Wikipedia:井戸端/history20111114

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相談と質問

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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ここに質問を投稿する前に

• 下記の過去ログ検索機能にて、既に似た質問がないか質問前にご確認ください。
• よくある質問（FAQ）や利用案内もご確認ください。なお、この井戸端で頻繁にされている質問があれば、それをFAQに追加するよう、提案してください。
• ウィキペディア日本語版やウィキメディア・プロジェクトと関係のない話題を投稿するのはご遠慮ください。
• 以下に当てはまるものは井戸端よりも適切な場所があるので、そちらにお願いします（「表示」を押すと展開されます）：

他に適切な場所があるもの

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• 井戸端ウォッチリストではサブページを含めた井戸端の投稿状況が確認できます。
• 以下は、►（右向き三角）のクリックによって期間ごとの話題がツリー表示されます。

井戸端の話題/2024年/5月/下旬

井戸端の話題/2024年/6月/上旬

井戸端の話題/2024年/6月/中旬

運営方針

• 投稿された全ての話題はサブページに移動し、Category:井戸端の話題にカテゴライズされています。
• サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。

投稿しましょう

新しい話題を投稿する

最後にもう一度「ここに質問を投稿する前に」を確認して問題がなければ、初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。

{{現在進行}}はあって{{過去完了}}はない？

商業施設の記事を編集していて思ったのですが、開業した店舗の記事には{{現在進行}}が貼られるのに対して、閉店した店舗にはそれにあたるものはありません。商業施設に限らず、他の分野でも同様です。それは何故なのか、どなたかご教示くだされば幸いです。--けいはんな 2010年7月16日 (金) 15:12 (UTC)

簡単に言うと、そもそも百科事典であるウィキペディアに記載される内容は、原則的に完了したものであって、現在進行中のことが書かれることが少数ケースであるためです。Wikipedia:現在進行などもご覧ください。なお、「開業した店舗の記事には{{現在進行}}が貼られる」というのはけいはんなさんの誤解ではないでしょうか。開店が決まってから実際に開店するまでの間に{{現在進行}}が貼られることがテンプレートの意図していることであって、実際に開店すればテンプレートを除去すべきです。Category:現在進行を見てもそれほどテンプレートが貼られている記事は多くない(ウィキペディアの記事全体と比べれば)と思います。--アルビレオ 2010年7月16日 (金) 21:00 (UTC)

早速のお返事有難うございます。三井アウトレットパーク 滋賀竜王のように開業した後も貼られるケースがあるので「開業した」と表現しましたが、本来の用法からいけば「開業する」にすべきでしたね。失礼しました。

なるほど。「ウィキペディアに書かれる内容は原則的に完了したものだから」なんですね。ただ、イオンモール名古屋ワンダーシティや私のしごと館に貼るテンプレートがあってもいいのではとも思いました。--けいはんな 2010年7月17日 (土) 00:01 (UTC)

「現在進行」は記事の主題の状態を表すものではなく、読者に対して最新の情報が記述されているとは限らないことを示すものです。また、必ず使われなければいけないものでもありません。たとえば、その記事がすでに廃止されたものを扱っているのであれば、そのことは記事本文に記述されているだけで十分でしょう。--有足魚 2010年7月17日 (土) 11:22 (UTC)

商業施設の記事の風潮として、ある施設で閉店して新しいお店が入居して開店すると・・・改名提案だされ、編集方針も新しいお店の内容になり、やがて大工事の末に古い記事が読めなくなる。たとえば伊勢丹吉祥寺店とか東京近鉄デパートなど今となっては詳細が読めません。これじゃ、どの記事も永久に現在進行だけになってしまいますね。案内板ならば最新の情報だけ載っているのが正解でしょうけど、百科事典だというならばとても奇妙です。それに今までの編集努力は何だったのでしょう。--218.219.204.55 2010年9月3日 (金) 12:23 (UTC)

過去の店舗に単独記事が必要であれば、履歴をたどって過去の版を明示して履歴継承した形で単独記事を起こせばいいのではないでしょうか？--崎山伸夫 2010年9月25日 (土) 17:38 (UTC)

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メディア?マスコミ?

ほぼ、同じ意味である“メディア”と“マスコミ”が並立されて利用されているので、どちらか一つに統一してはいかがだろうか--59.85.55.178 2010年8月25日 (水) 14:30 (UTC)

具体的な事例が無いので一般論になりますが、メディアとマスコミは異なる概念ですし、実際異なる意味です。マスコミとは、メディアの一つであるマスメディアを利用した大衆への一斉伝達のことです。メディアではありません。近年、マスコミという言葉に纏わり付いた悪印象を忌避して、マスコミ業界の構成員自身がマスコミという言葉を使わず「メディア」と言い換えている所為で誤解をされているものと考えます。詳しくはメディア、マスコミの各頁を参照して下さい。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月25日 (水) 16:38 (UTC)

メディアとマスコミは異なる概念です。　マスコミはマスコミュニケーション（マスメディアを使った伝達手段）の略称を由来としていますが、意味としては「報道機関」あるいは「報道機関関係者」という意味の言葉です。　マスコミのことをメディアという人もいますが、その逆（メディア=マスコミ）は正しくありません。混乱を避ける意味でも現在のままにしておく方が好ましいでしょう。--58.85.22.162 2010年8月26日 (木) 19:19 (UTC)

私が言いたいのは、"報道"という意味で、"メディア"、"マスコミ"という言葉が、並立し、使用されているということが、言いたかった。言葉足らずだった。訂正する。--220.148.230.73 2010年8月27日 (金) 02:28 (UTC)

具体的な事例が無いので一般論になりますが、それが本当に「報道」という意味しか持たないのなら、メディアもマスコミも「報道」とは異なる意味ですから報道に直すべきなのであって、メディアかマスコミかに表記を統一するというのは混乱の元なのではないでしょうか。メディアを指す際にはメディア、マスコミを指す際にはマスコミ、報道を指す際には報道、或いはそれぞれ同じ意味を指す適切な単語を使用するべきなのであって、十把一絡げに統一することは好ましくないと考えられます。何故なら、wikipediaは単語の意味を再定義する場所ではないからです。

もしも異なる意味の単語が用いられている箇所を発見したならば、それを個別に適切な単語へと編集すれば済む話です。そして、その編集が元の単語へとリバート（差し戻し）されたのであれば、そちらの単語の方がより適切だと考える人が存在する事実を示しています。その記事のノートページなどで対話による相互理解を行い、より中立的な観点から適切な単語を探す努力が必要になるでしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月27日 (金) 03:18 (UTC)

WikipediaのIPv6対応

WikipediaのIPv6対応は、どうなっているのでしょうか？

• IPv6のアドレスで閲覧できるようになるのはいつですか？

　こちらは、Wikipediaのホスティング環境の問題。

• 編集履歴管理などのIPv4アドレスを掲載していますが、IPv6対応が必要なのではないですか？

　こちらは、Wikipediaのシステムの問題。

IPアドレス枯渇問題や、IPv6の商業サービスの開始が話題になっているので気になりました。 --以上の署名のないコメントは、219.116.47.78（会話/Whois）さんが 2010年8月28日(土) 14:42 (UTC) に投稿したものです（永遠の20才による付記）。

まずは http://wikitech.wikimedia.org/view/IPv6_deployment あたりをご覧いただければいいんじゃないかと。こういう話はウィキペディア日本語版で議論してもあまり意味がないのでWikitech-l MLあたりの過去ログを参照した後で、そっちで議論してみてください。--iwaim 2010年8月29日 (日) 20:04 (UTC)

Category:すべての曖昧さ回避記事　と　Category:すべての曖昧さ回避　の違い

Category:すべての曖昧さ回避記事とCategory:すべての曖昧さ回避の違いはどこにあるのでしょうか?それぞれの定義文は「{{Dmbox}}を貼り付けている記事のカテゴリ。」「{{Dmbox}}を使用しているページのカテゴリ。」と、同じ事を差しているように思えます。違うのは記事のとページの部分ですが、記事以外の曖昧さ回避というのがあるのでしょうか。あるのであれば実例を示していただけるとありがたいです。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年8月30日 (月) 03:34 (UTC)

記事の方は通常名前空間にあるページのみを指します。ページの方は通常名前空間に限定されません。目的がわからないので見当違いの回答かもわかりませんが、定義自体が厳格に異なるので（規約か何かで）「通常名前空間以外のページに曖昧さ回避ページを作ることが無い」ことが明確になるまでは「実際にあるか否か」は問題にならないものと考えられます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月30日 (月) 04:43 (UTC)

探してみました。とりあえず

• Wikipedia:Template メッセージの一覧/記事の内容への注意 （一覧の一項目として貼られているのが検出された模様）
• Wikipedia:投稿ブロック
• Wikipedia:曖昧さ回避 （使用例として貼られているのが検出された模様）
• Wikipedia‐ノート:削除依頼/円陣 （うっかり貼られているのが検出された模様）

の四つを発見しました。他にもあるかも知れませんが、ちょっと気になって探してみただけなので、これ以上探す気は特にありません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月30日 (月) 04:57 (UTC)

なるほど。違いがあるのですね。お答えいただきありがとうございます。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年8月30日 (月) 05:28 (UTC)

モバイル版の表示不具合

ケータイからモバイル版にアクセスすると、「英数字以外は（全く）正常に表示されない」という現象が発生しております。これは機種によるかもしれませんが、出来る方は調査をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。--Tc651@Hitachi-Train 2010年8月30日 (月) 09:34 (UTC)

我が愛機・W11K（古い）でも文字化けしますよ。モバイル版ページは、ソースを見れば分かりますが本文を文字参照で出力しているようです（何故こんな謎仕様に？）が、文字参照を解釈しない機種では何も読めなくなるのでしょう。

なお「モバイル版」は、いわゆるケータイではなくスマートフォンのような端末を想定している、とどこかで聞いた記憶があります。日本においては「モバイル版」という名称は紛らわしいですね。ケータイで見るならば、素直にGoogleかYahooあたりの検索変換機能を使うか、暇つぶしWikipediaなどを使うかしましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年8月30日 (月) 23:12 (UTC)

• モバイル版についての情報ありがとうございます。参考にします。--Tc651@Hitachi-Train 2010年8月31日 (火) 01:20 (UTC)

Wikipedia:バグの報告でも何度か報告されている事象ですね。もともとモバイル版がスマートフォンやiPod touchといったものを想定しているので、携帯電話では難しいかと。

私は使用したことがありませんが、メインページには メインページ (携帯版)というのもあります。ただ、これも携帯電話で表示できるのか怪しいところなので、Wapediaなどを利用する方が確実でしょう。--けいはんな 2010年8月31日 (火) 12:09 (UTC)

環境

端末の情報の一部を記載しておきます。

• キャリア：NTT docomo
• 端末の製造元：Panasonic
• 端末：P-01B

以上となります。--Tc651@Hitachi-Train 2010年8月30日 (月) 09:34 (UTC)

やはり機種名を書いたほうが調べる方も判りやすいと思います。--112.136.54.46 2010年8月30日 (月) 15:39 (UTC)

• 機種名も記入しておきました。--Tc651@Hitachi-Train 2010年8月31日 (火) 01:20 (UTC)

携帯電話に内蔵されているフルブラウザは、OperaやNetFrontといったものに限られるので、機種ごとに逐一調べる必要もないでしょう。--けいはんな 2010年8月31日 (火) 12:50 (UTC)

それは、たとえばOperaならどんな古い機種でも最新機種でも全く同じに表示されると言うことでしょうか?--112.136.47.117 2010年8月31日 (火) 14:45 (UTC)

説明不足で申し訳ありません。もちろん搭載されているフルブラウザのバージョンによって表示は異なります。ただ、逆にいえば、同じフルブラウザの同じバージョンならば携帯電話がPanasonicだろうがSHARPだろうが関係ないということを言いたかったのです。--けいはんな 2010年8月31日 (火) 15:05 (UTC)

i-modeブラウザで見ようとしているのではありませんか。P905iでは、i-modeブラウザでは問題の症状になりますが、フルブラウザでは特に問題ありません。モバイル版とはいっても出力しているのはUTF-8のXHTMLなので、フルブラウザで見るべきでしょう。--123.230.10.68 2010年9月1日 (水) 19:41 (UTC)

共有IP系テンプレートで使用されているopenrblについて

どこに投げるのが適切かよく判らなかったのですが、対象ページが多いのに対して、テンプレートのノートを見ている人は少ないと思うので、一応誘導目的でこちらに挙げます。

個人的にあまりopenrblに馴染みがない（他者が提供するブラックリストを従順的に利用することがない、という意味）ので覚えていないのですが、openrblって以前も左記外部リンクのようなサイト構成でしたでしょうか？というのは、「Template‐ノート:ISP#外部リンクについて」にある質問の通りなのですが、openrblのqueryが正常に働いていないように思われます。

同じ状況は{{ISP}}、{{SharedIP}}、{{SharedIPEDU}}、および左記がsubstされている会話ページ（例：利用者‐会話:61.44.126.179など）（外部リンクを含むテンプレートは、外部サイトの変化への追従を容易にするために、個人的には基本subst禁止にしてほしいと思っていますがそれはさておき）かなと思いますが、状況（例えば、ドメイン更新できなかったので今後はopenrblは使えない、queryの問い合わせ方法が変わった、サイト移転で別URLにする必要あり、など）をご存知のかたいらっしゃいましたら、お教えいただきたく存じます。もし、ドメイン更新できなかったので今後openrblを使えないといった場合は、代替サイトを選定する必要があるのかな、という気もしますが、代替サイトとしてどのようなものがあるでしょう。あるいはサイト移転やquery方法が変わったという場合であれば、お教えいただくか、直接URL変更をお願い致します。--NISYAN 2010年8月30日 (月) 23:35 (UTC)

OpenRBL.orgは2008年はじめころでサービスを停止しています。オープンプロクシかどうかを調べる手がかりとしてリンクが張られているんだとおもうけど、特定のDNSBLの結果だけみても正確な判断はできないし、リストされているものすべてがオープンプロクシなわけでもない。代替になるサイトでいいものがみつからないのなら、単にリンクを消せばいいとおもう。--Hatukanezumi 2010年9月5日 (日) 05:50 (UTC)

コメントありがとうございます。1週間ほど待ち、とくに他者から追加意見がない様子でしたら、外部リンクを除去しようと思います。除去後によい代替サイトが見つかったら、その時に再度置き換えればよいでしょうし、ひとまずは除去という方向で、他者意見を少し待ちます。--NISYAN 2010年9月6日 (月) 00:23 (UTC)

リンク除去が一番無難だとは思いますが、代替サイトが英語版で使われていました。英語版のen:Template:SharedIPですが、www.robtex.com/というサイトが使われていまして正常に稼働しています。IP詳細表示テンプレートすべてで差し替えても問題無いと思いますがどうでしょうか？--125.197.140.236 2010年9月19日 (日) 12:08 (UTC)

申し訳ありません。完全にコメントを見落としていました。3つのテンプレートから除去して、こちらに報告するつもりで開いたら、コメントいただいていたという状況です。ひとまず他者意見を待ってみます。--NISYAN 2010年9月19日 (日) 20:02 (UTC)

他プロジェクトからのコピペについて

コーポレートサイトですが、同一 IP ユーザーによる wikt:コーポレートサイトからの再投稿の様なのですが、削除依頼してトランスウィキした方がいいのでしょうか? --ｱｯﾌﾟﾙﾊﾟｲ 2010年8月31日 (火) 06:27 (UTC)

初版作成ご20分ぐらい後に同一IPから同一内容の投稿で有るため、著作権的にもなんら問題が無いと考えます。したがってwikt:コーポレートサイトを削除すればいいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月31日 (火) 06:37 (UTC)

誹謗中傷するわけではないですが、宣伝広告だか啓蒙活動だか（←いづれにせよ目的外利用）の雰囲気をひしひしと感じます。「コーポレートサイトは企業の顔」とか「副業や一人で活動している起業家向け『コーポレートサイト作成ツール』（←外部リンク）」とかとか……

過剰な煽りや宣伝リンクは除去するなり何なりの方向で文章を考え直した方が良いかと。あと「副業や一人で活動している起業家向け」の関連項目（←もっと関連してる項目があるだろ常識的に考えて……）も見直した方が良さそうです。

簡単に何とかなるかと思って自分でも考えてみたのですが、意外と骨の折れる作業になりそうなので後回しにしようかと。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月31日 (火) 08:26 (UTC)

日本語版でのenダッシュとハイフンの使い分け

Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#生年月日・没年月日では「生年月日 - 没年月日」のように生年月日と没年月日は、半角スペース・半角ダッシュ・半角スペースで区切ります。と書かれていますが、例示に使われているのはハイフンマイナスです。またWP:CITE#書名では副題は、ダッシュ（-）かコロン（:）で本題とつなげてかっこの中に書く。 と書かれていますが、これも例示はハイフンマイナスであり、WP:CITE#頁数でも連続頁では「pp. 12-25.」などと記す。としてハイフンマイナスが使われています。英語版ではこれら3つの場合にいずれもenダッシュが使われていますが、日本語版でそれをやると機械的に直して回る人がいます。ダッシュ (記号) にはASCIIにはどちらも存在しないので、enダッシュはハイフンマイナス「-」で、emダッシュはハイフンマイナス2つ「--」で代用される。とあり、WP:JPE#ハイフンには期間を表すときには、ハイフンを用います。とありますが、これらが原因なのでしょうか？　ガイドラインの類を参照する限りでは全体に区別が曖昧なようですが、上記の3つの場合（導入部などで期間を示す場合、本題と副題を繋ぐ場合、ページなどの範囲を示す場合）にenダッシュを使ってはいけないのですか？　もしそうであればガイドラインでの説明は不適切、あるいは不足していると考えますが、どうでしょうか？--小内山晶 2010年9月1日 (水) 07:40 (UTC)・下線部訂正--小内山晶 2010年9月5日 (日) 19:51 (UTC)

enダッシュを使ってはいけないのですか？　の質問ですが、禁止というわけではないと思います。　またハイフンマイナス「-」にする行為も重要ではありませんが、禁止でもありません。　ただ現状では慣習として使われるのはハイフンマイナス「-」の方が多いようです。　ご指摘のようにガイドラインが現状とずれてきて、間違いではないにしろ、少々不親切という事だと思います。こういうときはルールを無視しなさいが適応されて、ガイドラインの説明を修正した方が親切です。ただいきなり修正してはいけませんので、具体文を提示して提議を行って、議論して、必要なら公示して決着してからという手順です。　当面は、その機械的に直してる方と、話しあわれたらどうでしょうか？--219.115.57.13 2010年9月1日 (水) 23:47 (UTC)

個人的にはこれら3つの場合はハイフンでなくダッシュを使うのが用法としては正しいと考えています。上掲のWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)・Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:表記ガイドはいずれもガイドラインであって公式な方針ではなく、それぞれの内容には矛盾もあります。しかし実際にはそれら矛盾するガイドラインの内の一つを採用してのことなのか、ダッシュをハイフンマイナスに直して回る方は相当数います。また、今回は問題を限定してお話ししていますが、半角・全角のコロン、半角・全角のセミコロン、半角・全角のスラッシュについても不思議な使われ方がしているのを頻繁に見かけます。方針が曖昧なものについては無闇に統一しないでいただきたいと日々思っています。--小内山晶 2010年9月3日 (金) 18:03 (UTC)・下線部訂正--小内山晶 2010年9月5日 (日) 19:51 (UTC)

追記; 自分ではどうしているかというと他人の使ったenダッシュやハイフンの類は直さず、自分でどうしても書く必要があれば、現状ではウィキペディア日本語版なら直されないように最初からハイフンマイナスを使うと思います。ですが英語版では逆にハイフンマイナスはenダッシュに改められ、そういったbotも稼働しているので紛らわしいのですね（例）。先々の閲覧も含めて、この話題に関心を持たれた方にとって、今月4日から議論されているWikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い方をどちらかに統一してほしいも参考になるかもしれません。--小内山晶 2010年9月5日 (日) 19:51 (UTC)

電子マネー の項目について

他者の編集を繰り返し差し戻すばかりで、自分の編集を押し通す事を目的にそれらを繰り返している人がいます。過去ログをみてみたのですが、この方は電子マネーには無知の方のようで、何かイタズラまがいの編集を繰り返しています。一部の言葉の入れ替えや無意味に文章を増やすなどの作業が多いです。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電子マネー&diff=33577436&oldid=33576797

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電子マネー&diff=33562287&oldid=33562168

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電子マネー&diff=33788265&oldid=33693249

なんとかしたほうがウィキペディアの為になるとおもうのですが、私明日から出張です。すみません、どなたか電子マネー関係に知識のある方、ご編集にご参加ください。 --118.9.127.118 2010年9月2日 (木) 19:46 (UTC)

馬鹿馬鹿しい。下らない。こんなところでつまらん発言している間に、出典の一つでも付ければ宜しい。

どうせ明日から出張で、明日中に帰ってくるのでしょう？（泊りとは書いていない） 馬鹿騒ぎに他者を巻き込まず、ご自分で何とかなさい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月2日 (木) 21:56 (UTC)

見てみましたが、どちらかというと電子マネーに関して無知な（厳密に言うと限定的知識しか持っていない）のは118.9.127.118氏の方だと思われます。電子マネーは、経済学は無論のこと法律学や数学（暗号理論）などでも強い関心を抱かれ議論がある分野です。近年になって、電子マネーと呼ぶことの出来ない信頼性の低い粗悪な電子マネーが仮想マネーと呼ばれているケースを見掛けることがあります。或いはそれは活況流行の電子マネー業界に参入するべく、旧来の電子マネーに類するもの全てを（その質に関わらず）仮想マネーと言い換えることで自社のオンライン決済手段を電子マネーと言い張る広報手法の影響なのかも知れません。

何にせよ、電子マネーとオンライン決済手段とは独立した別個の概念です。電子マネーがオンライン決済手段の解決の一つであることは確かですが、その他の点（匿名性があるか否かとか、サービス提供組織の介在無しに利用者間での交換が可能か否かなど）は実用性とも関連して議論が多く、定義すら明確ではないのが現状です。対して、118.9.127.118氏の書き込みは近年流行の「単なるオンライン決済手段」を電子マネーと言い張る宣伝内容に準拠した文章となっているように見受けられます。それはもしかしたら、経済学か何かの特定分野に偏った観点なのかも知れません。

私はどちらかというと118.9.127.118氏の観点よりは夜飛氏の観点に近い観点に立っている為、夜飛氏の編集は「イタズラまがい」には全く見えませんし「無意味に文章を増や」しているようにも見えません。むしろ逆に、118.9.127.118氏の方が「自分の編集を押し通す事」に執着しているように見えています。

そうした多数の観点が存在することを受け入れ、大胆な節の構成から練り直すぐらいの気持ちで編集すると、118.9.127.118氏の観点からの書き込みをスムーズに行なえるようになるのではないでしょうか。もしかしたら「敵の為に書く」という格言が、118.9.127.118氏の助けになるかも知れません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月2日 (木) 22:05 (UTC)

馬鹿とお馬鹿で楽しくから騒ぎーかな。

現状、電子マネーの明確な定義なんてないのだからいくら書ても無駄でイタズラとかわけの分からん話にもなる。明確な定義などないのだからいくら話を重ねても互いの 独自研究 を主張しあって無意味な文章が出来上がって終わりでしょう。独自研究だからウィキペディアには掲載できんよ。--114.146.251.103 2010年9月9日 (木) 05:36 (UTC)

性器の画像にモザイク処理が必要ですか？

WP:DEL#Bによると、「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）、削除されます。」とされており、その法令には「日本国内法」が含まれるとしています。日本国内では無修正の性器画像をアップロードして逮捕されるような事例が散見されるように思います。これは、削除の対象に含まれますか？また、海外法人である財団は対象外でしょうが、管理者、またアップロードした利用者が逮捕される可能性はありますか？--Neraneranera 2010年9月2日 (木) 21:50 (UTC)

• コメント ウィキペディア日本語版限定の話で。そういった画像がウィキペディア日本語版にアップロードされたなら、過去の事例からも削除されるでしょう。この際に根拠とする法令は日本の法令となります。故意にアップロードして責任を問われるのはアップロードを行った利用者です。そのために投稿履歴が残って責任所在が明らかになっています。管理者や財団が責任を問われるかは状況によるでしょう。Wikipedia:免責事項などもご参考ください。--アルトクール 2010年9月2日 (木) 22:32 (UTC)
  • ありがとうございます。コモンズには無修正の画像もあるようですが、日本語版ウィキペディアの場合はそのような画像を掲示する記事本文も削除対象になりますか？ポルノサイトへのリンクを掲示した罪で逮捕された事例もあるそうですが。--Neraneranera 2010年9月2日 (木) 22:54 (UTC)

そのようなリンクに誘導する版があっても、項目全体の削除にはならず、一般的な対処は影響が軽微な場合は普通の除去編集。影響が大きいものは特定番削除か、特定版秘匿という事になります。　また医学的な項目においては、必要かつ適正であれば、単に挿絵や写真があるからと言ってただちに卑猥とは解釈されず、日本の法律には触れませんし、これについては議論の上で許される場合もあります。　だからと言って調子にのって悪用すればそのような編集はすぐに見抜かれて、削除依頼にまわされてしまいます。--58.85.18.59 2010年9月3日 (金) 00:10 (UTC)

その記事において、「医学的」「芸術的」「その他」の見地から必要性があると思われれば、モザイクは必要ないでしょう。しかし、まったく関係がない記事や、必要性が少ないと思われる記事の場合には、「猥褻物陳列罪」に該当すると判断される可能性もあると思います。--アイバー 2010年9月3日 (金) 01:45 (UTC)

報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案

例えば、ジャスコのブランド統合に関しては、イオンのIR情報にはアクションがないのに、既に決まったかのように記事が改編されたりするなど、Wikipedia:検証可能性を十分に満たすが為に問題になる記事が散見されるように思います。

実際の所利用者:Taisyo/携帯電話に関する問題になった記事の頃より、問題を認識してまして、最近この様な問題が多いように思いますので、利用者:Taisyo/速報記事に関するガイドライン案‎利用者:Taisyo/報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案を実際に作成してみました。

適用範囲・適用方法など色んな意見を集め、一定のガイドラインが要るのではと思います。--Taisyo 2010年9月3日 (金) 23:54 (UTC),一部修正--Taisyo 2010年9月4日 (土) 12:17 (UTC)

関連する文書、議論としては、フィクション関係から立ち上がったガイドラインWikipedia:性急な編集をしない、そこから分岐した草案Wikipedia:最新情報の反映もあるし、井戸端でもたびたび話題になっている[1]のでので、全体的なバランスとか構造とかをうまくとっていただけると。--Ks aka 98 2010年9月4日 (土) 07:45 (UTC)

はっきり申し上げます。Wikipedia:性急な編集をしない・Wikipedia:最新情報の反映とは全くの別物です。個人的に思う方向性は、

ルール名	対象範囲	どんなときに適用か	適用例
Wikipedia:性急な編集をしない	創作物 （アニメ・ドラマなど）	創作物に関して、メーカー・メディアなどが公表したことを、小出しに記入しないで、まとめて記入を行う	連載中の漫画に対して、毎週加筆するのではなく、一定期間ごとに纏めて記入をしなさい（工業製品には適用しない）
Wikipedia:最新情報の反映	工業製品など	工業製品など、メーカーが公表したことに関して、公式資料に基づいた記述を行う。また、公的資料にある範疇で記入を行う	ある自動車会社が、来月新車を発売することになったので、プレスリリースに書いてある範疇で記入しなさい
報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案	メディアが取り上げた事が 企業発表と食い違う場合	メディアが公表したことで、企業側が認めていない場合など、Wikipedia:中立的な観点に基づき、メディア・企業双方の発表を反映して記入を行う	あるメディアでは、ある自動車会社が新車を発売すると報道があったが、自動車会社側は認めていないので、報道内容・企業側の対応双方を書きなさい

この様な方向性の違いはあらかじめ考慮しておりますので、棲み分けに関しては元から考える必要はないように思います。「速報的」と書きましたが、「スクープ的」と言い換える方が、より実態に即していると思います。そもそも、Wikipedia:性急な編集をしないの現在の方向性が、創作物に限定するとなっているので、想定記事と全く食い違っております。Wikipedia:最新情報の反映についても、企業発表に基づく（メディアが後追い、またはメディア先行でも企業側がすぐに認めた場合）なので、結局、現在提案中の意見とは食い違っております。どちらにしても、創作物から発生したルールなので、別立てで考える意味は有るとは思います。最近、問題になったノート:九州新幹線#開業日、「みずほ」の運行開始についてで、ルール整備がされていれば、保護になることは無かったと思います。現在提案中の案は、ルールの空白であると思い提案しております。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 11:19 (UTC)

より分かりやすい様に例を加えました。「先行報道」（または「報道先行」）と言い換える方が、本来の意図に合っていると思います。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 11:57 (UTC)

再修正。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 22:22 (UTC)

別物だということは承知していますが、統合するとか、文書名をある程度揃えるとか、総合的な文書で見通しよくするとかということは考えられるし、考えて欲しいところではありますよ。Wikipedia:現在進行てのもありますよね。「速報記事に関するガイドライン」では「別物」だということがわかりません。「記事」を外部のメディアの記事と読むか、ウィキペディアの記事と読むかで意味が変わる。提案されているガイドラインは適用範囲がかなり狭いものだけれど（企業人事はどうする？）、サブページ名はかなり広く受け取れる。ガイドラインの内容の詳細については、ノートで議論するのがよいと思いますし、それなら告知はお知らせが好ましい。井戸端での提案ですからその分野の編集に慣れ、文書に精通しているわけではない立場から、ガイドラインへのアクセスや関連しそうな他文書との関係から、適用範囲などにコメントしているというわけです。--Ks aka 98 2010年9月4日 (土) 11:48 (UTC)

わかりました（編集競合しましたが、当初書こうとしたことは、そのまま書きます）。大変ラフに書きましたので、実際にルール化する時は、文章とかは全面的に見直したいと思います。ただ、方向性をある程度固めていくのが先行かとも思っております。確かに、まだまだわかりにくいですね。人事。確かにスクープ人事も多いです。少しずつ草案は直していきたいと思っています。必要に応じて、他のユーザーの編集許可も出したいとも思います。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 11:57 (UTC)

文章は、まだまだとして、議論の名前自体が明らかにわかりにくいので修正しました。多分、少しは良くなったとは思います。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 12:17 (UTC)

Wikipedia:現在進行の「憶測・未確定情報の記入は避ける」に引っかかると思います。しかし、Wikipedia:検証可能性を十分に満たすために問題になると思っています。ある種のガス抜きと編集合戦防止も考慮しております。さらには、全ての例で株価への影響など相当大きな影響が起きやすい分野だと思っています。それらもあり、相当難しい問題ですので一定のガイドラインの準備を考えるべきだと思っています。

実際の運用法についてはドコモPHSやUDトラックスの現時点での記入法がそうなると想定しています。必要に応じてWikipedia:現在進行の方は調整が必要になると思います。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 22:22 (UTC)

既存ルールの発展ではなく、また現時点では私案の状態なので、井戸端で行っても良い話題だと思っております。サブページ化していますので、サーバー負担も限定的になると思います。実際の所、対案が複数あって、良い所を摺り合わせていって一つのルールにしていくべきだと思いますので、Wikipedia空間の移動は様子見です。例え、私案を移動させるとしても、一定の数の賛同者が欲しい所です。ルールの名称も、まだ余地があると考えて居ます。私案の中身は、大体固まってきました。まだ、プレゼン仕様の部分もありますので、実際にルールに固める際には、外す部分も有ると思います。--Taisyo 2010年9月6日 (月) 11:32 (UTC),追加--Taisyo 2010年9月6日 (月) 11:34 (UTC)

（戻します）プラスに振れる方の記事は良いのですが、リコール問題や社内騒動などマイナスに振れる記事に関しては適用除外にした方が良いのではと思っています。プラス側のみ先行施行して、マイナス側を継続審議でも良いかもしれないです。--Taisyo 2010年9月4日 (土) 23:31 (UTC)

• コメント そもそも、報道発表が先行している場合はウィキニュースの領分じゃ･･････。--アルトクール 2010年9月5日 (日) 14:04 (UTC)

• • ウィキニュースの領分であることは絶対あり得ないことです。現実に、問題になっているのはウィキニュースではなく、ウィキペディア日本語版の方です。それなのに、ウィキニュースに任せようという議論にはつながらないと思います。ノート:九州新幹線#開業日、「みずほ」の運行開始についてで、そんな提案は出来ないと思います。現実に、連携が十分に取れているとは言え無い状態で、トランスウィキを考えるのは、ある意味無責任に思えます。--Taisyo 2010年9月5日 (日) 14:30 (UTC)
    • 少し話はずれますが秋葉原通り魔事件の場合。ウィキニュースの場合は事件が起きた時の事を記入を行い、完成した時点で版は固定になる考えです。ウィキペディア日本語版の場合は、事件そのものから裁判結果など取り扱っています。現時点の提案が、時系列による変化を詳細に書いていきましょう的提案なのに、そのような執筆はウィキニュースでは受け入れられず、ウィキペディア日本語版でないと受け入れられない問題があります。--Taisyo 2010年9月5日 (日) 14:47 (UTC)

コメント「みずほ」の流れとしては、「公式発表が無い」という個人的な判断で、通常出典と認められる検証可能性を満たした情報を除去したことが問題となり議論が行われました。翌日に公式発表に該当する社長定例会見が行われ、その内容が報道されたことで先行報道の相違が判明しており、「先行報道と合致してた部分」「発表されずに検証不能だった部分」、「食い違っていた部分」とそれぞれありました。それらが時系列で徐々に記事に反映され現在の形となっています。問題は「企業の公式発表が出ていない時点で、出典となりえる先行情報が出てきた場合、それをどう扱うか?」という部分なので、その点を明確にしておかないとせっかくガイドライン制定しても個々の解釈の違いが発生しそうです。企業の公式発表があったらそれを基に整えた記事にする、ということは現在でも広く行われていますよね。また「報道が先行し企業発表と食い違う場合」において「食い違う場合」と表現すると『「食い違わない場合」はどうするの?』といった揚げ足取り的な問題も出てきますし、「食い違う」という表現は個々の判断が異なる場合があるので、ガイドライン名は「報道が先行し企業が公式情報を発表していない場合」といった明確な表現にした方がわかりやすいと思います。拙い文章力ですが一例を下表に書いてみました。

ルール名	対象範囲	どんなときに適用か	適用例
報道が先行し企業が公式情報を発表していない場合のガイドライン案	検証可能性を満たすメディアが報道した情報にて企業側が公式情報を発表していない場合	検証可能性を満たすメディアが報道した情報を、企業側が公式情報として発表していない場合など、Wikipedia:中立的な観点に基づき、メディア・企業双方の対応を反映して記入を行う	メディアで、ある鉄道会社が新列車を運行するという情報が報道されたが、鉄道会社側は公式情報を発表しておらず対応が異なるので、その時点において報道内容・企業側双方の対応を書きなさい

あと、意見が少ないと感じるのでしたらWikipedia:コメント依頼に依頼した方が議論活性化の道が開けると思います（それでも少ないようなら現状のガイドラインで対処可能と考える人が多いのかもしれないですね。このガイドラインの需要が少ないとの見方もできそう）。即時性の高い情報、数年前はウィキニュースで、といった意見がよく見られましたが、最近まったく見ませんね。ウィキニュース自体、大分落ち着いてる感じ…活発化してると出典先として有用なんですけどね。--茶務 2010年9月10日 (金) 04:16 (UTC)

（レス）完全に見落としていました。申し訳ありません。「報道が先行し企業が公式情報を発表していない場合のガイドライン案」の部分と「報道が先行し企業発表で否定された場合のガイドライン案」両面があります。その両面を表現するために「報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案」とした次第です。現時点でも相当長い名称ですが、さらに長くては引くのでは無かろうかと考えました。「報道が先行し企業が公式情報を発表していない場合、または企業発表で否定された場合のガイドライン案」にした所で、どうでしょうか。寿限無の世界に入っている様に考えました。決して企業側のアクションが一つではないとする前提です。二つガイドラインを作るのも非効率ですし。ある種の妥協案だったりしております。ただ、ルールの文頭に入れるのは有りだと思いますので、やってみます。--Taisyo 2010年9月17日 (金) 12:28 (UTC)

意識確認

Template:議論済み 思ったより意見が少ないので、正式リリースに向けて、確認したい項目をYES・NO形式を採用してお伺いを立てたいと思います。期間は、特には切らないです。--Taisyo 2010年9月8日 (水) 16:37 (UTC)

利用者:Taisyo/報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案をWikipedia名前空間に移動して良いか?

賛成

1. 賛成 --Taisyo 2010年9月8日 (水) 16:37 (UTC)
2. 賛成 ただ、テンプレートについてはガイドライン案にTemplate:予定から少し改良した方がよろしいと思います。--Sunen 2010年9月10日 (金) 03:25 (UTC)

   テンプレート直してみましたが、いかがでしょうか--Taisyo 2010年9月10日 (金) 11:32 (UTC)

   これでも良いのですが、私としては「この項目は予定される事象を扱っていますが、報道内容が先行し、企業発表と食い違う記述があります。」とした方が良さそうな気もします。--Sunen 2010年9月11日 (土) 14:28 (UTC)

3. 賛成 寄りですが、一応Wikipedia:コメント依頼を行って、もっと議論を深めてからでも遅くはないかと。--茶務 2010年9月10日 (金) 04:16 (UTC)

   早速ですが、コメント依頼も入れました--Taisyo 2010年9月10日 (金) 11:32 (UTC)

4. 賛成 ただ、文書の文面を少し直した方がいいかと。普通体と丁寧体が混ざっていますし。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年9月10日 (金) 07:43 (UTC)

   文章直してみましたがどうでしょうか。あまり慣れていないので、ノートに直接指摘でも良いと思います（Wikipedia名前空間に移動時点で、個人編集制限はなくなります）--Taisyo 2010年9月10日 (金) 11:32 (UTC)

反対

1. 反対 内容的に「出典を明記する」レベルで十分だと思います。YES/NOということなので反対としますが、ガイドラインがあることは反対ではないです。少なくとも、企業発表が正である場合をきっちり定義すべきかと。Fuji 3 2010年9月9日 (木) 03:42 (UTC)

   現状で対案がない状態なので「移動駄目・対案無し」だとガイドラインがあった方が良いと言っても、そのままでは何も出来ないですよと申し上げておきます。当然ですが内容は変化していく物ですし、改善点は加えるはずですので、今の文章が移動しても、全く方向性が変わる可能性もあります。対案が出せそうにない場合でガイドラインがあった方が良いと思うのであれば、出来れば賛成票を入れて貰えればと思います。尚、企業側が明確に反対できる場合は出典は出せますが、Fuji 3さんの意見では、企業側がアクション無しの場合は「企業発表が正である」といえないと思います（案では対応済）。--Taisyo 2010年9月9日 (木) 22:36 (UTC)

   ノートに見解というか感想を書いているので確認してください。Fuji 3 2010年9月16日 (木) 04:15 (UTC)

   色々問題点とか指摘しておりますが、今回このガイドラインを作成した意図として「現実的対応策」を目指して考えております。つまり、複数の立場の考えのユーザーがいる中で、双方が一定の理解を持ってもらえる。それが最大の目的です。「報道してあるから」の立場もいれば、「企業側は発表していない」さらには、「報道してあるから、正しいと思った」とか、色んな編集合戦になるファクターがあります。「報道ではこの様な話だけど、企業発表はまだ無いです」と書けば、報道があったからと思う人も、企業発表がないと思う人も、双方が納得してもらえる。「報道があったから、本決まりだと思った」の勘違いも防げますし、「何故書いてないのだろう」の疑問も解消できます。そうすることが、ベストではないにしても、ベターな対応に思います。

   個人的に、確かに管理者で保護権限もあります。当然ですけど、使うべき時には使います。しかし、全てを保護で対応することには疑問を持っています。編集を工夫することで、問題のレベルを緩和していくことは有りだと思いますし、それで保護が少なくなるのであれば理想に思います。例え、理想論的にルールを作った所で、「守れないルールはどうなのか」と考えた次第です。細かい所は直すにしても、根本的な所は、現時点で直すだけの説得力は感じられないです。Fuji 3さんの意見は、現時点では理想論的意見に感じております。--Taisyo 2010年9月16日 (木) 11:48 (UTC)

   補足したら、一定のガス抜き穴を設けないと、結果として破綻をして何も得られない。そんな意図もあります。Wikipedia:保護の方針/仮運用の失敗の理由の一つは、そのような点にあると思います。--Taisyo 2010年9月16日 (木) 11:59 (UTC)

2. 反対 検証可能性さえ満たされれば何を書いてもいいわけではなく、報道発表に右往左往する時点で「百科事典」として相応しい編集ではないと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので。ガイドラインの存在により、係る編集が認められているかのように装われ、雑多な情報の追加とタイムリーな編集との区別が付かない人間に、今以上の免罪符を与える意義を見出せません。もしもそれが本当に特筆性のあるタイムリーな編集であるのなら、本件ガイドラインを必要とする元となった「事実と異なる報道発表」は（それこそ特筆性のある）社会的な問題を引き起こしているはずです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月14日 (火) 03:01 (UTC)

   Fuji 3さんへのレスで、纏めて書きます。--Taisyo 2010年9月16日 (木) 11:48 (UTC)

3. 反対 既存のガイドラインを加筆変更する事で対応出来ませんでしょうか？Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんやWikipedia:性急な編集をしない等。--Ykhope 2010年9月18日 (土) 17:33 (UTC)

   提案時に振れた部分でもありますが、このルール自体、適用範囲を相当絞り込んでいるので、既存ルールに組み込むことで組み込む側・組み込まれる側のルールの趣旨がぼやけ、共倒れになる危険性もあると思い、独立案としての提案にしました。このルール自体が、情報ソース条項も適用範囲もかなり限定していますので。--Taisyo 2010年9月20日 (月) 00:04 (UTC)

移動させるとしてページ名は「Wikipedia:報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン」で良いか?

賛成

1. 賛成 --Taisyo 2010年9月8日 (水) 16:37 (UTC)
2. 賛成 --Sunen 2010年9月10日 (金) 03:26 (UTC)
3. 賛成 --赤の旋律(会話、履歴) 2010年9月10日 (金) 07:43 (UTC)

反対

1. 反対 現状の名称では個々によって解釈の違いが発生しそうなので『報道が先行し企業が公式情報を発表していない場合』というように明確な形にした方がわかりやすいと思います。--茶務 2010年9月10日 (金) 04:16 (UTC)

   そうですね。「企業が態度を明らかにしない」と「企業が否定した」の2パターンありますので、両方を満たして簡潔な名称があれば理想に思います。--Taisyo 2010年9月10日 (金) 11:32 (UTC)

---

一定の賛成票が得られましたので、Wikipedia:報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドラインに移動しました。今後の議論は、そちらのノートでしていければと思います。--Taisyo 2010年9月23日 (木) 12:32 (UTC)

自分自身についての記事に「要出典」を追記することはできるか？

ウィキペディア日本語版には、私についての項目「山田晴通」が存在しています。 このページの本文については、「ウィキペディアにすでにあなたについての記事があるとき」に従い、従来から何も編集をしていませんが、以前にも問題があると考えた記述について、ノートで注意を喚起したことがありました。

最近、父親に関する記述が追記されましたが、これは典拠が示されていません。本人としては、公開された文書で父親に関して言及している内容などであれば、ウィキペディアに記載されることを拒むつもりはありませんが、出典のない記述、すなわち公開されていない事項を記載されるのは不適切であると思います。また、今回加筆された内容には明らかな誤りも含まれています（とりあえず、どこが具体的に誤りであるのかは、こちらから示す必要はないと考えます）。このような場合、自分自身のことでなければ、単純に要出典を追記して、しばらくしてから典拠が示されなければ削除するだけのことですが、自分自身についての記事の場合は、「要出典」を追記することはできるのでしょうか？

実際に私のページに書かれたことではありませんが、例えば「血液型はO型である」と記載された場合、正しい血液型に訂正することは「自分自身についての誤った、あるいは古い基礎情報（例えば、結婚の有無、現在の勤め先、出生地など）を修正することは自由です」という考えに照らして可能でしょうが、血液型を公開していない場合、また、知られたくない場合には、単純な削除はできないということになります。もし、本人が「要出典」を追記できれば、また、それに基づいて一定期間後に削除できれば、出典なく書かれた記述のどの部分に問題があるのかを明らかにせずに削除することが可能になります。

これまで同様の例があったのか否か、どのように対処すべきかについてアドバイスをいただければ幸いです。 念のためですが、私が父親について、公開している文書で述べている内容については削除を求めるつもりはありません。少なくとも、事実に反する記述は削除していただきたいですし、できれば、典拠なしに書かれた記述はすべて削除していただきたいと思っています。 --山田晴通 2010年9月5日 (日) 02:17 (UTC)

• こんにちは。管理者を担当している一人のFreetrashboxと申します。以上の御質問に関しては、文言上のルールと実際の運用とで若干の差があるために、以下の説明はやや複雑になりますが御容赦下さい。
  1. 著名人の親族であっても、その親族自身に特筆性や著名性が無い場合には、その個人情報は削除される場合が多いです。今回の件はそれに該当する可能性があるため、私の判断でその情報を秘匿（非表示）としました。一般的には、記事を閲覧してそのような問題に気付いた際には、Wikipedia:削除依頼を御利用下さい。ただし一般参加のインターネットサイトという性質上、著名な方が本名で依頼すると、かえって目立ってしまう場合があります。その場合には、管理者に対するe-mailの利用をお勧めします（詳しくはWikipedia:連絡先/記事の問題/本人より）。なお、御自身に不利な情報であっても、信頼できる情報源に基づく記載の場合には削除できない場合もあります。ご了承下さい。
  2. 自分自身の記事であっても、信頼できる情報源によらない情報には「要出典」を付けることが可能です。なお、ルール上は「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」とありますが（Wikipedia:検証可能性）、実際にはこのルールよりもノートでの話し合いの結果が重視される場合が多いので、必ずしも除去に至るとは限りません。また、ノートでの話し合いが白熱すると、かえってその情報が目立ってしまうこともあります。
  3. また、記事の対象者本人に関しても、公開していない個人情報については、削除できる可能性が高いです。血液型や生年月日などはこの理由で削除される場合が多いです。削除依頼の方法は先に書いた通りです。なお、現在公開していない情報でも、過去に一般に入手可能な雑誌インタビューなどで公開されたことがあれば、削除できない場合もあります。(2010年9月5日 (日) 03:24 (UTC)追記。Freetrashbox)

以上、ご参考まで。--Freetrashbox 2010年9月5日 (日) 02:51 (UTC)

• 削除後の版のうち、Wikipediaに関する記述は明らかに不要なため除去しました。もう一点のエピソードについても前半部分の親による教育方針というものもどこかで公開された情報でなければ記述するのは適当ではないと思います。実際に講義で話したことが仮にあったとしてもWikipediaに記述する内容ではないと思います。幼少期からクラシックをたしなんだことと音楽に詳しいことを結びつけるのはインタビューやHP上で山田さんが公開されている場合は別として加筆ユーザーによる独自研究にあたると思います。研究分野としてポピュラー音楽とプロフィールの節で記述されておりますので後半部分もなくて良い記述だと思います。人物評価に当たるようなものは出典が示されないものは良い評価であれ悪い評価であれ最終的には除去されるべきものと思います。早稲田塾によるご紹介があったのでそちらを参考に加筆いたします。--Tiyoringo 2010年9月5日 (日) 03:09 (UTC)

コメント執筆に参加されている立場であれば、ウィキペディアの基本的な方針は把握されているでしょうし、無茶な削除や除去を求めるのでなければ、他のウィキペディアンからの批判も生じないでしょう。「ウィキペディアは本人による項目の新規投稿や既存記事への加筆は思いとどまるよう勧めますが、不正確な記述の修正や、不正確、あるいは根拠の無い記述の除去は歓迎します。」（Wikipedia:存命人物の伝記#本人による編集の扱い）。

同文書のWikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合、あるいはWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人・Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人などからは、本人が除去しても差し支えない情報だと考えられると思います。

情報源が示されていなければ、検証可能性を満たさない情報だとして、本人であっても、除去できます（Wikipedia:検証可能性）。「自分自身についての誤った、あるいは古い基礎情報（例えば、結婚の有無、現在の勤め先、出生地など）を修正することは自由です」というのは、その誤った、あるいは古い基礎情報に情報源があったとしても、修正できるということを意味します。ただ、比較的信頼できそうな情報源のプロフィールに書かれている情報が実は誤りで、というような場合は、話がこじれることもありますけれど。--Ks aka 98 2010年9月5日 (日) 06:48 (UTC)

皆様、ご丁寧にご説明いただき、ありがとうございました。海外出張中でアクセスが不自由なこともあり、お礼を申し上げるのが遅くなりました。ご容赦ください。

今後、同様のことがあれば、とりあえず要出典で対応していこうかと思います。--山田晴通 2010年9月6日 (月) 08:07 (UTC)

botによる言語間リンク

多数の言語版にある記事を新規立項し、例えば英語版にリンクを張ると、どんなにマイナーな人物であろうと数分内にbotがあらゆる言語間リンクをつないでくれます。しかし、イワン・オシポビッチ・ヤルコフスキーではそれが行われておりません。これはなぜでしょうか--ZIPs 2010年9月5日 (日) 08:41 (UTC)

言語間リンクボットにはいろいろなタイプがあるようで、多分、この日本語版の記事が投稿されたときに、たまたま日本語版新着記事をチェックするボットが休止中だったのでしょう。私も時々経験します。急ぎで無ければ、何日か待てば正しくつないでくれると思います。--Freetrashbox 2010年9月5日 (日) 09:47 (UTC)

立項者は私でないので急いでないのですが、立項それ自体は半月ほど前なのです。何か原因があるように思います…--ZIPs 2010年9月5日 (日) 09:57 (UTC)英語版にja:を追加してみたのですが変化はありませんでした--ZIPs 2010年9月5日 (日) 10:02 (UTC)

その他の言語版に記事がないんじゃないでしょか。初版投稿者によって英語版含む8言語にリンクがあります。英語版も同数の言語間リンク。あったとしても、英語版を参照しながら作業させているbotが多いでしょうから、増えていないのだと思います。--Ks aka 98 2010年9月5日 (日) 10:09 (UTC)

ご回答ありがとうございました。もうしばらく待ってみます--ZIPs 2010年9月5日 (日) 23:46 (UTC)

何が問題なのでしょうか

自分の利用者ページの事で少し恥ずかしいのですが、テンプレと表がくっついてしまう問題が発生しています。何が問題なのでしょうか？--Kanon und wikipedia 2010年9月4日 (土) 09:30 (UTC)

たぶん呼び出しているこちら（利用者:Kanon und wikipedia/not userpage sign）のページのテーブルが閉じてないからじゃないでしょうか。最後に「|}」を足したら直るように思います--Was a bee 2010年9月5日 (日) 08:50 (UTC)

あ、一番下に持って行きましたか。キャッシュを飛ばすのを伝え忘れてしまったので、ひょっとすると「|}」を足したのに表示が変わらなくて戸惑ったかもしれません。何にせよ格好いいページになってますね。--Was a bee 2010年9月8日 (水) 23:00 (UTC)

ありがとうございました。--Kanon und wikipedia 2010年9月10日 (金) 07:44 (UTC)

うまく依頼できません

「パパラギ」において、宝塚歌劇団星組で上演された同名のショーの扱いに迷っておりますので、事実のみを簡潔に記述しました。加筆訂正をお願いしたいのですが、周りの人にうまく依頼できません。上手に頼む方法はありませんか？--まくわうり 2010年9月6日 (月) 11:19 (UTC)

あなたのページで「事実のみ・・・（略」はここでは不適切な表現と注意されたようですが？迷ったということは、書いてはいけないことだけど既成事実を作れば思い通りになるということか？--[[特別:投稿記録/22--まくわうり 2010年9月27日 (月) 12:07 (UTC)--まくわうり 2010年9月27日 (月) 12:05 (UTC)1.191.226.63|221.191.226.63]] 2010年9月7日 (火) 03:58 (UTC)

わかりました。一度問題の記事を削除します。--以上の署名のないコメントは、まくわうり（会話・投稿記録）さんが 2010年9月8日 (水) 21:29 (UTC) に投稿したものです（ジャニスカによる付記）。

当該記事は削除されていません。なぜ嘘をつくのですか？

ご依頼の件ですが、「扱いに迷って」いるとはどういう意味でしょうか？具体的に説明願います。それと「加筆訂正をお願いします」とありますが、「加筆」を依頼するのはわかりますが、書いたそばから「訂正」を依頼するというのはどういうことでしょうか？ご自分が書かれた記述が誤っている可能性があることを承知で執筆し、誤っていたら誰かに訂正してもらおうという姿勢は無責任以外のなにものでもありません。「訂正」を依頼しなければならないような記述ならば、なおさら即刻削除していただかなければ困ります。--ジャニスカ 2010年9月8日 (水) 22:56 (UTC)

申し訳ございません。パパラギというショーも現実に宝塚歌劇で上演されているのですが、果たして記述することがふさわしいか否かに迷いあのような行為に及んでしまいました。記事と出典はすでに削除いたしましたが、作業が遅れてご迷惑をおかけいたしました。--まくわうり 2010年9月9日 (木) 22:37 (UTC)
また同じことばかり書いてはぐらかす！ --111.216.196.132 2010年9月9日 (木) 23:02 (UTC)

よくわからない説明です。あなたは「記述することがふさわしいか否かに迷」っているのに、記述したんですよ。じゃあ、あなたが言うところの「依頼」とは何を意味していたんですか？やっぱり「訂正」ですか？あなたが何をしたいのかさっぱりわかりません。

ウィキペディアにふさわしい記述か否かをご自分で判断できない方は編集をお控えください。ウィキペディアの方針文書を再度熟読して、その判断ができるようになってから出直すことを強くお勧めします。--ジャニスカ 2010年9月10日 (金) 00:01 (UTC)

「事実なんだけど・・・」と書くなと言われたはず。長年ウィキの方針を読まないは、他人の意見を聞かないは。この人に書かせるのはやめさせたほうがいいのではないか？--221.191.226.63 2010年9月10日 (金) 11:10 (UTC)

まことにもってお恥ずかしい限りです。長年に渡り、辞典の方針を読むことや人の意見を聞いて使うことを怠ったばかりに皆さんに迷惑をかけてしまいました。もう一度辞典の方針を知ることからやり直しです。--まくわうり 2010年9月14日 (火) 07:39 (UTC)

あなたは何度同じことを繰り返しているんですか？「問題のある編集をする」→「（形だけの）謝罪をする」→「方針文書を読む（ふり）」そしてほとぼりが冷めるとまた同じことを繰り返してきているんですよ。自覚はありますか？そんな経緯を何度も見てきている側からすれば、その程度の言葉であなたを信用することは到底できません。

この際ですからもう一歩踏み込んだ提案をさせていただきます。以前、Dr jimmyさんにも指摘されていましたが、あなたはウィキペディアにおける共同作業に対する適性を著しく欠いているのです。そのことはこの井戸端でのやりとりが如実に物語っています。あなたはご自分の「依頼」が何なのかを私に的確に説明できなかったんですよ。このままウィキペディアに参加し続けても、再び他の利用者とのトラブルが生まれることは目に見えています。そのようなご自分の適性を踏まえて、ウィキペディアの編集から撤退することを真剣にご検討ください。--ジャニスカ 2010年9月14日 (火) 08:58 (UTC)

過去の経緯を拝見させて頂きました。 Wikipedia:ガイドブックに「ウィキペディア」の基本方針に賛同するならば、誰でも、その場で編集できます。 とあります。賛同しない、もしくは正しく理解出来ないのならば、他の方が言う様に編集をしない方が良いと思います。--Ykhope 2010年9月18日 (土) 17:05 (UTC)

ご指摘の通り、自分の適性以上の作業をしたり、規則をよく読まずに使ってしまったことは事実です。もう一度、一から、いやマイナスからやり直しです。--まくわうり

＞ご指摘の通り、自分の適性以上の作業をしたり、規則をよく読まずに使ってしまったことは事実です。

そんなことはもうみんな知っています。私があなたの会話ページに書いたことをまったく理解いただけていないようです。しっかりと説明を尽くさなければ問題は解決しないと申し上げています。もう一度お聞きします。あなたは私の提案に対してどのような結論を出したのですか？ウィキペディアの編集を撤退するのですか？それとも継続しようとしているのですか？「マイナスからやり直し」って何？意味不明な言葉で時間稼ぎをして、またほとぼりが冷めたら何事もなかったかのように編集を再開するおつもりでしょうけど、私はあなたからウィキペディアの編集から撤退しますという言質を取るつもりでおります。

それと私の会話ページにもあなたが始めた議論が存在しています。もう一度こちらを閲覧してください。何度も同じことを言わせないでください。--ジャニスカ 2010年9月26日 (日) 08:05 (UTC)

おっしゃる通り、これ以上ご迷惑をおかけすることはできません。ジャスニカさんに降参します。たった今、編集にご協力いただきました数人に撤退のごあいさつをさせていただきました。--まくわうり 2010年9月27日 (月) 12:07 (UTC)

テレビ・ラジオ番組を出典とすることは可能か

Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源等で類似の議論があった話題なのですが･･･。放送日時・番組名が明記されている場合、テレビ番組・ラジオ番組を出典とすることは可能でしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記では『「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソース』という文もありますが、放送日時・番組名（コーナー名等が追加される場合もある）がはっきりと明記されていても、出典として認められないほどの貧弱なソースとなってしまうのでしょうか。既存の議論では、「DVD化されているものやインターネット上で確認できるものなら問題ない」という意見もありますが、それを貫徹してしまうと、DVD化されるような番組（ドラマや人気の高い一部のバラエティ番組）ではないテレビ番組を主な活動場所としている芸能人については記事を成立させることは困難です。ましてや、ラジオ番組の場合はCD化やDVD化は稀であり、ラジオを中心に活動するタレント等の記事は成立させることがさらに困難になります。もちろん、書籍等に比べるとベストな情報源ではありませんが、だからといって出典として一律に認められないとなると問題なのではないかと思った次第です。--Ｆ＠ＳＴ 2010年9月7日 (火) 06:16 (UTC)

端的に申し上げて、「放送日時・番組名が記載されていても、そのソースにアクセスする方法がない以上は、それらを出典とした記述は認められない」と考えます。Wikipedia:検証可能性に照らし合わせて不適でしょう。どうにかして「アクセスできるメディア（DVD/CD、書籍、雑誌など）」を探す必要があると思います。それがどのような困難を伴ったとしても。見つからなければ、それによって記事が成立しなくなったとしても仕方がないでしょう。「放送日時・番組名が記載されていても、そのソースにアクセスする方法がない」ということは、逆に考えるとでっち上げも簡単におこなえるということであり、それを認めることはできないでしょう。

しかしながら、これはあくまで私見というか、私の「実際の行動・運用」の話なのですが、私がそのような記述を見かけたとして、排除するかと言えば、私は排除しません。例えば、そのような記述があったとして、自分がその番組を見ていた／聴いていた場合にはその記述が虚偽かどうか（つまり、緊急に除去しなければならない類のものなのか）判断できます。自分が見ていなかった／聴いていなかったとしても、他の方が同じように判断できるでしょう。であるならば、そのようにして書かれているその記述が虚偽である確率は高くないと考えるからです。

ただし、これは自分自身が記事に手を入れる際に「テレビ・ラジオ番組を出典とした記述をしてもよい」という理由にはなりません。もちろん、そうした記述を容認しているというわけでもありません。他の出典でカバーできるならば当然置き換えますし、「それにしてもヒドい」と感じた場合（これはあくまで主観に因する処置であり、よほどでない限り手を出すことはないです）は削除やコメントアウトをします。前述したとおり、「テレビ・ラジオ番組を出典とした記述」 は、Wikipedia:検証可能性に照らし合わせて不適であるからです。アクセスできないメディア以外の出典を探すべきでしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions)いすか 2010年9月7日 (火) 07:33 (UTC)

コメント 「信頼できる情報源」というものは、ウィキペディア日本語版の基本的な方針「Wikipedia:独自研究は載せない」と「Wikipedia:検証可能性」に密接に関係するものです。「検証可能性」の観点からは、第三者によって検証ができない情報源は、ウィキペディア日本語版における記述の出典として用いることはできないと判断してよいでしょう。それを踏まえて活動すればいいんじゃないでしょうか。

《既存の議論では、「DVD化されているものやインターネット上で確認できるものなら問題ない」という意見もありますが、それを貫徹してしまうと、DVD化されるような番組（ドラマや人気の高い一部のバラエティ番組）ではないテレビ番組を主な活動場所としている芸能人については記事を成立させることは困難です。ましてや、ラジオ番組の場合はCD化やDVD化は稀であり、ラジオを中心に活動するタレント等の記事は成立させることがさらに困難になります。》というのはまったくその通りだとは思うんですが、それは単純に、そのような露出しかしない芸能人/タレントは、ウィキペディア日本語版にて単独で記事を作成することは、ウィキペディア日本語版の方針では想定されていないだけでしょう。--iwaim 2010年9月7日 (火) 07:55 (UTC)

＞出典として一律に認められないとなると問題なのではないかと

wikipediaは「事実を記載する場所」ではありません。「正しいことを記載する場所」でもありません。況してや「誰も知らないことを記載する場所」でもありません。「客観的に認められていることを記載する場所」です。

もしも「事実を記載しよう」とか「正しいことを記載しよう」とか「誰も知らないことを記載しよう」などと考えたならばそれは問題かも知れません。ですが「客観的に認められていることを記載しよう」と考えたならば問題はありません。

信頼できる情報源や検証可能性、独自研究は載せない等のルールは全て（「客観的に認められていること」ではなく）「事実」や「正しいこと」や「誰も知らないこと」等を記載したがる勘違いした人達への対策としてルール化されているものです。それに疑問を抱いたＦ＠ＳＴ氏も何らかの勘違いをしかけている可能性が考えられます。即ち、特筆性の無い「誰も知らないこと」を書く誘惑や、或いはそうした勘違いした人達への同情によってです。

誘惑なら、打ち勝つことです。同情なら、正しい道を示してやることです。正しい道を理解出来ないのであれば、残念ですがその人は素晴らしい百科事典を作るという馬鹿馬鹿しいほど壮大なるプロジェクトに貢献することは難しいことでしょう。それは逆に、文化遺産に落書きするような愚を犯させることになってしまいます。止めてやるのが人情ではないでしょうか、道を曲げるのではなく。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月7日 (火) 08:53 (UTC)

コメント私は削除こそしたことありませんが、テレビの放送やラジオの放送は、貧弱な情報源どころではなく、基本的に一過性のソース（検証できない情報源）として出典にはできないと考えてきました。　勘違いだったのでしょうか？　確かに信頼できる情報源には、直接テレビやラジオのニュースについての言及はありませんね。　--Gyulfox 2010年9月7日 (火) 12:41 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源において、「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、（中略）事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」と書かれています。テレビ放送は常に検証可能な状態にはありませんが、番組公式サイトで紹介されていれば出典にはできます。NHKアーカイブスで一般公開されている番組ならば、出典にできるでしょう。なお、DVD化されている場合は、テレビ放送内容ではなく、DVDが出典となりますね。番組の再放送を有料配信している場合、それが出典とできるかは微妙なところです。--220.100.115.236 2010年9月7日 (火) 17:49 (UTC)

TV番組は最近になってアーカイブ等により、検証可能な状態になったものも一部にはあります。ただ、どういうＴＶ番組なのかは議論せず、「ＴＶ番組はＯＫか否か」を問うても仕方ないんじゃないでしょう。ＴＶのバラエティ番組あたりでの芸能人の発言を引っ張ってこようとする人は、あとを絶ちませんが、そういう情報源が信頼性に欠けるのは議論の余地も無いでしょう。「本人がそう自分で言っていたから確かだ」というのもダメでしょうね。その手の本人情報は、芸能人のイメージ戦略による誇張や虚偽が入りやすい状態にありますので基本的に、疑ってかかるべきものです。--おーた 2010年9月7日 (火) 22:12 (UTC)（修正）--おーた 2010年9月8日 (水) 13:22 (UTC)

　放送ライブラリーなる施設があることはあります。放送は「事実確認の機能を欠く情報源」とは言い切れないかもしれません。ですが、全国の図書館で入手できる資料の方が望ましいのは確かだと思います（含む相互貸借）。--Akaniji 2010年9月8日 (水) 15:03 (UTC)

確かに、事件・事故といったものや、企業や様々な事象の将来に対する報道まで十把ひとからげに情報源たり得ないとするのは問題かもしれませんが、そういった各種報道と比べても、「同じテレビ番組なんだから」と言って、バラエティ番組での発言を文字おこし的に加筆してみたり、ラジオ番組でたまたまほかの同業者と一緒にどこかに行ったことを発言しただけで「交友関係がある」と記述してみたりするのは何とかならんかな、と思ったこともあります。今のところ、Wikipedia:信頼できる情報源（もうリンクは貼りません）でも、「ある分野で信頼できる情報源（例：事件・事故の記事におけるテレビのニュース番組での報道内容）であることが、ほかの分野で自動的に信頼できる情報源となるわけではない（例：存命芸能人の記事におけるテレビのバラエティ番組での本人の発言）」ことは直接言及していないようなのですが、そこまで明記しなきゃいけないのかな、あえて書かないほうがいいのではないのかな、と思ったこともあります。--VZP10224 2010年9月9日 (木) 15:28 (UTC)

芸能分野もそうですがゲームやアニメといったサブカルチャーに属する無数の記事では、出典がその対象そのものであって書籍のような比較的確実に検証できる情報元からはあまり出典を得ていないものが幅を利かしています。つまり現実にはこれら特定の分野に限ってはTVの放送直後にTV以外が情報源とは考え得ない情報が載っている現状があり、私はこういった記事の多くがWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源といった「公式な方針」に違反していると考えます。百科事典で芸能やサブカルチャーを扱うことにそもそも無理があると思うのですが、一方では何処かでこういった「軽い記事」を集積するWebページがWikipediaと並立しても良いと考えております。

私はこれらの特定分野の記事を糾弾する意図はなく、むしろ、上手に整理して共存することを考える時期ではないかと思います。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源は「ウィキペディア日本語版の公式な方針」であるためにこれらの曲解は避けねばなりませんが、Portal:アニメやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ、もしくはWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人あたりで出典規定に対するローカルルールを設けてから全体に対する例外規定として認めさせるような努力を行うのが落としどころのような気がします。とにかく日本語Wikipediaは、こういった特殊な分野の記事量が突出して多いのですから、出典については単一のルールで治める以外の方法も考慮すべきだと思います。--Shigeru23 2010年9月10日 (金) 16:17 (UTC)

どちらかと言うと、検証可能性のある信頼できる情報源が無い＝特筆性が無い、という判断基準だと思うのですが。特筆性がある話題であればその特筆性に基づいて誰かが書籍を書き出版しているはずだ、書籍を書いて出版する価値（＝特筆性）を誰も認めていない話題だということは即ち特筆性が認められていない話題である、特筆性が認められていない話題はwikipediaに記載するに値せず、という理屈です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月10日 (金) 17:32 (UTC)

コメント特筆性なし／ありの基準がかなり曖昧なのがそもそも問題と思います。消してしまいたいサブカルチャーのページに明白な違反が見付からない時に、攻撃に使われる理由のトップがこれです。　分かりやすい例を出せばサブカルチャーの中で神と崇められている人物は、サブカルチャー系の（でも一般人でも本屋で買える）雑誌であるホビージャパンに彼の作品が複数回出たら、その人物は特筆性ありなんですか、特筆性なしなんですかという話です。　なしという人々はそれでもなしと言い張るので、これはもうwikiで禁じられている偏見+多数決の領域ではないかと思うわけです。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんならどう判断されますか？--58.85.22.210 2010年9月11日 (土) 01:51 (UTC)

コメント 《分かりやすい例を出せばサブカルチャーの中で神と崇められている人物は、サブカルチャー系の（でも一般人でも本屋で買える）雑誌であるホビージャパンに彼の作品が複数回出たら、その人物は特筆性ありなんですか、特筆性なしなんですかという話です》については、その分野に詳しい方が判断することになるのだろうとは思うのですが、一応私の見解を書いておきます。そもそも「特筆性」という基準は「検証可能性」よりも (当然といえば当然ですが) 対象範囲を狭める基準となっていますので、「雑誌にでている」だけで記事の作成はなかなか難しいのではないかと思います。具体例としては草案「Wikipedia:特筆性 (人物)」に政治家とか芸能人とかの基準がでているのでご覧になってみてはどうでしょうか。

せっかくなのでもうちょっと踏み込んでコメントします。その事例では『ホビージャパン』での取り上げられ方に依存する話ではないでしょうか？「作品の写真」と「名前」ぐらいしかでていなかったら特筆性云々よりも、(検証可能性を満たした状態では) 体裁が整った記事が作成できないという問題が発生するのではないでしょうか。また、「作品の写真」と「名前」以外に簡単なプロフィール程度が記載されていたとしても、その程度ではサブスタブ程度しか作れないはずです。まあ、《神と崇められている人物》というぐらいであれば、例えば、『ホビージャパン』にインタビュー記事が掲載され、作品を作成しはじめた動機や、その人物が今まで (作品に関する技術を) 学んできた歴史などが書かれているのであれば、それはサブスタブよりも良い記事は十分に作成できるとは思います。

《なしという人々はそれでもなしと言い張るので、これはもうwikiで禁じられている偏見+多数決の領域ではないかと思うわけです》については、大半の人が「スタブではない」と認めるであろう、検証可能性を満たした記事を作成してしまえば、「特筆性なしだ」と言い張る人を黙らせることができるはずです。で、どう頑張っても検証可能性を満たす状態で作成したらスタブにしかならない対象であるとすれば、それはもう「特筆性がない」と言われても仕方ないのだろう、と。--iwaim 2010年9月11日 (土) 15:43 (UTC)

＞世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんならどう判断されますか？

せっかく井戸端なのですし、㌧でもなく独断と偏見に満ちた主観的な意見を書かせて戴きますね。

前述の通り検証可能性のある信頼できる情報源の有無に加えて、それが単なる事実ではないことが特筆性の有無だと考えます。特筆性なし／ありの基準が曖昧なのが問題なのではなく、特筆性があることにしたいが為に、明確な基準を無視して特筆性があることにしようとする人達が居る（その人達が「曖昧なことにしよう」として関係無い論点をぶち上げて議論を混乱させる）のが問題なのです。wikipediaは『事実を書く場所』ではないのです。

ホビージャパンの例で言えば、「単に作品が載っている」だけでは「単なる事実」が列挙されているだけですから、その人物の特筆性とは関わりはありません。そりゃ事実すら載っていないような人物に比べればマシかもわかりませんが、単なる事実や宣伝は特筆性とは関係ありません。

単なる事実や宣伝に留まらない「解説」があれば、特筆性が存在する可能性が見えてきます。複数の出版社の出版物に渉ってそういった「解説」がされるようなら、特筆性が認められることでしょう。単なる事実の集合から考察や分析をした「解説」（←これ自体は分析者が立脚する観点に偏ったものでしょう）が、出版社による査読を経て出版物として出版された事実、そしてその量に基づいて「特筆性の有無」を判断するのであって、内容に基づいて「特筆性の有無」を判断してはならないわけです。問題になるのは当該出版社が何らの査読をせずに出版するような出版社か否か（或いは故意に査読をしなかったであろう出版物であるか否か）です。それら分析者の観点に偏った各種「解説」を中立的観点に基づいて集積するからこそ、wikipediaが素晴らしい百科事典になり得るのです。

なお、単なる事実の中で特殊なのが、例えばアカデミー賞の授賞などは少々ややこしい事実になります。アカデミー賞を授賞した事実そのものは単なる事実ですが、アカデミー賞を授賞した事実自体が何らかの考察や分析をされた「解説」の一種である「評価」となるからです。なので、何らかの権威ある賞を受賞した事実は、特筆性を認められることでしょう。当該「権威ある賞」自体に特筆性がある場合に限られますがね。

単なる事実か否かの判断基準としては、解釈の仕方や新事実の発見により内容が変わり得るか否かですね。「何年に発表された」という内容は、解釈や他の事実により変化しません。ですが「最初の○○である」という記述は、例えば○○の定義により、或いはそれ以前に存在した○○の発見により「最初の○○ではない」ことになり得ます。「業界に大きな影響を与えた」というのも同様ですね。こういった「解説」＝「単なる事実ではない記述」が複数の著者複数の出版社によって出版されることで、特筆性が認められることになります。

ですがこれですと既に書いた「勘違いした人達」は何も出来なくなってしまうので、理解出来ない振りをして「偏見+多数決の領域」であると主張し議論を紛糾させようとするわけです。何しろ「勘違いした人達」に何もさせない為に設けられた基準なのですから当然の話です。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月13日 (月) 09:02 (UTC)

検証可能性というのは編集者が納得していればいいものではなくて、読者が記述の正しさを検証するために必要なものだと思います。そういう意味で、見逃してしまったら確認できなくなるテレビ番組が、情報源として的確ではないという判断になるのだと考えます。芸能やサブカルチャーにおいても、記述の信頼性を確かめる機会を読者に提供するべきであり、その点はすべての分野で共通していることだと思います。--有足魚 2010年9月11日 (土) 04:07 (UTC)

　前述したとおり放送ライブラリーという施設があるので、そこの「番組ID」を元に文献参照テンプレートを作成しようと試みましたが、先方の検索ページに番組IDでの検索式がなかったので、URLのprogram引数で作成してみました。利用者:Akaniji/Template:放送ライブラリー。放送を論拠として参照する場合は、このようなテンプレートで後日入手性を確保することを条件とする、等の規程を設けると良いかもしれません。--Akaniji 2010年9月11日 (土) 22:16 (UTC)

ところで最近になって{{TVWATCH}}や{{RADIOLISTEN}}と言ったテンプレートが作られました。もしテレビやラジオを出典としている記事であればこのテンプレートを貼ってもいいかも知れません。--114.179.102.159 2015年5月29日 (金) 16:37 (UTC)

出典がある記事に、リバートしてから編集保護をかける行為

状況は、サンボ (牛丼店)とそのノートを参考にして下さい。　　相手は当初浮動IPで対話をはじめ、ユーザー名で対話して欲しいと要請しても、捨てアカウントみたいなのを作って編集するなど、誠意の感じられないユーザーです。　出典に関する主張も一見まともそうでいて、よく考えてみると専門性のない話題に専門性を要求するなどの点で、やはり不自然すぎます。

「自分が落ち着いて議論できる環境にするため」という理由で、色々出典のあった記事を好きな所まで巻き戻し[2]、その上で編集合戦が発生したという理由で保護を依頼されました。　そんなリバートに妥当性がないと説明しても、黙ったままです。　そもそもこんな手法が使用できるのか教えて下さい。　またこのような場合は、もう荒らしの編集（記事破壊行為）とみなして、リバートをリバートしたいのですが、やってしまう前にやっておくことなどあれば、教えて下さい。　--Gyulfox 2010年9月8日 (水) 04:44 (UTC)

ざっとではありますが、拝見しました。

まず、「自身が編集した版へのリバート後に保護依頼をおこなう」行為については、あまりよろしくないのでは。少なくとも、自分と相手ととで合意を図ろうとするときに、「記事を自分の意図に寄せてしまおう」という誤解を招きかねない行動であるように感じます。Gyulfoxさんの所感は理解できます。

しかし、私としては、Gyulfoxさんにあえて「ここはいったん落ち着きませんか？」と申し上げたいと思います。Gyulfoxさんにとって、現状のサンボ (牛丼店)の記述は不満であろうと思います。しかし、仮にその版で保護になったとしても、それが永続的にそうなるということではありません。相手の方との合意が成れば、保護は解除され、記述も納得できるものになるでしょう。IPであるころから議論されているGyulfoxさんにとって、相手の方は信用に値しないとお考えかも知れませんが、いったんそういった「疑い」みたいなものを持ってしまうと、上手く合意できなくなってしまうように思います。

Gyulfoxさんへの具体的な提案としては、「ここはいったん様子を見ませんか？（保護依頼の結論が出るまで）」「その間に、自分の版をもう一度精査し、より質のいい出典が提出できないか模索してみませんか？あるいは、争点となっている記述について、その記述が本当に必要なものか再検討してみませんか？」といったところでしょうか。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年9月8日 (水) 06:03 (UTC)

「捨てアカウントみたいなのを作って編集するなど、誠意の感じられないユーザー」と誹謗中傷を受けている張本人です。記事内容に問題があると指摘された前の版（2010年8月5日 (木) 18:41 UTC）に戻し、ゆっくりじっくり議論できる環境が必要だと思っているためです。もちろん、第三者のご意見も歓迎いたします。続きはノート:サンボ (牛丼店)、利用者‐会話:Gyulfoxにてお願いします。

追伸：Gyulfoxさんへ せっかく井戸端へ来ていただいたのですから、上記のWikipedia:井戸端#同一事項に対する出典の選択もお読みいただければと思います。--牛丼専門 2010年9月8日 (水) 12:56 (UTC)

もし、牛丼専門さんが、以前ノート:サンボ (牛丼店)でIPで書き込んでいた人物と一切関係のない別人であるとおっしゃるのでしたら、謝らないといけません。　申し訳ありませんでした。　ただし仮にも合意に達していて、出典がついている版について、第三者が独断でリバートしたのなら、同じぐらいいけないことではないでしょうか。　　「じっくり議論できる環境が必要と思ったから」では理由にならないと思います。　またWikipedia全体に対しても悪い判例となってしまいますので、とにかくすみやかに元に戻して下さい。--Gyulfox 2010年9月8日 (水) 15:50 (UTC)--Gyulfox 2010年9月10日 (金) 20:50 (UTC)

記事本体の問題とは別にして、お二方のあいだに上手く信頼関係が築けていないように思うのですが、どうですか？まずは（記事本体の話より先に）おふたかたともに、一歩足踏みをするほうがよいように思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年9月10日 (金) 06:39 (UTC)

いすか様、コメントありがとうございます。　おっしゃる通り、語気を強めても何も良いことがありませんので、少し弱めることにしました。　またご指摘通り信頼関係は築けていないようですね。　私としては独断でテンプレートを剥がしたわけではないことをいくら説明しても聞いてもらえてないようですし、リバートを戻して下さいと言っても聞いてもらえないようですし、こんな状態が長期に続くほどに、信頼関係を損なうばかりで残念です。--Gyulfox 2010年9月10日 (金) 20:50 (UTC)　

広域ブロックへの異議について

明らかに自分を主なターゲットとしない不当な広域ブロックに巻き込まれて投稿ができず、そのブロックを実施した管理者の会話ページへ異議を書きこんだがブロックを取り消してもらえなかった場合（拒否回答が来た場合）、他の管理者等に当該ブロックの不当性を訴えてブロックを取消してもらうには、どのようにするのがよいのでしょうか？当初妥当だったブロックが状況の変化で不要になった、とかではありません。--58.80.208.179 2010年9月10日 (金) 01:25 (UTC)

コメント どのISPの事を言っておられるのか判らないのですが、Wikipedia:広域ブロックなどはご覧いただきましたでしょうか?まず基本として管理者が広域ブロックを選択する場合はかなり深刻な荒らし行為が継続している場合であるとご理解ください。広域ブロックの場合多くは、匿名利用者のみとなっておりログインユーザーは利用できる事になっております(一部ログインユーザーの投稿を止めてしまう場合もあります）。匿名利用者のみが対象の場合動的なIpなどであるとブロック対象者でないと証明する事が難しい事からかなりブロック解除には慎重にならなければならない部分も多くあると考えています。また登録利用者を投稿を禁止するブロックの場合には登録利用者であれば、IPブロック適用除外などの救済措置もあります。もし匿名利用者であるのであれば、登録もご検討ください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年9月10日 (金) 02:48 (UTC)

想像ですが、「広域ブロックに巻き込まれている端末から編集をしようとした」「しかもその端末の管理者が外部にログインできない設定としていた」という二重苦の方ではないだろうかと思います。この場合、当該端末からログインできるよう設定を変更してもらうってのもむずかしいのでしょうし、どうしたもんだろうかと。もっとも、想像があたっていたら公共端末の話だったはずで、ちょっといい対処の仕方を思いうかびません。--Nekosuki600 2010年9月10日 (金) 12:28 (UTC)

広域ブロックされていても、自分のページは例外的に編集できるので、緊急避難的に書きたい内容を溜めておいて、別の端末を操作できるときに、履歴付きでまとめてコピーペーストで反映させるのは、反映させた時点でソックパペットとして違反になるのでしょうか？--Gyulfox 2010年9月11日 (土) 00:28 (UTC)

広域ブロックは個人に対するブロックではありませんし、履歴つきでコピーペーストする分には、個人的には問題ないんじゃないかなあと思います。もっとも、その編集内容が深刻な問題を含んでいたら、別のツッコミが出てくる可能性は皆無とは言えません。すっきりしない回答で申し訳ない(=^_^;=)。USBメモリとかを使うとかっていう手も・・・図書館端末とかだとそれを封じてる場合もあるか・・・うーん。--Nekosuki600 2010年9月11日 (土) 15:37 (UTC)

コメントまずはじめに、広域ブロックは必要に応じて時々ありますので、自分がターゲットに該当していなくても不当ということはありません。　もどかしいかも知れませんが急ぐのでなければ、拒否回答が来るかどうか待ってはいかがでしょうか。　不都合でなければ、登録利用者として登録すれば速やかに編集を続行できます。　またVigorous actionさんの仰るように、登録利用者であれば、IPブロック適用除外が受けやすくなります。　しかし多少時間がかかる上にIPアドレスが変化すれば、また引っかかったりします。　面倒なのは確かですがシステム上そうなってますので、納得するよりほか仕方がありません。--Gyulfox 2010年9月10日 (金) 03:40 (UTC)

コメントIP:58.80.208.179（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）=利用者:本郷憲正（会話 / 投稿記録 / 記録）ですよね???Wikipedia:投稿ブロック依頼/本郷憲正で無期限ブロックの見込みだから、今のうちにブロック逃れの悪知恵を付けようという算段ですか。--fromm 2010年9月15日 (水) 14:54 (UTC)

編集履歴ページの「ログイン無しで編集した際記録されるIP」を利用したと思われるPortscanが行われています。

Wikipediaをログインなしに編集して投稿したところ、 1分経たず202.75.235.177から既知の脆弱性狙いのPortscanを受けました。 推測するに、Wikipediaの編集履歴をRSS等を利用して(?)監視しアクティブなIPを入手、 脆弱性狙いのPortscanを自動で仕掛けているのではないでしょうか。 （このIPで検索してみると2008年頃から上記の活動が行われていたのではないかと疑えます。)

上述のIPを含むIP範囲を契約している業者にも情報を提供し対応を求めました。 しかし、システムを悪用する輩が存在する以上、 Wikipedia側も何らかの対応策を考えた方がよいのではないかと思い話題を投稿しました。 （私は基本的に素人なので具体的な対応策が浮かばない所が悲しいです・・・。）--218.221.95.27 2010年9月10日 (金) 09:24 (UTC)

それは大変です。すぐアカウントを作成しましょう。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月10日 (金) 09:49 (UTC)

たまに最近の更新の履歴に「open proxyを遮断しました。」というような内容があるので、その手の検出とかにも関係あるのではないですかね？どういうところから「既知の脆弱性狙いのPortscan」と判断されたのかはわかりませんが、それを自覚していながら尚IPで投稿する貴兄も迂闊なのではないでしょうか。--219.111.183.217 2010年9月10日 (金) 10:11 (UTC)

この方のところは心配なさそうですよね。自分のためになんとかしてくれといっているわけではなくて、他の無防備な方を心配して助言してくれたのでしょう。で、対応策ですが、IPアドレスを表示しないとか、アカウント取得を強制するとかでしょうが、あまり賛同は得られなさそうですね。他には、そのようなリスクがあるということを、ログインせずに投稿するときの注意書きに付け加えるくらいでしょうか。これならあまり反対はされなそうな気がします。あと、ブラックリストに載せて閲覧もブロックするとか、技術的に可能かどうかはわかりませんが。--へのいち 2010年9月10日 (金) 11:56 (UTC)

私のIPはものの一分でブロックされちゃいます。--64.71.153.59 2010年9月10日 (金) 12:53 (UTC)

Botで串open proxy判定やってるんだと思いますよ。悪意のあるポートスキャンではないと思います。64.71.153.59さんは、自動ポートスキャンで串open proxy判定されるんだと思います。おそらく、このようなことを自動でやってるんだと思います。ChatamaもたまにIPで編集しますが、ポートスキャン警告は来ません。うちの場合、たまに80番をあけていますが、串open proxy判定されたことはありません。--Chatama (talk) (Commons) 2010年9月10日 (金) 17:46 (UTC)

二度同じ事を書くのは心苦しいのですが、内容が例えば「Windows updateの適用が遅れているPC狙い」や「初期設定から変更していない旧verのサーバーへの侵入を狙う」等であるので「既知の脆弱性狙いのポートスキャン」と明記しました。このような話題を投稿することがご迷惑であればこの話題を削除して頂いて構いません。--218.221.96.3 2010年9月11日 (土) 11:55 (UTC)

もうしわけないのですが, 218.221.*.* さんの「既知の脆弱性狙いのPortscan」という推測の根拠となる「内容が例えば「Windows updateの適用が遅れているPC狙い」や「初期設定から変更していない旧verのサーバーへの侵入を狙う」等である」とはいったい、「何」の内容を仰っておられるのかもうすこし明らかにしていただくことはできますか。例えば、単に「セキュリティソフトがそう表示したから」というだけの場合、そのセキュリティソフトが「何番のポートがスキャンされたらこれこれのメッセージを出す」というようにしているだけとも考えられ、そのスキャンが悪意のものであるかどうかをそれだけで判断することは十分とは考えにくいでしょう。

管理者がオープンプロキシ対策のためのポートスキャンを行っている (井戸端の過去ログを探れば判ると思いますが、スキャンは2008年よりも前から既に行われています) ことは既に何名かが説明を差し上げています (それはポートスキャン以外のことはしないはずです) し、またそれとは別の悪意の第三者がポートスキャン攻撃 (?) を本当に行っている場合も、日本語版ウィキペディアだけでできる対策はアカウント取得を広く呼びかける程度のことだけだというのも既に説明があったとおりです。

ホワイトリストやブラックリストを含め、サーバーへの対策やウィキメディア公式が IRC 等で流している新着更新ログに対応を求めるのならば、日本語版ではなくサーバー管理を行っているデペロッパー等の財団関係者の集まるところ (ML (wikitech-lかな?) やircにそれ用のチャンネルがあります) へ報告してもらわなければなりません。

これ以上どういったことを 218.221.*.* が望まれておられるのかがわかりませんので、218.221.*.* さんが歯がゆくお思いのように見受けられるものの、こういった対応に留まらざるを得ないのだということをご了解いただければ幸甚に存じます。雑文失礼いたしました。--Buriedunderground 2010年9月11日 (土) 13:13 (UTC)

多数のページに渡って投稿活動している人についての、チェックユーザー依頼のための事前合意の形成方法

私が編集していないページについて、チェックユーザーした方がいいなあと思う人物がいます（間違っても、自分の論争相手とかではりませんので誤解なきように願います）。しかしその人物は、いくつものページを編集しているので、どうやってチェックユーザー依頼のための事前合意を取ったらよいのか、分かりません。どうしたらよいでしょうか？何か、投票にかければよいのですか？？そういうことをしたことがありませんでして。 --本郷憲正 2010年9月12日 (日) 05:20 (UTC)

コメントWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントを参照されては如何でしょうか。複数アカウントにまたがるケースでも、例えばこの依頼のように「プレCU依頼」的に意見を募ることが出来ると思います。内容を具体的にまとめる必要があるなど依頼者に負担のかかるケースも多いのですが、それらアカウントが関与した記事履歴や各々のアカウントの会話ページなどを参照して、それぞれにおいて対応している方に協力を要請しても良いかもしれません。--夜飛（話/歴） 2010年9月12日 (日) 05:49 (UTC)

ご回答、ありがとうございます。直接利害関係がない問題に、どこまで手間をかけて首を突っ込むべきか、迷っています。

中途半端に情報開示しても仕方ありますまい。私が考えているのは、この案件です。

利用者:鴨の入れ首　への投稿ブロック依頼です。9月7日に提案されています。

この投稿ブロック依頼は、過去にブロックされた人と同一人物であることを理由とするものです。しかしながら、チェックユーザーも経ずに、同一人物と証明する十分な証拠もないまま無期限ブロックを施すのに、私は反対です。チェックユーザーをして、同一人物か確かめてから対応を取るべきだと思うのですが、この案件を夜飛さんは、どう思います？

--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 06:35 (UTC)

そのケースなら、個別のコメント依頼を提出するまでもなくWikipedia:投稿ブロック依頼/鴨の入れ首内で扱われるべき状況と考えます。なおチェックユーザーは万能ではありません。その結果は「疑い」レベルのケースでは判断材料の一つではありますが、それは個人を同定する機能は無いのです（実際にはブロック逃れ方法が幾らでもあるのです…「実行に移されると嫌」なので具体的には申しませんが）。一方で、行動の同一性が著しければ、必要な措置も「同じ」になります。まあ、同ケースにおいて個人的にはメインアカウントと目されている利用者同様に、著作権侵害行為をしているか否かが鍵になると思いますけどね。--夜飛（話/歴） 2010年9月12日 (日) 13:05 (UTC)

ファイル名前空間の保護

ファイル:China map.jpg、ファイル:金.PNGでアップロード合戦（編集合戦）になっているのですが、ファイル名前空間における保護により、アップロードを阻止できるのでしょうか?Wikipedia:保護には保護されると特定のユーザが編集できなくなると書かれているのみで、よく分かりません。阻止できないようであれば保護依頼は無意味なので、別の対処を考えなければなりません。 kyube 2010年9月13日 (月) 03:43 (UTC)

とりいそぎですが、保護して、代替画像に置き換えてみました。両利用者への案内などをお願いします。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 04:28 (UTC)

どちらのユーザも日本語版はホームではないようで、他国語版のユーザページに英語で保護されたことのみ書いておきました。おそらくは、Wikipedia:中立的な観点に沿っているかどうかの問題ではないかと見ているのですが……個人的には日本海呼称問題など生半可な知識では大やけどを負ってしまうので、半島関係は余り立ち入りたくないのですが仕方ないようですね。 kyube 2010年9月13日 (月) 04:51 (UTC)

論点から外れますが、今回の場合、日本語版での問題ですから日本語版で解決すればよく、他のウィキペディアまで案内に行くのは少々親切すぎるように思います。--Calvero 2010年9月14日 (火) 17:24 (UTC)

編集画面にアドバイス

提案というより、ちょっとした思いつき程度に考えてください。

編集画面に、すべての利用者に知ってもらいたい（しかし Sitenotice 向けではない）情報を（日替わりとかで）表示するというのはどうでしょうか？　似たようなものとして、Wikipedia:コミュニティ・ポータルの「今週のヒント」がありますが、もうちょっと実践的というか、実際の「問題」に近い感じの内容で。

重要度にも幅がありますが、たとえば

• 1873年（明治6年）以前は旧暦なので云々。（とてもややこしいので、どこをどう説明するかというのも難しいですが）
• 1873年（明治6年）以降でも、改元年の扱いに注意すること。
• 冒頭の括弧内の振り仮名で省略をせず、カタカナはそのまま。（例：ベーリングかいきょう）
• 「シュミレーション」「責任を追求」といった、よくある誤記・誤変換の例。
• 「所謂」「或いは」「為」といった、非推奨の表記の例。
• ドイツ語版・フランス語版・朝鮮語版などは UTC ではなく、ヨーロッパの諸言語版では夏時間・冬時間もある。
• （WP:CP「今週のヒント」と同じような）全般的な方針・ガイドラインの紹介。あるいは最近作成・改訂されたものの紹介。

……などです。如何でしょうか？ --氷鷺 2010年9月14日 (火) 12:00 (UTC)

アプリケーションの起動時に表示される「ワンポイント」みたいな感じでしょうか。テンプレートか何かを駆使したらそれなりのものが作れそうですね。興味深いのですが、微妙な気がします。なにせ慣れるまでは自分が何かしでかしたのかと不安を誘い、馴れたら見なくなる代物ですから。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月14日 (火) 13:02 (UTC)

「表記ガイド」群の構成を（英語版からの初稿にこだわるのではなく）白紙から見直したほうが有意義だと思う。「慣れ・不慣れ」というよりは「表記ガイド」群が不完全で項目間やガイド間にも統一性がなく、単なる用例リストになっているので応用が利かないだけ。--あら金 2010年9月14日 (火) 19:34 (UTC)

正直、見当違いなご指摘のように思います。「表記ガイドが英語版の初稿にこだわっている」とは思いませんし、そこに問題があるとも思いません。そもそもその辺りは、さほど重要ではありません。--氷鷺 2010年9月15日 (水) 12:25 (UTC)

（賛成）賛成します。同じ文言のアドバイスが一定に表示され続けても効果に期待しませんが、この提案は、「日替わりとかで」表示されることをポイントにしており、視覚的に効果が期待できそうです。内容については吟味が必要になるでしょう。--けいとん 2010年9月16日 (木) 06:20 (UTC)

反対 邪魔になるだけでしょうし、後になるにつれて背景化して読まれなくなるのがオチです（CPのヒントも読まれているか怪しいのに）。それならば、初心者向けヘルプの整備に力を注いだ方が良い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年9月16日 (木) 22:46 (UTC)

そのうち読まれなくなる、というのは想定の範囲内であり問題ありません。それぞれの利用者が、見慣れて無視するようになるまでの間に、記憶のどこかに微かにでも残れば十分です。というか、意図しているのは「初心者向け」ではなく、いちいちヘルプを見ない「ある程度慣れた利用者」への周知が目的ですし、旧暦新暦だとか誤記誤変換にいたっては「ウィキペディアの問題」というより（ある程度は）常識の範疇でしょう。--氷鷺 2010年9月17日 (金) 03:03 (UTC)

それそれ其処が問題ですよ。結局のところ有効な対象が「今現時点に於ける『ある程度慣れた利用者』」だけであり、将来に現れる『ある程度慣れた利用者』には無効だというところです。初心者が『ある程度慣れた利用者』になる頃には背景化してるわけですからね。

手を変え品を変え改善の努力を続けることを批判するわけではありませんが、導入したところで少々の期間が過ぎれば存在自体が無意味化することが予想／想定されている、そんなモルヒネみたいなカンフル剤で良いのかと……

類似した手法は広告広報を始めとした各分野で利用されています。広告なら一時的とはいえ現金になるので費用対効果の計算が出来る（そして一般的にあまり効果が高くない）わけですが、wikipediaにとってはどうでしょうか。

氷鷺氏が単に「面白そうだから目新しいことをやりたい」というだけではないことを示す何らかの説得材料（本件の場合はwikipediaに於ける有効性の考察結果とか、或いは既存の問題が解決出来る可能性とか）の提示が無いと、氷鷺氏が単に「自分では何も出来ないしする気も無いけど、何か他人を騒がせて面白がりたい」だけでうっかり同調したら無益なことに多大な労力を投下させられるハメになるのではないか、というこれまでの人生で少なからず経験した悲しい出来事を今回も繰り返すだけになるのではないか、という疑いを消せません。

投下するのが現金なら「遊び代」として、金額によってはドブに捨ててもいいかもわかりません。ですがこれは、遊び代にして少々時間と労力がかかり過ぎるのではないかと思われます。無論、その労力の大半を「誰か」が負担するのであれば成功の見通しが立たなくても全く構いませんよ、面白そうですし。是非私も気紛れに声援を送るとか、出来上がってきたものに感覚的なイチャモン付けるとか、色々と参加させて戴きたいです。ですが、考えられる問題点を洗い出して検討し解決策を練るとか、有効な文言の上限下限数を検討するとか、有意義な文言か否かを評価選定するとか、実際に作るとか、そういった大きな労力が必要となることに関しては、ある程度の成功の見通しが無いとする気にはなれません。況してや、速やかに「邪魔」になるであろうと想定されているモルヒネみたいなカンフル剤に対して全くそんな気になれません。

これは多分、「その労力の大半を負担」する能力のある圧倒的大多数は実際に「負担」した経験を持っているであろうことから類似の考えになると思います。そして「その労力の大半を負担」したことが無ければ異なる考えを持つでしょうが、その圧倒的大多数はその能力を持っていないと「私自身の経験に基づいて私は」考えています。

単に広く意見を集めたいだけなのであれば、それ用の応じ方をしてもらえると私が誤解をしなくて済むので助かりますし、意見しか持たない人でも発言し易くなると思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月17日 (金) 05:58 (UTC)

面白いアイデアだと思います。現実的にできそうな案として画面を更新する度に違う編集Tipsを表示するテンプレートを作成してみるのはどうでしょう。en:Template:Wikipedia_adsのような形で。これは英語版で使われている宣伝テンプレートです。主にウィキプロジェクトの宣伝が表示されます。パターンは200パターン以上用意されていて、ランダムに様々な内容の宣伝が表示されます。自分的には「けっこう色々なウィキプロジェクトがあるんだなぁ」と見ていてそれなりに面白いです。バナーサイズにするか、またはユーザーボックスサイズにするか、という所はあるでしょうが、そういうのがあって、そして内容もある程度豊富なら、利用者ページに貼って時々眺める、ぐらいの形でゆるーく浸透してくんでないかなと思います。それはそれで結構面白いものになるだろうと思います。--Was a bee 2010年9月17日 (金) 20:56 (UTC)

頻繁に更新する必要があるものの記載について

大型商業施設のテナント一覧といった頻繁に更新しなければならないものでも、当たり前のように記載されているのをよく見かけるのですが、これは百科事典として適切なのでしょうか。--けいはんな 2010年9月14日 (火) 13:34 (UTC)

井戸端で聞きたくなる程に不安を感じるようであれば、それが適切である可能性を考慮し、充分な考察を行い慎重に行動すべきですね。適切であるか適切でないか、自分の見解に自信を持てるようになるまで。

一般論で聞かれたので一般論で応えますが、wikipediaは紙ベースの百科事典ではありません。私見では頻繁な更新を必要とする内容が百科事典に適切だとは到底思えませんが、もしかしたらそれは百科事典の新たなる時代の到来を告げる歴史的瞬間なのかも知れません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月14日 (火) 14:22 (UTC)

コメント有り難うございます。特に不安というわけではなく、私としてはすぐに古くなるような情報は載せるべきではないと考えていますが、一方でそのような情報を載せる記事が多いことや、このことの是非について書かれた方針が見当たらないことから井戸端に質問させていただいた次第です。--けいはんな 2010年9月14日 (火) 15:56 (UTC)

であれば、少し不安に思った方が良いかも知れませんね。他の方のコメントを見ても、頻繁な更新を必要とする内容であるか否かが決定的争点となると考えている方は居ないようですから。

「頻繁な更新を必要とする内容」は高い確率で「特筆性の無い内容」でありますが、必ずしもそうと限ったものでもありません。だからこそ「このことの是非について書かれた方針が見当たらない」のです。

それは偏見であり、良く言っても個々のウィキペディアンが自己の仕事を楽にする為に用いるべき差別主義でしかなく、ウィキペディアン全員が従うべき公の方針では有り得ないのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月15日 (水) 01:29 (UTC)

コメント 紙ベースではなく、Wikiを使った百科事典なのですから《頻繁に更新しなければならないもの》という理由だけで排除すべきではありません。その記述が百科事典に掲載するに足る内容であれば、頻繁に更新すればいいのです。一例を挙げれば、私の見解ではソフトウェアのバージョンは (それはメインに据えるものではないけども) 百科事典に掲載するに足る情報です。紙の百科事典ではすぐに陳腐化しますので最新バージョンを記載する必要性は少ないかもしれませんが、Wikiであるウィキペディア日本語版では掲載した方が良いでしょう。だから例えばTemplate:Latest stable software release/Linux（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ）ぐらいの頻度で更新されるとしても、それはウィキペディア日本語版から排除すべきではない情報でしょう。(更新者がいなければ陳腐化するというのはまた別の問題)

「大型商業施設のテナント一覧」については、その分野に詳しい人が検討してみればいいんじゃないでしょうか。一覧があれば、もしかしたらそこから読者が知見を得ることができる可能性はあるんじゃないか、という気はします。私はその分野に詳しくない (≒どういう情報がその分野の記事に必要なのか、そして不要なのかをじっくり考えたことがない) ので、その具体例については詳しい人に検討してもらえばいいんじゃないかと思っています。--iwaim 2010年9月14日 (火) 15:57 (UTC)

やはり検証可能性を満たすかどうか、つまり出典があるかどうかで判断すればよいのではないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません には「…有名な場所は収録基準を満たすかもしれませんが、ウィキペディアは観光名所、レストラン、ホテル、話題のスポット一つひとつを網羅しません。…」とあるので、テナントなどは単に一覧を記載すべきでは無いと考えます。出典があれば「有名な場所は収録基準を満たす」ことになるでしょう。その際、冊子体であってもチラシのようなものでは出典とはならず、何か単行本である必要があると思います。モールなどのウェブサイトを出典としようとするなら、外部リンクとしてそれを提示して方がよいと思います。--Calvero 2010年9月14日 (火) 17:35 (UTC)

コメントもし、頻繁に更新が必要という理由だけで項目ごと削除したいというのであれば、関心しませんけれど、大型商業施設のテナント一覧も、ほどほどにしておいた方が良いでしょうね。　テナント名を網羅することは良くないとされていますし、広告でないWEBニュースや雑誌で紹介された店と、特筆性のある商品を扱う店に限定するというような、ローカルルールがあって良いと思います。　また人気があっただけでなしに、よほど特筆性があったテナント（例えば映画のロケに使われたとか、大きな事件の舞台となった場所、地域に大きな貢献を果たしていた店舗など）は、その大型商業施設の歴史の一部として閉店後も閉店情報と共に一覧に残す方が良いでしょう。　--Gyulfox 2010年9月15日 (水) 00:51 (UTC)--Gyulfox 2010年9月15日 (水) 08:33 (UTC)

（補足）実はテナント一覧の掲載に関しては、既にプロジェクト:ショッピング#記事執筆の際の注意事項において、変わる度に編集する手間が掛かること、また確たる出典もあまり存在しないことを理由に基本的に行わないとされています。しかし、これに沿った記事はほとんどなく、中には更新もされていないものもあります。

本当はそれぞれの記事やプロジェクトで議論するのが理想ですけれども、方針の解釈などをめぐって意見が分かれたり、SANNET可変IPをめぐって議論が混乱したりするため、こちらに質問させていただきました。--けいはんな 2010年9月15日 (水) 09:27 (UTC)

コメント Wikipediaにガイドブック的な記述は不要。キーテナント（または、施設設置者が標榜するフロア概略やキャッチフレーズなど）程度は記述しても構わないと思いますが、あとは公式サイトなどへ誘導しておけば必要充分です。個別店舗名が書かれたところで、それらの各店舗が当該商業施設にどのような影響を与えているかが（検証可能性を満たす形で）書かれていないなら、あまり意味の無い記述ですし。（新しい情報とか古くなる情報という次元の問題では無いと考えます。）もちろん、施設の成り立ちなど特筆性をもつトピックに関わるなら、相応の記述をすることに異議はありませんが。。。なお、『これに沿った記事はほとんどなく』と仰る問題提起については全面的に同意しますけれど、現実問題としては各記事や利用者宛の対応を個別に粘り強く行なうしかないでしょうかね。（当方、多忙のため基本的に「継続的に対応している事案（記事）」のみ対処しています。）--Si-take. 2010年9月15日 (水) 17:46 (UTC)

「特定の観点を推進するような」、発表済みの情報の合成　について

これは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に出ている例文です。

「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」

これは独自研究とされています。当該物質にがん細胞を殺す作用があるからといって、経口摂取によってがんのリスクが減るとは限りませんから、当然書かれざるべき記述だと思います。論理に飛躍があるんです。

では、次の文は独自研究になるでしょうか？

「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼを経口摂取すると、がんになるリスクが減少する（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」

つまり、情報の合成は当然に「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になるのか、それとも論理に飛躍が生じるような場合だけ「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になるのか、ということです。「特定の観点を推進するような」の意味が、正直言ってよく分かりません。もうすぐ引退予定なんですが、この点だけ聞いておきたくて。

あと、「AはBより面積が広い」という出典と「CはAより面積が広い」という出典から「CはBより面積が広い」という記載が許されるのかもお願いします。

--本郷憲正 2010年9月15日 (水) 11:20 (UTC)

情報の合成は当然に「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になります。本郷憲正の例は許されません。以上。--真珠王子 2010年9月15日 (水) 11:38 (UTC)

具体的に言うと、ゴンリにはゴンリナーゼが含まれていると同時に、それを打ち消す成分も含まれているかもしれないし、がんになるリスクを減少させるに足るゴンリナーゼをゴンリを食べることによって得ようとすると、普通は食べきれない量のゴンリを食べなければならないかもしれない。だから、ゴンリを食べるとがんのリスクが減少するという独立したデータがなければ独自研究になります。面積の場合は単純に数値の問題だからいいように思えるかもしれませんが、そういう出典しかないときに、なぜわざわざ「CはBより面積が広い」という記述をする必要性があるのかをよく考えてみてください。また、「AはBより面積が広い」とだけ書いてあって具体的な数値がないとき、それが本当に検証可能なのかどうかも。--Rollin 2010年9月15日 (水) 11:55 (UTC)

「特定の観点を推進するような」とは、例文では「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」という観点を、正しい出典なしに、あたかも検証可能性ががあるかのように記述することによって、（読者に対して誤った理解を）推進させる、ということです。

あと便乗して質問させていただきます。たとえば「A湖の面積は6,500km²である」「B湖の面積は3,200km²である」「従ってA湖はB湖よりも3,300km²広い」は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」といえるでしょうか? --Calvero 2010年9月15日 (水) 13:32 (UTC)

常識的には「言えない」と思いますが、言おうと思えば不可能ではないでしょうね。例えば両面積の測定誤差や測定方法の違いが考えられるわけですし、或いは文脈上の問題でB湖があるB県を過小に見せる効果があるかも知れません。ですがやはり、其処に如何なる偏った観点に基づく情報があるのかが問題（争点）なのですから（「他には全く問題が無い」と暗黙に「充填された語」を補完して）何も問題は無いと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月15日 (水) 14:11 (UTC)

＞「特定の観点を推進するような」の意味が、正直言ってよく分かりません

もしも「ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」という記述を読んだ圧倒的大多数が「ゴンリをどの程度の量食べることでがんになるリスクがどの程度減少する」のかを正確に理解出来るのであれば、それは「特定の観点を推進」していません。ですが残念ながら（そしてそう書いた人物が「推進したい観点」の通り）該記述を読んだ少なからぬ人数がどの程度の量の部分を一日一個程度或いはデザートで足りる程度など、そしてどの程度の部分を有意な程度に乃至とても、明らかに、目に見えてわかる程度にという「充填された語」を暗黙に補完して解釈します。これが出典にその通りに書いてあったのであればともかく、そうでないのなら問答無用で「特定の観点を推進するような」と判断されることになります。その通りに書いてあった場合であってもなおRollin氏の言うような問題が残ります。つまり「ゴンリを食べること」と「ゴンリナーゼの抗がん作用による効果を享受出来ること」との論理的関連性が無いこと、即ち論理の飛躍があるわけです。飛躍した部分は結局、暗黙に「充填された語」（＝「ゴンリを食べると純粋なゴンリナーゼを経口摂取したのとほぼ同じ効果が得られる」）を補完して解釈するので、ある意味ではこれも暗黙に「充填された語」の問題かも知れません。

面積の例に関しては、そのような暗黙の「充填された語」を充填する余地がありません。なので問答無用に「特定の観点を推進するような」と判断されることにはなりません。ですがやはりRollin氏の言うように、「なぜわざわざ「CはBより面積が広い」という記述をする必要性があるのか」を理解するにあたって少なからぬ人数が不適切な「充填された語」を補完しなければならないようであれば、それもまた問答無用に「特定の観点を推進するような」と判断されることになります。

争点は論理の飛躍ではなく、この不適切な「充填された語」の有無です。例え直接の「充填された語」も無く論理の飛躍も無かったとしても、解釈する上で少なからぬ人数が「充填された語」を暗黙に補完するようであれば（そしてそれが特定の観点に偏った不適切な内容であれば）それは「特定の観点を推進するような」と判断されることになります。

間もなく引退予定とのことですが、もしもそれが人生の引退予定でないのなら本郷憲正氏の今後の人生が豊かになることを願って老婆心ながら付け加えておきますと、自然言語での意思疎通の大半はこの暗黙の「充填された語」の補完に支えられています。もしも誤解が無いように正確な記述を心がけて暗黙に補完されるであろう「充填された語」を全て直接に充填して表現すると、とても長ったらしく且つ難解になってしまいます。もしも本郷憲正氏が本件の争点となっている「暗黙に補完される充填された語」の問題を理解出来ないのであれば、共同作業（例えば社会生活）で必要となる意思疎通を行なう上で潜在的な問題を抱えている可能性があります。一般に、同じ観点の持ち主は同じ「充填された語」を補完します。ですが、異なる観点の持ち主は異なる「充填された語」を補完する場合があります。その問題の解決として「常識」と呼ばれる知識や概念の集合を共有する方策が採られている場合が少なくありません。そして故意に異なる「充填された語」を補完し充填することは詭弁の一つであり、詭弁を用いていると解釈されることは議論を行なう上で圧倒的に不利に働きます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月15日 (水) 14:11 (UTC)

詳しい御解説をありがとうございました。間もなく書き込めなくなると思いますので、早めにお礼を申し上げておきます。「充填された語」のお話しは分かります。できればそのように分かりやすい解説が「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の項に欲しいところです。

--本郷憲正 2010年9月15日 (水) 14:58 (UTC)

＞そのように分かりやすい解説が

この「暗黙に補完される充填された語」の問題自体が常に「暗黙に補完される充填された語」なので、圧倒的大多数はわかり易いどころか「回りくどく長ったらしい難解な解説」だと感じるものです。

そしてwikipediaは百科事典であるので当然に「特に専門的知識を持たない多数の人に読まれること」を前提としていることや、中立的な観点に立脚した記述のみで構成する方針を立てていることや、誰でも書き込めることから当然に「様々な偏った観点に立脚した記述を書き込まれて迷惑してきた歴史」等々、「暗黙に補完される充填された語」を生み出す様々な「常識」に満ち溢れています。実際、先の長ったらしい解説ですら、係る「常識」に基づいて「特定の充填された語が暗黙に補完される」ことを期待して記述を省略している箇所が沢山あるのです。

＞間もなく書き込めなくなると思いますので

間もなく書き込めなくなるとは随分と忙しない話だと思い簡単に調べてみましたが、もしかしたら書き込めなくなる原因となったのも係る問題に基づく相互理解の齟齬に起因しているのかも知れません。相手がどのような語を「暗黙に補完」するのか、そしてそれにどのような反応を示すのかを充分に予想出来なかったこと。また相手が「どのような語が暗黙に補完される」と当然に想定しているのかを理解出来なかったこと。それらの理由が、ウィキペディアン達が共有している知識や概念の集合＝wikipediaでの「常識」を充分に理解出来ていなかったからなのかも知れないという印象を受けました。

他者から強硬な衝突を受けた挙句「書き込めなくなる」事態に追い込まれるまでに至らしめた「本郷憲正氏の姿勢」は、wikipediaに限らずあらゆる場所で同様の問題を引き起こすのではないかと危惧します。と言うのは、如何なる場所であろうともその場所での「常識」を知る際に有用な万国共通の「姿勢」が存在し、その「姿勢」を採用しているなら（少なくともwikipediaでは）「書き込めなくなる」事態に追い込まれることは無いからです。

それに気付くことが遅れたが故に、多大な貢献をもたらす優秀で偉大な素晴らしいウィキペディアンになれたかも知れない人物が今日もまた一人喪われることをとても残念に思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月15日 (水) 16:41 (UTC)

コメント＞「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼを経口摂取すると、がんになるリスクが減少する（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」

これはイタリックの部分が情報の合成による、観点の推進であって、典型的な独自研究の例です。　歴史的なA説とB説がある時に、A説を支持する資料は何年で、B説を支持する資料よりも数十年古い（出典）。　までは良いにしろ、それに続いて従ってB説は俗説と言えるとか従ってB説の根拠は薄いと勝手に付け加えて書いてしまうのと変わりません。　湖の例も、その直前、直後にどんな話題が来ているかが重要で、例えば学説A（水域が広いほど水生生物の種類は豊富である）のあとに、湖の広さの比較の文章を持って来ることで、あたかもA湖の国の方が自然が豊かであるような印象を与えるなら、印象操作による独自研究となってしまいます。--Gyulfox 2010年9月15日 (水) 15:36 (UTC)

直前直後の話題の配列で印象が変わってしまうような文章は、文章自体が百科事典的ではない可能性が高いと思います。事実の適時に基づく研究は読者がすべきことであって編集者が与えるものになってしまってはいけません。出典を使った3段論法の構成については、本来信頼度が異る出典を勝手に同格に扱って合成している点で許容できません。また、同一の書籍にある記述の合成であったとしても、その著者が意図したものと異る論理を構築すれば、それは独自研究に相当するでしょう。たとえば、ある書籍の主題と異る瑣末な記述と、その書籍が本題としている記述を合成すれば、トンデモ理論を構成できてしまう可能性さえあります。

ある文献における特定の生物種についての記述をもって、その上位分類の記述に「〜という特徴をもった種もいる」という記述がなされることがありますが、こういうのも独自研究の一形態だと思います。--山間部 2010年9月16日 (木) 11:10 (UTC)

「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」が禁止されているのは、それがWikipedian自身の「独自の研究」だからであり、合成に論理的な欠陥があるからではありません。問題にすべきポイントは「誰がそれを言っているのか」であり、「そこに論理的な誤謬があるかどうか」ではありません。その意味で、「充填された語」のような概念を持ち込むのは分かりにくいし、ミスリーディングだと思います。

例えば、太郎さんが「A>B」と言っており、花子さんが「B>C」と言っている場合、両者が正しいとすれば、論理的には当然「A>C」となり、「太郎さんと花子さんによれば『A>C』だ」で何ら問題はありません。

しかし、「A>C」について世間に複数の見解が存在し、単純に「両者が正しい」と言い切ることができない状況なら、判断が違ってくるかもしれません。そういう場合には、例えば太郎さんの意見が「C>A>B」である可能性や、花子さんの意見が「B>C>A」である可能性も考慮すべきであり、単純に「太郎さんと花子さんによれば『A>C』だ」とは言えなくなるのです。

つまり、ここでの判断基準は、「その問題について世間に複数の見解・観点が存在し、その記述がそのうちの特定の観点をすいしんしているかどうか」だと思います。--Dwy 2010年9月16日 (木) 16:04 (UTC)