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Wikipedia:井戸端/history20140727

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和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性

「Template:和暦」が用いられている記事について、このテンプレートを除去するのみの編集（その例）を行う人がいます。IPユーザーが、これを「無言で」行うことが多いようで、見つけたら差し戻しております。

ところで、この「差し戻し」について、「利用者‐会話:Pooh456」で、管理者でおられるVigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんから、数度にわたり、ご意見を頂きました。 ご意見その１ ご意見その２ ご意見その３

Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんのご意見を整理すると、下記のようになるかと思います。

（1）そもそも、「Template:和暦」を除去して、西暦＋和暦の表記に置き換える編集を、「Wikipedia:荒らし」と看做し、「差し戻し」（Help:以前の版にページを戻す方法）で対処するのは正当なのか？そのような「方針文書」や「合意」は存在しないと考える。
（2）Pooh456（会話）が、（1）について「正当である」と考えるのなら、そのような合意をどこかで形成すべきである。
（3）（2）の合意が形成されれば、「Wikipedia:編集フィルター」で、「 『Template:和暦』 を除去する編集」を自動的に阻止することが出来よう。

私の意見は下記の通りです。

（1）「Template:和暦」が用いられている記事について、このテンプレートを除去して西暦＋和暦の表記に置き換える編集がなされた場合、その編集が間違っていなければ（例：「1932年（昭和7年）」であったのを、「1932年（昭和7年）」と編集する）、その瞬間には問題ないかもしれない。しかし、その記事の内容について編集（加筆）しようとすると、わざわざ西暦と対応する和暦を調べて記入する手間が生じる。「Template:和暦」は、その手間を省くためにコミュニティの同意を得て作成され、広く利用されているものである。なお、「 『Template:和暦』 を除去するのみの編集」がなされてから、他の正常な編集が行われると、「 『Template:和暦』 を除去する編集」を、元に戻すのは困難となる。よって、「 『Template:和暦』 を除去するのみの編集」は、「Wikipedia:荒らし」の「百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集」に該当し、「直ちに」差し戻されるべきである。これは、「Template:Jdate」についても同じである。
例えば、「保護依頼#可変IPによる和暦テンプレ剥がし荒らし 20120516」が、Pooh456以外のユーザーによって依頼されております。
※ ただし、「西暦表示のみで執筆して差し支えない記事で、『Template:和暦』 を外す編集（例：「2010年（平成22年）」であったのを、「2010年」とする）は「荒らし」ではないと考えます。
（2）皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
（3）仮に「「Template:和暦」や「Template:Jdate」が用いられている記事について、テンプレートを除去して西暦＋和暦の表記に置き換える編集は荒らしである」という合意が形成されたとして、Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんが示唆したように、そのような「荒らし」を「Wikipedia:編集フィルター」で自動的に阻止することが出来るのか？これは、私には現時点では分りません。

井戸端で議論を提起するのは初めてで、至らぬ点もあるかと思いますが、皆さんのご意見を宜しくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

コメント 私から見た感想をコメントします。まず、(1)ですが、私は「決して好ましい編集とは言えないが、荒らしではない」と考えます。まだ年号もわからないような未来はともかく、2012年以前の過去については、日付と年号の対応は一意となっています。そのような状況下で記事を書くときに、{{和暦}}を使おうが、別な方法で手計算しようが、それは個人の自由だと考えます。そういう観点で考えると、{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集も、逆に普通の文章で書いたものをテンプレ化するだけの編集も、私には等しく無意味な行動に思えます（他のものを書き足すついでに、形式をそろえておくとか言うのならともかく）。よって、(2)、(3)については現時点ではコメントしません。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
私も「新規に記事を書く時に、年号について、{{和暦}}を使おうが、別な方法で手計算しようが、それは個人の自由」ならば、その通りと思います。
この議論で対象としているのは、「既に『Template:和暦』や『Template:Jdate』を用いて記述されている記事について、テンプレを剥がし、別な方法で手計算した記述に置き換える行為」です。
その場合、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉えない（差し戻しを許容しない）のであれば、「その後に編集を行う者に対して、『別な方法での手計算』 を強制するのを認める」ことになりませんか？「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」をする人が、「別な方法での手計算」をすること自体は個人の自由でしょうが、「Template:和暦」や「Template:Jdate」が使用されていた既存の記事について、「別な方法での手計算」を、自分の編集の後、他の編集者に強制する権利はないでしょう。
「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉える（差し戻しを許容する）のであれば、差し戻しの手間は生じますが、後に影響を残しません。
Jkr2255さんのお考えは「『Template:和暦』や『Template:Jdate』がコミュニティの同意を得て作成され、広く利用されている」現状に沿わないように思います。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
別に、あとから年代を書き換えるときに、その編集者が{{和暦}}を使うこともできるわけですから、「その後に編集を行う者に対して、『別な方法での手計算』 を強制するのを認めることに」はならないと考えます。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:39 (UTC)[返信]
Jkr2255さんが言われるように、一つの記事の中で、ある編集者が「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行い、それを差し戻さないで、他の編集者が「あとから年代を書き換えるときに、その編集者が{{和暦}}を使う」とすれば、一つの記事の中で「1932年（昭和7年）」という記述と「1932年（昭和7年）」という記述が混在することになります。Jkr2255さんは、それで何ら問題ない、とお考えなのでしょうか？そういう「百科事典」が正常だとお考えですか？--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 14:49 (UTC)[返信]
ソースを出さなければどちらも見た目は同じわけですし、「百科事典」としての品質に本質的に影響するような事項ではないと考えます。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:52 (UTC)[返信]
（編集競合したので、Jkr2255さんの2012年5月24日 (木) 14:52 の発言の後に続けます）
上記を書いた後で、『一つの記事の中で「1932年（昭和7年）」という（テンプレによる）記述と「1932年（昭和7年）」という（手計算による）記述が混在』しても、記事として表示されると、見た目は同じになる、ということに気がつきました。そのことは、Jkr2255さんの2012年5月24日 (木) 14:52 の発言で触れられていますね。
すると、問題は、
  1. 「1932年（昭和7年）」というテンプレによる記述は正確性が担保されるが、「1932年（昭和7年）」という手計算による記述の正確性は、編集者に依存する。
  2. 「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」が行われた場合、その正確性をチェックするのは容易ではない。「差分」では判定できません。
  3. 「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉えず、差し戻しを認めない場合、「西暦と和暦の整合性チェック」という、本来は必要のない負担を他編集者に課すこととなる。不正確な編集が見過ごされれば、「百科事典の品質の低下」が生じる。
  4. 上記の問題は、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を「荒らし」と捉え、即座に差し戻すこと、可能なら、「編集フィルター」で、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を排除することで消滅する。
といったことになるでしょうか。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 15:15 (UTC)／修正 --Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 16:12 (UTC)[返信]
和暦が欲しいが調べるのが面倒だというならば、Template:和暦を使えばよい。だが、テンプレートは編集初心者にとって編集を躊躇させる一因であり、Template:和暦なんて簡単なテンプレートは、不要ならば使うべきではない。また、このような大量のテンプレートを使用した状態に差し戻すという行為は、Help:テンプレートの制限に引っかかるようなDoS攻撃に近いものがある。当然のことながら、簡単なテンプレートゆえに制限に引っかかることもなく、読者・サーバーに対す軽い嫌がらせ程度であるのだが。和暦の除去も、差し戻しも、いずれも荒らし行為に他ならないであろう。--Knua（会話） 2012年5月24日 (木) 15:00 (UTC)[返信]
和暦テンプレ剥がしのIPは、現況、好ましくない利用者と判断しています。確かに、和暦テンプレ利用の確実な合意はありませんが、数分おきにIPをわざと変え、1日の間でも2つのプロバイダも含めて多数のIPアドレスを使用し、明確な監視逃れと対話逃れを行なっております。止めても、すぐに乗り換え、注意文を書く前に、別IPで行動を開始し、逃げることしか行なわない。ちょっと、ひどい。テンプレ利用の有無は、いろいろ意見があると思いますが、当面かつ暫定的には、監視逃れ・対話逃れによる投稿を受け入れない方向は必要です。もっとも、件のIPにアカウントを取らせるか、または対話をさせるには、一定の編集制限措置は必要で、編集フィルターで対応ができるならば、仮の措置として、当面かつ暫定的に、対応してほしいとは思う。誘導対応も強化してみます。--Los688（会話） 2012年5月24日 (木) 15:05 (UTC)[返信]
ええと。テンプレートは展開して用いることができます（substというやつです）。ですから、ソース上の統一性を保持したい場合であっても、別な方法での手計算が強制されるわけではないでしょう。その上で。
  • これら和暦テンプレートを除去するのみの編集は無意味な行為であり、その無意味な行為だけを行う編集は問題行為である、と考えます。
  • しかしながら、除去するのが無意味な行為であるならばその無意味な行為を取り消すことも同様に無意味な行為である、と考えます。--水原紡（会話） 2012年5月24日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
Knua さんへ
「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行っているのは、Los688さんが指摘されるように「悪意を持った可変IPユーザー」で「テンプレートは編集初心者にとって編集を躊躇させる一因であり」などということは関係ないでしょう。また「このような大量のテンプレートを使用した状態に差し戻すという行為は、Help:テンプレートの制限に引っかかるようなDoS攻撃に近いものがある」とのことですが、確か「編集者は、リソースの消費を過度に恐れる心配はありません」という旨の指針があったように思います。和暦テンプレの使用が「サーバーに対する嫌がらせ」だというのは暴論でしょう。
水原紡 さんへ
「和暦テンプレートを除去するのみの編集は無意味な行為であり、その無意味な行為だけを行う編集は問題行為である」ならば、それは即ち「荒らし」で、取り消される（差し戻される）べきでしょう。
「除去するのが無意味な行為であるならばその無意味な行為を取り消すことも同様に無意味な行為である」というご意見は、意味がよく分りません。
Los688 さんへ
現実問題として、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。ご指摘のように、IPユーザー、恐らく同一人物ばかりです。「編集フィルター」で排除できるなら、ぜひそうしたい所です。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
『{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。』とのことですが、それは認識不足と言わざるを得ないでしょう。（参照Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦_OCN大阪_広域_追認、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し）--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月25日 (金) 03:05 (UTC)[返信]
一行目について…問題行為＝荒らしという認識には承服しかねる、と言っておきます。
二行目について…意味がないものを付け加えるのも取り去るのも同様に無意味である、と例え話をしておきます。--水原紡（会話） 2012年5月25日 (金) 03:59 (UTC)[返信]
コメント 「Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#DEFAULTSORTをデフォルトソートに書き換え」「MediaWiki‐ノート:Edittools#「転送」より「REDIRECT」のほうがよいと思います」に書いた、≪MediaWiki上での記述方法に複数の選択肢があり、そのいずれかの選択肢に統一することが閲覧者の利にも編集者の利にもほとんどならないというケースにおいて、一方に統一する必要がないことが明文化されていないなどの理由から一方に統一する編集を精力的に行う編集者が現れること、その無意味さを理解できない編集者≫と同種の問題を感じます。どちらの表現方法であっても閲覧者視点で同じことに対して、一方に統一する編集を精力的に行うこと、その無意味さを理解できないこと、という点が問題かと。それは編集した側も差し戻した側も同じで。私が初版執筆のとある記事を挙げておきます。複数のIPさんによるjdateおよび和暦テンプレートの付与と展開の繰り返しを見て、不毛なことをやっているなと思っていますが、私自身がその部分に関する編集に関わるつもりはありません。
ここまでは、閲覧者視点での話ですが、編集者視点で利があるかどうかというのはまた別の議論としてあるでしょう。そして、一方が他方に比べて著しく利があるのなら、それは記事の編集、編集合戦という形で解決されるべきものではなく、テンプレートのノートなどでその利を主張して、subst必須にするなり、subst禁止にするなり、利がある一方の表現方法を推奨あるいは強制する形への提案を挙げるのが筋ではないかと感じます。ただ、そういう提案を挙げるにしても、「Template‐ノート:和暦」およびその過去ログ、例えば「Template‐ノート:和暦/過去ログ2#Template:和暦: subst対応の正式化」などは事前に見ておくのがいいと感じます。
「Wikipedia:編集フィルター」は無理筋でしょう。「テンプレートが単純に展開された」「同じ年を示す形でテンプレートが繰り返して使用されていたので、2度目以降のテンプレートを展開して、年へのリンクを何度も繰り返さないように書き換えた」「出典を確認したところ、西暦年は判るものの元号を特定できない、和暦を併記するのが不適切なケースであったため、テンプレートを除去して西暦年のみを記載するように書き換えた」など、テンプレートを除去して別表現に書き換えるケースはいろいろあります。その中には適切な編集ケースもあるはずです（3例目など）。これらを機械的に判断することは到底無理と考えます。--NISYAN（会話） 2012年5月24日 (木) 16:07 (UTC)[返信]
コメント 最初に感想を述べさてもらいますけど、不毛な争いだなと。何人かの編集者がすでに指摘してますけど、テンプレートをSubst展開するのは最終的な表示結果になんら影響しない、意味のない編集であって、意味のない編集はウィキペディアでは避けたほうがよいです。同様に、これを差し戻すのも意味のない編集なので避けてください。差し戻す代わりに、ノートなどで編集の意図を尋ねたり、どのように対処すべきかを話し合ってください。ウィキペディアでは一見意味がないように見える編集、不適切だと思われる編集であっても安易に荒らし呼ばわりしたらだめです。WP:AGFなど参照のこと。
表示結果が変わらないということは百科事典としての質は低下していない、ということであって、このような編集が荒らし行為と認定されることはないでしょう。また、和暦テンプレートをSubst展開するべきか否かについては、Template‐ノート:和暦/過去ログ2を見る限り、何らかの合意に至りそうにありません。おそらく時間の無駄にしかならないでしょう。
無意味な編集を大量に行う、対話に応じない、ログインせずにIPを次々に変える、編集合戦になる、といったことは和暦テンプレートをSubst展開するか否かとは別の次元の問題なので、別に対処してください。特に、これは大事なことだから太字で強調しますが、編集合戦を避けることを最優先にして対処してください。意味のない編集を差し戻すことと違って、ウィキペディアでは編集合戦を避けることは非常に重要です。--Bugandhoney（会話） 2012年5月24日 (木) 18:15 (UTC)[返信]

コメント 最近、度々編集合戦がウォッチリストに現れ、こういうやり取り[1][2]もあり、気になっていたのでこの際伺いますが、「{{和暦|1932}}」」か「「[[1932年]]（昭和7年）」のどちらかに統一する必要があるんですか？並存することが問題という発想自体理解できません。それと、テンプレを使うとそれだけ通信回線への負荷が増え、そうなると通信環境が悪い場合ページが重くなると思うのですが。そう考えると、必要ない編集というだけでより好ましくない状態に差し戻すということになってるように思えます。手入力をわざわざテンプレに置き換えるメリットってなんですか？これらの点について納得いく説明がないので、執拗に差し戻す行為こそ有害なように見えるのですが。--uaa（会話） 2012年5月24日 (木) 19:52 (UTC)[返信]

テンプレートの呼び出し制限はあるわけですから、理論的には{{和暦}}を使うことが有害という場合はあるでしょうね。たとえば、イチローはすでに制限を超えていて、私の環境では表示されないテンプレートがあるのですが、こういう記事に{{和暦}}を導入するのは有害でしょうねえ。ただ、Category:テンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページを見る限りは、めったなことで制限には引っかからないようなので、実質的には問題になることはないでしょう。ほとんどの記事では結局どっちでもいい、ということになるのでは。ちなみに、並存することが問題になるはずがないです。出典テンプレートでいうと、ほとんどの記事で手入力とテンプレートが混在していると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年5月24日 (木) 22:05 (UTC)[返信]

コメント {{和暦}}や{{jdate}}を展開しようとテンプレートを使用しようと表示は基本的に変わるわけではないのでどちらか統一しなければならないことはないと思います（{{和暦|1926}}のように展開することが正しい場合もあるでしょうし、{{subst:和暦|1925}}とすることで、手動計算する必要も無くテンプレートを展開することができます。）。今回複数のIPを用いて{{和暦}}や{{jdate}}を展開している人は、既に複数のアカウントで投稿ブロックを受けている方です。この方は展開する{{和暦}}や{{jdate}}がなくなると、再度テンプレートに置き換えしてするといった行為を行われています。こういった愉快犯の相手をして差し戻すといつまでたっても編集合戦状態が続きます。どちらかに統一することを合意するもしくは差し戻しを行わないなどの対応がなければいつまでも編集合戦が続くでしょう。（提案者のPooh456さんにはsubstについて説明を行なったのですがリンク先等を見ておられないようで残念です。）--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月25日 (金) 00:01 (UTC)[返信]

コメント 以前の議論に若干関わっていましたので、2点だけ。1点目は各設問への私見ですが、(1)テンプレ使用にコミュニティ合意はないので両者ともに「荒らし」に当たらない、(2)どっちも「荒らし」でもなく「正当」でもないので通常の編集合戦で対応、(3)合意が形成されれば少なくともフィルターによって見つけ出す手間は省ける、になります。2点目、質問者たるPooh456さんがJkr2255さんの意見に逐一反論する様は、「皆さんのご意見を宜しくお願いいたします」という姿勢には見えず、自分の意見に同調する意見のみを集めるための話題提起にも見えかねないため、止めた方がよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年5月25日 (金) 01:42 (UTC)[返信]

コメント 順に答えると、(1) 荒らしとはみなされない。「ウィキペディアの品質を故意に低下させる行為」であるというのは、テンプレートを使用するのが正しいと確信している側の見解であって、使用しないのが正しいと確信している側からすれば、むしろ品質を向上させようとしているといえます。そして、(2) テンプレートの使用が正しいという合意がないのですから、置き換えを差し戻す行為にも正当性の根拠が希薄です。つまり、単に編集方針上の見解が異なる者同士の編集合戦というべきですから、合意を形成する努力は行われなければなりません。(3) はわかりません。それから 2012年5月24日 (木) 15:15 (UTC)/16:12 (UTC) の追加のコメントについてですが、このようなテンプレートの利点を主張するとしても、不利な点も同時に検討して議論が行われていないのであれば、それのみをもって差し戻しの正当性が万全であるということはできず、まず (2) で言われているように、結論を得た上で実際の編集に移るべきであると考えます。--Calvero（会話） 2012年5月25日 (金) 11:42 (UTC)[返信]

提案者のPooh456氏は、2012年5月24日 (木) 16:12‎の発言を最後にここでの議論には参加していませんが、その後の編集合戦には参加されているようですね[3]。ここで多くの方から差し戻しも無用な行為であると（一部では有害とまで）指摘されてるにもかかわらず。自分の都合のいいコメントが得られないからここでの意見は無視し、編集合戦を続けるつもりなんでしょうか？いくらなんでもふざけてると思います。どういう了見なのか伺いたい。--uaa（会話） 2012年5月25日 (金) 19:24 (UTC)[返信]

それと、上記編集合戦には利用者:Tygftrfsyfeなるアカウントが登場しましたが、露骨に捨てアカですね。そこまでして差し戻そうとする発想が理解できません。--uaa（会話） 2012年5月25日 (金) 19:38 (UTC)[返信]

Vigorous actionさんが会話ページで直接的に警告していたにもかかわらず、非常に残念です。独善的な編集と言わざるをえないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年5月25日 (金) 21:01 (UTC)[返信]
まず、Uaaさんの指摘にお答えします。
（1）「その後の編集合戦には参加されている」とのことですが、「Wikipedia:編集合戦」では「どのような場合に編集合戦となるのかの明確な判断基準を示すことは困難ですが、ある程度客観的な目安としてthree-revert rule(3RR)があります。3RRに触れなければ絶対に大丈夫というものではありませんが、3RRを超えて差し戻しを繰り返せばブロックされる可能性が高いでしょう。」と示されております。で、「three-revert rule(3RR)」では「どんな変更に対しても、差し戻しはそれぞれただ1度だけにしておくことを強く推奨します。」と示されておりますので、各々の記事について、一度しか差し戻しは行っておりません。
それでも私が「その後の編集合戦には参加されている」と言うことでしたら、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に通報なさるのが妥当かと思います。
（2）「提案者のPooh456氏は、2012年5月24日 (木) 16:12‎の発言を最後にここでの議論には参加していません」とのことですが、ウォッチリストの仕様で、「2012年5月24日 (木) 16:21‎ （UTC) の編集」より後について、ウォッチリストに表示されなかったので、「その後の変更」を見逃しておりました。「 2012年5月25日 (金) 03:59‎ 水原紡さんの編集」あたりまでは読んでおくべきでしたね。これについてはお詫びします。
その他の議論についてコメントします。なお、Law somaさんから「質問者たるPooh456さんがJkr2255さんの意見に逐一反論する様は、「皆さんのご意見を宜しくお願いいたします」という姿勢には見えず、自分の意見に同調する意見のみを集めるための話題提起にも見えかねないため、止めた方がよいと思います」というご指摘がありましたので、逐一の反論はいたしません。
（3）「『和暦テンプレートを文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。』とのことですが、それは認識不足と言わざるを得ないでしょう。」というVigorous actionさんのご指摘ですが、その後に摘示なさっている（参照Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦_OCN大阪_広域_追認、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し）を見ますと、全てIPユーザーについてのものですが？どこに「和暦テンプレートを文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーがいるのでしょう？
（4）例えばCalveroさんが「「ウィキペディアの品質を故意に低下させる行為」であるというのは、テンプレートを使用するのが正しいと確信している側の見解であって、使用しないのが正しいと確信している側からすれば、むしろ品質を向上させようとしているといえます。」といったご意見を述べておられますが、この議論で問題にしている「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行っているIPユーザーが、「テンプレートを使用するのが正しい使用しないのが正しいと確信してと確信し、Wikipediaの記事の品質を向上させよう」という真摯な目的を持って当該行為を行っているようには見えません。例えば、「この編集」では「あー楽しかった。おわりっ！」なるコメントを付しています。どう見ても「Wikipedia:荒らし」でしょう。
（5）Vigorous actionさんは、「今回複数のIPを用いて{{和暦}}や{{jdate}}を展開している人は、既に複数のアカウントで投稿ブロックを受けている方です。この方は展開する{{和暦}}や{{jdate}}がなくなると、再度テンプレートに置き換えしてするといった行為を行われています。」として「こういった愉快犯の相手をして差し戻すといつまでたっても編集合戦状態が続きます」とのことですが、では、2chで「荒らし」に対して推奨されるように「こういう愉快犯はスルーする」のが正しい対応である、というご意見でしょうか？--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 00:13 (UTC)／修正 --Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 00:48 (UTC)[返信]
（5）とりあえず5だけ。「荒らし」だと思われる、愉快犯だと思われる行為を見かけたとして、管理者さんに「Wikipedia:進行中の荒らし行為」あたりで報告すればいいのではないでしょうか。ここでの話では、「荒らし」だと思っている行為への、対処の仕方を他者から指摘され、集まった意見でもその対処の仕方（差し戻し）について「無意味な編集」という意見が集まっているようですから、単に他者に報告すればよく、スルーして「あの案件、どうなっただろう」とやきもきする必要もなければ、見つけた人自身が対処（差し戻し）をする必要もないと思います。--NISYAN（会話） 2012年5月26日 (土) 00:40 (UTC)[返信]
NISYANさんのサジェスチョンを受けて、「『荒らし』だと思われる、愉快犯だと思われる行為」について、（差分)のように、管理者さんに「Wikipedia:進行中の荒らし行為」で報告しました。--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 01:02 (UTC)[返信]
編集合戦にあたるかどうかはさておいて、差し戻すことへの意見を求め、これだけ差し戻すことへ反対する意見が出ている中で新たに差し戻しをされるという行為は到底正常とは思えません。
ところで、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しで報告されてるアカウントユーザーってけっこういると思うんですが。--水原紡（会話） 2012年5月26日 (土) 02:35 (UTC)[返信]
(4) についてですが、そのような編集要約欄があるからといって、それだけで荒らしであると結論することはできません。紳士的な態度ともいえませんが。繰り返しになりますが、テンプレートを使用したほうが品質が高いというのは一方的な見解であって、意に沿わない編集を行う相手を安易に荒らしと呼ばないで、善意に取るべきです。細かいことをいえば、「あー楽しかった。おわりっ！」というのは自らがウィキペディアの品質向上に携われた喜びと達成感をやや軽妙な調子で表すものです。状況を見れば同時に、差し戻しを繰り返す人へのからかいの意図が見えますが、この際それと編集内容の正当性とを連続して捉えることはできません。それから3RRについてですが、この文書は差し戻しを受けることが確実であろう編集についてさらなる差し戻しをしないよう求めるものなのですから、一つの記事について一回しか戻していないから違反ではないという解釈は不適当でしょう。複数の記事にわたる、意図・問題点・原因が同一の編集・編集合戦はあわせて考えるべきです。--Calvero（会話） 2012年5月26日 (土) 03:10 (UTC)[返信]
(1)について。今後の行動を変えるつもりなら今更言うことではないかもしれませんが、(1)を発言した「2012年5月26日 (土) 00:13 (UTC)」時点で、「親任官」においてPooh456さんは2度差し戻しを行っているように思います。その記事だけに限りませんが、3RRには24時間以内の回数という基準がありますが、編集合戦には24時間以内に1回だけならいいとかいう基準はないと思います。記事の内容の発展に寄与しない差し戻しの応酬は、仮に1週間に1度だけであるとしても編集合戦でしかないと思います。「緩やかな編集合戦」と言われるものに相当すると（実例を挙げることができずに申し訳ありませんが）。
それから、仮にある人が1回の差し戻しを行っただけであっても、既にIPさん同士、あるいはIPさんと他の利用者さん、あるいは他の利用者さん同士で、既に差し戻し合戦が進行しているのなら、それに加担して差し戻しを行うことは、例え1回であっても「編集合戦」の当事者でしょう。
それから、Calveroさんからの話に被りますが、3RRの基準は単一記事を対象としているものの、複数記事で同一の観点について異なる見解の人同士で編集とその差し戻しが行われているなら、仮にそれぞれの記事で1回だけの差し戻しだったとしても、それを編集合戦と私は解釈します（「Wikipedia:編集合戦」には複数記事を横断する形での編集に対して明文化されてはいないようですが、コンセプトから考えるに、≪記事の内容の発展に寄与しない差し戻しの応酬≫という意味で、私はそう解釈します）。--NISYAN（会話） 2012年5月26日 (土) 03:44 (UTC)[返信]
◆Pooh456さんは冒頭より2つの問題を混同したまま主張を続けられていますが、そろそろ2つは全く別次元の問題だと気づいてください。すなわち「単にテンプレートを除去するだけの編集」の是非の問題と現在それを実行している（同一人物と見られる）利用者のWikipediaへの参加姿勢の問題。前者については無意味であり歓迎されないが単にそれを復帰するだけの編集も同じくらい無意味で歓迎されないと複数の利用者から指摘されています。後者についてはWikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しにも見られるように、元々テンプレートを付けたり外したりと意味不明な行為を行っていたもので、呼び掛けに一切応じないことも含めて問題のある行動だと多くの利用者が認識しているでしょう。もっとも客観的に見ていると、ある意味ちょっと可哀想な一人遊びをしていたところに優しいお友達が遊び相手になってくれたので浮かれてはしゃいでいるように見えます。どう対処すべきかは他の利用者からのアドバイスをもう少し真摯にお聞きになった方がよいのではないでしょうか。--M_aisawa（会話） 2012年5月26日 (土) 12:57 (UTC)[返信]
M_aisawaさん、うまく纏めて下さって有難うございます。この議論を提起した段階で「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」のことを知らなかったもので、M_aisawaさんが指摘なさる「2つの問題の混同」に陥ってしまいました。この点につきましては、皆さんにお詫び申し上げます。
井戸端で、皆さんのご意見を頂いた結果、
（A) 「単にテンプレートを除去するだけの編集」も「単にテンプレートを戻すだけの編集」も、同様に歓迎されない。編集合戦を起こしてはいけない。（M_aisawaさんの言われる通り）」
（B）「和暦テンプレートをSubst展開するべきか否かについては、Template‐ノート:和暦/過去ログ2を見る限り、何らかの合意に至りそうにありません。おそらく時間の無駄にしかならないでしょう。（Bugandhoneyさんの、2012年5月24日 (木) 18:15 (UTC)の発言の通り）」
（C）「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」については、『差し戻し』ではなく『管理者への報告』で対処し、その後は管理者に任せるべき（NISYANさんの、2012年5月26日 (土) 00:40 (UTC)の発言の趣旨の通り）」
と理解しました。
今後は（C）の「管理者への報告」のみに止めます。
この理解と対処で問題ない、ということであれば、この議論は終了させたいと思います。--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 13:45 (UTC)[返信]
◆正直Pooh456さんがどこまで理解されているのか分かりませんが、二点ほど補足しておきます。
第一に「この理解と対処で問題ない、ということであれば」と発言されていますが、個人的にはWikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しへの通報という対応は現時点では相応のリスクがあると考えています。リスクを承知の上でというのであればあえて止めはしませんが、自己責任でお願いします（(A)や(B)を本当に理解されているならそもそも(C)という行動を取る必要性があるのかも疑問です）。
次に「編集合戦」との指摘に対して行った反論はルールの悪用です。Pooh456さん御自身引用された、編集合戦の一文はどこからが編集合戦か明確な基準はないが少なくとも3RRまでやれば完全にアウトだと言っているわけで要するに3RRという黒の領域の手前に少なからずグレーゾーンが存在することを示しています。ここで複数の利用者から指摘されているのはまさにPooh456さんの行動はこのグレーゾーンに踏み込むものだというものです。それに対して黒でない(3RRに抵触しない)から問題ないと主張し文句があるならWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報しろと言い放つなど、ブロックされなければ何をやってもかまわないとお考えなのでしょうか。不明確なグレーゾーンゆえ元々自覚はなかったとしても、複数の利用者から指摘を受けた時点では素直に自らの行動を顧みるべきではないでしょうか。--M_aisawa（会話） 2012年5月27日 (日) 20:28 (UTC)[返信]
コメントPooh456さんが他の編集者からの提案に沿ってご自身で書かれたとおりに今後行動するのであれば、問題にはならないでしょう。Pooh456さんが他の編集者からの提案を再び無視するのであれば、その限りではないです。--Bugandhoney（会話） 2012年5月28日 (月) 16:12 (UTC)[返信]

コメント昨日も井上成美で保護解除のわずか1時間後に[4]でテンプレ除去の編集がありました。--fromm（会話） 2012年7月5日 (木) 01:19 (UTC)[返信]

コメント未来の和暦テンプレも編集されています[5][6]。--Suzukitoyoki（会話） 2012年8月25日 (土) 05:51 (UTC)[返信]

未来の分に関してはテンプレを維持することに意義があると思いますが、ただ、そもそも論としてこういう形で未来の記事を書くのはWP:FUTUREの見地からしてどうなんでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年8月26日 (日) 06:11 (UTC)[返信]

編集合戦の再発

Pooh456氏は提案を完全に無視してますね[7][8]。「保護依頼タグを設置」とか「校訂」と謳ってますが、実質的には単純な差し戻しであり、編集合戦です。Vigorous action氏によりWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック へ通報されてますが、編集合戦を止めるためにはWikipedia:投稿ブロック依頼を経てのより長期のブロックが必要かとも考えます。--uaa（会話） 2012年6月4日 (月) 11:41 (UTC)[返信]

賛成 --Bugandhoney（会話） 2012年6月4日 (月) 12:49 (UTC)[返信]
情報 ユーザーの編集履歴やWikipedia:進行中の荒らし行為の変更履歴から判断して無期限ブロックされたユーザーである利用者:Sccill（会話 / 投稿記録 / 記録）や利用者:山田廼崎（会話 / 投稿記録 / 記録）と同じく和暦荒らし項目の過激編集をしている点で編集履歴が似ています。不適切な多重アカウントの使用が疑われます。--218.228.177.192 2012年6月5日 (火) 08:44 (UTC)[返信]
情報 218.228.177.192さんはk-opti.comのIPアドレスなので、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しとの関連が疑われます。--fromm（会話） 2012年7月5日 (木) 01:44 (UTC)[返信]

議論結果の周知

ここでの議論の後にも、差し戻しちゃう人が度々出てきていますね。周知が足りないとの指摘もあったので、Template:和暦に注意書きを加えたいと思いますが、他に有効な周知場所があれば、ご教示願います。--uaa（会話） 2012年6月18日 (月) 17:28 (UTC)[返信]

それと、警告を無視して不適切な編集を続ける件のIPについては、プロバイダへの通報を考えてもいいのではないでしょうか。--uaa（会話） 2012年6月18日 (月) 17:32 (UTC)[返信]

ちょっと見て回りましたけど、一番いいかなと思ったのはWikipedia:荒らし#荒らしではないものでした。ここに「テンプレートのSubst展開」を加えることを提案してみては。--Bugandhoney（会話） 2012年6月25日 (月) 22:10 (UTC)[返信]
すいません。御提案に気付くのが遅くなりました。Wikipedia‐ノート:荒らしへ提案しました。--uaa（会話） 2012年7月5日 (木) 19:03 (UTC)[返信]


ノート系の場合

本日、ノート系でも和暦テンプレ外しがありました(125.174.9.156)。ノート系では、発言の改竄となりますので、これはテンプレ問題とは別に差し戻す必要があります。--Los688（会話） 2012年9月15日 (土) 02:21 (UTC)[返信]

画像を掲載できない理由

こんにちは。井戸端では二回目の質問となります。じぶろと申します。
以前、シソワット・シリク・マタクの項目にベトナム版Wikipediaに掲載してあった写真を日本語版Wikipediaに掲載しようとしたら赤字リンクになってしまい、画像を掲載することができませんでした。
同様にエドウアルト・ホイヤーの記事を立項しようとしましたがホイヤーの写真も赤字になってしまい、フレデリック・グリフィスの記事も立項しようとしましたが、グリフィスの写真を掲載することができず・・・。
何故他言語版Wikipediaから日本語版Wikipediaに画像を掲載する時に赤字リンクになり、画像を掲載することができないのでしょうか。
解答よろしくお願いします。--じぶろ（会話） 2012年5月26日 (土) 04:26 (UTC)[返信]

その写真とは、vi:Tập tin:Sisowath Sirik Matak 09-01-1967.jpgでよろしいでしょうか？この画像はベトナム語版Wikipediaローカルにアップロードされているため、日本語版Wikipediaでは利用できません。ベトナム語版Wikpedia以外のプロジェクトで利用するためには、Wikimedia Commonsにアップロードされている必要があります。--Penn Station (talk) 2012年5月26日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
他言語版のウィキペディアの写真を日本語版ウィキペディアに掲載することができないことについては、「そういう仕様である」ということになると私は思います。あるいは「そういう風にウィキペディアが作られていない」かな。
そのような場合は、そのローカル版のウィキペディアにある写真をコモンズに移して使用することができます。その具体的な方法については、『Help:ウィキメディア・コモンズへファイルを移動する方法』をご覧になるといいでしょう。--Bo-ci-an（会話） 2012年5月26日 (土) 05:11 (UTC) 失礼。かぶりましたが、そのまま上げました。--Bo-ci-an（会話） 2012年5月26日 (土) 05:13 (UTC)[返信]
たびたび失礼。私はベトナム語が読めませんので分かりませんが、ライセンスがコモンズで受け入れ可能かどうかには注意してください。--Bo-ci-an（会話） 2012年5月26日 (土) 05:17 (UTC)[返信]
Penn Stationさん、会話Bo-ci-anさん、解答ありがとうございます。
なるほど。日本語版Wikipediaではローカル版の画像は使用できないんですね。
ライセンス云々分かり兼ねますが、シソワット・シリク・マタクの項目にHelp:ウィキメディア・コモンズへファイルを移動する方法を読み、画像を追加しました。
ノートに「It has photo of this article pls put it now ok.」とあったので画像を掲載しましたが・・・。--以上の署名のないコメントは、じぶろ（会話・投稿記録）さんが 2012年5月26日 (土) 05:44 UTC に投稿したものです。
Commonsにアップロードされたcommons:File:Sisowath Sirik Matak 09-01-1967.jpgですが、Commonsで削除依頼が提出されています。当該画像はフェアユースのようですね。ノート:シソワット・シリク・マタクにそのように書いた人が誰でどういう意図なのか分かりませんが、Bo-ci-anさんのご指摘のとおり、Commonsにアップロードする場合は当該画像がCommonsで受け入れ可能かどうか注意する必要があります。もしCommonsで受け入れ不可とされた場合は、諦めるしかありません（フェアユースだと日本語版Wikipediaにアップロードすることもできません）。取りあえずCommonsの削除依頼の結果を待ちましょう。
ところで…私の他にコメント下さったのは「会話」さんではなく、Bo-ci-anさんです^^;。--Penn Station (talk) 2012年5月26日 (土) 14:08 (UTC)[返信]
Penn Stationさん、引き続き解答ありがとうございます。
申し訳ありません、会話さんと名前を間違えていました。恥ずかしい限りです(´；ω；｀)
たった今、コモンズの方でシソワット・シリク・マタクの画像の削除依頼ページを見ました。
他言語版から日本語版に画像を掲載するのにこれほどまで壁があるとは思いませんでした。どの画像がコモンズに受け入れが可能でどの画像はコモンズに受け入れられない画像かしっかり検討できる方法とか法則とかあるんでしょうか？たびたび質問ばかりで申し訳ありません。--じぶろ（会話） 2012年5月26日 (土) 15:52 (UTC)[返信]
先ずアップロードしようとしている画像がどのようなライセンスで提供されているか確認し、それに基づいてCommonsにアップロード（再配布）する際のライセンスを決める必要があります。Commonsで受け入れ可能なライセンスについてはcommons:Commons:ファースト・ステップ/ライセンスやcommons:Commons:コピーライト・タグ、commons:Commons:Upload/jaなどをご確認ください。--Penn Station (talk) 2012年5月27日 (日) 06:32 (UTC)[返信]
日本語版から英語版に画像を移動できる場合と移動できない場合があるのは、上記の理由と思います。だいぶ前ですがポーランド語版の画像を日本語版に移動させたことがあります。ポーランド語版では、英語、日本語で書かれていなかった日本人があって、吃驚したことがあります。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年5月27日 (日) 06:21 (UTC)[返信]
Penn Stationさん、Ichiro Kikuchiさん、解答ありがとうございます。
Penn Stationさんがご提示してくださった、commons:Commons:ファースト・ステップ/ライセンス、commons:Commons:コピーライト・タグ、commons:Commons:Upload/jaをひと通り読んできました。URLありがとうございます。
Ichiro Kikuchiさん、ポーランド語版にあって日本語版に無い日本人ですか？確かにびっくりしました。
本当にどの記事を見てもWikipediaって奥が深いなあと思いました。これからはライセンスをしっかり確認してこれは再配布できる画像。これは再配布できない画像と見分けのつけれるようにして、編集に当たりたいと思います。解答してくださった皆様、ありがとうございました。ご迷惑をお掛けしました。--じぶろ（会話） 2012年5月28日 (月) 14:28 (UTC)[返信]
ポーランド語版に日本人の画像があったのは原田永之助です。ポーランド語版は凄いと思ったのは別にもありますが、忘れました。当時はやり方がわからず、最初の投稿者に英語版、日本語版に移動してもらいました。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年5月29日 (火) 01:04 (UTC)[返信]
追加：原版は古い教科書です。どこでクリアしたのかわかりませんが。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年5月29日 (火) 01:06 (UTC)[返信]

日本語のFA

日本語のFA秀逸な記事が69編あるが、少ない感じもする。英語のWikipediaでは記事の評価か始まっているので、比較してみた。日本語のWikipediaと英語のWikipediaは独立しているので、比較しても意味があるのかどうかはわからない。日本語のFAの記事で英文の方でFAになっているものが８編、GAになっているものは4編。日本語FAで英語になっていないものが、9編、なっていても評価が低いものが多い。彗星と日本語は星印がついているが、評価は下がっている。所謂日本的なもので評価が高いのは姫路城でGAであった。小生が翻訳したFAの日本語記事の英文は一つはB class で、一つは　Start Classであった。なんとなく外国語から翻訳してFAになったのも多いのではないかと思った。少々気になったのは、FAで色々文句がついたままになっているものがある。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年5月28日 (月) 09:10 (UTC) 　[返信]

コメント 何をどうしろと言いたいのかわかりませんが、日本語版の記事と英語版の記事で同じ主題でもそりゃ違うでしょう。私が血液の記事を書くときにも英語版の記事などはみませんので。ただ、翻訳記事の問題で言うならば、例えば皇居の生物相、日本語版ではFAになってもおかしくない記事で実に豊富な参考文献に当たった素晴らしい記事ですが、この記事を英語版に翻訳したIchiro Kikuchiさんはまだきちんと翻訳してないですね。日本語版のFAのレベルは英語版のよりも高いです。皇居の生物相をきちんと翻訳すれば英語版ではFAになりえる記事でしょう。（ただ、向うでは日本語文献は評価できないので、その点が難点ですが）。しかし、皇居の生物相が英語版ではstart class などという低い評価になったのはIchiro Kikuchiさんの翻訳のせいではありませんか？あっちのFAを日本語版に移す。あるいは日本語版の記事を英語版に移すににしても翻訳の質という要素が加わるのです。翻訳という観点抜きであっちがFAで日本語版がどうだと言われても・・＞なんとなく外国語から翻訳してFAになったのも多いのではないかと思った。・・どの記事がそうなのか具体的にあげてください。--ぱたごん（会話） 2012年5月28日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
皇居の生物相の英語版翻訳記事がStart Classになった理由は、ノートでlack of sufficient in-line citations, lack of clarity at a few points, and deficiencies in grammar & punctuationと説明されています。どちらかというと表面的な問題でしょう。これらの問題を除けば、"a pretty impressive article"とのことなので、もう少しです。がんばってください。英語版の問題は英語版で聞いたほうがいいような気がします。--Bugandhoney（会話） 2012年5月28日 (月) 20:24 (UTC)[返信]
ぱたごんさん、Bugandhoneyさん　コメント有難うございます。ぜひ英文の訂正よろしくお願いします。皇居の生物相はGAですが、小生は英文の方がstart classであるから悲観しているわけではなく、それは日本語のFAの英文の評価をよむとすぐわかります。しかし英文が拙いのは認めます。友人からの訂正をいつもお願いしています。英文の方には凄い能力のある人が多いですね。開始時期からチェックしたわけではないですが、ノストラダムス,アンネ・フランク,ワシントンD.C.,0.999...,金星の日面通過,抗酸化物質,酵素,ヘリコバクター・ピロリなどでしょう。私も邦文がある場合でも、大体それに沿って書きますが、英文版ではまったく異なったことも書いています。勿論文献資料がある場合ですが。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年5月28日 (月) 22:06 (UTC)[返信]
英語版は執筆者の数が桁違いに多いので量的には日本語版を圧倒してますね。ただ、質的な事に関しては、たとえば、FAは日本語版と英語版のどちらのほうが優れていてどちらのほうが難しいか、というようなことは不毛な議論にしかならないので避けたほうがいいと思います。あと、ウィキペディアで評価されるのはあくまでも記事の内容であって執筆者の資質や能力ではないですから。とりあえず、英語版の皇居の生物相は導入部が明確になるように書き換えてみました[9]。--Bugandhoney（会話） 2012年5月29日 (火) 23:02 (UTC)[返信]

初版投稿が即時削除（全般6）の対象だった記事について

この記事（「ショウランナー」の変更履歴）についてですが、初版投稿が「プラチナムプロダクション」からのコピー&ペーストによって作成されたため、すぐに即時削除（全般6）テンプレートが貼付されます。しかし、またすぐに初版投稿者によって当該テンプレートが剥がされ、編集が加えられたため、結果仕方なく別の編集者がテンプレート貼付を断念し、infoboxの追加やレイアウトの修正をされたようにお見受けします。

このような本来削除されるべき記事（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーとして、要約欄にその旨を記載しておらずライセンス違反）の場合、一旦削除して立項し直したほうが良いのでは？と思うのですが、Wikipedia:削除依頼に提出可能な案件なのか判断出来かねましたので、その前に一度井戸端で意見を伺おうと思い投稿しました。

（当方の意見）ケースA「即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの」として提出する場合。即時削除（全般6）の対象として今回の記事の場合で考えますと、まず適用要件は「ウィキペディア（他言語版を含む）内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの」とされています。変更履歴を見ても編集回数こそ12回ありますが、中身はinfoboxの追加やコピー&ペーストの修正、即時削除および複数の問題テンプレートの貼付、マークアップの修正、初版投稿者によるプレビュー機能を伴わずして投稿された編集が大半を占めているだけのようですし、現時点での当該記事の内容も企業の紹介程度と考えると、意味のある加筆が行われていないものの範疇として捉えることができ、現時点でも即時削除のギリギリ対象内として、ケースAが適用出来るのかなと考えますがどうでしょうか。一方で、意味のある加筆の有無に関わらず、コピー&ペーストの履歴不継承としてそもそも記事自体がアウトな気もしますが…。--Kozakura（会話） 2012年5月31日 (木) 12:48 (UTC)[返信]

こんばんは。ライセンス違反なのでいずれにせよ削除は免れませんね。判断（今回の場合は意味のある加筆か否か）に迷う場合は、無理に即時削除とせず、通常の削除依頼を出して頂いた方がいいです。その場合、ケースAでもいいですが、おそらくケースB-1（GFDL違反）とした方が分かりやすいのではと思います。削除依頼の場合も、記事全体を一旦削除するか、履歴補遺して版指定削除とするか、ケース・バイ・ケースですが、ある程度加筆が進んでいるのなら後者がよいでしょう。このケースでは内容がかなり変更されていますので、（特筆性など他の観点からの問題が当面なさそうなら）版指定削除でいいのでは？と個人的には思いました。いずれにせよ削除依頼に出せばコミュニティの意向に従っていずれ何らかの対処がなされますので。--Penn Station (talk) 2012年5月31日 (木) 13:19 (UTC)[返信]
コメント 早速のご教授ありがとうございます。それでは、Penn Stationさんのご意見を参考にケースB-1（GFDL違反）として、版指定削除を依頼してみようと思います。--Kozakura（会話） 2012年5月31日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
すみません、いま改めて履歴を確認したところ、 2012年1月4日 (水) 09:47‎ UTCの版（第4版）で内容が刷新しているように見えます。もしこの版の内容が（著作権やライセンス等）問題なければ、履歴補遺→版指定削除して多くの版を不可視化するよりも、初版から2012年1月4日 (水) 09:43‎ UTCの版（第3版）の版までを特定版削除した方がいいかもしれません。全削除も含めて何がベストかご検討ください。--Penn Station (talk) 2012年5月31日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
コメント コメントありがとうございます。2012年1月4日 (水) 09:38（UTC）時点の版（初版）、2012年1月4日 (水) 09:39（UTC）時点の版、2012年1月4日 (水) 09:43（UTC）時点の版の計3版を版指定削除として依頼する文章を今作っている所でしたので、どうぞご安心くださいませ。--Kozakura（会話） 2012年5月31日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

「諸言語版の秀逸な記事」などの更新について

恐縮ですが、あるユーザー様が更新していたいくつかのページについて問題提起をしたいと思います。そのユーザー様は利用者:Igitur（会話 / 投稿記録）様のことでして非常に悲しいのですが去年6/22以降一切活動されていません。ただし使用されているBotである利用者:Igbot（会話 / 投稿記録）は現在も動いていまして非常に役立っていると思う方も多いと思います。

本題ですが、Igitur様がBotで更新していた以下のページは更新されなくなって約1年経っています。

今度どうすればいいのか皆様のご意見がありましたら幸いです。--118.108.194.72 2012年6月2日 (土) 04:02 (UTC)[返信]

そういえば日本語のFAが19ばかり減少していますね。正確な情報が欲しいです。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年6月2日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

”Server not found”というエラーについて

ウィキペディア日本語版を編集中に、頻繁にサーバーにつながらななくなります。"Server not found"と出て、日本語版のみ全ての記事が表示不可となります。pingなどで調べたところ、一定の間隔（15分間）つながらなくなり、その後復旧することもありますが、ひどいときは7分つながり、15分不通、8分つながり、再度15分不通のように続きます。

正引アドレスというものがわかれば、他のサイトなら http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端 の ja.wikipedia.org の部分をIPアドレスに置き換えて表示できる場合があるようですが、ウィキペディア日本語版の場合、その方法は不可なのでしょうか。このエラーは人為的に発生させられているとも聞きましたが、解決方法をご存じの方、御教示ください。--トトト（会話） 2012年6月2日 (土) 13:24 (UTC)[返信]

ウィキペディアの問題ではなく、ご使用のプロバイダとPC間の問題でしょう。まずはプロバイダに障害の状況を連絡して相談してください。ウィキペディア側の問題ではないと思われるので、これ以上ここ(井戸端)でする話ではありません。--アルビレオ（会話） 2012年6月2日 (土) 22:19 (UTC)[返信]

「巡回」するとき何する？

新しいページの背景が黄色い項目を開くと、下の方に[このページを巡回済みにする]っていうのがあるけどあれはどういうときに押すのか未だに分からない。そしてみんなは巡回するとき何かチェックしてることはあるのか知りたい。私は、即時削除の対象になるようなテスト投稿とかじゃないか確認して、新しいページはスタブが多いから明らかなスタブだったらWikipedia:スタブカテゴリから貼り付ける ってことしてるけどみんなは何かしてることはある？ていうか適当に押していいもんじゃないよね。そもそもあれについてどこに解説が載っているのか教えて下さい。--Foomin10 2012年6月2日 (土) 22:37 (UTC)[返信]

Help:新規ページのパトロール ですね。・・・用語が統一されていないのは由々しき問題の様な気がしますが。--Hman（会話） 2012年6月2日 (土) 23:46 (UTC)[返信]
（競合しましたがそのまま投稿します）Help:新規ページのパトロールをご覧ください（「巡回」というのはpatrolパトロールの訳語のようです）。「（ア）適切なページであると判断した場合、または（イ）削除依頼のタグを貼った場合」（削除依頼には即時削除依頼も含む）は巡回済みとし、「判断に迷う場合」は巡回済みとせずに他の利用者に判断を委ねるか、あるいは問題点に対して何らかの処置を行った後に巡回済みとします。基本的には削除の対象となり得る要因があるか否か（ある場合は必要な対処・手続きが行われているか否か）で判断すればよいかと思います。--Penn Station (talk) 2012年6月2日 (土) 23:57 (UTC) 追記：Penn Station (talk) 2012年6月3日 (日) 00:17 (UTC)[返信]
回答ありがとうございます。『 [このページを巡回済みにする](*) 』ってかたちにして、アスタリスクにHelp:新規ページのパトロールへリンクさせるぐらいにしてくれないと分からないですね(´・ω・｀) --Foomin10 2012年6月4日 (月) 15:50 (UTC)[返信]
実は同感です。私もこれを把握するまで随分長い時間を要しました・・・。まあ、恐らくその内、改良、されるんじゃないでしょうか。また何か問題が発生しましたら、この井戸端か、またはWikipedia:利用案内までどうぞ。--Hman（会話） 2012年6月5日 (火) 00:22 (UTC)[返信]
とりあえず、「巡回」および「Wikipedia:巡回」を「Help:新規ページのパトロール」へのリダイレクトにしてみましょうか。ヘルプページの内容修正も必要なのでしょうけど…。--Frozen-mikan（会話） 2012年6月5日 (火) 04:38 (UTC)[返信]
Help名前空間が利用者に浸透していないだけな気がします。--111.64.17.202 2012年6月12日 (火) 06:49 (UTC)[返信]

コメント依頼提出をめざして

コメント依頼『利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）の行為について（仮題）』の提出をめざして、ご相談申し上げます。

しかしながらここで、ノート:建築家#アンビルト・アーキテクトで利用者:Takuro1202（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからご指摘がありましたように、私が 何かのトラブルに巻き込まれて疑心暗鬼になっている 可能性も、ないことはないこともない、かも知れませんので、コメント依頼提出の際にははっきりと名指しする被依頼者名のところを、今は仮に「利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「猿さるお方」）」としております。

また同様にしてさるところでさるお方に、リンク先を見て回らない限り伝わらないような要約できない案件には思えませんでした と言われておりますように、元来粗忽者であり浅学非才な私にとりましては、コメント依頼提出ひとつとりましても、とてもその方のようには参りません。そこで集合知によってより完璧でわかりやすい、簡にして要を得たコメント依頼作成をめざして、皆様のお知恵を拝借しながら万事遺漏なく書式を整え、後日万全を期して「本番」に望むべく、只今このようなお願いに参っておるのでございます。何卒、皆様の貴重なお時間とご厚情の程を賜りたく、その旨衷心よりお願い申し上げます。

以下は、コメント依頼の書式雛形もしくは試案・草案・私案・素案・思案のうちのどれかです。たぶん。


Wikipedia:コメント依頼/利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）

（前口上）管理者Sumaru様のところでこう言われました。→「利用者‐会話:Sumaru#アドヴァイスを戴きに参りました」

提出の背景

管理者Taisyoさんのところでこう言われました。→「利用者‐会話:Taisyo#困ったときは対処ぅさん!?」

提出の根拠

利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）のアカウント作成日は2012年4月2日（月）です。その動機またはその時期は、その前段2012年3月31日（土）の私の投稿[10] 部分、ノートページでの議論に参加される場合は、議論を徒に拡散させないよう方針Wikipedia:多重アカウント#副アカウントの告知に従って、ログインアカウント、IPアカウントに拘らず、過去「建築士」において編集されたすべてのアカウントを相互に関連付けた上で、お願い致したいと思います。 を受けたものとも考えられ、問題となっておりました当該IPユーザーと利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）が同一人物である蓋然性も高いかと思われます。

提出の時期

利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）の最終投稿日が現時点において2012年6月5日（火）ですので、チェックユーザー依頼を提出し、仮にそれが認められたと致しましても「時間切れ」の可能性もあります。そこで拙速を尊び、この時期の依頼提出となりました。

ソックパペット行為

荒らし行為

文体について

意識がある対象に居着くと、知らず識らずのうちにそれに影響され、文体なり語彙などをつい模倣してしまうものですが、[11]があって[12]と[13]があり、そして[14]を経たのち、[15]の方へあわてて 飛んでき たように、利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）は、わたくし利用者:茶々の投稿履歴をもっぱら注視していることが伺えます。それ故か、利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）とは直接関係のない私のコメントで使用されている語彙の模倣まで散見されます。ここでその例を挙げると、以後修正される虞れもありますので今はそれに言及しませんが、本番のコメント依頼の方では具体的に指摘するつもりでおります。

利用者（秘匿情報：私がターゲットと想定している「さるお方」）のコメント

（空欄）

コメント

（空欄）

チェックユーザー依頼の提出

（空欄）


以上です。--茶々（会話） 2012年6月4日 (月) 20:20 (UTC) 誤変換につき1文字抹消および下線部2文字追記。また句点1カ所付加。--茶々（会話） 2012年6月4日 (月) 20:30 (UTC)[返信]

コメント 茶々さまがどのように行動すべきかというご相談であるのなら、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼でご自分のコメント依頼をされてはいかがでしょうか。あるいは、「さるお方」なる方についてコメントを求めていらっしゃるのであれば、それはコメント依頼そのものなのではないでしょうか。--LudwigSK（会話/記録） 2012年6月5日 (火) 03:21 (UTC)[返信]
すいません。要点が全然つかめません。おそらく、こんな感じでは、ここでもコメント依頼でもご自分が望むようにはコメントが付かないでしょう。とりあえず、コメント依頼の他の依頼をチェックして、それにならって簡潔に書くことを目指しては。--Bugandhoney（会話） 2012年6月5日 (火) 13:03 (UTC)[返信]
コメントほぼノート:資格称号しか見ていないですが、ノート:資格称号が「ソックパペット行為」という認定がよくわかりません。IP氏のIPが可変ならば本人の意図とは関係なくIPアドレスが変わってしまうのは当然かと思います。ノート:資格称号の前半を読むと、Wikipediaの方針に沿うよう呼びかけるIP氏の意見の方が正しいように思います。資格称号は独自研究でWikipediaに載せられないような記述がかなりありますよね?プロキシ使用もあるようで、それはきな臭いですが、（特に当初の）編集自体は別に問題ないかと。--fromm（会話） 2012年6月6日 (水) 01:52 (UTC)[返信]
コメント 茶々さんの書いた上の文章は、不要な修飾が多いし、くどくて読みづらいです。また芝居がかっていて、真面目に話そうとしているように見えないです。本筋と関係ない感想ですが、改善されたほうが信頼を得やすいと思います。--Calvero（会話） 2012年6月7日 (木) 11:12 (UTC)[返信]
コメント「手短に要約出来るようなことだったら、こっちも苦労しゃーせんのんよ。」とおっしゃっているようですが、御本人でさえ何が問題になっているのかを表現できない事態について、他人がその状況を把握して意見を言うのは常識的に少々無理かと。まずは、御自身の言葉で事態の概況を説明なさるべきだと思いますが。--123.218.250.113 2012年6月7日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
コメントオープンプロクシを使用しての同一性を否定しての多数派工作、見え見えすぎてまずその点に関してはCUの必要性もないでしょう。またこうした人物とはマジメに話をしても時間の無駄ですから、半保護して放置もよいかと思います。次にですが、本体となるメインアカウントがアクティブに今も活動しているというお話であれば、その点についてはっきりと情報を共有してコミュニティとしてそうした人物の行動に対処していく準備をしていくのが妥当でしょう。--Was a bee（会話） 2012年6月7日 (木) 23:21 (UTC)[返信]

画像の「人格権についての警告」について

こんばんは。井戸端への投稿は三回目になります。じぶろと申します。
英語版ウィキペディアで日本の俳優や女優、タレントやAKB48のメンバーなどの記事を見ているとほとんどの記事にその俳優の顔写真が掲載されています。
[16]こちらの画像や[17]こちらの記事の画像とかに「人格権についての警告」とありますが、これは一体なんでしょう？
日本語版ウィキペディアの北原里英の記事には画像が掲載されていないのに英語版ウィキペディアの北原里英の記事[18]には画像が掲載されています。
先程、英語版ウィキペディアに掲載してある画像を日本語版ウィキペディアの方に掲載して、記事を再確認してみたら画像が外されていました。
画像を掲載することに拘泥しているわけではありませんが、何故外されたのでしょう？そして「人格権についての警告」とはなんでしょう？
ご解答よろしくおねがいします。--じぶろ（会話） 2012年6月6日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

画像を取り除いた編集者の念頭にあったのはもっぱらパブリシティ権でしょう。芸能人の顔写真に関してはたびたび話題になっているので、Category:井戸端の話題/肖像権などを参考にされるとよいかと。日本語版と英語版は画像の取り扱いがずいぶん違います。Wikipedia:画像利用の方針#肖像権についてとcommons:Commons:個人の人物写真を比較してみてください。ただ、日本語版でも芸能人の顔写真に関して一貫しているわけでもなくて、日本以外の著名人の場合は写真が取り除かれることはまずないですし、坂本龍一のような例もあります。ノートで取り除いた編集者と話し合ってみては。--Bugandhoney（会話） 2012年6月6日 (水) 19:35 (UTC)[返信]

「人格権についての警告」の部分ですが、どちらもウィキメディアコモンズに掲載され、GFDLもしくはCC-BY-SA3.0でライセンスされていることから掲示されているものと考えられます。これにより、著作権の観点からは特に撮影者に断りなくウィキペディア他ウィキメディア・プロジェクト以外でも自由に加工・再利用ができるのですが、しかしながらその公開に当たっては被写体となっている人物のパブリシティ権を考慮する必要がある、ということです。つまりは、極端な話ですが著作権の観点からはこの写真にいたずら書きを書き加え、それをウィキペディアとは何ら関係ないところで公開するのは（加工元を明示する限り）自由ではあるが、その公開に関する責任は加工した・公開した本人が全面的に負う（当然ながらそんなことをすれば被写体の関係者から何かしら訴えられるリスクはある）、といったところでしょうか。--VZP10224（会話） 2012年6月7日 (木) 15:53 (UTC)[返信]
すみません。おしえてください。写真を加工しなければパブリシティ権は侵害しませんか。--ZCU（会話） 2012年6月7日 (木) 17:06 (UTC)[返信]
Bugandohoneyさん、VZP10224さん、解答ありがとうございます。
一通りパブリシティ権の記事を読んできました。英語版も日本語版も当たり前ですがルールが違うんですね・・・。--じぶろ（会話） 2012年6月8日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
ZCUさんへ。加工しなくとも、ウィキメディア関連と別の場所で公開すればパブリシティ権を侵害することになる可能性はあるでしょうね。必然的に侵害するとまでは言い切れないものの、現状ウィキメディアに詳しくない人は、ウィキペディアへの掲載のためという目的を超えて使用することまでは想定していないのではないかと思います。実際にこことかで、投稿した写真はウィキペディアの中だけで使ってほしい、と考えているのではないかと想定される人とお話したこともありますので。
じぶろさんへ。英語版と日本語版（さらに言えばコモンズとも）では、細かいルールもよって立つ法律も違います。その違いを考えて行動をしていただければと思います。--VZP10224（会話） 2012年6月8日 (金) 11:07 (UTC)[返信]
画像が加工されているかどうかはパブリシティ権を侵害しているかどうかとあんまり関係ないです。パブリシティ権を侵害しているかどうかは、ピンク･レディー事件の最高裁判決にあるとおり、他人の氏名、肖像権の持つ顧客吸引力に着目し、もっぱらその利用を目的とするものであるかどうかで判断されます。パブリシティ権の侵害が認められなかったピンク･レディー事件やキング・クリムゾン#キング・クリムゾン事件と認められたおニャン子クラブ事件などを比較してみては。個人的には、著作権と肖像権をクリアした写真の一枚二枚を、その主題のウィキペディア記事に掲載することがパブリシティ権の侵害になるはずがないと思ってますけど。--Bugandhoney（会話） 2012年6月8日 (金) 15:34 (UTC)[返信]
適法な範囲での商用二次利用を許可しているとはいえ、ウィキペディア自体は非商用サイトですからね。公人の写真掲載によるパブリシティ権侵害というのがピンと来ませんね。もしもウィキペディアの方針（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）に反して顧客誘引を目的とした記事が立項されているとしたら記事ごと削除で解決ですし。
AKB48さんの写真（[19]、[20]）は「Japan Expo」とあるのでフランスでのイベント、福田麻由子さんの写真（[21]）は台湾の試写会ですね。そのイベントで写真撮影が禁止されていたり当該国で法に触れる行為が含まれているのならアウトでしょうけど、掲載除去の根拠がちょっとわかりませんね。--ディー・エム（会話） 2012年6月9日 (土) 04:41 (UTC)[返信]
（念のために補足を）
たとえばウィキペディアの記事に「Apple」とか「iPhone」といった商標となっている固有名詞の文字列を記述することは許されていますし、それらも例外なくCC BY-SAとGFDLの許諾が与えられますが（使用が規定に準拠している限り商業目的の二次利用もできますが）、しかしだからといって、なんか似たようなタッチ画面の携帯電話に「Apple iPhone」と表示して販売したらだめだろうというのは容易に想像がつくと思います（「Wikipedia:免責事項#要旨」の5項目）。
それと同様に、もしもどこかのまんじゅう屋さんがウィキペディアに掲載されているAKB48の写真を包装紙に印刷して「AKBまんじゅう」とかいって販売すればまずいでしょうけども、それによってウィキペディアのライセンス許諾が効力を失うことはありえませんので、二次利用に関してはすべて二次利用者の自己責任ということで問題ないと思います（「Wikipedia:クリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植#8. 細則のC」・概要「そのほかの諸権利」項）。--ディー・エム（会話） 2012年6月9日 (土) 07:09 (UTC)[返信]
私自身も、AKB48など芸能人関連の記事に写真を掲載し、「肖像権に反するため」などの理由で除去された経験があります。削除されてるのは、主に日本の芸能人ですよね。そこへ行きますと、日本語版でも、K-POP関連など海外のアーティストは、写真が問題なく掲載されてますし、何か、削除基準に一貫性のなさを感じるんですよね。--平成の岩窟王（会話） 2012年6月10日 (日) 05:05 (UTC)[返信]

たぶん、日本人アーティストのほうが訴えられる恐れが高そう、海外アーティストだったら英語版を先に訴えるだろう、というような感覚的な話だと思いますけど。基本的には過剰な自主規制だと思ってます。あと、ジャニーズ事務所は報道やウェブサイトでの所属タレントの写真の扱いに神経を使っているといいますよね。それで、そういうことを知っているファンの人は、そういうサイトを見つけては注意して回っているんだそうです。そういうファン心理もあるかも。芸能人・アーティストの写真に関するガイドラインがない以上、記事ごとにノートで話し合って対応する、ということになるかと。--Bugandhoney（会話） 2012年6月11日 (月) 20:02 (UTC)[返信]

K-POP関連は職務著作物の可能性があり、かつ会社に許可を得ていない写真の掲載、許可を得たと主張しているが使用許可内容が不明な写真がありますので（しかもコモンズにアップされている）、そのような写真は除去処置を取っています。--hyolee2/H.L.LEE 2012年6月11日 (月) 20:38 (UTC)[返信]
ちょっと意味がよくわかんないです。「職務著作物の可能性」は要するに著作権のことですよね？コモンズにはCommons:Questionable Flickr imagesやCommons:OTRS/jaといった著作権を確認する仕組みがあるので、そういう可能性はかなり低いと思うのですが。「会社に許可を得ていない」というのはタレントの所属事務所の許可ということですよね？映画のスチル写真とかだとOTRSで製作会社など撮影者の許可が必要になってくるとは思いますが、レッドカーペットなどの公の場での撮影は、報道されることを目的にしたものなので、被撮影者の許可はあると考えるのが自然だと思うのですが。会社の許可が必要だという法的な根拠とガイドラインを教えてもらえるとうれしいです。
もともとの質問に立ち返ると、「人格権についての警告」とはCommons:Photographs of identifiable people#ある画像はTemplate:Personality rightsテンプレートを貼ることで許容できるようになるか、にあるとおり、「コモンズのコンテンツを再利用する人に対して、再利用のためには各国の法律に基づき、ここで私たちがしているものを越えて、追加的な要求があるかもしれないことを単に警告するだけのもの」です。撮影地が韓国の場合、韓国の法律にも従う必要がありますが、もしも、被撮影者の権利が日本や米国とは異なるというのであれば教えてください。--Bugandhoney（会話） 2012年6月11日 (月) 22:49 (UTC)[返信]
「会社に許可を得ていない」というのはタレントの所属事務所の許可ではなく、所属会社の従業員として撮影した写真を所属会社の許可を得ないでアップしている場合です。肖像権については芸能人（条件あり）、政治家は大丈夫かと。--hyolee2/H.L.LEE 2012年6月11日 (月) 23:00 (UTC)[返信]
それはますます意味がわかんないですね。コモンズにある著名人の写真はほぼすべてがFlickrからの転載だと思いますけど、職務上撮影した写真を会社の服務規程に反してCC BY-SAのライセンスをつけて公開しているということですか？それは確かに非常にまずいですね...。ただ、ウィキプロジェクトの問題というよりは、その個人と会社の問題という気がしますけど。あと、それはHyolee2さんが個人的にFlickrのアップローダーに連絡したということですよね？「撮影者に個人的に連絡したら実は公開する権利がなかった」というのは他のウィキペディア編集者が裏が取れないという点で、「撮影者に個人的に連絡して許諾をもらった」というのと同じで、ウィキペディアではあまり意味のない解決法だと思いますけど。外部からの問い合わせに対しては権利がないことを認めるくせに、画像は公開したままというのでは、その人が何をしたいのかよく分かんないですね。--Bugandhoney（会話） 2012年6月12日 (火) 14:27 (UTC)[返信]

一部利用者の、ブロックされた利用者に対する発言について

このところ、管理者を含む一部の利用者がブロックされた利用者に対し、「ガキ」、「馬鹿に馬鹿と教えてやるのも親切」、「別アカウントで逃げようなんて考えは捨ててくださいね。あなたのような方の対処は慣れていますから」、「嘘吐き」などといった言葉を投げかけるケースを目にします。

こうした発言はブロックされた利用者に対応するにあたって有効、あるいは必要なものなのでしょうか。皆様のご意見をお聞かせ頂ければありがたく思います（なお、そのことが及ぼすであろう影響を私なりに考慮した結果、発言の差分を示すことは差し控えています）。--Pastern（会話） 2012年6月6日 (水) 15:26 (UTC)[返信]

  • コメント 全ての発言については確認していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられているWikipedia:礼儀を忘れない#例に類する行為があるならば、発言した方は改善すべきであると思います。議論の余地はあまり無いでしょう。--Blue-comet（会話） 2012年6月6日 (水) 16:02 (UTC)[返信]
  • コメント 罵倒語を含んでいる二番目は形式的にもアウトです。発言した方が投稿ブロックを受けても仕方ないでしょう。管理者がこのような発言をしているというのがにわかに信じられなくて検索してみましたが、事実であり大変ショックを受けています。乱暴な言葉遣いは問題をこじらせることはあっても、問題解決にはなんら寄与しないです。--Bugandhoney（会話） 2012年6月6日 (水) 18:49 (UTC)[返信]
  • コメント 発言の一部のみを切り出してどうこういうことには意味を感じません。挙げられた例はだいぶ乱暴で、私なら避ける言い回しだとは思いますが、前後の文脈や誰が誰に対しどういう状況で発したかなど様々に考慮しなければ一概に不適切とは言い切れないでしょう（実際に例示のものが使われた場面を知っており、それが不適切であったとも思っていますが、同じ言い回しが常に不適切であるかどうかは別問題）。一般論を導くことは無理なので、具体的に利用者に対するコメント依頼を出した方がいいのでは。--cpro（会話） 2012年6月7日 (木) 02:38 (UTC)[返信]
  • コメント 他のはともかく、2番目の発言「馬鹿云々」はブロックされて当然。もしもこの発言をした利用者がブロックされていないのならば、何故ブロックしなかったのかを問いたいですね。どんな場面での誰の発言で、その場面にはどんな管理者がいたのか？もしもこの発言を見た管理者がいるならば何故？暴言ブロックをしなかったのか？理由を問いたいです。2番目の発言をした利用者に明らかな反省が無いならばブロック依頼を前提にしたコメント依頼を出されても仕方ないでしょうね。--ぱたごん（会話） 2012年6月7日 (木) 08:09 (UTC)[返信]
    二番目の「馬鹿云々」は、当人（被ブロック者）に対しての発言ではなく、それについて意見した第三者への弁明です。cpro氏のおっしゃるように、発言の一部分だけ取り上げて意見を求めても、余り意味のある問題提起とは言えないと思います。ちなみに被ブロック者は、ブロックした管理者に対し「早く消えろ！文句あるならなにも言うな！早く死ね！」とソックパペットを使って暴言を書いていました（ブロックした管理者が例示された全ての発言をしたわけではありません。）
    ただし、個人的には「管理者」たるものは、相手が本当に馬鹿だろうが餓鬼だろうが、海獺氏のように丁寧な態度を貫くのが、一般利用者とは違う管理者の勤めだとは思います。言葉は丁寧でも、管理者は実力行使で処理できるわけですから。海獺氏が（管理者も含めた）一部に反発を受けながらも、管理者として圧倒的な存在感を得ているのは、その憎いぐらいに沈着な態度の為せる業でしょう。--123.218.250.113 2012年6月7日 (木) 10:35 (UTC)。一部訂正--123.218.250.113 2012年6月7日 (木) 12:10 (UTC)[返信]
    礼儀正しく振舞うのはウィキペディアではもっとも大切なルールです。暴言に対して暴言で応酬するのは最悪の対応です。問題をこじらせないようにするために、無礼な言動に出くわした時にどのように対処すればよいかはWikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすにはで具体的に説明されています。管理者のような経験のある利用者は当然知っておくべき文書であり、このガイドラインに従って行動するのが当然でしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年6月7日 (木) 12:33 (UTC)[返信]
  • コメント 前後の文脈を考えても、ほとんど不適切だと思いますが…。状況をかんがみればやむをえない（いわば情状酌量の余地がある）ような場合があるとしても、発言そのものがよろしくないことに変わりはないでしょう。上記のような言葉を使うことに効果があるかどうかですが、強い調子で非を指摘して断乎たる態度を示そうとした場合、それが丁寧であるかどうかは、意思の強さの表現とは無関係だと思います。効果としては、相手をいらだたせ、怒らせる可能性はあると思います。恐れをなすこともなくはないかもしれませんが、ほかの語でもよいならばそちらを選ぶべきですし、ウィキペディア上でのコミュニケーション手法として好ましいものではないでしょう（礼儀を忘れないべき）。むしろ、恐喝的言動をもって臨まざるを得ないということは、自制心を失っていることを示すものであり、正当性を主張するには、どちらかといえば不利な要素といえます。自分が怒っているということを、単語の選択をもって表現しているように見えますが、必要に駆られて仕方なく用いるという性質のものでもないでしょう。--Calvero（会話） 2012年6月7日 (木) 11:39 (UTC)[返信]
  • これとかを見るたびに思いますが、貢献度の高い利用者、実績のある利用者が、問題行動の多い利用者、未熟な利用者に対して行う叱責や警告に関しては、その発言が罵倒の領域に達していても、歯に衣着せぬ物言いとしてコミュニティから礼賛されるような風潮があるのではないかと感じています。おかしいのではないかと思うことは、度々あります。とはいえ、問題行動を起こしてしまう人は、自分の意見に意固地になって対話不全になることがあるので、対処してる側としてはついストレスが溜まってそういう過激な発言が出てしまうのでしょう（端から見てると、気分が悪くなりますが）。ある意味仕方のないことだとも思います。また、言葉遣いこそ乱暴ではないにせよ、慇懃無礼な口調で苛烈に譴責してくる人もいます。--ShellSquid/履歴 2012年6月7日 (木) 12:25 (UTC)[返信]
    • 日本語のプロジェクトでは整備されていない文章にen:WP:HOUNDというのがありまして、ある利用者の編集履歴を追いかけて手当たり次第に論争を起こすというのは、ハラスメント行為の１つとされています。個別例は挙げませんが、よくないカルチャーだと思います。--Tondenh（会話） 2012年6月15日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
  • コメント たとえ同じ内容を表現する場合でも、表現の仕方によって相手への伝わり方はまったく違ってきています。権限を預かる以上は、受ける視線もまた違うことを意識して行かないといけないと、（自戒も込めて）考えています。--Jkr2255 2012年6月8日 (金) 12:22 (UTC)[返信]
  • コメント 大抵の場合、上記の例のような言葉は無意味（マイナスになることはあってもプラスにはならない）でしょう。散々言われていますが、相手（場合によっては第三者も）がどのように受け取るかということを考えることが重要です。別の例をあげるなら（明らかな常習犯でなく）ソックパペットであることを認めていない人に対し「あなたはやっぱりブロック逃れの人なんだ」といってしまうのも、ソックパペットであれば逆上してしまうでしょうし、そうでなければ混乱してしまうと思います。--122.17.87.198 2012年6月8日 (金) 22:24 (UTC)[返信]
  • コメント 一般論として。以前、ある荒らしのプロバイダー対応に対し、『対応する側の態度にも問題があり、プロバイダーとして対応できない』との話を頂いたことがあります。荒らし行為が悪化したときにプロバイダー対応を考えるべきと思いますが、一部の利用者の暴言が『無用な挑発行為』に取られる可能性があり、外部からは両者とも悪いとなれば対応して貰えない事になりかねないです。プロバイダー対応して貰えないのは大きな損失と考えます。コミュニティ内部の慣例のみではなく、外部から見てもある程度はわかりやすい対応をしていくべきなのではと思います。確かに注意は重要なことです。注意の仕方も、厳しく言うことは必要に思いますが、暴言に取られない様な言葉を選んで対応する必要が有ると思います。--Taisyo（会話） 2012年6月9日 (土) 01:45 (UTC)[返信]
    • コメントそれはどちらのプロバイダでしょうか？2ちゃんねるの運営状況などを観察させていただいても分かりますが、対応する気のない業者は基本的にまともな対応は行いません。荒らしへの対処の負荷は個々のサイトが抱え込むべき問題ではなく、悪質な人を野放しにする傾向を持つ業者（つまりは荒らしの巣窟化しているプロバイダ）として、--以上の署名のないコメントは、Was a bee（会話・投稿記録）さんが 2012年6月9日 (土) 09:12 (UTC) に投稿したものです。[返信]
      • コメントメールによるものですのでそのまま開示はできませんが、日本の大手プロバイダに対して、LTAとしてページが作成されてから一年半ほどが経過した利用者に関する数例の編集差分を提示し、対処のお願いをメールにより行った際に、「個人間での議論の延長とも捉えられられる」という判断をされ、対処いただけなかったことがありました。ISP側が契約者単位の編集差分を精査した際には、同様の判断が下されることは今後もあるでしょう。--海獺（会話） 2012年6月9日 (土) 14:46 (UTC)[返信]
        • 困ったプロバイダですね。ちなみに私も大手プロバイダを使ってますが、2ちゃんねるなんかを観察しますと[22]、年間のかなりの期間を規制されています。絵に書いたような荒らしが放置されているせいですが、プロバイダの側にもともとそこまで真剣に対処する気がないというのが、困った問題です。-Was a bee（会話） 2012年6月9日 (土) 17:16 (UTC)[返信]
  • コメント 前後の文脈は影響するにせよ、いずれも不適切な対応であると思います。問題行為に対しては冷静な対応と対処が求められておりますし、対処に感情を入れるべきではありません。人間であれば感情が入るのは仕方ないことですが、原理原則から言えば冷静な対応に徹することが推奨されます。--馬屋橋（会話） 2012年6月9日 (土) 06:05 (UTC)[返信]
  • コメント論争中ならまだしもいったんブロックされたなら相手はそうそう反論できないのだから努めて冷静に対応するべきです。ときどき投稿ブロックのお知らせに嫌味と受け取れる言葉を添えている管理者を見かけますが（いつも同じ方ですが）、そんな言葉を受けてブロック理由をより深く考えるような人はいないでしょう。まったく無意味な言動だと思います。--みや1229（会話） 2012年6月9日 (土) 08:50 (UTC)[返信]
  • コメントこういうのは常にケース・バイ・ケースでしょう。礼儀が大切であると同時に、己が責められるのを避ける（保身）のためだけに形式としてだけ取られる敬語、いわゆる慇懃無礼。これも問題をこじらせる現況です。結局荒らし対応の場面においては「礼儀を忘れず」にという理念は奇妙な形に歪みがちで、強盗にも敬語で対応せよ。いたずら気分で万引きした子供にも周囲全員が礼儀を持って接せよ、といった奇妙な形ともなりえます。最終的には形式的にどうこう、とういより、一般社会常識と照らしてしてどのようなものであるのか、ということでしょう。--Was a bee（会話） 2012年6月9日 (土) 09:12 (UTC)[返信]
  • コメント 問題提起で挙げられているような四つの発言を管理者がしたということに、まず、驚いています。そして、その発言を見た周りの人が、注意をしたのでしょうか？　そのような暴言と受け取られるような発言が出てくるような環境が、まず問題だろうと思います。コメント依頼で審議してもいいのではないでしょうか？　--Free spirit（会話） 2012年6月9日 (土) 23:32 (UTC)[返信]
  • コメント追記です。他の三つは、判断がつきかねますが、二番目の「馬鹿に馬鹿と言ってやるのは親切」については、「暴言」という解釈、「事実をそのまま指摘しただけで正論である」という解釈、どちらの解釈もありだと思います。先のコメントで私が提示したとある解任動議のノートのように、キツイ言動は、ユーザー各氏の間で暴言と解釈するか、正論と解釈するかで意見に大分相違があるように思われ、そこから亀裂が生じたりするのかなと思います。なのでユーザー諸氏の間この手の暴言を巡る解釈については一度といわず何度も話し合いなんかあっていいんじゃないかと思います。こういう話題を提起してくれたPastern氏に感謝します。--ShellSquid/履歴 2012年6月10日 (日) 15:05 (UTC)[返信]
  • コメント先日発生したある通り魔殺人事件の削除依頼で、管理者が「ただの」殺人事件という発言をしているのを見て呆れました。最近、どうも礼節を弁えていない管理者が増えた様に思います（私が勝手にそう思っているだけなのかも知れませんが）。模範となるべき管理者は、発言にも気を使うべきでしょう。--Paranoia（会話） 2012年6月11日 (月) 13:40 (UTC)[返信]
  • コメント 問題になっている言葉。確かに、全体の文章の流れで判断するべきとする意見も多いように思います。しかし、現実には前後の話は関係無しに、「あの一言」が事実とは別に一人歩きする危険性も現実に存在しています。一人歩きすることで現実以上に悪く取られることもあり得ます。これまでの出来事で、「ある一言」が一人歩きしたことはいくらでも存在します。ある程度は言葉を選ばないといけないと思います。変な所で損をしている。そんな印象です。 , 署名追加--Taisyo（会話） 2012年6月12日 (火) 11:06 (UTC)[返信]
  • コメント こんばんは、初めて参加します。私もついカッとなって要約欄に書いてしまうことがよくあります。今日もまた会話ページで指摘を受けました。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに名前があったので、本当にブロックされるのが怖い…、しかし、Pasternさんに非常に感謝しています。--MiraModreno（会話） 2012年6月20日 (水) 14:59 (UTC)[返信]
  • このようなやり取りがありました。これを見て最初はあまりにも酷いと思いましたが、いつまでも納得せず我を通す相手や、警告を無視して問題とされる行動を取り続ける人を相手に罵倒をせずにいられるほど精神的に余裕のある人はそんなにいないとも思います。本人の性格的な要素にも左右されるでしょう。悪質な相手だからと侮辱的な発言をする連中が一定の数存在することは仕方がないという現実を受け入れる他ないと思います。--ShellSquid/履歴 2012年7月2日 (月) 09:03 (UTC)[返信]

IPv6のIPアドレスが表示される

私の利用者の投稿記録と署名が、これまでのIPv4ではなくIPv6のIPアドレスが表示されるようになっているのですが、何か仕様が変更されたのでしょうか？--2001:CE8:96:1:5D47:52CD:F6D7:E9FB 2012年6月9日 (土) 10:25 (UTC)[返信]

Wikipedia:お知らせ#Update_on_IPv6--Revolution Rock（会話） 2012年6月9日 (土) 10:33 (UTC)[返信]
（重複しましたがそのまま投稿します）6月6日のWorld IPv6 dayに合わせて、IPv6によるアクセスが有効化されたとのことです。Wikipedia:お知らせ#Update on IPv6もご覧ください（英語ですが）。--Jkr2255 2012年6月9日 (土) 10:35 (UTC)[返信]
了解しました。お二人ともご回答ありがとうございました。--2001:CE8:96:1:5D47:52CD:F6D7:E9FB 2012年6月9日 (土) 11:10 (UTC)[返信]

Wikipediaのincentiveに関して

Wikipediaのincentiveに関しては、FAやGAの評価が重要と考える。ここで英語版とに比較を述べるのは適当でないとする意見もあろうが、私が書いた記事の評価に関しては、和文はあまりよくない。英文は記事の重要性に関してはHigh importance, Mid importance, Low importance があり、FA, GA, B, C, Start class, Stub classなどに評価される。日本関連の記事は残念ながら全部は評価されていない。日本の健康に書かれた英文記事は17あり調べてみるとC 4, Start class 10, Stub 4 である。小生がスタートしたHigh　Importance, Mid-Importance, Low Importance を調べてみると（全部ではないが）評価はB 2, C 5, Start class 39, Stub 8　であった。この比較をおこなうと仮に　FA 100点、GA 80, B 70, C 60, Start class 40, Stub 20 とすると（甘い考えかもしれない）、日本の健康に関してかかれたものは、平均　35.3 小生の平均点は40となる。これは自慢をしているわけではなく、上を目指すためのものの研究である。英文に関しては勿論小生の友人の加勢が大きい。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年6月12日 (火) 08:16 (UTC)[返信]

コメント見事な自己完結文なので、さてどうしたものかとも考えましたが。これとこれのお手伝いの経験から言えば「一人の執筆者の力でFAが通るものでもないが、少なくとも一人の執筆者の熱意がなければ(とくにja-)FAは通る道理がない｣と考えます。では何かFAを書けばincentiveがあるかといえば、何にもないです。なにせFAを通したすぐ後にレッドカードを喰らって無期限謹慎中の人もいますからFAの評価などは執筆者とは離れたところにあります。ウィキペの記事は常に淘汰圧にさらされているので、FAを通ったかどうかよりも、自分が書いた差分がどれだけ淘汰圧に絶えてサバイバルするかという点の方が普通の人にはincentiveのように思えます。編集合戦などは淘汰圧のハリケーンなわけで、ではFAになれば淘汰圧が無くなるものでもないのはFAの履歴をみれば一目瞭然です(絶え間なく編集は入り続けます)。したがってFA、GAの評価よりは「無事、これ名馬」とばかりに長生きする加筆にincentiveがあると考えます。----あら金（会話） 2012年6月12日 (火) 09:49 (UTC)[返信]
全く同感です。自分もFA、GAに関してはほとんど興味がありません。それよりも自分の記述がネット上で引用されているのを見つけては「ヘラヘラ」してます。同時に「ウソ」の発信源にならないように、記述の正確さには気をつけるように心がけています。--123.218.250.113 2012年6月12日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
コメント GAやFAは、自分の執筆した記事に対しての皆さんの評価ですからなかなかいい制度だと思っています。ちょっと思いついたのですが、投票しなくとも評価できる方法（できるだけ褒める）はないかと思います。たとえば、この頃あるプログラムのヘルプを参照すると役に立ったかどうか返事するようなっている形式（同様の形式がほかにも多くありますね）をよく見かけるようになりました。会話ページのどこか（ボックスでもつくって）へ簡単に書きようになるといいなと思いました。--Free spirit（会話） 2012年6月12日 (火) 12:08 (UTC)[返信]
確かに何か反応を書く場所が必要ですね。上に書きましたが、日本語のFAが19も減少したのも問題ですし、協力しあっていい記事に向上させる必要があると思います。日本語のGAの英語版を調べていたら、辰口信夫の英語版がFAであったのを発見しました。この著者は英語版のFA作りの名人(特に日本軍事関連)で、その要領などを書かれていました。たとえば問題ある主題を選ぶな、など。たとえば日本語版でいえばハンセン病と色々問題ある日本のハンセン病問題を分けるようなことでしょう。必要な文献を多数もっておられて羨ましい。少し考え方を変えてみたい。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年6月12日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
コメント FA、GAは執筆者へのインセンティブにはなるでしょうけど、評価者へのインセンティブはどうしたものでしょうね。少し話がずれますが。--Calvero（会話） 2012年6月13日 (水) 11:07 (UTC)[返信]
コメント有難うございました。評価者のインセンティブまでは、考え付きませんでした。小生は日本版のものを英語に直すのに興味があります。それで色々考えたのですがFA,GAは文献もしっかりしているので、興味があったのです。当然と言えば当然ですが、目が留まり、友人たちが協力して改善してくれるのが嬉しいのですが、協力を当てにしているわけではありません。江戸の火事の英文en:Fires in Edoは素晴らしい出来になりました。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年6月13日 (水) 21:39 (UTC)[返信]
（ Ichiro Kikuchi さんのコメント中の「Fires in Edo」が言語間リンクになってしまっていたのでコロンを追加しました。U.S.S.Momotaro（会話） 2012年6月14日 (木) 07:42 (UTC) ）[返信]

印刷すると違法となる可能性のある画像の記事掲載について

切手の写真（複製）を紙に印刷する場合、郵政省告示の「郵便切手類模造等取締法第1条第2項の許可を受けたものとみなされるもの」[23]に従っていれば合法となるようですが、コモンズには、斜線や「みほん」などの入っていない切手画像が多数アップロードされています。それらをウィキペディアの記事に掲載した場合、その掲載自体は合法でも、それを閲覧者が紙に印刷した際に違法となる可能性が高そうです。

コモンズの場合それらの画像すべてに修正を加えるのは、画像数の面でも他国の法制度との兼ね合いからも、あまり現実的ではないと思います。jawp側での対応としては、印刷するだけで法に触れるような状態の（切手や紙幣の）画像は、(1)その掲載自体を禁止するか、あるいは (2)「印刷すると罰せられる場合がある」という警告をサムネイル画像の説明部分または記事冒頭に加えるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--氷鷺（会話） 2012年6月12日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

掲載を禁止するかどうかについては難しい話になりそうですから議論を継続しつつ、とりあえずは画像のキャブションにその旨記載してみてはどうでしょうか。--Chichiii 2012年6月12日 (火) 13:43 (UTC)[返信]
en:Template:Noprint や en:Template:Hide in print は使えないでしょうか？あわせて注意書き、たとえば切手の画像は印刷すると違法です、のようなものを en:Template:Only in print で書いておくと、なおよさそうです。キャプションに注意書きを置くなどは、ちょっと不恰好に感じます。切手画像の画像ページに注意書き、たとえば Category:画像の使用制約事項表示テンプレート にあるようなものを置くのはよいと思います。--Calvero（会話） 2012年6月13日 (水) 11:13 (UTC)[返信]
コメント 心配ならばWikipedia:免責事項に書いておけば良いんじゃないですか？ ただ、印刷時の日本法だけを心配するというのもあまり意味がないような。元からいわゆる「ファイル」は、テキスト部分とライセンスが異なる場合があるという注意すべき点がありますが、それだって殆どの人は知らない（周知不足）でしょう。まず読み易い関連文書の作成と、その周知が先です。--Starchild1884（会話） 2012年6月14日 (木) 21:46 (UTC)[返信]

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