ノート:Þ

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記事名に使われている文字って、機種依存とかは大丈夫なんですか？ HassY 15:04 2004年5月6日 (UTC)

アイスランド語キーボードで入力したけど・・・。表示できない場合は、Tが表示されてるはずです。Loki 15:16 2004年5月6日 (UTC)

もし機種依存文字なら、記事名に使用するのは避けた方がいいのではないでしょうか？ HassY 15:39 2004年5月6日 (UTC)

改名提案[編集]

以上の改名の議論をこちらで行います。提案の理由は

  1. Wikipedia:表記ガイド#項目名および、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の基準を満たしていない。
  2. 仮に1のガイドラインが変更され、ダイアクリティカルマーク付き文字および追加文字・合字のラテン文字が認められたとしても、ÞとȜは、いくつかの他言語版で「文字」を記事名にはせず、「文字名」を記事名にしている（英語の例は上記記載）。
  3. 大文字が3種同じ型のĐもいくつかの他言語版で「文字名」とし、現状では、使用可能文字の議論以外に、Wikipedia:記事名の付け方「曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」をも満たしていないと考えられる。

以上です。改名され次第、ストローク付きD (曖昧さ回避)というページも設けたいと思います。ご意見お待ちいたしております。--Muzmuz（会話） 2012年11月18日 (日) 00:15 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年11月18日 (日) 01:12 (UTC)[返信]

  • 基本方針に賛成します。但しƉ（エウェ語）については、英語版の記事名はよくないと思います。そり舌音を表すのはあくまでもɖであって、Ɖではないでしょう。たとえエウェ語でそり舌音[ɖ]として実現しているとしても。それでは、ユニコードで[1]'LATIN CAPITAL LETTER AFRICAN D'と規定されているのがほんとならその翻訳でアフリカのDとするか、エウェ語でしか用いられていないのであればD (エウェ語)とするか（なお『言語学大辞典』では「エヴェ」としています）。文字名がわからないので何ともです。--КОЛЯ 会話 2012年11月19日 (月) 01:37 (UTC)[返信]
  • КОЛЯ様　そうですね、おっしゃるとおり、安易に英語に合わせてしまいました。日本語でアフリカのDでは検索しても見つからないのですが、世界の特殊文字ウィキでは、アフリカンDとしていますが、いかがでしょう？英語版も改名提案中ですが、African Dになることが期待されます。問題はAfrican Dはユニコードでは大文字だけを指し、小文字は「かぎ付きd」で、フランス語ではそちらを記事名にしています。ですので、少し様子を見る必要があるかもしれません。それ以外は賛成をありがとうございます。反対がでなければ改名いたします。--Muzmuz（会話） 2012年11月19日 (月) 04:01 (UTC)[返信]
条件付賛成 正直なところ、改名によりわかりにくくなるケースもあるかもしれませんが、文字種の制約により改名は必然です。
ただし「そり舌音D」は問題です。文字としての「そり舌音D」は「Ḍ / ḍ」でもありえます（これは根源的にはКОЛЯさんの指摘された問題点の別の側面です）。
しかし、対案とされた「アフリカのD」「アフリカンD」に関しては、そのUnicode名は大文字のみの呼称であるのみならず、歴史的にはアフリカアルファベットである前にIPAであることから、好ましくありません。「D (エウェ語)」に関しては、エウェ語には「Ɖ / ɖ」とは別に「D / d」があること、そもそもエウェ語だけではない（現在の記事は著しくエウェ語POVと思われます）ことから、不適切です。
世界の特殊文字ウィキは「Wikipedia:信頼できる情報源」で「一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません」とされている「Wikiで構築されたサイトへの投稿」に当てはまり、参考にはできません。
典拠をUnicodeに求めるならば、文字の由来と周知度から考えて、小文字のUnicode名 LATIN SMALL LETTER D WITH TAIL を（抜粋し）訳した「テール付きD」を採用すべきと思います。なお「かぎ付きD」は「Ɗ / ɗ」(LATIN CAPITAL/SMALL LETTER D WITH HOOK) のことでしょう。--Greeneyes（会話） 2012年11月19日 (月) 17:17 (UTC)[返信]
Greeneyes様、ご意見ありがとうございます。Ɖ以外はとりあえず賛成と受け取らせていただきます。
  • 「文字としての「そり舌音D」は「Ḍ / ḍ」でもありえます」という点で、いくつかの言語の書記法として、Ḍḍが有声そり舌破裂音をあらわすという点からしても、良くないというご意見と理解しました。
  • 「IPAであることから、好ましくありません。」については、よくわからなかったのですが、КОЛЯ様と同じ大文字はIPAで使われないというご意見でしょうか。
  • 「典拠をUnicodeに求め」るだけでは、2つの可能性からは絞りにくいと思います。
'LATIN CAPITAL LETTER AFRICAN D'
'LATIN SMALL LETTER D WITH TAIL'
と、大文字・小文字にそれぞれ名前が付いているのであり、"AFRICAN D"が「大文字のみの呼称」で良くないというのならば、"D WITH TAIL"も「小文字のみの呼称」といえます。大文字には、テールがついておらず、ストロークが付いています。
ストロークつきといえば、南スラヴ諸語/ベトナム語のは小文字にもストロークが付いている（đ）ため、こちらの名称はポピュラーなのだと考えられます。
一方、"AFRICAN D"というのは、Africa Alphabetをあげてくださいましたが、そのセットには、たしかにƉのほかに、普通のDが存在しているのも事実です。ですが、大文字小文字のƉɖがあるということにもご注目ください。英語の"AFRICAN D"というのは、D's（2種類のD、アフリカ・アルファベットに存在する複数のD）ではなく単数形であるため、「アフリカ的なＤ」、「アフリカ・アルファベットの中にあって特有に使われる方のＤ」とも解釈できるはずで、固有のƉɖ（大小）のほうを指すことは可能ではないかと考えられます。--Muzmuz（会話） 2012年11月19日 (月) 22:34 (UTC)[返信]

チェック 　「記事名からもJIS X 0208の制約を無くす（古い環境や携帯電話からは見えなくなるデメリットは覚悟する）」かどうか、という議論にコメント依頼がかかりました(Wikipedia‐ノート:表記ガイド)。こちらの改名議論にも影響が考えられますので、申し訳有りませんが、少々お待ちくださいませ。つまり、ガイドラインとしてĐが使用可能文字となれば、曖昧さの問題だけを考慮すれば良く、たとえば「Đ（南スラヴ諸語/ベトナム語）」というような改名案も生まれる可能性があるかもしれません。--Muzmuz（会話） 2012年11月20日 (火) 12:23 (UTC)[返信]

コメント 　Wikipedia‐ノート:表記ガイドの議論の進展がみられないのと、この提案で反対意見がなかったため、議論の再開をしたいと思います。まず、確認として、ソーン (文字)、ヨッホ、ストローク付きD、エズ (文字)に、それぞれ改名をしますがよろしいでしょうか。また、Ɖ（エウェ語）については、英語は、en:Retroflex Dから、en:African Dへの改名案が通りましたのでご連絡させていただきます。日本語ではアフリカのDがどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年12月5日 (水) 09:53 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月5日 (水) 22:34 (UTC)再修正--Muzmuz（会話） 2012年12月5日 (水) 22:54 (UTC)[返信]

済み

議論再開後も反対意見はなさそうですので、改名しておきます。皆様、ご協力・ご意見、誠にありがとうございました。その他のラテン文字についても「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」では規則に変更がなさそうですので、以下に改名提案を出しておきます--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 01:17 (UTC)[返信]

報告Wikipedia‐ノート:表記ガイドに基づいて、これらの記事名は差し戻されましたのでご報告いたします。--Muzmuz（会話） 2012年12月30日 (日) 07:37 (UTC)[返信]

基本ラテン文字以外のラテン文字記事の改名提案[編集]

すべてのダイアクリティカルマーク付き文字および追加文字・合字のラテン文字のついた記事名の改名提案をします。((まとめ中))--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 01:17 (UTC) 取り下げ--Muzmuz（会話） 2012年12月21日 (金) 09:41 (UTC)[返信]

JIS X 0213非漢字一覧内のまとめ。方法は、日本語名(JIS X 0213)を参照（「大文字/小文字」の名称を「文字」に統一など）に改名。

JIS X 0213非漢字一覧#1面6区
(1-6-1) Α → ギリシア文字ALPHA から
(1-6-24) Ω → ギリシア文字OMEGA　まで24文字
JIS X 0213非漢字一覧#1面7区
(1-7-1) А → キリル文字A から
(1-7-33) Я → キリル文字YA　まで33文字訂正--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
JIS X 0213非漢字一覧#1面9区～1面11区
(1-9-23) À → グレイヴアクセント付きA から
(1-9-89) Ō → マクロン付きO まで（変更済みや大小文字の重複を含む）。
(1-10-1) Ą → オゴネク付きA から
(1-10-62) Ŭ → ブリーブ付きU まで。ほか、バラで、
(1-10-93) Ħ → ストローク付きH
(1-11-5) Ɓ → フック付きB
(1-11-11) OE → リガチャOE
(1-11-16) Ə → SCHWA （またはシュワーとの統合）。

以上、多数並べられますが、すべて改名したほうが良いのでしょうか？賛成、反対や統合案（たとえば、グレイヴアクセント付き文字をグレイヴ・アクセントに統合するなど）を含めてご意見がありましたら、お願いします。更新--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 11:22 (UTC)[返信]

本当にギリシア文字とキリル文字も対象なんでしょうか？Wikipedia:表記ガイド#項目名によれば「JIS X 0208で規定されている文字（ただし罫線素片・私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く）」は項目名に利用可能とあります。基本的なギリシア文字・キリル文字はJIS X 0208に規定されており、罫線素片でも外字でもなく、一般的な日本語環境では概ね問題なく入力・表示できるはず（したがって表記ガイドの規定の趣旨から外れる）のですが。また、Əのように対応が複数通り考えられるケースは個別の改名提案として議論するのが良いかもしれません。全体として、何分対象記事が多い話ですので、コメント依頼等を活用して慎重な議論を呼びかけた方がいいかもしれません。--朝彦（会話） 2012年12月11日 (火) 11:50 (UTC)[返信]
朝彦様、ありがとうございます。ギリシア文字とキリル文字は入りませんね、失礼しました。その部分は削除しておきます。1面9区から1面11区で、具体的にどの文字が対象になるか、後でキチンと並べます。--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
反対 単一の文字についての記事の記事名は原則日本語版Wikipediaにおいては、その文字で表すべきだと思います。表記ガイドでJIS X 0208の範囲でと言われているのはその文字を含む単語の記事名を対象としており、単一の文字の記事はWikipedia日本語版の慣例として対象とされていません。--禾予（会話） 2012年12月11日 (火) 19:35 (UTC)[返信]
禾予様、ご意見ありがとうございます。「その文字を含む単語の記事名」（例：BOØWY）では適用できないが、「単一の文字の記事」（例：Ø）なら良い、という解釈もあるのですね。一方、英語版の記事名（en:Wikipedia:Article titles#Special characters）では、記事名にダイアクリティカルマークは使えるが、それにリダイレクトするようにする、というルールにしているようです。しかし、たとえば、本記事（ソーン）の英語版がen:Þではないのは、外国語の文字（en:Wikipedia:Naming conventions (use English)）とみなされるからのようです。日本語にとっては、アルファベット26文字はローマ字で使うとして、ÞもÀも外国語の文字ですので、どちらも変更するに値する理由があります。とはいえ、Àを避ける外国語版が他にはない（たとえば、中国語版ウィキペディアであれ）のも事実で、Àが日本の携帯電話で文字化けするなどという理由は、海外の日本語話者がパソコンからウィキペディアを使う可能性を考えてもWP:JPOVに抵触する可能性があるので、判断が難しいところです。もう少しご意見をお待ちいたします--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 23:21 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 23:32 (UTC)[返信]
WP:JPOVは記事の内容・意見・立場に限った話であり、純粋に手続き的・技術的・法的な案件については考慮する必要はありません。（例えば、Wikipediaにおいての著作権の取り扱い「サーバ所在地であるアメリカ合衆国の著作権法と、受信地の多数を占めると考えられる日本の著作権法の双方に準拠して判断する」からもそれを窺い知ることができます。） もっとも、スマートフォンの普及やOSの世代交代などと言った情勢とともにこういった技術的制約というのも変わっていくことでしょう。世間の趨勢は明らかにUnicode対応に向かいつつあり、技術的な理由から文字コードを制限する必然性は、例えば5年後などにはもはやほぼ消滅しているのではないでしょうか。
　一方、ダイアクリティカルマークがついた単独文字のようなケースはこれまでの方針議論ではあまり深く議論されてこなかった（あまり想定されてこなかった）のではないかというのも私の意見です。Wikipedia‐ノート:表記ガイドから辿れる過去ログを斜め読みして、見当たる議論を大雑把に分類すると：約物の選択や空白の使い方、全角か半角か、漢字か仮名か、HTML実体参照の可否、JIS X 0208外の漢字や同規格外の漢字字体、旧字体の取り扱い、和暦西暦、数式や単位関係など・・・がこれまでに議論されてきました（網羅しきれてるものではありませんが、だいたいこんなものでしょう）。
　現行のルールであまり深く想定されていないと言うならば現行のルールの文面にとらわれず、文字そのものを記事名とすることのメリット・デメリットなどを今一度整理する必要があります。従ってこの様な状況下では賛成とも反対とも言えないというのが正直なところです。
私が今認識している限り、ダイアクリティカルマークがついた文字などを記事名に許容しない理由はほぼ純粋に技術的なもの｛一部閲覧できない端末（古いPCやいわゆるガラケー）がある・入力が困難｝だと認識しているのですが、もし見落としがありましたらご教授ください。
--朝彦（会話） 2012年12月12日 (水) 01:12 (UTC)[返信]
朝彦様、ご意見ありがとうございます。変更のメリットは、現時点で技術的な理由から見られない人にも広く見られるということ、デメリットはなぜ日本語版だけ？今さら？ということでしょうか。そもそも本文中で表記できるものは、記事名に使っても良いのではないかと（「正式名称」）思うのですが、どうも記事名だけは特別、というようなルールでしたので、これらの単独文字も提案しました。反対が多数出れば、記事名のルールのほうも変えられるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 09:47 (UTC)[返信]

取り下げ こちらの提案は正式に取り下げます。これに関連して、以下の議論、および、改定文書案をご覧ください。--Muzmuz（会話） 2012年12月21日 (金) 09:42 (UTC)[返信]

Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案[編集]

報告　議論は終了し、異なる文言への変更と異なる記事名にて改名がなされています。--Muzmuz（会話） 2012年12月30日 (日) 07:37 (UTC)[返信]

提案[編集]

すべて「文字」自体を記事名として使えるものと仮定した場合の提案です。この議論は過去に、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ3#文字そのものについての記事の記事名にあったようです。日本語版では、それらを認めず、文字名称に改名するというのであれば、#基本ラテン文字以外のラテン文字記事の改名提案である程度示したとおり、JIS X 0213非漢字一覧#1面9区を参考に改名提案となりますが、どうもメリットが少ないように思われます。そこで、今回、過去に停滞していた議論を、時代的にも他言語版の多数派からも再開して良いのではないかと考え、次のように提案します。

（表記ガイドの変更事項）
  • 項目名については、JIS X 0201のラテン文字類と、JIS X 0208で規定されている文字（ただし罫線素片・私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く）だけを用います。これは、環境によってはそれ以外の文字が表示されない場合があるからです。ただし、Unicode(Unicode 3.1)に含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えます。
改名の方法

以上のように、文字そのものを使えるように変更したとしても、依然問題があるため、次のような方法で改名をします。

  • 大文字が存在するものは大文字のみを書きます。
  • 外見上同じ（酷似している）ものは曖昧さ回避のため、()で説明。その際、ラテン文字と似ている場合、キリル文字やギリシャ文字の方のみで、区別表記するものとします。
具体案
ラテン文字

Category:ラテン文字をご覧ください。一部、文字名称の記事があります。

  • ※今回は、変えない例　
キリル文字

Category:キリル文字を見てもわかるように、文字名称の記事もかなりあります。

※変えない例は、У。 Yとの区別は不要と思われる。 ユスなど文字に数種あるものも存在するため、「初期キリル文字」については統合する。初期キリル文字は、複数の字形があるものや、なかなか表示できない、ただし、文字それぞれに特筆性があると考えられるものもあるため、今回は変更は見送る。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 20:18 (UTC)[返信]

ルーン文字

Category:ルーン文字‎を参照。

  • ※ルーン文字は、記号としての要素が高く、単語についての記事となっているので、今回は文字に変えない方向とします。
  • ダガズ (ルーン文字) →　ダガズ ※区別不要のため。
ギリシア文字

Category:ギリシア文字を参照。（追加）「使われなくなった文字」と「その他の文字」は表示しにくいものもあり、他言語版でも文字名称記事で存在する傾向にあるため、今回は変更は見送る。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 20:18 (UTC)[返信]

以上長くなりましたが、ご意見、よろしくお願いします。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 01:42 (UTC)最終修正--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

コメント[編集]

ウィクショナリーとの分担、「字形」を記事の基本とすることの是非[編集]

コメント 最初に大きな方針の話をしますが、「文字」についての記事はウィキペディアに存在するべきなのでしょうか? 姉妹プロジェクトであるウィクショナリーではWiktionary:編集方針で「Unicodeの文字・記号等の解説項目」を投稿可能な項目として明言しています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありませんやWikipedia:ウィキペディアは字引ではないの意図からすると、「文字」についての記事はウィキペディアに存在するよりも、ウィクショナリーの項目としておき、ウィキペディアの項目はそこへのソフトリダイレクトとした方が良いのではないでしょうか。その場合、我流のように見えることになり、一回余計にクリックする必要はありますが、元々ウィクショナリーの項目にはJIS X 0208の制約はなく、またウィキペディアの文字の記事は、作成した時点でウィクショナリーとの分担が今ほど明確になっていなかった時代のものだと思います。
なお、似たような話として「部首」をウィクショナリーに移動しようという話が出ています。Wikipedia:削除依頼/各部首記事のウィクショナリーへの移動依頼をご参照ください。--アルビレオ（会話） 2012年12月16日 (日) 06:08 (UTC)[返信]
少なくとも、単独文字の記事であれば十把一絡げにウィクショナリーに移動という話にはできないはずです。例えば「V」や「長いs」などに見られる文字の歴史について説明した箇所は明らかにウィクショナリーにはなじみません。文字の百科事典記事がどうあるべきかというものに対して、現在のウィキペディア（日・英・その他）がその最適解を示していると主張するつもりはありませんが、例えば英語版の en:ß などはちょっとした読み物です。文字はしばしばそれ単独で意味を持つようになることはよくご承知のものと思います。アルファとオメガがキリスト教でもつ特殊な意味とその経緯の仔細な解説は、明らかに辞書にはなじまないものでしょう。--朝彦（会話） 2012年12月16日 (日) 07:11 (UTC)[返信]

コメント まずはMuzmuzさん、リストの取りまとめお疲れさまです。具体的な話にはまだ持ち込まず、一般的な話で失礼します。演説めいた長文になってしまいますことあらかじめお詫びします。 この議論の難しさは、文字というものは性質上「字形」と「発音」を併せ持つ（場合によっては「意味」も）ところにあると思います。

  • ある文字に対して複数の発音が対応するケース。A = エー / アー / アイ / エイ
  • ある文字に対して複数の字形が対応するケース。エス = s / ſ
  • ある発音に対して複数の文字が対応するケース。エー = A / E / Э
  • ある字形に対して複数の文字が対応するケース。A の形をした文字 = A（ラテン）/ Α（ギリシャ）/ А（キリル）
    • 同じ文字体系の中でも発生します。ς / ϛ　（よく見ると違うが）

近年はさらに、文字が持つ要素として「文字コード」もありますが、1文字1コードでないのもよくご存知かと思います。

  • 半角Aと全角Ａの間に「文字」としての違いはない。
  • 違う起源をもつが、たまたま同じ形状を獲得し、文字コード上では区別が失われたケース
    （フランス語のトレマ vs ドイツ語のウムラウト。後述するが、アキュートアクセント付きのCとポーランド語アルファベットの第5文字）

言語の発展というものは体系的になされるものではありませんので、全てのケースを満足に満たすことのできるオールマイティールールは無理であろうとの前提に立つ必要がありますが、やはりできるだけ一貫していることが望ましい。
　最初の話では、全部文字ではなく「文字名」にしてはどうかということでした。しかし「文字名」は言語によって全く異なるのは上述の通りです。これは非常に難しい問題をはらんでいます。ダイアクリティカルマークがただの「おまけ」であるフランス語やドイツ語と異なり、例えばポーランド語のアルファベットは A, Ą, B, C, Ć と続きます。Ćは「3番目のアルファベットにアクセントがついた」のではなく、「5番目のアルファベット」です。8番目のアルファベット Ę の「文字名」は「エム」のような（日本語にはない）発音です。しかしエムと言えば普通の読者が思い浮かべるのは M です。
　ならば、特定の言語での発音に依存するのはやめて形状に着目するとどうなるか。ポーランド語のアルファベットの記事名は A, オン, B, C, チャ もしくは A, オゴネク付きA, B, C, クラスカ付きCと続くことでしょう（Cについているのはアキュートアクセントではなくクラスカと呼ばれ、実は形状にも違いがあるのですが、Unicodeでは区別されませんでした[2]）。しかし、英語のアルファベット記事はA, B, C, D, E とつづくこととの非対称性に説明がつけづらくなります。（しいていうなら、アメリカ人がコンピューターを発明したことに遠因をもつ技術的制約、という説明になることでしょうが、その制約も近年緩和されていく方向にあるというのは前の節の議論の中で述べました。）ポーランド語に限って言えばAとĄは（歴史・形状につながりはあるものの）別の文字なのですから、オゴネク付きAという記事名も滑稽です。2文字目がまるで1文字目が付随するように見えるからです。
　ちなみに英語版では「外国語」としてこういった記事名を排除する方向にあるようですが、日本語版から見れば英語も十分外国語なので必ずしもその動きに追随する必要はありません。
　長くなってしまいましたのでまとめます。漢字は（一部の幽霊文字をのぞいて）読みがだいたい確定していたり、代用となる字体が概ね確立しておりそれは同等の文字と見なされる傾向が多いです。しかし欧文文字に関して難しいのは、読みや文字名をひとつに確定しづらいという事情があるということです。文字の記事に期待されるのはその字形の成り立ちや各言語での用法であり、従って字形をベースに考える方がずっと素直です。個別の記事名についての改名案の是非の議論は、このあたりの意見が合意を見てからの方が良いように思いますが、方向性としてはこちらのご提案の方向性に賛同するものです。
　ひとつだけ、今気づいている範囲で具体的な話もさせていただくなら、ギリシャ文字に関してΥとYは字形に割とわかりやすい違いがあるので曖昧さ回避的なことをする必要性は薄いのではないでしょうか。ひとつの目安として、LaTeXのコマンドとして独立したものが用意されていないギリシャ文字に関しては、ラテン文字とほぼ同形（したがって括弧書き必要？）という判断基準を提案します[3]。--朝彦（会話） 2012年12月16日 (日) 09:39 (UTC)[返信]

コメント 　アルビレオ様、ご意見、ありがとうございます。「ウィクショナリーとの分担」との件ですが、やはり、朝彦様のご意見に今のところ私は賛成できます。ですが、これも時代の流れでウィクショナリーをもっと充実させようということになるようでしたら、そちらへの移行もありうるかと思います。まずは今回、ウィキペディアの表記ガイドに少し変更をしたいと考えております。
　朝彦様、労いのお言葉と、方向性の賛成をありがとうございました。「ある文字（発音、字形）に対して」については、今回は、「ある字形に対して」に注目しました。日本語版として、一定の読みに問題がありそうなため、字形に頼る方向しかないのかなと考えました（日本のローマ字にも決まった読み方があるのを聞いたことがありますし、ユニコードの文字の名称ということもできるのかもしれませんが）。まさに、「特定の言語での発音に依存するのはやめて形状に着目」という提案ですが、アルファベット順や文字名称は言語によってももちろん違うでしょうから、そのあたりを記事に書いていく必要があると思います。たとえばトレマの項目では、フランス語ではなく日本語の名称として記事として存在しているため、たとえば、記事内の表の備考にドイツ語が入っていても良いのではないかなと思います。実際にÜでは、両方説明されているのですから。そして、その「字形」から記事を展開していくという方向がまとまっているのではないかというのが、この提案の趣旨でもあります。
　具体的な面で、一つご意見をいただきました。「ΥとYは字形に割とわかりやすい」。そうでしょうか？CenturyでもTimes New Romanでも一緒です。フォントにも依存すると思いますが、日本語環境のウェブブラウザで一般的な他の字体では明らかに違うから分ける必要がない、という意見が多ければ、区別をなくしても良いかと思います。同様に、「З (キリル文字) ※3との区別」、「К (キリル文字) ※Kとの区別」なども不要かなとも思いましたが、ご意見をお待ちしたいと思います。ですので、私が提案した「外見上同じ（酷似している）もの」というところに、解釈が分かれるところと考えます。「ς / ϛ」については、今回は大文字での提案をしておりますので、心配はないかと思われます。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 19:17 (UTC)[返信]
Mac+Chrome（ヒラギノ角ゴ）
 
Windows+IE9（Arial）
なるほど、Windows+IE9で見ると確かに見分けがつきませんでした（図）。フォントの設定は特に変えていないはずのマシンですので、シェアから考えておそらくこれがもっとも一般的なPC環境かと思われます。一方私の環境はギリシャ文字を表示する際に日本語フォントの全角グリフを採用してしまうようで、どちらかと言えばこちらの方が変な実装です。（この設定でギリシャ語版ウィキペディアを見ると読みにくいこと！）　以上により、見た目が同一の文字には曖昧さ回避的な括弧を付けるという方向性ならばユプシロンに関しての発言は取り下げます。「ς / ϛ」については、ルール作りの参考となるよう一般的な話で申し上げたものであり、具体的な提案を伴ったものではありませんが、明確化ありがとうございます。--朝彦（会話） 2012年12月17日 (月) 01:21 (UTC)[返信]
具体的な見え方の違いのご提示ありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年12月17日 (月) 02:04 (UTC)[返信]

ギリシャ文字・キリル文字[編集]

報告　一部、文字名称記事から文字そのもの記事への変更を取り下げたものがございます。ご確認いただき、また、反対意見がないか、お待ちしたいと思います。たびたびの変更、ご迷惑をおかけしております。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 20:18 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:統合提案での初期キリル文字への統合提案を見てここに来ました。この提案自体は取り下げられたとのことなのでコメントはしません。折角皆さんのご意見を読んだので、思ったことを書きます。なお、話題をP(ラテン文字)・Ρ(ギリシャ文字)・Р(キリル文字)に限ります。さて、この3つの文字は異なるコードが割り当てられており、日本語版では現在それぞれのコードによる記事名になっています。しかし、日本語話者である私には、この3つの字形の違いが分かりません。異なるコードを割り当てられていることにそれなりの理由があると思いますが、同じコードでもよいように感じます。その感覚で言うと、「P」(ラテン文字)→「P (ラテン文字)」・「Ρ」(ギリシャ文字)→「P (ギリシャ文字)」・「Р」(キリル文字)→「P (キリル文字)」と改名し、別に曖昧回避の記事として「P」を作るのが、日本語版としてはよいと思います。なお、改名後の「P」についてはいずれもラテン文字を使っています。参考のためロシア語版の状況を調べてみました。ロシア語版では「ru:P」(Pはラテン文字)が曖昧さ回避、ラテン文字の記事が「ru:P (латиница)」(Pはラテン文字)、ギリシャ文字の記事がru:Ро (буква)(Рはキリル文字)、キリル文字の記事が「ru:Р (кириллица)」(Рはキリル文字)となっており、「ru:Ρ」(ギリシャ文字)は「ru:Ро (буква)」へのリダイレクト、「ru:Р」(キリル文字)は「ru:P」(ラテン文字)へのリダイレクトになっています。Suzukitaro（会話） 2012年12月17日 (月) 00:51 (UTC)[返信]

コメントSuzukitaro様、ありがとうございます。統合の件では迷いがあり、失礼しました。さて、P (曖昧さ回避)ページを作ることには、好意的に検討できると思います。が、ロシア語のようにはじめからP(ラテン文字)の入力で、P (曖昧さ回避)に飛ばすのはどうでしょうか。といいますのも、英語版や多くの印欧諸語（すべては調べておりませんが）はもちろん、中国語版でも「P」(ラテン文字)と入力すると、ラテン文字のPの記事に繋がり、P (ラテン文字)に相当する記事名のページはありません。これを、各言語でラテン文字を母語の表記体系とするからであり、そして、中国語はピンインを使うからなじみがあると理由付けられるとすれば、日本語でも、やはり、ローマ字は日本語の表記体系の一つだから、あえて、(ラテン文字)と書かなくてもラテン文字記事が基本（「認知度が高い」）だといえるのではないでしょうか。そのような考えから、「ラテン文字と似ている場合、キリル文字やギリシャ文字の方のみで、区別表記するものとします」という条件とし、Р (キリル文字)とΡ (ギリシャ文字)のみに()をつけるとしてみたのですが、いかがでしょうか。ですが、付加記号のついた個別のË (ラテン文字)、Æ (ラテン文字)などは日本語では使われないので、(ラテン文字)をつけたほうがいいのではないか、というご意見もあるかもしれません。--Muzmuz（会話） 2012年12月17日 (月) 02:04 (UTC)[返信]
コメント 文字体系が異なるので同じコードというわけにはいきません。コードポイントに限りのあった時代にはベータ β とエスツェット ß を同一視することもあったと聞いていますが、Unicodeにおいてはコードポイントを湯水のように使うことが許されるようになったので、優先されるべきは文字がもつ情報の保存です。それはさておいて、曖昧さ回避の話です。まず括弧を付けることの是非ですが、これはウィンドウを2つならべてかたやPの記事、かたやΡの記事を並べて表示すると現状の問題点が実感できます。まるで全く同じ文字について複数の異なる記事が存在するように見えるからです。したがって私はMuzmuzさんご提案の通り、括弧を付ける方向性に賛成するものです。次に括弧を付ける範囲（ラテン文字に必要か否か）です。ラテン文字にまで括弧をつけるメリットは、ラテン・ギリシャ・キリル文字に優劣をつけず、平等に扱うためWP:NPOVにもっとも良くかなうというものです。しかし一方で、一般的読者にこの字形を見せると十中八九、いやもっと多くの人が「ピー」と認識することでしょう。ラテン文字は他の2つよりもよっぽど日本語話者に浸透しており、過剰な曖昧さ回避は利便性を損ねるかもしれません。この点、ロシア語版とは事情が違うところです。編集者視点になってしまいますが、ラテン P のリンクは [[P]] だけで張れるというのが「驚き最小の原則（実装は利用者に取ってもっとも自然に思えるようにすべし）」にかなうものです。--朝彦（会話） 2012年12月17日 (月) 11:31 (UTC)[返信]
コメント 似た字形を区別するために、曖昧さ回避を使うべきではありません。Wikipedia:曖昧さ回避でも「曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです」としています。これは字形の類似ではなく語形の類似について述べられたものですが、曖昧さ回避という観点では同じことであり、文字についても適用されるべきでしょう。「なじみが薄いから」という理由はなおさらで、曖昧さ回避から離れた「説明」の役割を曖昧さ回避に担わせるべきではありません。
Wikipedia:記事名の付け方の5基準のうち「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」「首尾一貫している」からも、不必要な曖昧さ回避はないほうがいいです。このような問題を解決するには、記事名の変更ではなく、テンプレート {{混同}} が用意されています。
「まるで全く同じ文字について複数の異なる記事が存在するように見える」というのはまさに、「見える」だけにすぎません。ほとんど同じに見える同じ別の文字があること自体は、日本語の書き言葉を解する者なら「へ」（平仮名）と「ヘ」（片仮名）、「口」（漢字）と「ロ」（片仮名）、「一」（いち）と「ー」（長音符）などで知ってるはずのことで、さらに、世界には自分の知っている以外にもあるだろうということも、想像が及んでしかるべきです。また、紙の百科事典ならば「同じ記事名の別の記事」というのは珍しくなく、「P」と「Ρ」が仮にまったく同じ記事名だったとしても、そうおかしいことではありません。一方、それがウィキペディアでは技術的に不可能であることを知っている利用者なら、必然的に「同じに見えるが違うのだ」とわかります。逆に、余分な曖昧さ回避がなされていれば「この2つの文字は曖昧さ回避しないと区別できない同じ文字なのか」と誤解される可能性すらあります。--Greeneyes（会話） 2012年12月22日 (土) 05:28 (UTC)[返信]
コメント 　Greeneyes様、こちらにご意見を頂いているのに、気づきませんでした。禾予様とアルビレオ様からも同趣旨の反対を頂き、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#改定ルールに基づいた改名記事の具体例(2)でまとめましたので、こちらと比較いただければと存じます。--Muzmuz（会話） 2012年12月26日 (水) 05:31 (UTC)[返信]

Unicode範囲の指定[編集]

議論が長くなってきたので（責任の一端は私にあるのですが）、勝手ながらsubsectionに分けさせていただきました。見出しや切り分けポイントは勝手に付けたものですので、修正点等ございましたら。ご自由にどうぞ。
　表題の件ですが、Unicode 3.1 というのは先行議論における利用者:U3002さんのご提案に起因するのだと思います。ただし当時既にUnicodeの最新版は5.0であり（現在は6.2）、それでもあえて3.1を指定された理由は直ちにはわかりません。実はこのバージョンで各種追加面が加わったのですが、私はあまりこれには乗り気ではなく、とりあえず基本多言語面 (BMP) のみで良かろうと思っています。BMPだけで相当数の文字体系をカバーしており、追加面に入っているのは線文字Bのような使用場面が相当限られる文字です。今回具体的にあがっている全ての文字は収録されているはずです。（そもそも、MySQLが追加面に対応したのはMySQL 5.5からです。ウィキペディアのサーバは5.1.53だそうです（特別:バージョン情報）。いや、もしウィキペディアのデータベースがバイナリで記録されているなら大丈夫なんだそうで[4]、実際にそうだった様な気もするのですが、ちょっとそこまで把握していません。いずれにせよ、あまり追加面を気にする必要性を感じません。）
　具体的な表現としては、「Unicode(Unicode 3.1)に含まれる文字そのものについての記事」を「Unicode基本多言語面に含まれる文字（一般カテゴリ「字 (letter)」に属する図形文字、ただし漢字は除く）そのものについての記事」に変更することを提案します。一般カテゴリの限定は、約物や記号を除外するためです。漢字に関する先行議論尊重のためにただし書きも追加しました。ご意見よろしくお願いします。--朝彦（会話） 2012年12月17日 (月) 12:47 (UTC)[返信]

コメント 朝彦様。セクションとUnicodeに関するご指摘、誠にありがとうございます。パソコンの用語にあまり詳しくなく、時代についていけておらずご迷惑をおかけしております。ところで、記事名の表記のルールや、それに関連したものが、
というように散在しているのは、特に私が素人だからなのか、非常に不便に感じます。統一する手立てはないのでしょうか。たとえば、「JIS X 0201のラテン文字類と、JIS X 0208で規定されている文字 (ただし罫線素片、私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く) だけを用いる」の一文は、WP:JPE#項目名でもWP:NC#EM_ENでも言っていますし、Unicodeについては、Help:ページ名#Unicode文字の使用可能範囲でもWP:NC#システム上の使用可能文字の制限でも「（コードでは U+0000 から U+FFFF まで）」と言っていますが、朝彦様の範囲のご説明とどのように異なるのでしょうか（いろいろお尋ねしてすみません）。
また、WP:NC#ABBRでは、「略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します」といっていますが、この議論の結果次第で、これも変える必要もあるのかもしれません。ですが、とりあえず、こちらで皆様と建設的に話し合われたこと（つまり、#基本ラテン文字以外のラテン文字記事の改名提案は却下、#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案に概ね賛成）をまとめると、（どこに反映させるかは別にして）次のような感じになるでしょうか。一文の中に専門用語（以前、アルビレオ様にご丁寧に教えていただいたこともありましたが）が出る上、「ただし」が多すぎて分かりにくかったため、次のようにまとめてみましたがいかがでしょうか？
（表記ガイドの変更事項）
  • 一般に記事名で使用できる文字は、
  • 例外的に、文字そのものについての記事では、Unicode基本多言語面に含まれる文字（一般カテゴリ「字 (letter)」に属する図形文字、ただし漢字は除く）が使用できます。
--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 02:02 (UTC)[返信]
文面案の改訂ありがとうございます。私の拙い表現よりずっとわかりやすくなりました。基本多言語面について説明不足ですみません。 「U+0000 から U+FFFF まで」と同義と思っていただいて結構です。WP:NC#システム上の使用可能文字の制限と同じです。Help:ページ名は寡聞にしてチェックしていませんでしたが、これも同じです。WP:R#正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合については今回はノータッチでいいのではないでしょうか。今回の提案はあくまでも文字単独の記事における例外規定だと認識しております。また文字の「正式名称」とは何ぞやという話もあります。一応、WP:R#正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合に「文字単独の記事を除きます」などとの但し書きをつけてもいいかもしれません。WP:NC#ABBRは規定の意図を掴みきれているか自信がないのですが、々、♂などの記事名を想定しているのでしょうか。ただし今回の問題に関しては、少なくともMuzmuzさんと私との間では文字単独記事に限っては読みや名称ではなく字形を本質とすべきという点で合意を見ておりますので、その下の「発音ではなく文字の形に意味がある場合」に該当するものと思われます。WP:NC#EM_ENは「表記ガイドにある指針に従います。つまり...」となっているので、表記ガイドに追随するものと考えてよいと思いますし、それ以前にこの節が規定したいのは同じ文字に半角と全角が両方存在する場合の使い分けでしょう。ダイアクリティカルマークつきラテン文字等、そもそも全角が存在しないならば考慮する必要がなさそうに思われます。ここの最初の規定「JIS X 0201のラテン文字類と、JIS X 0208で規定されている文字 (ただし罫線素片、私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く) だけを用いる」の存在意義を疑問に感じます。まとめます：
これでカバーできているでしょうか。最大で3つのガイドラインが影響されるので、ただの1記事のノートではなく議論の場所を変えた方が良いかもしれません。また実のところ、私も規定が複数の文書にわたるのは見通しが悪いようにも思うのですが、各文書もそれぞれの意図があってのものですのでなかなかいいまとめ方は思い浮かびません。--朝彦（会話） 2012年12月18日 (火) 05:32 (UTC)[返信]

報告Wikipedia‐ノート:表記ガイド#文字そのものについての記事についての制限の変更において、こちらに関する提案をしました。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

ありがとうございます。コミュニティポータルにも掲載されるように致しました[5]。--朝彦（会話） 2012年12月18日 (火) 09:31 (UTC)[返信]
賛成 なによりまずわかりやすくなること、また、Wikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」「曖昧でない」「簡潔」、および、「Wikipedia:中立的な観点」と「Wikipedia:独自研究を載せない」の実現が容易になることから、賛成します。約物と漢字を除外する必要性は感じませんが、改善であることは確かであり、問題とはしません。--Greeneyes（会話） 2012年12月22日 (土) 05:28 (UTC)[返信]
コメントGreeneyes様、ご賛成と具体的な理由をありがとうございました。今のところ、ほぼ反対はなさそうで、成立に向かう模様です。こちらは原案で、若干文書の変わったものがWikipedia‐ノート:表記ガイド#文字そのものについての記事についての制限の変更にございますので、お手数ですが、念のためご確認いただければと存じます。--Muzmuz（会話） 2012年12月22日 (土) 05:38 (UTC)[返信]

報告　表記ガイド、記事名において、Wikipedia‐ノート:表記ガイドで合意の得られた改定文書が反映されましたのでご報告申し上げます。こちらで話し合われている記事の改名提案も、Wikipedia‐ノート:表記ガイドに基づいて、改名される見込みですので、よろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年12月28日 (金) 00:25 (UTC)[返信]

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