Wikipedia‐ノート:リダイレクト/過去ログ5
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名前空間をまたがる転送[編集]
WT:CSD#即時削除/その他 を使った報告で話が出たen:WP:CSD#R2に関連した話として、「名前空間をまたがる転送（リダイレクト）」の有用性について、みなさまの意見をお聞かせください。
現状では、[[WP:|ショートカット]]を除けば、
- 即時削除（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→Wikipedia:即時削除（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
- 特筆性（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→Wikipedia:特筆性（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
というような、通常名前空間から方針への転送が多数存在します（ほとんどは大昔に作られたもの）。 これはこれである程度有用だと思いますが、一方で
といったような事例では、記事からのリンクも存在します。このうち、例えば研究#研究の過程では、ウィキペディアにおける検証可能性という意味ではなく、一般的な意味での検証可能性に対するリンクが貼られており、このような不適切なリンクも見受けられます。
結局は有用性と弊害のバランスだと思いますが、名前空間をまたがる転送（ショートカットは除く）は許容すべきか禁止すべきか、どう思いますか？--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 07:59 (UTC)
コメント 私としては、少なくとも標準名前空間から他への転送は禁止すべきと考えます。理由は、先に挙げたような不適切なリンクという弊害は無視してはいけないものと思いますし、有用性についても、1.内部リンクであるなら名前空間を短縮せず明記できる・すべきでしょうし、2.検索時には候補として上がるはず、だと考えるからです。他の名前空間でのまたがる転送、例えばWikipediaからHelpなどは許容して良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 07:59 (UTC)
- コメント 上記で青子守歌さんが禁止すべきとおっしゃっている「標準名前空間から他への転送」には、「WP」などの名前空間の略称を使った転送も含まれますか？ 利用例が多く、意図せずにリンクしてしまっている例もなさそうなので、禁止すべきとは思いませんが……。実例としては「WP:NPOV」から「Wikipedia:中立的な観点」への転送などがあります。（なお、この提案の範囲ではないかもしれませんが、
$wgNamespaceAliasesというMediaWikiの設定項目を開発者に変更してもらうことによって、WP:という接頭辞を持つページをWikipedia名前空間扱いにすることはできるようです。）--whym（会話） 2012年3月9日 (金) 09:44 (UTC)- 「[[WP:|ショートカット]]を除く」と書いているとおり、WO:などのショートカットについては考慮していません。ショートカット自体は「ページ名の短縮」に必要と考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 09:56 (UTC)
- 但し書きを見落としていました。すみません。念のためさらに確認させてください。「NPOV」など名前空間相当部分がないショートカット（と呼ばれるのかどうか分かりませんが）については、提案に含まれる禁止対象と考えていいでしょうか？ --whym（会話） 2012年3月9日 (金) 10:10 (UTC)
- まずそもそもNPOVといったような転送自体は不適切だと私は考えます。短縮したいだけであればWP:NPOVで事足りますし、（この件ではありえませんが）中立的な観点という事象があってその記事があり、その略称がNPOVだった場合には、他の例と同様の「混乱」が起こる可能性があります。とは言うものの、ショートカット（に準じているもの）ですから、今回はとりあえず考慮の対象外としておくのがいいかと思います。もし議論するのであれば、どちらかというとWikipedia・トーク:ショートカットが適切かと思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 10:26 (UTC)
- ありがとうございます。提案の対象外ということで了解しました。--whym（会話） 2012年3月9日 (金) 11:29 (UTC)
- まずそもそもNPOVといったような転送自体は不適切だと私は考えます。短縮したいだけであればWP:NPOVで事足りますし、（この件ではありえませんが）中立的な観点という事象があってその記事があり、その略称がNPOVだった場合には、他の例と同様の「混乱」が起こる可能性があります。とは言うものの、ショートカット（に準じているもの）ですから、今回はとりあえず考慮の対象外としておくのがいいかと思います。もし議論するのであれば、どちらかというとWikipedia・トーク:ショートカットが適切かと思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 10:26 (UTC)
- 但し書きを見落としていました。すみません。念のためさらに確認させてください。「NPOV」など名前空間相当部分がないショートカット（と呼ばれるのかどうか分かりませんが）については、提案に含まれる禁止対象と考えていいでしょうか？ --whym（会話） 2012年3月9日 (金) 10:10 (UTC)
- 過去版での閲覧に影響が出るため、少なくとも既に作られたものについては過去版において使用されていない事実が確認できない限りは慎重になった方がよいと考えます。--Himetv 2012年3月9日 (金) 16:03 (UTC)
- コメント 既にあるものを削除するのは厳しいとは私も思います。が、とりあえず、今あるものをどうする、これから作成されるものはどうする、という具体的な話よりも前に、そもそも是非についてのご意見をお聞かせ願えればと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 16:35 (UTC)
- （名前空間を跨ぐリダイレクト全体を禁止することについては
反対 ） 過去に青子守歌さん自身がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト#ウィキプロジェクト用名前空間の新設で提唱した結果Wikipedia名前空間からプロジェクト名前空間に大量に移動された結果生じたリダイレクトを削除することは過去のウィキプロジェクトの討議の記録や、それぞれの過去版閲覧の妨げになるため、削除しないべきと考えます。こうした事案が含まれるため、名前空間を跨ぐリダイレクト全体を禁止することについては反対です。この案件、青子守歌さん自身が提唱された案件です。まさかお忘れになったわけではありませんよね？--Himetv 2012年3月10日 (土) 12:11 (UTC)
- それは「すでにあるものを削除する」こと自体に反対しているだけでしょうか？ここでは別に過去のものをどうするという話は今のところしていませんし、私自身も先にも「削除するのは厳しい」と述べているのですが、どこで誤解が生じたのでしょう？--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月10日 (土) 13:25 (UTC)
- コメント「既存のものの削除については慎重になるべき」と申し上げたところ、青子守歌さんは「そもそも是非についてのご意見をお聞かせ願えればと思います。」と仰いました。この時点で青子守歌さんが、「そもそもの是非」についてのラフコンセンサスを導き、コンセンサス成立後はコンセンサスの実現に向かってあらゆる障害を機械的に排除する危険性があると判断しました。また中でも最悪の場合として「そもそもの是非において望ましくない」というラフコンセンサスが得られたことを理由に青子守歌さんが「全ての名前空間を跨ぐリダイレクト全体を禁止」する結論を導き出し、取り返しのつかない状況になってしまうことを危惧しました。今回の意見は最悪の状態になることを避けるべく申し上げたものです。勿論実際の方針が定まってから指摘しても良いのですが、青子守歌さんの過去の編集実績から考えあらかじめ申し上げさせていただきました。--Himetv 2012年3月11日 (日) 03:39 (UTC)
- どこか変な所で誤解させた（された）ようですね。とりあえずこれ以上現時点で聞くことも話すこともなさそうですのでこれに関しての返答は以降しません。Himetvさんが「名前空間をまたがる転送」についてどう思っているかという意見が聞けないのは大変残念ですが、まぁそれは強制できるものではないので仕方ありません。気が向いたらコメントしていただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月16日 (金) 12:35 (UTC)
- （名前空間を跨ぐリダイレクト全体を禁止することについては
いくつか例示しておきます。いずれも、リダイレクトの元先で空間名を除く部分が同じものは、以下の例示に含めていません。
- 記事名（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→Wikipedia:記事名の付け方（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
- 独自研究（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→Wikipedia:独自研究は載せない（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
- スピード違反の論理（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） - いろいろな議論の末に作られたような記憶があります
今のところ私の意見は置いておきますが、標準名前空間から他への転送は禁止すべきとお考えの青子守歌さんからは、これら（に限らず、これらと同様のもの）も対象かどうかという確認コメントをいただきたいです。--NISYAN（会話） 2012年3月9日 (金) 17:16 (UTC)
- コメント まずは多くの人の意見を聞きたいと思ってそのように書いたのですが、まぁ仕方ないですね。どういう基準でそれらを選ばれたのか分からないのでその事例に限ってお答えしますが、まず、最初の2つは許容してはいけないと思います。「記事名」や「独自研究」が必ずしもウィキペディア（日本語版）用語のみとは限りません。例えば前者は（実例があるかはともかく）新聞や雑誌の記事名としてリンクされてしまう可能性がありますし、後者も検証可能性と同様の問題を引き起こしそうです。3つ目については、議論をした末の結果なのですから例外的に認められてもいいでしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 18:09 (UTC)
- コメント 事例選択には≪リダイレクトの元先で空間名を除く部分が同じもの≫ではない、以外の理由はありません。私が言葉の選択を間違えたために少しずれた答えが返ってきてしまったようですが、私が聞きたかったのは、例示の3例に類するものが≪「名前空間をまたがる転送（リダイレクト）」の有用性≫について≪みなさまの意見≫を聞きたいと言っている意見募集対象範囲に含まれているのかどうか、までであって、じゃあそれらが実際に有用／有用でないと青子守歌さんが考えているかどうかを聞きたかったわけではありません。≪これら（に限らず、これらと同様のもの）も対象かどうか≫ではなく、≪これら（に限らず、これらと同様のもの）も今回の意見募集対象かどうか≫とでも言えば伝わったのかもしれません。
そして、聞こうと思った理由は、他者が≪リダイレクトの元先で空間名を除く部分が同じもの≫だけを思い描いて意見を寄せてきたとしても、それが青子守歌さんが意見募集しているものと異なるものであってはまずいだろう、事前に認識の統一を図ろう、以外の理由はありません。
先に書いたように、今のところ私の意見は置いておきます。≪リダイレクトの元先で空間名を除く部分が同じもの≫以外のものも今回の意見募集対象であるという想定で少し考え、もしかするとコメントするかもしれません。--NISYAN（会話） 2012年3月10日 (土) 00:12 (UTC)- どんなページ名であれ、それが「名前空間をまたぐ転送」であるなら、今回の意見募集の範囲内です。もし名前空間名以外が一致する転送のみだとしたら、最初から「名前空間を省略した名前の転送」と書いておきますが、今回はそうではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月10日 (土) 00:17 (UTC)
情報 昨日、ページの統合、ページの分割というリダイレクトが作成されました。
コメント 取り決めがないと、このように、これからも増え続けていくことでしょうから、弊害対策のためにも何らかの取り決めはあったほうがよいと思います。（便利な反面）弊害の発生は事実ですし。--森みどり（会話） 2012年3月25日 (日) 23:34 (UTC)
コメント もはや議論が止まっている感もありますが、コメントしておきます。一般論としては、名前空間をまたいだリダイレクトを一律禁止する必要性を、私は感じません。現に使われているものもありますし、記事空間以外では空間をまたいだ移動が行われる例もちらほら見られます（Wikipedia⇔Helpなど）。標準空間用に{{WikipediaPage}}なんてテンプレートもありますし、記事化する必要があるならリダイレクトを解消することもできます。ただ、有害なものもあると考えます。
- 記事空間からノート、Template、MediaWiki空間へのリダイレクト
- ノートやテンプレート、システムメッセージは積極的に公開するコンテンツではないので、標準空間からリダイレクトを貼る必要性がなさそうです。
- 記事空間から利用者空間へのリダイレクト
- これの「利用例」としては嫌がらせ、利用者ページに置いた「下書き」をアクセスしやすくするなど、まっとうな利用法がなさそうな気がします。山田晴通と利用者:山田晴通のように、たとえ同一人物でも記事と利用者ページの共用は無理です。
- カテゴリ空間からのリダイレクト
- カテゴライズの必要性がないなら、カテゴリ空間に置く必要もないでしょう（WP:CSD#カテゴリ1を拡大してもいいかもしれません）。
余談ですが、最近通常空間からWikipedia空間への誤移動が、ちらほら見られます。これで生成したリダイレクトを機械的に削除するのは、それはそれで問題なような気がします（何度も移動が繰り返され、Botの修正により版が積もってしまうこともあります）。--Jkr2255 2012年4月29日 (日) 12:13 (UTC)
リダイレクトの削除依頼でよく見かける理由「一意でない」の妥当性[編集]
上記、節タイトルに挙げる疑問点を「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#リダイレクトの削除依頼でよく見かける理由「一意でない」の妥当性」に記載致しました。左記のノートに書いた通り、いただいたご意見次第では「Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない」の改訂を提案することもありえるものとなっていますので、こちらにも挙げさせていただく次第です。ご意見のある方はコメントいただきたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年3月9日 (金) 16:56 (UTC)
過去ログ化の提案（2012年5月）[編集]
余りにも多くのトピックが残っています。大雑把ですが、1年以上動きが無いことを条件とし、22節までを/過去ログ4に転記することを提案します。ご意見など有りましたら、1週間程度を目安にお願いします。--Frozen-mikan（会話） 2012年5月25日 (金) 12:53 (UTC)
- 先ほど、告知通りに22節までを転記しました。--Frozen-mikan（会話） 2012年6月1日 (金) 14:55 (UTC)
愛称・あだ名のリダイレクトへの但し書き追加提案[編集]
Wikipedia:リダイレクト#愛称・あだ名に以下のような但し書きの追加の提案をいたします。
ただし、以下のようなものは、リダイレクト先の変更・リダイレクトの削除依頼による削除・即時削除・曖昧さ回避ページへの変更が行われる場合があります。
- 固有名詞・普通名詞や形容詞などと重複するもの。つまり、前述のものと完全に同じ文字やひらがな表記・カタカナ表記など同じ音のもの。
- 作成者を含めてごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、特筆性に欠けるもの。
- 転送先の人物を貶すことが目的のもの。
以上です。--LearningBox（会話） 2012年9月21日 (金) 06:42 (UTC)
賛成 正論。--K K1980（会話） 2012年9月21日 (金) 06:56 (UTC)
- コメント 賛成いただいていますが、1の意味合いとしてはこれ の逆ですが良いでしょうか？ 特定人物にリダイレクト先が変更された固有名詞は元に戻されますし、また例えばみんくというリダイレクトが、あるアイドルへのリダイレクトとして作成された場合、ミンク (曖昧さ回避)に転送先が変更されます。--LearningBox（会話） 2012年9月21日 (金) 07:44 (UTC)
- コメント 「ぱるる」についてはいずれ曖昧さ回避ページになる可能性もあると思います。また以前にゃんにゃんを作成しましたが、曖昧さ回避ページ「ニャンニャン」へのリダイレクトで適切だと思います。--K K1980（会話） 2012年9月21日 (金) 07:53 (UTC)
- コメント 愛称とは違いますが、RADIOも曖昧さ回避ページでは無く、レイディオへのリダイレクトが適切ですよね？私がやったら差し戻されて編集合戦になる可能性がありますので、どなたか代わりにお願いします。--K K1980（会話） 2012年9月21日 (金) 08:06 (UTC)
- 3はこういった追記が必要でしょうか？
3. 転送先の人物を貶すことが目的のもの。ただし、アホの坂田など本人が自称していて別な芸名として通用しているような例は別とします。しかし、基本的にマイナスイメージのリダイレクトを作成する際には注意が必要です。特に犯罪歴を責め立てるようなリダイレクトは即時削除の方針 全般3で即時削除されることがあります。
- これも併せてご意見をお願いします。--LearningBox（会話） 2012年9月21日 (金) 07:18 (UTC)
- 賛成 3についてはどちらでも構いません。「アホの坂田」が「転送先の人物を貶すことが目的のもの。」には当たらないのは火を見るよりも明らかである。でも、後者のように具体例があった方がわかりやすい。直接は関係ないですが、Wikipedia‐ノート:ページの改名#特別:移動ページについてについて、どなたか意見お願いします。--K K1980（会話） 2012年9月21日 (金) 07:44 (UTC)
- 賛成 当初提案及び、追加提案に賛成いたします。後者ですが、3に上述の追記を念のため入れた方がよいと思います。--Don-hide（会話） 2012年9月21日 (金) 22:28 (UTC)
- 以下のように文章を改めました。
ただし、以下のようなものは、リダイレクト先の変更・曖昧さ回避ページへの変更・リダイレクトの削除依頼による削除・即時削除が行われる場合があります。
- 固有名詞・普通名詞や形容詞などと重複するもの。前述のものと完全に同じ文字やひらがな表記・カタカナ表記など同じ音のもの。愛称のリダイレクトは他の意味に関する検索の阻害とならないように気をつけてください。曖昧さ回避ページを阻害しないも参照。
- 作成者のみ、またはごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、特筆性に欠けるもの。
- 転送先の人物を貶すことが目的のもの。ただし、アホの坂田など本人が自称していて別な芸名として通用しているような例は別とします。しかし、基本的にマイナスイメージのリダイレクトを作成する際には注意が必要です。特に不祥事や犯罪歴を責め立てるようなリダイレクトは即時削除の方針 全般3で即時削除されることがあります。
- 最初の部分は対処の順番を入れ替え、1は補足を追加、2は冒頭部を変更、3は追加提案部分を足しています。--LearningBox（会話） 2012年9月24日 (月) 07:27 (UTC)
- コメント 上記LearningBoxさんの案をベースに少し修正してみました。少し意味が取りずらい、また冗長かなと思った部分を変更してみました。
ただし、以下のようなものは、リダイレクト先の変更・曖昧さ回避ページへの変更・リダイレクトの削除依頼による削除・即時削除が行われる場合があります。
- 固有名詞・普通名詞や形容詞などと重複するもの。それらと完全に同じ文字やひらがな表記・カタカナ表記など同じ音のもの。他の意味の検索を阻害しないようにしてください（曖昧さ回避ページを阻害しないも参照）。
- 作成者のみ、またはごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、特筆性に欠けるもの。
- 転送先の人物・団体を貶すことが目的と思われるもの。不祥事や犯罪歴を責め立てるようなリダイレクトは即時削除の方針の全般3で即時削除される場合があります。ただし、アホの坂田など本人が自称していて別な芸名として通用しているような例は除きます。
- いかがでしょうか。--Penn Station (talk) 2012年9月24日 (月) 09:00 (UTC)
（インデント戻し）上のPenn Stationさんの修正文章にてFIXとして、あと1週間の告知・待機期間後に本文に反映いたします。--LearningBox（会話） 2012年9月28日 (金) 06:33 (UTC)
- 賛成 適用後に、1,2,3に該当するリダイレクトに対して、削除すべきだと判断したら、いずれも
{{即時削除|全般3}}- コメント それは違います。一番最初に書いてあるように、リダイレクト先の変更からはじまる段階的な対処になります。削除は明らかな悪戯を除けば基本的にリダイレクトの削除依頼での対処で、{{即時削除}}をむやみに使用した場合、Template:即時削除の乱用の警告を受けることもあります。--LearningBox（会話） 2012年9月28日 (金) 07:33 (UTC)
- コメント 了解しました。--K K1980（会話） 2012年9月28日 (金) 07:41 (UTC)
- コメント 方向性については賛成したいところですが、削除以外の対処方法（曖昧さ回避化などのこと）を考慮せずに、これを根拠とした削除依頼を提出する利用者さんが出てくる可能性があることを懸念します。現状でも解釈できることを但し書きという形で補記しているだけなので、問題ないと信じたいところですが、前記のように（削除依頼どころか即時削除と解釈するような）解釈をする人が現れているとなると、ちょっと不安に感じます。
但し書きは「愛称・あだ名」節への追加となっていて、人物記事を対象に想定しているようですが、ふと、過去に議論となった「ノート:なげやり」やそこから辿れる「Wikipedia:削除依頼/はじるす」を思い出しました。本項の議論に参考になるかどうかは判りませんが。--NISYAN（会話） 2012年9月28日 (金) 22:59 (UTC)- コメント 削除について間違った解釈をする方が出てきた場合、文面を練り直すことで対処した方が良いと思います。なお、「作成者のみ、またはごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、特筆性に欠けるもの」についてはもっと大きな枠、例えば商品名・会社名などの略称も含めた枠での追加も考えたのですが、今回は当面問題が生じている愛称の部分に絞りました。NISYANさんが挙げられた例はゲームソフトと漫画の略称の問題ですね。--LearningBox（会話） 2012年10月3日 (水) 11:58 (UTC)
- コメント ≪固有名詞・普通名詞や形容詞などと重複するもの。つまり、前述のものと完全に同じ文字やひらがな表記・カタカナ表記など同じ音のもの。≫というところからは愛称以外にも同種の問題を生ずると思って、類似になりそうなケースを挙げたわけですが、≪当面問題が生じている愛称の部分に絞りました≫ということであれば納得です。--NISYAN（会話） 2012年10月6日 (土) 01:17 (UTC)
報告 反映しました。--LearningBox（会話） 2012年10月7日 (日) 21:31 (UTC)
報告 下方に、#「愛称・あだ名のリダイレクトへの但し書き追加」の取り消しの提案というセクションが作成されました。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 14:13 (UTC)
- 報告 上記セクションを閉じました。--LearningBox（会話） 2013年1月21日 (月) 15:46 (UTC)
正式名・本名のリダイレクトへの但し書き追加提案[編集]
正式名・本名のリダイレクトへの但し書き追加提案。
「ただし、芸名や旧姓本名の方で知られている芸能関係者やスポーツ選手が大半ですので、無差別に本名のリダイレクトを作成することは推奨されません」
文章は全く練れていませんが、主旨は上のものです。芸能人やアナウンサーやスポーツ選手が結婚すると、有用性が高くない本名リダイレクトを作成するユーザーが存在するので、その抑制目的です。
また、以下の例
の岡部広子を外す提案も行います。本人が何度もメディアで公表している名前ですが、例文として突出してメジャーなわけでなく、芸能人の本名リダイレクト無差別作成につながりかねません。なお、岡部広子を削除すべきというわけではございません。ビートたけし・イチローレベルで本名・芸名（登録名）双方がメジャーな人物がいれば差し替え、当座見あたらなければ、優香を外します。
また、ペンネーム・芸名・別名の最後に記述されている、プライバシー関連の記述はこちらにも（むしろ、こちらに強く）必要ですので、同じ文章を入れる提案をいたします。もしくは二か所記述の冗長さを避けるための方法があればお知恵をお願いいたします。--LearningBox（会話） 2012年10月20日 (土) 07:32 (UTC)
- コメント結婚前の名前で記事が立てられていて、結婚後の本名でもそこそこ知られている人もここに入れるのでしょうか? そのような例としては兵藤秀子→前畑秀子があります。--アルビレオ（会話） 2012年10月20日 (土) 09:06 (UTC)
- コメント 結婚前結婚後の姓の両方で相応の知名度がある人物は含みません。芸名やペンネームで著名な人物に対して、ほとんど通用しないような本名や結婚後の名前のリダイレクトを片っ端から作成する必要はないということです。著名度の判断基準が曖昧ですが、何も但し書きを書かないと結婚報道がある度に、見た事も聞いた事もないようなほぼ一般人の名前のリダイレクトが作成されます。--LearningBox（会話） 2012年10月22日 (月) 15:44 (UTC)
ただし、芸名・ペンネーム・選手登録名、また旧姓本名の方で知られている芸能関係者・文筆業者・スポーツ選手が大半ですので、無差別に本名や結婚後姓のリダイレクトを作成することは推奨されません。本人や公式な情報源から公開されていない本名については、「独自研究もしくは本人の公表していないプライバシー」とみなされますので、リダイレクトを行わないでください。リダイレクトを行う際はリダイレクト先にその名義に関する出典情報などの提示をお願いします。
以上のものでさらに1週間様子をみます。--LearningBox（会話） 2012年10月29日 (月) 11:28 (UTC)
さらに、以下のものを「無差別に本名や結婚後姓のリダイレクトを作成することは推奨されません。」の後に追加することを提案いたします。
追加についてのご意見や文面修正についてのご意見をお願いいたします。--LearningBox（会話） 2012年11月6日 (火) 13:05 (UTC)
- コメント2点あります。
- --アルビレオ（会話） 2012年11月13日 (火) 11:07 (UTC)
- コメント 順序が逆になりますが、Wikipedia:リダイレクトでのセクション名は「正式名・本名」であって「正式名・本名のリダイレクトへの但し書き追加提案」はこの議論のためのセクション名に過ぎません。もっと早い段階ならば変更しましたが、こういった編集の要約欄 がつながらなくなるので、現状維持でお願いします。また、女子アナウンサーと女子スポーツ選手の結婚による反射的な別姓リダイレクト作成が問題となっているので、前畑秀子を例に含めることは構いません。そうすると、女子アナウンサーの例が無くなりますが、婚前婚後ともに有名な名の人物は居ませんでしょうか。
- このような感じになります。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 14:09 (UTC)
- アナウンサーなどの本名リダイレクトを大量作成するユーザーの活動が止まっているため、2012年11月6日 (火) 12:52 (UTC) に反映した分までとし、追加提案の内容につきましては当面保留とします。--LearningBox（会話） 2013年1月23日 (水) 15:23 (UTC)
- このような感じになります。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 14:09 (UTC)
正式名称が記事名に使えない場合の追加[編集]
正式名称が記事名に使えない場合のリダイレクトの例を追加したいと思います。 例としては
の2つを考えていますが、この他に良い例があれば追加したいと思います。正式名称に丸付き数字やウムラウトなどのダイヤクリティカルマーク付きの入る例は無いでしょうか? --アルビレオ（会話） 2012年10月24日 (水) 11:03 (UTC)
- ぱっと思いついたものとして、
- なんてのがありました。--Jkr2255 2012年10月24日 (水) 12:52 (UTC)
- 1例だけ
- --森みどり（会話） 2012年10月24日 (水) 22:59 (UTC)
Jkrさん、森みどりさん、コメントありがとうございます。ちょっと間が空いていますが、ウムラウトの例としてノート:オーブ (THE ALFEEのアルバム)で改名提案中の記事が使えるようにならないかとウォッチしているところです。他のものでも良いので、ダイヤクリティカルマーク付きの例があればそこで具体的な改定案を出すつもりです。--アルビレオ（会話） 2012年11月8日 (木) 14:04 (UTC)
- 賛成 実際には使用可能な記号（BMP内）にも関わらず即時削除やリダイレクト削除依頼に出てきたりすることもあるので、ここできちんと規定しておくのが良いと思います。詳細で言えば「正式名称がWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字で規定されている範囲内にないが、Unicodeの基本多言語面内にあるもの」となるでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年11月9日 (金) 00:55 (UTC)
文案です。
正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合正式名称にWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字で規定されている範囲内にないが、Unicodeの基本多言語面内にある文字を含む場合、記事名は規定されている範囲内の文字だけを使い、正式名称は記事名へのリダイレクトとします。
以下にリダイレクトの例を示します。
- 丸付き数字 ②ペイント イット ゴールド→(2)ペイント イット ゴールド
- 丸付き文字 藤子不二雄Ⓐ → 藤子不二雄A
- ハートマークなど キャッツ♥アイ→キャッツ・アイ
- 飾り付き文字 BOØWY → BOOWY
- ダイヤクリティカルマーク （引き続き実例募集中）
ご意見、修正案をお願いします。--アルビレオ（会話） 2012年11月10日 (土) 12:07 (UTC)
- コメント orb (THE ALFEEのアルバム) は改名しました。事例についてですが、Template:記事名の制約へリンクしているページを探せば見つけやすいのではないかと思います。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年11月16日 (金) 11:04 (UTC)
- ダイヤクリティカルマークの例として、örb → orb (THE ALFEEのアルバム) を使うつもりです。また、この例は 「4.1 別の表記」の末尾に4.1.9 として追加するつもりです。
- 引き続きご意見、修正案を募集しています。--アルビレオ（会話） 2012年11月16日 (金) 11:07 (UTC)
- コメント ノート:Øより参りました。お探しの「ダイヤクリティカルマーク付きの例」というのは、こういうものでしょうか。たとえば、ストローク符号付きラテン文字（Ø,Ł,Ð,など）は、文字がそのまま記事名に使われていますが、キリル文字の場合は、
- とリダイヤルされています。
- ところで、Wikipedia:表記ガイド#項目名（Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字内）の説明が非常に分かりにくいのですが、
- 項目名については、JIS X 0201のラテン文字類、それ以外でJIS X 0208で規定されている文字（ただし罫線素片・私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く）だけを用います。これは、環境によってはそれ以外の文字が表示されない場合があるからです。
- しかし、実際には、JIS X 0201#ラテン文字用図形文字集合には、ラテン文字26字（大小52字）が記載され、JIS X 0208でも「ダイアクリティカルマークつきのラテン文字は、2区82点のオングストローム（Å）を唯一の例外として、表現できない」といっているわけですから、前者の説明は不要です。つまり、以下のように書き換えられるのではないでしょうか。
- 項目名では、罫線素片・私用領域の文字以外のJIS X 0208で規定されている文字だけを用います。
- そうすると、Ø,Ł,Ðも次のように改名、リダイヤルしなければなりません。
- 26文字以外を禁止するのであれば、ÖやÈなども含め、多数、改名しなければなりませんが、これらを項目名に禁止している他言語版ウィキペディアはありません。そうであれば、日本語版ウィキペディアは、日本人が日本国内で使う携帯電話で現在、表示される（技術は常に発展していますが）ことを重んじるか、あるいはJPOVを踏まえ、他言語の基準も考慮して日本語版の項目名使用文字を変えるか、といった議論が必要と考えます。--Muzmuz（会話） 2012年11月16日 (金) 23:01 (UTC)一部修正2回--Muzmuz（会話） 2012年11月17日 (土) 00:41 (UTC)
- コメントありがとうございます。
- 提示して頂いたキリル文字の例については、ダイヤクリティカルマーク付きの文字を含む正規の名称から、記事名に使える文字だけを使った記事へのリダイレクトという意味ではそのものずばりです。ただ、文字の記事に付いては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありませんの方針から言うと本来ウィクショナリーの内容であって百科事典であるウィキペディアの範囲外ではないかと思う部分もあり、できれば文字以外の記事へのリダイレクトを例示したいと思っています。
- JIS X 0201についてはMuzmuzさんの勘違いです。確かにJIS X 0208にもラテン文字はありますが、前者は7ビット及び8ビットの情報交換用符号化文字集合つまりシフトJISなどで1バイトで表現される、いわゆる半角文字を指しており、後者は7ビット及び8ビットの2バイト情報交換用符号化漢字集合つまり2バイトで表現される、いわゆる全角文字を指しています。端的な例としては、JIS X 0208の記事名に使われている文字はJIS X 0208にはなく、JIS X 0201で定義されている文字であって、前者を項目名に使える文字から外すことはできません。
- 最後にØ,Ł,Ðなどについてのコメントについては、本来記事名に使えない文字を使っていることについてはその通りであり、現状の記事名はガイドライン違反です。ガイドラインを変えるべきではないか、という話は、そちらのノートでした方がよいでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年11月17日 (土) 00:59 (UTC)
- アルビレオ様、半角文字の理解の間違いについてご指摘ありがとうございます。自分の誤りを正当化するわけではありませんが、ガイドラインの割りに、現状では表現がややこしいような気がするため、以下のように変更したいのですが、今度は間違っていないでしょうか。
- 項目名については、JIS X 0201のラテン文字類（いわゆる半角の基本ラテン文字大小52字）と、JIS X 0208で規定されている文字（ただし罫線素片・私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く）だけを用います。
- ガイドラインにつきましては、他言語との比較問題も考えられますし、数あるダイアクリティーク付きラテン文字の一つの例（Ø）が改名されていないからといって、削除依頼は、お待ちいただければと思います。他にもお探しの例（単語）が見つかれば、また来ます。--Muzmuz（会話） 2012年11月17日 (土) 01:28 (UTC)
- 細かい点ですが、「基本ラテン文字大小52字」はアルファベットの大文字と小文字のつもりでしょうか。実際にはJIS X 0201の「ラテン文字類」は、ラテン文字用図形文字集合の94文字を指しており、数字や$, @などの記号も含まれます。ただし、ガイドラインのその記述の後ろにあるように# < > [ ] { } |は記事名には使えません。ガイドラインの「ラテン文字類」のところはJIS X 0201#ラテン文字用図形文字集合へのリンクになっていて、clickするとそれが表示されますが、判りにくいでしょうか。
- ここはリダイレクトのノートなので、ガイドラインの記述の変更などは、そのガイドラインのノートで提案してください。また、個人的な問い合わせであれば私の会話ページ（署名の「会話」をクリックすればジャンプします）に書いて頂いて構いません。--アルビレオ（会話） 2012年11月17日 (土) 23:38 (UTC)
- アルビレオ様、ありがとうございます。数字や$, @などの記号も含まれるため、「（いわゆる半角の基本ラテン文字大小52字）」が不要であることが分かりました。ただ、「それ以外で」というのがどうしても気に入らないので、問題がなければ、その部分は「と」か「および」に、Wikipedia:表記ガイド#項目名とWikipedia:記事名の付け方#全角と半角のガイドラインを変えてきます。いろいろ間違えて、こちらのノートを汚してしまい失礼しました。お言葉に甘えて、会話に伺うこともあるかもしれませんがどうぞよろしくお願いします。--Muzmuz（会話） 2012年11月18日 (日) 00:07 (UTC)
- コメントありがとうございます。
まずWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字ではなくWikipedia:表記ガイド#項目名だと思います。次に髙島屋、渡辺顗修などの漢字の扱いはどうしましょう。私はリダイレクトとして運用するのがいいと思います。よって例示に加えるのがいいと思います。--КОЛЯ 会話 2012年11月18日 (日) 16:32 (UTC)
上記の文字記事の一部は、改名提案に出しましたのでご案内させていただきます（ノート:Þ）。--Muzmuz（会話） 2012年11月19日 (月) 00:02 (UTC)
コメント КОЛЯさんのご指摘通りJIS X 0208に含まれない漢字も当然リダイレクト対象でしょう。最新の文案は以下のものです。
正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合正式名称にWikipedia:表記ガイド#項目名で規定されている範囲内にないが、Unicodeの基本多言語面内にある文字を含む場合、記事名は規定されている範囲内の文字だけを使い、正式名称は記事名へのリダイレクトとします。
以下にリダイレクトの例を示します。
- JIS X 0208に含まれない漢字 髙島屋→高島屋
- 丸付き数字 ②ペイント イット ゴールド→(2)ペイント イット ゴールド
- 丸付き文字 藤子不二雄Ⓐ→藤子不二雄A
- ハートマークなど キャッツ♥アイ→キャッツ・アイ
- 飾り付き文字 BOØWY→BOOWY
- ダイヤクリティカルマーク örb→orb (THE ALFEEのアルバム)
後1w位意見を待って本文に入れようと思います。--アルビレオ（会話） 2012年11月19日 (月) 11:25 (UTC)
報告反映しました。--アルビレオ（会話） 2012年11月27日 (火) 11:08 (UTC)
報告 こちらの議論に関連して、文字に関する記事名の総合的な議論を、現在、こちら(ノート:ソーン (文字)#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案)でしておりますので、ご案内させていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 02:46 (UTC)
「愛称・あだ名のリダイレクトへの但し書き追加」の取り消しの提案[編集]
上記#愛称・あだ名のリダイレクトへの但し書き追加提案での議論の結果として
2012年10月7日 (日) 21:28に加筆された下記の但し書き追加の取り消しを提案します。提案理由は
1.Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針で議論してWikipedia:リダイレクト削除の方針に加筆するべき内容が中心となっているのに、そちらでまったく議論していないこと
2.リダイレクトに無関係な「特筆性」をリダイレクトに求めていること
の2点です。Suzukitaro（会話） 2012年11月16日 (金) 11:32 (UTC)
但し書きの抜粋
ただし、以下のようなものは、リダイレクト先の変更・曖昧さ回避ページへの変更・リダイレクトの削除依頼による削除・即時削除が行われる場合があります。
- 固有名詞・普通名詞や形容詞などと重複するもの。それらと完全に同じ文字やひらがな表記・カタカナ表記など同じ音のもの。他の意味の検索を阻害しないようにしてください（曖昧さ回避ページを阻害しないも参照）。
- 作成者のみ、またはごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、特筆性に欠けるもの。
- 転送先の人物・団体を貶すことが目的と思われるもの。不祥事や犯罪歴を責め立てるようなリダイレクトは即時削除の方針の全般3で即時削除される場合があります。ただし、アホの坂田など本人が自称していて別な芸名として通用しているような例は除きます。
- コメント 「リダイレクトに特筆性が関係ない」の根拠は何ですか？ また、その点に問題があったとすれば上記の2を再議論にかければ良いことであって、全て無に帰す必要はありません。3は改めて明文化しただけであって常識の範囲またはWP:CSD#全般3の適用範囲です。1は、一般名詞をひらがな表示化等したものを愛称という理由で占有作成することについて抑制を求める目的のものです。Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針での議論については後手になりましたが、とりあえずこのセクションに誘導しました。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 13:46 (UTC)
- コメント また、上記2はリダイレクト全体について言及したものではありません。「特筆性に欠けるリダイレクトは作成禁止または削除」そのような大きな変更はかけていません。アダルトゲームのキャラクター名の存続票 を貫きたいがために、愛称・あだ名の補足説明に噛みつくのはいかがなものかと思います。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 14:29 (UTC)
- コメント Wikipedia:特筆性は記事の立項基準を定めたものであり、一般的な著名性とは意味が異なります。特筆性に欠けていないものは、リダイレクトではなく記事化すべきものです。文面で言いたいことは分かりますが、ウィキペディアでの特筆性ではニュアンスが変わってしまうため、別の用語に置き換えるか、少なくともリンクを外すべきでしょう。--Knua（会話） 2012年11月16日 (金) 14:48 (UTC)
- コメント 「著名性が充分でないもの」と置き換えることは簡単で、それは一向に構いません。ですが、このセクションを作成した方はそれで納得するでしょうか。--LearningBox（会話） 2012年11月16日 (金) 14:57 (UTC)
- コメント 「特筆性」という文言が記事の立項基準と混同され、今後のリダイレクトの削除依頼等が紛糾する可能性があり、「特筆性」については適切な単語と置き換える必要があると考えます。--Himetv 2012年11月19日 (月) 11:12 (UTC)
- コメント この部分について、2名の方から同様の指摘がありましたので、「作成者のみ、またはごく一部の者にしか通じないもの。使用例が少なく、著名性が充分でないもの。」と書き換えます。臨時対処となりますので、即時で行います。議論は継続いたします。--LearningBox（会話） 2012年11月19日 (月) 14:04 (UTC)
（インデント戻し）議論停止から2か月ほど過ぎました。Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針で行った誘導も2か月以上となり、合意追認の期間としても充分かと思います。提案理由1についてはこれで消えました。提案理由2ですが、この議論の流れを受け「特筆性」という言葉を別な言葉に置き換えました。これについては対処は完全ではないのですが、異議申し立て者が最初の発言以降、コメントを行わないまま2か月経過したため、このセクションを継続する意味が失われたものとしてクローズします。異議申し立てを継続する場合は新規にセクションを立ててください。--LearningBox（会話） 2013年1月21日 (月) 15:43 (UTC)
リダイレクト専用カテゴリについて[編集]
失効この節の提案は一旦中断します。--K K1980（会話） 2012年12月5日 (水) 23:53 (UTC)リダイレクト専用のカテゴリ（例：Category:本名のリダイレクト）を作成する場合は、こちらのノートで作成提案、議論を行って下さい。未提案の場合は削除されます。また、改名、統合、分割する場合は、それぞれの提案での告知の他、こちらのノートでも告知した後、議論はそれぞれのノートで行って下さい。
{{即時削除|全般3}}の適用は難しそうなので「即時」を除去--K K1980（会話） 2012年12月5日 (水) 23:04 (UTC)
- 以上を同じ見出しで作成しようと思います。反対意見がなければ、1週間後に反映させます。
- 参考：Wikipedia:削除依頼/リダイレクト用のカテゴリ--K K1980（会話） 2012年12月5日 (水) 14:59 (UTC)
ちょっと意味がわからないのですが・・・。時間が経ったせいで忘れたのか知りませんが、Category‐ノート:芸名ではない本名で私は1.日本語版にリダイレクト用カテゴリを作成すべきかどうか 2.作成するとしたらどのようなカテゴリを作成するべきか、といった包括的な議論を行うべきだと述べました。Category:本名のリダイレクト（旧「芸名でない本名」）も含めて、Wikipedia:削除依頼/リダイレクト用のカテゴリはカテゴリとしての有用性が認められたから存続となったわけではありません。左の削除依頼では私以外にも「そもそもリダイレクト用カテゴリは有用か」という点で疑問を呈している利用者もおり、今後議論をするという前提のもとで存続となっています。別に作成提案を経たわけでもない「Category:本名のリダイレクト」をまるで正当な手続きを経ているかのように「例」としてあげているのがそもそもおかしいし、1個ずつ作成提案をすればいいなどという話はこれまでの議論で誰も述べておりません。仕切り直しを求めます。広い範囲に関わるのでコメント依頼も利用したほうがよいでしょう。--頭痛（会話） 2012年12月5日 (水) 23:11 (UTC)
リダイレクト専用カテゴリを作成の是非について[編集]
- Category:別名＞（左のカテゴリの改名もしくは新規作成Category:別名のリダイレクト）＞Category:本名のリダイレクト、Category:芸名のリダイレクト（＞Category:旧芸名のリダイレクト）、Category:団体名のリダイレクト（＞Category:旧団体名のリダイレクト＞Category:旧学校名のリダイレクト）、
Category:学名のリダイレクト（＞Category:動物の学名のリダイレクト、Category:植物の学名のリダイレクト）、Category:略称のリダイレクト。 - Category:楽曲のリダイレクト
- Category:正式名称のリダイレクト
- Category:～のリダイレクト（参照：Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュを記事名に使用する場合）
- Category:Help名前空間へのリダイレクト
- Category:Template名前空間へのリダイレクトなどの作成を想定しています。
- 配置及びカテゴリ名については仮です。
- リダイレクト専用カテゴリの作成の是非について意見をお願いします。--K K1980（会話） 2012年12月6日 (木) 00:36 (UTC)
上の書き方ではあなたが個人的に作りたいということがわかるだけで、どういう経緯を経てまたどのような必然性があって提案しているのか他の利用者からはまったくわかりませんよ。--頭痛（会話） 2012年12月6日 (木) 10:55 (UTC)
コメント en:Wikipedia:Categorizing_redirectsが参考になるかもですよ。--Ks aka 98（会話） 2012年12月6日 (木) 11:00 (UTC)
（コメント依頼用の解説）先日（1ヶ月前ですが）Category:別名、Category:本名のリダイレクト（もとは「Category:芸名ではない本名」）、Category:誤表記という、リダイレクトページを入れるためのカテゴリが作成され、意義に対する疑問を感じた私はCategory‐ノート:芸名ではない本名での作成者との議論を経てWikipedia:削除依頼/リダイレクト用のカテゴリを提出しました。この削除議論ではいろいろと論点が出されつつ削除票・存続票が同数投じられ、削除の合意が形成されていないとして存続となっています。この節は以上の経緯を受けて始められた議論です。主な論点は1.日本語版ウィキペディアにリダイレクト用カテゴリを作るべきかどうか、それは有用なものになるかどうか 2.作るとしたらどのようなものを作るべきか という2点になると思います。
（以下は私の意見）事前の議論でも述べましたが、リダイレクトページをカテゴリに分類する意義がどうも感じられません。作ったら作ったで管理・維持にそれなりに手間がかかるでしょうし、人的リソースの無駄ではないかという疑念があります。作るなら作るで最低でもしっかりと管理できるように作成の指針をつくり、維持不能なほど無闇に細分化されたりといったことがないようにするべきです（上に上げられているK K1980さんの案は指針でもなんでもありません）。英語版他にリダイレクト用のカテゴリはありますが、中身を見てみると特に記事分野で分けられたサブカテゴリは中身がスカスカでろくに使われていなかったりしているようです。単純に英語版のカテゴリ構成を見習うべきでもないでしょう。--頭痛（会話） 2012年12月8日 (土) 09:43 (UTC)
- 始め方がまずかったせいか全然意見がついていない状態ですが、とりあえず先の削除依頼のほうに議論参加の呼びかけを行っておきました。私はこの種のカテゴリは作成・管理に意欲的なユーザが一定数いることが前提になると思っていますので、このまま関心を示すユーザが現われないのであれば再度削除依頼を行うことも考えています。--頭痛（会話） 2013年1月2日 (水) 08:19 (UTC)
- コメント まず、1ヶ月以上Wikipediaを離れていたので、この議論の存在自体を知らず、当該削除依頼に参加していたのにコメントできなかったことをお詫び申し上げます。
当該削除依頼にコメントした内容を再掲すると、≪「Category:隠しカテゴリ」とする≫かどうかで話は変わってくると考えます。事前に書いておくと、隠しカテゴリであるとは、（アカウントを取得しない、純粋な）読者に見せないカテゴリであるという性質上、メンテナンス目的のカテゴリであるという認識でいます。
隠しカテゴリとしないのであれば、読者にとってリダイレクトのカテゴリ分類が有意義か（頭痛さんの論点1に相当）という話だけで片付くと考えます。私は有意義でないと考えますし、有意義だとする意見者の存在を想定できませんので、おそらく、リダイレクトのカテゴリを作成するなら隠しカテゴリとすることが前提と考えます。
以下、隠しカテゴリ、つまりはメンテナンス目的のカテゴリとする前提で私の意見を書きます。
頭痛さんの論点1については、≪管理・維持≫する≪人的リソース≫は、メンテナンスという観点でその≪カテゴリに分類する意義≫を感じる人が行うものであり、≪カテゴリに分類する意義≫を感じない人が気にする必要はない、と考えます。これは別段、リダイレクトに限らず一般記事を含むいかなるページであっても同様の話で、そのページ群に対して（隠し）カテゴリ化する意義を感じる人がその意義を感じながら使えばいいだけのことであって、意義を感じない人が気にする必要はありません。例示するなら「Category:数学のノート」でしょうか。左記カテゴリを作成することで「数学のノートの関連ページの更新状況」のような機能を使うことができる、そういったことに意義を感じる人が≪管理・維持≫すればよく、意義を感じない人がとやかく言う必要はないと考えます。
と言いながら、頭痛さんの論点2の話ですが、濫造は避けたいという気持ちは判ります。先の削除依頼に≪≪定義が不分明≫という理由から、カテゴリの収録基準をどうやっても定義付けできないというなら、削除依頼を再提出することは別段問題ない≫とコメントしたように、定義付けが不分明、作製者以外のメンテナンス者がカテゴリ分けを混乱する、細分化されすぎているがために数個の記事が収まるだけのカテゴリが多数発生する、などのような「メンテナンスの妨げになる」ようなカテゴリであれば、削除あるいは類似カテゴリをより上位概念のカテゴリに纏め上げするのがいいのではないかと考えます。
なお、頭痛さんへのコメントというよりはK K1980さんへのコメントとなりますが、「Wikipedia名前空間へのリダイレクト」「Category:Help名前空間へのリダイレクト」「Category:Template名前空間へのリダイレクト」については、本ノートの「#名前空間をまたがる転送」で話をするほうがよいと考えます。他とは性質が大きく異なると考えます。--NISYAN（会話） 2013年1月2日 (水) 22:23 (UTC) - コメント 私からもコメントいたします。リダイレクトをカテゴライズする場合、基本的にリダイレクトで編集が繰り返されることはそうないこと、また（作成時点でのカテゴリ付与が徹底しなければ）リダイレクトの作成を追跡することがほぼ現実的でないこと、さらにはカテゴリからの削除は追跡不能であることを考えあわせれば、リダイレクトだけをカテゴライズする意味は、「ある特定の種類のリダイレクトについて、存在するものを一覧とする」ことと、「リダイレクトに対してBot処理を行う場合に、識別のためにカテゴリを付与する」ことの2点にあると考えます。
- 前者の「ある特定の種類のリダイレクトを一覧とする」ためのカテゴリは日本語版でもCategory:ショートカット用リダイレクトというものがすでに運用されていますが、これは「リダイレクトを任意に作成することができるので、一覧とするのにカテゴリが最適な方法である」、そして「編集フィルターにより、カテゴリ付けを強制している」という事情があって、スムーズに運用されているものと考えられます。ほかには、英語版のen:Category:Redirects from ISO 3166のように、特定のコード体系のリダイレクトを作成するとなったとして、「すべて揃えないと値打ちが下がる」ようなリダイレクト群には適用する価値があると考えます。
- 2つ目についてですが、たとえばBot処理でリダイレクト経由のリンクを拾うとして、解消すべきでないリダイレクトをカテゴライズしておけば、それを分別できるので、一定の意義があると考えます。
- 余談ですが、リダイレクトに付されたカテゴリはカテゴリページ、あるいはリダイレクト自体のページでしか確認できないので、隠しカテゴリにしてもしなくても実質的にはほとんど変化がない（リダイレクト先のページを見ている限りにおいては、リダイレクトへ付されたカテゴリの存在に気づかない）と考えます。--Jkr2255 2013年1月4日 (金) 09:39 (UTC)
- （Jkr2255さんのコメントに）ある種のリダイレクトをカテゴリ化する有用性があるという点はわかりましたが、bot処理に関してはよくわかりませんでした。「Bot処理でリダイレクト経由のリンクを拾う」というのは具体的にどのような作業を行う場合でしょうか。いずれにしても一定以上網羅していないと意味がないのでは。それから隠しカテゴリについてですが、リダイレクトページ経由でなくてもカテゴリページの上位から辿ってくることが考えられますし、記事のカテゴリ群とははっきり分けるべき性質のものだと思います。
- （NISYANさんのコメントに）ええとですね、リダイレクトページのカテゴリ付けに興味を持っている（意義を感じている）利用者が一定数いて、彼らの間でしっかりとした運用ができるのであれば、あまり意義を感じていない私は無関係ということで済むんですよ。いまのところそのように見えないので口出ししているのです（NISIYANさんも別に率先してカテゴリ付けをするという意志をもたれているわけではありませんよね？）。私はリダイレクトのカテゴリにはいまのところあまり興味はありませんが、定義や運用方針が不分明でごちゃごちゃのまま放置されたカテゴリ群などができてしまえば嫌でも気になります。また「リダイレクトのカテゴリ」に別に興味のない人でも、自分の分野に近いところで未完成のカテゴリがあるのが嫌でどうしてもそちらの作業やメンテナンスをせざるを得なくなり時間を取られてしまう、ということがありうるでしょう。私はそういうことを気にしているのです。また発案者の方のこのような言動を見ても、これらのカテゴリ群を責任をもって管理したり方向付けたりといったことが期待できないのではないかとも感じています。--頭痛（会話） 2013年1月16日 (水) 10:39 (UTC)
例示した各カテゴリについて、提案者がどのような理由を持っているのかはさっぱりわかりませんが、《リダイレクト専用カテゴリの作成の是非について意見をお願いします》についてはそれが有用だと推測できるならば問題ないと考えています。あとは個別に有用性などを検討すればいいでしょう。閲覧者向けのカテゴリであれば閲覧者にとって本当に有用でそれなりにメンテナンスできそうか、メンテナンス目的の（隠し）カテゴリであればそれが有用かつ適切にメンテナンスできそうな見込みがあるのか、というあたりを検討していけばいいのでは？ なお、メンテナンスが全くされないカテゴリは悪影響がとても大きいと考えています。そういう意味では2013年1月16日 (水) 10:39 (UTC) の頭痛さんの懸念（差分）は理解できます。（K K1980さんが挙げているいくつかなんて、私にはなんのメリットがあるのか全然わからない）--iwaim（会話） 2013年1月16日 (水) 11:30 (UTC)
- 色々と忙しかった為、ごぶさたしております。わざわざコメントをいただきありがとうございます。管理用カテゴリなので、隠しカテゴリ化についての提案について、賛成致します。異論が無ければ1週間後以降に{{Hiddencat}}を貼ります。Category:動物の学名のリダイレクト、Category:植物の学名のリダイレクトなどについては、現状ではそれほど無いようなので、一旦取り消します。また、#名前空間をまたがる転送で扱うべきものも取り消します。引き続きコメントを募集します。また、再び削除依頼される場合は個別に分けた方が審議がスムーズに進むと思います。--K K1980（会話） 2013年2月1日 (金) 03:44 (UTC)
ある放送番組に対するリダイレクトの許容範囲[編集]
Wikipedia:削除依頼/ZERO×選挙2010や、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年11月#11月21日から30日、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年10月などで、放送番組に対するリダイレクトの削除依頼が提出され、いくつかの項目では削除されています。（一例）しかし、これらの依頼について一度別の所で議論すべきとの異論が出ており、放送番組のリダイレクトについての議論をこの度、提起いたします。--八重垣なでしこ 2013年1月19日 (土) 12:52 (UTC)
- テレビ番組に限られているのでしたら、プロジェクト:放送番組に持ち込んでみては？ ウィキプロジェクトにてリダイレクト積極作成の内規を作ってしまえば（全体方針に反していない限り）簡単には削除されることもなくなると思いますが。必要とする理由としては「リンク元の分類としてリダイレクト経由のリンク接続を多用する」というのはいかがでしょう？ とにかくウィキプロジェクトのメンバーが使いやすくなるような運用を試みて（文章化して）ください。--Triglav（会話） 2013年1月23日 (水) 14:10 (UTC)
- コメントありがとうございます。放送番組とはテレビに限った話ではありませんが、削除依頼されているのがテレビ番組に関連するものなので、テレビに限られた印象になっていると思います。また、ラジオ番組についてもリダイレクトの事例がありますから、それらについても議論していきたいものです。そちらの提案も含めて、プロジェクト:放送番組へ議論の場を移した方がよろしいでしょうか。--八重垣なでしこ 2013年1月24日 (木) 10:26 (UTC)
- お願いいたします。--Triglav（会話） 2013年1月24日 (木) 10:47 (UTC)
- では、こちらでの議論は、プロジェクト‐ノート:放送番組#ある放送番組に対するリダイレクトの許容範囲 その2への移行ということでクローズいたします。--八重垣なでしこ 2013年1月24日 (木) 13:46 (UTC)
- お願いいたします。--Triglav（会話） 2013年1月24日 (木) 10:47 (UTC)
- コメントありがとうございます。放送番組とはテレビに限った話ではありませんが、削除依頼されているのがテレビ番組に関連するものなので、テレビに限られた印象になっていると思います。また、ラジオ番組についてもリダイレクトの事例がありますから、それらについても議論していきたいものです。そちらの提案も含めて、プロジェクト:放送番組へ議論の場を移した方がよろしいでしょうか。--八重垣なでしこ 2013年1月24日 (木) 10:26 (UTC)
構造等について[編集]
本稿冒頭の説明に従うと、このページは「どんなリダイレクトを作るべきか」及び「どんなリダイレクトを作るべきではないか」の基準を示している文書だと思います。その上で構造についてなのですが、「どんなリダイレクトを作るべきではないか」という部分に相当するのが「リダイレクト作成上の注意点」の節になるのではないかと思います。ところが、メインになるはずの「どんなリダイレクトを作るべきか」という部分に相当するものは基準という形ではまとまっておらず、後半に設けられている「リダイレクトの実例」のいう節に機能を委ねてしまっているように思います。「実例」というのは基準を適用した結果であって基準そのものではないと思うのですがどうでしょうか。試案なのですが「リダイレクトの実例」の節が実質的に「どんなリダイレクトを作るべきか」の基準として機能しており、この部分がメインとなるべきかと思いますので「リダイレクトの基準」（リダイレクト作成の基準）あるいは「リダイレクトの目的」（リダイレクト作成の目的）といった名称に改めた上で先頭の節にもってきてはどうかと思うのですがどうでしょうか（なお、現行の英語版では冒頭はPurposes of redirectsです）。--Jizwf（会話） 2013年4月23日 (火) 12:27 (UTC)
- 報告 先刻、上記提案を実行しました。リダイレクトについてなのですが、リダイレクト元となるページについては「リダイレクトページ（転送ページ）」という名称が本文中に定義づけられているのですが、これに対して実際に記事が置かれているリダイレクト先となるページについては一定した呼び名が無いために「実際に存在する記事」あるいは「実際に解説が置かれている記事」といった呼び名をとりましたが、説明の便宜上、もっと明快で一定した呼び名があればとも考えます。--Jizwf（会話） 2013年4月30日 (火) 16:52 (UTC)
「難解な漢字表記の読み」セクションの除去[編集]
Wikipedia:リダイレクト#難解な漢字表記の読みの例文をセクションごと除去することを提案いたします。
理由はふたつ。
- 森本稀哲も貴家堂子もWikipedia:索引 もりも および Wikipedia:索引 さすに読み仮名があり、全文検索で索引の読みがヒットします。
- 上記2名はこの漢字名で活動していますし、漢字をひらがなやカタカナ表記にした芸名を他に持っているような場合は「Wikipedia:リダイレクト#ペンネーム・芸名・別名」「Wikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記」など説明できているので重複します。
貴家堂子のみなら別に存置で構わないのですが、難読かそうでないかの線引きが曖昧なまま単にお気に入りの芸能人の読み仮名リダイレクト（みちしげさゆみ ・ つぐながももこ等）を濫造する傾向が見られますので、人名読み仮名リダイレクト作成を後押しするような例文は必要ないという理由により除去を提案します。
現状、このセクションの例文は人名2名のみですので、学術的な言葉や専門用語などの補足でどうしてもこのセクションが必要ということであれば具体的な例をお願いいたします。--LearningBox（会話） 2013年7月2日 (火) 04:54 (UTC)
- コメント 全文検索はデフォルトの状態では標準名前空間のみを検索するようになっているため、検索する名前空間を指定しなければWikipedia名前空間にある索引は全文検索でヒットしません（Help:検索#指定しない場合は記事だけが検索の対象）。ウィキペディアの編集に携わらない一般の閲覧のみの方々にとっては名前空間という概念はなじみの薄いものでしょうし、デフォルトの状態でヒットしないのであれば理由の1つ目は成立しないように思われます。--重陽（会話） 2013年7月2日 (火) 12:19 (UTC)
- コメント 該当節の除去でいいのではと感じます。あちらでは私は存続意見を書いていますが、それはわざわざ（手間暇掛けて）消すほどでもないという程度のものであり、今後の作成を抑制するという観点では「リダイレクト作成しない」という意見です。読み仮名は記事冒頭に記載されているでしょうし、それが検索で引っかかり、検索結果から目的の記事を探すことが難しくない状況である限りは、リダイレクト作成する必要性はないと感じます（既にあるものを削除する必要も感じませんが）。逆に、読み仮名での検索が多数の検索結果をもたらすのであれば、誘導容易性の観点から作成する意味はあると思います（その状況が発生する時点で既に、「通称・俗称」「ペンネーム・芸名・別名」「愛称・あだ名」などのいずれかに該当しそうな気がしますが）。学術用語や専門用語でも事情は同じかなと推測します。
そして、あちらに書いたことですが、個別基準の積み上げではなく、「リダイレクト作成の基準」の総則にあたるようなものを「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」の冒頭に書くべきかなと思います。どういうものの誘導性を確保すべきであり、どういうものの誘導性を（通常より）高めるべきであり、どういうものの誘導性は有害であるかというようなものを。結局それがあるから、「愛称・あだ名」が濫造され、「正式名・本名」が濫造され、今また「難解な漢字表記の読み」が濫造されているのではないでしょうか。--NISYAN（会話） 2013年8月11日 (日) 07:50 (UTC)- コメント 少なくとも人物記事に関しては、現状では読みが検索でヒットするケースは読みに濁音半濁音拗音等が含まれておらずデフォルトソートの文字列と読みが一致する場合に限られますね。記事冒頭に記載された読みはWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)の規定に従って名字と名前の間に半角スペースが入っているため、読みをそのまま検索してもヒットしないようになっています。例えば蕭長懋では「しょうちょうぼう」で検索してもヒットは0件です[1]。また、デフォルトソートも人名の姓名間にスペースを入れる書法もあるため（Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキー）、愛新覚羅毓嶦などでは「あいしんかくらいくせん」で検索した場合もヒットは0件になります[2]。現状ではシステムや書法の都合で全く検索結果がもたらされないというケースが十分起こり得ますから、少なくとも検索しても誘導性が確保されない場合には難読漢字の読みのリダイレクトを容認する必要があると思います。後半部、総則を作るべきだというのはその通りであると思いますし賛成です。そこに、検索で適切に誘導される場合にはリダイレクトを作る必要はないという旨を組み込み、読みが検索に引っかからない難読人名のようなケースにおけるリダイレクトの作成を総則で容認できるのであればこのセクションは除去してもいいかもしれませんが、ひとまずは総則をどう作るかという所次第ですね。--重陽（会話） 2013年8月12日 (月) 05:01 (UTC)
- コメント 今回は総則の話は抜きにしてコメントします。確かに読みの状況について誤解していました。申し訳ありません。節の除去でいいという意見はひとまず今のところは取り下げます。
Wikipediaでは人名の姓と名を分けて記載する（姓と名の間を、スペースで分けるのか、中黒で分けるのか、＝で分けるのかはともかく、分けて記載する）ことに（今のスタイルマニュアル上は）なっていると思います。それに対して、読者が検索時に姓名をくっつけて検索する場合を想定するのなら、「胡錦濤」のケースが、「やましたのぼる」からは「山下登」がヒットしないことと比べて、性質がそれほど違うとは思えません（補足：この記事は、「山下」で始まる記事のうち、濁点を読みに含むもの、そして、人物のフルネームを含む名前の他記事（「山下達郎」に対する「山下達郎のコンサート一覧」のような記事）が存在しない、という条件で選定し、読みで検索できないということを最後に調べて、例示しています。このような人物がごく少数だとは思っていません）。私が想定している日本語版の読者は、分別のある大人という想定はありますが、日本国外に住む日本語話者を排除するつもりはありません。ローマ字で記載された「Kiyoshi Yamashita」を見て日本語版Wikipediaを検索する日本語話者というのも、日本語版読者の想定内と考えています。そのような読者は、仮に「やましたのぼる」から何らかの方法で記事への到達性を確保できているとして、（記事が存在するなら）「山下登」「山下昇」「山下ノボル」などの複数の候補の中から、記事冒頭の記述を読むことで自身の求めている記事を選定できる、但し、どの漢字（あるいは仮名混じり）かは事前には判っていない、と想定している読者です。私はそのような読者を、考慮に含める必要のある読者だと思っていますし、そのような読者にとって、「胡錦濤」と「山下登」にさほどの違いがあるとは思っていません（難読度、難読と感じる読者の比率に差があることは認めますが）。
上記の両者についてどちらも、誘導性を確保する必要はありそうだと思っています。但し、その導線を設ける方法がリダイレクトであるべきとは必ずしも思っていません。「Wikipedia:井戸端/subj/平仮名読みから記事への誘導性確保について」あたりに書いた、あるいは話題に挙がった、どれか別の方法でいいかもしれませんし、それらの方法の複数が補完する形がいいかもしれません。Googleで検索できるなど、Wikipedia内で導線を設ける必要はないという考えもあると思います。少なくとも≪検索しても誘導性が確保されない≫という理由から≪難読漢字の読みのリダイレクトを容認する≫という結論に必ずしも結びつけられるべきとは思っていません。
なお、姓と名をくっつけて検索しない、つまり「こ きんとう」で検索すれば、「胡錦濤」はヒットします。「こ・きんとう」でも「こ＝きんとう」でもヒットします。「あいしんかくら いくせん」「あいしんかくら・いくせん」「あいしんかくら＝いくせん」から「愛新覚羅毓セン」もヒットします。「やました のぼる」「やました・のぼる」「やました＝のぼる」から「山下登」もヒットします。記事には姓と名を分けて書くのだから、読者にも姓と名を分けて検索してもらう、という方法もあるかもしれません。
個人的には、実現可能性の確保ができていない状況だと思いますが、井戸端に書いた3項（検索キーワードを記事に埋め込む）にならないかと感じています。つまり{{検索キーワード|やましたのぼる}}のようなものを埋め込むことで、DEFAULTSORTなどで読みをそのまま記事中に書けないケースでも検索で引っ掛かるようにするというものです。どんなひどい（BLPという意味ではなく、POVやこじつけだろ的な）キーワードであっても、悪影響の範囲が一つの記事に限られ、（版指定削除を必要とするようなケースB的問題でもない限り）問題が発生した時の対処も編集だけで済むため、管理者権限不要なので。その上で、よほど誘導性確保を必要とするものを限定的に、リダイレクトとして容認するというのがいいのではないかと、個人的には感じています。そして、そのような導線（別種の導線でもいいですが）が設けられるなら、この節（難解な漢字表記の読み）は全く不要になるかなと感じます。--NISYAN（会話） 2013年8月15日 (木) 14:27 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN（会話） 2013年8月15日 (木) 14:32 (UTC)- コメント 姓と名を分けて検索してもらうという方法や検索ワードを記事に組み込んで検索にヒットさせるようにするという方法も一つの手段として有用だと思いますが、リダイレクトであれば直接記事に飛べるのに対して、検索機能で導線を確保するという方法では検索結果ページを経由しないと記事にたどり着けないという点で閲覧者にとって不利益となるというデメリットも存在するわけで、どちらがより良いかは一概には言えないのではないでしょうか。導線を設ける方法がリダイレクトであるべきとは必ずしも思えないというのは分かるのですが、リダイレクトであってはいけない理由もありませんよね？仮に読み仮名のリダイレクトが1万個作成されたとしてもリダイレクト1個50バイト計算で50万バイト程度でしかなく、読みのリダイレクトがどんなに多く作成されたとしても閲覧者に対して混乱を招くようなものでない限りウィキペディアにとって負荷もデメリットも何もないようにしか思えないのです。検索キーワードを記事に埋め込むこととリダイレクトを作成することとは少なくともバイト数でいえば大差ありませんし、そこまでリダイレクトを忌避しなければいけない理由がよく分かりません。各言語版のリダイレクト数統計およびWikipedia:全言語版の統計の純記事数を比較する限りでは、リダイレクト数/純記事数の比は英語版で1.39、日本語版は0.59であり、日本語版に今の倍以上の数のリダイレクトが作成されても別に何の問題もないようですし、リダイレクトの削除依頼ではよく濫造濫造と言われてますが、統計上の数字を見る限り日本語版においてリダイレクトの作成はむしろ抑制的です。--重陽（会話） 2013年8月17日 (土) 17:29 (UTC)
- コメント ええ、ですので、リダイレクトという方法が優位ともリダイレクトでない方法が優位とも言えなかったので、前回の発言で節除去への賛成を取り消しています。
多分私のスタンスを誤解していると思うので、ちょっと説明します。≪読み仮名のリダイレクトが1万個作成されたとしてもリダイレクト1個50バイト計算で50万バイト程度でしかなく、読みのリダイレクトがどんなに多く作成されたとしても閲覧者に対して混乱を招くようなものでない限りウィキペディアにとって負荷もデメリットも何もないようにしか思えない≫には同意です。個人的には、実害（蔑称のような悪意ある誘導、あるいは他の記事への誘導性を阻害する誘導、など）を伴わないリダイレクトについては、それほど存在を問題視しませんし、読み仮名リダイレクトについても大抵は存在を問題視しないタイプのリダイレクトです。が、それは私の話であり、そうは考えない人が大勢いるように思います。そのようなリダイレクトの削除に躍起になり、日々リダイレクトの削除依頼が発生している現状を気にしています。35,000バイト級の審議ページ（補足：現投稿時点での今月分のリダイレクトの削除依頼ページは、38,049バイトです）で、15回も投票あるいはコメント投稿すれば、おっしゃっている≪読み仮名のリダイレクトが1万個≫の試算である50万バイトを軽く越えます。そういうことが判らずに多くの人がリダイレクトの削除依頼に躍起になること、それを長期的に避けられる方法であれば、どんな方法でもいいと思っています。
その、どんな方法でもよいという方法として考えられるのは、【1】よほどのことがない限り読み仮名リダイレクトを認めない／【2】よほどのことがない限り読み仮名リダイレクトを認める／【3】明確な基準を決める、なのかなと思います。私の初回の発言、記事埋め込みでの読み仮名は【1】に基づくものです。【1】【2】は両極端として、【3】の形で実現可能なものとしては、≪検索で適切に誘導される場合にはリダイレクトを作る必要はない≫として、それ以外は作成してもよい、というようなものかなと思います。どれでもいいですが、安易に削除依頼が出されることのない基準としたいです。その意味では、≪難読≫という基準はあまりに曖昧過ぎます。
≪検索キーワードを記事に埋め込むこととリダイレクトを作成すること≫を比較した場合、記事に埋め込む場合は、その要不要を協議する場所は各ノートになると思いますし、決定した結果は管理者権限不要の利用者編集になると思います。リダイレクトの削除審議よりは（人的リソースとして）低コストだろうと、個人的には思います。単純な容量比較という意味のリソースではなく。
濫造が問題と言うより、濫造によって発生する、リダイレクトの削除依頼の乱発との応酬、作成と削除の繰り返しを気にしているとお考えください。過去の発言を紹介しておきます。≪作成と削除の繰り返しは、議論コストと管理者対処コストの無駄でしかないと。IPさんの濫造荒らしのエサと、削除リダイレクト常駐者の存在意義を作るだけに過ぎないのではないかと。≫という意見を持っています。
なお、言語学的あるいは統計的な情報を詳しく知りませんが、直感的には、英語（というかアルファベット主体の言語）より日本語は略語や表記揺れが多いだろうと思いますので、単純な数値比較で見えるよりもさらに、日本語版は抑制的な状況ではないかと推測します。--NISYAN（会話） 2013年8月18日 (日) 08:58 (UTC)- 話を進めている途中で申し訳ないのですが、今週いっぱい多忙でまとまった時間が取れず、ご返答ができない状態です。済みませんがよろしくお願いします。--重陽（会話） 2013年8月20日 (火) 21:27 (UTC)
- コメント 「そう考えない人」がどのような論拠を元にそのように考えられているのかを知りたかったのですが、伺う限りNISYANさんのスタンスは私とほとんど変わりないようですね。「リダイレクトの削除依頼の乱発との応酬、作成と削除の繰り返し」は確かに無駄なコストですが、そういうのが好きで削除議論に入り浸ってるような人のコストを減らしてあげたところでそれが記事執筆に向かうわけではないと思うので、んなもんほっときゃいいとしか思えないというのもあります。検索ワードについては何度か申しているように、検索では検索結果ページという無駄な1ページを経由しないと記事にたどり着かないため直接記事に飛べるリダイレクトと比べて閲覧者の利便性という点ではデメリットがあるわけですが、これについてはいかがでしょうか。閲覧者の検索利便性と編集者の議論コスト、優先すべきは明らかに前者だと思います。一方で、難読であるというのが人によって解釈のブレが大きく基準としては曖昧すぎるという点に関してはその通りだと思います。その解決法は「【2】よほどのことがない限り読み仮名リダイレクトを認める」で構わないのではないでしょうか。そもそも、ここでこういう議論をしていても「そう考えない人」が議論に関わろうとされないのですから、逆に「そう考えない人」が削除依頼を乱発できないように読み仮名リダイレクトを大幅に容認するルールにしてしまって問題ないでしょう。リダイレクトの削除依頼ではあまり方針上の根拠を示しながら削除/存続の妥当性を主張して議論する習慣が無いようで、これはちょっと酷すぎるなと感じたのがリダイレクト周りに関わり始めたきっかけでもあります。検索すれば索引に引っかかるからリダイレクトはいらないなんていう、実際に検索を試してみてすらいないことが明白な検索機能に関する誤解に基いた理由での依頼に多数の同意票が付いている状態などは、リダイレクトがあまりに杜撰な審議の元に安易に削除されていっていることを如実に示しているように思っています。--重陽（会話） 2013年8月25日 (日) 13:38 (UTC)
- コメント リダイレクトが存在しないことによるデメリットは確かにそうです。読者にとっての不利益だと思います。
≪そういうのが好きで削除議論に入り浸ってるような人のコストを減らしてあげたところでそれが記事執筆に向かうわけではない≫でしょうが、それによって巻き込まれる人たちのコスト（リダイレクトの転送先の記事の執筆者さんのコスト、管理者コストなど）は減らしたいと考えています。
私は「【2】よほどのことがない限り読み仮名リダイレクトを認める」という具体的な改定案が出てくれば賛成するだろうと思います。実際に具体的な改定案を検討する上では、人物以外の読みはどうするか（姓名の区切りが理由で検索で見つからないという問題が発生するのは人物くらいで、他はそういうことを考える必要なく検索で充分かも知れない）とか、「Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない」に関する注記をもう少し強化するほうがいいかもとか、気になる点は若干ありますが、基本、「作成と削除の繰り返し」になりにくい方法である限りは、賛成意見です。本節発案者さんであるLearningBoxさんの意見もお聞きしたいところですが。--NISYAN（会話） 2013年8月25日 (日) 23:15 (UTC)- コメント 本質的には真面目な議論かと思いますが「そういうのが好きで（リダイレクトの）削除議論に入り浸ってるような人」がお二方から当てつけ的に連呼されているようなのでこの件から手を引きます。WP:RFDおよびWP:RMの業務もお休みいたします。--LearningBox（会話） 2013年8月26日 (月) 00:54 (UTC)
- この件の話題とは完全に一致しませんが「リダイレクトは、全く関係ない無意味リダイレクトや卑称・悪戯系以外の害にならないものはそのまま放っておけばよい」「リダイレクトは、多数の人の役にたつものに抑えるべき、個人的な暗号やショートカットじみたものは作るべきではない」という考えがあり、自分は後者寄りです。よって、前者寄りの考えの方とはどのような種類の議論であっても（たとえば、愛称リダイレクトの可否）一時的な妥協点は見出しても根本的にはわかりあえないでしょう。「そういうのが好きで削除議論に入り浸ってる」「削除依頼を乱発」といった言葉の端々に重陽さんが前者であることが伺えます。
- 読み仮名リダイレクトは極端な話、別な事項の検索さえ阻害しなければ全部にあっても良いかもしれませんが、賛成します・歓迎しますとは言えません。『よほどのことがない限り読み仮名リダイレクトを認める』ということであれば、人名（特に芸能人）のひらがなリダイレクトが続々と作られるでしょう。別な種類のリダイレクト作成も加速するかもしれません。
- ところで、重陽さんは100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000（無量大数）に対しての参照数検証作業をリダイレクトの削除依頼に出ている全てのリダイレクトに対して行っているのですか？ こきんとう議論の意趣返しのような気がしてなりません。--LearningBox（会話） 2013年8月26日 (月) 01:20 (UTC)
- 「読み仮名リダイレクトを全て認める」になりますとWikipedia:索引の必要性が著しく低下します。読み仮名リダイレクトを作りえない「リダイレクトそのもの」以外は読みがなリダイレクトでカバーできるためです。「読み仮名リダイレクトを全て認める」案を通すようであれば、このWikipedia‐ノート:リダイレクトだけでなくWikipedia‐ノート:索引を含め、さらに広い範囲で告知してください。--LearningBox（会話） 2013年8月26日 (月) 01:33 (UTC)
- コメント 何か勘違いしているかもしれませんが、私は、作成と削除を繰り返すコストがかからない方法であれば、読み仮名に対して「基本作成」でも「基本作成しない」でもどちらでも賛成します。LearningBoxさんが「基本作成しない」を押しつづけるならそちらには賛成しますし、重陽さんが「基本作成」を押しつづけるならそちらにも賛成します。どちらか一方を決める段になれば、もちろんどちらかに決めることになりますが、今のところ、そんな明確な優劣はないと思っています。その意味で、現段階ではどちらについても「消極的賛成」でしかありません。
全く今まで気づきませんでしたが、「WP:CSD#全般5」≪問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が解消されていないものの再投稿≫における≪削除審議≫にはどうやらリダイレクトの審議も含まれるようですから、少なくとも全くの同案件であれば、そして、そのリダイレクトが是とされる何らかの新しい状況（多分リダイレクトのノートもしくはリダイレクト先のノートでの議論）がない限り、即時削除可能のようです。そうすると、リダイレクトの削除依頼で、類似案件についてここで決めた「基本作成」あるいは「基本作成しない」を淡々と投票すれば、削除コストも大して掛からないでしょう。その前提において「基本作成」でも「基本作成しない」でも、（今の≪難読≫のような人によってぶれの大きい基準ではなく）作成／削除に迷うことのない基準である限り、どちらでも賛成です。
LearningBoxさんが≪この件から手を引きます≫と考え、他に「基本作成しない」の人が現れないようであれば、「基本作成」に決まってしまいそうな気もしますが、それがLearningBoxさんの望む形であるなら、別に私はそれでも構いません。--NISYAN（会話） 2013年9月1日 (日) 05:25 (UTC)- コメント 手を引く「この件」とはWikipedia:リダイレクト#難解な漢字表記の読みの例文をセクションごと除去する提案です。「読み仮名リダイレクトを全て認める」については別途意見いたします。--LearningBox（会話） 2013年9月1日 (日) 05:40 (UTC)
- コメント 誤解していたようです。ご説明ありがとうございます。--NISYAN（会話） 2013年9月1日 (日) 07:00 (UTC)
- （インデント戻す）NISYANさんへ。そうですね、総則の件も含めて、そろそろ具体的に考えられるようなたたき台を作ってみてもいいかなと思います。基本的なラインで言えば、読みのリダイレクトに関しては現状人物記事に絞って考えていいかと思いますし、その他人物記事のリダイレクトに関する事をまとめて説明する形がいいのかなと考えています。他の部分と重複する所も出るかと思いますが、人物記事のリダイレクトは読みだけでなく本名や愛称など問題になることが多いですし、総括して解説するメリットはあるかと思います。
- LearningBoxさんへ。「個人的な暗号やショートカットじみたものは作るべきではない」というのはその通りだと思いますし、そのようなリダイレクトはリダイレクト削除の方針の混乱を招くリダイレクトとして削除されるべきものがほとんどなのではないでしょうか。しかし読みのリダイレクトは個人的な暗号でもショートカットじみたものでもありませんよね？私自身も読みのリダイレクトを積極的に作成するつもりはこれっぽっちもありませんが、ウィキペディアの検索機能の貧弱さに起因して閲覧者に対する導線の確保が困難なので読みのリダイレクトの存在を容認しておかないと閲覧者に不利益だというだけの見解です。割れ窓理論的な所は、総則的な所でリダイレクトの目的と考え方の基礎を提示することで方針外の不適切なリダイレクトの作成の抑制に寄与できればと思っています。無量大数の件は意趣返しのような意図は無く、単に削除理由に疑問があるものに存続票を付けたのがたまたまLearningBoxさんの依頼だっただけで、他に筒井新駅にも存続票を投じています。私は少なくともウィキペディア上では是は是、非は非で判断すべきであって、それが誰の意見かという所は考慮すべきでないと思っています。他の所でお世話になっている方であってもベテランユーザーであってもその意見がおかしければ非というでしょうし、それが他の場所で意見を異にして対立した方であっても単発のIPユーザーであってもその意見が正しければ是というつもりです。参照数検証作業に関しては必要があれば行いますが、今の所私が票を投じた他の依頼では行っていません。無量大数の件では存続票を投じた論拠が手入力だけでなく検索窓へのコピペによって検索される可能性が考慮されていないという点だったため、その論拠を支えるデータとして参照数を提示するのが的確だと考えたからです。筒井新駅の件では、筒井新駅は7/30に正式名称へ移動されるまでは記事でしたし、移動によってリダイレクトとなった直後の8/1にはリダイレクトの削除依頼に提出されていますからその参照数を検証することは無意味です。こちらの場合、存続票の論拠は仮称が検証不能になる時期の到来が早いという意見に対する反証が主ですから、その論拠を支えるには新聞記事が図書館（およびインターネットアーカイブ）によって確実に保管されているという事実を提示することが的確だと考えてあのような形になっています。こきんとうの場合も、存続票の論拠は主に削除票の意見が検索機能の誤解に基いているという事の指摘ですから、こちらでも論拠の裏付けとしては検索機能の実情を関連する文書を参照して説明するのが適切であって、参照数の検証はあまり意味がありません。基本的には、意見を表明するのであればなぜそのような意見に至ったのかを論理的に説明するための論拠が必要であり、その論拠に説得力を持たせるためにはその裏付けが必要です。論拠を支える1つの手段として参照数を検証することは有用だと思いますが、ありとあらゆるケースで検証が必要だとも思いません。「読み仮名リダイレクトを全て認める」は今の所前提としてあくまでも人名に関するものに限った話ですし、人名の読みのリダイレクトを認めることが索引の必要性を低下させるという意味がよくわかりません。そもそも現状では読みで検索しても索引はヒットしていないのですから、読みのリダイレクトがどれだけ作成されようと索引の必要性とは関係がないのでは？告知に関しては、話が進んで具体案を作るところまできた時点でコメント依頼に出すつもりです。--重陽（会話） 2013年8月26日 (月) 18:03 (UTC)
- コメント 総則でなく、読み仮名リダイレクトについても、もう少し大人数で決めるほうがいいようには思います。少なくとも私は「積極的賛成」の立場ではありません。「基本作成」でも「基本作成しない」でもよく、明確な基準であるのなら、長期的には今より人的コストはよいと判断しての「消極的賛成」です。このクラスの合意というなら、5人くらいの賛成は欲しいのではないかと思います。
「基本作成」と決まれば、（ここにいる人はどなたも違うでしょうが）積極的に作成する人が多く現れると思います。上には≪長期的には今より人的コストはよい≫と書きましたが、普段リダイレクトの削除依頼でよく見かけ、こちらで意見を言わないにもかかわらず、大量に作成されるだろうリダイレクトを大量に削除依頼に掛ける人が短期的には出てくるだろうと予測しています。そしてその段になってこちらに議論が起こり、管理者さんは存続／削除を簡単に判断し辛くなり、長期案件になる。そんなことが予想されます。それは私の考える人的コストとしてはよくないことです。その点を思うと、もう少し広い範囲で告知して、ある程度の人数（上に書いたように5人くらい）の合意は欲しいと思います。--NISYAN（会話） 2013年9月1日 (日) 05:25 (UTC)- コメント そうですね。もっと多くの人数での合意が必要だというのはその通りだと思いますので、議論活性化のためのコメント依頼、検討中のプロジェクト関連文書、お知らせ辺りで告知いたします。告知場所に漏れがあればご指摘ください。--重陽（会話） 2013年9月2日 (月) 14:38 (UTC)
- コメント 揚げ足取り的になることをご容赦願います。「（人名の）読み仮名リダイレクトを全て認める」ですが、
- (1) 検索者の利便性を重視しているのであればなぜ人名の読み仮名に限定して考えるのでしょうか。難読な鉱物や細菌の名前であるとか難読著作物名などと人名を分けて思考する理由が不明です。
- (2) 『原則』なのでそこを突っ込むのは早計ですが同じ読みの人物が存在する場合、読み仮名リダイレクトもバッティングします。曖昧さ回避ページに転送するのでしょうか。それとも、難読人名はたいていの場合唯一無二なので考慮に値しないでしょうか。
- (3) そもそも、重陽さんは「Wikipedia:索引は初期設定では検索の対象に含まれない」「検索設定を変更させるのはライトユーザーに対して親切でない」（全文本文はこちら）という事項を最初から述べていらっしゃいます。それならば、「読み仮名のリダイレクトを原則認める」といった方向の変更ではなく、検索の初期値にWikipedia空間を含める変更を行えば良いのではないでしょうか？ アカウントユーザーなら「個人設定」→「検索」→「詳細設定」の『指定した名前空間のみを検索:Wikipedia』にチェックが入った状態です。IPユーザーはこのチェックがありませんが、「検索結果」→「詳細」に類似のものがあります。
- 例えば、Wikipedia空間で「はぎわらながれ（一例）」が異常にヒットしてしまい検索に支障をきたすというほどのことではありません。ただし、あまりに一般的または文章の一部に含まれるような言葉を検索した場合はヒット数は相応に増えます。（「ただし」などの場合77000 対 99000）
- (4) また、「検索結果ページという無駄な1ページ」という御意見には強い違和感を抱かざるを得ません。一対一の対応でしたらリダイレクトによる転送は便利ですが、その検索語が複数のページに渡って存在する場合、検索結果ページは有用です。検索者によって目当てのページが異なることが多々あるためです。（主にひらがなの）リダイレクトがむやみに作成されていると、この全文検索を阻害します。全文検索するための段階が逆に1段階増えるためです。「なんでも1ステップで飛べたほうがよい」という要求は語弊のある言い方をすれば「そこまでいくと横着」です。やっていることが検索目的語そのものでなくひらがなによる曖昧検索なのですから、検索結果ページが表示されるその1ステップは甘受すべきことかと思います。また、前述の通りそれはデメリットだけではありません。--LearningBox（会話） 2013年9月1日 (日) 06:45 (UTC) 脱字があったため、その部分追記。--LearningBox（会話） 2013年9月2日 (月) 16:55 (UTC)
- コメント (1) 重陽さんの考えは判りませんが、私の考えでは、人名以外は、姓名の分かち書きに伴う検索に引っ掛からないという問題が発生しにくいため、日本語漢字の単なる難読とは事情が異なると思います。
(2) バッティングは避けるべきで、それは作成者が気にすることだと思います。そして、複数が検索候補にマッチするという部分は(4)にも言えますが、それも作成者が考慮すべきことだと思います。そして(2)と(4)は、読み仮名リダイレクトに限定しない話だと思いますし、作成者が考慮すべきかどうかの判断基準としては、やはり総則のようなものに書くのがいいのかなと思います。--NISYAN（会話） 2013年9月1日 (日) 07:00 (UTC) - コメント (1)に関してはスタイルマニュアルの関係で記事冒頭の読みが人物名のみ姓と名の間にスペースを加えるようになっているため、人物名に限っては読みを通常検索してもヒットせず導線の確保が困難だという問題があるためです。詳細はこれまでの私とNISYANさんの議論を追っていただければご理解いただけるかと思います。(2)に関して。バッティングするようなリダイレクトは「穏当な転送を行う」に反しますし作成すべきではないでしょう。読みのリダイレクトを認めると言っても、本ガイドラインの他の個所やリダイレクト削除の方針などのルールに反しない範囲で作成されるべきだということは当然の大前提として言わずとも共有されているものと思っていました。言葉足らずで申し訳ありません。(3)に関しては、そのような手法が取れるならそれは選択肢の一つとして検討すればいいと思いますよ。元々、現状の検索機能に関する誤解が提案の根拠となっていたためその旨のコメントを入れただけで、別に検索が絶対にダメだとも思っていませんし閲覧者の利になるならその方法は何でも構わないと思っています。先に述べている通り、私が読みのリダイレクトを容認すべきだと思っている理由は「ウィキペディアの検索機能の貧弱さに起因して閲覧者に対する導線の確保が困難」であるからですし、ウィキペディアの検索機能の貧弱さを解消するという方向性での解決方法を提示していただけるのであればそれは大歓迎です。ただ、検索機能に手を入れるのであれば、その変更によってどのような影響が生じるかなどは様々な視点から徹底的に精査しておく必要はあると思います。また、検索機能に手を入れるということはシステム面を触ることになるでしょうし、その辺りの事に関しては私は全くの無知でユーザー側で簡単に変更できるようなものなのかも分かりませんし、あまりお手伝いは出来ないかもしれません。(4)に関しては、記事に「検索ワード」を埋め込むことによって導線を確保する方法とリダイレクトによる導線の確保という方法を比較すれば、という話です。「なんでも1ステップで飛べたほうがよい」などという主張はしていませんし、「検索語が複数のページに渡って存在する場合」にはリダイレクトを作成すべきか否かをきちんと精査・検討すべきであることは、読み仮名のリダイレクトに限らずあらゆるリダイレクトにおいても同じですよね。そもそも私は読み仮名リダイレクトを「認める」「容認する」とは言っていますが、「作成すべき」「作成しなければならない」などとは一言も申していないはずです。LearningBoxさんのコメントを見ると、私があたかもありとあらゆる読み仮名のリダイレクトを無差別に作成すべきだと主張しているかのように思われているのではないかと感じるのですが、そこのところに誤解があるように感じます。
- それと、先の私のコメントでLearningBoxさんにご返答いただいていない部分に関してはそれで納得いただけたのだと理解してよろしいでしょうか？--重陽（会話） 2013年9月2日 (月) 14:38 (UTC)
- コメント どの部分への返答でしょうか。無量大数の件は「あくまでニュートラルに存続が必要だと思ったので理由付きで述べました。参照数検証作業についても他意はありません」と述べられているのでこれ以上勘ぐっても仕方がありません。
- それから、単に言い回しの違いですが重陽さんは「検索機能についての誤解」という言葉を繰り返していらっしゃいますが、Wikipedia:索引に「こきんとう」や「つぐながももこ」があるのでリダイレクトは不要であると票を投じた人（自分含む）は検索機能について誤解したり無知であったりするわけではないと思います。ただ、自らは個人設定を設定変更しているので、その設定変更を行うのが手間に感じるまたは索引を検索範囲に含める案内も出ないしわからないという向きへの配慮は不足していたかもしれません。言っている側の込めた意味としては似たようなものかもしれませんが知らないわけでないので。
- 現状では (3) で述べていることがコアなので、Wikipedia:索引を検索ヒットさせる方向で考えるかNISYANさんが書かれたような検索者の一工夫ですむ方法と、「人名の読み仮名リダイレクトを原則認める案」のメリット・デメリットを天秤にかけていただきたいと思います。
- 「読み仮名のリダイレクトを原則認める」ですが、元々の話から派生した「難解な人名についての線引きが個人の考えによって曖昧になる」問題と同様、既に「これは不可」という例が出ています。読み仮名のリダイレクトを原則認めてはどうかという重陽さん イコール 読み仮名のリダイレクトを作成する利用者ではないので、今後どのような内容のものがどれほどの数作成されるのか予測不可能かと思います。実施してから軌道修正するというやり方も当然ありますが、前述の通りリダイレクトに対しての考え（容認寄り・抑制寄り）と人名誘導の決着点のずれもあるようですので「原則認める」案には安易に賛成できません。--LearningBox（会話） 2013年9月2日 (月) 18:17 (UTC)
- コメント はい、出た案の3つのそれぞれメリットデメリットを天秤にかけて議論していただければいいと思います。遠回りしましたがこれでやっと議論のスタートラインに立てたかと思います。
- 「検索機能の誤解」についてLearningBoxさんがどのように考えておられるのか、今回やっと初めてお考えを聞かせていただけましたね。誤解していたわけではないのであればそうとおっしゃっていただければ、次からは（閲覧のみの利用者の大半を占めるであろう）非ログインユーザーの事も考慮してあげてくださいねで終わった話かと思います。7月2日にその指摘をしてから2カ月、ひどく遠回りしたなという思いです。ウィキペディア上のやり取りは文字でのやり取りであって、書き込んで下さらない心の内を窺い知ることは不可能なのですから、最低限の意思疎通としてそうじゃないのならそうじゃないんだとご指摘いただければと思います。無量大数の件も同様です。「これ以上勘ぐっても仕方がありません」に納得はしていなんだろうなというニュアンスは感じましたがそれはそれで仕方ないですね。
- 「個人的な暗号やショートカットじみたものは作るべきではない」のは当然ですが、読み仮名のリダイレクトそのものは「個人的な暗号でもショートカットじみたもの」でもありませんよね？という部分についてもお考えをお聞かせいただきたく思います。意図まで申せば、読み仮名リダイレクトそのものは「個人的な暗号やショートカットじみたもの」のような作るべきでないものではなく、問題の箇所は読み仮名リダイレクトの規制を緩めることで本ガイドラインの他の個所やリダイレクト削除の方針などのルールに反する読み仮名リダイレクトまで多数作られたり、読み仮名リダイレクト以外の不適切なリダイレクトが波及的に多数作られる呼び水となったりする可能性があるという点にあるのですよねという事の確認です。読みのリダイレクトを認めることと索引の必要性が低下することの関係についても、もう少し詳しくご教示いただければと思います。--重陽（会話） 2013年9月2日 (月) 22:22 (UTC)
- ベータ機能の「新しい検索」が有効になっていると、人名記事で半角スペースが姓名間に入っていてもヒットするようになっています。mw:Search#Timelineによればこの新しい検索機能は日本語版ウィキペディアにおいて9月15日から有効になる予定だそうです。すでにこの新しい検索機能が有効になっているコモンズで「よしだみつよし」を検索すると、姓名間に半角スペースが入っているcommons:Category:Yoshida Mitsuyoshiがヒットするのが確認できます。--Kusunose（会話） 2014年9月13日 (土) 02:48 (UTC)
コメント 議論が止まっていますが、前述のとおり、新しい検索エンジンでは名字と名前の間に半角スペースが入っていても、検索にヒットするようになっています（例：特別:検索/みちしげさゆみ・特別:検索/つぐながももこ・特別:検索/あいしんかくらいくせん・特別:検索/やましたのぼる）。名字と名前の間に半角スペースが入っていると記事が検索にヒットせず、Wikipedia名前空間がデフォルトでは検索対象ではないので索引のページも検索にヒットせず、結果としてリダイレクトがないと読者が目的の記事にたどり着けない、という問題点は解消されていると思いますが、どうでしょうか。--Kusunose（会話） 2014年11月28日 (金) 08:01 (UTC)
- 1年以上前の議論ですので議論の細部まで記憶が鮮明であるわけではありませんが、少なくとも検索機能の強化によって読み仮名リダイレクトの必要性がなくなったのであれば、読み仮名リダイレクトは役割を終えたものと考えてもいいかもしれませんね。とすれば、どのような形で対応していこうとお考えでしょうか？過去に作成された読み仮名リダイレクトをどうするのか、まとめて削除してしまうのか今後新規に作らないようにするだけで改定以前に作られたものに付いては放置するか。文書側も単純に除去するのか、Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式のような形で残しておくのか。どうするにせよ色々と押さえておくべきことはありそうです。--重陽（会話） 2014年11月29日 (土) 14:55 (UTC)（追記）--重陽（会話） 2014年11月29日 (土) 14:58 (UTC)
「リンク切れを防ぐ」について[編集]
Wikipedia:リダイレクト#リンク切れを防ぐについて、気になった部分があるので質問させていただきます。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼において、カッコつき記事が「有用性がない」として削除されているのですが、このWikipedia:リダイレクト#リンク切れを防ぐに照らし合わせると有用性がなくとも存続すべきとも言えてしまいます。しかし、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合から考えると、リダイレクトを記事とみなした場合、回避する必要性がなければ残す必要もないとも言えますし、このあたり矛盾してるような気もしたので質問とさせていただきます。なお、自身はカッコつきリダイレクトは前例に基づいて削除すべきだと思っています（ただし、(曖昧さ回避)はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「索引以外の普通のページから曖昧さ回避ページへリンクする場合には、曖昧さ回避のページにリンクしていることを明示する」節についてで議論中ですので例外）。--アストロニクル（会話） 2014年2月3日 (月) 01:58 (UTC)追記--アストロニクル（会話） 2014年2月3日 (月) 02:08 (UTC)
- リダイレクトは記事ではないので、記事に対するルールを適用することはできないと思います。Help:記事とは何かにある通り、記事というのは「百科事典としての情報が記載されているページ」なので、リダイレクトは記事ではありません。また、カッコつきリダイレクトは過去にも議論されたのですが、今のところ必要性があれば作って構わないということになっています。かつて、IPユーザーが議論なしに勝手に「カッコなしのリダイレクトを作成しない」という規定を書き加えていて、それがそのまま独り歩きしていたことがあったのですが、この規定は議論を経て削除されているので、今の日本語版ウィキペディアの方針類にカッコつきリダイレクトを無条件で削除できるという内容の規定はないはずです（見逃していればご指摘ください）。経緯についてはWikipedia‐ノート:リダイレクト/過去ログ4#括弧つきリダイレクトの利用法をお読みください。「カッコつきリダイレクトは前例に基づいて削除すべき」とのことですが、その前例というのが、過去の経緯で独り歩きしたままなのです。今の規定上は、カッコつきというだけで削除はできません。そのリダイレクトに有用性があるかどうかを個別に判断することになります。--Tam0031（会話） 2014年2月4日 (火) 14:59 (UTC)
- 「リダイレクトは記事ではない」点は把握しました。こちらの確認漏れです。と言うことはそのリダイレクト記事に有用性があるかどうかとなりますね。あくまで「前例」の部分は個人的意見ですし、単に確認を取りたかったと言う部分もあるので、以降の議論で活かしていくことにします。--アストロニクル（会話） 2014年2月5日 (水) 07:52 (UTC)
- リンク切れを防ぐためにリダイレクトを残すことが有用であるとして、いくつかの削除議論で、存続票を投じているので、コメントします。基本的に、記事作成後短期間で改名された場合など、外部から元のページ名でアクセスされる可能性がほとんどない場合でなければ、ページ移動後のリダイレクトは削除すべきではないと思います。英語版ではページ移動後のリダイレクトは自動的にen:Category:Redirects from movesに分類され、存在することで害がある（en:WP:RFD#HARMFUL）リダイレクトでなければ、基本的には削除しません。実際、例えば12月末ごろに削除された松尾駅 (京都府)のアクセス記録を見れば、ページを削除した後も元のページ名でアクセスが続いていることがわかります。こうしたリダイレクトが存在しなくなることは利用者にとってデメリットがあります。逆にリダイレクトが存続することによるデメリットはなんでしょうか。--Kusunose（会話） 2014年2月18日 (火) 09:06 (UTC)
- 各位様。この話はカッコの有無に関係ないと思います。5年間存続していた記事が改名されリダイレクトになった場合、これを削除できる条件はあるのか？また5年でなくて1年ではどうか？、1ヶ月では？、1日では？未来に禍根を残さない為に、明確にした方が良いと思います。最終的には「1年を過ぎたものは～という理由を抜かして、削除しません。1年未満の場合はリダイレクトの削除依頼で審議して、1日未満の場合は、即時削除依頼とできます。」のように掲載した方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年2月18日 (火) 10:04 (UTC)
情報 本節に関連して、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除の方針リダイレクト3-1および3-2で議論がなされています。--Don-hide（会話） 2014年2月18日 (火) 10:52 (UTC)
- 「有用性がない」は、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なものには合致しませんし、即時削除に含まれるリダイレクトでも、Wikipedia:削除の方針#削除依頼は「即時削除の方針に合致し、削除対象となることが明らかなページやファイルは、即時削除の対象となります」としています。「有用性があるかどうか」は、削除のための判断の基準ではなく、「リンク切れを防ぐ」を踏まえて、なお削除すべき理由がある、削除してもリンク切れによる不具合をもたらさないと考えられるというような状況ならば、削除もできる。作られてまもない記事名の付け方に反するリダイレクトは削除してもいい、したほうがいいと思いますし。
- 検索エンジンだとキャッシュが消えれば改善されますし、削除ログが表示されていれば、たどり着けなくはない。個人的には、過去ログ見たときに赤リンクで難儀することは多いので、そこは考慮してもらえると嬉しいけど、それで困ってるような人は、自分で何とかできる人ではあるので、強くは言わない。
- そんなようなことと、5年とか1日とかってこととか、間違いのありようとか、残すことで生じる不備の大きさとかを、リダイレクトの削除依頼のページで検討する。
- というのが、現行方針の意図するところじゃないでしょか。--Ks aka 98（会話） 2014年2月18日 (火) 10:56 (UTC)
- 過去ログを見る人はたぶん自分で何とかできる人でしょうし、過去ログで言及されるページは過去に存在したものだと推定できる（からリンク先を確認する）と思いますが、記事の過去の版を見る人（例えば、特別:引用は記事へのURLを版指定URIで提示します）は必ずしもそうではないので、記事名前空間のリダイレクトについては、具体的にデメリット（WP:CRD#削除が可能なものやそれに類する理由）が提示されるもの以外は削除には慎重であるべきと思います。--Kusunose（会話） 2014年3月13日 (木) 01:49 (UTC)
曖昧さ回避に関する改訂[編集]
Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「索引以外の普通のページから曖昧さ回避ページへリンクする場合には、曖昧さ回避のページにリンクしていることを明示する」節についてにおける議論で、「曖昧さ回避」ページへリンクする場合の規定が具体化されました。意図的に「曖昧さ回避」ページへリンクする場合には、(曖昧さ回避)というカッコの付いたリダイレクトを経由することになりました。これを受けて、こちらでもそれを反映した改訂を提案します。まず「リダイレクト作成の基準」の節の末尾に「曖昧さ回避ページへのリンク」のサブセクションを追加し、以下のようにしたく思います。
- 曖昧さ回避ページへ意図的にリンクしていることを明示するために、(曖昧さ回避)を末尾に付加したページから曖昧さ回避にリダイレクトする。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
続いて、「リダイレクトの解消」の下の「解消してはいけない例」の末尾に、以下のように追加したく思います。
- 曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に(曖昧さ回避)を付けたページから曖昧さ回避へリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
——以上の署名の無いコメントは、Tam0031（ノート・履歴）さんが 2014年3月4日 (火) 23:49 (UTC) に投稿したものです（Kawasaki ichiro（会話）による付記）。
- こちらへのお知らせを忘れており、失礼しました。また、文案のご提案ありがとうございます。基本的には問題ないと思いますが、一部、以下のようにした方がよいと思います。
- 曖昧さ回避ページへ意図的にリンクしていることを明示するために、「 (曖昧さ回避)」を末尾に付加したページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページにリダイレクトする。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
- 曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
- --Kawasaki ichiro（会話） 2014年3月5日 (水) 12:26 (UTC)
- 署名忘れ失礼いたしました。Kawasaki ichiroさんの文案でよいと思います。--Tam0031（会話） 2014年3月5日 (水) 14:56 (UTC)
- 特に異論ありませんでしたので、反映しました。--Tam0031（会話） 2014年3月12日 (水) 15:01 (UTC)
- 署名忘れ失礼いたしました。Kawasaki ichiroさんの文案でよいと思います。--Tam0031（会話） 2014年3月5日 (水) 14:56 (UTC)
初版はリダイレクトであるものの、数日後に記事に書き換えられた記事について[編集]
最近とある削除依頼対象記事の履歴を見て不思議に感じたので問題提起をしたいと思います。その記事の初版はIPユーザー作成によるリダイレクトです。リダイレクト作成から約10日後に数値の一部がリダイレクト作成したIPと一致するIPユーザーが1,400バイト程のスタブ記事に書き換えました。いわゆるリダイレクトからの記事化です。
IPひろばで調べたところリダイレクトを作成したIPもスタブ記事に書き換えたIPもISPが同一である上、帯域に当たるであろう「IPネットワークアドレス」も一致しており同一人物である可能性があります。もし同一人物であるならなぜ初版から記事にしないのか不可解です。
最初はリダイレクトにしておき、一週間以上待って記事に書き換えれば特別:新しいページで原則的に列挙されないうえ、1,400バイト程度でしたら特別:タグ一覧にある「サイズの大幅な増減」にもかかりません（私自身、「サイズの大幅な増減」で列挙された記事を推薦することがあります）。なので削除すべき内容だったとしても見過ごされる可能性が非常に高いことになります。
このような行為は問題無いと見なすか、禁止するべきかなどご意見を伺いたいと思います。--K-iczn（会話） 2014年11月22日 (土) 04:35 (UTC)
- 一律に禁止すべきとは思えません。
- Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うの例で言うなら、Windows Messengerの記事がなくて.NET Messenger Serviceの記事中で触れられていたとき、リダイレクトを作っておいて、しばらく資料を集めて立項できる状態になったら立項する、というのは不自然なことではないと考えます。『多くの場合、リダイレクトは一時的な措置に過ぎません。』ともありますし。
- もし目印が必要だったらタグ付けを行う編集フィルターの提案とかあたりになるのかな、と思います。--水原紡（会話） 2014年11月23日 (日) 03:24 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。私が今回問題としている例は意図が資料を集めるなどの「一時的な措置」ではなく特別:新しいページから隠したい不純な意図だと思うのです。根拠は最初言いました通り例が1,000〜2,000バイト余りのスタブであることやIPのISPや帯域が一致することに加え、出典が検索するだけで出てくるようなウェブサイトばかりであるという点です。
- 確かに、編集フィルターなどの提案も有効だと思いますが、この方針含めて「記事作成隠しの意図でリダイレクトを作成しないでください。初版から記事にしてください。」というニュアンスの文言が必要ではないかと考えます。--K-iczn（会話） 2014年11月23日 (日) 12:35 (UTC)
- コメント そのようなことを方針にわざわざ明記しても、荒らそうと考える人間に対処の難しいやり口を教え模倣の呼び水となってしまう結果にしかならないのではないでしょうか。WP:BEANSに書かれている「他人の愚かな行為を防ごうと熱心になるあまりに、彼らが心に抱いてもいなかったアイディアを吹き込んでしまうことがあります。」がそっくりそのまま当てはまる典型的な事例のように思われます。K-icznさんは文書にそのような説明を加えることでどのような効果を期待されているのでしょうか？また、その説明を加えた後にそのような手段での記事作成を続ける人が現れた場合にどのような対応をすることを想定されていますか？問題の所在は「チェックが難しい」というところにあるのですから、結局は水原紡さんのおっしゃるような編集フィルターの導入などの手段を検討しないと対応を取るのが難しいという問題は解決できないのではないかと思います。--重陽（会話） 2014年11月24日 (月) 17:05 (UTC)
- 一番最初に書きました「削除依頼対象記事」は削除となっていますが、別の複数の削除依頼対象記事でも同ISP同帯域のIPによる同様行為で記事になったものがありました。このような行為の是非を問いたいと考え問題提起しました。もし「ウィキペディアのルールに反していない問題ない」という反論が来るようなことがあればルールの改訂が必要ではないかと思った次第です。しかし、WP:BEANSになるということなので、編集フィルターの導入を提案したいと考えます。--K-iczn（会話） 2014年11月26日 (水) 09:52 (UTC)
- この件ならリダイレクトさえ拾い出せれば、ウォッチリストに放り込んで個人的に監視できます。件数の絞込みと当該ユーザの行動様式から、「新しいページ」において「登録利用者を非表示」「転送ページを表示」を選択すればまず拾い出せるはずです。ただ、ウォッチリストが肥大化することとチェック漏れが発生するおそれがあることが、難点でしょうか。行動様式が問題か否かについては姑息だとは思いますが、現時点ではレンジブロックに訴える段階にはないと考えます。ただし、作成した記事のほとんどが第三者による修正が不可能でありWikipedia:削除の方針に該当するようになってくるのであれば、そういうことも検討しなければならないかもしれません。 --kyube（会話） 2014年11月27日 (木) 08:17 (UTC)
- 以前は、リダイレクト起こしを利用者:Igitur/加筆・新着記事ダイジェストで拾うことが出来ていました。新着の更新という点で利用していたのですが、同様のページを改めてwikipedia空間に設けることができれば、この問題にも有効なのではないでしょうか。WP:BEANSを考慮しても、こちらの理由だけで十分必要性があるので、この理由は伏せて提案してみます（Igiturさんのページが止まってるんで面倒なのよね）。
- なお、リダイレクトにして隠蔽→新着から隠すというのは、不適切なリダイレクトを作ってしまう場合もありますが、問題のある記述・翻訳をこっそり反映させる（履歴不継承はまだしも、転載もありえます）・記事があるように見せかけて他人の編集動機を失わせるという手段に使われたことがあるので、問題がある手法です。LTA:TOKUはこの手段を用いることがあったので、一度リダイレクトの削除依頼を出したことがあります。--Open-box（会話） 2014年12月9日 (火) 00:06 (UTC)
- むしろ、これからこの目的でリダイレクト作成をした利用者は、ブロックなどの厳罰に処すという注意書きをして規約を設けた方が防ぐのに効果的だと思います。Wikipedia:削除依頼/携帯電話転売問題や利用者:Menetoko/検証が必要な記事でこの方法が広まってしまい、現時点から模倣でこの目的によるリダイレクト作成が増加することも考えられます。WP:BEANSは前例の有る悪戯を禁じることも目的であり、この方法は既に前例の有る悪戯になってしまいました。前例のある悪戯を無くしたいからこそこの方法を厳しく罰するという注意や規約を設けるべきだと思います。--Super777（会話） 2014年12月11日 (木) 00:39 (UTC)
- リダイレクトを濫造してまでサブスタブを作成するようなユーザーがウィキペディアのルールを守るとは考え難く、新たな禁止事項を設けても有効な対策にはならないと考えます。すでに指摘されているように不適切なリダイレクトを可視化する仕組みが必要であると考えます。--Menetoko（会話） 2014年12月11日 (木) 09:52 (UTC)
- リダイレクトを濫造してまでサブスタブを作成するというのは、ウィキペディアのルールを守る人間によって行われている行為であるということだからこの議論が始まっているんじゃないの。--Super777（会話） 2014年12月11日 (木) 10:12 (UTC)
- 方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、「ウィキペディアは辞書ではありません」「独自の考えを発表する場ではありません」「新聞ではありません」「情報を無差別に収集する場ではありません」という文言が明記されております。--Menetoko（会話） 2014年12月11日 (木) 10:39 (UTC)
- リダイレクトを濫造してまでサブスタブを作成するというのは、ウィキペディアのルールを守る人間によって行われている行為であるということだからこの議論が始まっているんじゃないの。--Super777（会話） 2014年12月11日 (木) 10:12 (UTC)
- リダイレクトを濫造してまでサブスタブを作成するようなユーザーがウィキペディアのルールを守るとは考え難く、新たな禁止事項を設けても有効な対策にはならないと考えます。すでに指摘されているように不適切なリダイレクトを可視化する仕組みが必要であると考えます。--Menetoko（会話） 2014年12月11日 (木) 09:52 (UTC)
- リダイレクトもチェックしてウォッチリストに入れるならば、監視する者の負担が増えて新規に作成された駄記事を見逃すことが増えると思うので、結果的にウィキペディアに初版から普通に立ち上げられた荒らしが削除依頼を出されずに存続し続けるということが増えると思います。--Super777（会話） 2014年12月12日 (金) 06:35 (UTC)
他言語版へのリダイレクト[編集]
利用者:大野内という、LTA:TOKUとして無期限ブロックになった利用者が、他言語版へのリダイレクト（たとえばサミュエル・ボークレイン）を乱造したようです。リダイレクト関連の方針文書やそのノートページを読んでも、他言語版へのリダイレクトについては特に記述が無いように思われます。実際に、他言語版へのリダイレクトをクリックしてみても1回ではジャンプせずに、いったんリンクをクリックしなければならないようですし、他言語版に飛ぶことを知らずにクリックしても読者を困惑させるだけではないかと思います。サミュエル・ボークレインについて言えば、私は仮リンクを作成しておいたのですが、記事が作成されたものと思ったのか仮リンクを消されてしまいました。リダイレクトの欠点の1つである、記事が存在しないことが分かりづらくなり記事を作るきっかけを却って阻害する、というのがより顕著ではないかと思われるのですが、いかがでしょうが。私は他言語版へのリダイレクトは、即時削除対象に含めても構わないように思いますが、ご意見をお願いいたします。--Tam0031（会話） 2015年3月12日 (木) 15:42 (UTC)
- 情報 ご指摘のようなリダイレクトについては、方針等ではないものの一応Help:ソフトリダイレクトに「他言語版ウィキペディアへのソフトリダイレクトは、通常日本語読者にとって有用ではないため、避けるべき」と記載されています。Help‐ノート:ソフトリダイレクト#他言語版ウィキペディアへのソフトリダイレクトに過去の議論が纏められているためお知らせします。
- 賛成 仮リンクと同様に他言語版へのアクセス性が向上され読者の利便性に寄与するという利点もありますが、仮リンクの場合と異なりHelp:リンク#スタブ機能に記載されているような個人設定等を設定していない限り赤リンクとして表示されないため、両者を比較するとご指摘の通り欠点が顕著であり不適切と思われます。他言語版へのソフトリダイレクトを作成するべきでないことは、最低限「Wikipedia:リダイレクト#転送先のページに関する注意点」に記述すべきと思われますが、私は即時削除の対象とすることにも賛成です（その際は「Wikipedia:即時削除の方針」の「無意味なリダイレクト」に加える形でしょうか）。
- --Kawasaki ichiro（会話） 2015年3月12日 (木) 17:28 (UTC)
- すみません、長く置いてしまいました。他に特に意見が無ければこれを正式提案したいと思います。Wikipedia:即時削除の方針で無意味なリダイレクトとして削除できるように追加すれば済むでしょうか。こちらの文書では、してはいけないリダイレクトという規定は特にないように見えます。--Tam0031（会話） 2015年3月24日 (火) 15:13 (UTC)
- 上記について、正式提案したいと思います。この文書の「転送先のページに関する注意点」に他言語版へのリダイレクトを作成しないこと、Help:ソフトリダイレクトを改訂して他言語版へのリダイレクトを作成しないこと、Wikipedia:即時削除の方針で無意味なリダイレクトとして即時削除の対象とすること、の3点を修正したいと思います。この文書では、「転送先のページに関する注意点」の節の末尾に「他言語版へのリダイレクトを作成しない」という節を追加し、「他言語版へのリダイレクトは、記事が日本語版に存在しないことが分かりづらくなり、記事を作るきっかけを阻害するデメリットが、他言語版へのアクセス性向上のメリットより大きいと考えられるため、作成してはいけません。代わりにTemplate:仮リンクのテンプレートを使うことを検討してください。」と書きたいと思います。特に意見が無ければ、1週間ほどで反映したいと思います。--Tam0031（会話） 2015年3月28日 (土) 03:58 (UTC)
- 賛成 賛成です。ただ、Wikipedia:即時削除の方針に加える場合は、即時削除の対象となる旨をWikipedia:リダイレクトにも記載した方がよいかと思われます。--Kawasaki ichiro（会話） 2015年3月29日 (日) 12:35 (UTC)
- 上記について、正式提案したいと思います。この文書の「転送先のページに関する注意点」に他言語版へのリダイレクトを作成しないこと、Help:ソフトリダイレクトを改訂して他言語版へのリダイレクトを作成しないこと、Wikipedia:即時削除の方針で無意味なリダイレクトとして即時削除の対象とすること、の3点を修正したいと思います。この文書では、「転送先のページに関する注意点」の節の末尾に「他言語版へのリダイレクトを作成しない」という節を追加し、「他言語版へのリダイレクトは、記事が日本語版に存在しないことが分かりづらくなり、記事を作るきっかけを阻害するデメリットが、他言語版へのアクセス性向上のメリットより大きいと考えられるため、作成してはいけません。代わりにTemplate:仮リンクのテンプレートを使うことを検討してください。」と書きたいと思います。特に意見が無ければ、1週間ほどで反映したいと思います。--Tam0031（会話） 2015年3月28日 (土) 03:58 (UTC)
- すみません、長く置いてしまいました。他に特に意見が無ければこれを正式提案したいと思います。Wikipedia:即時削除の方針で無意味なリダイレクトとして削除できるように追加すれば済むでしょうか。こちらの文書では、してはいけないリダイレクトという規定は特にないように見えます。--Tam0031（会話） 2015年3月24日 (火) 15:13 (UTC)
- 賛成 デメリットと仮リンクによる回避を考慮すると、他言語版へのリダイレクトは即時削除対象とした方がよろしいかと。反映後、リダイレクトの洗い出しを行えるといいですね。なお、今回きっかけとなったLTA:TOKUの特徴の一つに、無意味であったり機能しないリダイレクトを作成して執筆を妨害、自己の執筆用に予約して改めて低品質な記事で埋めるという行動がありますので、『記事を作るきっかけを阻害するデメリット』を意図的に発生させたケースであると考えて良いでしょう。--Open-box（会話） 2015年3月31日 (火) 14:55 (UTC)
- 特に異論がありませんでしたので、方針の修正を行いました。--Tam0031（会話） 2015年4月6日 (月) 15:47 (UTC)
特筆性に満たない著名人の記事の所属団体の記事へのリダイレクト化について。[編集]
最近、特筆性未満の著名人の記事を所属団体の記事に無秩序的にリダイレクト化している例が多数見受けられます。この事自体は、削除依頼の審議においても、「リダイレクトの上で存続」という審議結果を見ることが多々ありますので、特に申し上げることもないのですが、最近になって「AKBグループ関連」の記事で、特にソロとして活動している訳ではないメンバーの記事を初版より「AKB48」もしくはその関連ユニットにリダイレクトするという形での立項が増えてきております。また、そのリダイレクト先の記事には「名前・出身地・生年月日・血液型」といった至極一般的な記述しかありません。Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事には以下の様に記されてます。『適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事の検証可能な情報を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。内容を転記するべきでない、もしくはその必要がないと判断された場合には、リダイレクト化を検討してください。』と書かれています。これだけを見れば、リダイレクトの根拠とも取れなくもないのですが、果たしてソロとしての実績が乏しい人物の記事を一覧表形式で僅か一行足らずの記載しかない記事へのリダイレクトは必要でしょうか？また、アイドルだけではなく、先日一軍の公式戦に一度も出場することなく引退した元プロ野球選手の記事をリダイレクトするかしないかでも議論が起きており、（詳細はWikipedia:削除依頼/山崎公晴を参照。）特筆性未満の個人の記事に対するリダイレクトについて明確な基準を策定してはいかがかと存じます。何卒御協力の程、お願い申し上げます。--江戸前鰻（会話） 2015年7月22日 (水) 14:39 (UTC)
- 時間がないので、いくつかの論点を記載します。
- まず個人的考えをまとめて記載し、その後、気になった点を列記します。
- 「人物名」「所属団体記事で、簡単ながらも説明が書かれている」のなら、「他の検索を阻害しない」という、リダイレクトがあってはいけない理由に抵触しない限り、あっていいリダイレクトだと思います。但し、これがすなわち、「積極的に作成すべきリダイレクト」と思っているわけではありません。「作成してもよい」と「作成すべき」とは異なります。
- リダイレクトの存在可否は、「誘導性を如何に限定的に確保すべきか」「誘導性を一意に担保すべきか」ということに依存します。もし、ある人物を検索したところ、数十記事に記載されているとします。仮に、所属団体記事に「名前・出身地・生年月日・血液型」といった至極一般的な記述しかないとしても、読者が数十記事の中から所属団体記事を探し出すのが難しいなら、リダイレクトを作る意味はあると言えるでしょう（読者は、その人物を調べたいわけですので、その人物も、所属団体も、知らない場合もあるという前提でお考えください）。逆に、検索結果が1記事だけなら、リダイレクトがなくとも、誘導性は確保できていると言ってもいいでしょう。
- 検索結果が1記事だけであっても、リダイレクトには節への誘導ができますので、長大な記事の一部に誘導させることができるという利点はあります。
- 同名の著名人物が新しく出てきたときに、既にあるリダイレクトは、新しく登場した著名人物への誘導性を阻害します。このあたりは、人物名以外の事物との違いだと思います。人物名は、他の事物に比べて、衝突の可能性が高いと思います。その意味で、人物へのリダイレクトは、比較的抑制的であるほうがいいように思います。
- アイドルは芸名で活動することが多く、芸名は他の人物と衝突しないように名付けられることが多いのではと推測します。一方、プロ野球選手は芸名で活動することが少なく、他の人物（野球選手に限らない）とたまたま名前が被ることは大いに考えられます。誘導性確保を行うか、誘導性を一意に担保すべきかという観点では、そこが、アイドルとプロ野球選手の違いじゃないでしょうか。
- 以上、思ったことを列記しました。--NISYAN（会話） 2015年7月25日 (土) 00:15 (UTC)
- コメント 議論が進んでいないようなので、コメント依頼に出したいと思います。拙筆はほぼNISYANさんの見解に賛同です。同名の著名人物が新たに出た場合、その人物が特筆性を満たすのであればそのままその人物について執筆し元のリダイレクトは{{Otheruses}}による曖昧さ回避、特筆性に満たないのであれば{{aimai}}による曖昧さ回避で措置すれば良いのでは無いのでしょうか。人名の衝突については本田圭佑や北野誠も参考にしたいところです。「作成してもよい」と「作成すべき」とは異なる点は正にそのとおりで、作成したい人が作成するという程度で良く、推奨すべきでも、根拠無く無下に削除すべきものでも無いと考えます。拙筆、現状では特筆性未満ではあるものの将来的に特筆性を満たす見込みのある団体所属の個人名をその団体へのリダイレクトとして作成したいと考えておりましたので、議論の進行を望みます。--Kussy（会話） 2016年11月17日 (木) 03:07 (UTC)
- コメント Wikipedia:独立記事作成の目安にもありますが、「「将来の特筆性」は評価の対象になりません。実際の特筆性が確認されてから記事を作成して下さい〔ママ〕。」とはありますが、「リダイレクトをするな」とは確かに書いてはいません。ですが、無秩序なリダイレクトを認めるべきではないと考えます。どうしてもというなら、その個人の記述を拡充させ誰もが満足できる内容になる様、最大限の努力はすべきだと考えます。ただ、リダイレクトを作成して終わりでは後々、記事を本作成しようとした時にめんどくさいだけで、後から作成する人に負担ばかりがかかる事になります。それにずっと初版作成者の肩書きを背負う事になるわけですから、そこの部分はしっかりやってもらいたいなという思いで議案を出したのですが、すっかり忘れてました。申し訳ありません。--江戸前鰻（会話） 2016年11月18日 (金) 13:51 (UTC)
- 懸念している事情は十分に理解しています。ただ、提案理由がやや中途半端な感じがします。まず、「無秩序なリダイレクトを認めるべきでは無い」というのは心情的には大いに同感ですが、ではそのリダイレクトに求められる秩序とはなんでしょうか。あるリダイレクトが存在してはならない理由はWP:CRD以上には無く、もしそこに秩序の概念を入れ込むのであればWP:CRDで明示すべきで、その提案という趣旨であれば明確にその根拠と材料を提示して論証しなければ話は進みません。「その個人の記述を拡充させ誰もが満足できる内容になる様最大限の努力はすべき」ということは即ち特筆性を満たせとのことであり、記事立項の基準を満たさないとリダイレクトすら許されないという主張でしょうか。拙筆はリダイレクトは水先案内に過ぎないと考えておりますので、例えば報道等で耳にした聞き慣れない用語や人名をwikipediaで調べようとする際、その事項が特筆性未満で記事に至らなかった場合により相応しい項目へリダイレクトするという用法が有効では無いかと考えているところです（一般用語では既によく行われていますが、これも厳密にはガイダンスに無いですね）。「誰もが無料で自由に編集に参加できる」というWikipediaの理念の元では初版作成者の肩書きというのは「最初に項目を立ち上げた者」という以上の意味は無く、仮にその項目への執筆への評価が与えられるとすれば、初版作成者より、有意な加筆を行った編集者ではないでしょうか（wikipediaの仕様上、それが評価に浮かび上がらないのは残念ですが）。ある意味リダイレクトは作成しても記事に至らないケースがほとんどであり、作ってケアせず放置でも（ケアが必要なケースもあろうがともかく）それはそれでかまわないのでは無いでしょうか。拙筆としては「推奨しないが否定もしない、やりたい人が適切にやれば良い」ですので、その適切な指針がWikipedia:リダイレクトにあればいいかな、という意見です。ちなみに本件は団体所属人名記事のリダイレクトが発端ですが、一般用語でも記事化されずリダイレクトで放置され記事化が求められているリダイレクトがWP:JAREQ等にごろごろしています。--Kussy（会話） 2016年11月19日 (土) 05:24 (UTC)
文意の不明瞭や誤字について[編集]
「リダイレクトの解消」という節に「執筆中の記事からリンクしたい記事がまた執筆されていない時には〜」とありますが、この「また執筆されていない」というのは「まだ執筆されていない」の誤記ではないでしょうか。--Leonidjp（会話） 2015年10月28日 (水) 00:55 (UTC)
また、同節の冒頭に「リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合、編集して直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。」とあります。
「リンクされる（されている）」という受動態は、通常、〈リンク先〉から〈リンク元〉を指し示すという意味で使われる場合が多い表現ではないでしょうか。ところが、この「リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合〜」という表現は、〈リンク元〉から〈リンク先〉を指し示す意味で「リンクされている」と書いてあるわけでしょうから、指し示す「方向」が、通常の受動態（先から元へ、という方向）（元から先へ、という方向）とは逆になっていませんか？ そのせいで、文意が取りづらくなっていると感じるのですが、いかがでしょうか。※ちなみに、同節で後続する複数の文（その場合〜中略〜場合にのみ行ってください）においては、「リンクする」という能動態は常に〈リンク元〉から〈リンク先〉を指し示す意味で書かれています。
「リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合〜」というこの紛らわしい表現は、「リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合〜」というふうに修正してもよろしいですか？
その場合、同節の最後の文に対しても同様の修正をしたほうがよいと思います（下記）。元から先へ、という方向を指して「○○へリンク」と書いてあるのでしょうから。
- （修正前）：「なお、曖昧さ回避へリンクされている場合には、何らかの理由で故意にリンクされているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」
- （修正後）：「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」
--Leonidjp（会話） 2015年10月28日 (水) 00:55 (UTC)
取り消し線と加筆で一部修正。--Leonidjp（会話） 2015年10月28日 (水) 07:35 (UTC)
同説の最後の文（下記）についてですが、
- 「なお、曖昧さ回避へリンクされている場合には、何らかの理由で故意にリンクされているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」
〈リンク元〉と〈リンク先〉という「方向」の問題はさておき、どうしてこの文が「リダイレクトの解消」という節の中に書かれているのかイマイチよく分からないのですが、いかがですか？（私だけでしょうか）。この文は、「何が」曖昧さ回避に「リンクしている」場合に、「どこの何を」適切なリンク先へ変更せよ、と述べているのでしょうか。それが「リダイレクトの解消」とどういう関係にあるので、この節の中に記入されているのでしょうか。すみませんが、どなたかご教示いただけませんでしょうか？--Leonidjp（会話） 2015年10月28日 (水) 00:55 (UTC)
- 当該部分の執筆にかかわったものです。最初の「また」は「まだ」の誤字です。2点目、「リンクされている」は、執筆者によって記事がリンクされた状態にされている、という意味で受動態で書いていますが、確かに前後の形態とは不統一であり、紛らわしいかもしれません。ご指摘の内容で修正いただくのが良いかと思います。最後の曖昧さ回避へのリンクについての言及は、リンクの修正にまつわる情報として一緒に掲載してあるだけです。リダイレクトと直接関係ないと言えばそうなのですが、曖昧さ回避へのリダイレクトの修正との関係もあって、ここで明示しておいた方がわかりやすいかと思います。--Tam0031（会話） 2015年10月28日 (水) 12:06 (UTC)
- コメントTam0031さん、迅速にご応答いただき、ありがとうございます。
- 上記１点目の、「また」が「まだ」の誤字である件と、２点目の受動態の件に関しましては、それぞれ上述の提案のとおりに修正させて頂きます。
- 3点目の論件は後にまわしまして、この節の本文について新たに気づいた疑問を先に書きます。この「リダイレクトの解消」という名前の節の冒頭には、現状では３個の段落があるわけですが、その2段落目（＝執筆中の記事からリンクしたい〜中略〜にのみ行ってください）は、「リダイレクトの解消」という節の見出しに反して、「リダイレクトの新規開設」を推奨する文意になっていませんか？ 「〜検討してください」・「〜有用です」・「〜作成して」という表現に見られますように。そしてこの文は、リダイレクトの「解消」については何も語っていないのではありませんか？ 「リダイレクトの新規開設」の有用性を「赤リンク」と絡めて述べる趣旨の文というのは、「リダイレクトの解消」という節の中に置くよりもむしろ、「リダイレクトと赤リンク」の節に置くべきではありませんか？ いかがでしょうか。移動すると何か問題がありますでしょうか？
- この２段落目の文（＝執筆中の記事からリンクしたい〜中略〜にのみ行ってください。）を「リダイレクトと赤リンク」の節に移すとしたら、同節の一番冒頭に置くのが適切だと思いますが、いかがでしょうか。--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 02:46 (UTC)
- ＞最後の曖昧さ回避へのリンクについての言及は、リンクの修正にまつわる情報として一緒に掲載してあるだけです。リダイレクトと直接関係ないと言えばそうなのですが、曖昧さ回避へのリダイレクトの修正との関係もあって、ここで明示しておいた方がわかりやすいかと思います。
- コメントこれが上記の「3点目の論件」です。「何が」曖昧さ回避ページにリンクしているときに、「どこの何を」適切なリンク先へ変更せよ、と言われているのか、という点が、この文では未だによく分からないのですが、皆さん分かりますか。要するにこの文（＝「リダイレクトの解消」という節の３段落目）の主語・目的語が具体的に「何」であって、それが「リダイレクトの解消」という作業とどういう関係になっているのか分からなくありませんか？
- 「リダイレクトの解消」の節の末尾のほう、「曖昧さ回避の意図的明示」という見出しのところには、リダイレクトを解消してはいけない例として「曖昧さ回避ページへのリンク」についての解説があります。そこに書いてあることは、要するに下記のような関係のときに"リダイレクトR"を解消してはいけない、ということでしょう。
- ページA→（リンクL）→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページx→（リダイレクトR）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy
- 「リダイレクトの解消」の節の３段落目→「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」という文が言う「曖昧さ回避へリンクしている場合」というのは、上述の関係図で言う"リンクL"のことですか？ "リダイレクトR"が解消された後では、"リンクL"のリンク先を"y"に変更せよ、という文意なのでしょうか？ もしそういう文意であるのでしたら、この文そのものが不要ではありませんか。なぜなら、上述の関係図のようなページ間関係が在る場合には"リダイレクトR"を解消してはいけない、ということがまさに「解消してはいけない例」として明示されているのですから。
- この「リダイレクトの解消」の節の３段落目の文には、別の文意がありますか？--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 02:46 (UTC)
- 下線部追記。--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 02:52 (UTC)
- コメント この「曖昧さ回避へのリンク」の項は、リダイレクトとは全く関係しませんが、どちらも「修正すべき（かもしれない）リンク」という共通点があるため、ついでに書いてあるものと解釈しています。「他のページ→（曖昧さ回避のつかない）曖昧さ回避ページ」という、リダイレクトを介さないリンクについての話と読めば、疑問点は解決しますでしょうか。--Jkr2255 2015年10月29日 (木) 03:28 (UTC)
- ＞最後の曖昧さ回避へのリンクについての言及は、リンクの修正にまつわる情報として一緒に掲載してあるだけです。リダイレクトと直接関係ないと言えばそうなのですが、曖昧さ回避へのリダイレクトの修正との関係もあって、ここで明示しておいた方がわかりやすいかと思います。
- コメントこの「「リダイレクトの解消」」という節の３段落目の文→「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」は、もしかして、下記のような文意なのでしょうか。同節の１段落目と併せて読むと、下記のような文意があるようにも見えるのですが。
- 〈内容に赤リンクBを含む「曖昧さ回避」ページSがあり、任意のページCがSにリンクしている状態で、赤リンクBが記事化されて（＝赤リンクでなくなって）記事Dとなった。このとき、CからSへのリンク
はが、そもそもCからBへのリンクを意図したものであったなら、このCからBへのリンクは、CからDへのリンクへと「変更」されるべきだ〉と。そういう文意でしょうか？ とすれば、これはやはり、Tam0031さんも仰るとおり、リダイレクトとは関係がないし、「リダイレクトの解消」とも関係がないし、「曖昧さ回避」についての解説ページに記載されていれば充分ではありませんか？--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 03:57 (UTC) - ＞この「曖昧さ回避へのリンク」の項は、リダイレクトとは全く関係しませんが、どちらも「修正すべき（かもしれない）リンク」という共通点があるため、ついでに書いてあるものと解釈しています。
- コメントもともとの文意がはっきりしないから、このように「解釈」が人それぞれになっていく、という例に見えなくもありません。具体的にどういう場合に、具体的に何をどのように「修正すべき」なのか書いておかないと、ガイドラインとして機能しないと思うのですが、いかがでしょう？--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 03:57 (UTC)
- 下線部追記。--Leonidjp（会話） 2015年10月29日 (木) 04:04 (UTC)
- 「 「リダイレクトの新規開設」の有用性を「赤リンク」と絡めて述べる趣旨の文というのは、「リダイレクトの解消」という節の中に置くよりもむしろ、「リダイレクトと赤リンク」の節に置くべきではありませんか？」
- それだと、その後の「リダイレクトの解消」の節と説明が前後してしまうと思います。あえてリダイレクトを経由してリンクを作成しなければならない理由は、「リダイレクトの解消」の節で説明されている（後でリダイレクトが独立した記事になった際にリンクを付け替えなくてよいように）のに、「リダイレクトと赤リンク」の節に持って行くと、後の方で説明されていることを前提にした文を先に書くことになります。どうしても説明の順序を綺麗に並べられなくて、後に説明が出てくる概念を先に使わざるを得ない場面はありますが、ここでわざわざ順番を並べ替えて説明の順序を崩す必要はないと思います。
- 後段、曖昧さ回避についての概念が、Leonidjpさんはあまり良くお分かりでないように思います。たとえば、蒲生八幡神社という曖昧さ回避を見ていただければ、同じ「蒲生八幡神社」という名前の神社が福岡県北九州市と鹿児島県姶良市にあって、どちらかを選択できるようになっています。これは、2か所にこの名前の神社があることを知らない人が、たとえば検索ボックスに名前を入力して探した、というような場合に、このどちらかを選択してもらうためにあるわけです。しかし、記事から「蒲生八幡神社」にリンクする場合には、普通はどちらかにリンク先を一意に決定できるはずです。北九州市に関する記事では、普通は「蒲生八幡神社 (北九州市)」を参照するはずで、その場合は[[蒲生八幡神社 (北九州市)|蒲生八幡神社]]とリンクするべきなのです。ここで、[[蒲生八幡神社]]とリンクしてしまうと、読者はリンクをクリックしても一旦曖昧さ回避のページに飛んで、そこでさらに自分が読みたい記事を選ばなければならない、という二度手間になってしまうわけです。このため、基本的に曖昧さ回避に直接リンクはしない、各記事にリンクしなさい、ということになっています。しかし、あえて曖昧さ回避にリンクしたい場合（同名の記事がたくさんあるので適宜選択して欲しい、と関連項目に置く場合とか）があるので、そういう場合は「蒲生八幡神社」の例だと、「蒲生八幡神社 (曖昧さ回避)」から「蒲生八幡神社」へのリダイレクトを作って、「蒲生八幡神社 (曖昧さ回避)」へリンクしてください、ということになっています。そうすることで、うっかり曖昧さ回避にリンクしたのではなくて、意図的にリンクしているのだ、ということを明示するためです。
- 今回、「リダイレクトの解消」の節で、曖昧さ回避に言及しているのは、曖昧さ回避に故意にリンクをしたい場合にリダイレクトを経由することになっているので、それは解消してはいけない、と明示する意味がまず1つあります。これはWikipedia:曖昧さ回避でも説明されていることですが、リダイレクトを解消してはいけない例なので、あえてリダイレクトの説明側でも重複して記載しています。これは消すべきでない内容でしょう。そして、リダイレクトを経由していない曖昧さ回避へのリンクは、積極的に解消するべきものなので、そのことも案内してあります。これは、リダイレクトと直接関係が無いことではありますが、明示しておくことで分かりやすくする意図があります。
- かなり長くなりましたが、以上のような意図で説明を構築しているので、除去するべき内容ではないと考えています。説明文には工夫の余地があるかもしれませんが。--Tam0031（会話） 2015年10月29日 (木) 15:05 (UTC)
- 「リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合〜」については「リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合〜」に修正するというLeonidjpさんの案に賛成します。
提案 「リダイレクトの解消」節第2段については、リダイレクトの解消全般に関するような内容ではないため、現行の位置は分かりにくいと思われます。同段落の「特に他の記事中の節へリンクしたい場合には」以降を「解消してはいけない例」節「独立の可能性」の文章末尾「〜書き換える必要があります。」の後に移し、それより前の部分は内容が重複するため除去するという案はいかがでしょうか。この部分の内容は「リダイレクトと赤リンク」節でもある程度触れるべきと考えますが、この節の内容は現行では記事Aとその副次的な話題Bという関係に限られているため全般的に見直すべきであると思われ、別途議論を行うべきと考えています。- 提案 「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」については、本規定はおそらく「スピード (トランプ)へリンクするつもりで誤ってスピードへリンクしているような場合は正しいリンク先へ変更してください」という趣旨であると思われます。しかし、これはリダイレクトではなくリンクの問題であり、記載するとすればWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクやWikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点が相応しいものです。関係の薄い本ガイドラインで触れることについては、親切と見る向きもあるのかもしれませんが、指示の肥大化に当たり、全体的な簡潔さを失って分かりにくくなっていると考えます。よって、本規定の除去を提案します。本規定の意図についてTam0031さんはWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク方法との関係を挙げられていますが、その点に関しては「曖昧さ回避ページへのリンク」節や「解消してはいけない例」節「曖昧さ回避の意図的明示」で十分説明されているため、本規定を除去しても差し支えありません。
- 以上3点--Kawasaki ichiro（会話） 2015年10月29日 (木) 19:23 (UTC)
- ＞＞「リダイレクトの新規開設」の有用性を「赤リンク」と絡めて述べる趣旨の文というのは、「リダイレクトの解消」という節の中に置くよりもむしろ、「リダイレクトと赤リンク」の節に置くべきではありませんか？」
- ＞それだと、その後の「リダイレクトの解消」の節と説明が前後してしまうと思います。
- コメントああ、私の書き方が分かりにくかったですかね。私が先日、「リダイレクトと赤リンク」の節に移動したいと提案した文は、「リダイレクトの解消」の２段落目全体です。つまり、「執筆中の記事から〜中略〜にのみ行ってください。」というところ。それで、この２段落目全体は「リダイレクトの新規開設」を推奨している文意だから、これが「リダイレクトの解消」という節に載っているのはヘンではありませんか、と上述の通り申し上げたわけです。
- ＞「リダイレクトの解消」節第2段については、〜中略〜同段落の「特に他の記事中の節へリンクしたい場合には」以降を「解消してはいけない例」節「独立の可能性」の文章末尾「〜書き換える必要があります。」の後に移し、それより前の部分は内容が重複するため除去するという案はいかがでしょうか。
条件付賛成同段落の「特に他の記事中の節へリンクしたい場合には」以降は、「リダイレクトと赤リンク」の節に移すよりも、Kawasaki ichiroさんのご提案のとおり、「解消してはいけない例」節「独立の可能性」の文章末尾「〜書き換える必要があります。」の後に移したほうがよいですね。この点、賛成します。ただ、- ＞それより前の部分は内容が重複するため除去するという案はいかがでしょうか。
- コメント「それより前の部分」というのは、「執筆中の記事からリンクしたい記事がまだ執筆されていない時には、赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておきそちらへリンクしておく方法も検討してください。」という箇所のことですね？ これがどこと「内容が重複する」のかピンとこなかったのですが、どこと重複しますか？--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 01:24 (UTC)
- ＞蒲生八幡神社という曖昧さ回避を見ていただければ、〜中略〜ということを明示するためです。
- コメントだからそれは、私が上記2015年10月29日 (木) 02:46 (UTC)に矢印を使って書いたページ間関係の図と同じ構図ですよね？（下記。xとyという違う「文字」をあてているのは、ただ単に区別するための便宜ですよ）
- ページA→（リンクL）→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページx→（リダイレクトR）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy
- 「蒲生八幡神社」の例でいうなら、下記のようになるべきだ、というわけでしょう？
- ページA→（リンクL）→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページ[[蒲生八幡神社_(曖昧さ回避)]]→（リダイレクトR）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページ[[蒲生八幡神社]]
- こういうページ間関係のときには、"リダイレクトR"を解消してはいけない。こういう趣旨でよろしいのでしょう？--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 01:24 (UTC)
- ＞今回、「リダイレクトの解消」の節で、曖昧さ回避に言及しているのは、曖昧さ回避に故意にリンクをしたい場合にリダイレクトを経由することになっているので、それは解消してはいけない、と明示する意味がまず1つあります。これはWikipedia:曖昧さ回避でも説明されていることですが、リダイレクトを解消してはいけない例なので、あえてリダイレクトの説明側でも重複して記載しています。これは消すべきでない内容でしょう。
- コメントその「解消してはいけない、と明示」している記述を「消すべきでない」という点には異論ありません。「解消してはいけない、と明示」している箇所は、「リダイレクトの解消」の節の中の「曖昧さ回避の意図的明示」という節の文章でしょう？ それはページ本文を読めば分かりますよ。私が分からないのは、「リダイレクトの解消」の節の３段落目（下記）が何を「明示」しているのか、という点です。特に「リダイレクトの解消」という文脈において、これがいったい何を「明示」するための文なのか未だにハッキリしない。
- 「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」
- 「リダイレクトの解消」という文脈における文意がハッキリ分からなければ、「リダイレクトの解消」に関する「ガイドライン」として機能しないのではないですか？ だから、この文の文意が何であるのか、という点を俎上にあげています。--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 01:24 (UTC)
- ＞「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」については、本規定はおそらく「スピード (トランプ)へリンクするつもりで誤ってスピードへリンクしているような場合は正しいリンク先へ変更してください」という趣旨であると思われます。
- コメントKawasaki ichiroさん、解釈を述べて頂いてありがとうございます。「おそらく〜という趣旨であると思われます」と仰っているから、やはり文意が一意に決まりにくいという様子を推察します。そして、
- ＞これはリダイレクトではなくリンクの問題であり、記載するとすればWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクやWikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点が相応しいものです。
- というご意見、ご尤もだと思います。--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 02:26 (UTC)
- ＞そして、リダイレクトを経由していない曖昧さ回避へのリンクは、積極的に解消するべきものなので、そのことも案内してあります。
- コメントその「案内」というのを担っているのは具体的にどこの何段落目のどの文ですか？ 「リダイレクトの解消」の節の３段落目（＝「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」）がそれを担っているのだ、と仰っているわけですか？（何処のどれが何を担っている、というふうに場所を特定してお書きくだされば、わかりやすいのですが）。
- そういうことだとしますと、「リダイレクトの解消」の節の３段落目に現に載っている「文言」と、その文言が担うべき「文意」というのは、下記のようになるわけですね？ これでよろしいですか？ 違いますか？
- 文言：なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。
- 文意：リダイレクトを経由していない曖昧さ回避へのリンクは、積極的に解消するべきものなので、そのことを案内する（述べる）。
- この「文言」だけ読んで、こういう「文意」を読み取れますか？ 私は無理だと思います。「曖昧さ回避の意図的明示」という段落の文と併せて読んでも、やはり駄目でしょう。文言と文意が違いすぎるでしょう、これは。--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 01:24 (UTC)
- ＞リダイレクトを経由していない曖昧さ回避へのリンクは、積極的に解消するべきものなので、そのことも案内してあります。これは、リダイレクトと直接関係が無いことではありますが、明示しておくことで分かりやすくする意図があります。
- コメントこの「Wikipedia:リダイレクト」というページは、冒頭に「この文書はガイドラインです」という包括的な但し書きがあるわけですよね。その但し書きのもとで、「リダイレクトの解消」という節の中に書かれている事柄というのは、書き手の「意図」がどうあれ、読者にとっては「リダイレクトの解消についてのガイドライン」という意味をもってしまうでしょう。書き手の「意図」というのが、「ガイドラインを書いたつもり」ではなくて「親切な補足情報を書いたつもり」にすぎないのだったら、そういう「つもり」が読者にハッキリ伝わるように書いておかないと紛らわしくないですか？--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 10:49 (UTC)
- ＞本規定の除去を提案します
- 賛成 Kawasaki ichiroさんのこの提案に賛成します。--Leonidjp（会話） 2015年10月30日 (金) 01:24 (UTC)
- Kawasaki ichiroさんのコメント「本規定の意図についてTam0031さんはWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク方法との関係を挙げられていますが」について
- その関係だけではなく、この件に関する私の最初のコメントでも触れたように、リンクの修正にまつわる情報として一緒に掲載したということです（「リンクの修正にまつわる情報として一緒に掲載してある」）。最初に「リダイレクトの解消」節の文面を起草し追加したのは、当時やたらとリダイレクトを解消して回るだけの編集をする人が多かった（今でも多いですが）ので、リダイレクトは解消しない方が良い場合もある、ということを明示したかったというところがあります。しかし、同様に解消して回る人がいる曖昧さ回避へのリンクについては、解消した方が良いのだということを同じ場所で明示したかったのです。指示の肥大化と言いますが、私はこの程度は肥大化でもなんでもないと思っていますし、肥大化を気にするあまり簡素にし過ぎて誤解されるくらいならきちんと書いておく方がましだと考えています。そこまで気になるなら、「曖昧さ回避の意図的明示」の節に移して簡素化してはどうでしょうか。
- Leonidjpさんのコメント「私が先日、「リダイレクトと赤リンク」の節に移動したいと提案した文は、「リダイレクトの解消」の２段落目全体です。つまり、「執筆中の記事から〜中略〜にのみ行ってください。」というところ。それで、この２段落目全体は「リダイレクトの新規開設」を推奨している文意だから、これが「リダイレクトの解消」という節に載っているのはヘンではありませんか、と上述の通り申し上げたわけです」について
- 厳密に言えば、「リダイレクトの解消」に「リダイレクトの新設」の話が載っているのは変に見えるかもしれません。しかし、解消してはいけないリダイレクトがあるのはなぜかと言えば、リダイレクト経由のリンクを存置することによって後でリンクを修正して回る手間が省けることがあるからであり、そのためにわざわざリダイレクトを新設することもあるのだ、という論理展開なのですから、それを無視してこの段落を（一部であっても全部であっても）他の節に移されては、論が前後しませんか、ということです。論理立てて説明していく過程でどうしても関連する事項に触れなければならないことがあり、それは綺麗な節構成に反してしまうこともよくあることですが、節構成の綺麗さを重視するあまりに分断してしまえば、却ってわかりづらくなるものと思います。「解消してはいけない例」節の最後に移すというのであれば、この点は改善されているように思うので、それであれば賛成できます。
- Leonidjpさんのコメント「だからそれは、私が上記2015年10月29日 (木) 02:46 (UTC)に矢印を使って書いたページ間関係の図と同じ構図ですよね？（中略）こういうページ間関係のときには、"リダイレクトR"を解消してはいけない。こういう趣旨でよろしいのでしょう？」について
- 私の先のコメントは、Leonidjpさんの「内容に赤リンクBを含む「曖昧さ回避」ページSがあり（以下略）」の説明に対してのもので、それは違うと申し上げました。「ページA→（リンクL）→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページx→（リダイレクトR）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy」の方がそういう意味であれば、大きな差はないように思いますが、しかしこの式のような書き方は変ではありませんか? リンクLとなっていますが、リンクはあくまでページAの一部に埋め込まれている記述であって、独立して存在しているわけではないでしょう。リダイレクトRも、ページxがリダイレクトなのであって、独立してあるかのように書かれると変に思えます。「ページA→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページx（リダイレクト）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy」と書いてもらった方がわかります。「こういうページ間関係のときには、"リダイレクトR"を解消してはいけない」という書き方も変な感じで、「リダイレクトに対するリンクを解消しないでください」ということですよね。それまで「ページA→ページ名に「曖昧さ回避」を付けたページx（リダイレクト）→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy」だったのを、ページAの編集で「ページA→ページ名に「曖昧さ回避」を含まない曖昧さ回避ページy」に変えないで、ということです。
- Leonidjpさんのコメント「この「文言」だけ読んで、こういう「文意」を読み取れますか？ 私は無理だと思います。「曖昧さ回避の意図的明示」という段落の文と併せて読んでも、やはり駄目でしょう。文言と文意が違いすぎるでしょう」について
- すみませんが、なぜそこまで言われなければならないのかまったく理解できません。文言と文意は完全に一致していますし、私が意図している内容を表しているはずです。何がそこまでわからないのですか? だからこそLeonidjpさんは曖昧さ回避の考え方を理解していないのではないですか、と聞いたのですが。普通に日本語話者が読んで理解するのは難しくないはずです（記事のリンクや曖昧さ回避といった、ウィキペディアの編集事情は知っている必要がありますが）。--Tam0031（会話） 2015年10月30日 (金) 16:08 (UTC)
- ＞すみませんが、なぜそこまで言われなければならないのかまったく理解できません。
- コメント「まったく理解できません」という包括的なご回答、たしかに承りました。--Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 02:05 (UTC)
- ＞厳密に言えば、「リダイレクトの解消」に「リダイレクトの新設」の話が載っているのは変に見えるかもしれません。しかし、解消してはいけないリダイレクトがあるのはなぜかと言えば、リダイレクト経由のリンクを存置することによって後でリンクを修正して回る手間が省けることがあるからであり、そのためにわざわざリダイレクトを新設することもあるのだ、という論理展開なのですから、
- コメント「リダイレクトの解消」という節を、どの段落からどの段落へ、という順番で読むと、「解消してはいけないリダイレクトがあるのはなぜかと言えば、リダイレクト経由のリンクを存置することによって後でリンクを修正して回る手間が省けることがあるからであり、そのためにわざわざリダイレクトを新設することもあるのだ」という「論理展開」が在るのですか？ 読むべき段落の順番をピンポイントに教えて頂けますか？--Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 02:05 (UTC)
- 最初の段落「リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合（後略）」で、まず「リダイレクトを解消する編集もありだが、解消しない方が良い場合もある」と説明しています。その次の段落「執筆中の記事からリンクしたい記事が（後略）」では、倒置になっていますが、「赤リンクとしておく他に～リダイレクト経由が有用です」までが「わざわざリダイレクトを新設することもあるのだ」に対応し、その後の「例えば、「○○」という項目中に～最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます」でその理由として「リダイレクト経由のリンクを存置することによって後でリンクを修正して回る手間が省けることがある」を説明しています。説明の都合上、先に結論を述べる形で倒置になっていますが、全体としての論理構造は述べたとおりになっているはずです。2段落目全体を他に持って行く、というLeonidjpさんの提案を実行すると、最初の「リダイレクトを解消する編集もありだが、解消しない方が良い場合もある」と分断されてしまうので、それは良くないということを指摘しています。--Tam0031（会話） 2015年10月31日 (土) 04:46 (UTC)
- ＞最初の段落〜それは良くないということを指摘しています。
- コメントでは、そういうTam0031さんの「意図」をヨリ的確に反映した表現にするために現状の１〜２段落目をどのように加筆したらよいか、について、しばし模索してみます。のちほど、書き込みます。--Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 05:00 (UTC)
- コメント「リダイレクトの解消」の節の第３段落（＝なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。）は、「リダイレクトの解消についてのガイドライン」ではない。これはここまでのやりとりで異論がないと思う。しかしながら、この第３段落が、「この文書はガイドラインです」という但し書きのもとで「リダイレクトの解消」という名前の節に記入されてしまっているという紛らわしさは修正の必要があると思う。Kawasaki ichiroさんはこの段落を除去しようと提案しておられ、その提案は尤もだと思うが、その提案に合意がとれなかった場合は、次善の対応として、この第３段落に加筆のうえで、「リダイレクトの解消」の節の中の「解消してはいけない例」の節の中の「曖昧さ回避の意図的明示」の節の末尾に移動することを提案します。（下記。下線部が、加筆のうえでの移動分）。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- 曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。ちなみに、任意のページが曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更すべきです。
- --Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 05:00 (UTC)
- コメントTam0031さんによると、「リダイレクトの解消」という節の１〜２段落目というのは、「リダイレクトを解消する編集もありだが、解消しない方が良い場合もある。解消してはいけないリダイレクトがあるのはなぜかと言えば、リダイレクト経由のリンクを存置することによって後でリンクを修正して回る手間が省けることがあるからであり、そのためにわざわざリダイレクトを新設することもあるのだ」という文意（論理展開）を意図しているのだそうです。（※同段落の執筆者はTam0031さん自身のようですから、これは御自身による執筆意図の開示ということ。）
- 同段落の文を、上述のようなTam0031さんの執筆意図をヨリ的確に反映した表現にするために、下記のように修正してみました（勿論ページには未記入の、叩き台です）。現状の１〜２段落目と比較して、どちらがヨリ良いでしょうか。
- リダイレクトは、解消してもよい場合と、解消してはいけない場合があります。
- リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合、その記事を編集して、直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。そのような修正を行うときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトへリンクしているのではないことをよく確認してください。
- リダイレクトを解消せずに存置するほうがメリットがある場合があります。それは、ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていないという場合や、ある記事から他の記事中の節へリンクしたい場合です。
- ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていない場合には、そのリンクを赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておき、そのリダイレクトへリンクしておく方法がとられていることがあります。このようなリダイレクトは、解消せず存置したほうがよい場合があります。
- また、執筆中の記事から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することには、次のような有用性があります。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」というページを「○○#歴史」へのリダイレクトとして作成したうえで、執筆中の記事から「○○の歴史」へリンクすることで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立した記事として執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。このような意図で設けられているリダイレクトは、解消せず存置したほうがよい場合があります。（ただし、このようなリダイレクトの作成は、ある記事中の節が将来において分割されたり独立した記事として立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- リダイレクトの解消は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。
- --Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 06:47 (UTC)
Leonidjpさん- 「執筆中の記事からリンクしたい記事がまだ執筆されていない時には、赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておきそちらへリンクしておく方法も検討してください。」という記述について、これと「内容が重複する」としたのは「解消してはいけない例」節「独立の可能性」の「記事の別名や同義語ではない語句がリダイレクトにされている場合には、そのリダイレクトへのリンクを解消しないでください。」の部分のことです。いずれもリダイレクトの有用性を、後に独立した場合にリンクを編集し直す必要がないという点より説明しているため、前者はリンクを作成する前の段階、後者はリンクが作成された後の段階であるという視点の違いはあるものの、「解消してはいけない例」節「独立の可能性」においては両者は内容が重複すると考えました。
- 個人的に、この記述の内容は「リダイレクトと赤リンク」節で触れるべきで、それをどのように記述するかは別途議論すべきであるという考えがあり除去を提案しましたが、改めて考えると除去の可否も含め別途議論すればよく、この記述を直ぐに除去する必要はなかったためこの記述の除去の提案は取り下げます。
- Tam0031さん
- リンクの修正に纏わる情報であるというだけでリダイレクトと全く関係しない事柄まで本ガイドラインに記載するのは不適切であると考えますがいかがでしょうか。「この程度は肥大化でもなんでもないと思っています」とのことですが、指示や注意書きとしてガイドラインの主題と全く関係ない内容に触れるのは指示の肥大化やそれに繋がる行為であると思います。Tam0031さんがどのような基準や理由で指示の肥大化には当たらないと思われるのか教えていただけますでしょうか。「簡素にし過ぎて誤解される」ということですが、当該の記述を除去したからといって「曖昧さ回避へのリンクを解消してはならない」というような誤解を生ずることはないと思われ、どの部分の記述がどのような誤解を生ずる可能性があるのか分かりかねます。
- 「リダイレクトの解消」節1・2段落目についてのLeonidjpさんのご提案について
- （現行の）1段落目に関するご提案についてはさておき、2段落目の内容については、以前にも述べた通り、リダイレクトの解消全般に関するような内容ではないため現行の位置は分かりにくいと思われます。そのため、同段落の「特に他の記事中の節へリンクしたい場合には」以降を「解消してはいけない例」節「独立の可能性」の文章末尾「〜書き換える必要があります。」の後に移すことを提案しており、LeonidjpさんからもTam0031さんからも賛成を得られていると認識しています。Leonidjpさんとしては、前述のように移動するよりも上記ご提案のように修正すべきとお考えということでしょうか。
- --Kawasaki ichiro（会話） 2015年10月31日 (土) 08:39 (UTC)
- Leonidjpさんの「曖昧さ回避の意図的明示」の改定案について
- 「曖昧さ回避ページへは一般的にはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきですが、曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために（以下略）」というように前側で一般論を説明した方が良いのではないでしょうか。
- Leonidjpさんの「現状の１〜２段落目」改定案について
- 「ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていないという場合」だと、リンク先記事がまだ存在しない場合だというのが不明瞭ではないでしょうか。「ある記事からリンクしたい先がまだ立項されていない場合」のように明確にしたいです。それ以外のところは、今よりはわかりやすくなって良いものと思います。
- Kawasaki ichiroさんの「どの部分の記述がどのような誤解を生ずる可能性があるのか」について
- 今提案されている上記の「曖昧さ回避の意図的明示」の改定案が適用されればこの文は他に織り込まれてしまうので、いまさら細かく議論することでもないのかもしれませんが…。私の発想としては、「リンク先がリダイレクトになっているようなリンクを、リダイレクト先の記事に直接リンクとなるように修正する」という行為について、いろいろと考慮すべき点・指示を書いた場合に、「同じようにリンクの修正だが、曖昧さ回避へのリンクはこのような考慮は要らないのでどんどん修正するべき」と念押しするのはよくあることです。リンク先がリダイレクトの場合に限った考慮すべき点の明記なのに、リンクの修正一般に考慮すべき点だと誤解されないようにです。それを余計だと感じておられるのでしょうが、ソフトウェアの仕様書を書く場合によくこういう注意書きをするものなので。--Tam0031（会話） 2015年10月31日 (土) 09:10 (UTC)
- Leonidjpさんの「曖昧さ回避の意図的明示」の改定案について
- Kawasaki ichiroさん
- ＞この記述の除去の提案は取り下げます
- 了解いたしました。重複の在処についても、ご説明を受けて合点がいきました。
- ＞（現行の）1段落目に関するご提案についてはさておき、2段落目の内容については、以前にも述べた通り、リダイレクトの解消全般に関するような内容ではないため現行の位置は分かりにくいと思われます。
- 「位置」も勿論わかりにくいのですが、文そのものが、Tam0031さんが御自身で上記2015年10月31日 (土) 04:46 (UTC)のとおりにお書きになった執筆意図（企図する論理展開）をあまり的確に反映していないと思うので、それを改善すべく、上記2015年10月31日 (土) 06:47 (UTC)のような文言の修正案を出してみたものです。
- ＞Leonidjpさんとしては、前述のように移動するよりも上記ご提案のように修正すべきとお考えということでしょうか。
- 私としては、上記のような文言修正を経たうえで下記のように移動するのもok（文脈は通っている）だし、文言修正を経ないで移動するのもokです。もしも移動が為されないとしたら、文言修正は必ず必要だと思っています。Tam0031さんが御自身で上記2015年10月31日 (土) 04:46 (UTC)のとおりにお書きになった執筆意図と文言にはかなり距離がある、と個人的には感じていますので。
- 解消してはいけない例
- 独立の可能性
- 記事の別名や同義語ではない語句がリダイレクトにされている場合には、そのリダイレクトへのリンクを解消しないでください。例えば、[[A]]や[[A|X]]というリンク表記があり、AはBへのリダイレクトであったとします。機械的に[[B|A]]や[[B|X]]と書き換えるとリダイレクトは解消されます。しかし、Aがリダイレクトから独立した項目になった場合には、Bへのリンクから[[B|A]]などを探して、[[A]]などに書き換える必要があります。
- 執筆中の記事から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することには、次のような有用性があります。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」というページを「○○#歴史」へのリダイレクトとして作成したうえで、執筆中の記事から「○○の歴史」へリンクすることで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立した記事として執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。このような意図で設けられているリダイレクトは、解消せず存置したほうがよい場合があります。（ただし、このようなリダイレクトの作成は、ある記事中の節が将来において分割されたり独立した記事として立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- --Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 09:52 (UTC)
- Tam0031さん
- ＞「曖昧さ回避ページへは一般的にはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきですが、曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために（以下略）」というように前側で一般論を説明した方が良いのではないでしょうか。
- 具体的に、何処にそれを記入したらよいか、位置を仰って頂けますか？ 「前側」ってどこの「前」ですか？
- ＞「ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていないという場合」だと、リンク先記事がまだ存在しない場合だというのが不明瞭ではないでしょうか。「ある記事からリンクしたい先がまだ立項されていない場合」のように明確にしたいです。
- わかりました。そうしましょう。--Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 09:52 (UTC)
- 「具体的に、何処にそれを記入したらよいか、位置を仰って頂けますか？ 「前側」ってどこの「前」ですか？」
- 先に述べた内容がそのまま例文のつもりだったのですが。「曖昧さ回避ページへは一般的にはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきですが、」という記述を、「曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために（以下略）」の前に入れましょう、という提案です。「曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために（以下略）」は、先のLeonidjpさんの「曖昧さ回避の意図的明示」節の改定案の冒頭文です。改定案だと、先に「曖昧さ回避にリンクしているけど解消してはいけない例」があり、後で一般論として「曖昧さ回避へのリンクは解消するべき」が来ますけど、一般論を前にした方がわかりやすくないですか、ということです。--Tam0031（会話） 2015年10月31日 (土) 10:24 (UTC)
- 「具体的に、何処にそれを記入したらよいか、位置を仰って頂けますか？ 「前側」ってどこの「前」ですか？」
- ＞先に述べた内容がそのまま例文のつもりだったのですが。「曖昧さ回避ページへは一般的にはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきですが、」という記述を、「曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために（以下略）」の前に入れましょう、という提案です。
- コメントなるほど。つまり、↓こういうふうに文言を挿入せよ、ということですね（下線部）。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- 一般的には、曖昧さ回避ページへはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきです。ただし、曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。ちなみに、任意のページが曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更すべきです。
- これはこれで異論が出るかもしれませんが、ご提案の内容はわかりました。--Leonidjp（会話） 2015年10月31日 (土) 11:27 (UTC)
- その場合、「ちなみに、任意のページが曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更すべきです。」という末尾の追加は不要になると思います（前に一般論の説明を入れたのですから）。--Tam0031（会話） 2015年10月31日 (土) 12:06 (UTC)
- ＞その場合、「ちなみに、任意のページが曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更すべきです。」という末尾の追加は不要になると思います（前に一般論の説明を入れたのですから）。
- コメントということは、その場合、現行の「リダイレクトの解消」節の3段落目は本文から除去される、ということになる。「ちなみに〜変更すべきです」というその1文は、現行の第3段落をその場所へ移動したものなので。--Leonidjp（会話） 2015年11月1日 (日) 23:57 (UTC)
- 「リダイレクトの解消」の節に関するここまでの議論で出てきた提案の中身と、それに対する賛否の状況をまとめておきます。
- (1)「リダイレクトの解消」の節の１段落目から、２段落目の第１文までの部分を下記のように修正するという私の提案（ただし下線部の１文は第一段落から切り離して、最後の段落として独立させる（参照）については、反対意見がない。
- （現行）：リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合、編集して直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。その場合、当該部分を執筆した人に何らかの意図があってそのようにリンクしているのではないことをよく確認してから行ってください。また、リダイレクトの解消は他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。
- 執筆中の記事からリンクしたい記事がまだ執筆されていない時には、赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておきそちらへリンクしておく方法も検討してください。
- （修正後）：リダイレクトは、解消してもよい場合と、解消してはいけない場合があります。
- リダイレクトに対してリンクしている記事を見つけた場合、その記事を編集して、直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。そのような修正を行うときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトへリンクしているのではないことをよく確認してください。
- リダイレクトを解消せずに存置するほうがメリットがある場合があります。それは、ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていないという場合や、ある記事から他の記事中の節へリンクしたい場合です。
- ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていない場合には、そのリンクを赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておき、そのリダイレクトへリンクしておく方法がとられていることがあります。このようなリダイレクトは、解消せず存置したほうがよい場合があります。
- (2)「リダイレクトの解消」の節の2段落目の第２文から、同段落の末尾までの部分を下記のように修正するという私の提案については、Kawasaki ichiroさんからの賛否のお答えのみがまだありません。
- （現行）：特に他の記事中の節へリンクしたい場合には、リダイレクト経由が有用です。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」という項目を「○○#歴史」へのリダイレクトとして作成して、「○○の歴史」へリンクしておくことで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立して執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。ただしこれは、「○○の歴史」が立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行ってください。
- （修正後）：また、執筆中の記事から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することには、次のような有用性があります。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」というページを「○○#歴史」へのリダイレクトとして作成したうえで、執筆中の記事から「○○の歴史」へリンクすることで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立した記事として執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。このような意図で設けられているリダイレクトは、解消せず存置したほうがよい場合があります。（ただし、このようなリダイレクトの作成は、ある記事中の節が将来において分割されたり独立した記事として立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- (3)「リダイレクトの解消」の節の2段落目の第２文から、同段落の末尾までの部分を、同節の中の「解消してはいけない例」の節の中の「独立の可能性」の文章末尾の後ろに移動するというKawasaki ichiroさんの提案については、Kawasaki ichiroさんと私Leonidjpが賛成しており、Tam0031さんが反対している。
- (4)「リダイレクトの解消」の節の3段落目（＝「なお、曖昧さ回避へリンクしている場合には、何らかの理由で故意にリンクしているのでない限り、適切なリンク先へ変更してください。」）を同節から除去しようというKawasaki ichiroさんの提案については、Kawasaki ichiroさんと私Leonidjpが賛成しており、Tam0031さんが反対している。
- ただしTam0031さんは、「解消してはいけない例」の節の「曖昧さ回避の意図的明示」の節の冒頭に下記の下線部のように加筆を加えることを条件として、「リダイレクトの解消」の節の第3段落目が本文から除去されることを受け入れる意思がある。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- 一般的には、曖昧さ回避ページへはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきです。ただし、曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
- 署名を忘れた。↑直上の、署名の無い投稿（賛否の状況のまとめ(1)〜(4)）は、Leonidjpによる投稿です。--Leonidjp（会話） 2015年11月1日 (日) 23:59 (UTC)
- 上記(1)(2)(4)のような文言の修正が成った後でも、当該部分に対する単語レベル・文節レベルでの微修正は更に必要かもしれませんので、そのつど提案してください。--Leonidjp（会話） 2015年11月2日 (月) 01:23 (UTC)
- 「リダイレクトの解消」の節にかんする新たな提案。
- 提案 「リダイレクトの解消というのは、リダイレクトの削除とは違う操作なのだ」という趣旨の説明は、「Wikipedia:リダイレクト」のどこにも書かれていないようですね。「Wikipedia:リダイレクト削除の方針」にも書かれていない。
- 要するに、現状では、「リダイレクトの解消とは何か」という問いの答えになる記述がないので、それを「リダイレクトの解消」という節のなかにハッキリ書いておいたほうがよいのではないでしょうか。例えば、下記のような文言で、「リダイレクトの解消」という節の一番冒頭に置いて。
- リダイレクトの解消というのは、「リダイレクトの削除」とは別の操作です。リダイレクトの解消とは、リダイレクトページからリダイレクト機能を除去する操作のことです。
- --Leonidjp（会話） 2015年11月2日 (月) 01:23 (UTC)
- いや、「リダイレクトの解消とリダイレクトの削除は別の操作だ」というのは不的確な表現ですね。【「リダイレクトの解消」という結果を引き起こす操作に２種類あって、その１つが「リダイレクトページからリダイレクト機能を除去すること」であり、もう１つが「リダイレクトの削除」である】というのが正しいのだろうから、それを明示するとすれば（明示したほうが良いと私は思います）、下記のように書くべきでしょうかね。
- リダイレクトの解消というのは、リダイレクトページからリダイレクト機能を除去したり、「リダイレクトの削除」をすることを指します。
- --Leonidjp（会話） 2015年11月2日 (月) 03:12 (UTC)
- 「リダイレクトの解消」という言葉が本当に適切かどうかということは置いておいて、ここで「リダイレクトの解消」という言葉で意図されていたことは、（記事A）→（ページB）（リダイレクト）→（記事C）となっていたリンクについて、「記事A」を編集することで、（記事A）→（記事C）とリダイレクトのページBを経由せずに直接リンクするようにすることのはずです。ページBを編集したり削除したり、という意味ではないはずです。--Tam0031（会話） 2015年11月2日 (月) 15:29 (UTC)
- ＞「リダイレクトの解消」という言葉が本当に適切かどうかということは置いておいて、ここで「リダイレクトの解消」という言葉で意図されていたことは、（記事A）→（ページB）（リダイレクト）→（記事C）となっていたリンクについて、「記事A」を編集することで、（記事A）→（記事C）とリダイレクトのページBを経由せずに直接リンクするようにすることのはずです。ページBを編集したり削除したり、という意味ではないはずです。
- コメントああ、そういうことなのでしたら、現状の節のタイトルが紛らわしいんだ。現状、「リダイレクトの解消」という名前の節のなかで「解消してよい場合はコレ／いけない場合はコレ。理由は○○」という諸々の解説が加えられている対象は、正しくはリダイレクト経由のリンクなのであって、リダイレクトそのものではない、というわけなのだから、この節のタイトルは「リダイレクトを経由したリンク」とか「『リダイレクトを経由したリンク』の解消」とかに変えるべき。そうではないですか。
- そして、「リダイレクトを経由したリンクを解消するというのは、どういう操作なのか」という問いの答えになる記述を、この節の冒頭に記入すべきでしょう。例えば、下記のような文言で。（その後ろは、上述の文言修正案のコトバを微修正して繋げてある。）
- ある記事AがリダイレクトページRにリンクしており、Rは記事Bにリダイレクトしているとします。記事Aと記事Bがこのような関係にあるとき、記事Aと記事Bの間には「リダイレクトを経由したリンク」が存在しています。
- リダイレクトページにリンクしている記事(A)を見つけた場合、その記事を編集して、直接リダイレクト先の記事(B)を参照するように修正したくなるかもしれません。そのような修正は、記事Aと記事Bの間に存在している「リダイレクトを経由したリンク」を「リダイレクトを経由しないリンク」へと変更することを意味します。このような変更のことを、ここでは「『リダイレクトを経由したリンク』の解消」と呼びます。
- 「リダイレクトを経由したリンク」は、解消してもよい場合と、解消してはいけない場合があります。解消しようとするときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください。
- リダイレクトを経由したリンクを解消せずに存置するほうがメリットがある場合があります。それは、ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていないという場合や、ある記事から他の記事中の節へリンクしたい場合です。
- ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていない場合には、そのリンクを赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトページにしておき、そのリダイレクトページへリンクしておく方法がとられていることがあります。このような「リダイレクトを経由したリンク」は、解消せず存置したほうがよい場合があります。
- また、執筆中の記事から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することには、次のような有用性があります。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」というページを「○○#歴史」へのリダイレクトページとして作成したうえで、執筆中の記事から「○○の歴史」へリンクすることで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立した記事として執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。このような意図で設けられている「リダイレクトを経由したリンク」は、解消せず存置したほうがよい場合があります。（ただし、このようなリダイレクトページの作成は、ある記事中の節が将来において分割されたり独立した記事として立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- 「リダイレクトを経由したリンク」を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。
- --Leonidjp（会話） 2015年11月3日 (火) 01:20 (UTC)
- 「解消してもよい例」という節について。
- 同節に「（リダイレクト経由のリンクを）解消してもよい例」として挙げられているうちの１つである、
- についてですが、これは、そもそも「国際連盟」
のにリンクするつもりで「国連」にリンクしている場合があるよ、という含意を持っていますよね？ ところが「国連」のリダイレクト先は「国際連合」だけなのだから、「国際連盟」のにリンクするつもりで「国連」にリンクしている場合というのは、リンク先の指定が間違っているということですよね？ そして、そのようにリンク先の指定を間違えていることによって【「国際連盟」のにリンクするつもりで「国連」にリンクし、「国連」からリダイレクトして「国際連合」へ辿り着く】という「リダイレクト経由のリンク」というのは、「解消してもよい例」どころか「是正すべき間違い」なのだから、「（リダイレクト経由のリンクを）解消してもよい例」の比較対象として上述のように用いるのは不適切に思えませんか？ 片や「解消してもよい」例、片や「解消（是正）すべき例」なので、両方ともが「リダイレクト経由のリンクを解消すること」を肯定する事例になってしまっていますよね。 - 「（リダイレクト経由のリンクを）解消してもよい例」の比較対象としてふさわしいのは、「解消すべきでない例」ではないでしょうか。
- ですから、上述の「解消する前には、「国際連盟」では無いことを確認しましょう。」という１文は、この場所からは除去したほうが良いと思うのですが、いかがですか。--Leonidjp（会話） 2015年11月3日 (火) 03:14 (UTC)
- ↑取り消し線と下線部、加筆。--Leonidjp（会話） 2015年11月3日 (火) 04:05 (UTC)
- 「リダイレクト解消」を「リダイレクトを経由したリンクを解消」という言葉に修正されるという点は特に異論はありません。これを「リダイレクト解消」と呼ぶのは慣例的なものの気もしますけどね。
- 国連関係の記述については、その部分は私が書いたものではないのですが、単に「国連」へのリンクが貼ってあるところを機械的に「国際連合」へのリンクに直してはいけない、「国際連盟」の可能性もあるよ、ということを示唆しているだけなので、解消すべき例と混ざっていると厳しく峻別しても仕方ない気もします。まあ、「リダイレクトを経由したリンクを解消」の全体の説明の中で、そもそもリダイレクト先が正しいリンク先であるとは限らないので、よく考慮して欲しい、くらいを追記することで、「国際連盟」関係の記述を消す、という感じでしょうか。--Tam0031（会話） 2015年11月3日 (火) 15:55 (UTC)
- ＞「リダイレクト解消」を「リダイレクトを経由したリンクを解消」という言葉に修正されるという点は特に異論はありません。
- コメント了解しました。
- ＞これを「リダイレクト解消」と呼ぶのは慣例的なものの気もしますけどね。
- コメントそれが慣例だとしても、その慣例の中身がWikipedia:リダイレクトの中にハッキリ書かれていないのがまずい、と思ったわけです。「○○の解消」というフレーズを率直に読めば、その○○が現実に無くなる（存在しなくなる）という含意を受け取ってしまうのに、「慣例」が指す意味は「リンクがリダイレクトを経由しなくなること」という意味でしかなく、リダイレクト機能やリダイレクトページの「存在」そのものにはそもそも言及していないというわけですから、これは紛らわしかったと思いますよ。私以前には誰も言挙げしていなかったようですが。
- ＞まあ、「リダイレクトを経由したリンクを解消」の全体の説明の中で、そもそもリダイレクト先が正しいリンク先であるとは限らないので、よく考慮して欲しい、くらいを追記することで、「国際連盟」関係の記述を消す、という感じでしょうか。
- コメント了解しました。--Leonidjp（会話） 2015年11月3日 (火) 22:51 (UTC)
- コメント（Tam0031さんを批判する意図で言うのじゃありませんが、）普通の辞書に載っている単語ならともかく、Wikipedia内で特有の含意で使われているフレーズの語義説明が明示的になされずに、「知っている人は知っている慣例」というような扱われ方で処理されているとしたら、それはちょっと宜しくないと私は思います。「ガイドライン」を銘打つページである以上は、「慣例」の中身を知らない人が読んでも意味が通るくらいの説明力がそこに備わっているべきだろう、と思いますので。--Leonidjp（会話） 2015年11月4日 (水) 00:47 (UTC)
- 提案 「解消してもよい例」という節について。同節の中身に言葉を補い（あるいは削って）、下記のように変えることを提案します。現行の本文と見比べてください。
- 解消してもよい例
- 「リダイレクトを経由したリンク」の解消をする前に、必ずリダイレクト先の記事を読み、前後との関係やリンク自体の意味が変わらないことを確認してください。
- 「国連」というリダイレクトページのリダイレクト先は「国際連合」です。上図のように、ある記事Aが「国連」にリンクしているとき、そのリンクがそもそも「国際連合」を指すものであるということが明らかな場合は、このような「リダイレクト経由のリンク」を解消してもかまいません。つまり、記事Aから「国連」へのリンクを編集して、記事Aから「国際連合」への直接のリンクに変更してもかまいません。
- 「薔薇」というリダイレクトページのリダイレクト先は、植物の「バラ」です。上図のように、ある記事Aが「薔薇」にリンクしているとき、そのリンクがそもそも植物の「バラ」を指すものであるということが明らかな場合は、このような「リダイレクト経由のリンク」を解消してもかまいません。解消しようとするリンクが、そもそも「植物のバラ」以外の「バラ」を指しているのではないということを確認したうえで、解消してください。
- --Leonidjp（会話） 2015年11月4日 (水) 00:47 (UTC)
- この「解消してもよい例」についての文言の修正案ですが、上記2015年11月4日 (水) 00:47 (UTC)から7日以内に異論等が出なければ、現行の文言と差し替えさせて頂きます。--Leonidjp（会話） 2015年11月5日 (木) 00:56 (UTC)
- ＞「リダイレクト解消」を「リダイレクトを経由したリンクを解消」という言葉に修正されるという点は特に異論はありません。これを「リダイレクト解消」と呼ぶのは慣例的なものの気もしますけどね。
- コメント「リダイレクトの解消」というフレーズでWikipedia内を検索してみると、このフレーズそのものは仰る通り少なからず使われていますし、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」へ節リンクしている場合も少なからずあるので、「リダイレクトの解消」というフレーズそのものをこの節や節タイトルから削ることはしないほうがいいですね。ですから、「リダイレクトの解消」という節の名前を変えること（上記2015年11月3日 (火) 01:20 (UTC)の提案）はとりやめ、かつ、【「リダイレクトを経由したリンクの解消」を「リダイレクトの解消」と呼ぶ慣例がある】ということを加筆したいと思います（下記の下線部）。
- 提案 従いまして、現行の「リダイレクトの解消」という節の１〜３段落目の文言の修正案の最新版はこれです↓。7日以内に反対意見等がなければ、現行の１〜３段落目をこれに差し替えさせて頂きます。
- ある記事AがリダイレクトページRにリンクしており、Rは記事Bにリダイレクトしているとします。記事Aと記事Bがこのような関係にあるとき、記事Aと記事Bの間には「リダイレクトを経由したリンク」が存在しています。
- リダイレクトページにリンクしている記事(A)を見つけた場合、その記事を編集して、直接リダイレクト先の記事(B)を参照するように修正したくなるかもしれません。そのような修正は、記事Aと記事Bの間に存在している「リダイレクトを経由したリンク」を「リダイレクトを経由しないリンク」へと変更することを意味します。このような変更のことを、ここでは「『リダイレクトを経由したリンク』の解消」と呼びます。「『リダイレクトを経由したリンク』の解消」は、慣例的に「リダイレクトの解消」とも呼ばれています。「リダイレクトの解消」というのは、リダイレクトページ自体を削除することや、リダイレクトページからリダイレクト機能を除去することを指すのではありません。
- 「リダイレクトを経由したリンク」は、解消してもよい場合と、解消してはいけない場合があります。解消しようとするときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください。
- リダイレクトを経由したリンクを解消せずに存置するほうがメリットがある場合があります。それは、ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていないという場合や、ある記事から他の記事中の節へリンクしたい場合です。
- ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事がまだ立項されていない場合には、そのリンクを赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトページにしておき、そのリダイレクトページへリンクしておく方法がとられていることがあります。このような「リダイレクトを経由したリンク」は、解消せず存置したほうがよい場合があります。
- また、執筆中の記事から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することには、次のような有用性があります。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」というページを「○○#歴史」へのリダイレクトページとして作成したうえで、執筆中の記事から「○○の歴史」へリンクすることで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立した記事として執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。このような意図で設けられている「リダイレクトを経由したリンク」は、解消せず存置したほうがよい場合があります。（ただし、このようなリダイレクトページの作成は、ある記事中の節が将来において分割されたり独立した記事として立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- 「リダイレクトを経由したリンク」を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。
- --Leonidjp（会話） 2015年11月5日 (木) 00:56 (UTC)
- ↑下線部を若干、増補。--Leonidjp（会話） 2015年11月5日 (木) 02:29 (UTC)
- コメントKawasaki ichiroさんの書き込みが数日前からなくなっておりますが、このままKawasaki ichiroさんの議論参加がなくなった場合、私とTam0031さんの間でさしあたり合意できていることは、(5)「リダイレクトの解消」節の現行の第３段落「なお〜変更してください」を除去し、かつ(6)「曖昧さ回避の意図的明示」という節の文言を下記のように修正する、という２点です。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- 一般的には、曖昧さ回避ページへはリンクするべきではなく、そのようなリンクを見つけたら解消するべきです。ただし、曖昧さ回避ページに意図的にリンクしていることを示すために、末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページから「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合もリダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
- 提案 この(5)および(6)という修正も、今日から7日以内に異論が出なければ実行させて頂きます。--Leonidjp（会話） 2015年11月5日 (木) 01:47 (UTC)
- 上記2015年11月4日 (水) 00:47 (UTC)の提案から7日以上経ち、その間、異論等が出ませんでしたので、この提案を実行しました（差分）。--Leonidjp（会話） 2015年11月12日 (木) 01:26 (UTC)
- 上記2015年11月5日 (木) 01:47 (UTC)の提案から7日以上経ち、その間、異論等が出ませんでしたので、この提案を実行しました（差分）。
- 上記2015年11月5日 (木) 02:29 (UTC)の提案から7日以上経ち、その間、異論等が出ませんでしたので、この提案を実行しました（差分）。--Leonidjp（会話） 2015年11月12日 (木) 02:30 (UTC)
- 提案 「リダイレクトの解消」の節の「曖昧さ回避の意図的明示」というところの文章について。現行の状態に少し言葉を足して、下記のようにしたいと思っています。文意は変わりませんが、この加筆内容に問題があればご意見をください。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- （例）記事A→「エンジン (曖昧さ回避)」（リダイレクトページ）→「エンジン」（曖昧さ回避ページ）
- 一般的には、曖昧さ回避ページへはリンクするべきではありませんので、任意の記事が曖昧さ回避ページヘリンクしている場合は、適切なリンク先へ変更するべきです。ただし、任意の記事(A)から曖昧さ回避ページへ意図的にリンクしていることを示すために、Aからページ名の末尾に「 (曖昧さ回避)」を付けたページへリンクし、そこから、ページ名の末尾に「 (曖昧さ回避)」を含まない曖昧さ回避ページへリダイレクトを作成してある場合があります。この場合も、リダイレクト経由のリンクを解消しないでください。詳細はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクを参照してください。
- 異論等が出なければ、１週間後にページに反映します。--Leonidjp（会話） 2015年11月16日 (月) 00:54 (UTC)
- 質問です。「解消してはいけない例」という節の冒頭の、
- 「記事の別名や同義語ではない語句がリダイレクトにされている場合」
- というのは、
- 「任意の記事(A)がリダイレクトページ(R)にリンクしていて、Rは任意の記事（B）にリダイレクトしているときに、Rの記事名がBの記事名の別名ではない語句であったり、Bの記事名の同義語ではない語句である場合」
- という状態を指している、と読めますが、これは正しい読解でしょうか？ 現行の本文の文意がハッキリしないので、確認のために質問しました。この部分の本文の執筆者ご本人からお答えを頂ければ一番確実ですが、それ以外のかたでもコメント頂けると有り難いです。--Leonidjp（会話） 2015年11月16日 (月) 03:45 (UTC)
- 曖昧さ回避の意図的明示の改定は特に異議ありません。「解消してはいけない例」の冒頭文の読解も、それで正当です。--Tam0031（会話） 2015年11月16日 (月) 13:13 (UTC)
- 質問です。「解消してはいけない例」という節の冒頭の、
- Tam0031さん
- コメントありがとうございます。了解いたしました。--Leonidjp（会話） 2015年11月17日 (火) 00:15 (UTC)
- ＞「解消してはいけない例」の冒頭文の読解も、それで正当です
- そうしますと、「解消してはいけない例」節の冒頭の「記事の別名や同義語ではない語句がリダイレクトにされている場合」という文言が指す実際の状態というのは、下記のア・イ以外にありますでしょうか？
- どなたでもかまいませんのでお答え頂けると幸いです。--Leonidjp（会話） 2015年11月18日 (水) 07:36 (UTC)
- ＞「解消してはいけない例」の冒頭文の読解も、それで正当です
- あ、ちなみに、「任意の記事(A)がリダイレクトページ(R)にリンクしていて、Rは任意の記事（B）にリダイレクトしているときに、Rの記事名がBの記事名の別名ではない語句であったり、Bの記事名の同義語ではない語句である場合」というのを字義どおりに読むと、〈Rの記事名とBの記事名が無関係な言葉同士である場合〉というのが全てソレに当てはまってしまう、というふうに読めてしまいます。たとえばRの記事名が「冥王星」でBの記事名が「スッポン」である場合。冥王星はスッポンの「別名ではない」し、「同義語でもない」。にもかかわらず、「独立の可能性」の現行の１文目は「（そのような）場合には、そのリダイレクトへのリンクを解消しないでください（＝リダイレクト経由のリンクを維持せよ）」と言っていることになる。論理的にはそうなるはずです。これって、現行のままで大丈夫なのでしょうか？--Leonidjp（会話） 2015年11月18日 (水) 12:47 (UTC)
- 先の方の問いに付いて、マインドフルネスとサティがどの程度近い言葉なのかわからないのでちょっと返答しかねます。たとえば、ベルサイユ宮殿というページはヴェルサイユ宮殿にリダイレクトされています。これはまったく同一の記事主題に関する表記ゆれですので、「ベルサイユ宮殿」と「ヴェルサイユ宮殿」が別々の記事として執筆される可能性はない、だから「リダイレクトの解消」をやってもよい、ということを言っています。「記事の別名や同義語」ではない、というのは、別に記事が執筆される可能性がある、という程度の意味です。
- 後段の、「冥王星」のページが「スッポン」にリダイレクトされている場合ですが、その場合は「リダイレクトの解消」を考える以前に、リダイレクトの削除の方針に従ってリダイレクトが削除されることになります。このため、まったく無関係なリダイレクトになっている場合までこちらで考える必要はないはずです。--Tam0031（会話） 2015年11月18日 (水) 13:15 (UTC)
- Tam0031さん、連日ありがとうございます。
- ＞「記事の別名や同義語」ではない、というのは、別に記事が執筆される可能性がある、という程度の意味です。
- つまり、「独立の可能性」という節の「記事の別名や同義語ではない語句がリダイレクトにされている場合」という文言が指している（指そうとしている）対象は結局、「リダイレクトページの記事名（＝ここまで使ってきた記号で言えば"R"）が、Bとは別の独立した記事として執筆（立項）される可能性がある場合」というコトだけなわけですね？ それで間違いありませんでしょうか？
- ＞後段の、「冥王星」の〜（中略）〜このため、まったく無関係なリダイレクトになっている場合までこちらで考える必要はないはずです。
- となりますと、Tam0031さんも仰る「まったく無関係なリダイレクトになっている場合」というものを字義上は含意してしまう表現を現行の場所に現行のまま記入しておく必要性は無くて、ヨリ明白な表現で置き換えてもよい、と判断しても構わなそうですが、いかがでしょうか。--Leonidjp（会話） 2015年11月18日 (水) 15:04 (UTC)
- 下線部追記。--Leonidjp（会話） 2015年11月18日 (水) 15:08 (UTC)
- ↑この2015年11月18日 (水) 15:08 (UTC)の質問は、直接的にはTam0031さんにお訊ねしたいものです。この部分の本文をページに書き加えたのがTam0031さんですから。まあ、お答えがなくても、この「解消してはいけない例」という節の文言の修正案は出すつもりです。--Leonidjp（会話） 2015年11月21日 (土) 00:33 (UTC)
- 独立した記事として執筆される可能性がある場合、で正しいです。それの具体例として挙げたつもりでした。--Tam0031（会話） 2015年11月21日 (土) 14:07 (UTC)
- ＞独立した記事として執筆される可能性がある場合、で正しいです。それの具体例として挙げたつもりでした。
- コメント了解致しました。ご回答ありがとうございました。--Leonidjp（会話） 2015年11月21日 (土) 14:18 (UTC)
- 上記2015年11月16日 (月) 00:54 (UTC)の提案から１週間経ち、その間、異論などが出ませんでしたので、提案通りにページ本文を加筆修正しました。--Leonidjp（会話） 2015年11月23日 (月) 03:08 (UTC)
- コメント現行の「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」の節の第５・６段落（＝「ある記事から別の〜のみ行うべきです。）」）の部分は、「リダイレクトの解消をしないほうがよい場合」の一般的な例を述べる文となっています。これは、いずれも「解消してはいけない例」という節の中で具体例も挙げて説明したほうが、節全体の文の配置としてスッキリすると思います。現行の「解消してはいけない例」節の文意の不明瞭も、それによって改善できます。
- 提案 というわけで、現行の「リダイレクトの解消」の節の第５段落から、「解消してはいけない例」節の「独立の可能性」の節までの部分を、下記のように書き変えたいと思います。ご意見がありましたらお書き込みください。※厳密には第４段落目の末尾から変えます＝下線部。
- リダイレクトを経由したリンクを解消せずに存置するほうがメリットがある場合があります。それは、ある記事から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていないという場合や、ある記事から他の記事中の節へリンクしたい場合です。詳しくは、Wikipedia:リダイレクト#解消すべきでない例を参照してください。
- 「リダイレクトを経由したリンク」を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。
- 解消してもよい例
- （※この節は変えないので、中身の表示を省略）
- 解消すべきでない例 （←※旧称「解消してはいけない例」）
- 独立の可能性
- 未執筆の記事が執筆されて独立した記事なる可能性がある場合
- （例）：記事A→「中国の鳥人」（未執筆）→「椎名誠」
- 任意の記事(A)から別の記事へリンクしたいけれどもリンク先の記事が全く執筆されていない場合には、そのリンクを赤リンクとしておく他に、上図のように未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトページにしておき、任意の記事からそのリダイレクトページへリンクしておく方法がとられていることがあります。こうすることで、将来「中国の鳥人」の記事内容が執筆されて「中国の鳥人」が独立した記事となった時に、記事Aは直ちに適切なリンク先「中国の鳥人」へリンクしている状態になります。
- 記事中の節が、独立した記事になる可能性がある場合
- （例）：記事A→「天然資源」（リダイレクトページ）→「資源#天然資源」
- 任意の記事(A)から他の記事中の節へリンクしたい場合にリダイレクトを経由することにも有用性があります。例えば、「資源」という記事中に「天然資源」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、上図のように別途「天然資源」というページを「資源#天然資源」へのリダイレクトページとして作成したうえで、記事Aから「天然資源」へリンクすることで、将来「資源#天然資源」が「資源」という記事から分割されるなどして「天然資源」という独立した記事となった時に、記事Aは直ちに適切なリンク先「天然資源」へリンクしている状態になります。（ただし、記事中の節にリダイレクトするこのようなリダイレクトページの作成は、リダイレクト先の節が将来において独立した記事となる可能性が高いと考えた場合にのみ行うべきです）。
- このような意図で設けられている「リダイレクトを経由したリンク」は、解消せず存置したほうがよい場合があります。もしも解消してしまったら、「資源#天然資源」が「資源」という記事から分割されるなどした後においては、任意の記事から「資源#天然資源」へのリンクを探して「天然資源」にリンクするように書き換えるという手間が発生します。未執筆の記事が執筆されて独立した記事になった場合にも、同様の書き換えが必要になります。このような手間を事前に防ぐことが、「リダイレクトを経由したリンク」の有用性の１つです。
- 曖昧さ回避の意図的明示
- （※これ以降は変えないので表示を省略）
- なお、“記事が「立項」されていない”という表現は敢えて避け、上述のように“全く執筆されていない”という表現を用いました。理由は２つ。(1)リダイレクトページとして存在している記事は、リダイレクトページとして「立項されている＝項目が既に立てられている」と言えるから。(2)そもそも、「立項」というテクニカルタームの語義説明がWikipediaのHelpページ等に見当たらないので、「立項」という単語自体が語義不明瞭だから。この点についても、上述のような“全く執筆されていない”という表現よりも良い言い方がありましたらご意見くださると有り難いです。
- この書き換え提案について、今日から１週間以内に異論がありませんでしたら、実行します。--Leonidjp（会話） 2015年11月28日 (土) 07:36 (UTC)
- 微修正。--Leonidjp（会話） 2015年11月28日 (土) 07:37 (UTC)
- 提案内容を微修正。--Leonidjp（会話） 2015年11月28日 (土) 11:17 (UTC)
- 例示を微修正。--Leonidjp（会話） 2015年12月1日 (火) 08:34 (UTC)
- 上記2015年11月28日 (土) 11:17 (UTC)の提案から１週間経ち、提案に対する異論等がありませんでしたので、この提案のとおりに本文を書き換えました。--Leonidjp（会話） 2015年12月5日 (土) 12:18 (UTC)