プロジェクト‐ノート:アニメ/スタッフ関連

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放送データの記述について - 登場人物の書き方 - 主題歌節の書式 (edit)

アニメスタッフの作成基準について[編集]

削除依頼を出して混乱させてしまってすみません。理由は井戸端に書いたとおりです。依頼を出す前にこちらに提起するべきでした。生年月日や出身地、1、2行程度の経歴でもいいので加筆できる方がいれば加筆をお願いします。それでも作品リストしかない人物はデーターベースであり百科事典的ではないと思います。ノート:関島眞頼など多くの人物記事にWing09さんが意見を載せてますが、私も同感です。

それでアニメスタッフの作成基準について、考えてほしいのです。私の意見としてはオープニングに表示される人物（シリーズ構成、キャラクターデザイン、監督などを多く担当している人物）は資料も多くあり、積極的に作成するべきです。エンディングにしか載らないような人物（脚本家、作画監督、演出家など）は経歴やエピソードなどの情報がないと作成するべきでないと思います。ご意見をお願いします。--Jump 2007年9月18日 (火) 04:56 (UTC)

（提案の一部を転記）上記発言のスタブテンプレートに関する部分を、Template‐ノート:Anime-stubに転記しました。それに関する議論は、あちらでお願いします。--Game-M 2007年9月18日 (火) 15:53 (UTC)
（作風やエピソードが判る人のみ作成）ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんので、オープニングに表示されても、生年月日や出身地、経歴、作品リストしか判らない人物の記事はいらないと思います。「ハーレムアニメが得意」「キャラクターが死にまくる」等の作品の特徴や、「関係ない職業から転職して脚本家になった」「コンピューターゲーム好きで暇さえあればプレイする」等のエピソードがある人物なら、エンディングにしか載らなくても記事を作る価値があるでしょうね。--Game-M 2007年9月20日 (木) 06:19 (UTC)

再削除依頼提出について[編集]

リストしかないアニメ関係者の記事の再削除依頼を検討しています。リストしかない人物記事はやっぱりデーターベースであり、百科事典的でないと思うからです。Portal:アニメ/依頼で加筆依頼している記事の中で、生年月日や出身地、略歴などの情報が全くない記事に限定します。（少しでも加筆されたものは除く）来年初めにも出したいと思います。みなさんはどう思いますか？声優や漫画家と違いアニメスタッフの記事の必要性は低いと思います。--Jump 2007年12月18日 (火) 07:42 (UTC)

（賛成）提案に賛成します。なお、清水恵や村田和也、菅正太郎、野村祐一、大野木寛に加筆依頼を出して、3ヶ月が経っても加筆されないので、再削除依頼を出す場合にはこれらも追加をお願いします。--Game-M 2008年1月22日 (火) 14:23 (UTC)
3人出してみました。まとめると前回のように存続意見をつけられてしまいますので、内容のないアニメスタッフ記事の削除依頼が出たら賛成票を入れますので出してください。--Jump 2008年1月30日 (水) 01:58 (UTC)
（コメント）サーバー容量の無駄なので、加筆依頼を出して3ヶ月が経っても加筆されないといった、削除する根拠がはっきりしているアニメスタッフに関しては、一まとめに依頼を出していいと思います。前回の依頼が否決されたのは加筆依頼等がまだ出されておらず、時期尚早と判断されたからです。--Game-M 2008年1月30日 (水) 16:12 (UTC)
（コメント）ひとまとめにしてしまうと、これまでと同様に少しでも加筆の余地があるところを見つけては「きちんと調べていないから全部まとめて依頼不備で即時存続」とされてしまいます（私もそのような意見で即時存続票としましたが）。とある管理者がインディーズバンドの項目でやられているように、面倒でも記事をひとつづつ洗い出して個別に削除依頼を出すしかないと思います。--VZP10224 2008年1月31日 (木) 14:07 (UTC)
（コメント）以前の削除依頼の例のように、複数まとめて依頼を出した場合は「記事A、B、Cは削除、D、E、Fは存続」といった形で記事別に投票する事ができ、削除意見が多数の記事のみ削除されます。上記発言で削除すべき記事名のみ並べているのは、Jump氏がまとめて出すであろう削除依頼に便乗するつもりだったのです。私としては、きちんと調べていない記事がある場合、その記事のみに限定して、削除に反対して欲しい所です。--Game-M 2008年1月31日 (木) 17:11 (UTC)

アニメ制作会社の主なスタッフについて[編集]

このごろティー・エヌ・ケーなどの項目で主なスタッフを見かけますがどういう根拠で得られたかわかりませんし、百科事典的ではないので不要だと思います。それから、主なスタッフに貼られていたTemplate:所属も百科事典的ではなく不要だ思います。いかがでしょうか？--122.25.218.162 2007年11月27日 (火) 13:36 (UTC)

（賛成）Wikipedia:ウィキペディアは何でないかでは「データベースではありません」「家系図や人名録ではありません」とあります。すでに項目がつくられている関係者なら、関連項目としてリンクを残せばよいでしょう。その他のリストは百科事典として不要なものです。Template:所属についても同様です。類似するテンプレートにTemplate:Anaがありますが、リストの記述を認めたとしても、公式ホームページで所属を確認することもできません。関係者でない限り信憑性について検証できませんし、「免責事項」で逃げるのも好ましくありません。リストを投稿されている方は記事の充実のために投稿されているのだと信じますが、せっかく投稿されてもそれは記事の充実にはなりません。基本的には記事から除去すべき案件と考えます。Template:所属についても削除すべきです。--Chun03 2007年11月28日 (水) 16:46 (UTC)
（賛成）作風や製作した作品と違い、構成人員は時間経過により変化するので、不必要だと思います。「Template:所属」も「Template:Ana」と異なり担当プロジェクトが責任を持って管理しているわけではないので、削除すべきです。--Game-M 2007年11月29日 (木) 01:22 (UTC)

（反対）アニメ制作会社のスタッフを羅列してあることは、知識ベースの観点からも大変役にたつ。OPやEDなどで名前を出しているし、Template:所属も大変役に立っている。「百科事典的ではないので不要」と言いますが、どの点が百科事典的ではないのか？読売ジャイアンツの選手一覧や劇団四季においても現在（または過去に）所属している人物が羅列してあります。それらも記事の充実に付与していない、構成人員は時間経過により変化するので不必要、などとして削除するのでしょうか？これらを全て削除するには、それなりの理由と根拠を提示してもらわないと多くの編集者も納得できないでしょう。--Annogoo 2007年12月12日 (水) 04:31 (UTC)

（ 反対 ）ほぼAnnogoo氏に同意。仮にアニメ制作会社の所属者リストを全て消すのであれば、他の企業（事務所なども含む）・団体の所属者情報についても削除する必要が当然出てくると思いますが（アニメ制作会社だけ消すのはおかしいため：他の企業なども当然構成人員は時間とともに変化するため）、賛成派の方はそうなるべきなのだと思っていらっしゃるのでしょうか？Template:所属も不要ではないと思われます。また、仮にアニメ制作会社の所属者リストを消すこととなったとしても、一部アニメ制作会社の所属者情報には単なる所属者の羅列以外の情報が述べている場合がありますから、全ての所属者リストを消さずに、そのときそのときの場合によって考えてほしいものですね。--61.214.8.180 2007年12月15日 (土) 23:45 (UTC)

（賛成）記事化される見込みのないような人物リストは不要だと思います。アニメ作品の記事でもルパン三世 (TV第2シリーズ)のように、スタッフの欄にファンでも知らないような詳細なリストが必要でしょうか。載せるとしても作画監督や演出家くらいまでにしてほしい。--Jump 2007年12月18日 (火) 07:50 (UTC)

（賛成）エコーアニメーションの記事も「プライバシー問題の恐れがある」という理由で削除依頼（参照：Wikipedia:削除依頼/エコーアニメーション）に提出され削除されていますのでおそらくガイナックスや東映アニメーションに羅列している主なスタッフも会社役員および作成された記事以外は全員、一般人にしかすぎず前述のエコーアニメーション同様プライバシー問題の可能性があるので一刻も早いうちに対処すべきだと私は考えています。--Mr.NT 2007年12月18日 (火) 11:33 (UTC)
（ 賛成 ）上場企業の役員クラスについては企業情報の開示資料などがあり、出典になると考えられるが、一般社員クラスである一製作スタッフまで羅列することは不要。プロスポーツ選手や劇団所属の俳優と同一視する意見もあるが、立場の意味合いが全然違う。Annogooの意見は、読売ジャイアンツの事務スタッフや劇団四季の設営スタッフまで列挙すべき、という意見と変わらないが、当該記事はそのようにはなっていない。--VZP10224 2007年12月18日 (火) 12:31 (UTC)
（反対寄りのコメント及び提案）特にMr.NTさんに言いたいコメントなのですが、「作成された記事以外は全員一般人にしかすぎない」ことはまず絶対にありません。何故なら、それではウィキペディアに記事がない人は一般人で記事がある人は著名人、もっと言ってしまうとウィキペディアに記事が作成された瞬間にそのアニメ制作者は一般人から（ある程度以上の）著名人へと変わるということを意味します。もちろんMr.NTさんはそのような意味でその発言をされていないと思います。しかし、ウィキペディアに記事がまだないアニメ制作者にも明らかに一般人でない者は大勢います。ウィキペディアに記事があるかどうかを「一般人かどうか」区別することの基準に使うことには私は甚だ疑問です。
また、仮に、記事が作成されていない人を一般人だと考え、プライバシーの侵害の恐れがあるためすぐに削除することとなったとしましょう。ではその場合、はたしてその人の名前がある記事はそのアニメ制作会社の記事だけでしょうか？――確かに、アニメ制作会社の記事に会計の人間が載っているとか、経理の人間が載っているとかした場合、流石にそれは削除してもよいかもしれません。しかし、アニメーター・演出家・脚本家の名前を消す必要はあるでしょうか？何故なら、その人たちはしばしば各アニメ作品の記事にも名前が出ているからです。アニメ制作会社の記事から名前を消すのであれば、当然各アニメ作品の記事からも名前を消す必要がでてくるかと思いますが（だってアニメ制作会社の記事に名前を載せることがプライバシーの侵害だったら各アニメの記事に名前を載せるのもおかしいですよね？）、はたして消せるでしょうか？…どう考えても無理ですよね？
よって提案です。関連項目欄に、作成される見込みが多少でもある人物を全て移動し残すなら、「所属者」の欄を削除してもよいと考えます。決して、現在既に作成されている人物の記事だけではなく、今後作成される見込みが多少なりともある人物全員です（例えば現在記事が作成されていない所属者全員のリンク元を調べ、複数の記事からリンクされているようならその人は残すべきだと考えます。また、できればGoogleなどの検索エンジンで調べある程度以上の活動をしていることがわかる人物であればたとえウィキペディア内でリンクされていないとしても削除せず残すべきでしょう。記事が作成される可能性を殺ぐことはできるだけ避けたいところです）。ウィキペディアに記事が作成されていない人でも、日本のアニメ業界に多大なる業績をあげている人はいくらだっています。ウィキペディアはアニメ業界の中心ではありません。--221.189.78.9 2007年12月22日 (土) 08:03 (UTC)
（賛成）このような詳細なスタッフのリストは、一般人のプライバシーの侵害となる危険性をも孕むものであるとも思います。掲載するのであれば、最低限、これが公開されている情報であることを証明する必要があると思います。また、こちらを消すならよそも消すべき、と思うのであれば、ぜひよその記事でそのように提案していただければと思います。--Nazox 2008年1月20日 (日) 09:07 (UTC)
（ コメント）ではよその記事でそのように提案するとした場合、どれほどの数の記事でその提案がなされるでしょうか？アニメ作品の記事ほぼ全てでその提案をすることになるのでは？それはいくらなんでも無理があるので、どこかでまとめて提案することになるかと思いますが、仮にそうなったとして、ほぼ全てのアニメ作品の記事から == スタッフ == の欄が消えますよ？それぞれの制作会社の記事に名前が出ている人物は、上にあるように確かに会計・経理などの人間は問題があるかもしれませんが、残りのほとんどはテレビ上に名前を出しているアニメーター・演出家・プロデューサーなどばかりです。つまり、9割方の人間はテレビ上に名前を公の人間として出しています（公開されています）。そして、各アニメの公式サイトなどに名前を出している人物も多数います。雑誌のインタビューを受ける人もいますし、ラジオなどに出演する人もいます。そして、それらの人物がWikipedia上に記事があるとは限りません（アニメーターをそこまで低く見るような人ばかりがいるのですか、Wikipediaには）。少なくともWikipediaに記事があるかどうかを「公人か否か」の判断材料にはできません（Wikipediaはそこまで偉いものではありません）。ですから、「所属者」としての掲載はやめたとしても、Wikipediaで今後記事が作成される可能性を鑑みて、上にもあるように作成される見込みのある人物は名前を残すべきでしょう、例え今記事がなくとも。
それと、当然ながらアニメ制作会社の各記事から名前を除去するとした場合、それはアニメ制作会社の記事だけにとどまるはずがありませんから、当然アニメ以外のテレビ番組や、映画などの制作会社のスタッフも消されることになると思いますが（アニメ制作会社に所属するアニメーターらの名前がプライバシー侵害なら、当然アニメ制作会社以外の企業に所属するテレビスタッフもプライバシー侵害になりますよね？）、そうなってくると果たしてどれだけの労力を使い、どれだけの記事から名前を削除しなければならないでしょう。もしアニメ制作会社のスタッフの名前を消すなら、当然アニメ制作会社以外の企業の所属スタッフも（各企業のサイトなどで詳細に所属情報が出ていない限り）Wikipediaから消し去るべきです。まあ、果たして今のWikipediaにそれができるかは甚だ疑問ですが。--122.17.232.209 2008年1月20日 (日) 13:04 (UTC)
まず、番組のクレジットに名前が出た事があるからといって、それだけで直ちにその人が公人であるとは言えません。個人がどの会社に所属しているかなどは相当に高度なプライバシーの問題であり、現行の記述の中にこれを侵害している可能性のある内容が含まれている点は由々しき問題であると思います。そして、他の複数の記事にも類似の不適切な記述があるならば、本来ならばそれらも全部削除されるべきですが、それが事実上不可能であるのならば、指摘があった部分からでも手をつけるべきです。よそにもあるからここでもとか、全部消すのは大変な労力を要するからなどという理屈は、不適切な内容を存続させる理由にはなりません。--Nazox 2008年1月20日 (日) 13:45 (UTC)
スタッフロールで名前が出た、というのは、テレビのニュース番組でインタビューされた際に「会社の担当者」として紹介する際に名前が出た、という程度のものと理解しています。そして、現在のウィキペディアにおいて、何らかの報道がされた場合、そのコメントなり意見の表明に個人名が付されて記載されているようには見えません。私としても、人物名の全削除は求めていないのですが、各話の作画担当・動画担当まで列挙していくのはまさにリソースの無駄遣いというべきでしょう。当然ながら将来プロデューサーや監督として仕事をする人も、駆け出しのころは一アニメーターだったというのも多分に考えられますが、その場合はその人物が記事化された際に経歴リストを作成すればいいのであって、作品の側に全スタッフのリストを作成しなければならない理由にはなりません。
一方で、プロデューサー・監督・シリーズ構成といった作品全体に多分にかかわるスタッフや、各話の脚本・作画監督など、現在「各話リスト」で列挙されている範囲の各話スタッフについては列挙すべきというのもよくわかります。なので、
  • 作品スタッフは{{Infobox animanga}}に列挙されているもの（総監督・監督・シリーズディレクター・企画・シリーズ構成・脚本・キャラクターデザイン・メカニックデザイン・音楽）及び各話リストで例示されているもの（脚本・絵コンテ・演出・作画監督）程度とし、それ以外に必要なスタッフがいれば各記事のノートで議論する。場合によってはプロジェクト全体の問題としてこの場（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ）で検討することも可能。
  • 単独記事のあるアニメ関係者が原画・作画など一般スタッフとしてかかわっている場合でも、記載は不要。経歴として人物記事中の文章に含める程度とする。
というところでしょうかね。異論がないようでしたら本文にも盛り込みたいところです。--VZP10224 2008年1月20日 (日) 14:17 (UTC)
（条件付き賛成）コメント依頼から来ました。なお、あまりアニメ製作の現状については詳しく無いので認識に誤りがあればご指摘下さい。本題ですが、Wikipediaが何であるかに立ち戻ると、記述の内容は「調べる意味があること」につきると思うのです。この点で、あるアニメ会社に所属するスタッフというのは、一般的に調べる意味があるのでしょうか。調べる意味があるスタッフというのは、作品に重要な影響をもたらしたスタッフ、例えば演出家とか脚本家になると思うのです。そういうものに達していないスタッフは、果たして調べる意味はあるのでしょうか。「情報として些細なことも残しておきたい」という気持ちはいたく解りますが、それとは峻別されるべきでしょう。
余談ながら、スタッフロールに名があれば公人かどうか、というのは論点がズレていることだと思います。スタッフロールに登場する名前については、「本人に名前を公知させる意思がある（推定的承諾がある）、と考えるかどうか」という点が議論の中心になると思われます。--本屋 2008年1月22日 (火) 06:18 (UTC)
（コメント）とりあえず言っておきたいのですが、まず第一に世の中にはアニメの一部分を見ただけでそれが「○○の絵だ」と分かる人間がいるということです。これはどういうことかといえば、作品に重要な影響を与えるのは必ずしも脚本家や演出家・作画監督にはとどまりません。作画スタッフの中には、その人が一人作画班にいただけでその回の作画のクオリティに大きな影響を与えるような人物もおり、そしてその人はいわゆる「作画オタク」という人たちによいアニメーターとして高く評価されています（世の中には「一人（二人）作画」なんてものもあります）。なおかつその人がWikipediaに単独記事があるかないかといわれれば、はっきりいってほとんどありません。アニメのことを大して知らないくせに、アニメのことをおしつけがましく議論し（たように見せ）勝手に話を進めていってしまう現在のプロジェクトに疑問を感じます。Wikipediaは「作画スタッフは調べるに値しない人間」と言える立場ではないのでは。
なお、このコメントは「アニメ各記事に作画・動画スタッフを全員載せろ」といっているものではありません。--220.107.173.236 2008年1月26日 (土) 21:54 (UTC)
（コメント）ウィキペディアは百科事典ですので、アニメ関連の記事は、“アニメのことを大して知らない人”にこそ理解できるように書くべきです。上記のいわゆる“作画オタク”に高く評価されているという一部の作画マンは、ウィキペディアに単独記事がない事で判るように、それ以外の編集者には記事を作る必要性が感じられていないのです。現在の当プロジェクトの指針に異論があれば、220.107.173.236氏のように反論を述べればいいのですから、“勝手に”話を進めてはおりません。現在の所、各作画マンの技量に関する検証可能性を満たせるような公式発表等の情報源は私の知る限り見あたりませんし、“作画オタク”の評価は独自研究になるので使えません。従って、中立的な観点から考えると、各作画マンの名称を記載するのなら、スタッフロールに載っている全員を記載するか、誰も記載しないかの二者択一になると思います。私としては、上記で述べたように、責任者である作画監督のみ記載すべきと意見いたします。--Game-M 2008年1月27日 (日) 06:20 (UTC)
（コメント）とりあえず「Wikipediaに単独記事がない人物は調べられる価値なし、可能性低し、今後も作られる必要性なし」という考え方だけは改めて頂きたいのですが。アニメーターや演出家・脚本家の記事を逐一見ていけば分かるかと思いますが（いや分からないかな）、現在Wikipedia内に記事がある人物だけが評価されている人物ではありません（Wikipediaはそんなことを決められるような力を持ちません）。こんなことくらい、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメというプロジェクトに関係なく、Wikipediaを多少なりとも知っていればわかることだと思いますが（人物に限りませんが、自分が知りたいことに関する記事がWikipedia内になかった、なんて経験がもし幸運にも全くなければ確かに分からないかもしれませんね）。実際、例えば（これはアニメにある程度知識がないと分からないかもしれませんが）Portal:アニメ/未筆には現在Wikipedia内に記事がないものの、ある程度以上記事が作成されることが複数人によって望まれている人物・作品・企業・団体名が挙げられています。…でもこんなこと言うと「じゃあPortal:アニメ/未筆に名前がある人だけリンク残せばいいや」と考えるような理解力に乏しい人間が出てきそうですね。もちろんそんなことはなく、Wikipedia内に記事がなくとも、評価されているアニメーターや演出家・脚本家はPortal:アニメ/未筆に挙げられている以外にもいくらでもいます。そしてそれは必ずしも作画オタクだけに評価されているような人物だけではありません。具体的に例を挙げてしまうと、スタジオジブリ作品で作画監督などを務める稲村武志は現在記事がなく、かつPortal:アニメ/未筆に名前が挙がっていません。スタジオジブリの長編作品（例えば『ゲド戦記』）のメインの作画監督を務めるくらいなので作画オタクだけに評価されるような人物（この言い方も嫌なんですが…。間接的ではありますが異常なほどにアニメーターを下に見て蔑んでいる呼び方です）ではないと思われますが、どうでしょう。この人はあなたの言うような作画オタクにしか評価されず、記事が今後も絶対に作成されないような（作成されても削除されるような）人物に思われますでしょうか（ジブリくらい有名なものになってくればアニメのことを大して知らないような人間だって名前くらいは分かりますよね、それとも分からないのだろうか…）。まあこれでも見えるようなら仕方がないかもしれません、そういう人が多数いるようならば確実にアニメ制作会社記事のスタッフの項は必ずWikipediaから消え去るでしょう。そしてWikipedia様（笑）に記事が作成されていない人間は存在すら許されず、今後記事が作成される可能性は完全に遮断されるでしょう。だってその人たちは“作画オタク”にしか記事を作る必要性が感じられていないのでしょう？（笑）本気でそう思っているのだろうか。--220.107.173.236 2008年1月27日 (日) 07:35 (UTC)
ウィキペディアに現時点で単独記事がない人物について言えるのは、「記載するほどの熱意を持つ編集者が誰もいない」か「（検証可能性を満たせないので）ウィキペディアに記載できる情報がない」かのいずれかです。状況が変わるかもしれないので、「今後も作られる必要性なし」と言うつもりはありません。220.107.173.236氏のように記載を望む人がいる一方、この節や再削除依頼提出についてやアニメの個別記事のスタッフ節を作った人達のように、記載を望まず既存の記載・個人記事の削除を望む人もいます。記載するにしても削除するにしても、それを反対する相手を説得する必要があります。ウィキペディアは書いた者勝ちの世界ですが、一方の意見の人があまりにも少数派（全体の1/4未満）ならば、たとえ記事を作っても、反対派に削除依頼を出されてそれが成立してしまい、記事が削除されるので、それが嫌なら味方を増やす必要があります。私個人としては、220.107.173.236氏の主張の根拠は独自研究でしかないように思えるので、高く評価されているという一部の作画マンを記載したいのなら、出典の明記をお願いします。あと、「宮崎駿」なら判りますが、「稲村武志」なる人物の記事を作る必要性を私個人は感じませんが、他の皆さんはどう思いますか？--Game-M 2008年1月27日 (日) 11:03 (UTC)
おおむね、Game-M氏に同意します。アニメは集団芸術です。マンガ家や小説家は作品歴とその評価が個人の業績に直結しますが、アニメはそうではありません。著名な作品に関わってスタッフクレジットに掲載されたからと言って、それをもってWikipediaに掲載するだけの著しい業績があるとするのは無理があります。現在ではアニメの脚本家はほとんどがマンガの脚色であり、アニメの人気がその脚本家の業績と言えるかというとそうではありません。また、セル時代の仕上スタッフ。この工程は不可欠ですが、スタジオキリーの岩切紀親は多数の作品に関わっていますし、多数の作品に名前がクレジットされていますが、その仕事が顧みられることはありません。Wikipediaに載せるにふさわしい人物かどうかの基準は、Wikipedia:著名性を参照して下さい。業績があれば知名度が増し、かつての宮崎駿や富野由悠季、押井守、ここ10年で言えば細田守や今敏、原恵一など、評価が上がるにつれて、評論の対象となり、インタビューや特集記事で文献資料が揃ってくるはずです。検証可能性を満たせるようになるはずでしょう。履歴を書けず作品リストだけの人物記事はデータベースに相当しますし、参考資料に基づかない人物評や作品評は独自研究であり、編集除去の対象です。アニメーターの稲村武志については、履歴など資料があれば、記事を設けるのはいいと思いますが、ブログや掲示板、作画Wikiなどの評価を元に人物記事を書くしかないのであれば、時期尚早でしょう。アニメスタイルなどのネットマガジンやプロのライターがやっているブログをソースにするならまだしも……。『ゲド戦記』の記事に作画監督として名前が記載してあるのであれば、十分だと思います。--Wing09 2008年1月27日 (日) 11:51 (UTC)

（インデント戻し）私事でたてこんでいて意見表明どころではなかったのですが、上の2008/1/20（UTC）の発言は一部スタジオ記事と作品記事を混同していますので、参考程度にしていただければと思います。さて、アニメーターに関する記事ですが、作品にクレジットされたから記事が作成されるべき、作画オタクの評価も載せるべきという意見には同意できません。また、スタジオへの所属状況も、もともと出入りが激しくメンテナンスが容易でない、そもそも契約形態が不明で専属契約なのか作品単位のスポット契約で仕事をしているのかも不明など、およそ検証可能性を満たす形での出典を伴った記述を行うことは不可能でしょう。そもそも監督・プロデューサーといったあたりの立場であっても、アニメ雑誌にインタビューが乗ることがそこまで多くない昨今、ウィキペディアが要求する検証可能性を満たす出典が、一作画マンにどの程度準備できるのでしょうか。また、記事が作成される可能性を云々する主張もあるようですが、記事作成の可能性を高くするために記事の質を下げることはできないでしょう。そんなにアニメーターの記事を作成したいのなら、きちんとした出典を探し出してウィキペディアの要求する検証可能性・独自研究の排除などを満たした文章を自分で作成すればよいでしょう。--VZP10224 2008年1月29日 (火) 14:27 (UTC)

主なスタッフ節に関する議論2[編集]

ここ数ヶ月も議論が停滞していますが結局主なスタッフを記載するか否かどっちに決まったのでしょうか？私としては主なスタッフの記載はエコーアニメーションの削除依頼に出された例の通りそこの会社に所属している人たちのプライバシーに係わることなので過去の所属者節を含めて全部削除したいと考えていますし、もしできないとしたならばせめて過去所属者節はそこに書かれたスタッフ本人のプライバシーに係わることなので雑誌等のインタビューでかつてその会社に所属したと確認できたスタッフのみにとどめ在籍スタッフはプロデューサー、作画監督や色彩設計等の各工程の責任者のみに留めたいと考えています。--118.7.215.16 2008年5月4日 (日) 14:12 (UTC)

（補足）あと書き忘れたことがありますがノート:京都アニメーションで同様の議論が行われていますのでそちらでのコメントもお願いします。--118.7.215.16 2008年5月4日 (日) 14:45 (UTC)
まずアニメスタッフは芸能人やアナウンサーと違い、ただ普通の企業で雇われている会社員でありますし、そこに書かれた人がいつ入社したかいつ退社したのかそもそもその会社に在籍しているのかはアニメ関係の方々ではないと分からないことなので基本的には削除し、赤また青リンクが貼られた方々はサンライズにある「関わりの深いクリエイター」節みたいに「関連人物」節を立ててそこに移してしまったほうがいいと思います。一週間待ちますのでその間に異論が無い場合は実行に移したいと思います--Mr.NT 2008年6月19日 (木) 10:17 (UTC)
（報告）一応目立つ部分を中心にスタッフを関連人物節に移行しました。--Mr.NT 2008年10月5日 (日) 17:42 (UTC)

アニメの個別記事のスタッフ節[編集]

最近のアニメの記事を見ていると、スタッフ節に載せるほどでもないような「担当」まで載っているように感じます。長々と箇条書きでスタッフの担当と名前が書かれていますが、普通（スタッフまで拘らないような人）は知らないような担当や、Wikipediaで記事になっていない人物も多いです。ないよりはあった方がいいという考えなのかもしれませんが、ウィキペディアはデータベースではありませんし、一部ではあまりにも縦長になっていて少し見難くなってきていると思います。容量などの問題がなければ削除するほどのことでもないかもしれませんが、ウィキプロジェクトとして方針なりがまとまるのであればウィキプロジェクトのスタッフ節に書き足せればいいですね。「主要なスタッフ（どこまで主要なのか難しいですが）だけ載せるべきです」とか。もっとも私はどんな担当が載っていればいいのかよくわからないので、皆さんの意見をよろしければお聞かせいただきたいです。--太陽 2008年1月19日 (土) 13:22 (UTC)

そうですね～。もしその「担当」さんの記事があったなら乗せても構わないとも思います。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるにもあるように長く、縦長になって見えにくくなるのも好ましくありません。容量などの問題があった（用語などが多い、37キロバイト以上）などでしたら、即刻削除したいと私は考えております。つまり、太陽さんと同意見です。Help:箇条書きにもありましたが、スタッフを表記する際に長い記事はあまり好ましくない傾向にあります。プロデューサーなどは細かく分けると何人もいるので（制作プロデューサー・アソシエイトプロデューサーなど）。要約すると、
  • その作品に長く携わっていないスタッフ（記事名がない）、などはなるべく表記しない
  • 容量などに問題があり、スタッフの表記が長くプロデューサーが長くあった場合、プロデューサーのみ記載。
などです。これぐらいしか思いつきませんね…--ティグン 2008年1月29日 (火) 13:00 (UTC)
他の節と同様に、詳しすぎる情報の記載は不要だと思います。上記意見に加え、作品の公式HPに書かれている人物の記載のみで十分でしょう。それ以外の、番組のスタッフリストにある人物については、全員記述する必要まではないと考えます。--Game-M 2008年1月29日 (火) 15:34 (UTC)、2008年2月6日 (水) 14:25 (UTC) 補足
僕もちょっと気になっていたことです。いっそプロジェクトで「基本的には以下のようにし、それ以外のスタッフについては特に有名なもののみ、ノートで合意してから」などとして細かい記述例を明示して拡大を制限しまっても良いように思います。スタッフの名を並べる労力をもっと百科事典的な記述の方に割いて欲しいです。--KM-0901 2008年1月30日 (水) 04:29 (UTC)
考えてみたのですが、ウィキプロジェクト アニメにはサブタイトル・スタッフ・主題歌などの表記方法が記載されています。この議題、スタッフの表記方法などを、ウィキプロジェクト アニメに記載させてもらうのはどうでしょうか?--ティグン 2008年1月30日 (水) 09:23 (UTC)
えーと、つまり僕は前回そういう方向でコメントしました。プロジェクトで正式に「載せるのは基本的に監督と脚本と～」としてしまえということです。--KM-0901 2008年1月31日 (木) 07:13 (UTC)

「原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、公式HPに記載されている人物のみ記載し、その作品に長く携わっていない（記事がない）スタッフなどはなるべく表記しない。容量や見栄えなどに問題がある場合は、スタッフの整理・削減も検討する。」といった文をプロジェクトに載せるということでよろしいでしょうか。1週間ほど様子を見て反対がなければ載せたいと思います。何かご意見があればお願いします。--太陽 2008年2月6日 (水) 13:38 (UTC)

（賛成）私の意見が含まれているので、太陽氏の案に賛成いたします。--Game-M 2008年2月6日 (水) 14:25 (UTC)
（賛成）とりあえずそれでいってみましょう。作品ごと基準がバラバラな現状よりもだいぶ統一できると思います。--KM-0901 2008年2月7日 (木) 13:32 (UTC)
（報告）上記文章を追加しました。--太陽 2008年2月12日 (火) 11:54 (UTC)
true tears (アニメ)で少々ややこしいことになりました。ひょっとしたらこの合意を撤廃しなければならない可能性もあります。井戸端で議論をしていますので、どうかご参加くださいますようお願いします。--Avanzare 2008年2月13日 (水) 11:57 (UTC)

一度合意に至りましたが問題が起こりましたので、議論不足だったとして再度意見を募りたいと思います。ウィキペディアはリストの記録所ではありませんし、記事がないような著名性を満たさない人物まで載せる必要はないのではないというのが私の考えです。公式HPに表記されていないスタッフは重要な情報ではないように思われます。まったく無意味なわけではないですが。容量・見栄えなどに問題がある場合には登場人物や用語などとともに、スタッフも整理や削除を検討すべきだと思います。ただし、今回のような編集合戦を避けるためにも事前にノートで合意を得るべきでしょう。見栄えについては、重要なスタッフ以外は昔のサブタイトルのように隠してしまうという方法もありますが。--太陽 2008年2月13日 (水) 15:03 (UTC)

異論ばかりで意見を言わないのもあれなので意見をアニメのOPに記載されている人物は全員メインスタッフだと思うのでアニメのOPに記載されている人物を載せるというのはどうだろうか、それに公式サイトが無くなっている場合やスタッフの一覧がない場合等はどうするつもりなんですか？。--境 2008年2月13日 (水) 22:29 (UTC)
公式サイトに限定したのはまずかったかもしれませんね。サイトが無い場合にどれとどれとどれを載せるのか決めておいたほうがいいと思います（スタッフ一覧が無いのに無理に載せなきゃならないようなことではないとは思いますが）。
OPに出てくる人物を載せることにすると現状とほぼ変わらないか、逆に冗長性を増すことになってしまいます。また、サイトに名前が出ている人間とそうでない人間ではあきらかに扱いが違うのでOPに出る者が全員同ランクということもないでしょうし、あまり詳細を記載しすぎるのは百科事典としては好ましくないと思います。調べ物の入り口として、作品を全く知らない方が見てあまりにマニアックな情報は削るべきです（というかウィキアあたりと住み分けるべき）。本音を言えば掲載は監督や脚本・音楽と制作くらいでいいと思うのですが……。この問題は上記の「アニメ制作会社の主なスタッフについて」と似たような議論なので個人的にはそっちで出た意見を前提に賛成させていただいたきました。同じ内容のコメントをいくつも掲載してもアレですので、そちらのほうも是非ご一読下さい。--KM-0901 2008年2月14日 (木) 02:08 (UTC)
私が「原則として」と付け足したのは、公式HPに載っているスタッフ以外にも必要と判断されたスタッフは載せても構わないという意味も含んでいるつもりだったんですが説明不足でしたね。公式HPがない場合のことは考えていませんでしたので、（わかるなら）最低限これは書く、といったことも決める必要がありますね。で、公式HPにも載っているスタッフはアニメという作品を作る上で重要な役割を果たす人たちばかりですが、それ以外のスタッフは同じくらい重要かと考えると疑問詞が付きます。同じアニメを作っていることには変わりありませんが、仕事の重要度も同じということなんでしょうか。OPからスタッフ名を書き出す時間があるなら、その時間を別の部分に使っていただきたいと思ってしまいますが…。それはさておき、OPのスタッフは載せるべきだとしても、最近のアニメ記事にはOPに名前がないスタッフもかなり載っていますが、これは削除しても大丈夫ということですね？True tears (アニメ)で調べてみると、半分くらいはOPに載ってない（EDには載っているのでしょうが）スタッフでしたが。--太陽 2008年2月14日 (木) 09:52 (UTC)
スタッフで著名性が無いものは必要ないという考え方には反対です。では声優やキャラクターはどうなんだ、と言いたいです。上記のものに順じて極論を言うなら、主役や準主役・キーパーソン以外いらないし、声優も活動歴が長かったりとても有名な人以外ここには載せてはならないということになりませんか。でも実際は無理だと思います。だとしたらスタッフも同様にするべきだと思います。--春日椿 2008年2月14日 (木) 13:25 (UTC)
私は基本的にスタッフを記載する時はOPに記載されている人物のみなので…というより、EDに載っていたとしても削除しなければならないのですか？あなた達にとっては不要かもしれないが必要だと思う人もいる訳でそういう人がいるから記載されてると思うのですが、私としては太陽さん達はアニメの制作スタッフを軽視しているように思えます。それとどこの記述に時間を掛けるのは個人よって違い、あなたにとって重要ではない項目でも他の人にしてみれば重要かもしれないでしょ？正直、どこにどう時間を掛けるなどそういったことを太陽さんってか他人にどうこう言われたくはありません（別に問題がある記述をしている訳ではないのですから）。--境 2008年2月14日 (木) 13:26 (UTC)
と、表に出るキャラや声優さんとは違い、元からスタッフの方にはそんなに知名度なんて無いと思うんで、比べるのはおかしいかもしれませんが、アニメにおけるスタッフと言うのは演じ手よりも大切な存在だと思うので、ないがしろにするべきではないし、そういうことを知りたいと思う人も居ると思うんです。コメントアウトならまあ賛成しますが、全く書かないと言うのは反対です。
また知名度と言う点で話せば、現在有名と言われる方だって、10年や20年前は一介のスタッフだったわけで、現在一介のスタッフの方が有名になるかならないかを断ずることは出来ません。--春日椿 2008年2月14日 (木) 13:46 (UTC)--春日椿 2008年2月14日 (木) 14:07 (UTC)追記
感情的な発言をしてしまい申し訳ありません。今回このような提案をしたのは何度も言っているように、スタッフ節が長くなってきているからです。前まではHPやOPに載っているスタッフぐらいしか記述されていませんでしたが、最近になって急にスタッフの記述量が増えています。スタッフは一部を除いてどうでもいい私からすると、箇条書きであの長さはさすがに邪魔と感じてしまいます。スタッフ節をもっとコンパクトにできないかと思いこの提案をしましたが、必要だという方もいることがはっきりとわかりましたし、無意味な記述でもないので無理に削除することはできませんね。それでお二人の意見を見ると、OPとEDに載っているスタッフは記述していいということですが、スタッフ全員を載せていいということなんでしょうか？さすがにEDのスタッフも全員載せるようなことになると、それこそウィキペディアではなく個人HPでやっていただきたいと思ってしまうのですが、それについてはどうお考えなんでしょうか。--太陽 2008年2月15日 (金) 12:49 (UTC)
全部を載せろと言うつもりは無い。こちらとしても妥協案としてOPに記載されている人物は記載しても良いじゃないかと提案しています（個人的にはEDに載っていても削除する必要は無いと思いますが（まあ、原画とか第二原画とか宣伝とか音響スタジオとか記載するのやりすぎだと思いますが））それと、スタッフの欄が邪魔だと思うならその欄だけ飛ばせば良い事ではないでしょうか？自分がどうでもいい、邪魔だからと言って他の利用者が必要だと感じている記述を消すほど重大な理由なのかは疑問に思います。--境 2008年2月15日 (金) 13:24 (UTC)
これも極論ではありますが、キャラクターなども同様に削ろうということになっても僕は構わないと思うんです。色んな記事を見て回りますが、なんというか百科事典らしさを感じるキャラ紹介ってないんですよね。文章力の問題はまあ推敲すればいいとしても、一般人が見てどう思うんだろう（多分ごちゃごちゃしてて訳分からんだろうなあ）とか考えながら読みます。
それから、将来有名になる可能性については、上の議論で「WPが名を広めるような場になるべきでなく、名が広まってから個別記事に代表作だけ載せればいい」という意見が出てます。
声優記事に関してはあまりタッチして無いのでなんともいえませんが、声優の名前で検索をかける人間とスタッフ個人の名前で検索をかける人間、どちらが多いのか想像に難くありません。それに他がやっているからウチもやろうというのはどうでしょう。声優の記事が乱立されている事は切り離して考えた方が良いような気がします。
個人感情だけで言うのであればOPに出てくるスタッフが載っていても悪くはないと思いますよ。ただ、需要があるからって載せようというのはちょっと違うような気がするんです。何度もいいますが百科事典はあくまでも調べものの入り口ですので、作品を知らない人が、もっと言えばアニメに普段縁のない人が偶然作品のことを知って「だいたいどんな感じかなあ」というのを調べに来た時に、全体像をつかめる程度の知識に絞ってあげたほうが逆にいいと思うんです。いわゆるファンという人種は、なにも百科事典なんてものに固執しなくても調べる方法はいくらでもあるわけだし（ましてOP・EDに出るスタッフなんて名前だけですから本編で確認してもいいです）。ってアニメを見る人間が言っても仕方ないのかもしれませんが、ちょっとアニメに関心の無い方の意見も聞いたほうがいいかもしれませんね。議論も結局4人しか参加してないですし。
ただ、せっかくなんでもう少し正確に僕の意見も表明しておくと、「公式HPに限定しなくてもいい、けれど、OP（またはED）全部というのはやりすぎな感じがする」です。--KM-0901 2008年2月15日 (金) 13:30 (UTC)
だから消せないと言っています。必要だと思う人がいるとわかった以上、邪魔という理由で削除できるなどと思ってはいませんよ。そんな理由で削除してたらWikipediaの記事のほとんどは消えてます。言ってしまえば、私の場合スタッフの情報そのものより、箇条書きの長さを邪魔と思っているだけですし。
考え直したんですが、OPのスタッフは重要度的にも載せていいと思いますよ。ただ、EDも含めてあれもこれもと載せているとキリがなくなるので線引きをしておいた方がいいんじゃないか、と言いたいんです。少なくとも原画や宣伝まで載せるのはどうか、という点では同じ意見のようですが。結局のところ、スタッフに対する価値観の違いが問題なんですよね。--太陽 2008年2月15日 (金) 15:07 (UTC)
論点は多少ズレるのですが、私は動画・仕上げのスタッフが掲載されて原画マンが省かれている記事を見る度にイヤな気分になります（その逆ならまだしも、何か編集者のプロパガンダ的なことを疑ってしまったり）。各役職の重要度にさしたる違いは無いとは思いますが、Wikipedia的かどうか以前にあまりに歪です。それに実際、動仕や背景、撮影等のスタッフはよっぽどの好き者でも気に留める人は少ないと思いますよ。原画以上の役職と違ってそれほど個人の創造性を要求されることが多くないですから、調べ物の対象となりづらい（だからといって原画は載せろと言ってるワケじゃないです）。各話スタッフについては「脚本・絵コンテ・演出・作画監督」が精々でしょう。各話毎に異なる末端スタッフを一纏めにしてダラダラと並べ立てるのも変です。実制作に関わらない外野の名前があるのも個人的にはイヤですね。--レム睡眠ノ眠り姫 2008年2月15日 (金) 16:18 (UTC)

（太陽さんへ）前回の僕のコメントの下にある太陽さんのコメントは僕のコメントを受けてのものですか？　見た感じ境さんのコメントに返しているように見えるのですが、もし僕が怒られているのなら弁解しなくてはいけないので。--KM-0901 2008年2月16日 (土) 07:56 (UTC)

（報告）なかなか人が集まらないので一応プロジェクトページに告知テンプレを貼っておきました。ポータルにも貼った方がいいでしょうか？

（コメント）確かに、宮崎駿なども最初はアニメーターからスタートしたわけなのですが、そのことは個人の記事などで述べるべきで、作品のスタッフリストで解説する必要があるかというと、自分はないような気がします。上のほうでもちらりと書きましたが、自分としては{{Infobox animanga}}で項目化されているスタッフと、各話スタッフのうち「脚本・絵コンテ・演出・作画監督」くらいかな、と思います。結局のところ、「百科事典の記事として許される範囲はどこまでなのか」という個人の価値観の違いに起因するものだと思いますが、それでも原画・動画の各話スタッフまで全掲載するのは百科事典の範疇を超えるだろうと思っています。--VZP10224 2008年2月16日 (土) 16:06 (UTC)
議論があまり進まないようですがどうしましょうか？　僕はVZP10224さんの仰るようにInfobox項目分あたりが落としどころかと思います（「その他」ってのはもちろんなしです）。このまま反論が出なければどのみち最終発言者の意見に合意とみなすしかないと思いますが……結局見覚えのある方のコメントしか集まらなかったですね。--KM-0901 2008年2月27日 (水) 07:15 (UTC)
（反対）それでは最初と同じ結論になったとことと同じことでこちらとしては合意出来ません。--境 2008年2月27日 (水) 13:05 (UTC)

途中で失礼いたしますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組#スタッフ情報に関してでも、放送番組におけるスタッフ名の記載について、過剰な列挙をしないためのローカル・ルールの提案がなされています。放送番組全般を視野に入れて行っておりますが、こちらで個別の基準をお作りになるのであれば、アニメに関しては除外して議論をさせていただきます。その点も含め、ご意見がございましたら、お寄せいただければ幸いですので、よろしくお願いいたします。--Rollin 2008年3月3日 (月) 09:41 (UTC)

そちらで議論していただいているという事であれば、まとめて行った方が良いと思います（むしろ違う基準でそれぞれ違う合意を形成してしまうとマルチポストと結果的に変わらなくなり、後々面倒なことになりそうです）。こちらの議論はあまり進展しませんし、他方で忙しくて合意形成のための力を注げる者もいない状態です。それぞれのジャンルで特異な事例が発生した場合は個別に対応するとして、放送番組全域で方向性の統一を図るのは重要であると思います。--KM-0901 2008年3月3日 (月) 10:32 (UTC)

スタッフに関する議論2[編集]

議論が停滞しているようですが、こうしている間にもスタッフを過剰に列挙する編集が続けられています（[1]）。このユーザーには以前に議論参加を呼びかけましたが、梨の礫です。早いところ基準を定めないといけないのではないでしょうか。--Avanzare 2008年3月30日 (日) 04:20 (UTC)

「放送番組」の議論も止まっているようなので、コメントしてみます。例えば小説や漫画の場合では、出版社の担当編集者が作品に及ぼす影響はかなり大きなものです。しかし彼らの影響について評論などで触れられる事は極めて稀です。それと比較して、アニメにおける撮影監督や音響監督の作品に与える影響が大きなものであるとは思えません。製作スタッフが作品に影響するとしても、最終的な作品は著作権者が監修しその責任において発表されたものです。著名性の高い作品などにおいては詳しい記述が適切な場合もあるでしょうが、通常はせいぜい現在例示されている程度で充分でしょう。……と個人的には思っていますが具体的な提案としては……
公式サイトがない場合などを考慮して「公式HPに通常記載されている程度の人物」とし、さらに「作品の著名性などを考慮して追加する場合にも、オープニングで紹介されている程度にとどめる。ただし記事のノートでその人物の重要性について合意された場合はこの限りではない。」と追記する辺りでどうでしょうか。--Kickaha 2008年3月30日 (日) 05:47 (UTC)
公式HPでも紹介されているスタッフの範囲については差があるような気がしますから（ひとつめとふたつめ）、どれを通常とするかで論争が起きそうです。公式HPではなく雑誌記事で紹介されるとしたらどうでしょうか。またその他のスタッフについては、我々が作品に与える影響が低いといってもただの推測になってしまいますから、その観点からの判断はしないで、OPで二回以上出ている（回数はもう少し伸ばしても良いですし、EDからも1クール以上関わっている人物とかは良しとしても良いと思いますが）、とかしないと雑多に記述されそうです。--春日椿 2008年3月30日 (日) 13:50 (UTC)
何度も言ってますがOPに記載されている人物はOKで良いのでは？OPの場合はEDと違って記載されている人物は変わることは殆どないので、こちらも何度も言っていますが公式サイトを基準にするのには反対。理由は公式サイトが存在しない場合（無くなってしまった場合）やスタッフの項目が公式サイトに存在しない場合などがあるためです。--境 2008年3月31日 (月) 13:22 (UTC)

219.173.247.48です。個人的にOPに名前が出ている人物は基本OKです。しかし、今現在『魔法陣グルグル』『はれときどきぶた』『るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-』など過去作品の記事にスタッフ名が現在問題になってるものとほぼ同じくらい書かれています。もし、「記載するスタッフの制限」というものが決定し、統一するのなら、ここまで書かれたものを消すのは正直もったいないのですが…（自分のように納得しない人もいるかもしれません）。「スタッフに関する議論1」で「一般人が閲覧する際、情報は絞った方がいいのでは」みたいなことがコメントされていましたが、それなら自分が前述したようOPで出ているスタッフ名と会社名を基本的に書き、「原画」「第二原画」「動画検査」「動画」～という役職でEDに出る人物・会社名をコメントアウトするのはどうでしょうか?（例：『君が主で執事が俺で』）編集しようとする人しか目に触れません。あともう一つの提案ですが、スタッフ全部を書きたい（列挙する）のならそれをノートに書くのも一つの手ではないでしょうか（やはり記事の容量が多くなるでしょうか）。最後に、「プロデューサー」は書いた方がいいと思います。チーフ、総合、アニメーション、アシスタント、エグゼクティブ、宣伝、音楽と部門別に多数の名称が有るため、混乱してしまうかもしれませんが、その「プロデューサー」という役職は重要なポジションだと思います。いかかでしょうか?。--219.173.247.48 2008年4月2日 (水) 10:40 (UTC)

今まで何故動仕は羅列するのに原画を省くのか疑問だったのですが、やっと理解しました。個人名を除いた会社名だけ選んで書くからそんな歪なことになってたんですね。編集した人の自己満足を否定する気はありませんが、ただ羅列したもの（それも完全でない）に価値があるとはとてもじゃないけど思えません。その挙げられている項目も整理して欲しいです。それでも残すのなら、誰が何話を担当したかまで記述してください。後、クレジットされてなくても関わってる方がそこそこ居られるでしょうが、そう言った方々は一体どう処理するつもりですか。--レム睡眠ノ眠り姫 2008年4月2日 (水) 15:52 (UTC)
最近ではEDにゲストキャラクターデザインやデザインワークスの人が載っている場合もありますし、まとめて「これ以上は掲載×」とすると作品によってはかなりまずいことになりかねません（OPとEDが一緒になっている（あるいはどちらかしか存在しない）作品などもありますし、ある程度は作品別に個別に考えていかないとまずいと思います）。また、音響監督が作品に与える影響は少ないという方がいるようですが、岩浪美和や松浦典良などの担当作品（特に子供向けアニメ）を見れば解りますが、音響監督によっては非常に大きな影響を作品に与えているものもいます。
上で指摘されているように『魔法陣グルグル』などのリストは確かに「削除するのは勿体ない」ですが、ただ、動画の企業名だけを列挙し原画の名前が載らないというのはやはり異常なリストでしょう。
それと、一応伝えておきますが、219.173.247.48は上でAvanzare氏が指摘している問題のあるユーザーです。ご注意ください。--221.184.46.101 2008年4月5日 (土) 02:19 (UTC)
「問題のあるユーザーです。ご注意ください」って…。今までの行動を見れば確かにそうだから反論できないけど、そんな風に言われると少し傷つきます…。はぁ…。--219.173.247.48 2008年4月5日 (土) 15:07 (UTC)
すいません、言い過ぎたかもしれません。ただ、この節の中でAvanzare氏がこの議論の冒頭部分で指摘しているユーザーであることはお知らせしておいたほうがよいと思いましたので。--221.184.46.101 2008年4月5日 (土) 12:04 (UTC)
そういう意味で書いたんですね。悪意が無いことが分かったので、気持ちがさっきより楽になりました。--219.173.247.48 2008年4月6日 (日) 19:05 (UTC)

ええと、118.0.152.249さんは署名の偽装をおやめください。--春日椿 2008年4月5日 (土) 15:52 (UTC)

すいません、偽装じゃないです。諸事情で知り合いのPCを借りてるのでIPアドレスが変わっちゃったんです（そして、よく分かんないんですが、何故かIPアドレスが毎回変わってます…）。ちゃんと言っておかなくてすいません。ちゃんとなるまでは、「219.173.247.48」が書き込んでいるという事を文中に入れておきます。ややこしくてすいません。--124.87.160.208 2008年4月6日 (日)

何か、一向に議論が進みませんね。私としてはスタッフを長々と記述する必要は無いと思います。むしろ{{Infobox animanga}}にある分だけでも十分だと思います。理由を挙げます。

  • レイアウトを損なう - 長々とスタッフを記述することで記事の右側に大きな空白が生まれ、見栄えがよくありません。
  • 誤り・虚偽の記述がされたときの修正が難しい - 列挙されたスタッフの中には殆ど無名の者もおり、誤った記述や記述の改竄がされると、誰にも気づかれず長期間に渡って修正されない可能性があります。一方、スタッフでも監督やアニメーション制作会社などは改竄されても容易に気づくことができるでしょう。

以上です。--Pxa 2008年4月15日 (火) 09:45 (UTC)

本音としてはPxaさんのお考えに賛同しますし、僕もいつもなら積極的に反対派との話を詰めていくのですが、議論が進まないというか議論1の後半あたりからなんとなくコミュニティーが疲弊してしまっているような気がします（僕だけ？）。まあ、特に理由について言及するつもりはありませんが。本議題は単なる意見交換に終始するわけにはいきませんし、たぶんこのメンツだけではどうにもならないのでアニメ記事に詳しい人・そうでない人ひっくるめて広く意見を募るために本格的にコメント依頼を検討したほうがいいのかもしれません。--KM-0901 2008年4月15日 (火) 11:10 (UTC)
お報せしておきます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組#スタッフ情報に関しての議論も、放送番組全般での基準ということで再開しています（こちらも、あまり活発とは言えませんが）。アニメの場合は、放送番組だけではなく映画もありますし、より詳細な基準を考えておられるようなので、その議論を妨げるものではいっさいありませんが、ご参考まで。--Rollin 2008年4月15日 (火) 11:35 (UTC)
そもそも{{Infobox animanga}}自体「不要だ」とする意見があるくらいですし、「スタッフについては{{Infobox animanga}}の中の情報だけでOK」というのはかなり無理のある要求だと思うのですが。ぐちゃぐちゃでとても読めたものではない、といったようなレベルの「レイアウト」であれば当然問題がありますが、「右側に空白を伴う」というレベルのことで「汚いからだめ」としていたのでは果たしてどれだけの有用な（断じて有用な）記事が「見栄えが良くないから文章を削るべき」記事になるでしょうか。それに、「右側に空白があくと見栄えが良くない」というのは明らかに主観ですし、それはPCやブラウザの環境によって大きく異なってくるでしょう（自分のPCの環境は絶対ではありません）。また、「右側に空白があく」ことだけが問題なのであれば、色を指定しない（透明な）枠で構成される表を使うという方法が考えられます。数年に亘る作品の記事のサブタイトルなどを見ると、表を組んでいる例が多く見受けられます。また、「修正が難しい」というのは「アニメ記事のスタッフの節」どころか「アニメに関する記事」に限らないことであり、安易に「修正が難しいから消す」なんてことは百科事典にとって果たしてよい効果を与えるものなのでしょうか？「動画や彩色スタッフの企業名のみを載せる」などの編集は確かに理解しがたいものですし、とても中途半端で不要な編集だと思いますが、だからといって情報を極端に削るのはかなり考え物です。--220.107.172.130 2008年4月16日 (水) 08:46 (UTC)
ビデオ・DVD（つまり映像出版物）化されると、その内容も情報源となり得るというのが（井戸端だったかでの議論の）多くの人の見解ですが、少なくとも、DVDなどになっていない（現在放送中の）作品の記述に関して、OPやEDに出てくる（TVで観た）程度ではダメで、放送以外の情報源で検証できなければなりません。
また、ビデオ・DVDでも、主要スタッフはパッケージや説明書などに印刷してあるわけで、OP（やED）にしか出てこないスタッフに特筆性があるとは思いません。百科事典とは誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものですし、多な内容を箇条書きした節を避ける、データベースではないなどは、細かいことまで記述すると分かりづらくなるため、それを避けるためのものだと思います。従いまして、公式サイト、雑誌、ムック、パッケージなどで確認できる主要スタッフに絞り込んだ方が良いと考えます。--Mujaki 2008年4月23日 (水) 15:03 (UTC)
（戻し）Mujakiさんのご意見に完全同意です。
ところで、議論2をざっとですが読み返してみました。見た感じ「プロジェクトで基準を設けたら強制的に従わないといけない」みたいな感じで議論が進んでいるような気がします。それでは基準は定まらないはずです。確かに、プロジェクトの決定は尊重されるべきだとは思いますが、ちゃんとした理由があるのであれば各記事で合意のもと違うやり方をすることはありです。ですので、ここでの基準はあまり難しいことを考えずに大雑把に決めればいいんだと思います。大切なのは、今スタッフ節に何も考えずに名前を羅列する人が少なからずいること、そしてその現状を、関係ジャンルを編集するユーザー全員に真剣に考えてもらうことだと思います（このジャンルはなされるべき所で適切な議論がされなさすぎです）。
OP・EDを参考に掲載する名前を選定することはMujakiさんの挙げられているような理由から依然反対ですが、かといって我々が何の客観的な根拠もなしにラインを引くわけにはいきません。そこでプロジェクト全体としては「基本的にはOP・ED以外の適切な出典で主要人物として挙げられている者とし、それ以外のものについては記載に値することを証明できる客観的な出典をもとに各記事で合意のうえ記載」あたりの半抽象的な表現で定めればいいんじゃないでしょうか。少なくとも公式サイトやパッケージに記載されている人物とそれ以外の人物の間には、我々以外の誰かが引いた一定のラインがあるのは確かです（制作側が引いているのでベストではないですけど）。この取り決めなら、そのラインを超える場合に、皆さんが現状よりも少し真剣に考えてくれるようになるのではないでしょうか。また、この基準であれば複数の情報源を利用できるので、作品ごとの主要スタッフの差をある程度緩和できます（前述のとおりそういうことはあまり気にしない方がいいと思いますが）。
この取り決めの場合、「出典があれば無条件で記載される主要人物らの特筆性についてどう解釈するの？」という疑問を持たれそうですが、個人的には主要スタッフというのは一人でも抜けたら作品が崩壊するような人たちですので「作品そのものが特筆性を満たしたときに同時に満たしている」というような感じで考えてます。--KM-0901 2008年4月23日 (水) 16:37 (UTC)
MujakiさんやKM-0901さんのご意見はもっともだと思いますが、それならそれは全体に適用するべきではないかと思うのです。OP・EDのクレジットのみならだめ、というのならスタッフだけではなく登場人物やキャストなどもそれにあたるはずです。それを登場人物やキャストはOKでスタッフはNOというのは、おかしいのではないかと思うんです。--春日椿 2008年4月23日 (水) 16:59 (UTC)
たぶん以前話に出た「登場人物がたくさん書かれすぎている」という件のことだと思いますが、仰る通りです。正直キャラ紹介も用語解説もやりすぎだと思います。本当に量を割いて解説しなくてはいけないのはそんなところでは断じてありません。「登場人物が多いから分割」とかこっちのジャンルでは当たり前に行われていますが百科事典的なメリットがないことが多いので嫌いです。そうするべきだと思っていらっしゃるのならそれは間違っていないので是非行動してほしいという気持ちもありますが、なぜそれをやらないのかは何となくわかります。僕の場合は、いきなり全体に話を持ちかけるとスタッフ節以上に混乱を招くことは明らかですので、今は一つ一つの記事で少しづつ動いているつもりです。が、それでは不十分だから今すぐ大きな改革を行えということでしたら幾人かのの方々に超長期間かつかなりの苦痛を伴うご協力を確約していただく必要がります。もしくは、自ら改革を始めようという方が他にいれば僕は喜んで協力させていただきます。悪しき習慣をあえて継続する理由はありません。
まあ、キャラとスタッフの違うところを挙げるとするなら、たとえ「主要」となっていなくても作品解説上避けられない場合もある（あくまで場合も）ことと、もう一つは情報のいろんな意味での需要の割合としてスタッフよりも高いだろうという感じでしょうか（実際そちらのほうが一生懸命書き込まれてますし）。もちろん需要というのは方針の関係であくまでも補足的な理由でしかありませんが。--KM-0901 2008年4月23日 (水) 19:48 (UTC)
データベースではないとおっしゃっていますがこれはスタッフだけ書いた記事を作ってそれをここはデータベースではないと言われるのなら納得出来ますが今回の事例でデータベースではないと言う理由でスタッフの節を削除すべきだとおっしゃるのは間違ってると思います
DVDが出てないからOPやEDを基準としたスタッフを記載してはならないということですがDVDなどが発売されれば記載しても良いのですか？
OP・EDのクレジットが駄目なら登場人物のキャスト、サブタイトルも記載してはならないということでしょうか？まあ、私としては何故、そこまでスタッフの方々を軽視するのかが理解出来ません--境 2008年4月25日 (金) 01:02 (UTC)
DVDや公式サイトを重視するのはごもっともですが、ではそのDVD（またはビデオなど）や公式サイトが存在しない（あるいは、存在してもスタッフなどについて記載されていない）作品はどうしろというのでしょうか？スタッフを載せるなということでしょうか？（放送内容もしくは、それを個人でまとめたサイトなど（非公式）を参考にしなければならないため）
また、それぞれの作品の公式サイトを比べてみたりするとわかるかと思いますが、各作品ごとにスタッフ情報の記載の多さはばらばらであり、その中から何をもって基準とするかが非常に恣意的であり、独自研究的です。また、スタッフが必要となってくるのはアニメだけではなく、実写の一般のテレビ番組などにおいてもそうであり、なぜスタッフをそこまで軽視するのかは確かに疑問です。--220.107.172.69 2008年4月27日 (日) 05:14 (UTC)
「テレビで観た」は事実確認の機能を欠く情報源となりますので、その他の情報源で検証できないのであれば、検証可能性の疑念が生じます。従って、信頼できる情報源で検証できない作品については「記載しない」がベストとなります。なお、雑誌（アニメージュかアニメディアかだったと思う）に古い作品を含む主なスタッフが記載された付録がつくことが希にあると思います。また、統一基準を設けるなら恣意的でも独自研究的でもありません（というよりも、編集者の恣意的な編集にならないように基準を設けるのです）。
なお、公式サイト、雑誌、パッケージなどに載らないようなスタッフまで「百科事典に掲載する」ほど重視されるのかが疑問です。日本語版のアニメの記事の比較的最近（ここ半年？）の現象で、ドラマや特撮、ゲーム、映画などの記事では一部しか掲載されていませんし、アニメでも他言語版ではあまり記載されていません。ご存じのように、このプロジェクトの上位プロジェクトである放送番組では、なくしてはどうかと言う議論すらあるくらいですし。--Mujaki 2008年4月27日 (日) 13:13 (UTC)
＞データベースではないと言う理由でスタッフの節を削除すべきだとおっしゃるのは間違ってる
なぜそういう結論に至ったのか、面倒でもロジックを省かずに提示してください。
＞DVDなどが発売されれば記載しても良いのですか？
以前Mujakiさんが仰っていますので、もう一度読み返すとよいと思います。議論がループするとコミュニティーの浪費につながるのでご協力ください。
＞サブタイトルも記載してはならないということでしょうか？
そういうことになると思います。実際、ジャンプ作品のような長期連載作はサブタイトルの記述がなく、深夜アニメなど話数が50以下のものは掲載するというようなWP的には奇妙な現象が起きています。サブタイトルを羅列する百科事典的な意味が見いだせていないことを表すいい例ではないでしょうか。他の記事のいいところを取り入れるための対照論法なら構いませんが、「こっちがダメならあっちもダメだろ。どうなんだ？」というような使い方はあまりお勧めしません。
＞何故、そこまでスタッフの方々を軽視するのかが理解出来ません
特に軽視しているわけではありません。しかしWPへの記載には、記載に値することを証明する客観的な証拠が必要ということになっており、自分の知る限りではその証拠に心当たりがなく、また今現在は掲載派の方からもその提示がない状態です。掲載のための積極的かつ客観的な理由が提示できれば再考の余地はあります。記事における記述の根拠はすべて掲載を希望する側が提示することになっていますので、軽視する理由よりも重視する理由のほうが大切かとも思います。ご説明をお願いします。
＞220.107.172.69さんのコメント
前回の僕のコメントまたはそれ以前の議論にすべて答えがあったはずですので、ご確認ください。議論がループするとコミュニティーの浪費につながるのでご協力ください。--KM-0901 2008年4月27日 (日) 22:53 (UTC)
反対意見の者がフォローするのも何ですが、「データベースではないと言う理由でスタッフの節を削除すべきだとおっしゃるのは間違ってる」というのは境さんの指摘（スタッフだけ書いた記事を作って…）は筋を通っていると思います。統計資料や周辺の施設のみで構成される記事は…要りませんと明記されていますが、そのような節があること自体が否定さえているわけではありませんから。「リストの記録所ではありません」の方が適切でしょうね。記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、全く問題ありませんですが、前述の通りと考えます（関連：特筆性）。--Mujaki 2008年5月1日 (木) 11:14 (UTC)

（戻し）わざわざ説明していただいて申し訳ありません。だいたいそんなところだろうとは思っていたのですが、一応誤解のないように本人に確認を取ったものです。後半はその通りだと思います。--KM-0901 2008年5月1日 (木) 11:27 (UTC)

また進まなくなってしまいました。何かいい残したことのある方はいませんかね。もういい加減何とかしないとグダグダになってしまいそうです。--KM-0901 2008年5月14日 (水) 09:20 (UTC)

本題からやや外れますが、「スタッフの名前を消すな！ 制作者への冒涜だ！」って主張される方は当然そのスタッフが作品にどのような寄与をしたかを知っているからなんですよね。まさかとは思いますが「OPにクレジットされてるから書いてみた」だけってことはないですよね。いや、最近はよく「プロップデザイン」とか「エグゼティブプロデューサー」みたいに一見何をしているか分かりにくい役職があるものでして。--Pxa 2008年5月14日 (水) 15:58 (UTC)

さすがにそれはないと信じてる……。言い換えるとやはり掲載するだけの客観的な理由がほしいということですね。--KM-0901 2008年5月14日 (水) 16:48 (UTC)
自分が無知なのを掲載否定の理由にするとは…もうここ百科事典じゃないですね。知らないことは全排除ですか。（このコメントは私が全スタッフのことを詳細に知っているという意味ではありません。そのくらいは解りますよねいくらなんでも…まさかねえ…）--221.184.46.53 2008年5月23日 (金) 11:09 (UTC)
うーん、ちょっと違うんじゃないかな。「知らないことは全排除など」あり得ない話です（知らなきゃ積極的に手なんか出しませんよ……）。たぶんPxaさんは「まさか今までさんざん主張してきたくせに理由がない（特筆性が証明できない）わけじゃないだろうな。じゃあ仮に特筆性が証明できないとして少なくともその人たちがどのような仕事でどのような功績を立てているのかしっているんだろうな」というようなことを言いたかったのだと僕は勝手に予測してます。ちょっと言葉面がまずかったので健全な議論にするためには要約が必要かと思ってその次の僕のコメントがあるわけです。ですから、本当に問題なのは知らないことではなく、特筆性を論じることができないことです。念のため言っておきますが「問題」というのは別に個人の責任がどうとかではありません。多くの場合、知識がなければ特筆性については論じられないでしょう。もしこの解釈が単なる妄想だったらPxaさん、ご自身で説明を。--KM-0901 2008年5月23日 (金) 12:08 (UTC)
逆に言えば「説明があれば主張していることも理解できるのだけど」でしょうね。誰も説明できないことを載せているのなら、もうここ百科事典じゃない、ですし。
で、「基準」は複雑なものよりも誰でも理解できる方が良いので、例えばOPというのは単純明快な方法の一つだとは思います（前述の通り同意はしませんが）。--Mujaki 2008年5月23日 (金) 14:38 (UTC)
僕の場合は合理的な理由が得られるのであれば基準自体はどんなに緩くても構わないんです。じゃあなぜこの議論に参加しているのかというとそれはもちろん自身の頭の中では現状をほったらかしておく合理的な理由が得られなかったためです。で、議論も無駄に長引いていますから、相手方から説明がないのであればそれは合理的な理由が結局存在しなかったのだと判断してこちらで話を進めようと思っています。今のところ妥協案を提示するつもりはありません（妥協ってのは両者甲乙つけがたいレベルの理屈が並んだ時に十分な議論を交わした上でなされるものだと思っているので）。--KM-0901 2008年5月23日 (金) 18:33 (UTC)

スタッフに関する議論3[編集]

（勝手ながら大きくなったため節を分けました）--Mujaki 2008年6月1日 (日) 11:55 (UTC)

（戻し）OP・EDをもとにすると特筆性を完全にシカトすることになってしまってよろしくないので、とりあえず混乱を防ぐ意味でも「誰を載せる」というような制限は設けずに、プロジェクトの方には「OP・ED以外の情報源を参照し、記載に当たっては出展も明記する」という記述を載せたらどうかとふと思ったのですが、どうでしょうね。これだったら基準としては究極的に単純な上にWPの基本理念にも則っている感じで。--KM-0901 2008年5月31日 (土) 18:56 (UTC)

（コメント）ぶっちゃけた話、曲がりなりにも（?）現在は「原則として公式サイト」で合意されているのですから、緩和したい人が合理的な理由を挙げて説得する、あるいはOP（やED）の意見が多数であるなどの説明を行うのが筋ではないかと思います。なお個人的には、OPと言う主張には理解を出来るのですが、Wikipediaもしくは百科事典に載せる基準としては納得できてはいません（理由などは前述の通り）。--Mujaki 2008年6月1日 (日) 11:55 (UTC)
つまり、現行の文章をいじらないということですね。まあ、今の案にもはや誰も反対しないのでそれでも構わないとは思います。では、なにもなければ一週間後に現状維持のままで終了宣言を出したいと思います。--KM-0901 2008年6月1日 (日) 12:47 (UTC)
KM-0901氏の「他の情報源を出典とする」というのには賛成です。以前の合意点『原則として公式サイト』については、今回の議論で掲載内容に差がある（もしくは公式HPというものが存在しない・無くなった）ことが問題となっており、基準にはできないのではないかと思います。公式ベースならば以前上がっていたパッケージも考慮に入れるべきかと。--春日椿 2008年6月2日 (月) 05:01 (UTC)
中立性、特筆性から言えば、まず参照すべきなのは製作者が直接発行している媒体（公式サイト、映像パッケージ）ではなくて製作者が直接関与していない書籍等ではないかと思うのですがいかがでしょう。--Pxa 2008年6月2日 (月) 05:15 (UTC)
厳密に言うならそういうことになると思います。「原則公式サイト」っていうのは放っておいたらそれをはるかに超える書き込みがあることを想定していたのだと思います。できるだけ外部情報源を使用するように変更しましょうか？　実際にそれをやってくれる人がいるかどうかは分かりませんが、初心者が見に来る可能性を考えると、優先順位に触れておく意味はあるかもしれません。余談ですがMujakiさんも仰ってるのと似てて、もしこのサイトが僕の管理下にあったらいくら書き込んだって全く文句はないですね（笑）。--KM-0901 2008年6月2日 (月) 11:52 (UTC)
先のコメントではそう書いたら緩和したい人からの意見が出るかなと思ってぶっちゃけてみましたが（出てこないかったですね）、「他の情報源を出典とする」や「直接関与していない書籍等」でも問題ないと思います。--Mujaki 2008年6月11日 (水) 15:19 (UTC)

いっそのこと[編集]

スタッフの記述をめぐって恋姫†無双 〜ドキッ☆乙女だらけの三国志演義〜で編集合戦気味になっております。どうしてスタッフをめぐる記述は編集合戦ばかり生むのでしょう。また、ここでの合意は反故にして当然という風潮です。

なのでいっそのこと、「スタッフは可能な限り全員列挙すべき」という方向に転換してはどうでしょうか。スタッフはエンドロールやファンブック（映画ならパンフレット）に掲載されています。そうでもしないと、今後も無意味な編集合戦を起こすばかりだと思います。

最初はこのウィキプロジェクトの廃止提案を書こうかとも思ったのですが、あまりにも極端に過ぎる提案だったのでこの提案に切り替えました。これも十分極端でしょうけど、どうか皆様の忌憚のないご意見をお願いいたします。--Avanzare 2008年7月11日 (金) 10:37 (UTC)

編集合戦気味とのことですが、Falmyさんは自身の編集が差し戻されたことを受けてノートにちゃんと問題提起をされており、リバート合戦などには発展させなかったところを見ると適切な判断であったと思います。また、エスエスさんの仰ることも全く間違っているわけではなく、プロジェクトがこのような取り決めを行った経緯を把握し、それでも明確な理由をもって該当ノートで異なった合意がされるのであれば必ずしもプロジェクトの決まりごとに縛られる必要はありません。何よりも、まだ十分に議論が尽くされたとは言い難く、プロジェクトに持ってきて話を大きくするのには早すぎると思うのですが……。
次に、「いっそのこと」提案についてですが、理由があってプロジェクトで議論の上このような取り決めになっているものを「守られないから」というWPの方針・理念や記事としての質とは無関係の理由のみで180度方向転換することには賛同しかねます。決めごとが浸透するのには時間がかかるものです。簡単にあきらめていてはことは前へ進みません。
向こうのノートでの議論にはどうやら当事者の一人であるIPさんが参加せずに勝手なことをやっているような書かれ方をしているので、事実ならそのIPさんの方を何とかするのが先決でしょう。--KM-0901 2008年7月11日 (金) 16:35 (UTC)
（コメント）当事者の一人として、WP:ANIMEに責任があるような書き方をしてしまったことについては、反省の弁を述べさせていただきます。ですが私は、あちらでも書きましたように、WP:ANIMEで決まっているから従え、というつもりはなく、WP:ANIMEで、WP:Vに従った指針が出来ているのに、わざわざ（かどうかは定かではありませんが）それを外れた編集が行われていたのが気になり、編集対応したというのが発端でした。記載についてWP:Vに合致するかどうかをノートで議論しようかとも考えましたが、それはまさにここで行われた議論と同一であり、こちらである程度結論が出ているものをもう一度最初からやるのもどうかと思った次第です。こと、スタッフ欄に何を記述するか、という取りきめに限って言えば、WP:ANIMEでの独自の取り決め（こちらは必ずしも従う必要はない）というよりは、WP:VをWP:ANIMEなりに展開したガイダンス的なもの（ベースがWP:Vなので、そこから外れる方に理由が必要）と言えるのではないでしょうか？--Falmy 2008年7月12日 (土) 08:49 (UTC)
正確には一部特筆性の問題もはらんでいるのですが、おおむねその通りだと思います。向こうで合意していただければ構わないと思いますよ。--KM-0901 2008年7月12日 (土) 18:30 (UTC)
（強く反対）ドラマやゲームなど他のカテゴリのものは少数しか書かれていないですし、アニメだけ特別扱いする必要性を感じません。例えば件の恋姫†無双について、ゲームスタッフは5項目に対して、アニメスタッフは24項目と異常に大きく、また記事全体のバランスを欠いている要素です（ゲームスタッフの記述を増やせと言っているわけではありませんので、お間違いのなきよう）。内容の解説をほとんど行わずにデータだけ並べて満足しているのはjawpの、特にアニメ関係の記事で顕著な、悪しき慣習だと思います。
極論を言えば、原則としてアニメのスタッフの項目は禁止の方が適切だと思います。Wikipedia（百科事典）に載せないといけないほど重要なスタッフであれば、英語版の記事の多くがそうであるように、原則に従って作品の文章による説明の中で言及すればよい（例えば恋姫†無双の英語版の記事ではAn anime adaptation produced by Dogakobo…としている）わけですし、単に並べるよりも記述する人が情報の精査もできるでしょう。
Falmyさんも指摘されているように、公式サイトなどに書かれていない情報、少なくともDVD化などされていない段階、は、大抵WP:V的に疑念のある情報になりますので、この点でアウトでしょう。--Mujaki 2008年7月16日 (水) 15:11 (UTC)

早く明確な基準を定めましょう[編集]

Wikipedia:コメント依頼/123.227.48.142でも書きましたが、アニメ作品スタッフの過剰記述が方々で問題化しています。先だってもストライクウィッチーズでスタッフの過剰記述を差し戻したら「他アニメもこのくらいの記述は普通にありますが？」と一蹴されてしまいました。私に言わせれば、「『他アニメのこれくらいの記述』のほうが過剰なんです」と言いたいところですが…

それはさておき、スタッフに関しては基準を明確にしないと編集合戦のもとです。上記コメント依頼で問題化した作品は旧作が多く、過去に議論された「公式サイトを基準とした記述」にはなじまないということでしょう。なので「新作は公式サイトを基準に、旧作はまた別な基準で」と思われますが、二重に基準を策定するのもまた問題を起こす原因になるのは明白です。なので、新作旧作を問わずどの作品記事にも適用できる統一基準をつくれればベストだというのが私の考え方です。

ただ、当方が考える基準がまだはっきり固まっていないので今回はここまでにしておきます。もう少ししたら私案を提示したいと思います。--Avanzare 2008年9月16日 (火) 22:00 (UTC)一部校正、読みづらくなってすみません--Avanzare 2008年9月16日 (火) 22:06 (UTC)

私としては全く過剰だとは思わないですが。というか、メディアミックスに関わった企業がエンディングスタッフに連ねていることも多々ありますし、らき☆すたでエンディングに掲載されているプロモーションのスタッフのパロディとしたエピソードもありますし。単に情報を絞ればしまった記事ができるとは思えない。私は、過剰と言い削除しているのは『デザインに懲りすぎてる』というという疑念が尽きないです。また公式サイトを基準とした場合プロデューサーや企画者など作品の根幹に関わった人もしっかりとかかれていない場合もあるので反対。オープニングエンディングからの基準が一番望ましいと思っています。--CrossRoad 2008年9月16日 (火) 22:45 (UTC)
それは（例に挙げられている「らきすた」など）一部の例外がそうであるということであって、そこを中心にして一般的な取り決めをすべきではないと思います。例外は例外で個別記事のノートで合意すべきです。議論が必要というハードルを作れば本当に必要な記述は残っていくし、むやみに拡張しようとしているところは抑止することができるのではないかと思います。なお、その例外も「パロディとした」「作品の根幹に関わった」ことを明示的に示す出典（特に後者は二次情報源）がなければ執筆者の主観でしかないと言わざるを得ないと思います。--KM-0901 2008年9月17日 (水) 00:18 (UTC)
私案を作成されるとのことなので一応これまでに出ていた考えも整理しておきます。
  1. 原則公式サイトのスタッフリストにある人物とし、それ以上は特筆性を証明する情報源を提示の上ノートで議論。
  2. 外部情報源を優先し、原則公式サイト。それ以上は1同様。
……だったかなぁという感じです。混雑した議論だったので取りこぼしがあるかもしれません。余談ですが、僕は（スタッフ関係ではないですが）「『他アニメのこれくらいの記述』のほうが過剰なんです、百科事典としてどうあるべきなのかを考えてください」とか言って通してしまうことが少なくないです（笑）。--KM-0901 2008年9月17日 (水) 01:07 (UTC)
基準を作るのは良いのだがこのプロジェクトの冒頭に記載されている『数人のウィキペディアンがアニメ関連の記事でどのようにデータを整理するかについての提案をすべく集まりました。これら単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。けれども、何を書いていいか、どこから手をつけていいかわからない、といった状態の人には、以下のガイドラインは助けになるかも知れません。つまるところ、われわれはあなたに記事を書いて欲しいのです！』という文面がある限り、基準を作ってもそれを厳守させることは難しいと思うのですが……この辺はどうお考えなのですか？拒否されても何も文句は言えないし（公式方針でもないしノート（その記事の）で合意も取れてないのに何故守らなければならないと言われれば終わりですし）、だからと言って作った基準を強要させると反発が大きいと思うので。--エスエス 2008年9月17日 (水) 11:00 (UTC)
もちろんプロジェクトそのものに強制力はないので個別のノートで確認を取りながら徹底してくことになるでしょう。ただ、合意された場所がどこであれ基本的には全体の方針に基づいて議論を行っているので、「絶対に従わない」という主張はそれ自体問題であるとも思います（「どうすべきか」でなく「自分の主張がとおるかどうか」で考えるからそういうことになるんじゃなかろうか）。個別のノートで反対する方は「プロジェクトの議論でこういう意見が出ているけどどう思いますか」と問われたとき、それを論破し自分の意見の方がより優れた記事に近づくのだということを周囲に理解させることができなければなりません。ここでの議論はそう言う意味では力のあるものであると考えらます。「プロジェクトを参考にする」というのはそういうことだと解釈しております。もちろん、反対される方の主張が本当に優れている場合はプロジェクトに縛られる必要はありませんし、それをもとにプロジェクトの方が変更に至る可能性もあります。取り決めそのものというよりも、そこに至った根拠と過程の方が大事という感じです。--KM-0901 2008年9月17日 (水) 13:44 (UTC)
まずは地道に、このノートでこの件に関する議論が起きていることを告知する必要があるのかもしれませんね。Avanzare氏が示されたストライクウィッチーズについては、差し戻しのうえ告知テンプレを貼っておきました。方針・ガイドラインとウィキプロジェクトの関係については、Wikipedia:過剰な内容の整理のように、細かい方針がポータル・プロジェクトで決めることとなっているのもありますし、大学のサークルや学内施設に関する記事はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準に違反しているためとして過去にいくつも削除依頼が提出され、削除されています。方針やガイドラインで決めきれない隙間を埋めるための合意形成場所としてウィキプロジェクトが存在してもいいし、むしろその方向に向かっているのかな、とも感じます。--VZP10224 2008年9月17日 (水) 18:05 (UTC)
やはり、ここはガイドラインなどに匹敵する資格を持っていないので、こちらでの合意事項をそのまま全ての記事が従うべき決定事項とするのは無理があると考えます。中には、プロジェクトの存在を知らない人もいますし（私も最初は知らなくて、いきなりプロジェクトの合意より、と編集されていたのでびっくりした覚えがあります）まずは地道にそれらの記事に告知をすることが大切かなと考えます。--春日椿 2008年9月22日 (月) 04:24 (UTC)

（インデント戻し）かなり大ざっぱですが、以下をもって私案とします。

スタッフ節に記述するスタッフは原則として、以下の（または以下に相当する）役職のみとする。ただし、必ずしも以下の全てを書かなければならないわけではない。

その他作品ごとに特筆すべき役職がある場合は適宜記述する。その際は事前にノートで合意を得るのが望ましい。

「企画」と「音楽制作」については迷いましたが、今回は外しています。どうかご意見をお願いいたします。--Avanzare 2008年9月21日 (日) 12:32 (UTC)下線部追記--Avanzare 2008年9月24日 (水) 12:09 (UTC)

このぐらいでいいんじゃないでしょうか。企画は製作と同じである場合とかもあるんですよね……、確かに悩みどころです。--春日椿 2008年9月22日 (月) 04:24 (UTC)
おおむね良いと思いますが、最後の一文が弱い気がします。これまでの議論通り「その他作品ごとに特筆すべき役職がある場合は、その特筆性を証明する情報源を提示の上ノートで合意を得ること」でよいと思います。「望ましい」という語句は入っていなくても今のところプロジェクトの性質上同じようなものですから分かっている人は分かっていますし、一方そういうプロジェクトの位置づけを理解していない初心者に「望ましい」という言葉を与えるのは勘違いの危険があるので少々不安です。--KM-0901 2008年9月24日 (水) 00:55 (UTC)
一つ確認させていただきたいのですが、このスタッフの記載事項というのは、いわゆるサブタイトルリストが存在するのを前提としているのでしょうか？　と言いますのも、最近の作品ならともかく、昔の作品であればサブタイトルリストも存在しないものが多く、脚本や作画監督などはスタッフ欄に列記してある例が多いように思えます。そういう記事についても、ここでの合意をもってばっさりとそれらの項目を削るような編集が行われると、いらぬ軋轢を生むことになるのを懸念します。ですので、もし前提条件があるのであれば、それを一言明記しておいてもらえればと思います。--Falmy 2008年9月24日 (水) 11:02 (UTC)
ご意見がつきましたので、お答えいたします。
まず「望ましい」についてですが、ウィキプロジェクトでの決議事項には強制力がないので敢えて「ぬるく」したものです。もしある程度の強制力を持たせられるのならば、ノートでの合意を必須にしたいところです。
それから、サブタイトル一覧のない記事についても原則としてこのルールを適用していただきたく思います。箇条書き内に各話スタッフを並べるのは、近作の「アニメーション制作協力」と同じで、いたずらに記事を読みづらくさせるだけです。もし各話スタッフによほど重要な人物が参加している場合は、本文で触れていただけたらよいかと。
あと、『記入の際には人物名のみを記入し、「鶴岡陽太（楽音舎）」のような、人物の所属は記入しない』というルールも追加したいのですが、どうでしょうか。--Avanzare 2008年9月24日 (水) 12:09 (UTC)
企画とか製作を許可したとか重要な役職の人なんですけどねぇ。それとか音楽制作もキャラソンに限らず、サントラ制作をしている場合もありますし、外すのはどうかと思いますが。人物の所属も、人の所属を広げて調べたいというかたもいるので情報を絞れば絞るほど良いとか特筆性という曖昧なことを盾にしてデザイン優先みたいなことはちょっと…。忙しいのでこれだけ。--CrossRoad 2008年9月25日 (木) 23:39 (UTC)
「あれも重要、これも重要」と言っていたら、そのうち「録音スタジオも重要、録音助手も重要、制作進行も重要」というような感じになって、収拾がつかなくなります。こういったことを防ぐため、必要最小限に厳選しているのです。
所属を書かないことについては、括弧書きがずらずら並ぶことで可読性を損なう問題がひとつと、NHKアニメにおいてはクレジットに括弧書きでの所属がほとんど記載されない（NHKだからというのもあるでしょうが、基本的に敢えて記載する重要性が低いからではないかと思われます）ことの2点が理由です。--Avanzare 2008年9月27日 (土) 02:43 (UTC)

（字下げ戻し）＞Falmyさん
ご懸念の件ですが、個人的な考えを言わせてもらうと、外部情報源のスタッフリストでメインスタッフと同列に記載されているなら、個別ノートで確認の上名前のみ記載すればよいと思います（あくまで個人的にサブタイトルリストの各話スタッフもメイン扱いの場合でなければ記載はしない方が適切だと思います。私情は別として）。もっと詳しい情報源があるなら僕の出した例の「それ以上は～」と同じ扱いができるという解釈をします。お考えの通り、サブタイトルリストの有無を理由に記載の是非を議論すると問題を生じることでしょう。

＞Avanzareさん
「人物の所属を記入しない」については基本的に同感です。個別記事がある場合にはそちらを参照すれば所属も分かることですし、あくまでも作品の記事ですので個々の人物の素性に触れることまでしなくてもよいと思います（個別記事のない人間まで詳細に知りたいなら別途検索をかけるか外部をあたるかしてもらいましょう）。また、敢えて「ぬるく」したとのことですが、僕の考えとしてはもともと強制力がないので敢えてそこに言及する必要がないという考えです。前回述べたように、プロジェクトがどういうものなのかを分かっている人間であれば「強制力がない」ことを経緯や理由も含めて理解した上で、今後の発展のための伸びしろとして使えると思いますが、よく分かってもいない初心者にそれを抜け道（屁理屈）として使われるのは非常に不本意です。ただし「ノートでの合意を必須にしたい」という点に関しては、僕が示した例にもその旨が含まれているとおり、むしろそうしたほうが良いと思っております。

＞CrossRoadさん
「重要な役職の人なんですけどねぇ」とのことでしたら、以前述べたように出典を提示して個別ノートで議論していただければ問題なく通るはずです。今回の提案がプロジェクトに導入されてもその「重要な人」関連の記述には何ら影響はないことでしょう。また、「情報を絞れば絞るほど良い」「デザイン優先」との意見は少なくとも今回議論が再開されてからは出ていないと認識ていますが間違っていますでしょうか（以前の議論にスペースの問題について触れられている部分がありますが理由があれだけしかないなら僕は反対してます）？　さらに、「特筆性という曖昧なことを盾にして」とのことですがwpにおける特筆性は曖昧な基準ではありません。どの点について曖昧だと思われたのか正確に説明していただけるとありがたいです。--KM-0901 2008年9月27日 (土) 18:49 (UTC)

以前も書いたのですが、極論を言えば、原則としてアニメのスタッフの項目は禁止の方が適切だと思います。Wikipedia（百科事典）で言及する必要があるほど重要なスタッフであるならば、原則に従って作品の文章による説明の中で言及すればよいわけですから。当然「重要な役割のスタッフだから」と掲載したいと言う人は検証可能な形で論述できますよね。英語版の多くの記事がそうなっていますから、日本語版でできないはずもないでしょう。
とまあそれは極論だとしても、これも以前に書いたのですが、ドラマやゲームなど他のメディアでは限られたスタッフしか記述していませんし、それですらウィキプロジェクト 放送番組で削減まで検討されたくらいなのに、アニメだけ特別扱いする必要はない（最近はUHFドラマもそうだけど）と思います。また、雑誌やムック、ビデオパッケージ、ファンサイトなどでもそんなに羅列されることはほとんどない情報まで、まして百科事典であるウィキペディアにおいて羅列する必要性があるとも思えません。ウィキペディアは、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではないのですから。--Mujaki 2008年9月28日 (日) 15:12 (UTC)
Avanzareさんの9月24日の私案の内容に賛同します。そのあたりが「アニメの作り手、受け手にとって共通認識である『作り手』の代表者」といえるでしょう。
でも、もし「科学考証」「時代考証」など、特殊な肩書きを持った重要なブレーンが現れたらどうします？サンライズあたりはそのようなクレジットでスタジオぬえのスタッフをクレジットしたりしています。
＃というのはちょっとした混ぜ返しですが。
実際のところ、普遍的なスタッフの代表を誰に置くかは、歴史的にみれば多くの作品で「オープニングスタッフロール」の顔ぶれがそうである、といえるでしょう。それ以外は代表的ではない制作参加者と言ってもいいでしょう。
でも、ここで合意が生まれても、それを強制もしくは強要できない以上、結局は状況が発生したら根気強く個別に説得議論して解決しなくてはならないことに代わりはありませんよね。
スタッフの節に、万人が使いたいと思うようなテンプレートを用意して、そのテンプレートにしたがって記述するようにすればあるいは徐々に浸透するかも知れませんが、それでさえ、個別に発生する対立への特効薬にはなりえないでしょう。--Dreammagic 2008年10月4日 (土) 14:56 (UTC)
「根気強く個別に説得議論」に関して、少なくとも僕は覚悟はしているつもりです。まあ周知活動の一環としてプロジェクトにも記述がないよりはあった方がましだろうと思って話を進めていますし、前述のとおり、議論の過程で出された意見が大切なので、これからも必要に応じてプロジェクトは活用していこうと思います。理想を言えば学校関係記事のようにプロジェクトの「鶴の一声」が使えれば助かるとは思いますけどね。それができるにしろできないにしろ、wp一般のために作られた方針に、特定ジャンルに特化した解釈・研究を与えるという一番本質的な役割には変わりがないと思います（そう言う意味でも議論過程が大切だということです）。--KM-0901 2008年10月5日 (日) 03:29 (UTC)
ところでDreammagicさんは以前の議論で出ていた「それ以上の人物は特筆性証明のため出典提示」に関しては反対ということですか？　この条項が盛り込んであれば例に挙げられている「科学考証」「時代考証」などが出ても編集者の主観に邪魔されてもめることもまずないのですが。もし反対であれば明確に理由も示していただきたいと思います。--KM-0901 2008年10月5日 (日) 07:50 (UTC)
賛成です。レギュレーションを定めるというのは、まさにイレギュラーをパージすることこそが狙いな訳でして。
でも、画一的にパージするには忍びないその道の大家とか居るわけですからね、歯がゆいというか。
機械的にですね、ルール違反を処理できないことや、ルール違反のほうは自由奔放なのに、こういうところでしっかり考えてらっしゃる人にだけルールが付帯されることとか。--Dreammagic 2008年10月5日 (日) 09:36 (UTC)

問題点がなければ、10月12日をめどに私案をスタッフ表記のテンプレートにしたいと思います。ただし、個別記事でのスタッフ項目追加は「ノートで合意を得るのが望ましい」を「可能な限りその特筆性を示す出典をノートで提示した上で、ノートでの合意を得る」と、ややトーンを強めにしたいと思います。

それと、役職に「考証（時代考証・SF考証など）」も加えてはどうかと思うのですが、これについてもご意見がございましたら--Avanzare 2008年10月7日 (火) 22:07 (UTC)下線部追記--Avanzare 2008年10月8日 (水) 12:24 (UTC)

「出典提示」の件が抜けてます。これがないと議論に誘導しても結局編集者の感覚で掲載の是非が決まってしまいます。「考証（時代考証・SF考証など）」に関しては多くの作品の公式サイトなどでメインスタッフと同列に扱われるケースが多いなら組み込んで構わないと思いますが、一般的に「特殊だと思われる役職」についてはやはり出典と議論で対処すべきであると思います。--KM-0901 2008年10月8日 (水) 12:11 (UTC)
出典提示に関して追記しました。あと、各記事を見ていて思ったのですが、プロデューサーにも様々な種類があって（「エグゼクティブプロデューサー」「アニメーションプロデューサー」など）、どこまで残すべきかに迷うケースがあります。個人的には議論なしに許容できるのは単なる「プロデューサー」と括弧内に書いた2種類のみで、その他は個別記事ノートでの合意のもとに書くのがよいと思いますが、これについてもご意見がございましたらお願いいたします。--Avanzare 2008年10月8日 (水) 12:24 (UTC)
考証の件もそうですが、やはり我々の感覚でラインを引くのは無理であろうと思います。こういう形式で基準を策定すると仮に誰かが「これはなぜ載せない、あれはどうだ」と言い出したら客観的も何も無くなってしまいます（であるからこその出典なわけで）。プロジェクトのスタッフリストはあくまで例なので、とりあえずプロデューサーとだけ表記しておき、あとは各記事で対応していただきましょう。先ほども言ったように、公式サイトなどにメインスタッフとして扱われていればその役職だけ掲載しないというような非中立的なことはどの道できませんし、逆も然りです。むしろプロジェクト側にたくさんの役職を列挙してしまうと、記事でたいした情報源のないスタッフが並ぶことになるかもしれません。--KM-0901 2008年10月8日 (水) 12:52 (UTC)
「基本」としては最初の提案にある分だけでいいのではないでしょうか。また、やはり「可能な限り」としてしまうと、「望ましい」と同様に弱い表現だと思うので、なくていいと思います。--春日椿 2008年10月8日 (水) 13:08 (UTC)
あの･･･ちょっと質問ですが、各作品記事のスタッフリストに書かれている「企画」などを消したりする記事と消さなかったりする記事がありますが、それ残しておくべきなのか消しておくべきのなのかどっちなんでしょうか?--58.91.105.61 2008年10月11日 (土) 15:51 (UTC)

（報告）議論を踏まえて、スタッフに関するテンプレートを変更しました。「企画」についてですが、除去で構いません。--Avanzare 2008年10月12日 (日) 01:33 (UTC)

コメント テンプレートを見ましたが、その下の「記述例」でいきなり例外を記述しているのはどうかと思います。--Falmy 2008年10月12日 (日) 10:45 (UTC)
どれのことを指しているのかがよくわかりませんが、「副シリーズ構成」でしょうか。一応シリーズ構成に準じるポストとして掲載できると思ったのですが、やはりまずいですかね。除去しておきます。あるいは、サンプルの作品を変えた方がいいのかも知れません。--Avanzare 2008年10月12日 (日) 11:11 (UTC)

運用にあたって[編集]

この規定に従ってスタッフ節を整理する際は、必ずノートで伺いを立てないといけないのでしょうか。ノート:涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)での議論を見ると、私の編集が荒らしであるかのように思えたので…。もしそうだとしたら、これまでしてきた編集は全て差し戻さねばならないのでしょうか。--Avanzare 2008年10月14日 (火) 09:48 (UTC)

（追加）私の認識では、整理した後に異議が出たら（または整理中に疑問が生じたら）個別に議論するものだと思っていたのですが…--Avanzare 2008年10月14日 (火) 09:57 (UTC)

別に荒らしているとは言っていません。断じて。ただし、心配なさっている方の気持は十分に汲んで差し上げねばならない。でなければ「個人的に邪魔だと思ったから消したんじゃないのか」「合意と言いつつ結局は時間と数の暴力で定めたプロジェクトの規定を振り回しているだけ」と疑われても文句は言えないと思っておりますし、そういう感情が浸透してしまったらもうおしまいだと思います。反対派の方々には折れていただいているのですから、議論中は対立こそあれ一度終わったらそれなりに誠意を示す必要はあろうかと。
各記事での相談について特に細かい規定を定める気は今のことろありませんが、削除する側ができる最善を尽くして理解と協力を求めることは、今のコミュニティの状態からして避けられないと考えています。実行したのが誰であれ、そこに同席していた以上僕自身にも連帯責任はあるのであり、であるからこそのあのコメントです。あの時、僕の感覚では「編集自体は間違っていないがやり方はこの場での最善ではないと思う。そして自分はそれを放置した」という思考をめぐらせ、僕自身の過失について謝罪するのが最善であろうと。もしAvanzareさんが「あくまでも自分が正しく、100%全くもって非はない」と思うのであれば、そう言う主張をしていただいても構いませんが、自己責任でお願いします（あくまでも各記事での対処に関してプロジェクトは取り決めを行っていないため、そこに責を負いませんし、不誠実な対応が理由でこの取り決めを変更しないかという提案が出されたら、個人の態度を理由にジャンル全体の取り決め変更など馬鹿げた話ですから「一体誰が不誠実だ」と僕は追及します）。
なお、これまでしてきた編集を差し戻すことまではしなくて構わないと思います。ただし、反対が出た場合には慎重に対処していただけるとありがたいです（編集合戦になっても困りますし）。プロジェクトの記述は統一した方針解釈を周知する為に定めているのであって、削除の根源的な理由は「プロジェクトでそう決まったから」ではなく、あくまでも「基本方針がそうなっており、それをプロジェクトでもジャンルに特化した形で再度確認した」ということ念頭に置いた説明があると対立は生みにくいかと思います。--KM-0901 2008年10月14日 (火) 14:22 (UTC)
このプロジェクトが公式ガイドラインのような強制力をもっていないのでノートで合意を得るのは当然だと思います、プロジェクトの存在を知らない人や強制力がないと知っている人からすれば荒らし行為に見えても当然だと思います。ここ最近のAvanzareさんの編集を見てるとプロジェクト（公式ガイドラインの如く）を盾にしてやりたい放題してるような気がします、それにここで定められている以外のスタッフを追加する場合にはノートの合意をするようにと言っておきながら消す側はなんの合意を得なくても良いと言うのも中立とは言えないと思います。今のAvanzareさんのやりかたではこのプロジェクトに賛同しない方や不快感を示す人が増えていく一方だと思われます。--エスエス 2008年10月14日 (火) 20:15 (UTC)
必ずお伺いをたてないといけない、ということではありませんが、無言のrvや要約欄に「プロジェクトの合意により」と書くだけでは、強制力を持たないプロジェクトに対する誤解を産みかねないものだと思います。少なくとも最初の何件かはノートで予め、もしくは編集の際にノート参照という形にして、きちんと説明するのがいいと思います。このノートページに、議論内容を要約して、示すのもいいと思いますが。--春日椿 2008年10月15日 (水) 10:55 (UTC)
Avanzare さんが過去のページを見境なくどんどん消していってるようですが、あまりにもテンプレどおりに消していって本来作品に深く関わっている人たちがどんどん消されてって、あまり表に出ていない人が残っているという状態はまずいと思うんですけど。例えばフルメタTSROVAやハルヒなんかは、作品担当にクレジットされていた『伊藤敦』氏が特典映像でロケハンに同行していたりイベントのプロデューサーとか、してたんですし。何かハルヒやフルメタは1年以上もスタッフの項は編集の大きな変更なかったようですし、各ページの事情も関係なく削除というのは心情的に納得できないです。そもそも指針であったのに一律に削除って･･･というのもありますが、忙しくて議論に参加できなくて(今もそうですが)ドロップアウトした人間なので言う資格ないと思いますが一応コメントだけでも書いときます。--CrossRoad 2008年10月27日 (月) 12:24 (UTC)
そこまで特筆性があって作品を語る上で外せない人物なら、そのことを本文に書くべきではないかと思うのですが…。あるいは、その人物の記事を立項できるはずです。
逆に尋ねますが、CrossRoadさんは作品スタッフはどの程度まで掲載すべきだとお考えなのでしょうか。よろしければご回答願います。--Avanzare 2008年10月27日 (月) 12:36 (UTC)
再議論が悪いとは言いませんが、ついこの前「合意に至った」とした議論を、しかも当時参加していた人間同士で蒸し返すのは勘弁してください。プロジェクトが取り決めたことは全て表のページに書いてありますし、プロジェクトそのものには強制力がなく、実際には方針の解釈にすぎないことも確認したとおりです。少し前に、現行の記事への対処についての個人的な意見も述べさせていただきました。それだけです。各記事での編集の問題は決着がどうしてもつかないのでない限りその記事の編集者間での合意形成をするべきですし、ましてや単一利用者の行為についての問題が断続的に挙がるならばもはやそれは土俵が違うというものです。したがって、ここで例に挙げられた記事のスタッフ節や特定の利用者の行為に関する具体的な意見の表明は避けます（というか参加しようという気になれない）。少なくとも、この問題を理由に今回の合意が覆るようなことは現段階ではあり得ないでしょう。--KM-0901 2008年10月27日 (月) 13:54 (UTC)
（追記）個別記事や会話ページで議論を尽くされる場合には、大切なことだと思いますのでとことんやっていただいてかまいません。--KM-0901 2008年10月27日 (月) 14:07 (UTC)

インデント戻します。ひとつ気になることが。皆さんおっしゃっているようにこのウィキプロジェクトは（議論に参加する人が少ないかついつも同じようなメンバーで考え方が偏りがち（だから批判も出るのでは）だと思いますが、それはここでは考えないとして）「プロジェクトには強制力がなく」、「それぞれの記事がばらばらの書き方でぐちゃぐちゃになってみにくく・参照しにくく・利用しにくい記事群にならないための方針」なのですよね。でしたら、なぜ「ウィキプロジェクトでこうなっているから」と、各記事でどんどん記述の除去・整理を合意なく行うのでしょうか。確かにプロジェクトは各記事を「とりまとめる」機能を持ち合わせるものなのでしょうが、それぞれの記事の実情に合わない一方的な除去は「強制」ですよね。もちろん重要性のあることは各記事で異なってきますので、「各記事ごとに議論が必要」かもしれませんが、では、どうしてプロジェクトのフォーマットを一旦強制的にあてはめてから、「他に載せたいことがあったらノートで合意を得てね」とするのでしょうか。各記事に「強制力が絶対的ではないプロジェクトでこう決まったから、あなたたちが編集しているこの記事でもそれに従うようにノートで議論してね、その際に必要な記述をまとめて、記事に適用してね」とやわにコメントをしたり程度で済ませられないのでしょうか？そのようにして同意を各記事で作ってから記事に適応させるなら一回で済み、議論をもうけてから記事をまとめあげていくので編集合戦等にもなりにくそうなのに（この場合においてもノートは荒れる可能性がありますが）、一度強制的にフォーマットを適用してから議論をやらせるのでは、手間や編集合戦等の起きやすさ等においても無駄が多くありませんか。それに、より「強制的で排他的だ」と批判も強くやすくありませんか。このプロジェクトが絶対的な優位性を持つなら強制してもよいでしょうが、「そうでない」とお考えなのなら一層そうすべきなのではありませんか。…こういう意見を書くと「プロジェクトで合意に至ってるからそんな意見参考になんてならないよ」と一蹴されそうですが、それは「ウィキプロジェクトが実質的に強制力を持つものである」ことの裏返しですよね。--221.184.49.8 2008年11月2日 (日) 06:14 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「参考にならない」なんてことは全くありませんよ。ただ、やはりどちらかというとプロジェクトの取り決めよりもそれを実行している特定個人に問題があるように思えるので、よろしければ該当記事名などを挙げていただけるとありがたいです。その記事に関して僕が門外漢の可能性もあるのでできるだけ当事者間での解決を図ってほしいところですが、――これだけ問題になっていますから――あまりひどいようでしたら僕もお邪魔させていただくかもしれません。前回のコメントは、「そういう批判をするな」という意味ではなくて、「そろそろ話し合いの場所が違うんじゃないか」という趣旨ですので。具体的にいえば、編集された記事に問題がある場合には該当記事のノートへ、利用者の強硬な態度に問題があるのならば会話ページへ行っていただいて、必要ならばコメント依頼をするなり、プロジェクトのノートのほうへ議論告知をしていただくなりしていただければ、状況を見てお助けすることはできます。一方「プロジェクトとして」個人の強硬に責任を取れというのはご勘弁願いたい次第ですので、この場においてはあまり個人に関する議論は広げたくないという考えです。無論、この先複数人が同様の問題を起こすようなことがあるなら、プロジェクト側で対処法についてのガイドラインを作らざるを得ない時が来るかもしれませんが。--KM-0901 2008年11月2日 (日) 10:40 (UTC)
もちろん、プロジェクトに強制力はなく、対処前に告知をするというのは一番正しく問題のないルートであると思います。ただ上記のとおりどの手法を取るかについては、編集者の自由であり、多分私も「その議論が始まる前にWPに登録されていた記事」ならば問題ないのではないかと思っています。今回の問題は「対処する編集者」の問題である要素が大きいと思うので、ここの合意事項自体に問題があるとお考えでなければ、まずはコメント依頼からすべきと考えています。--春日椿 2008年11月3日 (月) 12:55 (UTC)

スタッフリストに「編集」が入っていない事[編集]

はじめまして。はじめの方に書かれたテンプレートのリストには「編集」が入っていません。OPとEDでクレジットされる表記が違う事もややこしい為、省かれたのだと思われるのですが、編集作業はアニメ制作工程でも映像を「編集」するという大事な役職だと思われます。なので、編集だけはぶかれるのはいかがなものかと。EDには編集スタジオ名・他スタッフ名が載りますが、OPに名前が載る方はそれらのまとめ役、いわゆる代表で載っているわけで、OPの人物の名を記載するという以下の物はいかがでしょうか。

  • 原作（原案）
  • 監督・総監督・助監督（シリーズディレクター）
  • シリーズ構成
  • キャラクター原案
  • キャラクターデザイン
  • メカニックデザイン
  • その他デザイン（モンスター、小物、その他作中に登場する特殊な事物のデザイン）
  • 総作画監督（またはチーフアニメーター、キーアニメーター。ただしシリーズ作品の場合はシリーズ通しての総作画監督に限る）
  • 美術監督
  • 色彩設定（色彩設計）
  • 撮影監督
  • 編集
  • 音楽
  • 音響監督
  • プロデューサー
  • アニメーション制作
  • 製作

--219.167.132.53 2009年10月22日 (木) 02:20 (UTC)—以上のコメントは、219.167.132.53（会話/投稿記録/Whois）さんが[2009年10月21日 (水) 17:17 (UTC)]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。

賛成 大抵の作品は公式サイトに名前が載っていますし、記載していいと思います。また編集のみを追加されるIPユーザーの人が多く見られます。恐らく重要なので追加しているのではないかと思われますので、それなら記載してよいスタッフにすべきかと思います。--ジャビ 2009年10月23日 (金) 10:18 (UTC)
3ヶ月以上経ちましたが、私以外の意見がないようなのですが編集を追加してもよろしいのでしょうか。--ジャビ 2010年1月24日 (日) 14:03 (UTC)
219.167.132.53氏の代わりに「編集」を追加致しました。--ジャビ 2010年1月31日 (日) 16:11 (UTC)

「所属」テンプレートの廃止提案のお知らせ[編集]

現在{{所属}}テンプレートの廃止提案をしています。意見のある方はTemplate‐ノート:所属にてコメントをお願いします。--Kurz 2009年12月15日 (火) 10:20 (UTC)

どの「プロデューサー」を含めるか[編集]

現在のスタッフリストの指針として、単なる「プロデューサー」に限定しているのは、実際に中心となっているプロデューサー（作品制作に携わっており、かつ一定の権限があるプロデューサー）だけを記載するのが狙いだと理解しています。

元請けの制作会社が製作に名を連ねている場合、特に製作委員会方式で複数のプロデューサーがいる場合などはこれで問題ないケースが多いと思いますが、作品によっては、現在の指針だと中心となっているプロデューサーが記載されない可能性がありそうです。

  • 元請けの制作会社が製作に名を連ねていない場合、「制作プロデューサー」「アニメーションプロデューサー」という肩書きになるようです。元請けのプロデューサーを除外してしまうのはおかしいのではないでしょうか。
  • 上位職である「企画」「チーフプロデューサー」「総合プロデューサー」「エグゼクティブプロデューサー」「製作総指揮」といった肩書きの場合、単にプロデューサーの上司なのか、それともこちらがメインのプロデューサーで、「プロデューサー」としてクレジットされているのは実際にはサブプロデューサーなのか、検証可能な情報源が得られるケースは少なそうです。
  • NHK・NHKエンタープライズ・NHKエデュケーショナルの場合、プロデューサーとその上位職を区別せず、すべて「制作統括」という肩書きでクレジットしているようです。（「プロデューサー」の肩書きは制作会社のスタッフ）

これらを考慮すると、現在「プロデューサー」としている部分を、

  • 制作プロデューサー（またはアニメーションプロデューサー。いずれもシリーズ作品の場合は1クール以上通しての場合に限る各話担当の場合を除く）
  • プロデューサー（または制作統括）
  • 企画（またはチーフプロデューサー等の全体を統括するスタッフ。ただし、公式のスタッフリストでプロデューサーだけが記載されている等、プロデューサーが制作の中心となっていることが確認できる場合、省くことが望ましい）

とするのがいいと思うのですが、どうでしょうか。

もちろん、このあたりは作品によってケースバイケースですが、プロジェクトのガイドラインにそのまま従った場合に中心となっているプロデューサーが記載されない可能性がある、というのは（たとえ作品個別での議論が不十分なのが根本的な原因であるにせよ）望ましくないと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki 2010年5月6日 (木) 17:21 (UTC)

つけ加えておくと、たとえばアシスタントプロデューサーが実質的なプロデューサーである可能性があっても、適切な情報源がない場合、記載されないのはやむを得ないことだと思います（すくなくとも表面上はメインスタッフではないので）。ただ、「企画」「総合プロデューサー」というような肩書きはメインスタッフには違いありませんし、特に長年にわたって放送されている作品の場合、このあたりのスタッフが制作にどれだけ関与しているか、適切な情報源を見つけることは難しいケースが多いと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki 2010年5月6日 (木) 18:59 (UTC) （上記修正箇所を含む）
反応が遅れました。もともとプロデューサーですら、アニメ雑誌（の作品紹介記事）などで記載されていないケースが多く、（Wikipedia（百科事典）としての）特筆性があるといえるわけでもありませんから、たとえ漏れても何の問題もないと思います。英語版の記事ですと、Studio（アニメーション製作会社）と、Directer（監督）くらいなのですよね。その他の特別なスタッフがあればちゃんと「解説」していると思います。--Mujaki 2010年8月19日 (木) 15:29 (UTC)
プロデューサーがアニメ雑誌の等で記載されていないというのはあくまでも裏方で、アニメの宣伝材料にはならないというだけじゃないですか？スタッフリスト外ではプロデューサーが名前を出してインタビューしたりしてますし、インタビュー系がメインの雑誌等ではプロデューサーが紹介されることもありますよ。自ら顔を出して率先して宣伝する、ラジオ等で自らパーソナリティになって宣伝する方もいらっしゃいますし。特筆性が多少ないくらいだけでガリガリ削っていくと、来歴が見えなくなるので調べるのが大変です……。--CrossRoad 2010年8月20日 (金) 10:37 (UTC)
ですから、「特筆性が多少ないくらいだけ」ではなくて、そもそも「特筆性があるといえるわけでもありませんから」、Wikipedia（百科事典）にとっては抜けても何の支障もない程度の情報である、と。Wikipedia（百科事典）は一般的にどう扱われているかは非常に重要なのですが、もし掲載すべきだというのなら、百科事典に載せるほど重要な情報であるということを客観的にそれを示すことが肝要です。
あと、もし（一般的に扱われなくても）百科事典に乗せるほどその作品にとって重要なスタッフであるならば、その人がどうかかわったかをちゃんと「解説」すればいいことなのです。もちろん、ちゃんと検証できる内容でないといけませんが。--Mujaki 2010年8月26日 (木) 18:41 (UTC)

現状の各話リスト（スタッフ一覧）の在り方について[編集]

プロジェクト:アニメのノートで、現状の統一フォーマットである各話リスト（実質的にほぼスタッフリストとなっているもの）の改善提案を行なっています。

各記事において別記事でエピソード一覧を作成することの他、現状ただのデータベースとなっているスタッフの一覧を百科事典として在るべき姿にすべく議論が行われています。

当該ノートにおける節『「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について』およびその小節『「各話リスト」の改名』にて議論されていますので、ぜひご参加ください。皆様のご意見をお待ちしております。 --Cllackr 2011年10月13日 (木) 07:16 (UTC)

書き方について[編集]

先日、英語版を見る機会があったのですが、フィクション作品の標準的な記事においてはスタッフの名前だけが羅列されているものは見かけませんでした。冷静に考えてみると、ただ人名と役職が羅列されているだけの文章が事典的なわけもないので当然かもしれませんが、日本語版ではそうなっていません。WP:NOTとの兼ね合いも考えてプロジェクトとして提案する書き方を改めた方が良いと思います。

この節ではスタッフなどを扱います。載せるスタッフはただ役職とスタッフを載せるだけではなく、どのような経緯やコネクションがあって製作に参加したのか、どのタイミングで参加したのかといった文章での説明も加えてください。逆にその作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく表記を避けます。原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、公式HPに記載されている人物のみ記載してください。それ以外の役職を記載する必要がある場合はその必要性を記事のノートで議論する必要があるでしょう。立項当初は箇条書きでも構いませんが将来的には文章化してください。

容量や見栄えなどに問題がある場合は整理・削減も検討してください。スタッフの説明だけでは物足りない場合は、スタッフの関係性だけではなく表現手法などの作風作品を作るにあたって影響を受けた他作品などの制作背景にも言及します。その際はセクション名を「製作」等に変更してください。また、文章は企画から順を追って説明するようにしてください。

代案としては以上のものを想定しています。因みにプロジェクトとして問題があると思っているだけなので、今すぐどこかの記事で強制しようという提案ではありません。あと、ついでですがプロジェクト:漫画#スタッフも同様の理由から不要だと思います。--211.127.117.3 2012年5月26日 (土) 03:25 (UTC)（追記）現在の説明には表現手法もここで扱うとありますが、改めて考えてみると作風は作風で別にセクションとして作った方が良いと思うので、一部の文書を修正しました。それに伴って作風の文案も追加します。

この節は作品の特徴について扱います。特徴的な表現手法や物語の構成について、外部からの分析も交えつつ解説を行います。スタッフの発言の他、批評家の分析や雑誌でのレビュー等が出典に必要となります。独自研究には気をつけください。

以上のように考えています。いかがでしょうか？--211.127.117.3 2012年5月26日 (土) 11:32 (UTC)

報告 反対意見が出ませんでしたのでプロジェクト:アニメの方に反映させました。--211.127.117.3 2012年6月2日 (土) 02:51 (UTC)プロジェクト:漫画のスタッフ節も除去しました。--211.127.117.3 2012年6月6日 (水) 12:32 (UTC)
対応お疲れ様です。1点だけ、「公式HPに記載されている人物のみ」のところは「主だった参考資料に記載されている人物のみ」とした方が良いと思います。--ディー・エム（会話） 2012年6月6日 (水) 14:12 (UTC)
コメント そうですね。一次情報源である公式サイトに依存しているところは私も気になっていたので、キチンと二次資料を基準とした方が良いかもしれないですね。--211.127.117.3 2012年6月6日 (水) 14:37 (UTC)(追記）ただ、今まで一次ソースでよしとしていたところを急に出典ベースに変えると作業の移行に問題がありそうなので英語版のように名前を載せるだけの編集はInfoboxで行うようにしてはどうでしょうか？なお、その場合は{{Infobox animanga}}を今より拡張する必要があります。--211.127.117.3 2012年6月7日 (木) 10:55 (UTC)

（インデント戻し）出典ベースで書くなら最初から「製作」節として書くように調整した方がよさそうなので改案を考えました。

この節では制作背景やスタッフについて扱います。文章は企画経緯から製作工程の順を追って説明するようにしてください。立項当初は箇条書きでも構いませんが将来的には文章化してください。

スタッフの説明は、内容のない箇条書きにならないよう、名前だけではなくどのような経緯やコネクションがあって製作に参加したのか、どんな仕事をこなしたのかといったも文章も加えます。その作品に長く携わっていないスタッフなどは説明を加えることが難しいため、なるべく表記を避けます。原則として原作・監督・脚本・キャラクターデザインなど、主だった参考資料に記載されている人物のみを記載してください。書けるのであれば、スタッフの関係性だけではなく作品を作るにあたって影響を受けた他作品なども記述します。

本文中ではただ役職とスタッフ名を羅列するだけの記述は避けますが、どうしてもスタッフをリストしたい場合は{{Infobox animanga}}を使って行ってください。右か左寄せの表にしてください（Help:表の作り方#表の配置を参照）。容量や見栄えなどに問題がある場合はノートで議論の上、整理・削減も検討したほうが良いでしょう。

--211.127.117.3 2012年6月8日 (金) 11:24(UTC)(修正)--211.127.117.3 2012年6月11日 (月) 22:12 (UTC)

コメントスタッフ節のリストとInfoboxのリストが重複している記事もけっこうあるようなので、どちらか一方に統一するのはありだと思います。その場合、たしかに節名は「スタッフ」より「製作」のほうが相応しい気がしますね（記述のボリュームによっては「概要」節にまとめるのもありだとは思います）。
{{Infobox animanga}}の仕様変更は必要でしょうね。イレギュラーな役職名への対応と、もう少し入力を平易に出来れば良いと思うのですが……。--ディー・エム（会話） 2012年6月8日 (金) 15:37 (UTC)
コメント そうですね、{{Infobox animanga#出演者}}のようなものを使えば役職を自由に書けるようになるとは思うのですが、これこそ入力が面倒そうです。取り敢えず{{Infobox animanga}}には想定される役職は全て書けるように変更、入力支援としてプロジェクトの方にテンプレートの使い方を追加しておくのが現実的だと思います。--211.127.117.3 2012年6月9日 (土) 09:57 (UTC)
{{Infobox animanga#出演者}}の書式はアクセシビリティの面で実はちょっとまずいので別の方法が必要ですが、表の見出しテキスト（TH要素）を任意入力可能にするのは（表全体で現在の入力方法と2択であれば）さほど難しくはないと思います。任意入力の方が「クリーチャーデザイン」とか「メインアニメーター」といったイレギュラーな役職への対応とか、「原作・脚本・監督：宮崎 駿」のようなケースで同じ名前を連呼せずに1行にまとめて書けるのでちゃんと保守さえ出来れば機能的かなという気はしますが、役職名とかの見出しを固定化する方が統一性が保たれやすいという利点はあるかもしれません。どちらが良いでしょう？
入力ソースの煩雑さを劇的に緩和するのは難しそうですが、もう少し何とかする方法はないかなあという気はしますね。--ディー・エム（会話） 2012年6月9日 (土) 14:39 (UTC)
では{{Infobox animanga}}には過去に加えられたことのある総作監・美術・音響を追加する程度にして、それ以上詳細にスタッフを扱う場合は任意入力にするというのはどうでしょう？--211.127.117.3 2012年6月9日 (土) 17:19 (UTC)(追記）これで書き方が正しいのかよくわからないのですが、スタッフの載せ方をプロジェクト:アニメ/Infoboxに書いてみました。--211.127.117.3 2012年6月10日 (日) 02:46 (UTC)

コメント（インデント戻します）基本的にはテンプレの仕様変更ありきと考えていました。

現状で 

{{Infobox animanga/TVAnime
|タイトル=作品名
|原作=氏名
|総監督=氏名
|監督=氏名
……}}
{{Infobox animanga/Cast
||役名=役名1<br />役名2<br />役名3<br />……
|出演者=演者1<br />演者2<br />演者3<br />……
}}
{{Infobox animanga/Footer}}

となっている入力書式を、 

{{新テンプレート名|作品名}}
|原作|氏名|
|総監督|氏名|
|監督|氏名|
……
{{キャスト（仮称）}}
|役名1|演者1|
|役名2|演者2|
|役名3|演者3|
……
{{フッターのテンプレ名（未定）}}

みたいな感じで、見出しの役職名も変数にすれば任意指定可能にできるかなと（各行左端の縦棒は技術的には不要なのですが）。一つの表の中に両方の入力方法が混在すると分かりにくいので、既存書式（上）と新書式（下）どちらか選択式にする方が良いのではないかと思います。技術的には混在仕様の実現は可能ですが、表示順序をユーザー側でコントロールできるようにするのが困難です（たとえば「総監督」の欄が要らない代わりに監督の次の行に「副監督」というユーザー指定の役職名を挿入したい、といった出力順序の実現方法）。

当該の仕様変更ぐらいであれば既存テンプレート（Template:Infobox animanga）の改造でも実装可能ですが、新バージョンを新規作成して当面併存させる方が処理の条件分岐も少なくできますし、色々と効率は良いと思われます。テンプレート名も、編集初心者にも意味が一目で分かる感じのほうが良いようにも思います。--ディー・エム（会話） 2012年6月10日 (日) 05:19 (UTC)

コメント そういったものが作れるのであればあった方が良いと思いますが、完全に別枠のテンプレートを用意するとどちらを使うかで編集合戦になり易いので、{{Infobox animanga}}の枠内でやった方が良いのではないかと思います。テンプレート名に関しては将来的にInfobox animanga自体を改名するというのも手だと思います。--211.127.117.3 2012年6月10日 (日) 07:09 (UTC)
いえ、基本的に出力の互換性は維持する前提ですので編集合戦の心配はないと思います。ただ、各見出しの折り返し禁止指定（white-space:nowrap）は省いて良いかなと思っていますが。それと、上記で指摘しているとおり、キャスト欄（出演者）については入力方法だけでなく出力のマークアップも改善を講じたほうが良いと考えます。
「Template:Infobox animangaの枠内で」というのは要するにテンプレート2種類分の処理をひとつに押し込んでそのテンプレートの中で条件分岐させるだけのことなので、テンプレートを2個作るのと実質的な処理の内容自体は実は同じ事になります。ですのでそこはバックグラウンドでのテキスト置換のアルゴリズムとかパラメーター受け渡しの転送量とかの問題でどちらが優越するかという点を比較して、基本的には後者で間違いないと思います。--ディー・エム（会話） 2012年6月10日 (日) 08:55 (UTC)

コメント {{Infobox animanga}}にスタッフを増やすのは基本的に反対。{{Infobox animanga}}は漫画やゲームなどを併記していて肥大化しがちです。また、現状でも重要な役職はそろっていると思います。--XRGD（会話） 2012年6月10日 (日) 09:53 (UTC)

では、新テンプレートを作る方向でいきましょう--211.127.117.3 2012年6月10日 (日) 13:30 (UTC)
（IPユーザーさんへ）Template:Infobox animangaと新テンプレートは基本的には同一形態のもので、2種類の同時使用は無いという認識で考えていてOKなのですよね？--ディー・エム（会話） 2012年6月10日 (日) 13:47 (UTC)
基本的にそれで問題ないです。ただ、冒頭のinfoboxが肥大化することに問題があるのであれば、既存のものと併用して製作節の横にスタッフリストを置くことも視野に入れた方が良いのかもしれません。--211.127.117.3 2012年6月10日 (日) 16:33 (UTC)
（XRGDさんへ）すみません、いちおう誤解のないように言っておきますと、Template:Infobox animangaの機能拡張が先にありきの話ではありません。
現在多くの記事でスタッフ節に書かれているスタッフリストを廃止してそれを置き換えるという前提で、様々な制作会社・作品ごとの固有の役職名に対応する方法の検討だったので。たとえば『それでも町は廻っている』の「副監督：龍輪直征」を「監督：龍輪直征」と書いてしまうわけにもいかないでしょうし、キャラクターとメカニック以外のデザインワークスでも、たとえば『魂狩』の「ソウルテイカーデザイン：羽山賢二、クリーチャーデザイン：さとうけいいち」とか、作画スタッフのいわゆるキーアニメーターでも『花咲くいろは』の「メインアニメーター：石井百合子」（総作監とは別）のようなケースとか、イレギュラー役職名のメインスタッフをきちんとカバーできる対応策を施さないと今のTemplate:Infobox animangaではスタッフリストを代用できません。そういう意味での機能拡張案なので、必ずしも同時に使用する項目数が増えるわけではありません（たとえば東映のシリーズ作品なら「シリーズディレクター」の名称を使うはずなので「監督」や「総監督」の欄は逆に不要、という具合に）。実際の各記事の使用シーンで表示ボリュームが絶対増えないと断言はできませんが、その対処法としてテンプレートの仕様として入力項目数の上限を抑制することは可能です。
そもそも私としては、今のスタッフ節のスタッフリストを今後も存続してくれるのであれば私はInfoboxはさほど重要でないと考えますが、リストが記事から全然無くなってしまうと読者として結構不便なのですよ。--ディー・エム（会話） 2012年6月10日 (日) 13:47 (UTC)
コメント 現在のInfoboxにない役職を残したいのであれば、現状のスタッフリストは残した方がいいと思います。--XRGD（会話） 2012年6月11日 (月) 08:02 (UTC)
コメント 現状でも内容のない箇条書きが推奨されている訳ではないですよ。ただ、どうせ書かれるのでそれなら本文の邪魔にならないようにしようという話です。それでXRGDさんの発言を受けて文案を改めました（返信し辛くなるため上部に置いたまま更新）。冒頭のInfoboxに載せるのではなく表に変えました。やっていることは放送局や各話リストと変わらないのでこれなら問題ないのではないかと思います。--211.127.117.3 2012年6月11日 (月) 22:09 (UTC)
いや、内容の無い箇条書きを書くべきだとは誰も主張していませんし、内容のない箇条書きを表に変えても全く意味は無いですよ。記事として適切でない箇条書きは表形式に変えても適切でないことに変わりありません。記事として適切な箇条書きを箇条書きのマークアップで書くか表形式で書くかは編集者の判断次第です。
Wikipedia:箇条書き（投稿現在の版）で、次のように説明されています。
  • 箇条書きはリンクやデータ、あるいはひとつ以上の語句や文によって構成されます。表の形式をとる箇条書きもあります。箇条書きは適切な場合にのみ用いるべきです。
  • 通常の記事はおもに文章によって構成されることを想定していますが、箇条書きが中に含まれていてもかまいません。（Wikipedia:箇条書き#文章と箇条書きの比較）
  • 表は、リンク・データ・情報を行・列のかたちで提示する方法で、箇条書きを複雑にしたものといえます。（Wikipedia:箇条書き#表）
ということなのです。--ディー・エム（会話） 2012年6月14日 (木) 13:29 (UTC)
コメント その近くに「キャスト一覧は文章のかたちで書くほうが望ましいでしょう。」とありますのでスタッフにしても箇条書きは避けた方が良いのではないかと思われます。また、恐らく誤解されていると思うのですが私は文章の横に表を配置することを想定していて、表だけのセクションを置くことを想定している訳ではありません。表の使い方としては一般的なものだと思います。--211.127.117.3 2012年6月14日 (木) 23:11 (UTC) 報告まぁ 実例のない話を奨めても仕方がないので、異論のない出典ベースの製作節とする部分をプロジェクトに反映しました。--61.123.87.109 2012年6月16日 (土) 16:16 (UTC)
対応ありがとうございます。読み物としての記事の充実化には賛成です。現状だと作品記事だけでなく、かなり有名なアニメーターの記事でも単なる参加作品の一覧にしかなっていなかったりすることも多く、寂しい限りだったりもします。しかし、作品記事とスタッフの記事とが互いにリンクされている現在のリストデータも非常に調べやすく重宝しており、そういう過去の編集者の貢献による充実した情報もうまく生かしながら記事の発展につなげて頂ければと思います。たとえば作品自体の情報を全く知らなくても「結城信輝・渡辺信一郎・菅野よう子」みたいなスタッフリストだけでもう鉄板確定だとか（見たら想像以上だったりというのはありますけど）、『ペルソナ4』なんかキービジュアルとかあらすじ見ただけでは方向性がうまく想像できなかったけど監督名の「岸誠二」だけで「ああそういう路線なのね」と納得できたりとか、そういうシンプルな情報の価値というのもありますよね。データが雑多になりすぎると有益な情報が埋もれて使い勝手が落ちるという側面もあるので取捨選択は必要ですけどね。
節名を「製作」に変更するというのは結構効果的なアイデアではないかと思います。成果を期待します。--ディー・エム（会話） 2012年6月17日 (日) 01:53 (UTC)

スタッフリスト用テンプレート[編集]

メディア or 作品名
スタッフ
原作
スタッフ名
監督
スタッフ名
シリーズ構成
スタッフ名
キャラクターデザイン
スタッフ名

……

従来の「スタッフ」節から「製作」節への改訂議論（#書き方について参照）を受け、スタッフリスト掲載用にTemplate:Databoxを作ってみました。→→→

マークアップの簡素化と記事本文を圧迫しない省スペース化のため、データセルにウィキマークアップの定義リストをそのまま使用しました。横幅はデフォルト11emのスリムサイズですが、その他の色や外観はTemplate:Infobox animangaに合わせています。

こんな感じで問題なければ「製作」節の補足として「スタッフリストが本文の可読性の妨げになる場合にはこういうテンプレートもあります。」という形でプロジェクト:アニメ#製作節に掲載したいと思います。--ディー・エム（会話） 2012年6月26日 (火) 11:03 (UTC)

コメント 定義リストを使うと縦長になるので、魔法少女まどか☆マギカ#製作・スタッフのような形式がいいと思います。--XRGD（会話） 2012年7月1日 (日) 09:02 (UTC)
返事が遅くなりすみません。フロートの表は横幅がかさばって本文を圧迫するので積極的には支持しませんが、わざわざ既存記事の表を書き換える必要はないと思います。好みの問題もあるのかもしれません。書き方の例として両方紹介するということで良いのではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2012年7月14日 (土) 12:45 (UTC)

報告#製作節に加筆しました。ありがとうございました。--ディー・エム（会話） 2012年8月13日 (月) 15:10 (UTC)

過剰なスタッフ列挙について[編集]

最近、過剰なスタッフ列挙が目立ちますが、現在のプロジェクトに書かれている「主だった参考資料に記載されている人物のみを記載」や仕事内容を考慮すると、企画・製作（制作）・製作統括（制作統括）・管理や監修（マネージャー / スーパーバイザー）・補佐や協力（アソシエイト / アシスタント）としてクレジットされる人物は、基本的に二次資料での紹介がない限り不要と思います。--XRGD（会話） 2014年10月8日 (水) 14:32 (UTC)

初めまして、不要とは言えやり方が大反対です。苦労して書き込みをした人達の苦労を水の泡にしてるのと同じで、あまりにも酷すぎな気がします。どうせなら、企画は書かずに「製作・統括」・「アソシエイト（もしくは、プログラムマネージャー）」の部分は永久に残すべきだと思います。後、まだ一部のページで企画部分がまだ残されてるのもありますがそれについては、別に削除されなくても良いって事なのでしょうか？それか、ルールを一部変えるべきな気がしなくもないですが･･ --ヒロッシー（会話）2014年10月10日（金）06:21（UTC）

  • コメント 必要と主張するのであれば、重要であることを証明する資料を提示して下さい。上で挙げた役職の人物は一般的に二次資料で紹介されることはなく、重要性は低いと思われます。--XRGD（会話） 2014年10月12日 (日) 13:41 (UTC)
  • コメント 反論がなければ合意されたとみなすことにします。--XRGD（会話） 2014年10月19日 (日) 14:09 (UTC)
  • コメント 反対 質問なのですが、「二次資料に紹介」とはどのような体裁での紹介を想定しているのでしょうか？ムック本や資料集や関連雑誌特集などの二次資料では議題のスタッフも列挙されている場合もあるかと思いますので、作品解説・紹介コラムなのどの「この作品はスタッフに誰ソレ等が結集し～～」などという形で紹介されている場合ということでしょうか？議題のスタッフにビックネームがきて二次資料でも紹介やインタビューやコメントが存在する作品（例：『PSYCHO-PASS2期』）のような場合は例外として扱うということでしょうか？該当作品以外でもビックネームが置かれるような仕事が作品の上で軽い仕事内容であるとも思えませんし、info-box内の列挙は問題があるかも知れませんが、記事中であれば議題スタッフくらいの例ならば、取り立てて過剰とこともないのではないしょうか。洋画などですと、製作者の名前が冠されて「A製作者作品群」という区分もあったりしますが、国内アニメですと、まだそこまで議題スタッフの仕事の質量や色が取りざたなされいないという事情は確かにありますが。--ジャムリン（会話） 2014年10月20日 (月) 06:26 (UTC)　追記：反論がなければ合意ということですので、質問への回答があるまで反対とします。提案の全てに反対というわけではありませんが、注意文の文言を新たに設けるといのであれば別に議論が必要になるでしょう。--ジャムリン（会話） 2014年10月21日 (火) 03:44 (UTC)
    • コメント まず、箇条書きは推奨されておらず、英語版ではスタッフの羅列は禁止されているため、スタッフリストを作ること自体が百科事典として不適切な可能性があります。だからこそスタッフの羅列は必要最小限にすべきと思っています。「「二次資料に紹介」とはどのような体裁での紹介を想定しているのでしょうか」ということですが、大半の人は出典も付けずにスタッフを記述するので、とりあえずはallcinemaのようなデータベースやデータのみのページ以外の出典なら内容は問いません。理想的なのはプロジェクトに書かれている「名前だけではなくどのような経緯やコネクションがあって製作に参加したのか、どんな仕事をこなしたのかといったも文章も加えます」に従って記述することです。--XRGD（会話） 2014年10月21日 (火) 15:24 (UTC)
      • コメント 箇条書きについて詰めるのであれば他の議題には上げられていないスタッフに関しても当てはまることになりますので、そもそもスタッフのリストアップ形式を取りやめるということでしょうか。allcinemaのようなデータベースは出典としてはふさわしくないというのであれば、美術や音響についても製作や企画にすら触れられていない程度のデータベース形式以外の二次資料出典では触れられていないことが多いので、その場合に同じく除外するという理解で良いでしょうか？--ジャムリン（会話） 2014年10月22日 (水) 13:59 (UTC)
        • コメント 以前にプロジェクトで記載が認められていたスタッフについては私から削除を提案するつもりはありません。あれ以上の削除となると反対する人が増えてくるかもしれないので。--XRGD（会話） 2014年10月23日 (木) 14:53 (UTC)
          • コメント それでは議題のスタッフについては箇条書きが理由でないということですね。また、以前にプロジェクトで記載が認められていたスタッフでは「製作」が含まれていますが、議題の「製作」との区別化の基準についてはどうお考えでしょう。またプロジェクト:アニメ#製作では「文章は企画経緯から製作工程の順を追って説明するようにしてください。立項当初は箇条書きでも構いませんが将来的には文章化してください」とあり、将来的な成長を見越してみれば、「製作」だけでなく「企画」も含まれていた方が良いように思われます。--ジャムリン（会話） 2014年10月23日 (木) 15:09 (UTC)
            • コメント 以前は製作クレジットの人物は記載されていませんでしたし、{{Infobox animanga}}の製作に人物を記載する人もいないので、以前のプロジェクトにあった製作は製作会社のことと解釈しています。今回の議論の対象は人物のみです。通常、製作経緯を書くときに企画・製作クレジットの人物は必要ありません。企画・製作クレジットの人物がどう関わっているかは明かされないことが多いです。また、文章や出典は増やさずにスタッフ名だけを増やすのは一番駄目な方法だと思います。--XRGD（会話） 2014年10月25日 (土) 14:39 (UTC)

インデント戻します）コメント 個人の解釈は個人の解釈でしかなく、会社であると限定されていない以上、人物名であろうが会社名であろうが製作は製作です。会社と人物名が併記されている資料も少なくはありません。個人解釈でダメであるとの判断ですが、同じく前提条件がありの場合としては列記可能であることは文章化されてますので、「企画」及び「製作」としての人物名を省くことには反対します。--ジャムリン（会話） 2014年10月25日 (土) 21:22 (UTC)

  • コメント 「以前にプロジェクトで記載が認められていたスタッフについては私から削除を提案するつもりはありません」という発言は撤回します。状況によってはスタッフリストの廃止も視野に入れたいと思います。私が書いた以前のプロジェクトの解釈というのは必要・不必要とは無関係であり、不要の理由については別に「通常、製作経緯を書くときに企画・製作クレジットの人物は必要ありません」「企画・製作クレジットの人物がどう関わっているかは明かされないことが多いです」と説明しています。これを踏まえた上でもう一度、企画・製作が必要な理由の説明をお願いします。--XRGD（会話） 2014年10月26日 (日) 14:31 (UTC)
    • コメント どう関わっているのかというのは、どういう意味でしょう？通常、スタッフの業務名はそのままの仕事内容であると思いますが、例えば総監督が業務や作品にどう関わっているのか一々明かされていることは多いのでしょうか？--ジャムリン（会話） 2014年10月26日 (日) 15:51 (UTC)
      • アニメにおける「企画」のクレジットは出版物における「発行者」のようなもので、関わっている部署の責任者の名前が書かれる事が多いです。なので実際に企画書を書いた人間の名前が書かれることは殆どないです。--半保護用（会話） 2014年10月27日 (月) 12:07 (UTC)
        • コメント 根拠となる出典が出てはおりませんが、たぶん業界について解説されている文献書籍等によるとそういうことになるのでしょうか？お答えいただきましてありがとうございます。「多い」ということですが、実際に企画や、例えば先に上げました「美術監督」「音響監督」等を含め、実際に業務にに関わった人物とそうでない単なる部署責任者を区別する根拠の明確な方法があるでしょうか？そしてXRGDさんが前言撤回されたということですので、議題にある除去対象のスタッフとしては、作品毎に二次資料において部署責任者であるのか実際の創作制作に関わったか否かの区別ができない役職や関わり方や関わった内容が明かされている出典の用意できないスタッフ全てという理解で良いでしょうか？。--ジャムリン（会話） 2014年10月27日 (月) 15:05 (UTC)
          • コメント 大幅な削除は抵抗がある人がいるだろうということで今回は最初に挙げた役職に絞っています。美術監督などとの違いとしては、役職名だけでは仕事内容が不明瞭なこと、メインで作っている人ではなく会社の管理職やスタッフのサポートをしている人ということ、「主だった参考資料に記載されている」確率が低く、公式サイトでもメインスタッフとして扱われていないことが多いことがあります。--XRGD（会話） 2014年10月28日 (火) 15:25 (UTC)

インデント戻します）コメント 先に私は記載可の場合の条件について、XRGDさんが「二次資料」という場合に作品の特集本や単独ガイドのようなものであれば、議題スタッフに関しては列挙はされている場合が多く見られるとの指摘に、「データのみのページ」以外と回答され、また「公式サイトでもメインスタッフとして扱われていないことが多い」としていますが、「公式サイト」にメインスタッフとして触れられている場合は可ということでしょうか？--ジャムリン（会話） 2014年11月9日 (日) 15:43 (UTC)

  • コメント 公式サイトだけを出典にするのは適切ではないと思いますが、今回に関しては公式サイトにメインスタッフとして記載がある場合は、私の方からは削除しないつもりです。--XRGD（会話） 2014年11月10日 (月) 13:58 (UTC)
  • 賛成 確かに最近は「そこまで書くんだったら、もう原画マン全員載せれば？」と言いたくなるスタッフ一覧が多いですね。これには「二次資料に基づかずに、作品中のスタッフロールなどの一次資料に基づいてスタッフ一覧を書いている」ことと、「スタッフ一覧にはどの役職まで記述できるのか明確でない」という二つの論点があるように思います。まず前者については、そもそもウィキペディアの記事は二次資料に基づいて書かなければならないというのはウィキペディアの基本方針ですから、これに従えないのならばウィキペディアに記事を書く資格はありませんし、従っていない文章は消されて当たり前です。「スタッフ一覧に誰を載せるか」という判断もまたPOVであり、それを一次資料に基づいて執筆者が独自に判断しているならば、これは独自研究以外の何者でもありません。後者については、記事が本当に二次資料を集約して書かれているならば、ガイドラインなどなくとも迷うことはないように思います。ある特定の二次資料（設定集など）では人数が多すぎるのであれば、より掲載数が少ない別の二次資料を出典にすればよいでしょう。本当に特筆するべきスタッフであれば、スタッフ一覧に載せることができなくても、本文に組み入れることができるはずです。--Uttiee56（会話） 2014年11月11日 (火) 14:10 (UTC)
    • コメント 原画マン全員などという極端な仮定を出すことは、合意へ向かうためには無意味な煽りでしかないのではないしょうか。「二次資料によらなねばならない」が「二次資料でもスタッフロール並みのものがある」ので「より掲載数の少ない二次資料」といっても「より掲載数の少ない二次資料」の基準がそもそも曖昧の上にダブルスタンダードになってしまいますし、プロジェクトにある「本文に組み入れることができるはず」のスタッフを基準とすると、現状では「削ることに抵抗がある人が少なくないと思われるので俎上に乗せない」とされるスタッフも含まれてしまうというブレが出てきてしまっていることが問題であろうと考えます。一次資料ではありますが、通常二次資料にも存在しているものがあるということで、制作会社やキーテレビ局のHPに掲載されていることを最低限の基準にするというのであれば、取り敢えず反対はいたしません。--ジャムリン（会話） 2014年11月19日 (水) 04:28 (UTC)
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