Wikipedia‐ノート:索引

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Archive過去ログ

英数字または英字のページの分割について[編集]

Wikipedia:索引 1などの英数字や英字の索引ページを見ると、かなり多くの記事が収録されていて重くなっています。これでは見る人、追加する人の両方が重たくて参ってしまうのではないでしょうか。そこで、提案があるのですが、まずは1の索引の100~199の項をWikipedia:索引 100 - 199として、1000~1999の項をWikipedia:索引 1000 - 1999として分割したらどうでしょうか。この提案から一ヶ月経って特に異論がないようでしたらやりたいと思うので、ご意見お待ちしております。--Kalz 2010年6月5日 (土) 06:53 (UTC)

記号・英数字のページの編集には全く係わっておりませんので発言資格はないかもしれませんが。
ご提案の方式はかな(50音)の索引の分割方式とは大いに異なります。読者の混乱を招くような気がします。
英数字のページの分割には賛成しますが、既に「1E」でされたように、従来通りの分割方式を採用されることを希望します。--公平 2010年7月4日 (日) 16:40 (UTC)
公平さん、コメントありがとうございます。仮名と同じ方式のほうがよいということですから、例えば100 - 199や1000 - 1999と連続する数をまとめて分けるのではなく、「1」の後につく数字ごとに分割(例:11、12)したほうがよいということでしょうか?--Kalz 2010年7月5日 (月) 11:22 (UTC)
とりあえず特に容量が大きかった「1」の10、11、19で始まる記事をそれぞれ分割しました。さらなる分割が必要なようなら他の部分も分割していきたいと思います。ただ、Wikipedia:索引 19が130キロバイト近い容量になってしまったので、閲覧している人のパソコンがフリーズしないためにも19は更なる分割が必要ではないかと感じました。--Kalz 2010年7月17日 (土) 02:35 (UTC)

赤リンクについて[編集]

ざっと調べてみたところですが、全索引中に赤リンクが2500ほど存在するようです。通常の記事ですと、将来的にその記事が立項されることを期待して赤リンクを作成することは問題ありませんが、索引の場合は記事のナビゲーションが主目的ですから、赤リンクを残しておく理由はないのではないかと思います。特に反対がなければ赤リンクの除去作業を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。--Saoyagi2 2011年8月18日 (木) 16:05 (UTC)

私は索引の作業からはご無沙汰しておりますが、赤リンクは発見し次第除去するようにしています。Saoyagi2さんのご意見に異議はありません。--Kalz 2011年8月20日 (土) 04:37 (UTC)
コメントいただきありがとうございます。問題ないようですので、ぼちぼちと除去作業を進めていきたいと思います。--Saoyagi2 2011年8月23日 (火) 05:56 (UTC)

読み仮名[編集]

Wikipedia:索引#凡例

  • アペール症候群(-しょうこうぐん)⇒染色体異常
  • ()内は、ひらがな表記での読み仮名。記事名がひらがな・カタカナだけのものは読み仮名を省略します。

ですが、「記事名がひらがな・カタカナだけのものは読み仮名を省略します」の部分は問題ありませんが、「()内はひらがな表記の読み仮名」と例文の(-しょうこうぐん)の部分がWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方とマッチしないものになっています。

Wikipedia:索引の項目数は多く、全部をすぐに直すというわけにはいきませんが、読み仮名のハイフン省略については改め、 Wikipedia:索引#凡例を前記のガイドラインに合わせることを提案します。

  • アペール症候群(アペールしょうこうぐん)⇒染色体異常
  • ()内は読み仮名。漢字はひらがなに直し、ひらがなやカタカナのものはそのまま読み仮名に記載します。ただし、記事名がひらがな・カタカナだけのものは読み仮名を省略します。

太字部分が変更点です。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名に寄せたものになっています。

なお、関連議論がWikipedia‐ノート:表記ガイド#読み仮名の付け方の例文の追加にあります。--LearningBox 2012年1月21日 (土) 12:52 (UTC)

賛成 個人的にはどちらでもいいかなと思って静観していたのですが、リンク先の議論で「読み仮名で検索する際に不便」という意見を読み、なるほどと思ったので賛成いたします。
現在の索引の読み仮名のスタイルは、紙の辞書・辞典で多く採用されているものをそのまま踏襲したものと思われますが、紙の辞書・辞典でこのスタイルが採られているのは文字数を出来るだけ少なくしてコストを削減するためではないかと思います。デジタルの辞典あるウィキペディアにおいてもデータ量はコストに結びつきますが、基本的にはWikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないにあるとおり編集者は気にする必要はないと考えます。--Saoyagi2 2012年1月31日 (火) 08:51 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:表記ガイド#読み仮名の付け方の例文の追加が2月11日頃までコメント待ちですので、変更はそちらに合わせようと思います。--LearningBox 2012年2月5日 (日) 04:05 (UTC)
コメント 理念はよくわかります。法律系の記事名あたりに適用するとすごいことになってしまうんじゃないかと思ったのですが、良く考えれば元々漢字の多い記事名だから、ひらがなを数文字足しても大して問題なさそうですね。とはいえ偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律(ぎぞうカードとうおよびとうなんカードとうをもちいておこなわれるふせいなきかいしきよちょきんはらいもどしとうからのよちょきんしゃのほごとうにかんするほうりつ)となるとやっぱりすごいけど…。しかし「読み仮名で検索する際」の便宜を考えれば、ひらがなカタカナ混ぜ書きより、ひらがな一本の方が良いのではないかと思います。例えば人名の場合、導入部の人名読みには姓名の間に半角スペースを入れることがWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#名前と読み仮名でルールになっています。このため「こうだまりこ」(例:國府田マリ子)では検索一致しません。「こうだ まりこ」では複数キーワード検索となり、意図しない結果も多数引っかかります。もし索引上で読みを「こうだまりこ」としていれば最初の条件で引っかかりますが、索引で「こうだマリこ」となっていれば一致しません。もとより「こうだマリこ」で検索しようとする人はなかなかいないでしょう。しかしだからといってアリューシャン列島(ありゅーしゃんれっとう)、ツァラトゥストラはこう語った(つぁらとぅすとらはこうかたった)、イフ・アイ・ワー・ア・カーペンター〜カーペンターズに捧ぐ(いふあいわーあかーぺんたーかーぺんたーずにささぐ)←1文字でも漢字があれば全てに読みが必要機動戦士ガンダム 逆襲のシャア(きどうせんしがんだむぎゃくしゅうのしゃあ)、というのも妙な感じ(というか見難い)ですが…。ひらがな一本なら視認性は下がるが検索精度は下がる、混ぜ書きなら視認性は上がるが検索精度は下がる、難しいところです。それから読み内の約物(「・」とか「=」とか「〜」とか半角スペースとか)ルールも気になるところです。--Suz-b 2012年2月7日 (火) 15:59 (UTC)
質問 検索という観点が出ていますが、検索窓で索引が「検索」されるということがあるのでしょうか。記事名前空間上の項目であれば、「検索窓に読み仮名を入力して検索する」ということはあるので、そのために読み仮名の省略を避けるべきだというのはわかります。しかし索引を使って記事を探す場合、索引の性質上必ず50音順に記事が並んでいるため、読み仮名がわかっていればWikipedia:索引から目的の仮名をたどるという方法がとられるのではないかと思います(こうしたことから、Suz-bさんが懸念されている「こうだマリこ」の件については索引上では問題にならないと考えています)。
もう1点気になることとして、索引における明文化されていない暗黙の表記法で
のように、ある子記事の名前の初めに親記事の名前が含まれる場合にイコールを使って共通部分を省略するというものがあります。スタイルマニュアルや表記ガイドではこの先もおそらく言及されない索引特有の表記法ですが、これについてもハイフンによる省略と同様に改めることになるのでしょうか。--Dream100 2012年2月11日 (土) 04:59 (UTC)
質問をいただいていたのに、長らく放置してしまい申し訳ございません。今更ですが、検索の件につきましてご回答いたします。
まず、索引そのものを読み仮名で検索するというケースはほぼ有り得ないか、相当にレアなケースであることは同意いたします。私が想定していたのはそうではなくて、検索オプションで「すべて」を指定した場合でした。この場合でも索引ではなく記事そのものが検索上位に表示されるとは思いますが、なんらかの事情で記事そのものが検索されなかった場合に、索引の読み仮名経由で記事にたどり着くという可能性はゼロではないのではないかと考えました。該当するケースとしては、例えばリダイレクト記事の場合ではないかと思います。リダイレクト記事には読み仮名を記述できませんし、リダイレクト先の記事にリダイレクト表記の読み仮名が書かれているとも限りません。現在の索引のスタイルでは、こうした場合に索引がヒットする可能性が低いわけですが、スタイルを変更することでこの可能性をわずかでも上げることができるなら、スタイル修正の価値はあるのではないかと考えます。--Saoyagi2会話) 2012年6月7日 (木) 05:37 (UTC)
回答いただきありがとうございます。「検索オプションで『すべて』を指定した場合」というのは考えていませんでした(そもそも検索窓で読み仮名を検索して記事にたどりつくケースとして私が考えていたのは外部の検索エンジンから記事を検索するケースであり、Wikipediaの内部から読み仮名のわかっている記事を調べる場合はリダイレクトであれ初めから索引を使うのではないかと思っていたので)。いずれにせよ索引中の記事に付されている読み仮名が検索の助けになるというケースがあるならば、ハイフンでの省略を避けるべきという点について反対するつもりはありません(ただ、今からスタイルを改めるとなると膨大な数の索引を修正しなければならず、「こうだマリこ」の表記法などの問題も結局生じることになってしまいますが)。--Dream100会話) 2012年6月10日 (日) 11:09 (UTC)

(一度インデント戻し)Wikipedia‐ノート:表記ガイド#読み仮名の付け方の例文の追加の決着が長引き、こちらに及びませんでしたが、表記ガイドのほうではハイフンによる虫食い読み仮名はデメリットが多いという結論に達しました。反映済みです

索引のほうですが、まず検索上のメリットの点が出ました。索引の読み仮名は全部ひらがなのほうが良い気がしてまいりました。アペール症候群は「(アペールしょうこうぐん)」ではなく「(あぺーるしょうこうぐん)」國府田マリ子は「(こうだマリこ)」ではなく「(こうだまりこ)」。索引のほうにヒットを期待する場合は全てひらがな、記事の冒頭の読み仮名のほうにヒットを期待する場合はカタカナ混じりというように二方向検索ができます。あとは関連して重複する言葉の読み仮名を = で略す、上で出ている例では『ああっ女神さまっの登場人物』(=のとうじょうじんぶつ)の『ああっ女神さまっ』の繰り返し読み仮名のところですが、今回は存置としませんか? そのページの読み仮名検索のヒットはしませんが、とりあえず(おれ-いもうと-かわ-)であるとか(おれ-て-ちかん-ひび)といった虫食い読み仮名は可読性が著しく低く検索の役にも立たず、読み仮名としての存在の意味すら疑問視されるものです。まずは、この点を変更したいと思います。以上をふまえて、こうなります。

  • アペール症候群(あぺーるしょうこうぐん)⇒染色体異常
  • ()内は読み仮名。Wikipedia:索引での読み仮名はひらがなで表記します。記事の読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。ただし、記事名がひらがな・カタカナだけのものについては読み仮名を省略します。上の段と同じ読みが連続する場合 = (イコール)で略しても構いませんが、- (ハイフン)でひらがな部分だけ略す穴あき読み仮名にはしないようにしてください。

--LearningBox会話) 2012年10月8日 (月) 09:54 (UTC)

コメント依頼に掲載しましたが、特にご意見が出ないようです。反対意見が無いようですので、さらに1週間の告知期間を設けます。確認すると、1.読み仮名のハイフン省略は無し。2.索引での読み仮名はひらがなを使用。3.上の段と共通の繰り返し読み仮名のイコール省略は今回は存置。以上3点です。--LearningBox会話) 2012年10月20日 (土) 04:08 (UTC)
賛成 今から索引すべての読みがなを修正するとなると相当な労力が必要になると思いますが、ひらがな表記にすることのメリットを踏まえて提案の趣旨に賛成します。文書の修正案についてですが、索引で示す読み仮名も「記事の読み仮名」であることに変わりはないと思いますので
記事の読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。記事本文中に入れる読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。
としたほうがよいのではないかと思いました。--Dream100会話) 2012年10月28日 (日) 13:11 (UTC)
報告 反映しました。文面はDream100さんの修正案にそったものになっています。さて、索引を一気に修正することは困難ですので少しずつ直すものとし、さらに、有志の協力を期待します。とりあえず、Wikipedia:索引 あWikipedia:索引 おを直してみます。--LearningBox会話) 2012年10月29日 (月) 13:12 (UTC)
コメント 微力ながら協力させていただきます。ページを作成した際など索引に修正を加える際に修正していこうと思います。進捗度合いが分かった方が達成感があると思うので、利用者:K K1980/索引の読み仮名 未処理リストを作成しました。ここのサブページに作成しようか迷いましたが、自分のページなら文句は出ないだろうと。作業自体は難しいものではないですが、デフォルトソートの読みと間違えそうになったりして、気を使いますね。--K K1980会話) 2012年10月31日 (水) 12:23 (UTC)
コメント 御協力ありがとうございます。リストの置き場所はWikipedia‐ノート:索引/索引の読み仮名 未処理リストでも良いかもしれません。移動後に生じるリダイレクトはWP:CSD#リダイレクト4で対処可能です。--LearningBox会話) 2012年11月3日 (土) 09:16 (UTC)
コメント LearningBoxさんご指定のページへ移動致しました。--K K1980会話) 2012年11月7日 (水) 09:16 (UTC)

「ヴ」の読み仮名表記[編集]

コメント「ヴ」はどうすんの?「ば行」で代用?「ヴィクトリア州」は「ヴィクトリア州(びくとりあしゅう)」?なんか変--Qazzx会話) 2013年5月20日 (月) 13:54 (UTC)

コメント「ゔ」がありますよ。--野良人会話) 2017年6月17日 (土) 15:39 (UTC)
コメント テンプレートで「ゔ」を入力できるようにしました。「{{ヴ}}」と入力すると「ゔ」になります。凡例にもその旨追記済みです。--野良人会話) 2017年7月1日 (土) 00:03 (UTC) {{}}のsubst展開。--iwaim会話) 2017年7月5日 (水) 16:02 (UTC)

質問 凡例追記についてリバートを受けました。記事名読みを平仮名にするとなると「ヴ」は「ゔ」になるわけで、Qazzx氏のように『「ヴ」はどうすんの?』と思われる方は他にも居られると思うのですが、凡例追記となると合意形成があった方が良いようですね。という事で本件について賛否等を募集させて頂きます。よろしくお願い致します。 取り下げ 2017年10月11日 (水) 14:50 (UTC) の Suz-b 氏の報告を受け意見募集を取り下げ --野良人会話履歴 2017年10月12日 (木) 03:05 (UTC))--野良人会話) 2017年7月1日 (土) 01:11 (UTC) {{}}のsubst展開。--iwaim会話) 2017年7月5日 (水) 16:02 (UTC)

反対 勝手に凡例いじっておいて何を被害者ぶっているのか知りませんが、「ヴ」の扱いは現状の凡例にあります。--渚月会話) 2017年7月1日 (土) 06:48 (UTC)
コメント 渚月さんの仰られている凡例は“「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。”という取り決めと思いますが、これは配列順を示したものであり読み仮名を直接規定したものではないと考えます。今回の提案ですが、要するに索引上のヴァイオリン協奏曲などに対してどのように読み仮名を付けるか、ということだと思います。私の場合は「う゛」(う+゛)を使用しています。理由としては、「ゔ」のフォントが周囲と異なっていて混ぜて使うと画面上に違和感があること、「ゔ」がShift_JISに対応しておらず外部環境で正常に扱えない可能性があること、単純に「ば・び・ぶ・べ・ぼ」へ置き換えると語感に違和感が出る場合があることです。実例として炎の体育会TV大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約という項目があり、これらに「てぃーびー」「そびえと」「そぶいえと」と仮名を振るのはいずれも適切でないように思われました(「てぃーう゛ぃー」「そう゛いえと」で記載しています)。またヴァルハラ神殿ヴァルプルギスの夜に「ばるはらしんでん」や「ばるぷるぎすのよる」と読みを振るのも激しく違和感を感じます。「わるはら」や「わるぷるぎす」と読む事例がかなり多いためです(配列位置はば行でやむを得ないと思いますが)。ただ、これらはあくまで個人的な違和感ですし、「バルハラ」「バルプルギス」とカタカナ書きされる事例もないわけではないです。しかしヴィーン交響楽団ヴィーン条約に「びーんこうきょうがくだん」「びーんじょうやく」と振るのはいくらなんでも、と感じます。
今回の場合、選択肢としては以下のようになると思います。
どの方式にも一長一短がありますが、いずれを採用するにせよ、この際凡例で明確に規定した方がよい、というのは事実でしょうね。規定が明確になっていれば個人的な好みよりも規定を優先します。TVの場合はMTVディレクTVのように明確に「てぃーびー」と読ませる場合もあるので。--Suz-b会話) 2017年7月1日 (土) 17:36 (UTC) {{}}のsubst展開。--iwaim会話) 2017年7月5日 (水) 16:02 (UTC)
コメント 索引の読みはひらがなですから「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視した場合、普通に読み仮名をいれたら「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」になりますし、現状の凡例を元にそのように修正されている方は私の他にも複数いらっしゃいます。全く違和感を感じませんし、むしろひらがなの読みに「う゛」を使用することの方に激しい違和感を感じます。「ヴ」を読み違える人って本当に多いですから、誤りに気づいて修正する人がいなければ何年も放置されたままです。更に読み違いを追加して行く人もいますし、せっかく整備してもまた追加して行く人もいます。そもそも読み仮名に「う゛」を使用するからこういうひどいことになるんじゃないですか。--渚月会話) 2017年7月2日 (日) 06:55 (UTC)
コメント 「う゛」の使用に激しい違和感を感じる、という感覚もよくわかります。私も編集しながらこれもなんだかなあ、と思っていたのは事実なので。しかしヴィーン条約を「びーんじょうやく」とすることにも違和感があったので採用していた部分があります。現状、Wikipedia:索引 ひんには(オーストリアの首都を意図した)「ヴィーン」で始まる単語は掲載されておりませんが、ヴィーン - バーデン地方線などは(びーんばーでんちほうせん)として掲載されることになります。一抹の違和感は拭えないもの、個人の感覚は排して一律にそういうルールにするということであれば、それはそれでメリットが大きいと思うので規定に従います。わかりやすくするために凡例に追加しておくのはよいと思います。例として挙げるのはヴァイオリン協奏曲(ばいおりんきょうそうきょく)やヴィクトリア州(びくとりあしゅう)等どれでもよいですが、ヴィクトリア州ビクトリア州へのリダイレクトになっているので、ヴァイオリン協奏曲の方がよいかな、と思います。--Suz-b会話) 2017年7月8日 (土) 02:06 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼へ意見募集中の告知を入れておきました。議論停止案件として消去されました --野良人会話履歴 2017年10月12日 (木) 03:05 (UTC))--野良人会話) 2017年7月17日 (月) 18:03 (UTC)
情報 コメント こんにちは、コメント依頼から参りました。さて、同じ「ヴィ」音であっても、ヴィオラ(びおら)と振る例もあれば、日本大百科全書『ヴィーン』 - コトバンクのように「ぶぃーん」と振る例もあるようです。ウィキペディアの索引における実例では、ヴィーンの放射法則Wikipedia:索引 ひん#ひんのに掲載されていますが、カタカナ部分の読み仮名はハイフンを使用してお茶を濁していますね。ヴ行をバ行に読み替えた慣用読みが定着していれば、読み仮名も無論それに従うのが望ましいですが、そのパターンは多様であるようなので、凡例として一律に定式化するのは難しそうですね。また、「ぶぃーん」にしても「びーん」にしても定着した慣用読みといえるか微妙なところです。そもそも日本語には元々「」なる音はなかったのですから、それを五十音表の中に厳格に位置づけること自体、困難な話だと思います。ご都合主義的で申し訳ないですが、読み仮名を付けるのが困難な項目名(=「ヴ」で始まる項目名)については、索引ではその部分をハイフンで省略することを例外的に認めるか、Wikipedia:索引 ゔを新たに設けるかしか、解決策となる定式化の方法はないのかもしれません。--Doraemonplus会話) 2017年7月20日 (木) 14:50 (UTC)
コメント Doraemonplusさんへ:ご参加ありがとうございます。意見募集させて頂いております野良人と申します。私の募集が分かり辛かったのだと思いますが、『索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、(中略)「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。』と凡例にあり、これに異存はなく、2013年5月20日におけるQazzx氏の『「ヴ」はどうすんの?「ば行」で代用?「ヴィクトリア州」は「ヴィクトリア州(びくとりあしゅう)」?』というような「ヴ」を含む記事名に付ける読み仮名があやふやな件について凡例にどう追記するか(追加するべきかどうか)について意見募集させて頂いております。本節は『読み仮名』という節名なので、索引における配置場所(Wikipedia:索引 ゔの新設)まで話を広げる場合、節を変えて行った方が良いように思われます。--野良人会話) 2017年7月20日 (木) 15:35 (UTC)
コメント 「索引ではその部分をハイフンで省略することを例外的に認める」はデメリットが大きい気がしますね。現状の凡例はWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方に沿ったもので既に5年前から運用しており、たまたま当該ページのメンテが追い付いていないだけですし。ハイフン穴あきを廃止するに至った議論はWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#読み仮名の付け方の例文の追加と同ページの#例文についての異論提起にありますが、特に後者において混ぜ書きのデメリットが強く示されておりますので、例外的とはいえ今更復活させるのは無理があると思います。--Suz-b会話) 2017年7月20日 (木) 16:28 (UTC)
コメント 野良人さん、Suz-bさん、懇切丁寧なご回答ありがとうございます。私の理解が浅く、議論の趣旨と少しズレたこと(配列位置について)を申し上げたようで、失礼いたしました。配列位置については別の節で意見を求めます。「Wikipedia:索引 ゔ」の設置はここでは論じません。ハイフン省略の例外規定も、可読性などを考慮すると、ないに越したことはないですね。Windowsなど、IME環境によっては平仮名の「ゔ」の文字入力が困難であることの解決策として、{{}}を利用することにより、索引において読み仮名を全てひらがなで表記する際の技術上の障壁は既に解消したとみてよいでしょう。それよりも、記事名と記事本文中の読み仮名と索引の読み仮名の三者間に一貫性がないことのほうが気になります。例えば、索引には「ヴァイオリン協奏曲(ばいおりんきょうそうきょく)」とある一方、記事本文中では「ヴァイオリン協奏曲(ヴァイオリンきょうそうきょく)は…」となっていますね。索引の読み仮名を全てひらがなで表記するメリットとして、上でLearningBoxさんが二方向検索の利便性を説明なさいましたが、ヴァイオリン協奏曲などの「ヴ」を含む項目名においては、当初の想定通りに機能していないのではないでしょうか。現状では「バイオリンきょうそうきょく」や「ゔぁいおりんきょうそうきょく」で全文検索をかけた場合、記事にも索引にも全くヒットしません。私の見立てでは、先の「同一視」ルールの弊害ではないかという気がしています。どうにか三者を統一できないものでしょうかね。--Doraemonplus会話) 2017年7月21日 (金) 16:28 (UTC)

(インデント戻す)#「ヴ」音の項目の配列についてで「読み部分をどう表記するかの問題」(読み仮名表記問題)についてご質問がありましたので、より適切な議論場所と思われるこちらで意見を申し上げます。私の意見は、結論を先にいうと、「索引の読み仮名も記事名に忠実に」です。例えば、ヴァイオリン協奏曲は(ゔぁいおりんきょうそうきょく)ヴェガは(ゔぇが)といった具合に。これは、原表記と読み仮名を一致させる(▶︎ヴィーン - バーデン地方線(びーんばーでんちほうせん)のような不一致を避ける)目的と、索引での読み仮名に加筆者の独断が入る余地をなくす(▶︎ヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦のような微妙な記事名で(ぶぇっとーる…)か(べっとーる…)かを巡る読み解釈論争発生の未然防止)狙いがあります。「ゔ」フォントが他と異なることの画面上の違和感は、利用者の使用するフォントに依存する問題ですね。私の環境(iOS)ではフォントの違和感は再現できませんでした(むしろ「う゛」のほうに違和感あり)。また、{{}}の利用で、環境に依存する文字入力の困難さは幾分解消されると思います。次に、単純に「ば・び・ぶ・べ・ぼ」に置き換えることによる語感の違和感には激しく同意します。配列順の議論でも申し上げたように、そもそも全てバ行に置き換えること自体、おかしいと思います。皆さんは、ヴァイマル憲法(ばいまるけんぽう)とか書かれていたら許容できますか。最後に、Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字に厳格に従えば、JIS X 0213で初めて規定された「ゔ」は使用すべきでないと解釈できる一方、同ガイドラインの冒頭部に「ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」ともあるように、別に分野ごとの合意があればそちらに合わせることを認めているようにも読めます。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 04:10 (UTC) 後から気づきましたが、ヴェガは読み仮名不要ですね。訂正します。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 04:13 (UTC)

コメント 現行の凡例であれば、「は行」に収められている項目ですからヴァイマル憲法(ばいまるけんぽう)は当然許容できます。許容できない、おかしいと考えるのはあなたがまともに索引を編集したことがないからです。ただSuz-bさんのように索引をやる方でも激しい違和感があるという方もいらっしゃいますし、議論には参加していませんが平生こまめに読み仮名を入れてくれる方も「う゛」を使用しているのを知っていますので、そちらの方が良いというのであればこれ以上反対するつもりはありませんが、「う゛」を使用するのであればそのまま「は行」に収めるべきで、決して「う」とは読めないものを「う行」に持って来るのは、整備している者にとって甚だ迷惑でしかありません。--渚月会話) 2017年7月23日 (日) 04:54 (UTC)
編集者側の視点で見れば、どこまでも現行の凡例に忠実な渚月さんの仰る意見は理解できます。しかし、索引を閲覧する側の利用者にとっては、一般的に(ばいまるけんぽう)とは読まない言葉を、索引の凡例だけに存在する特殊なルールに従って無理矢理そのように読ませることは、何より正確ではないし、索引の利用者の利便性を考えたとき、不便を強いることになるのではないかと思います。一般的にそう読める(読んでいる)言葉のうちは許容範囲だと思いますが…--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 05:36 (UTC)
要するに「読み仮名を編集するスクリプト」は無駄だったってことですね。--渚月会話) 2017年7月23日 (日) 08:18 (UTC)
作成者であるFrozen-mikanさんは現行の凡例に基づいてスクリプトをお書きになったまでであり、決して無駄ではないと思いますよ。もし当節や#「ヴ」音の項目の配列についての議論がバ行への同一視を廃する方向に転がったとしても、既成のスクリプトの《ヴァ行をバ行に変換する。カタカナをひらがなに置き換える》の項で「バ」「ビ」「べ」「ボ」「ブ」を「ヴァ」「ヴィ」「ヴェ」「ヴォ」「ヴ」のように書き換えることになるだけの話です。といっても、申し訳ないですが、私自身はスクリプト言語に全く通じていない為、詳しくは回答しかねます。技術的仕様について詳細はFrozen-mikan氏に直接お問い合わせください。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 09:39 (UTC)
コメント 追記 あるいは《ヴァ行をバ行に変換する》自体不要になる、が正しかったでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 09:56 (UTC)
だから現行の凡例の話をしたんですよ。これを見て「ヴ」を「バ」に置き換えることを知った方もいらっしゃると思いますので。私としては現行の凡例にこだわっているわけではなく、これ以上反対がなく合意が得られれば、上でも述べた通り「う゛」を使用しても良いと考えていますが、Doraemonplusさんが議論の参加者が少ない中、ここぞとばかり結論を急いでいるような印象が強いので、その点を非常に懸念しています。--渚月会話) 2017年7月23日 (日) 10:50 (UTC)
結論を急いではいません。単にペース配分が下手なだけです。すみません。ところで、渚月さんが【「う゛」を使用しても良いと考えています】と仰るのは読み仮名の話であって、#「ヴ」音の項目の配列についてはまた別問題とお考えですか?私は両議論は不可分のものと考えているのですが...。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 11:10 (UTC)
コメント 個人的な感覚で、現行の凡例(バ行読み)に則した場合の違和感の程度を示しておきます。例としてはこのページ内で挙がっているもの+個人的に違和感の強い例です。配列は読み仮名の位置に従うものとして考えます。読み仮名不要の項目にも振ってあるのは便宜上です(将来的に「ヴァーグナーの~~」といったリダイレクトが作成される可能性も考慮して)。
【○(違和感無しもしくは軽微)】
  • ヴァイオリン協奏曲(ばいおりんきょうそうきょく)
  • 炎の体育会TV(ほのおのたいいくかいてぃーびー)
  • 大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(だいにっぽんていこくおよびそびえとしゃかいしゅぎぎょうわこくれんぽうかんちゅうりつじょうやく)
  • ヴィクトリア州(びくとりあしゅう)
【△(やや違和感あるが許容範囲)】
  • ヴァルハラ神殿(ばるはらしんでん) ※「ワルハラ神殿」リダイレクト要
  • ヴァルプルギスの夜(ばるぷるぎすのよる) ※「ワルプルギスの夜」リダイレクト要
  • ヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦(べっとーるぴさにきゅうそうこうじゅんようかん)
  • ヴォルデモート(ぼるでもーと)
  • ヴァイマル憲法(ばいまるけんぽう) ※「ワイマール憲法」リダイレクト要
【×(違和感が強い)】
  • ヴィーン交響楽団(びーんこうきょうがくだん)
  • ヴィーン条約(びーんじょうやく)
  • ヴィーン - バーデン地方線(びーんばーでんちほうせん)
  • ヴィーンの放射法則(びーんのほうしゃほうそく)
  • ヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦(ぶぇっとーるぴさにきゅうそうこうじゅんようかん) ※ルール違反
  • 大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(だいにっぽんていこくおよびそぶいえとしゃかいしゅぎぎょうわこくれんぽうかんちゅうりつじょうやく)
  • リヒャルト・ヴァーグナー(りひゃるとばーぐなー)
  • ブルーノ・ヴァルター(ぶるーのばるたー)
  • ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト(ぼるふがんぐあまでうすもーつぁると)
「ヴィーン」に「びーん」と振るのは強い違和感を感じますね。「ぶぃーん」でも同じです。あと、ヴァーグナー=ワーグナー、ヴァルター=ワルターであって、ばーぐなーとは振れないです。リダイレクトをハ行に置くのはやむを得ないか。「ぼるふがんぐ」は厳しい。置くのはともかく読みはとても振れない。やはりネックはドイツ系です。それ以外は一応許容できるかな、と思いますが、このあたり皆さんの感覚はどうですかね?渚月さんはこれ全部○という立場ですか?Doraemonplusさんは私が△に付けているのも×に感じますかね?互いの感覚を知っておかないと歩み寄りができそうもないので。なお、これはあくまで現行の凡例を維持するという仮定のもとです。それからやや蛇足ですが、ヴァイマル憲法のことを「ばいまーるけんぽう」と発音する人を知ってます。一般的であるかはともかく、そういう事例もあるので、自分がその読みを使わないからといって他の誰もが使わないわけではない、ということは念頭に入れておくべきかと思います。また「読み仮名を編集するスクリプト」は無駄ではないです。もしDoraemonplusさんの主張する凡例改訂を採用することになれば、要するに「ヴ」を「ゔ」に置換する、ということですから、function filterKataHiraの一部に改修が必要になります。--Suz-b会話) 2017年7月23日 (日) 16:36 (UTC)--Suz-b会話) 2017年7月23日 (日) 17:00 (UTC)(追記)--野良人会話) 2017年7月24日 (月) 17:28 (UTC)
コメント 野良人です。私は○△×どれでもOKです。その時々の体調や気分の具合で許容度は変わりますし、「置くのはともかく読みはとても振れない」のなら索引に追加せずそのままにすると思います。そのうち思い出して再度追加しようとした時には気にせず追加できるかもしれないし、他の誰かが追加するかもしれません。ウィキペディアの編集はボランティアや趣味であって仕事ではないのですから、漏れなく完全な作業を自分に課す必要は無いと考えています。常に記事が増減・変化していくウィキペディアでは索引は完全な物に成り得ないですしね。--野良人会話) 2017年7月23日 (日) 17:19 (UTC)
コメント 私は、その読みに相当する記事名(またはリダイレクト名)と共に記載され、その読みの通りの場所に配列される限りは、なんでもありです。私が現状に疑問を抱いているのは、記事名(リダイレクト名)とその読み仮名と索引の配列場所が一致しておらず、支離滅裂な点にあります。この三者は本来一体のものであるべき、一致させるべきと考えています。参考のため、以下に例を示します。
【許容できる】
【どちらでも構わない】
【許容できない】
Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:表記ガイド#読み仮名Wikipedia:索引#凡例は互いに矛盾することがないよう、調整していただきたいです。具体的にいえば、記事名の付け方と表記ガイドの規定ではヴァ行をバ行と同一視していないのに対して、索引の凡例にのみそのような規定があってウィキペディア日本語版全体で統一感がないのを是正すべきです。また、「ヴァイマル憲法のことを「ばいまーるけんぽう」と発音する人を知ってます」と仰いましたが、Wikipedia:索引で用いる読み仮名はディクテーション問題の全解答集ではないのですから、【発音できる】【音読できる】を基準とするのではなく、【記事名(リダイレクト名)または記事本文冒頭部に記載のカナ表記】をそのままかな表記として写し取るのが筋ではないでしょうか。野良人さんからもご指摘がありましたが、正確な読み仮名がわからない(または振れない)ために索引への掲載が見送られている項目も相当数あるであろうことを想像すると、検証可能性独自研究は載せない方針に照らしても、確かさが検証できない読み仮名を造り上げてまで索引に載せる必要はないのではないでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年7月24日 (月) 08:52 (UTC) 発言の一部を撤回--Doraemonplus会話) 2017年7月27日 (木) 10:41 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:表記ガイドに準じ、矛盾することなく統一感を持たせたいなら、カタカナはそのままカタカナを使用するのが一番いいと思うんですが、その考えは全くないわけですね? あくまでWikipedia:索引だけは読み仮名はひらがなで「う゛」を使用するという方向でしょうか。--渚月会話) 2017年7月24日 (月) 16:40 (UTC)
支持「カタカナはそのままカタカナを使用するのが一番いい」これがありならこれが一番良いですよ。--野良人会話) 2017年7月24日 (月) 17:28 (UTC)
質問 つまり、こういうことですか?↓
私も、ひらがな表記に特にこだわりがあるわけではなく、「カタカナはそのままカタカナを使用する」方針に異存はありません。あとは、#「ヴ」音の項目の配列についても一緒に考えていただければ幸いです。--Doraemonplus会話) 2017年7月24日 (月) 23:12 (UTC)
コメント 私は索引で使用する読みは全てひらがなにしたいと考えています。理由は5年前に上の方に記載した通りです。今回問題になっているのは「ヴ」だけであり、その1文字のためだけに索引全体の読み表記ルールを変更するのはどうかと思います。「ヴ」を含む記事だけなら配列にしろ読み仮名にしろ修正対象を絞れますが、全体的には「ヴ」を含まない記事の方が大多数なのに至極少数の例外に合わせて全部を変更する必要はないのではないでしょうか。カタカナ混ぜ書き読み表記を認めるとアルファベット部を含む読み表記(TVなど)、漢字の一部をカタカナに読ませる例(半熟英雄)、人名(國府田マリ子新タ悦男氏家ト全など)、中国語の地名(上海北京香港など)など、例外を伴う規定や個別の事例がたくさん出て来そうな気がしています。「ゔ」にフォント上の問題や技術上の問題がないのであれば、使用を妨げる理由はありません。
私はこの方式を最も支持したいと思います。フォント上や技術上の問題が大きいのであれば、
という方式が次点と考えています。各行に配置するリダイレクトはリダイレクトが存在していれば配置するというスタンスです。ワイマール憲法は存在しているからわ行に置く、バイマル憲法バイマール憲法は存在していないから配置しない。--Suz-b会話) 2017年7月25日 (火) 17:56 (UTC)
支持 私の理想は、まさに7月25日 (火) 17:56 (UTC) 付のSuz-bさんのコメント内容の通りで、これに全面的に同意します。他のガイドラインとの統一が至上目的ではないので、前言を撤回して当ノートの5年前の合意を尊重し、「ヴ」も例外なく「う゛」か「ゔ」で読み仮名をつけることに賛同いたします。具体的な凡例の改正案の文面については、#ヴァ行の同一視ルールの撤廃案で詳細を検討しませんか?
コメント それと、「う゛」と「ゔ」のどちらを使用するかは難しい問題です。Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字ノート:う゛での議論をどう読み取るか。画面上の表示結果の互換性を重視すると、環境依存文字である「ゔ」よりも「う゛」使用の方が安心感はあります。ただ、かな入力ではなくローマ字入力を常用する人にとっては、「う゛」の入力は【「u」+「ten」を変換】となり、「ゔ」の入力「vu」よりも少し煩わしく感じられるかもしれません(コピー・アンド・ペースト(二回目以降)、入力予測機能の利用(同上)、事前のユーザー辞書登録など、対策はいろいろ考えられますが)。それから、「ゔ」が環境依存文字である/あったことについて、Wikipedia草創期の約15年前と「ゔ」の普及が進んだ現在では状況が異なります。参考までに、iOS 10では、かな入力で「う」→「゛」と入力しても「う゛」ではなく「ゔ」になります(「う゛」を出すには「う」を確定し「てん」を変換する)。現在主流の機器での入力の容易さをとるか、古い機器との互換性を重んじるか、究極の選択です。--Doraemonplus会話) 2017年7月26日 (水) 09:58 (UTC)
情報 フォントの見た目についてですが、Windows7WindowsXPまで各ブラウザで標準フォントだったMS Pゴシックを使用すると「ゔ」はやや周囲と異なる見た目になります。Windows Vista以降に標準となったメイリオでは「ゔ」は周囲とあまり違和感のない見た目になるようです。私が主に使っている環境がWin7/Firefoxのため主にXP時代との互換性のためにブラウザのフォントにMS Pゴシックを指定しており、「ゔ」のフォントに違和感が大きかったようです(余談ですがメイリオは日本語の斜体が使えなくてWikipedia閲覧にやや不便ですね)。--Suz-b会話) 2017年7月27日 (木) 16:42 (UTC)--Suz-b会話) 2017年8月10日 (木) 18:22 (UTC)(認識誤りがあったため訂正)
コメント Wikipedia内での日本語の斜体表示については「Help:ページの編集#太字・斜体」に『日本語では、斜体はあまり使わないでください。一部の日本語環境では、斜体での表示ができない場合があるためです。』という記述があります。斜体指定された和文に気付けば括弧囲みに変更しています。--野良人会話) 2017年7月27日 (木) 17:12 (UTC)
コメント 過去にこの節の議論にかかわっていた者です。最近は索引の編集からは離れておりましたが、野良人さんより議論のお誘いがあり、コメントさせていただきます。
「ヴ」を含む記事に併記する読み仮名に関しては、Template:ヴが作成され「ゔ」が容易に表記できるようになった現状を考えると、わざわざ「ヴ」関連の箇所だけカタカナで表記する必要はなく、「ゔ」を用いてひらがなで表記するのがよいと思います。かつては「ゔ」が簡単に入力できなかったこともあり、バ行で代用されていたと思いますが、必ずしもバ行で表記することが適切とは限らないケースがあることも考えると、すべて「ゔ」で統一してしまうのがわかりやすいと思います。五十音順の中の「ヴ」の配列については#「ヴ」音の項目の配列についてでコメントします。--Dream100会話) 2017年7月26日 (水) 15:30 (UTC)
報告 議論が停止しておりますが、少し前に進めたいと思います。既にご指摘のように「ゔ」はWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字で使用可能とされている「Unicodeで規定されている文字」である一方、同じ文中で定められているJIS X 0208に収録されておらず「できるだけ使わない」とされている文字です。表記ガイドの履歴を辿ったところ、この記載の源流はWikipedia:表記ガイド 2004年3月9日 (火) 06:40‎初版およびWikipedia:日本語環境 2006年6月20日 (火) 15:45の版まで遡れるようです。ご指摘のように10年以上が経過しており、機器の変化も進んだでしょうから、そろそろ基準そのものの見直しが必要だと言えるでしょう。これについては索引だけの問題ではないので、Wikipedia‐ノート:表記ガイドで「JIS X 0213」に収録されている文字も解禁してはどうか、という提案をしてみます。そこで認められれば、索引ページで「ゔ」表記を使用することへの支障はなくなると思いますので、選択肢を広げることができるでしょう。なお、勝手ながら「読み仮名」節の本議論に関係する部分に節見出しを付けさせて頂きました。--Suz-b会話) 2017年8月9日 (水) 15:31 (UTC)
お手数お掛けします。その方向でよろしくお願い致します。また節見出し作成についてもありがとうございます。--野良人会話) 2017年8月9日 (水) 16:30 (UTC)
影響が広範に及ぶ「ゔ」の使用の是非の議論について、私からもそのようにお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2017年8月10日 (木) 06:39 (UTC)
報告 Wikipedia‐ノート:表記ガイド#「JIS X 0213」をそろそろ解禁してはどうか(「ゔ」表記)に提案してみました。しばらく(1か月程度)推移を見たいと思います。--Suz-b会話) 2017年8月10日 (木) 18:22 (UTC)
1ヶ月ほど様子見の件、了解しました。--野良人会話) 2017年8月10日 (木) 18:45 (UTC)
報告 上記の通り、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#「JIS X 0213」をそろそろ解禁してはどうか(「ゔ」表記)にて「ゔ」を含む文字の使用解禁について提案してみました。いくつかの意見は寄せられましたが、積極的な賛成が得られたとは言えない状態のまま議論が停止してしまいましたので、合意形成不能として提案を取り下げました。従って本件については「できるだけ使わない」の方針が維持されたものとせざるを得ません。個々のノートページでの合意があれば使用してもよい、という扱いにはなっておりますが、索引の持つ汎用性や分量、影響範囲を考慮すると、索引ページに限って「ゔ」の使用を認める、という措置には一層の混乱を招きかねない惧れがあります。このため、「JIS X 0213」が正式にJPWPで使用が認められるまで、索引の読み表記として「ゔ」を使用することは避けるべきと考えます。これを受けてどうするか、ということですが、私案としては以前に「次点」として提案した「う゛」を代替表記として使用するものです[1]。ただ、本節が非常に長くなってきたこと、#「ヴ」音の項目の配列についてと議論が分散していて非常に見づらい状態になっていること、今回新たな前提(「ゔ」は使わない)が増えたことを鑑み、一度新しい節を立てて仕切り直しをしたいと考えております。準備のためにやや時間をいただきますので、まずはこの点までご理解お願いします。--Suz-b会話) 2017年10月11日 (水) 14:50 (UTC)
ありがとうございます 取り下げ 了解しました。読み仮名で「ゔ」を使用する案と、その案についての意見募集について取り下げさせて頂きます。ご意見をお寄せ頂きました皆様、ありがとうございました。なお、Wikipedia:コメント依頼へ掲示しておりました意見募集中の告知については既に議論停止案件として消去されております。--野良人会話履歴 2017年10月12日 (木) 03:05 (UTC)

読み仮名を編集するスクリプトを作成[編集]

読み仮名を編集するスクリプト」を作成し公開しました。各索引ページの編集画面でコンソールを開き、コピペ実行されることを想定しています(編集例)。ご意見ご要望などがありましたら、こちらか会話ページにお気軽にお願いします。--Frozen-mikan会話) 2013年9月30日 (月) 19:35 (UTC)

(追記)申し訳ありません。早速、誤動作を見落としていました(修正差分)。--Frozen-mikan会話) 2013年9月30日 (月) 19:48 (UTC)
(追記2)この問題に対応するため、スクリプトを修正しました(修正差分)。この修正に伴い、読みの先頭が =- で始まる場合には処理を行わないようにしました。--Frozen-mikan会話) 2013年9月30日 (月) 20:21 (UTC)

リダイレクトの「⇒」前後のスペースと、「アイスラー」について[編集]

リダイレクトの「⇒」前後にスペースがあるかについて、索引の各ページがどうもバラバラです。細かいことではあるのですが、多数のページに影響を及ぼすことですし、将来的に索引を自動作成するとなったらルールが決まっていないとまずいと思います。現在の凡例と以前のルールは違っていたと記憶しているので、それが原因であると疑い、経緯を調べてみました。

まず、現在(2012年10月25日以降)の凡例は2012年10月25日K K1980さんの編集によるもので、次の通りです(抜粋)。

その前の状態(2012年8月27日-2012年10月25日)は、2012年8月27日の同じくK K1980さんの編集によるもので、こうでした。

更にその前の状態(2007年1月6日-2012年8月27日)は、2007年1月6日のIPユーザー(220.209.241.245)の編集によるもので、こうでした。

更に更にその前の状態(2004年6月28日の凡例登場-2007年1月6日)は、2004年6月28日Yasさんの編集によるもので、こうでした。

「⇒」の前後のスペースのみに着目してまとめると、

  • 2012年10月から現在 - 「⇒」前後に必ず半角スペース有り。
  • 2012年8月から2012年10月 - 「⇒」前後に半角スペース無し。
  • 2007年1月から2012年8月 - リダイレクト元に( )の読み表記がない場合は「⇒」前に半角スペース有り。( )の読み表記がある場合、半角スペース無し。「⇒」後には必ず半角スペースあり半角スペースなし。--Suz-b会話) 2015年1月17日 (土) 09:15 (UTC) 誤記訂正。
  • 2004年の凡例登場から2007年1月 - 「⇒」前後に必ず半角スペース有り。

つまり一周して元に戻った状態です。

私は2005年から索引の編集に携わっていて、最近は大規模に手を入れることは減っているのですが、記事の改名等で必要になった場合は周囲を含めて大きく編集することがあります。自分の作業用ではありますが、凡例に従った上でより詳細なルールも決めています(詳細は利用者:Suz-b)。必要があって凡例が変わるのは構わないのですが、ノートによる何の合意もなく「いつの間にか」凡例が変えられてしまっており、それが表記の混乱を生んでいるのだと思います(読み仮名の議論はありましたが、スペースに関する議論はなかったはず)。

ちょうど「元に戻った」状態ですので、現在の「『⇒』前後に必ず半角スペース有り」状態で凡例を固定したいと思うのですが、いかがでしょうか。ご賛同頂けたら、Wikipedia:索引#凡例の上部に<!--「⇒」前後のスペースは削除しないこと。詳細は2015年1月のノート参照-->と書き加えて注意を促したいと思います。

またついでに、

は、アイスラーが現在は曖昧さ回避となっており、適切な凡例とは呼べなくなっていると思います。そのため、

に置き換えたいと思います。リダイレクトの適切な例に置き換え、デファクトスタンダードに従い、リダイレクト元も[[ ]]で括る形です。こちらもご意見お願いします。--Suz-b会話) 2015年1月10日 (土) 10:50 (UTC) --Suz-b会話) 2015年1月17日 (土) 09:15 (UTC) 一部誤記訂正。

対処 反対がなかったので、凡例に上記の修正を加えました。コメント部分は「スペースを削除しないこと」ではなく「必ず半角スペースを入れること」の方がわかりやすいかと思い、そのような形の記載としました。--Suz-b会話) 2015年1月25日 (日) 15:57 (UTC)


上記作業後に気付いたのですが、

は、凡例7番目の「または、人名の場合、⇒の左側にファミリーネーム、右側にフルネームの項目名を示します。この場合はリダイレクトされていないこともあります。」の例だったのですね。ただ、この書式を採用している人名項目って、私も索引の全ページを見たわけではありませんが、もはや存在していないのではないでしょうか。死文化している条項であれば、取り除くべきと思います。念のため2週間ほど待ち、反対意見がなければ凡例7番目のこの部分を廃止したいと思います(コメントアウトし、「該当項目がなくなったため○年○月に廃止」と加えておく)。--Suz-b会話) 2015年1月25日 (日) 16:20 (UTC)

対処 2週間反対がなかったので、上記の通り対処しました。--Suz-b会話) 2015年2月10日 (火) 15:34 (UTC)

議論が終了した後ではあるのですが、少し思うところがあったのでコメントさせて下さい。

上記の提案内容に特に異論はありません。ですが、議論終了後も、「⇒」前後に半角スペースを入れない、あるいは後ろにだけ入れる、という編集が多数見受けられます。おそらく、ほとんどの利用者がこの決定に気づいていないものと思われます。実際、ノートにも、賛成意見、反対意見のいずれのコメントも書き込まれておらず、またこのページをウォッチリストに入れている利用者も、2015年2月11日 (水) 03:14 (UTC)現在で163人と、決して多くはありません[2]。よって、このノートで議論するだけ、あるいはWikipedia:索引のページで告知をするだけでは、十分な議論を行えたとは言えないのではないでしょうか?適切な議論・告知場所はわからないですが、例えば井戸端で議論したり、Wikipedia:お知らせで告知する、といったことが必要かと思われます。--花が凄奴会話) 2015年2月11日 (水) 03:14 (UTC)

かなの節について[編集]

テンプレート:索引_あ行等を使いませんか。--Uxikipedexia会話) 2015年10月17日 (土) 12:43 (UTC)

反対 Template:索引_あ行Template:索引_か行などに置き換えるということですか?現状のままでよいと思います。下手にテンプレートにするとデッドスペースが増えるばかりで視認性が下がります。Template:索引_あ行を例にすると、「あ」は多くの枝索引がありますが、「う」は少ないので、「う」の上下は丸々デッドスペースです。そんな状態でテンプレートを並べても見づらいだけだと思います。--Suz-b会話) 2015年10月18日 (日) 07:18 (UTC)

記事名に使用できない文字を置き換えている記事の掲載方法[編集]

Wikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字に含まれない文字を、別の文字で置き換えるなどしている記事名を索引に掲載する場合、

  • [[安承ミン|安承珉]](あんすんみん)【野球選手】
  • [[劉キ]](りゅうき)【後漢皇族】←[[劉琦]]

こういったやり方がされていますが、どちらか(あるいは他のやり方)に統一した方が良いのではないかと思います。私は後者の方が、現状の記事名と正確な表記のリダイレクトを両方示せるので好みですが、皆さんどうお考えになりますか。 --MWE会話) 2015年10月28日 (水) 13:06 (UTC)

賛成 後者に統一すべきだと思います。本記事の冒頭3段目に「項目名は、その項目名で記事が存在するものに限られます(略)。パイプを使うことは避けて下さい。」と書かれています。この原則からいうと[[安承ミン|安承珉]]のような表記はすべきではないように思います。--公平会話) 2015年12月8日 (火) 05:28 (UTC)
コメント 御意見ありがとうございます。なるほど、見落としていましたが、その冒頭文を適用すると前者は適当ではありませんね。「(下記ファミリーネームの場合を除く)」という括弧書きが、#リダイレクトの「⇒」前後のスペースと、「アイスラー」についてを経た編集により無意味になっていること、「←」を使う場合の凡例が無いことを併せて、下記のようにするのはどうでしょうか。--MWE会話) 2015年12月11日 (金) 13:23 (UTC)

(冒頭文) 項目名は、その項目名で記事が存在するものに限られます。項目名が正式な表記ではないなどの場合にも、パイプを使うことは避けて下さい。

(凡例)

  • 劉キ(りゅうき)【後漢皇族】← 劉琦
  • ←の右側は「リンク元の項目名」を示します。項目名が正式な表記ではない場合に、正式な表記のリダイレクトを示すなどのために使うことができます。
コメント(記載中に競合してしまいましたが、せっかくなのでそのまま投稿します。)公平さんご指摘の通り、本記事の冒頭3段目に注意書きがありますので、少なくとも前者に統一するのは反対です。他によいやり方がないのであれば、後者になるのかな、と思います。なお、決まったら凡例に追加していただきたいですが、そもそも「←」の使い方、掲載基準に統一性がないように思います。2012年9月26日の編集で導入され、それ以前から各索引ページで使用されてたのは見てますが、使い方の基準がわからないので私は積極的に使っていません。今回のような代替文字や、表記揺れに使用するという理解でよろしいでしょうか。その項目への全てのリダイレクトを掲載するわけではないですよね?例えば、
  • [[アルベルト・アインシュタイン]]【物理学者】←[[アインシュタイン]]
  • [[君が代]](きみがよ)【国歌】 ←[[日本の国歌]]
とかは載せないですよね?あと、凡例に追加する際は矢印の前後の半角スペースの有無をどうするのか「明確な意思をもって」決定してほしいです。無しか、左だけか、右だけか、両方か(上の#リダイレクトの「⇒」前後のスペースと、「アイスラー」について節を参照)。--Suz-b会話) 2015年12月11日 (金) 13:51 (UTC)
コメント 「←」の使い方は「リンク元の項目名を示す」とありますが、「リダイレクト元」ではなく「リンク元」と書くからにはリダイレクト以外も想定していそうですけど、有用な使い方が思いつきません(曖昧さ回避を示しているものがありましたが、有用とは思えません)。リダイレクトだとしても「⇒」と左右逆という以外に何が違うのか、確かに曖昧で何を書けば良いのか判らなくなっていると思います。「⇒」と双方向にしなければならないというものでもないでしょうし。
実際に「←」を使っている箇所をいくつか確認して、こんな基準にするのが適当ではないかと思いました。
  • 原則は 「[[リダイレクト元]] ⇒ [[リダイレクト先]]」 とする。
  • 代替表記や表記揺れなど、読み(索引の掲載位置)がリダイレクト先と同一である場合は 「[[リダイレクト先]] ← [[リダイレクト元1]]、[[リダイレクト元2]]」 とし、リダイレクト先と同一行にまとめる。この場合は「、」で区切って複数列挙することができる。
こうすれば、Suz-bさんが挙げた2つの例は、どちらも「←」ではなく「⇒」で示すべきものだということになります。いかがでしょうか。あと半角スペースについては、凡例中で明確に「⇒(←)の左右に半角スペースを1つずつ入れて下さい」と書くということで良いですよね? --MWE会話) 2015年12月12日 (土) 16:09 (UTC)

2週間、議論が止まっていますので、改めて冒頭文と凡例の改定案を提出します(追加する凡例を変えたのは、現状の凡例が全部あ行なのに合わせるため)。反対意見が無ければ、2週間後を目処に反映したいと思います。--MWE会話) 2015年12月25日 (金) 15:57 (UTC)

(冒頭文修正)

項目名は、その項目名で記事が存在するものに限られます(下記ファミリーネームの場合を除く)。パイプを使うことは避けて下さい。

↓↓

索引に掲載する項目名は、その項目名で記事が存在するものに限られます。項目名が正式な表記ではないなどの場合にも、パイプを使うことは避けて下さい。


(凡例追加)


(凡例解説修正)

  • ⇒の右側は「リダイレクト先の項目名」を示します。
  • ←の右側は「リンク元の項目名」を示します。

↓↓

  • リダイレクトは、「⇒」または「←」の矢印を使って表します。矢印の元がリダイレクト、矢印の先がリダイレクト先の記事です。
    • 原則として「⇒」を用い、「リダイレクト ⇒ リダイレクト先」とします。
    • 代替表記や表記揺れなどを表すためのリダイレクトで、読み(索引の掲載位置)がリダイレクト先と同一である場合は、「リダイレクト先 ← リダイレクト1、リダイレクト2、……」とし、リダイレクト先と同一行にまとめます。この場合は「、」で区切って複数のリダイレクトを列挙することができます。
    • どちらの場合も、矢印の前後に半角スペースを1つずつ入れて下さい。
  • 賛成 MWEさん、まとめありがとうございます。私はこれで問題ないと思います。--Suz-b会話) 2015年12月27日 (日) 04:22 (UTC)
対処 Suz-bさん、御賛同ありがとうございます。冒頭文・凡例を変更しました。但し凡例は上記例から少し変更し、「リダイレクト先」を「記事」あるいは「リダイレクト先の記事」としています。--MWE会話) 2016年1月9日 (土) 04:07 (UTC)
(追記)なお、既存の索引の修正は、気付き次第行います。索引を編集される他の方々にもご協力戴けると幸いです。--MWE会話) 2016年1月9日 (土) 04:18 (UTC)

曖昧さ回避の分類統一の提案[編集]

新しい議題を提起します。

現在、凡例には上記が掲載されていますが、実際の索引に掲載されている曖昧さ回避ページは、分類を 【曖昧さ回避】 にしているものと 【曖昧】 にしているものがあります。私はこれらが索引の1ページ中に混在している場合は 【曖昧さ回避】 に統一するようにしていますけれど、 【曖昧】 に統一している方もいるようです。

過去の議論としては、「Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2005-05-16#曖昧さ回避の記事について」で分類を 【曖昧さ回避】 にすることが提案されました(2004年1月)。その後、上記2種類の表記が混在する状態になったようで、「Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2008-11-24#曖昧さ回避ページの分類について」で表記を 【曖昧さ回避】 に統一する提案がされましたが(2007年3月)、議論は盛り上がらずに流れてしまっています。以上2件だけではありますが、元々 【曖昧さ回避】 という分類で提案され、意見を表明した方の間では追認されていると判ります。

そこで、凡例に以下の解説を追加して、分類は 【曖昧さ回避】 とすることを明確にしたいと思います。

  • 曖昧さ回避ページの分類は、項目名に「(曖昧さ回避)」が付いている場合は分類なし、付いていない場合は「【曖昧さ回避】」とします。

Wikipedia:曖昧さ回避へリンクするかどうかは、迷ったのですが外しました。これは索引を見た人が「曖昧さ回避とは何だろう」と思ってリンク先を見ることを想定しているのだと思うのですが、すべての 【曖昧さ回避】 がリンクするのは過剰ですし、かといって「ページ内で最初のもののみ」とした場合は「○○ (曖昧さ回避)」が最初にある場合にリンクできないのが不自然に感じられると思いますので。

以上です。【曖昧】 の方が良いという方、リンクについて案のある方など、ご意見宜しくお願いします。--MWE会話) 2016年1月14日 (木) 15:44 (UTC)

  • 賛成 MWEさんの案の通り、【曖昧さ回避】とし、リンクなしでよいと思います。なお、私も索引に手を入れる場合はそのように表記しています(Suz-bの索引編集方針をご覧ください)。--Suz-b会話) 2016年1月15日 (金) 15:14 (UTC)
    • コメント Suz-bさん、御賛同ありがとうございます。2人だけの話し合いで決めてしまうのも何ですので、コメント依頼を出しました。最低2週間くらい待ちたいと思います。 --MWE会話) 2016年1月22日 (金) 22:32 (UTC)
      • チェック 新たな意見はありませんでしたので、少し遅くなりましたが、凡例に反映しました。--MWE会話) 2016年2月7日 (日) 14:21 (UTC)
        • コメント 凡例の記載例部分で、
        がそのままになっていましたので、【】内のリンクを外しておきました。--Suz-b会話) 2016年2月7日 (日) 16:27 (UTC)

凡例の例示と説明の区別について[編集]

提案 「凡例」セクションにおいて、上から5つの項目が実際の使用例、その下に記号の使い方が示されていますが、この2つが同じスタイルの箇条書きで示されていると、使用例と説明が同じレベルとなってしまうのでわかりづらいような気がします。使用例の部分だけ枠で囲んだり、「以下、記号の使い方について記します。」のような文を間に入れたりしたほうがいいのではないでしょうか。--WwLMvm会話) 2016年2月22日 (月) 15:28 (UTC)

言われてみれば、という感じでしたので、枠を付けてみました。いかがでしょう。--Suz-b会話) 2016年2月26日 (金) 16:10 (UTC)
コメント Suz-bさんの変更でかなり判りやすくなったと思います。更に「解説」という副見出しを付けるのはどうでしょうか。ついでに、「かな」以下と「記号・英数字」の見出しレベルを1つずつ下げた方が良い気がします。--MWE会話) 2016年2月26日 (金) 22:32 (UTC)
ありがとうございます早速反映していただきありがとうございます。「枠で囲む」というアイデアを聞いて、「枠の始まり」「枠の終わり」テンプレートを使うことも考えられるのですが、いかがいたしましょうか。
「解説」副見出しはあるとわかりやすいと思いますが、特になくても問題ないとは思います。--WwLMvm会話) 2016年2月27日 (土) 07:48 (UTC)

読み仮名が確定できない記事[編集]

鉄道車両や航空機の記事に多いのですが、記事名に漢字と英数字が同時に使われ、読み仮名を確定することができない記事を、索引でどう扱うべきか悩んでいます。例えば国鉄201系電車の場合、表記ガイドの通りに仮名をふると(該当記事冒頭にもあるように)「こくてつ201けいでんしゃ」となり、『索引での読み仮名はひらがな』という規定に沿いません。しかし「201」の読み方を定めようとしても、「にひゃくいち」や「にまるいち」、はたまた「にぜろいち」という読み方もできてしまい、一編集者では決めきれません。かつては「-(ハイフン)」を用いて回避して来ましたが、凡例が改定されてからはそれも出来なくなりました。実際私自身の編集も迷走しています(汗)。(例:[3][4][5])このような場合、どう編集すればよいかご教授願います(もしくは下手に編集するな!というお叱りを受けるのでしょうか?)。ーー花が凄奴会話) 2016年3月13日 (日) 10:37 (UTC)

これ、私も悩んでいます。最も悩んだのが軍隊関係で、第二〇一海軍航空隊第二〇五海軍航空隊という記事があり、どうやら正しい読みは「ふたまるいち」「ふたまるご」らしいのですが、適切な出典が出せません。旧日本軍では陸軍と海軍で数字の読み方が違う、なんて例もあるらしく、悩んだ挙句とりあえず掲載を見送ってしまいました。外国の軍隊の場合は、どっちみち訳語なので最も一般的と思われる算用数字の日本語読みで掲載しています(第200爆撃航空団 (ドイツ空軍)など)。例示された国鉄201系電車の場合、明らかに複数の異なる読み方が使用されている例が適切な出典と共に確認できれば、「こくてつにひゃくいちけいでんしゃ」と「こくてつにまるいちけいでんしゃ」と「こくてつにぜろいちけいでんしゃ」の3つとも載せる、という手もありそうですが、キリがないですよね。並び順も問題で、五十音順に並べると1→9→5→3→10→1000→2→7→8→100→4→6、という、かえってわかりにくい並びになってしまいます。漢数字ならやむを得ないとも考えますが、算用数字だとなんとも、という感じです。いっそ、「こくてつわ」の後に「こくてつ1」という節を設けるとか??それでも一長一短ありそうですが。
凡例に
とあるのをどこまで適用できるか、ということになりそうです。--Suz-b会話) 2016年3月13日 (日) 12:55 (UTC)

記号・アラビア数字・アルファベット(ローマ字)の扱いについて[編集]

IP:111.64.69.245ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんによる索引の編集を見たところ、アルファベットで始まる記事の項目について、その「読み」に基づくページではなくその「アルファベット」のページに記載すべきとして索引から除去していました。具体的には、Wikipedia:索引 りゆうでの「Rやrで始まる単語はWikipedia:索引 Rに、Lやlで始まる単語はWikipedia:索引 Lに登録して下さい」とする編集、Wikipedia:索引 えでの「Eやeで始まる記事はWikipedia:索引 Eに」とする編集、Wikipedia:索引 いつでの「Iで始まる単語はWikipedia:索引 Iに、1で始まる単語はWikipedia:索引 1に、19で始まる単語はWikipedia:索引 19に」とする編集などです。除去した項目を、ご自身が適切だとするページに改めて登録することはなさらなかったようです。これらの編集は一部は元に戻しております。

2017年2月11日 (土) 12:53 (UTC)現在の凡例では「アラビア数字・アルファベット(ローマ字)について、読みではなく文字のまま扱う場合があります。」とあります。優先されるのは「読み」であって、アルファベット(ローマ字)で始まる項目名であっても50音のページに掲載できると当方には解釈できます。その理解で合っていますでしょうか?

「読み」が優先であるとして、アラビア数字・アルファベット(ローマ字)についての凡例も掲載しておけば、111.64.69.245さんのように項目を除去してしまう編集を防げるのではないかと思います。以下のような例示を考えてみました。

  • 文字のまま扱う例(「読みではなく文字で-」の説明の後に凡例として記載?)
    • AIG (曖昧さ回避) ※注・アルファベットのみの例(「AIGオープン」が保険会社名に由来した項目名であり読みが確定しているのと比較できるのでこれも掲載してみる)
    • ATA航空(ATAこうくう)【企業】 ※注・アルファベット(略称)と漢字の混合の例
    • 1−2+3−4+…【数学】

注の部分はこのページでの説明のために記載したものです。「ATAこうくう」の読みがなは適切ではないかも知れません。これらは例示としていかがでしょうか?

ほか、「読み」が優先されて50音のページに掲載するのだとすれば、「記事のページに読みがながある場合は、その読みがなに基づいて索引に掲載することは妨げない」という趣旨の説明文も追加できないものでしょうか? そうすれば、凡例の「アルファベットはその読みではなく文字のままで扱わなければならない」と誤解されることがなくなるのではないかと考えます。

当方が索引に登録した項目が111.64.69.245さんからばっさり削られてしまってがっかりしての提案ですが、ご意見など戴けませんでしょうか。よろしくお願いします。--Æskja会話) 2017年2月11日 (土) 12:53 (UTC)

コメント 日本語版の索引は、読みが複数ある場合があるという前提に立ってよいと考えます。従って、「優先されるのは「読み」であって、アルファベット(ローマ字)で始まる項目名であっても50音のページに掲載できる」というÆskjaさんの考え方には賛同できます。上で例示されたもので言えば、AIBOWikipedia:索引 あい#あいほWikipedia:索引 A#AIの両方に掲載、1サタン硬貨Wikipedia:索引 いち#いちさWikipedia:索引 1#いちさの両方に掲載、ということでよいはずです。AIGオープンは微妙で、同じグループのAIGスター生命保険は「えいあいじーすたーせいめいほけん」と読み仮名が付いています。それに準拠するとWikipedia:索引 えい#えいあWikipedia:索引 A#AIの両方に登録、ということになるかと思います。もし「えーあいじー」を採用する場合は長音無視の原則に従いWikipedia:索引 えあ#えあいに掲載することになります。このあたりは整合性が取れている必要がありそうです。Wikipedia:索引 えあ#えあいWikipedia:索引 えい#えいあWikipedia:索引 A#AIの3つに掲載するのはキリがなさすぎますし。となると、ATA航空は、「えいてぃーえいこうくう」あるいは「えーてぃーえーこうくう」、「あたこうくう」といった読み方をすることはないのか?という疑問が湧いてきます。例えばABCテレビの場合、大阪の朝日放送とアメリカのアメリカン・ブロードキャスティング・カンパニーはどちらも「えーびーしーてれび」の呼び方が一般化していますよね。1−2+3−4+…はさすがに読みを作るのは難しいように思います。しかし1という項目であればWikipedia:索引 いち#いちWikipedia:索引 1#1の両方に入れるべきでしょうし、実際にそうなっています。今回の例の中では、AIBOを凡例に追加するのはわかりやすくなりよいと思います。
まず大原則として「記事名に複数の読みが存在する場合、索引のそれぞれの読みの箇所に掲載してよい」という文言が必要かと(例として金山は「かなやま」、「かねやま」、「きんざん」としていずれの箇所にも掲載する、など)。そして現行の「記号・アラビア数字・アルファベット(ローマ字)について、読みではなく文字のまま扱う場合があります」は「読みのほか文字のまま扱う場合があります」に修正が必要でしょう。それに加えて「(記事名に数字やアルファベットを含むとき、)記事のページに読みがながある場合は、その読みがなに基づいて索引に掲載することは妨げない」のような一文を設けることは賛成です。しかしこの書き方だと記事中に読み仮名がないものは索引に掲載できないようにも読めてしまいますが、それでよいでしょうか。記事の中には読み仮名が書いていないもの、読み仮名が確定できないものもしばしばあります。すぐ上で議論して結論が出なかった201系のような例もあります。特に翻訳記事や外国・国際関係、科学・医学・語学関係、スポーツ関係等の場合、読み仮名が書いていない場合はあえて書いていないのか書き漏れているのか記載不能なのか判別できないことが多いです(例:VfLヴォルフスブルクFCフローニンゲン2002 FIFAワールドカップ。上記の1サタン硬貨も記事中に読みはありません)。
たいがいの記事には(記事中に読み仮名が書いていなくても)「常識的な読み方」があり、それを索引に掲載して問題ないと思いますが、上で出た軍隊関係のように資料がなくて読みが確定できないものもあり一筋縄ではいきません。また英語以外の場合は意外に悩むことがあります。例えば前出のFCフローニンゲンは読み仮名がありません。英語なら「えふしーふろーにんげん」と読めますが、オランダ語であることを考慮すると「えふせーふろーにんげん」かもしれません(そういう意味で本記事側に読み仮名がないのかも)。同じオランダのPSVアイントホーフェンは「ぺーえすふぇー」と読むのが一般的だからです。しかし一方でイタリア語だからと言ってACミランを「あーちーみらん」と読む人はまずいません。読みが明確でないものに無理矢理読み仮名を付けるのは避けた方がよく、そういうものは記号のみで扱うのがよいでしょう。「常識的な読み方」の線引きが困難であれば「記事中に読み仮名がなければ読みの索引には掲載しない」と徹底してルール化してしまうことも可能かもしれません(その場合現状のままでは1サタン硬貨Wikipedia:索引 1#いちさにしか入れられない。Wikipedia:索引 いち#いちさに入れるためには本記事側に読みの追加が必要)。--Suz-b会話) 2017年2月11日 (土) 19:06 (UTC)
Suz-bさん、こんばんは。ご助言戴き、ありがとうございます。「記事名に複数の読みが存在する場合、索引のそれぞれの読みの箇所に掲載してよい」という文章は、凡例に謳ったほうが良いと思います。「読みのほか文字のまま扱う場合があります」への修正も仰るとおり必要だと思います。現行でもそのように解釈できますが、前述のような事例がありましたので、その方針をもう少し強調したほうが良さそうです。
なお、例示の案に挙げた「AIGオープン」の読みがな「エーアイジー」は当方の書き間違いですが、時間を置いて見返すと、読みで扱う例として挙げるのが適切ではないように思えてきました。また、記事中と索引とで読みがなが同じでないとやはり整合性がとれません。そこで、記事に読みがながあるもので例示の案を作ってみました。
  • 「読み」で扱う例(現在ある凡例に追加?)
    • AIBO(あいぼ)【玩具】 ← Aiboアイボ ※注・ローマ字読みの例
    • ASTE望遠鏡(あすてぼうえんきょう)【天文台】 ※注・ローマ字読みする略称と漢字の混合の例
    • 1トン半救急車(いっとんはんきゅうきゅうしゃ)【兵器】 ※注・数字だが読みが変化している例
  • 文字のまま扱う例(「読みではなく文字で-」の説明の後に凡例として記載?)
    • ASIO (曖昧さ回避) ※注・複数の読み方があるアルファベットのみの例
    • A線(Aせん)【曖昧さ回避】 ※注・複数の読み方があるアルファベットと漢字の混合の例
    • 1−2+3−4+…【数学】
ASIO (曖昧さ回避)1−2+3−4+…は索引に読みがなを載せない。A線は索引のAのページでは記事にある読みがな「エーせん、アーせん」を載せない(え行とあ行に掲載するときはそれぞれの読みがなを載せる)。というふうな運用のしかたを考えました。なお、1サタン硬貨は、常識的に「いちさたんこうか」と読むとは思うものの記事に読みがながないため、凡例の例示としては不適切かと思いました(実際に索引にあるとしても)。
個人的には、「記事中に読み仮名がなければ読みの索引には掲載しない」という案に強く賛同します。ウィキペディアには信頼できる情報源を出典として添えた情報しか載せられないのが原則のはずであり、読みがなもそうであるはずです。常識的な読み方が不明な上に記事中に読みがながないなら、その記事は索引においては文字だけで扱うべきだと考えます。索引であれ記事であれ、ウィキペディアに掲載した読みがなは、ネットでの検索結果やウィキペディアに基づいて書かれた文章などを通じて広く知られ、その読み方で固定されかねません。上のほうの議論も読ませて戴きましたが、一編集者が自分で考えた、間違っているかも知れない読みがなは、数字もアルファベットも、そして記号も、記事にも索引にも載せてはならないはずです。そうなれば、ご指摘のあった「FCフローニンゲン」は索引のFにしか載せられませんが、もしオランダのサッカーチームはFCをエフセーと発音するなどと書かれた信頼できる情報源が見つかれば、それを出典として記事に読みがなを記載し、索引のえ行にも掲載できるでしょう。
念のため、多くの方からご意見を戴けるように、コメント依頼のページにこの節へのリンクを掲載します。1週間程度お待ちして、戴いたご意見にも沿った改訂案を作成したく存じます。--Æskja会話) 2017年2月12日 (日) 11:36 (UTC)
コメント 理想を言えば「記事中に読み仮名がなければ読みの索引には掲載しない」になるのでしょうけど、現実を考えるとやや難しいようにと思います。私は昔から索引系の作業をやっていて、今も断続的に索引に手を入れているのですが、索引に手を入れる場合は大概特別:前方一致ページ一覧を使って作業します。その際、引っかかったページは一応全て見てはいますが、「特殊読みと思われるが読み不明の固有名詞」を除き、基本的に索引に掲載しています。記事中に読みがない場合も、常識的に判断できる場合はその読みで掲載しています。その理由としては、①索引はその第一義として網羅性を目指すべきであり、読みがないからと掲載しなければその網羅性を欠くことになってしまい索引として本末転倒である。②漢字の項目の場合、辞典・事典類、あるいは新聞などに読みが掲載されていない場合、読みの出典を付けるのが困難。通常の書籍や文献、あるいはWebサイトの場合、漢字の読みに特殊性がなければわざわざルビを振ることがない。動画資料なら発音を正確に特定できるが、特にテレビの場合はそれを出典として用いるのが困難だし、そもそも検証可能性を満たす動画がない場合が圧倒的多数。③既に索引に掲載されている項目を「読みがない」という理由で除去するのが穏当ではない。④たとえ常識的な読みであっても検証可能性を満たしているか不明な読み仮名を本記事側に書くのは躊躇する、なおかつ逐一本記事側の読みに手を入れていると索引の作業がままならない、といったものがあります。
例を挙げますと、先般私は第47回カンザスシティ映画批評家協会賞Wikipedia:索引 たいよに追加しました。その際に読みを付けたのは私です。この項目は大抵の日本語話者であれば誰でも「だいよんじゅうななかいかんざすしてぃえいがひひょうかきょうかいしょう」と読めるでしょう。しかし親記事のカンザスシティ映画批評家協会にも読みは付いていません。ではこの読みについて独立した出典を担保できるのかというと、無理だと思います。少なくともWeb上の検索でこの「読み」を見つけるのは不可能でした。このような場合も「読みが不明だから」と掲載を見送ってしまうのか?しかし索引の第一義である「網羅性」を考えると、やはり掲載するべきだと思うのです。
先の議論で私が「たいがいの記事には(記事中に読み仮名が書いていなくても)「常識的な読み方」があり、それを索引に掲載して問題ないと思いますが」前提を置いているのは、そういった実例を踏まえてのことです。「人名」「地名」「商品名」「作品名」など固有名詞の場合は(特殊な読みをするケースが多く想定されるため)必ず記事中にある読みを使用する、とだけ決めておき、あとは「それ以外の記事でアルファベットや記号類の読みが不明である場合は無理に読みを付けず記号のまま扱うこと」くらいの扱いにしておく方がよいと思います。
  • 【固有名詞特殊読みの具体例】※このよう場合は記事中に読みが必ず必要であり、索引にはその読みを採用する。
    • 岩倉具視(いわくらともみ) ←特殊な読みをする人名
    • 放出(はなてん) ←特殊な読みをする地名
    • 聖母たちのララバイ(まどんなたちのららばい) ←特殊な読みをする作品名
    • Kis-My-Ft2(きすまいふっとつー) ←特殊な読みをするユニット名
また、上記#読み仮名が確定できない記事で出た議論を踏まえ、項目名に数字を含む場合は、数字を読みに含めてよいのではないかと思います。上記の201系のような場合の網羅性を保つため、かつ読者にとってその方が見やすい場合が少なくないためです。これも「必ず数字で書く」ということではなく、必要に応じ読み扱いと数字扱いの両方、あるいはどちらかに記載する、ということでよいと思います。201系や上記のカンザスシティ協会賞で例を挙げると、
といった表記を認める、ということになります。漢数字はこの対象としないことでよいと思います。ハイフンによる穴あき文字が廃止されたのはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方に合わせるということであり、そちらでハイフン穴あきが廃止になったのは読み検索での不便、長音との誤読、読み上げソフトへの対応が理由です。数字のみ例外とすることはこの3点に抵触せず、かつ現時点でのWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名Wikipedia:表記ガイド#読み仮名とも矛盾しないと考えます。--Suz-b会話) 2017年2月17日 (金) 15:04 (UTC)

(インデントを戻します)Æskjaです。Suz-bさん、ご意見を戴きありがとうございました。こういった文章を手がけるのは当方は初めてで、読む人が文章の意図するところを正しく解釈できるかにまでは十分に思い至っていないと存じます。とりあえず、上のほうに出ている改定案に倣って、以下のような改定案を作ってみました。

(凡例追加)


(凡例解説修正)

↓↓

  • 記号数字(アラビア数字ローマ数字アルファベットローマ字)については、以下の点に注意して下さい。
    • これらは、読みではなく文字のまま扱う場合があります。アラビア数字・ローマ数字を含む記事名で記事中に読みがないもの(アラビア数字・ローマ数字の部分にひらがなの読みが付されていないもの、記事名の読みがな自体がないもの)は、索引での読みアラビア数字のままでかまいません。なお、読みにアラビア数字を使用した場合は、かな読みの前の位置に数字の小さい順で配列して下さい(Wikipedia:索引 こくてWikipedia:索引 とうきようととなどを参照)。
    • 特にこれらの文字で始まる項目を、別のページにまとめてあります(#記号・英数字)が、同じ項目をその読みにも拠って重複して掲載してもかまいません。
    • これらの文字を含む固有名詞(人名、地名、商品名、作品名など)は、特殊な読みをするケースが想定されることから、必ず記事中にある読みを使用して下さい。

(凡例解説に追加、位置は最後?)

  • なお、記事名に複数の読みが存在する場合、索引のそれぞれの読みの箇所に掲載してもかまいません。


※下線・取り消し線の部分を2017年2月21日 (火) 12:28 (UTC)に修正。
※ 2017年2月26日 (日) 12:31 (UTC)、「(アラビア数字)にして下さい。」を「(アラビア数字)でかまいません。」に修正。

凡例は1箇所にまとめました。当方が先に例に挙げた「ASTE望遠鏡(あすてぼうえんきょう)」は、アルファベットの部分が英単語の事例のほうが良いかと考えて「I-linkタウンいちかわ(あいりんくたうんいちかわ)」に差し替えました。Suz-bさんが固有名詞の例で挙げて下さった「Kis-My-Ft2(きすまいふっとつー)」は、当該ユニットの宣伝と言われるのを懸念して、改定案には入れませんでした。(当初当方が例に挙げていたAIGも、企業の宣伝になりかねないと思って外しました。AIBOは生産を終えており当該製品の宣伝にはならないかと。)何か非営利的な事物で同様の例があると良いのですが。

読みがなの出典については言及しないことしました。Suz-bさんが指摘して下さった問題点もありますし、自分自身、今回の事例とは異なりますがリダイレクト項目を読みがなの出典がない(探しましたが見つからない)にもかかわらず索引に掲載したのに思い当たりました。このような例はこれからも多数あることでしょう。

不慣れな者が書いた改定案ですのでいろいろと不備があるかと思います。2週間ほどご意見をお待ちして、その間に戴いたご意見を反映するなどして上記の改定案を本文に組み込みたく思います。--Æskja会話) 2017年2月19日 (日) 10:16 (UTC)

コメント 凡例案ありがとうございます。上で出したように、「読みではなく」→「読みのほか」の方がよいと思います。あとは読みに数字を使用した場合の排列ですね。記号で始まる項目はともかく、
のような項目はどこに配置するのかを明記しておいた方がよさそうです。国鉄○○の場合はWikipedia:索引 こくてのように、国鉄→国鉄+数字+日本語→国鉄+あ~、となっているので、「読みに数字を直接使用した場合は、かな読みの前の位置に数字の小さい順で排列する。Wikipedia:索引 こくてWikipedia:索引 とうきようととなどを参照。」みたいに書いておくとよいと思います。--Suz-b会話) 2017年2月19日 (日) 13:15 (UTC)
(追記)対象にはアラビア数字のほかローマ数字も入れておいた方がよいと思います。項目名にローマ数字が含まれる場合、ローマ数字の読み部分はアラビア数字に置き換える、といった対応ではどうでしょうか。--Suz-b会話) 2017年2月19日 (日) 13:23 (UTC)
こんばんは。ご指摘ありがとうございます。改定案に修正を加えてみました。ローマ数字については、記事名に例えばII(2)を含むものを検索しますと、記事内での読みがなが「II」、「2」、「に」、「ツー」、あるいは読みがながIIの部分だけないもの、さらに読みがな自体がないものもありました。記事内の読みがながあまりにもまちまちですが、固有名詞なら今回の改定案を適用して記事内の読みがなを使用し、固有名詞以外または読みがなの不明な固有名詞ならIIを2に置き換えるという運用になるかと思います。--Æskja会話) 2017年2月21日 (火) 12:28 (UTC)
ありがとうございます。ローマ字対応はその方針でよいと思います。「のままでかまいません」を「にして下さい」に修正されたようですが、これは修正前の方がよいのではないでしょうか。数字の方の表記「だけ」を認める、ということではなく、現状の凡例では救えない表記方法を認めて網羅性を上げたい(なおかつハイフン穴あきを防止したい)、という狙いがありますので、「数字部分の読みが決められない場合は、数字のまま書いてもよい」という形の方が運用しやすいと思います。上記の第47回カンザスシティ映画批評家協会賞であればWikipedia:索引 たいよ#たいよんしゆうなの(だいよんじゅうななかいかんざす~)とWikipedia:索引 たい#たい47の(だい47かいかんざす~)の両方に書いてもよいと思いますが、この種の項目を全部両方に載せるのはキリがないし、索引としてはどちらかに載っていれば最低限の網羅性は満たせると思いますので、現状を追認する意味でも固有名詞以外はどちらの読み表記でも可とする表現がよいと思います。--Suz-b会話) 2017年2月22日 (水) 15:03 (UTC)
こんばんは。コメント戴きありがとうございます。ご指摘の箇所は、ローマ数字の場合は読みがなをアラビア数字で書けるように「アラビア数字のままでかまいません。」というふうに修正してみました。記事では固有名詞でなくとも読みがなをローマ数字のままで書いているケースがあるようでしたが、索引での読みがなはアラビア数字に統一したほうがよいと考えております。--Æskja会話) 2017年2月26日 (日) 12:31 (UTC)
凡例については、これでよいのではないでしょうか。ローマ数字の例もあればよりわかりやすいとは思いますが、適切な記事が見つからなければ無理に掲載する必要もないでしょう。--Suz-b会話) 2017年3月3日 (金) 14:38 (UTC)
こんばんは。ローマ数字の凡例については、映画のタイトルなど商業的な項目は掲載するのに抵抗がありますし、化合物や天体の名称は慣例的な読み方がありそうですし、漢字を含んだ項目名が良さそうですし、いろいろと考えてみましたが適切な例が見つかりませんでした。お言葉に甘えて、今回の提案ではローマ数字の凡例は挙げないことに致します。--Æskja会話) 2017年3月7日 (火) 14:08 (UTC)

(インデントを戻します) 対処 間が空いてしまいましたが、その後新たなご意見も寄せられなかったので、上記の内容でWikipedia:索引#凡例の例と説明を追加・修正致しました(差分)。Suz-bさんには再三ご助言を戴き、本当にありがとうございました。--Æskja会話) 2017年3月26日 (日) 00:33 (UTC)

索引ページの一覧を生成するスクリプト[編集]

索引テンプレートなどを編集する際(差分1差分2)に使用した、索引ページの一覧を生成するスクリプトを「利用者:Frozen-mikan/索引の一覧.js」にて公開しました。なお、コンソールで実行し、出力された結果をコピペして使用することを想定しています。投稿前には必ず差分を見るなどの確認をしていますが、何か問題が有りましたらお知らせください。--Frozen-mikan会話) 2017年3月6日 (月) 15:17 (UTC)

「ヴ」音の項目の配列について[編集]

ウィキペディアの総索引の配列順の参考になるのではないかと思い、表題の観点から、最寄りの図書館で幾つかの百科事典・国語辞典の配列順や索引を調査して参りました。その結果は次の通りです。

  • 日本大百科全書第二版 - 凡例には「〔v〕の音は「ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ」を使わず、「バ、ビ、ブ、ベ、ボ」と表記した。ただし、ドイツ語などの〔w〕は「ワ、ウィ、ウェ、ウォ」、ラテン語の〔v〕は「ウァ、ウィ、ウェ、ウォ」とした。」とある。
  • 大辞林第二版 - 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」の表記を用いず、原則としてバ行の片仮名を用いている(例:「ヴァージン→バージン」「ヴィオラ→ビオラ」「ヴント→ブント」等)が、一部「ワイマール」「ウィーン」のように「ワ」「ウ」を用いたものもある。
  • 広辞苑第六版 - 『外来語の表記』(平成三年内閣告示)を参考とした上で、「外国の固有名詞および外国語の感じが多分に残っている語に限って〔v〕の音は「ヴ」の仮名で表した」と凡例にある(筆者の所感:「外国語の感じが多分に残っている」だとは、基準が結構曖昧ですね…ちなみに、「ヴ」で始まる項目が最も多く載っていたのは広辞苑でした。)

上記のほか、ブリタニカ国際大百科事典世界大百科事典も確認しましたが、全体として「ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ」を使わず、原則としてバ行で表記するという辞典・事典が多かったです。これは(索引に限らず)事典全体に一貫して「ヴ行はバ行で表記する」という同じ方針の下に編纂されているために、本巻の項目名と索引巻の項目名が一致するため、統一感があります。一方、ウィキペディア日本語版の現状は、Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:表記ガイドWikipedia:外来語表記法のいずれにおいても上記の事典類のように「ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ」は使わないとの規定は見当たりません(後述するように「事情が違う」のです)。唯一Wikipedia:索引#凡例のみ、【「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします】と定めています。このため、項目を「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」(つまりは「ウァ・ウィ・ウ・ウェ・ウォ」)に配列することを容認しない索引と、そのような規制のない記事名との間で齟齬を来すなど、以下のような課題があります。

  • ヴィーンの放射法則(ヴィーンのほうしゃほうそく)が「ういんの」ではなく、凡例の規定に基づいて「ヴィ→ビ」と読み替えられた上で「ひんの」に配列されている(▶︎この記事を探し求めて「ひんの」を引く読者は果たしてどれくらいの数いるのであろうか…読み替えるなら「ヴィ→ウィ」として「ういんの」に配列するほうが自然ではないか?ちなみに、この法則と発見者が同じウィーンの変位則は「ういんの」に配列されている。清音か濁音かで全く別の位置に配列される、こんな調子の索引では到底読者の役に立ちそうもない。索引廃止論が度々提起されるワケもわからなくもない。)
  • ヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦は「ヴェ→ベ」ではなく「ヴェ→ブェ」と読み替えられた上で、「ふえつ」に配列されている(▶︎このように二通りの読み替えができる項目に対して、項目を索引に追加する側の人間の都合に合わせて読者を振り回すべきではないと思う。この場合もやはり、「ヴェッ→ウェッ」と読み替えて「うえつ」に配列するのが誰の目にも無難な選択ではないだろうか。なお、「ブェットール」が慣用読みかというと、そうでもないらしい。)
  • ヴォルデモートは「うおるて」ではなく、「ヴォ→ボ」と読み替えられた上で「ほるて」に配列されている(▶︎全てカタカナ表記なので、読み仮名の記載は不要だが、この手の固有名詞は読み替えた途端(ボルデモート卿?!)に元の意味が失われるので、本来ならば読み替えは完全に御法度である。ハリポタの読者なら、「ヴォル→ウォル」からの「うおるて」に当たるのが普通であろう。)

以上を踏まえると、「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を一律に「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視してしまうことが本当に得策なのか、甚だ疑問に思えてきます。それから、試しに特別:前方一致ページ一覧で「ヴ」と入力して検索してみると、前掲の事典類とは対照的に、実際には、ウィキペディア日本語版には「ヴ」で始まる記事が非常に多いことがわかります。「ヴ」を一切使用しない約束の、前掲の事典類(広辞苑を除く)とは事情が違うのです。現行の凡例の独自ルールは、このようなウィキペディアの実態に即していないように感じられます。他に、前掲の日本大百科全書の凡例のドイツ語とラテン語の例などにあるように、必ずしも全ての「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」が「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視できるとは限らないことも、現行ルールの問題点の一つといえるでしょう。「ゔ」は「う」+「゛」に分解でき、その点では(他の濁音を含む項目名の配列方法と同様に)「う」の中で扱えるでしょうから、索引の中で「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」だけを特別扱いする必要もないのではないかと思います。残念ながら私は、現行のWikipedia:索引の凡例の当該規定がいつ頃、どのような経緯・理由をもって合意に至り、制定されたのかは寡聞にして存じませんので、ご存知の方がいらっしゃいましたら、是非ともご教示いただけると助かります。本索引が将来的にこの煩雑な独自ルールを撤廃して、ウィキペディア全体を一体性をもって貫く索引として再構築され、索引の品質が向上することを願います。--Doraemonplus会話) 2017年7月21日 (金) 16:28 (UTC)

コメント ヴィーンの放射法則に関しては、Wikipedia:索引 ういんウィーンの放射法則ウィーンの分布式ウィーン近似を入れてないだけですよ。Doraemonplusさんの素朴な疑問はリダイレクトで解消できるものも多々ありますし、いい機会ですからご自身で索引に入れてみたらどうです? --渚月会話) 2017年7月22日 (土) 00:25 (UTC)
ヴィーンの放射法則の別名「ウィーン…」の3つのリダイレクトは追加しました。しかし、私が疑問に感じているのは、もっと根本的な問題で、なぜ索引だけが「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」と「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」を同一視するルールを設けて、「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を「ウァ・ウィ・ウ・ウェ・ウォ」に配列しないように取り決めているのか、です。記事名の付け方等において「ヴ」の使用を一切禁じ、代わりに全て「バ」行を使用することとするなどの指針があるのなら、索引においてもそれに準じた規定を設けて「バ」行への読み替えや配列を行うことは素直に理解できます。が、実際には記事名に「ヴ」を含む記事がかなりあるウィキペディアにおいて、いちいち「バ」行に読み替えることのメリットはあるのか。どんな意義があるのかをお聞きし、できるなら納得したいのです。ご説明を受けた上で、もしもそれが不合理な規定だと考えられるのであれば、是正に乗り出すことも辞さない姿勢です。上で挙げた広辞苑の他にも、地図帳の索引で「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を「ウァ・ウィ・ウ・ウェ・ウォ」に配列している例が実際にあり、「ヴ」のつく記事の多いウィキペディアにとっては、むしろそちらの方が適しているのではないかと思うからです(見た目の上でも「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」と「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」を同一視して「バ」行の中に「ヴ」を混ぜるとゴチャゴチャして見づらいですし)。単に便宜のためだけに同一視するのではなく、首尾一貫性の点から、索引の同一視ルールと他のガイドラインとの間で整合性をとる必要もあると考えています。--Doraemonplus会話) 2017年7月22日 (土) 04:30 (UTC)
コメント 現在ある「同一視」ルールは、この索引に凡例が導入された当初から定められています(2004年6月28日の差分)。読みに関しては、導入時の凡例ではオールひらがなとなっていますが、実勢はハイフン穴あきが主流で、後から凡例を改訂して現状を追認した形です(2007年1月6日の差分)。「ヴ」を含む記事名全てにリダイレクトを作るというのも現実的でない気がします。ルール導入から10年以上が経過し、当時の状況と大きく変わっているということであれば凡例の改訂もやむを得ないと思いますが、長く続いたルールを変えることによる混乱も懸念されます。もっとも「現状が混乱している」という認識であればそれは改善に繋がると思います。--Suz-b会話) 2017年7月22日 (土) 05:51 (UTC)
詳細なご回答ありがとうございます。その後ハイフン穴あきについては、#読み仮名にあるように、結局廃止されたのではなかったでしょうか。それから、「ヴ」を含む項目の配列についても、Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2005-05-16#並べ順についてにおいて、2003年12月時点で「ヴ」行を「バ」行に変換したことが「問題点」として挙げられています。どうやら凡例の「ヴ」音に関する同一視ルールは、明確な目的や確固たる理念があって作成されたルールではないようです。「索引 ひ」を例に、索引に凡例が導入された当時の版現在の版を比較してみると、当然のことながら「ヴ」を含む記事数も索引の項目の数も増え、以下のまとめに掲げるような問題が生じてきました。また、リダイレクトによる対処では、別名・別表記のないヴィウヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦のような例が解決されません。長く続いたルールを変えることによる混乱よりも、特殊なヴ行→バ行の同一視(ヴ行のバ行への固定化)ルールに起因する弊害の方が問題だと私は考えています。新たにWikipedia:総索引とでも題して、基本的には現在のWikipedia:索引の枠組みを踏襲しつつも、よりフレキシブルなルールに基づく索引を作成して仮運用を始めるというのはいかがでしょうか。
コメント 追記 例の同一視ルールに起因すると考えられる「ヴ」音の扱いに関する具体的な課題を整理する:
  1. 「ヴ」音のつく項目ほぼすべてにいえる致命的な問題 - 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視する現行のルールには致命的な欠陥がある。すなわち、同ルールに従えば、「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は実質「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」とも「ブァ・ブィ・ブ・ブェ・ブォ」とも読み替えることが可能である。ヴェットール・ピサニ級装甲巡洋艦の読み替えに際しては、「ヴェットール→ベットール」ではなく「ヴェットール→ブェットール」と判定され、「ふえつ」に配列されている。「ヴ」=「ウ」+「゛」の構造に基づく「ヴェットール→ウェットール」ならば確実に一通りに定まり、このような問題は起きないため、Botなどを利用して機械的に置き換えるときにも有利と思われる。
  2. #読み仮名でも一部指摘されている、索引における読み仮名の付け方の問題 - 他の「ヴ」音のつく項目ヴァイオリン協奏曲(ばいおりんきょうそうきょく)の例に倣えば、ヴィーンの放射法則の読み仮名は「ヴィーンの放射法則(びーんのほうしゃほうそく)」または(ぶぃーんのほうしゃほうそく)となるが、「びーん」も「ぶぃーん」も「ヴィーン」の慣用読みとは言い難く、また日本語としても不自然。かといって、(ゔぃーんのほうしゃほうそく)としてしまうと、他の「ヴ」音の項目の読み仮名の付け方と首尾一貫しない。カナ部分の読み仮名をハイフンで省略することが認められていた頃には存在しなかった問題である。
  3. カテゴリ用のデフォルトソートのソートキーでは「ゔ」は全て「う」として処理されており、索引の同一視ルールと異なることにより、同じウィキペディア日本語版内において首尾一貫せず、索引とカテゴリとで配列にズレが生じてしまっている。利用者のアクセシビリティを考えるとどう考えても不便。ヴ行をバ行に固定化してしまう特殊なWikipedia:索引#凡例のルールよりも、「濁音・半濁音は清音に」置き換え(=読み替え)るだけ【例:ぶ→ふ、ゔ→う】のWikipedia:カテゴリの方針#ソートキーのルールの方が簡潔かつ普遍的であり、上記1.のような編集者ごとの解釈・判定の違いから生まれる齟齬を来すおそれをなくせるのではないか。
コメント 過去ログと現在のウィキペディア日本語版の実情を調べ始めてまだ日が浅いので、盲点や認識の誤りもあるかと思いますが、私のまとめは以上です。で、結局「ヴ」を含む項目の配列に関する同一視ルールの存在意義・理由は分からず終いなのでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年7月22日 (土) 08:45 (UTC)
コメント ハイフン穴あきは上記議論を経て2012年10月29日に正式に廃止されています。当ページ内で議論されており自明のことであるかと思い提示しなかっただけです。--Suz-b会話) 2017年7月22日 (土) 17:10 (UTC)

情報 先ほど見つけた関連議論Wikipedia:井戸端/subj/「ヴィ」は「ア行」なのか「バ行」なのかでも混乱がみられます。同様の問題はWikipedia:索引のみにあるわけではないようですね。--Doraemonplus会話) 2017年7月22日 (土) 09:13 (UTC)

コメント 仕方なくご都合主義な解決策を提示が、あまりに必死すぎて正直ドン引きしてるんですけど、分野別の索引を実現させたいがゆえ、どれほど高い理想を抱いているのか知りませんが、「現状が混乱している」という以前に、Wikipediaの索引なんて形だけで全く機能してませんからね。その実態をまずご理解されてますか? あと「ヴ」を含む記事名全てにリダイレクトを作れとは一言も言ってませんので、勘違いされぬよう。--渚月会話) 2017年7月22日 (土) 09:36 (UTC)
一回の発言量の度が過ぎたことは認めます。私がよくやる悪い癖です。反省します。次からは特に大事な要点だけを述べるように気をつけます。--Doraemonplus会話) 2017年7月22日 (土) 11:00 (UTC)

#読み仮名節に引き続きコメントさせていただきます。まず、索引の担う目的は各記事の正確な読み方を示すことではなく、あくまでWikipedia内にあるすべての記事とリダイレクトを一定の規則(アルゴリズム)に従って並べ、閲覧者がそのアルゴリズムに従って見たい項目を探し出せるようにすることであると考えます。Wikipediaでは読み仮名の五十音順をアルゴリズムとして採用しているため、記事を配列するにあたって各記事の読み方についてはある程度追求されるべきとは思いますが、本来五十音に存在しない「ヴ」に関して、「このケースではバ行に近い、このケースではワ行に近い」といった個別の事例に関する追求は、少なくとも索引という場においては大きな意味を持たないものと思います。アルゴリズムはできるだけ単純な方がよいと思いますし、閲覧者のすべてが外国語の発音に詳しいわけではないと考えられますので、同じ「ヴァ」で始まる記事なのにある記事は「バ」の位置に配置されてある記事は「ワ」の位置に配置される、という状況を作り出すとかえって混乱してしまうものと思います。「ヴ」のソートに関するルールを凡例に示しておき、それに沿ってすべて機械的にソートしてしまうのがもっとも簡単でよいものと思います。要するに「ヴの読みはバ行としてソートする」と決めたらヴで始まる記事はすべてバ行としてソートします。「ヴァイオリン」も「ヴァイマル憲法」もともに「は」のページに、「ヴィーンの放射法則」は「ひ」のページに入ることになります(「ウィーンの放射法則」であればヴを含まないため普通に「う」のページに入ります)。ルール自体はどのようなものでもよく、「濁点をとって『う』とみなす」というソートでも問題ないと思いますが、「ヴ」がもともと「v」の音をあらわす表記であるため、個人的にはバ行としてソートを統一させるのがよいと考えています。

なお索引とカテゴリのソートキーの相違について指摘がありますが、索引とカテゴリでは「長音符」の扱いが完全に異なり(索引は長音符無視、カテゴリでは直前の母音とみなす)、統一するのであればこの点も問題になると考えます。--Dream100会話) 2017年7月26日 (水) 15:54 (UTC)

コメント Dream100さんのお考えに同じく、同じ「ヴァ」で始まる項目を「ウ」「バ」「ワ」に分散させることは混乱のもとなので、何としても避けたいですね。「ヴ」は全て「ウ」に配置し、「バ」または「ワ」でのリダイレクト表記がある項目に限り、そこにリダイレクトを配置するのが一番スッキリするでしょう。この方法に従えば、記事名の先頭以外に「ヴ」がつく項目、たとえばエヴァなんかも「えは」ではなく「えう」に配列するのがよいでしょう。
情報 先日私が地元の図書館でいろいろな辞書・事典を読み漁った限りでは、項目名について〔v〕音を「バ」ではなく「ヴ」で表記する辞書・事典類は全て、「ヴ」で始まる項目&「ヴ」を含む項目が「う」として配列されていました。広辞苑第六版(岩波書店)、学研国語大辞典第二版(学習研究社)、国語学会編国語学大辞典(東京堂出版)、集英社世界文学大事典、岩波西洋人名辞典増補版 ほか多数がそうです。特に国語学会編国語学大辞典が「ヴ」を「う」に配列していたのには正直驚きました。この事実は、ウィキペディア日本語版の索引で「ヴ」を全て「う」に配置する新方針の根拠の決定打になると思います。(「ヴ」の日本語学における理論的な位置づけはともかく、実践的には)「ヴ」を「う」に配列することを国語学会自らが公認しているようなものですからね。反対に、〔v〕音を「バ」で表記しているのは、日本国語大辞典第二版(小学館)、大辞林第二版(三省堂)、世界大百科事典索引(平凡社)、日本大百科全書索引(小学館)、ブリタニカ国際大百科事典総索引などです。これらの辞書・事典には、その編集方針に基づき「ヴ」を含む項目群がはじめから存在しないため、〔v〕音の項目は必然的に「バ」行に配列されます。なお、〔v〕音を「ヴ」で表記する辞書・事典類で、「ヴ」を「バ」に配列している(現行のWikipedia:索引のような)例は一つも見つけられませんでした。ウィキペディア日本語版は前者(=記事名に「ヴ」を含む項目群が存在する)ですし、今後も記事名に「ヴ」を含む項目は増えていくでしょうから、改めて前者の配列方法に沿うのが最適だと考えます。--Doraemonplus会話) 2017年7月27日 (木) 10:25 (UTC)
コメント Wikipedia:索引 ゔを新設するという話はどうなったんです? 合意が得られればWikipedia:索引 うで済ませたいとお考えですか? --渚月会話) 2017年7月27日 (木) 10:49 (UTC)
はい。Wikipedia:索引 ゔの新設は、結局「Wikipedia:索引 ゔ」自体をどこに配列するのか、といった問題など、状況を余計に複雑にするだけだと考えを改めましたので、同提案は取り下げます。「ヴ」の「Wikipedia:索引 う」への配列という方向で話を進めて参りたいと思っております。--Doraemonplus会話) 2017年7月27日 (木) 12:04 (UTC)
コメント 「う」の一部として扱う案に賛成します。読み方を特定できない以上、読みをルールに取り入れるべきではなく、字面を正とした規定にするべきでしょう。清濁の考え方としても、「k」と「g」の音がか行に、「s」と「z」の音がさ行に、というルールなのですから、「u」と「v」の音は「う」の清濁でありあ行の一部とすることに問題はないと考えます。また(既に取り下げられていますが)Wikipedia:索引 ゔの創設には反対致します。Wikipedia:索引 がWikipedia:索引 ぎが存在しないことと同様に扱うためです。--Suz-b会話) 2017年7月27日 (木) 16:00 (UTC)

コメント 気を改めて。Suz-bさんと私のほかにどれだけ賛同者が集まるか、現段階では未知数ですが、願わくは、「ヴ」は一律「う」に配列するというシンプルなルールが合意に至ることを望んでいます。基礎となる考え方は至って簡単です。「ヴ」は「『ウ』に濁点『゛』がついたもの」とみなすこと。よって、「う」の列に配列する。それだけです。Suz-bさんが仰るように、「か」行と「が」行、「さ」行と「ざ」行の関係の延長と捉えることもできますね。いずれにせよ、ヴァ行とバ行を同一視するよりは簡潔で明解な規則でしょう。WP:CREEPの狙いもあります。ただ、最大の課題は、これまでに築き上げてきた索引体系を再構築する手間がかかりすぎることですね。過去の先輩方の索引改定案もこの課題がクリアできず、立ち消えになっているようです(参考:プロジェクト‐ノート:索引/配列順)。全く新しい索引を作るなら別ですが...。--Doraemonplus会話) 2017年12月17日 (日) 11:59 (UTC)

ヴァ行の同一視ルールの撤廃案[編集]

井戸端の過去ログの意見をもとに考えると、「ヴ」はア行でもバ行でも引けるようにするのが理想的だと思いました。前述の読み仮名問題も考慮して、以下、改正案です。

  • 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
    • (中略)
    • 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」も他の濁音と扱いは同じですが、これらは一般的に「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」または「ウァ・ウィ・ウェ・ウォ」「ワ」とも表記されるので、それらの表記でも引けるよう、可能な限りリダイレクトを各行に配置してください。

太字部分が変更点です。「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」に固定しないのが主旨です。ご批判、ご指導の方、よろしくお願いいたします。--Doraemonplus会話) 2017年7月22日 (土) 11:18 (UTC)

質問 これは要するに「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は全て「うあ・うい・う・うえ・うお」に移管し、「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」「ワ」にはリダイレクトを配置する(なければ作成して配置)という趣旨ですか?「可能な限りリダイレクトを各行に配置」ということですが、例えばヴァイオリン協奏曲は現状Wikipedia:索引 はいおりん#はいおりんかに存在しているわけですが、Wikipedia:索引 う#うあに配置するということであれば、「ヴァイオリン~」で始まる項目は全てここに置き、「バイオリン」で始まる項目をWikipedia:索引 はいおりん#はいおりんかへリダイレクト扱いで配置し直すということでしょうか(そうするとWikipedia:索引 はいおりんバイオリン奏法など少数を除き殆どリダイレクトで埋め尽くされたページになると思います)。それから、オーストリアの首都を指して「ヴィーン」を使っている場合に「ビーン~」というリダイレクトを作る必要はまずないと思いますが、「可能な限り」と言ってしまうとこういう不要なリダイレクトも作成・配置されてしまうことを懸念します。あと、結局当初の話である読み部分をどう表記するかの問題は解決していないですよね。「う゛」はともかく、「ゔ」は使うということですか?--Suz-b会話) 2017年7月22日 (土) 17:10 (UTC)
コメント 回答 概ねそのような趣旨です。ご指摘の「ヴィーン…」に対する「ビーン…」というリダイレクトは、その記事名の別名・別表記としての慣用読みが「ビーン…」でない限り、リダイレクトを作成する必要はないです。「可能な限り」は私の想定では「無理にリダイレクトを作成しなくてもいいです」程度の意味でしたが、もし誤解を招くようであれば、文面から削除していただければ良いかと思います。「読み部分をどう表記するかの問題は解決していないですよね」に対しては、ここではなく、#読み仮名で答えを出すべき課題かと思いますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年7月23日 (日) 01:39 (UTC)

ヴァ行の同一視ルールの拡張案[編集]

提案 一つ上の節で先に示した、ヴァ行→バ行の同一視ルールの撤廃を目指す改正案(以下、撤廃案)とは逆に、現行の同一視ルールを拡張する案(以下、拡張案)も一応提示しておきます。

  • 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は原則「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視します。ただし、一般的に「ヴァ・ヴィ・ヴェ・ヴォ」「ヴァ」を「ウァ・ウィ・ウェ・ウォ」「ワ」と読む場合がある項目に限り、その音と同一視します。同一視した際に同じ語になる場合は、それぞれ、バ行→ヴァ行、ウァ行→ヴァ行、ワ→ヴァの順とします。

この拡張案では結局、撤廃案では達成できる《記事名・読み仮名・索引の掲載位置》の三者間の不一致の解消がなされないので、やはり私はあまり拡張案に気が進まないのですが、たとえばヴィーン交響楽団ヴィーンこうきょうがくだん)が「索引 ういん」に配列されてしまうのは看過できない!でもヴィーン交響楽団ウィーンこうきょうがくだん)を「索引 ういん」に置くのは許す!と思う方が主流であれば、拡張案の採択もありかなぁ…とも思います。--Doraemonplus会話) 2017年7月25日 (火) 07:40 (UTC)

コメント 追記 ただ、前掲の撤廃案では

となるところ、この拡張案によれば

となるんですよね。「バイマル」や「ワイマル」なる怪しい読み仮名をつけることになるようで…私個人としては

のいずれかなら納得なのですが、バイマル憲法ワイマル憲法という表記はリダイレクトにさえなっておらず、一般的でないですよね。記事名の一部分に過ぎない「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」を部分的に切り取り、他の類似音と同一視することの弊害がここにも垣間見られます。--Doraemonplus会話) 2017年7月25日 (火) 08:10 (UTC)

導入文と凡例の改定案(2017年7月)[編集]

#読み仮名#「ヴ」音の項目の配列についてでの議論も踏まえて、Wikipedia:索引の導入部と凡例を全体的に見直す試案を利用者:Doraemonplus/Wikipedia:索引の凡例改定案にまとめ、公開しました(太字部分が変更点です)。上記の議論と関係のない部分は基本的に構成の整理と表現の小変更、内部リンクの追加程度に留めたつもりですが、ご一読いただいた上で「いや、その部分は変更してはダメだ!」「変更する必要はないんじゃない?」というようなご意見がありましたら、お知らせください。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus会話) 2017年7月28日 (金) 08:00 (UTC)

コメント 私まだ賛成も何もしてないんですが、索引の凡例はWikipediaの方針でもガイドラインでもありませんから、おそらく私は改定後の凡例通りには索引をやらないと思います。--渚月会話) 2017年7月28日 (金) 08:40 (UTC)
コメント えーと、現在の凡例は、索引におけるこれまでの慣例をまとめたものと理解すればよろしいですか?多くの利用者によって漸進的に改定が繰り返されてきたと思われる現行の凡例は、用語や表記が統一されていなかったり(「ください」と「下さい」など)、ただずらずらと留意事項を並べてあるだけで、初心者にはやや取っ付きにくく感じられます。文面の一切の変更をお認めにならないとしても、せめて「読み仮名」「分類」「リダイレクト」「配列」など、関連事項ごとに見出しをつけて整理するだけでもしておいたら、より参照しやすくなるのではないかと浅はかながら考えたのですが、どこかご不満だったでしょうか。なお、「ヴ」の扱いについての部分は、今後の議論の推移によっては、記述内容が大幅に変更される可能性があることを申し添えておきます。--Doraemonplus会話) 2017年7月28日 (金) 09:25 (UTC)
コメント 失礼ですがDoraemonplusさんの議論は拙速に過ぎると思います。上のセクションでは議論中でありまだ何も結論が出たわけではありません。せっかくWikipedia:コメント依頼も出ているのに、まとめに入るのは早過ぎます。関連するセクションでの最後の意見から最低でも1週間、できれば2週間程度経過し、意見が出揃ったと言える状態になってからこの工程に入るべきだと思います。10年以上続いた慣例を変えようという議論であり、影響範囲も索引内の広範囲に渡ることから、時間をかけて議論を進めるべきです。特段急がなければならない事情もないわけですし。Doraemonplusさんが独自に後工程の準備をされるのは結構ですが、「記述内容が大幅に変更される可能性がある」という状態でここに出すのは早過ぎます。内容は一通り拝見して意見もありますが、関連セクションでの議論が全てクローズされるまでこの節での意見表明は控えさせていただきます。--Suz-b会話) 2017年7月28日 (金) 15:33 (UTC)
コメント では、この節はしばらく寝かせることにします。ご忠告に感謝します。--Doraemonplus会話) 2017年7月29日 (土) 04:02 (UTC)

コメント 冷静を取り戻すために約5か月の冷却期間をおいて戻って参りました。当節の内容は一旦白紙とし、議論の続きは#「ヴ」音の項目の配列についてで行いたく思います。今度は拙速になることのないように、余裕をもって進めたいです。よろしくお願い致します。--Doraemonplus会話) 2017年12月17日 (日) 08:18 (UTC)

歴史的仮名遣いを含む記事名[編集]

Wikipedia:索引 おも#おもはに以下のような項目があります。

これらのような歴史的仮名遣いを含む記事名は、「歴史的仮名遣い(この場合は「ひ」「へ」)で索引の並び順を決める」「読み仮名は現代仮名遣い(「い」「え」)で書く」ということで良いのでしょうか。それとも、読み仮名も歴史的仮名遣いにするか、あるいは並び順を現代仮名使いに合わせるべきでしょうか。--MWE会話) 2017年9月2日 (土) 05:23 (UTC)

排列は全て文字表記に従うことでよいと思います。助詞の「は」や「へ」も、「わ」や「え」と発音する場合がありますが、読みに沿って配列することはありません。例えば四月は君の嘘(しがつはきみのうそ)は、索引の「しかつは」の位置に入るはずで、「しかつわ」に入れることはありません。四月は君の嘘(しがつわきみのうそ)と書くこともないはずです。したがって例示の項目はすべて「おもひ」「おもへ」として扱うべきと考えます。読み仮名は当該項目ページの読み記載に応じて適宜決めるべきかと思います。おもひで泥棒は、ページ内に(おもいでどろぼう)と読みが記載されていますのでそれを使うべきでしょう。オモヒノタマ〜念珠はページ内表記に従えば(おもひのたまねんじゅ)になるでしょう(そうは読まないだろう、というのであれば記事の方を直すべき。このあたりはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名で議論すべきかもしれません)。ページ内に読みが記載されていない場合は、索引編集者の裁量になるかと思います。「おもい」「おもえ」側に必要であれば、リダイレクトを配すべきでしょう。--Suz-b会話) 2017年9月2日 (土) 09:56 (UTC)

ウィキデータを活用して索引を整備するアイデアについて[編集]

表題について、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキデータを活用した索引の整備の実現可能性についてにて、特に索引の整備に関心のある方々からのご意見を募集しています。といっても、まだ「一個人の突飛な思いつき」程度の話ですが、このアイデアの趣旨に賛同し、協力してくださる方がある程度集まれば、実現に向けて具体案を練ることになるだろうと思います。なお、告知のためにこの場をお借りしましたが、このアイデア自体は現行のWikipedia:索引の在り方に何ら干渉するものではなく、どちらかといえば、索引の整備の自動化を目指すプロジェクト:索引寄りの、全く新しい総索引(仮)の可能性を試験するためのものです。どうか誤解なさらぬよう。--Doraemonplus会話) 2017年12月19日 (火) 08:08 (UTC)

ページの分離(分割)または追加を実施する目安はありますか?[編集]

皆様、日々の索引編纂、お疲れ様です。さて、表題の件について、本ノートの過去ログを探し回ったのですが、どうもそれらしいこと(目安)が明文化されていないようなので、今後の参考のために、日頃より索引の編纂にご尽力なさっている方々に目安をお尋ねしたいと思います。もしもそれが暗黙の了解だとしても、実際にどのような基準で分割や追加の判断をなさっているのか、知っておきたいです。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2018年11月14日 (水) 09:07 (UTC)