Wikipedia‐ノート:索引

ナビゲーションに移動 検索に移動

Archive過去ログ

「ヴ」の読み仮名について再議論[編集]

2017年に議論された、「ヴ」の文字を含む記事名の読み仮名に使用する文字および排列について、再度議論を提起します。過去の議論はWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」の読み仮名表記、およびWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」音の項目の配列についてをご参照ください。

2017年当時の議論では、派生したWikipedia‐ノート:表記ガイドにおける議論で平仮名の「ゔ」の使用が解禁されなかったため、Suz-bさんにより『「JIS X 0213」が正式にJPWPで使用が認められるまで、索引の読み表記として「ゔ」を使用することは避けるべきと考えます』と結論づけられました。しかし去る6月と10月に表記ガイドが改訂され、6月には項目名に使用可能な文字の、10月には本文に使用可能な文字の、それぞれ制限が緩和されました。これによって平仮名の「ゔ」は、項目名・記事本文ともに使用が公認されています。ですので索引でも、読み仮名に平仮名の「ゔ」が使用できることを前提に考え直すべきだと思います。

単純に考えて、以下のようになるのではないかと思います。

  • ヴァ行の読み仮名は「ゔぁ・ゔぃ・ゔ・ゔぇ・ゔぉ」を使用する。
  • 索引の並び順において「ゔ」は「う」に濁点として扱い、「濁音・半濁音は清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします」に従う。
  • 現行の凡例にある『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします』は廃止する。
  • ヴァ行の文字を「バ行」や「ワ」などに置き換えたリダイレクト(が存在する場合)は、そのまま「ば行」や「わ」の位置に、ヴァ行表記の記事へのリダイレクトとして存置する。

以上、ご意見よろしくおねがいいたします。--MWE会話) 2020年11月2日 (月) 16:19 (UTC)

賛成 「使用可能な文字」の制限緩和によって、技術仕様上の障壁がなくなり、数年来の懸案が解決されようとしていることに深い感慨を覚えます。「ヴァ」行に関する索引の新しい排列&表記ルールについては、MWEさんがご提示なさいました上記の方針に賛成します。--Doraemonplus会話) 2020年11月3日 (火) 06:15 (UTC)
賛成 先の表記ガイドでの「JIS X 0213」解禁議論は、まさにこれを念頭に置いたものでした。MWEさんのご提案は先行議論で私が提案した内容とも合致しておりますので、賛成します。現行で「う゛」になっている表記は、一律botで「ゔ」に置換していただければよいと思います(将来的にbot対応しやすくするための措置でもありました)。--Suz-b会話) 2020年11月4日 (水) 10:52 (UTC)
御賛同ありがとうございます。Suz-bさんの「まさにこれを念頭に置いたものでした」は、そうだろうと思って議論を注視しておりました。botによる一律変換も良いと思いますが、変換後に「う」へ移動させることや(下記案の「アヴェロン川」も「あへ」から「あう」へ移動することになります)、「ば行」にしているものの対処は、結局手動でやるしかないでしょうね……。
読み仮名の基準に関する改訂自体はほぼ賛同を得られそうだということで、凡例の改定案を以下のように考えてみました。

(凡例追加)


(凡例解説修正)

  • 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
    • 濁音半濁音清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
      • (追加)「ヴ」の読みには「ゔ」を用い、「『う』の濁音」として扱います<ref>「ゔ」が入力できない環境で編集する場合は、「{{subst:ヴ}}」と入力すれば、編集確定時に「ゔ」へ置き換わります。</ref>。
    • 拗音促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
    • 音引き(長音の「」)は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。
    • (削除)「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。
以上、引き続きご意見をよろしくお願いします。--MWE会話) 2020年11月7日 (土) 12:36 (UTC)
排列についての記述の中に「ゔ」の表記の話が混ざるのはおかしいと気付いたので、修正案を変更しました。以下について、改めてご意見をお願いします(コメント依頼にも提出しました)。--MWE会話) 2020年11月11日 (水) 04:17 (UTC)

(凡例追加)


(凡例解説修正1)

  • ()内は読み仮名。索引での読み仮名はひらがなで表記します。記事本文中に入れる読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。ただし、記事名がひらがな・カタカナだけのものについては読み仮名を省略します。上の段と同じ読みが連続する場合 = (イコール)で略しても構いませんが、- (ハイフン)でひらがな部分だけ略す穴あき読み仮名にはしないようにしてください。

↓↓

  • ()内は読み仮名。索引での読み仮名はすべてひらがなで表記します<ref>記事本文中に入れる読み仮名については[[Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方]]をご覧ください。</ref>。
    • 「ヴ」の読みには「ゔ」を用います<ref>「ゔ」が入力できない環境で編集する場合は、「{{subst:ヴ}}」と入力すれば、編集確定時に「ゔ」へ置き換わります。</ref>。
    • 記事名がひらがな・カタカナだけのものについては読み仮名を省略します。
    • 上の段と同じ読みが連続する場合 = (イコール)で略しても構いませんが、- (ハイフン)でひらがな部分だけ略す穴あき読み仮名にはしないでください。

(凡例解説修正2)

  • 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
    • 濁音半濁音清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
    • 拗音促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
    • 音引き(長音の「」)は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。
    • 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。

↓↓

  • 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
    • 濁音半濁音清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
      • 「ゔ」は「『う』の濁音」として扱います。
    • 拗音促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
    • 音引き(長音の「」)は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。

コメント 箇条書き形式になって要点がわかりやすくなり、振り仮名と排列の項が分かれてすっきりして良いと思います。細かい点を申し上げれば、個人的には「用います」より「使用します」のほうがしっくりくる気がします。どちらでも構いませんが。--Doraemonplus会話) 2020年11月11日 (水) 10:08 (UTC)

コメント 内容に異存ありません。脚注をお使いになっていますが、単に<ref>と置くと出典等と紛らわしいので、注釈あるいは補記と判断しやすいリンク名になっているとよいと思います。--Suz-b会話) 2020年11月18日 (水) 09:58 (UTC)

報告 迂闊にも、Wikipedia:索引自体に本提案の告知を出すのを忘れていましたので、先ほど{{告知}}を書きました。あと1週間待って異論が出ないようなら、上記修正案を反映し、「う゛」についてBot作業依頼を出そうと思います。--MWE会話) 2020年11月19日 (木) 12:18 (UTC)

 うーん、『ゔ』って、そんなに浸透していますかね? 去年買ったスマホですが、コピペか{{subst:ヴ}}じゃないと入力出来ないです。(ユーザー辞書登録はコピペと同じ)
 また、ヴァイオリンバイオリンですし、『ヴァチカンバチカン』ですし、『ヴァイオレットバイオレット』です。(一般的な記述・発音の話です。)
 『』にも、『小学校においては教育的配慮から「ヴ」の表記は避けることとし、中学校において一般的には「バ行」で表記されるが必要のある場合は「ヴ」で表記されることを教え、双方の読み書きができるようにする』と有ります。
 要は、『発音上は、の派生じゃなくて、の派生』なんだと言いたいのです。
 それをの派生に移動するのは、正直、混乱を招くと思います。『両方にダブらせて記載する』のなら、異論はないのですが……。『移動は時期尚早』だと、僕は思います。--お好み焼き星人会話) 2020年11月20日 (金) 18:06 (UTC)
返信 えーと、だいたいはお好み焼き星人さんのおっしゃる通りで、ヴ音は普通バ行で表記されるのですが、ウィキペディアには「ヴィーン」みたいな例外も少なからずあって無視できないんですよ。詳しくはWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」音の項目の配列についてをお読みいただきたいのですが、見出し語の表記法について「ヴ」は原則「バ」行で表すこととされ、そもそも「ヴ」のつく見出し項目が存在しない『日本大百科全書』や『大辞林』とは異なり、ウィキペディア日本語版では、特に方針やガイドラインで明示されているわけではないものの、「ヴ」を記事名に使用することが事実上認められています。たとえば、「ヴィーンの放射法則」という記事が存在し、記事側の読み仮名は「ヴィーンのほうしゃほうそく」となっています。索引でもそのまま「ゔぃーんのほうしゃほうそく」の読みで採録すべきところ、現行のWikipedia:索引#凡例が一律に「ヴ」を「バ」行と同一視する表記・配列ルールを採っているために、この項目はWikipedia:索引 ひん#ひんのに収録されている状態です。ちなみに、発見者が同じ「ウィーンの変位則」はWikipedia:索引 ういん#ういんのに収められています。両方を近い場所に収める方が自然で有用だと思いませんか。このように、記事名の付け方と索引の並べ方の慣例が大きくズレていることによる不利益が生じています。MWEさんの提案内容は、索引における表記および配列のルールの抜本的な変更となるため、はじめのうちは混乱するかもしれませんが、方向性としては間違っていないと思います。利用者にしてみれば、「慣れ」の問題だろうと考えています。--Doraemonplus会話) 2020年11月21日 (土) 00:55 (UTC) リンク修正。--Doraemonplus会話) 2020年11月21日 (土) 01:00 (UTC)
 なるほど……。確かに、例示された二つは、近い位置に有る方が自然で有用なのは間違いないですね。
 元より『方向性は間違っていないけど、今はまだ早い』という感じでしたが、これは。
 『移動することで混乱が起きる事が想定されるけど、現状は現状で、別の意味で混乱が起きている』と言えそうです。--お好み焼き星人会話) 2020年11月21日 (土) 02:18 (UTC)
 移動する際に、移動元と移動先の両方の節の冒頭にて、『「ゔ」は「『う』の濁音」として扱うようルールが改定されました。詳しくはこちらの議論をご参照ください』という説明と誘導が出来るので有れば、賛成します。
 これは、『索引に無いと思って追加されるのを回避する為』『直接『ば』を確認した利用者に、正しい位置を伝える為』です。
 尚、節の区切りは変動することも有ると思いますので、移動先へのリンクは不要だと思います(ソートのルールが分かれば位置も分かるので)。ただ、節を分ける場合は、その両方に記述すべきかなと思います。アンカーリンクで来る事も考えられますし、一々どちらの節にヴが有ったかなんて確認できないですので(特に移動元の場合)。
 とはいえ、これは永続的に記述する必要は無いとも思います。丸一年もすれば皆さん『慣れ』るでしょうし、移行期間中の例外としても良さそうです。--お好み焼き星人会話) 2020年11月21日 (土) 02:46 (UTC)
提案 Doraemonplusさん、ご説明ありがとうございました。さて、お好み焼き星人さんのご提案ですが、例えば「ヴァイキング」を Wikipedia:索引 はい#はいき から Wikipedia:索引 う#うあ へ転記した時、Wikipedia:索引 はいWikipedia:索引 う の両方のページ冒頭に、基準変更の告知を書く、そして1年くらい維持する、ということですよね。とすると告知を掲載する必要のあるページは、Wikipedia:索引 はWikipedia:索引 ほんた の291ページの大半、それと前述した「アヴェロン川」みたいに2文字目以降が「ヴ」で転記先が別のページになるものもありますから、500ページくらいあるのではないでしょうか。転記作業は手動にならざるを得ないので長期間かかるでしょうし、今議論に参加している4名だけでなく他の編集者にも作業に加わっていただかないと完遂は困難だと思いますが(過去の合意事項を全ページに反映することもできていない状況ですし)、そうなると「転記したら転記前・転記後のページ冒頭に告知を書く」というルールが守られるかどうかも懸念されてきます。
ただ、基準変更の告知が必要というご意見は理解できます。であればいっそのこと、他の編集者へ転記作業を促す目的も込めて、Templateを作って索引の全ページにBotで挿入してはどうでしょうか。内容は「2020年11月に基準が改訂されたこと」「『ヴ』の読み仮名には『ゔ』を使うこと」「『ゔ』は『う』の濁音として掲載順を決めること」「現状で新基準に従っていない項目があったら修正・転記していただきたいこと」「2021年11月以降、新基準に従っていない項目がないことが確認されたら、このTemplateを除去すること」、といった感じで。いかがでしょうか。--MWE会話) 2020年11月21日 (土) 13:52 (UTC)
 あぁ、言われてみれば、その方が遥かに良いですね。賛成します。
 ただ、もう11月も下旬ですし、最終的に本議論の合意が成立するのは12月に入ってからになるでしょう。なので、『2022年以降(中略)除去すること』とした方が良いと思います。
 (他に異論なく今月中に合意成立できた場合でも、実質的には12月スタートになりますので、『2021年12月以降』かと思います)--お好み焼き星人会話) 2020年11月21日 (土) 15:46 (UTC)
「『Wikipedia:索引』で始まる全ページ」へbotで冒頭Templateを置いて告知する案、良いと思います。少なくとも1年間は対処が終わっていようがいまいが全ページへ残置し、その後は対処完了を確認したページからTemplateを外していく。該当ページの対処が終わるまで、1年と言わず置きっぱなしにしておいても問題ないでしょう。当該テンプレートが置いてあるページをカテゴリ化しておけば、どのページが未対処なのかわかりやすくなりますね。最初の1年用に引数で対処済/未対処が判別可能にしておくと、除去の際の確認時に更に便利でしょう(ついでに「読みハイフン穴あき未修正ページ」も専用のTemplateを置いてカテゴリ化しておけば便利かも)。--Suz-b会話) 2020年11月21日 (土) 16:48 (UTC)