を折っておきながら私の方がコメント依頼の対象になるなどと言い始めた人も出てきたので、もうさっさと終わりにしようと思います。新幹線さんの案に決めて一回様子を見ましょう。中身もそのまんま新幹線さんの案で良いですが、「車両の違いに起因する」と「とちぎ」の例が合っていないので、「車両の違いに起因する」⇒「『スーパー』などの」に最低限修正は必要かと思います。Bsxさんどうでしょうか?--野田オリックス会話) 2015年6月17日 (水) 16:32 (UTC)--野田オリックス会話) 2015年6月18日 (木) 03:17 (UTC)
コメント - 名指しされているようなので申し上げますが、私は野田オリックスさんが「ガイドラインによって規制するということは、みなさんの自由に書く権利を奪う訳ですから、支障が発生しないように緻密なものにするのは当然の話であると思います。--野田オリックス(会話) 2015年6月9日 (火) 13:53 (UTC)」と書かれていることに対して、現行のガイドラインは強制力は持ちえませんよと指摘したのであって、話の腰を折っているつもりはございません。そう捉えられたのなら大変残念に思います。--UE-PON2600会話) 2015年6月18日 (木) 15:05 (UTC)
コメント それなら初めからこんな議論必要ないでしょう。普通、ガイドラインに「○○しない」と書かれているのに「ガイドラインは強制力持ちえない」なんて切り口で反論したらそれこそルール無視だの何だのという話になります。そもそも、「ガイドラインは未定だから」とわざわざ断ってまつかぜ (列車)の改名提案を伺ったときに「プロジェクトで議論しろ」と言ってきたのはBsxさんなのですが。--野田オリックス会話) 2015年6月18日 (木) 15:52 (UTC)
コメント そんなことはないでしょう。目安は必要でしょう。プロジェクト:鉄道#プロジェクトの概要にもあるように、元々そういう位置づけなのです。--UE-PON2600会話) 2015年6月18日 (木) 16:20 (UTC)
コメント #「例」の変更を提案しますについても、このセクションに書くようにとのコメントを頂いたので「新幹線さんの改訂案」についての意見を書かせていただきます。改定案で特に不満を感じるのは次の2点です。1つめは、「現行運行列車について」のセクションのはずなのに、「現行列車名である必要はない。」と書いていることです。この文章は、現行列車と廃止列車の両方を含む記事の名称を廃止列車名にしてもよいというでしょう。しかし、セクション名を「現行運行列車」とするならその内容は現行運行列車に限るべきです。現行列車と廃止列車の両方にわたるルールについて書くなら別セクションにするかセクション名を変更するべきだと思います。2つめは、「スーパー」等の具体的な言葉が挙げられていることと「例」が書かれていることです。ルールの変更は個別記事の変更に比べて時間がかかります。「サンライズ」のような場合に二度手間になるので、具体的な名称を記載するのはやめた方がよいと思います。(ルールの文章をよく読んでいただきたいのですが「サンライズ」は、現行のルールの例示を除いた文章に当てはまりません。)Route163会話) 2015年6月20日 (土) 17:41 (UTC)
コメント (本論の内容なので場所を移動させていただきました)確かに、現行列車についての細則なのに過去の列車について述べるのは変なので、セクションは見直した方が良いと思います。あと、「瀬戸」と「サンライズ瀬戸」は、議論の中でも別物と考えるか一連のものと考えるかで意見が分かれており、最終的には記事内容によってどちらになっても良いという話で落ち着きつつあるので、Route163さんのように全員が同じように断定できるものでは無さそうです。例の表記については、二度手間という意味がよく分からないのですが、現在の議論を踏まえた内容としてはおかしくない例になっていると思うので、記載していても悪くないと思います。--野田オリックス会話) 2015年6月21日 (日) 08:38 (UTC)

1週間コメントが特にありませんでしたので、Route163さんや私の意見も反映し、下記の内容を「列車記事に関するガイドライン」の直下に置くことを最終案としたいと思います。(太字が新幹線さんからの変更部分。なお、現在書かれている『定期列車では「スーパー」・「サンライズ」』の部分はこのガイドラインで代替する形で削除。)

記事名について

  1. 記事名には車両や運行形態の差違に起因する接辞は基本的に用いない。ただし、以下の場合は除く。
    • 接辞を用いない列車が定期列車として運転されたことがない場合(例:「とちぎ (列車)」とせず、「おはようとちぎ・ホームタウンとちぎ」の記事名とする)
    • 接辞を用いない列車と接辞を用いた列車の系統が明らかに異なる場合(例:国鉄時代の「まつかぜ」とJR化後の「スーパーまつかぜ」は明らかに系統が異なるため、「スーパーまつかぜ」の記事名を用いることを可とする)
    • 特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合(例:「ばんえつ物語」ではなく「SLばんえつ物語」、「はくと (列車)」ではなく「スーパーはくと」とする)
    • その他、記事の内容や列車の歴史を踏まえ接辞を用いた記事名にする方が適切であると考えられる場合
  2. 記事名に用いる列車名は、記事の内容に即したものを用いることとし、必ずしも現行列車名である必要はない。

--野田オリックス会話) 2015年6月28日 (日) 08:46 (UTC)

コメント お返事が少々遅くなりましたが、特に大きな問題はないように思います。--Bsx会話) 2015年7月1日 (水) 15:06 (UTC)
報告 特に反論がありませんでしたので、上記案に変更することを決定しました。例に挙げている列車については、順次、一部転記提案(事実上の改名提案)を行ってまいります。--野田オリックス会話) 2015年7月5日 (日) 08:43 (UTC)



  • コメント 議論自体に参加するつもりはありません。(関連がある提案を下でしているので取り消しにしておきます。Route163会話) 2015年6月19日 (金) 10:59 (UTC))少し気になることがあるのでコメントします。それは、「プロジェクト:鉄道」における「ガイドライン」と「Wikipedia:方針とガイドライン」でいう「ガイドライン」は違うということです。「Wikipedia:ウィキプロジェクト」には「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」(強調は引用者による)とあります。同じ言葉が違う意味で使われているという点に気づいておられない方があるように感じたのでコメントしました。Route163会話) 2015年6月17日 (水) 17:19 (UTC)
  • コメント それはそうでしょうけど、ガイドラインを理由に(しかもこの部分は「未定」のタグが残っているのに)編集を行う方が居る以上、強制力が実質働いていることになります。それで不都合な状況が発生しているのであれば、ガイドラインを支障が無いものに見直す必要があると思います。--野田オリックス会話) 2015年6月17日 (水) 23:05 (UTC)

「例」の変更を提案します[編集]

  • 野田オリックスさんが見直しを提案しておられるガイドラインの中で、2つあげられている「例」のうち、「サンライズ瀬戸」の削除を提案します。理由は、このガイドラインに当てはまらないからです。この2つの例はいずれも、2007年6月12日 (火) 07:40にRCAさんが追加されたものです。確かに、「スーパー白鳥」と「白鳥」は、当時も2015年6月19日 (金) 10:59 (UTC)現在も「車両の差違に起因するとなる接辞」に該当するといえるのですが、「サンライズ瀬戸」と「瀬戸」の場合は、2007年当時既に「瀬戸」は運転されておらず、2007年当時も現在も現行運行列車についてのこのガイドラインに該当しません。したがって、「例」として不適切なので削除することを提案します。野田オリックスさんが提案しておられる見直しとは直接関係がないので、別セクションとするべきかもしれません。しかし、全く関係がないというわけでもないので、サブセクションで提案します。Route163会話) 2015年6月19日 (金) 10:59 (UTC)
すみませんが、仰る内容の話も含めて議論された結果、新幹線さんの改訂案ベースにしようと纏める段階に入っておりますので、特に「改訂案の検討」以降の議論をお読みの上、上の方でご意見ください。あと、RCAさんが例を追加したのではありませんので、経緯をよくご確認ください。--野田オリックス会話) 2015年6月20日 (土) 03:48 (UTC)(修正)--野田オリックス会話) 2015年6月20日 (土) 03:52 (UTC)

列車記事におけるTemplate:Otheruseslistの使用について[編集]

議論提起[編集]

ノート:成田エクスプレスでの議論で出たのですが、記事によっては列車名と車両愛称が同じだったり似たりする場合があり(例:タンゴエクスプローラースノーラビットサザン (列車))、そういった場合にこのテンプレートを使って車両ページへ誘導していることが多いのですが、基本的に記載内容はケースバイケースで議論していくということなのでしょうか。例えば「サザン (列車)」では、自分がこのテンプレートの さ文章スタイルを統一したと同時に消した時までは、愛称の無い自由席車両(南海7000系電車等)のページまで誘導していました。このテンプレートの意味からして自由席車両への誘導は必要無いのですが、ちゃんとプロジェクト:鉄道でこういった場合のルール決める必要があると思った次第です。--Shirasagi683Shirasagi683) 2017年1月8日 (日) 06:11 (UTC)

列車記事への都道府県旗の挿入について[編集]

最近、サンダーバード (列車)北斗 (列車)しなの (列車)富士 (列車)等で列車情報のテンプレートの「地域」で、大阪府の旗 大阪府のように都道府県旗が挿入されているのを見かけまして、同じ鉄道でも挿入されているものと挿入されていないものがあったので、都道府県旗があるのと無いではあった方が良いと感じたので都道府県旗が挿入されているものに統一した所、都道府県旗の有無について質疑されたため議論提起します。--Shirasagi 683会話) 2017年1月15日 (日) 15:24 (UTC)。

コメント Shirasagi 683さんの会話ページでも申し上げましたが、列車記事の読者が都道府県旗について知りたがっているとは考えにくいですし、かえって見づらくなる、過剰なマークアップであると考えます。--菊地 英仁会話) 2017年1月15日 (日) 20:48 (UTC)

コメント

(ワイドビュー)しなの
「(ワイドビュー)しなの」(2007年5月)
「(ワイドビュー)しなの」
(2007年5月)
概要
日本の旗 日本
種類 特別急行列車エル特急
現況 運行中
地域 愛知県の旗 愛知県岐阜県の旗 岐阜県長野県の旗 長野県
前身 急行「きそ」「ちくま
運行開始 1968年10月1日
運営者 JR logo (central).svg東海旅客鉄道(JR東海)
JR logo (east).svg東日本旅客鉄道(JR東日本)
運営者 Japanese National Railway logo.svg 日本国有鉄道(国鉄)
JR logo (west).svg西日本旅客鉄道(JR西日本)
路線
起点 名古屋駅
終点 長野駅白馬駅松本駅
営業距離 250.8 km(名古屋 - 長野間)
運行間隔 13往復
使用路線 JR東海:中央本線(名古屋 - 中津川間中央線 (名古屋地区)
JR東日本:篠ノ井線信越本線
車内サービス
クラス グリーン車普通車
座席 グリーン車指定席
6・8両編成:1号車
10両編成:1号車・7号車
普通車指定席
6両編成:2 - 4号車
8両編成:2 - 6号車
10両編成:2 - 6号車・8号車
普通車自由席
6両編成:5・6号車
8両編成:7・8号車
10両編成:9・10号車
技術
車両 383系電車神領車両区
軌間 1,067 mm
電化 直流1,500V(383系)
最高速度 130 km/h
テンプレートを表示

しなの (列車)からテンプレートをコピーしてきたのですが、ご覧の通り地域以外は国、運営者で旗、マークが挿入されております。自分の考えとしては、都道府県旗も国旗や社章と同じで、これを見ただけでどの都道府県か分かる都道府県を代表するマークで言わば都道府県の顔であるため「宮城県」「宮崎県」など頭文字が同じ県の識別もしやすくなると思います。またマークであるため、色覚障害の方が見たり白黒印刷をした場合でも問題ありませんし、見やすさについては「しなの」のような3、4県くらいを跨ぐ列車であれば遜色ありません(寝台列車のような多くの県を跨ぐ列車は都道府県旗を入れても入れなくても見にくいです)。ですから、取り除く理由は無いと思います。
都道府県旗の画像があまり使われていないのは、人名記事においての日本の旗 日本東京都千代田区のように、都道府県の前に日本の旗 日本が使われていることが多いからだと思います。--Shirasagi 683会話) 2017年1月17日 (火) 08:22 (UTC)

コメント 人物テンプレートと鉄道関係のテンプレートが同一なはずないでしょう。人物テンプレートで国旗テンプレートが使われているのは「よく目にする旗である」からです。それに、鉄道路線と違って出生地に3つ、4つの国旗を掲出はしません。人物テンプレートなら国旗ぐらいは許容するにせよ、都道府県や市区町村まで掲出したらはっきり言って邪魔以外の何物でもないでしょう。
国という単位よりも低い(日本でいえば都道府県以下、アメリカなら州)部分の旗は果たして「よく目にする」もので、視認性を上げるのに効果があるかと言えばないといえます。はっきり言って、東京在住の人に出身地ではない長野県や島根県の旗を掲出されても「で?」としかなりません。色覚障害の方の閲覧や白黒印刷について言及してますが、そもそも北海道や新潟県といった文字があるので「マークがあることが助けになる」わけじゃありません。過剰なマークアップでしかありません。--アルトクール会話) 2017年1月17日 (火) 13:58 (UTC)
返信 個人的な考えになっているようですが、「国」や「地域」が分かれているという点で共通しているテンプレートに路線のテンプレートがあります。そのテンプレートに関しては、一部の路線では都道府県旗が使われております。その上、上野東京ライン東急田園都市線では結構前に入れられており、その後も何回も編集されていますが、貴方のようにで過剰なマークアップだと思って消された方はいませんでした。都道府県旗を入れた後に編集された列車記事でもしかりです。まあ、それを頭に入れてください。--Shirasagi 683会話) 2017年1月17日 (火) 22:51 (UTC)

反対 Shirasagi 683さん自身が「寝台列車のような多くの県を跨ぐ列車は都道府県旗を入れても入れなくても見にくいです」とおっしゃっているように、そもそも{{Infobox 列車名}}の「地域」の欄に通過する全都道府県を列挙すること自体が不適切であると考えます。また、幾つかの記事でその書式が使われているからといって、それを根拠に何百の記事を一斉に書きかえようとするのは別問題です。WP:MCF#独断で変革を試みることも参照してみて下さい。--菊地 英仁会話) 2017年1月18日 (水) 00:08 (UTC)

返信 逆に言わせてもらいますが、菊地 英仁さんは「そもそも{{Infobox 列車名}}の「地域」の欄に通過する全都道府県を列挙すること自体が不適切であると考えます。」と仰っておりますが、それこそ「独断で変革を試みること」に繋がるのではないでしょうか(元から東北新幹線のはやぶさ (新幹線)などの列車の「地域」などでも駅が設置されていない茨城県も含めて全都道府県が列挙されています)。それと、自分が作業する前から都道府県旗が使われていた列車記事は幾つかという量ではありませんでしたよ。
また、議論中に改変していくのは止めて下さい。この議論で都道府県旗を入れた方が良いのか入れない方が良いのかを決めるという議論なので、場合によるものですが議決してから編集して下さい。--Shirasagi 683会話) 2017年1月18日 (水) 07:54 (UTC)

反対 この議論を見ていない場合、列車テンプレートに都道府県旗を挿入されているのを見ても特段不自然には感じませんが、わざわざ入れる必要性があるかどうかは疑問が残ります。Shirasagi 683さんはその必要性について視認性を挙げていますが、30pxにも満たない画像サイズでは視認性もへったくれもないと思います。確かに都道府県旗は各都道府県のシンボルとしてその存在が確立されていますが、それ以上の意味はなく、個々の図案がどれほど認識されているか(シンボルと都道府県名が一般に広く結びつけられているか)を考えても、明らかに国旗より認知度は下がると思います。一般論として、東京都旗よりもユニオンジャック太極旗の方がすぐに思い出せる人は多いでしょう。情報量の面でも差があります。人物テンプレートに入っている国旗は、単にその人がどこで産まれたかだけでなく、どの時代に生まれたのかということまで視覚的な情報を提供することが出来ます。この傾向はいわゆる歴史上の人物において顕著で、アドルフ・ヒトラー金泳三あたりを見て頂ければ私が言っている意味が分かると思います。むやみやたらにflagテンプレートを挿入するのは、過剰なマークアップに当たるだけでなく、WP:TABLE#表がふさわしくないのはどんなときかにもあるような、あとから編集しなおすことが面倒になる原因ともなり得ます。--Tatawidepine会話) 2017年1月18日 (水) 07:47 (UTC)

中立 色々書きましたが、強く反対する理由もないので、反対ではなく中立ということにしておきます。ただ、人物テンプレートの国旗と今回の都道府県旗では意味が異なるという点だけ把握して頂ければと思います。--Tatawidepine会話) 2017年1月18日 (水) 08:04 (UTC)

コメント - 旗アイコン、特に国単位以下の地域区分の旗に関してはWikipedia:井戸端/subj/Infobox内に州旗/県旗/自治体旗の画像を使用することの是非という話が昨年秋に井戸端でありましたね。何が言いたいかというと、人物テンプレートにしても過剰な旗掲載には疑問が呈されているということです。(旗アイコンに限った話じゃないんですが)こういう装飾に規定があることは稀で、だいたい装飾好きの方がなし崩し的にベタベタ貼りまくって既成事実を作ってるだけのことが多いです。その状況に疑問が呈されてガイドライン化、という話になると大抵は制限する方向に進みます。

路線テンプレートにしてもテンプレートの使用例には旗が使用されていません(Template:Infobox 鉄道路線/doc)。旗画像掲載は最初から考えられていたものではなく、一部ユーザーによる勇み足でしかありません。路線記事にしろ列車記事にしろ「挿入されているものと挿入されていないもの」があるのは規定がないからです。今から規定を作ろうという話をするのであれば、挿入する方向にも挿入しない方向にも統一することが出来ます。特定記事で消されなかったとかは関係ないでしょう。他方で旗なし状態に異を唱える人がいない(=旗なしで良い)と考えられていた記事が存在するわけですから。

そもそもTemplate:Infobox 列車名が作られたのは昨年の6月です。それ以前はTemplate:Infobox rail service(2011年11月作成だが本格的に記事に使用され始めたのは2015年頃から)、さらに前はTemplate:列車名だったわけですが、当時は地域欄自体ありませんでした。路線記事のテンプレも同じ時期に同種のテンプレが作成され旧来のテンプレ・用法から置き換えられています。ぶっちゃけ、この置き換え以降の掲示内容に関しては碌に議論もされていません。地域欄の追加に関してはテンプレの置換えという形態で独断で変革が行われたと言われても仕方ないかもしれません。もちろん黙認されている箇所まで目くじらを立てる必要はありませんが、異論が出たなら議論に応じるべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2017年1月18日 (水) 10:32 (UTC)

  • 情報自分が各記事の編集履歴を見て確認して来たTemplate:Infobox 列車名の「地域」における暗黙の了解を少しまとめます。まあ、分かりきっていることなので見なくても大丈夫です。
    • Template:Infobox 列車名を採用している記事では多くの場合で「地域」を執筆していた(特に編集の多い新幹線等)のを都道府県旗を付ける作業中で確認。
    • 順番は始発駅の都道府県から。
    • 都道府県までは良いが市町村まで執筆すると消される。(例:しおかぜ (列車)等)
    • 廃止された列車の「地域」は晩年の始発駅〜終着駅までの都道府県(「雷鳥」だったら、大阪府から石川県まで)。

--Shirasagi 683会話) 2017年1月18日 (水) 13:30 (UTC)

中立市町村名まで入れてしまった編集を行ってはいましたが、やや過度な部分があったかと思います。各駅の所在する自治体に関する情報は県単位までにしないとTemplate:Infobox 列車名の情報があふれかえってしまうように思います。ただ、やはり都道府県旗までは記載しても構わないように思います。

--Hinpon(会話) 2017年1月22日 (水) 07:14 (UTC)

  • 反対 正直に申し上げて、地域には地域記事への内部リンクがあれば事足ります。ヨーロッパなどの国際列車で国旗を使って表現する例もあると考えられる(個人的にはそれも不要と思いますが)ので、地域の旗を掲出することを一律禁止にするところまではいかないとは思いますが、少なくとも日本国内で走る列車の「地域」欄に地方自治体の旗を掲出することは不要と考えられます。視認性の面からしても旗の大きさが小さいと見づらいし、旗を見せられてその自治体名をまともに答えられない人も一定するいることは容易に想像される中「道府県を代表するマークで言わば都道府県の顔であるため「宮城県」「宮崎県」など頭文字が同じ県の識別もしやすくなると思います。」と言い切られてしまうと「そうじゃない人も多いよ」と言わざるを得ません(そしてそういう人のほとんどはこういうところにわざわざ書き込みに来ません)。--VZP10224会話) 2017年1月29日 (日) 08:34 (UTC)
  • コメント 列車記事に限らず、路線記事についても旗の掲載について議論するべきかと思われますが、皆様どのようにお考えでしょうか。--S.Arai (talk) / Commons!! 2017年2月6日 (月) 22:35 (UTC)テンプレート修正--S.Arai (talk) / Commons!! 2017年2月8日 (水) 13:30 (UTC)
  • 今まで議論されておらず、統一されていないという点や、旗を挿入するメリット、デメリットといった論点については、列車記事に限らず、路線記事についても同様であると思います。--菊地 英仁会話) 2017年2月7日 (火) 22:46 (UTC)
  • コメント - 路線記事もだいたい同じ傾向です。当初はTemplate:Railway line header(経路図テンプレートの表を使った記載法。地域は記載しない)だったのが2015年にTemplate:Infobox rail lineに移行した際に「所在地」欄が用意され(必須引数は存在しないのでこの時点では必ずしも「所在地」は記載していなかった)、更にTemplate:Infobox 鉄道路線が作成された際に「国」欄が用意されて国旗アイコンの使用が始まりました(地域旗は所在地欄で用いられている)。地域旗の掲載どころか国旗の掲載、そもそも地域・国の要素を冒頭の表に組み込むことに関してすらまともに議論はしていません。テンプレ移行のドサクサで追加されただけです。--ButuCC+Mtp 2017年2月15日 (水) 19:14 (UTC)
  • コメント えーっと、そもそも「地域」自体必要なんでしょうか。移行でドサクサに紛れる形でちゃっかり増えた項目をなし崩し的に容認して、運用方法も定まってないんですよね?私は旗自体が過剰なマークアップであると感じてますし、運用方法が定まっていない以上、場合によっては日本国内のもので市区町村を入れる人が出るとも限らない状態とも考えられます。いっそのこと、地域に関しては廃止(というか、「増やす」という合意がなかったのは明白だから、合意不十分で除去)してしまったほうが良いんじゃないかと思います。--アルトクール会話) 2017年3月3日 (金) 10:24 (UTC)
  • 反対 もともと鉄道関連の記事は旗やアイコン画像による過剰なマークアップが目立ちますが、過剰なマークアップはかえって読者の注意をそらすので控えたほうが良いと思います。たまたまその列車がその都道府県を通るという理由だけで都道府県旗を入れるのはノイズにしかなり得ません。(日本語版Wikipediaに旗やアイコン画像使用についての指針が欲しい所です)--茶でもすするか会話) 2017年3月9日 (木) 15:54 (UTC)
  • コメント 英語版Wikipediaのスタイルマニュアルにはアイコン使用についてのガイドラインがあり、Infoboxにおける国旗アイコンの使用は、そのフィールドに不必要な重みをつけてしまうため、国際的スポーツ試合や国際的紛争の記事など一部の例外を除いて使用を避ける旨の記述があります (en:WP:INFOBOXFLAG)。また、アイコンの不適切な使用例として(百科事典としての目的でなく)見栄えを良くする装飾の目的で使用することが挙げられています (en:WP:ICONDECORATION)。日本語版においては事情が違うかもしれませんがご参考までに。--茶でもすするか会話) 2017年6月23日 (金) 23:24 (UTC)
  • 反対 個人的には反対です。なぜなら北斗星 (列車)はやぶさ (列車)に茨城県が入っているのを見るに停車しなくてもただ素通りすれば地域に入るという状況になっているようですが、それはあまり良くはないことだと思います。地域を入れるのなら北海道東北関東中部近畿中国四国九州などといったもっと大きい括りにすべきだと思います。--Tama.Kyu会話) 2017年6月20日 (火) 07:38 (UTC)

コメント 一旦まとめます。現状出ている意見は「旗アイコンは不要」という意見が多く(明確な反対は4件)、中立2件でうち1件は強く反対しないもの、1件がInfoboxに情報があふれるが旗まで許容してもよいのではないかというものです。明確な賛成票(旗アイコンを使うべき)というのは、なし(厳密にはShirasagi 683さんが反対に対して反論コメントを入れているので1件としてもよい)です。

旗アイコンを不要とする意見では「都道府県旗自体が馴染みがない」「装飾目的で百科事典的な使用用途ではない、過剰なマークアップである」「国旗と異なり、自治体旗を掲出する必要性がない(国際列車ではない)」といったものです。旗アイコン容認派は「地域の情報として必要」「前から使われている」とあります。ただし、前から旗アイコン(地域のパラメータ)が使われているといったものは「事前に議論で決められたものではなく、なし崩し的に導入されてしまったもので根拠に乏しいといえます。

ここまでのコメントを掃除ると旗アイコンは使うべきではない(「地域」の扱いについても議論を要する)方向で概ね合意がある(明確に旗アイコンを使うメリットが説明できていない)と判断できます。多数決ではありませんが、不要とする意見のほうが多く、これに有効な反論ができていないといえます(反対側の意見に反論コメントが付いた後にも反対側の意見が付くということは、その反論については説得力がないともいえるため)。よって、「旗アイコンを使いことが有効であること慣習以外で説明ができないのであれば、列車記事についてはひとまず「旗アイコンを使用せず」で決着を付ければよいかと思います。路線記事など鉄道全般での使用、Infoboxでの「地域」の利用法については、この議論が落ち着き次第、「合意形成」として再議論できればと思います。前段としてこの議論があるので、話はしやすいかと思います。--アルトクール会話) 2017年6月26日 (月) 12:36 (UTC)