プロジェクト‐ノート:アニメ/サブタイトルリストの指針

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アニメのサブタイトルリストについて[編集]

サブタイトルリストは過去の議論(過去の議論1過去の議論2を参照)で不必要であるという結論が出たことから、ウィキプロジェクト アニメの内容から削除されました。ですが、現在は多くのアニメ記事でサブタイトルリストがあり、Portal:アニメ/速報的な記事の編集でサブタイトルリストの速報的な編集が問題となっています。そこでウィキプロジェクト アニメにもサブタイトルリスト節を復活させて「サブタイトルリストを執筆するなら、このようにすべき」ということを書いておくべきかと思います。ノートにある、この議論の元になった提案も参考にして下さい。--太陽 2007年5月22日 (火) 04:09 (UTC)[返信]

Peehyoro Acalaです。さて、サブタイトルリストの形式ですが、表組を使ってみてはどうかと思って、以下のようなものを考えてみました。ただサブタイトルだけを並べると、情報が少ない割にスペースを喰うので、スタッフの表示も義務づけてはいかがでしょうか? アニメのムック本等のサブタイトルリストを見ますと大体、脚本・演出・絵コンテ・作画監督の名前が載ってますので、例えば以下のような形式にします。
{| class="wikitable"
|-
!話数!!サブタイトル!!脚本!!演出!!絵コンテ!!作画監督
|-
|話数表記||サブタイトル名||脚本家名||演出家名||絵コンテ担当者名||作画監督名
|}
上記のように記述すると、実際には以下のように表示されます。
話数 サブタイトル 脚本 演出 絵コンテ 作画監督
話数表記 サブタイトル名 脚本家名 演出家名 絵コンテ担当者名 作画監督名
で、これに「もしデータが揃わない時には無理をしてまでサブタイトルリストを記述する必要はありません。情報が出揃うまで待ちましょう」という注意書きを添えてみてはいかがでしょうか?
それからもう一つ提案、サブタイトルに「テレビ本放送時と、DVD収録時・再放送時で変更(エピソードの入れ替えや追加、欠番など)があった場合は、後者を決定版として採用」というのはどうでしょう。今のアニメって、特に深夜アニメなんかはテレビ放映が先行試写(場合によってはほとんどパイロットフィルム)扱いでDVDが完全版という場合が多いですし。Peehyoro Acala 2007年5月22日 (火) 15:03 (UTC)[返信]
表にまとめるとすれば上記のもので十分良いと思います。敢えて言うなら、脚本家名や作画監督名を載せても、それを見て役に立つ人がどれほどいるか、ということが少し気になります。あまり役に立たないならページのサイズを増やすだけですし。--太陽 2007年5月23日 (水) 09:46 (UTC)[返信]

うむむむ、昔のアニメのムック本なんかには必ず載っていたデータなんで、各話のスタッフって重要な情報と思ってましたが。此処10数年ほどの声優ブーム以来、アニメというとどうしてもキャストの方に注目されがちですけど、ファンダメンタルズ的にはスタッフの方が重要なはずなんですけどね~。
まあ愚痴はともかく。実は私、スタッフ名掲載の義務化(いや、推奨でも良いですけど)に「足切り」効果を期待しているんです。その作品の各話の基本データを知らない人、資料がない人、あるいは調べる熱意のない人。そういった その作品を語る域には達していない人が入りにくいように敷居を高くするという意図があるんですね。あるいは、信用の出来る「確定情報」の情報源(それこそDVDとかムック本とか)が出るまで執筆者に執筆を待ってもらえるように、自然に導けるかもしれないと思っているんですが、いかがでしょうか。Peehyoro Acala 2007年5月24日 (木) 13:54 (UTC)[返信]

私はスタッフを気にしない方なので、それを見て役に立つ人がどれほどいるかと言いましたが、あった方が便利だという人もいるのは確かです。スタッフ名掲載は特に反対しません。
「足切り」効果は期待したいが、現在問題になっている速報的な編集をする人がいる限り、少し厳しいかもしれませんね。(スタッフ名を追加せず、サブタイトルだけを追加する人が出てくるかもしれない。)サブタイトルを編集する全員がWikipedia:ウィキプロジェクト アニメを見ていることはないでしょうし、各記事のサブタイトルの節に「スタッフ情報が分からないときは追加しないで下さい。」みたいな注意書きなどが必要だと思います。--太陽 2007年5月24日 (木) 15:07 (UTC)[返信]

お返事が遅れてすみませんP.A.です。注意書きを添えるとすると…、本文のような文面にしてみようかと思います。まあ、どうやっても人の話を聞かない輩というのはいるものですし、地道にお願いをしてみる以外ないでしょうね。

うむむ、かなり長くなってしまいましたね。どこか削れる所などありましたらご指摘をお願い致します。Peehyoro Acala 2007年5月26日 (土) 15:58 (UTC)[返信]

<pre>や見本の表のせいで長いように見えますが、これで良いと思います。--太陽 2007年5月26日 (土) 16:33 (UTC)[返信]
(これで良い)分かり易い説明なので、これで良いと思います。より分かり易くする為、議論の部分をノートに移動してリンクを張りました。不都合があれば、修正をお願いします。--Game-M 2007年5月29日 (火) 11:45 (UTC)[返信]

現在の案は反対意見もないようなので、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメの『各見出しについて』に『サブタイトル』節を追加して、このページへのリンクを追加しようと思うのですが、どうでしょうか。--太陽 2007年6月5日 (火) 08:52 (UTC)[返信]

(賛成)上記の理由で賛成します。--Game-M 2007年6月5日 (火) 09:27 (UTC)[返信]

P.A.です。リンクじゃなくて、そのままこのページの記述内容を転記してはいけないんでしょうか?
それからもうひとつ、現状は脚本、演出、絵コンテ、作監となっていますが、絵コンテ、演出の順に変える必要はないですかね? 実は、ここ暫くいろんなアニメのエンディングを注意して見ていたんですが、絵コンテ、演出の順になっている事が多かったんですよ。 うむむむ、昭和の頃は演出、絵コンテの順で並んでいたような気がするんですが。 Peehyoro Acala 2007年6月5日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

転記でもいいですが、リンクしておく方がこれまでの議論が目に付きやすいかと思いますし、意見があってもこのページのノートに書けばいいので、まとまるかなと思ったのですけど、Peehyoro Acala さんがどうしても転記したいというのであれば反対はしません。順序は今のエンディングや本などで一番多い順にした方がいいかと。--太陽 2007年6月8日 (金) 09:41 (UTC)[返信]
(転記すべき)上記の通り表の順番を入れ替えました。「ウィキプロジェクト アニメ」の『各見出しについて』を見るだけで各項目が判るように、ここの決定案を転記すべきだと思います。このページは残しておいて、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ」にこのノートへのリンクを追加し、見たい人には議論を参照できるようにすればいいでしょうね。--Game-M 2007年6月8日 (金) 12:20 (UTC)[返信]
(転記)転記した方が一目で見れてわかりやすいのは確かですので前言を撤回して、転記に賛成します。--太陽 2007年6月8日 (金) 12:32 (UTC)[返信]

P.A.です。ご賛成頂けたようですので、「ウィキプロジェクト アニメ」に転記致しました。個人的には、長らくサブタイトルリストの復活を願っていたので、嬉しく思ってます。Peehyoro Acala 2007年6月9日 (土) 17:02 (UTC)[返信]

表が埋まっていない場合について[編集]

「表が埋められないならリストをつくるな」ってあまりにも酷くありませんか?誰でも編集できるはずのウィキペディアの方針にそぐわないと思うのですが。それに、まったく逆に、突然アニメの記事に現れ、表を全く埋めようともせずに無理矢理表にしてほとんど真っ白なリストを作り上げて満足し去っていくような編集者も見られます。あまりにも今回決定された方針の受け取り方が各人によって異なり過ぎます。--219.160.68.150 2007年7月30日 (月) 16:02 (UTC)[返信]
「誰でも」の前に「基本方針に賛同していただけるなら、」というのがWikipediaトップページにも明記されています。それに、サブタイトルが掲載されているアニメ雑誌にはたいていスタッフリストが載っていますし、本編を見ればエンディングロールでスタッフも掲載されているはずです。「スタッフの情報は分からないがサブタイトルならわかる」というのは、キチンと作品を見ていないのを自ら白状するようなものだと思います。記事作成の前提として一定量の情報を要求しているのはほかのプロジェクトでも見受けられますし、方針にそぐわないというのであればWikipediaの方針文書の中から「この指針が方針文書○○の××の部分に違反している」という明確な出典を提示していただけますでしょうか。あと、例として挙げていただいたサブタイトルリストの表(おそらくサブタイトルしか埋まっていないものと推測されますが)については、リバートするか除去するかされるのが適切だと考えます。--VZP10224 2007年7月30日 (月) 16:20 (UTC)発言を悪用する荒らしが出現したので前言撤回、新たに下にコメントVZP10224 2007年9月1日 (土) 05:35 (UTC)[返信]
なるほど、そう考えればその通りではあります。最後に挙げた例の意見に関してはありがとうございました。流石に除去するのもどうかと思うのでリバート対処等していきたいと思います。--219.160.68.150 2007年7月30日 (月) 18:59 (UTC)[返信]
昔のアニメのサブタイトルの項目をリストが埋まってないから即刻削除だと主張する利用者がいますが問題なんでしょうか?リストが埋まっていなければ即時削除の対象になるんですか?この方針にそこまでの強制力があるのでしょうか?--Humin 2007年8月30日 (木) 09:20 (UTC)[返信]
(即刻削除は不可、昔のアニメは例外)Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ#これ公式ガイドラインじゃないですよね?にあるように、即刻削除の根拠にはならないと思います。ノートでの告知が必要でしょう。最近放送されたアニメなら、公式HP等で各話のスタッフリストを調べる事が容易なので、「表が埋められないなら~」ルールは無茶ではないのですが、10年以上前に放送され、もはや公式HPの類が存在しないアニメの場合は、スタッフ情報の入手が困難なので、例外とすべきです。--Game-M 2007年8月30日 (木) 11:07 (UTC)[返信]
問題も何も、この表自体がウィキプロジェクトの一部分という位置づけでしかありません。Wikipedia:ウィキプロジェクトでは「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります」と示されているように、そもそもこの表は使用を強制されるものではなく、あくまでもひとつの推奨される形に過ぎないものです。通常のリストを使ってはならないということはありません(それがより最適な形であるとすれば、ノートで提案するとよいと思います)。少なくとも、この表のデータすべての列挙が可能であるか否かをその記事における即座の削除対象とするかどうかの判定基準とすることは極めて不適切な行為だと考えます。--Caren 2007年8月30日 (木) 15:46 (UTC)[返信]

(インデント戻し)こんな風に自分の発言が悪用されるとは思っていもいませんでしたので、補足も含めて前言を撤回し、新たに見解を述べさせていただきます。上の発言では「それまでサブタイトルリストがない状態のところに、話数とサブタイトルだけが埋まり、スタッフ欄が空欄である表が挿入されただけの編集が行われた」という認識での発言でした。そこで「そのような編集はリバートか除去が適当」という趣旨の発言をした次第です。つきまして、今回のような「すでにサブタイトル一覧があるところに対して一覧を除去する」ことは想定しておらず、またそのような意味もないつもりでした。ところが今回パンチョ後藤氏によってこの発言を悪用したと取られかねない編集が行われるに至り、小生の認識不足を反省し、前言を撤回するとともに現時点での見解を表明します。

  1. 本指針に基づき、サブタイトルと各話のスタッフを埋める一覧表を作成するのが本来はベスト
  2. しかし、すでに放送後相当年数が経過しており、なおかつDVD媒体などでの発売もされていないアニメが多いことも考慮し、「すでにサブタイトル一覧のみが存在するものについては本指針による表作成を強制するものではない」
  3. この指針を理由としたサブタイトルだけの一覧を除去する行為は認めない。編集するのであれば、スタッフ情報をそろえて加筆する方向で検討すること

以上表明します。小生の発言で一時的にせよ混乱を招いてしまい申し訳ありませんでした。--VZP10224 2007年9月1日 (土) 05:35 (UTC)[返信]

Peehyoro Acalaです。 え、そもそもこのサブタイトルリストに関する議論は、三年前の結論が現状にそぐわなくなっている事の現実認識「サブタイトルリストはやはり必要だった」から始まったんですよね。で、「では、サブタイトルリストを作る時にはどんな形が理想的か」という事で議論を重ねたんですが、まさか「理想通りでないサブタイトルリストは削除すべきだ」という拡大解釈をされるとは思いませんでした。「サブタイトルリストの指針」呼び掛け人として、誤解を解いて頂く事をお願いします。「サブタイトルリストはやはり必要だった」「理想通りでないサブタイトルリストは、削除ではなく、加筆によって理想により近づける方向で編集するべき」というのが、現在の私の考えです。 Peehyoro Acala 2007年9月1日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
(コメント)えーと、私としては現在も「サブタイトルリストのないアニメ記事は成立しうる」というスタンスなので、この指針に対しては「サブタイトルリストは必須項目とはしないが、リストを作るのであればスタッフ情報も追加してより有益な情報とするようにすべき」という見解を変えてはいません。それを一言で言ってしまうと「サブタイトルリストは必要でない」という意見になってしまうのですけれど。少なくともしましまとらのしまじろう (放送リスト)の記事についてはこのまま存在し続けていいのかという疑問もあります。--VZP10224 2007年9月2日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

話数表記を右揃えにしなくてはいけないのか?[編集]

Peehyoro Acalaでございます。さて、話数表記に右揃えにする為のオプションが追加され、またその形式に関して編集合戦が起こりそうな気配が出てきましたのでこちらにて議論したいと思います。 私の言いたい事は表題に端的に言いましたが、もう一度繰り返しますと、「別に揃えなくても良いのでは?」って事を思っています。 私としては、最初にこの表組を提案した時には、「初心者でも編集に参加しやすくなるよう、オプションなどは使わず出来るだけシンプルなデザインにしよう」と思ってああしたのですが、それではご不満ですか? Peehyoro Acala 2007年8月13日 (月) 14:09 (UTC)[返信]

(不満です)毎週放送されるTVアニメなら10話以上にはなるので、話数を数値で表記するなら2桁にはなります。その時、何も指定しない場合の左揃えだと、1桁台の話数数値と2桁台の話数数値の10の位が並ぶ為、見づらく感じたので、シンプルではなくなりますが、右揃えの記述を追加しました。記述方法はどうであれ、話数の右揃えを廃止しないで欲しいです。--Game-M 2007年8月13日 (月) 17:28 (UTC)[返信]

Peehyoro Acalaです。お言葉を返すようですが、話数セルにアラビア数字を入れる事しか想定しておられませんか?

話数表記は半角英数字のアラビア数字で記述するが、作品によって特殊な表記をするもの(第〇章、Act.〇など)はそちらを記述しても良い。

とあるとおり、ここにはアラビア数字以外の文字や数字を入れる場合がある事も想定しています。例えば話数表記に漢数字やローマ数字を使っているアニメというのもあるんですよ。で、漢数字やローマ数字の場合、右揃えにしてもあまり意味がないんですよ、以下のように。

8 VIII
9 IX
10 X
11 十一 XI

ここにアラビア数字を入れるか他の数字を入れるか、右寄せにするか左寄せにするかなどは、各記事個別にそれぞれ最も相応しい物に出来るようそれぞれの執筆者が考えていくべきであって、テンプレの時点で一律に右寄せを指定するのは、余計なお世話と言えます。Peehyoro Acala 2007年8月15日 (水) 15:16 (UTC)[返信]

(戻します)一番多い半角数値表示を想定して、右寄せ設定を追加しましたが、おっしゃる通りですね。元に戻します。--Game-M 2007年8月15日 (水) 16:30 (UTC)[返信]

align="right"使用について[編集]

ウィキペディア全体の方針で表における同属性の使用を混同させないためにHelp:表の作り方/改定案2およびWikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート/マークアップ(現在はウィキプロジェクトですが全体に適用するべく階層を上に上げる提案中です。)でスタイルシートの使用を推奨しています。したがって、推奨しない形式に差し戻すのはやめてください。差し戻した方の説明は「何がわかりやすいのか説明になってないので」再び元に戻しました。--Goki 2007年8月13日 (月) 23:14 (UTC)[返信]

(了解です)改定案やウィキプロジェクトまでは見ていなかったので、非推奨だった事に気付きませんでした。ちなみに、「わかりやすい」というのはalign="right"の方が、記述が単純でわかりやすいと言う意味でした。--Game-M 2007年8月14日 (火) 03:11 (UTC)[返信]

サブタイトルリストの表記方法の統一について[編集]

私はサブタイリストを作るときにすべての表記が中央になるようにして作っていますが別の方は右寄りにしたり左寄りにしています、自分としては中央よりの表記の方が見やすいと思います、理由は右、左表記にすると何文字かによりますが右表記の場合は左に左表記の場合は右に空白が大量に出て不恰好になるためです。また右、左表記にすると記載するときに余計な手間も掛かると思うのでサブタイの表記方法を統一すべきだと思います。

中央に揃えた場合

話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督
1 あいう かきく さしす たちつ なにぬ
5 あいうえお かきくけこ さしすせそ たちつてと なにぬねの
10 あいうえおあいうえお かきくけこかきくけこ さしすせそさしすせそ たちつてとたちつてと なにぬねのなにぬねの
15 あいうえ かきくけ さしすせ なにぬね

左寄り、右寄りの場合

話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督
1 あいう かきく さしす たちつ なにぬ
5 あいうえお かきくけこ さしすせそ たちつてと なにぬねの
10 あいうえおあいうえお かきくけこかきくけこ さしすせそさしすせそ たちつてとたちつてと なにぬねのなにぬねの
15 あいうえ かきくけ さしすせ なにぬね

こんな感じです、私としてはやはり中央に揃えた表記が良いと思うのですがどうでしょうか?-- 2007年10月4日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

(中央揃えには反対)上記で議論されているように、話数のセルにはアラビア数字以外を記述する事もありますが、ここではアラビア数字のみを記述する場合のみを論じます。話数は2桁になるので1桁目の数値がきれいに揃う右寄せが、他のセルは左寄せが見易いと思います。同じスタッフのセルを結合した所のみ、中央揃えにした方が分かり易いでしょうね。スタッフの各セルは、結合しない場合でも中央揃えにした方が統一感があるかもしれませんが、タイトルのセルは左揃えでいいはずです。上記の例の「左寄り、右寄りの場合」には不要な記述があり、下記の記述でも同じ表示になります。
{| class="wikitable" style="margin:0 auto"
!話数!!サブタイトル!!脚本!!絵コンテ!!演出!!作画監督
|-
|style="text-align:right"|1||あいう||かきく||さしす||たちつ||なにぬ
|-
|style="text-align:right"|10||あいうえ||かきくけ||colspan="2"|さしすせ||なにぬね
|}
PukiWiki等、他のWikiだと、表の列単位で右揃え等スタイルの指定ができるのですが…。--Game-M 2007年10月4日 (木) 20:33 (UTC)[返信]

指摘されたスタイル修正とあと諸々追加、まあ、指摘されたことなんてどうでもいいことですけどってかそんなこと議論してるんじゃないので、それにGame-Mさんが提示されたものでも私が言ってる右、左に出きる大量の無駄な空白が解消される訳でもないですし、余計な手間が無くなった訳でもないし見栄えが良くなった訳でもないので。-- 2007年10月5日 (金) 12:43 (UTC)[返信]

P.A.です。私としては、見栄えにそこまで拘る必要はあるのか? と大いに疑問に思います。見栄えに拘ってあれこれするエネルギーは、本文を執筆してその情報の質と量を高める方に注いで欲しいと思っています。
見栄えに関しては、なるほどスタイルシートを色々駆使すればいくらでも凝る事は出来ます。でも、大切な事が一つあります。このウィキプロジェクトで示す指針は、各執筆者に覚えてもらい実際に使って、或いは参考してもらう必要があるという事です。 ただでさえWikiタグって独自ルールが多くて覚える手間が必要な上に、更にオプションでゴテゴテと飾りたてた表組なんて示したら、執筆者さんたちに「ルールがめんどくさいから従うのはやめよう」なんて言われかねません。
そもそも私としては、最初にこの表組を提案した時には、「初心者でも編集に参加しやすくなるよう、オプションなどは使わず出来るだけシンプルなデザインにしよう」と思ってああしたのですが、それではご不満ですか? Peehyoro Acala 2007年10月5日 (金) 14:21 (UTC)[返信]

(コメント)表記の方法を各人の判断でやると私のように中央よりで作る人とGame-Mさんのように右左寄りで作る人がいるからやりかたを統一してはと言っているだけです。それに中央表記の場合は別に初心者の方が作成するさいに別に迷うような作りじゃないですし余計なオプションなんて使っていません、それに作り方がバラバラの方が初心者の方をどっちの形式で作れば良いのか混乱させると思います。それにスタイルシートの事をどうこう議論するつもりもないでただ作り方を統一すべきだと言っているだけです。-- 2007年10月5日 (金) 17:00 (UTC)[返信]
(反対)私としては、許されるなら、見栄えに拘りたい所ではあります。上記で述べたのはあくまでも私の主観に基づくので、他人に押しつける訳にはいきません。しかし、他人の主観を押しつけられるのも嫌なので、ここでの指針は、見栄えに関するスタイルシートの設定を含まない、最低限のままにすべきだと思います。個々の記事の見栄えに関しては、現状ではサブタイトルリストに限らず、その記事の編集者の主観によってある程度ばらついており、各記事の編集者が異なる以上、それは仕方がない事だと思います。--Game-M 2007年10月5日 (金) 18:55 (UTC)[返信]
分かりました。取り敢えずは最初にサブタイリストを作った人のスタイルに合わせて後から中央又は右左寄りに修正するときは各作品ページのノートで議論して決めるってことですね。現在『{| class="wikitable"』となっているのを『{| class="wikitable" align="center"』に変えるだけで別に複雑な方法でもないと思うのですがしかたがないですね、まあ、今回の事はドラゴノーツ -ザ・レゾナンス-で私とGame-Mさんとで編集合戦が起きたので表記方法を統一してはと提案しただけなので提案を撤回します。-- 2007年10月5日 (金) 19:18 (UTC)[返信]
(補足)例えば、境氏の編集で、機動戦士ガンダム00#スタッフの記述がここでの指針とは異なる形に変更されているように、ここの指針は各人の好みによって無視されるので、ここで指針を主観にかかわるほど細かく定める事は意味がないと思います。--Game-M 2007年10月5日 (金) 19:33 (UTC)[返信]
(納得)そうですね。まあ、変えて誰が差し戻して編集合戦になったらその作品ページのノートで議論ってことで、今回のことで熱くなり過ぎてGame-Mさんに対して喧嘩越しになってしまってましたねすみませんでした。-- 2007年10月5日 (金) 19:41 (UTC)[返信]

サブタイトルリストに記載するスタッフの範囲について[編集]

(提案)サブタイトルリストに記載するスタッフ項目は、原則として、ウィキプロジェクト アニメにある項目だけで十分で、もやしもんナイトウィザードBLUE DROPにあるような「制作協力」や「総作監補」までは書く必要はないと思います。個人的な感覚の問題かもしれませんが、各話の元となった原作の話数やアニメオリジナルかどうかとか、初回放送日といった情報ならまだしも、全ての話の欄で埋まらないような、補足情報までは書かなくていい気がします。アニメ制作会社の作品履歴についてでも、記述先はアニメ制作会社の記事なので違いますが、制作協力をした程度といった、同様の情報の記述までするべきかどうかについて問題になっています。補足を書き足したいのですがどうでしょうか? --Game-M 2007年11月21日 (水) 10:07 (UTC)[返信]

(反対)制作協力はある程度埋まるなら記載を認めても良い(例としては12話中6話以上制作協力が入れば記載OK、6話以下ならスタッフの欄に記載する)、作画補佐などは作画監督などの欄に記載する人がいるので独立した項目として認めるべき。アニメ制作会社の作品履歴についてですが今回の議論となんの関係も無いものでここに持ち出してくるのは問題あり-- 2007年11月23日 (金) 20:36 (UTC)[返信]
(修正案)さすがに10話中の内1・2話しか埋まらない項目までは、表に入れる必要がないと思うので、「例で挙げた以外の項目については、それが全体の半分以上の話で埋まるような情報なら、列を追加しても良い。半分以下ならスタッフの欄に記載する。」と補足するのはどうでしょうか? 「アニメ制作会社の作品履歴について」は、私は類似項目の例として使えると思って挙げましたが、他の人がそうは思わないのなら仕方ありませんね。--Game-M 2007年11月24日 (土) 08:34 (UTC)[返信]

「補佐」や「助手」などの特筆性について[編集]

サブタイトルリストで記載されている「作画監督」などにみられる「補佐」ですが(例1:とある魔術の禁書目録#各話リスト (RAILGUN)、例2:アスラクライン#各話リスト)、この「補佐」を「作画監督」以外に記述することに特筆性はあるのでしょうか。 おおよそ作画に力が入っていると思われる作品にみられる「補佐」という役職のようですが、「作画“監督”」という役職以外に記述するという特筆性というものを、いまひとつ感じられないのです。特筆性の低い役職を削減されている現状を見ると、「補佐」の記述をなくして各話の 「作画監督」とされているスタッフの名前の記述のみでよいのではないかと考えています。

同じく、サブタイトルリストでの「演出」などにみられる「助手」なども同様に特筆性は低いと考えてはいますが、昔の作品などには、一作品の全話を通して「演出」の役職が一人しかおらず、各話それぞれに「演出助手」という名目でスタッフがいるという作品もあるようです(例:アルプスの少女ハイジ (アニメ)#放送リスト)ので、そういった作品に関しては特筆性はあるものと考えています。

皆様のお考えは如何なものでしょうか。 --Sonchou 2010年1月15日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

コメント 各話リストを作成している私としては、作画監督だけで充分だと思います。最近の作品は作監補佐が多いと思いますし、とある魔術の禁書目録のように補佐を全て記述すると少々見栄えが悪くなると思います。演出助手についてはSonchou氏が例を挙げた作品などは記述していいと思いますが、基本的には必要ないでしょう。--ジャビ 2010年1月24日 (日) 15:10 (UTC)[返信]
特に反対意見などもありませんでしたので、各話リストの説明へ追記をしました。--Sonchou 2010年3月1日 (月) 10:23 (UTC)[返信]

制作進行[編集]

このサブページも過疎化していますが、ひとつ問題が見つかったので問題提起することにします。

ヴァンパイア騎士モノクローム・ファクターなどのサブタイトルリストに制作進行が入っていることに気づきました(既に除去済み)。脚本・絵コンテ・演出・作画監督に匹敵する役職とも思えないのですが、なぜ入れる必要があるのでしょうか。確かに制作進行のおかげで毎週毎週作品が作れているわけですが…それにしても…--Avanzare 2008年10月21日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

(コメント)説明で表記内容を原則的に統一するのは基本中の基本ですので(とはいえ、日本語版ウィキペディアではないがしろにされている点だと思うが)、特別な理由がない限り、例外は認めない(つまり記載しない)方が望ましいと思います。もし必要な情報であれば加えることで合意すれば良いと思うのですが、脚本・絵コンテ・演出・作画監督については雑誌などで公表ますが、それ以外の各話スタッフはそうでない(放送やDVDの中身を見ないとわからない)のですよね。--Mujaki 2008年10月21日 (火) 18:24 (UTC)[返信]

話数の基準[編集]

ポケットモンスター ダイヤモンド&パール』の各話リストがアニメージュの「PERFECT DATA ON STAFF」と一致していないことに気がつき、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ポケモンで問題提起していて各話リストの指針を確認したのですが、「PERFECT DATA ON STAFF」や「年間パーフェクト・データ」には触れられていないのですね。

涼宮ハルヒの憂鬱』2009年版のようにサブタイトル等の話数表記がパーフェクト・データの話数と一致しないため採用しにくい作品もあるとは思いますが、一方で(各話リストは作成されていませんが)『ドラえもん』や『クレヨンしんちゃん』など長期にわたり放送され、かつ変則的な放送回がある作品の場合、アニメの資料として認められているパーフェクト・データに従わないのは望ましくないと思います。

たとえば、現在の「……補足説明で対応する。」に続けて、「また、サブタイトル等の表記が一致しない場合を除き、原則として話数は『アニメージュ』掲載の「PERFECT DATA ON STAFF」または「年間パーフェクト・データ」に準拠する(ただし、「PERFECT DATA ON STAFF」の話数は次号以降で修正される場合があるので注意する)。なお、この指針は各話リストを作成しない作品にも適用する。」とすることはできないでしょうか? (現在のルールとの整合をどうするかという問題は残りますが。)--KAWASAKI Hiroyuki 2010年2月21日 (日) 16:47 (UTC)[返信]

「制作側の制作した順の話数」と「放送局側が放送順に振った話数」が変則的な放送回のためにごっちゃになったケースですね。あまりそういうことにこだわり過ぎると、読み手側が混乱してくるだけと思います。
まだ資料のある作品ならいいですが、(作品そのものは資料があるが)話数の資料はない「ミニアニメ」「コーナーアニメ」「ウェブアニメ」等はどうするのでしょう?
「話数」をただの放送・公開順に1・2・3と振りわけたリストも多いです。その場合、「話数」の表現はなしにして「No.」などの番号に替えたらどうなのか、それすらも出典不明示として削除の対象なのでしょうか?
これを禁じてしまうと極端な話、番号付き箇条書きすら出典がないと使えなくなってしまいます。--124.44.213.254 2021年3月23日 (火) 04:47 (UTC)[返信]
現在のWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#各話リストの「データが揃わない場合には、無理をしてまで各話リストを制作する必要はありません」が妥当だと考えます。--2019jul07会話) 2021年3月23日 (火) 16:04 (UTC)[返信]

サブタイトルについて[編集]

こちらにて、放送前のサブタイトルについての議論がありますが、こっちでは中身まで話を進めようかと思います。現在は、いわゆる主要と呼ばれるスタッフの情報とともに記載されているのが一般的かと思いますが、最近放送日までを書く記事が出て来ました。放送開始日などは放送局に書いてあり、詳細な日付をリストに加える必要はないと思うのですがいかがでしょう。--春日椿 2008年4月30日 (水) 09:41 (UTC)[返信]

一応例示してもらえるとありがたいと思いますが、まあいらないでしょうね。細かい問題も生じますし、何よりデータベース化の促進になってしまうような気もします。それを放っておいていつの間にか詳細情報だらけになっていたら後に多大な苦労をこうむるのはプロジェクト参加者の皆さんであって、そんなのばかばかしいですから。掲載は開始日・終了日(できれば月)くらいにとどめておいていいと思います。--KM-0901 2008年4月30日 (水) 10:31 (UTC)[返信]
では二種類のタイプの例示をします。例1例2です。--春日椿 2008年4月30日 (水) 12:50 (UTC)[返信]
(コメント)英語版では記述していますし(のような様式で統一されている)、別に放送日はあってもよいとは思いますが、すべての記述様式を統一すべき(同じWikipediaのなかで記事毎に記述が異なるのは変なので、「作品によって特殊な表記をするもの(第〇章、Act.〇など)はそちらを記述しても良い」などの例外は原則認めない方がよい)と思います。従って、記述することが合意を得ない限り不要(最低限該当記事のページで合意するようにして欲しい)と思います。--Mujaki 2008年5月1日 (木) 10:55 (UTC)[返信]

Template:Anime ep listの使用を標準化してはどうか[編集]

ウィキペディアはネタバレを禁止していないのですが、「物語」や「あらすじ」の節で結末まで書くと、削除したり「はたして結末は…」などの表現に変えてしまう人がいます。しかし一方で、特に放送中の作品において顕著なのですが、毎週放送されるごとにそのエピソードをそれぞれの登場人物の節で書きたがる人もいます。結果、物語の節で説明されるはずのネタバレが、登場人物にバラバラに書かれてしまうという、歪な記事が多数あります。

私はなるべく、物語の節を加筆するなどして対処していますが、それでも細かいところまでは書ききれず、そうした細かい記述が登場人物の節に書かれるため、登場人物の節が肥大化する、という事態を招いています。

そうした事態を避けるために、Template:Anime ep listの使用を標準化してはどうでしょうか。エピソードを書く欄もあるので、これを使用すれば登場人物節の肥大化等は避けられると思うのですが。--風の旅人 2011年5月13日 (金) 04:02 (UTC)[返信]

標準化を強制するのには反対ですが、そういう選択肢があってもいいと思います。英語版のページではよく使われているエピソードリストですが、日本語版でももっと活用すればいいと思います。--ツーリン 2011年5月14日 (土) 13:17 (UTC)[返信]

強制するわけではないのですが、表よりもテンプレートを優先するよう、プロジェクト:アニメ#各話リストの説明文を変更するというのはどうでしょうか。--風の旅人 2011年5月15日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
風の旅人さんに同感です。主要で共通で必要なストーリー展開は「あらすじ」に書くべきなのに、あらすじには導入部分だけ、ストーリー展開を登場人物や用語集の個々の説明にバラバラに盛り込んでいるために肥大化を招いている記事も多いと思います。一方で、(登場人物や用語集に)本編に出てくるキーワードだけが書かれていてストーリー展開を十分に知っていないと分からない説明になっている場合もあります。また、「はたして結末は…」などの表現は百科辞典的ではありませんね。とはいえ、アニメオリジナル作品であれば効果があるでしょうが、原作がある作品の場合は、アニメだけで行ってもアニメの各話リストの箇所が大きくなるだけの可能性もありますので、他のプロジェクト(漫画やラノベなど)も巻き込んで検討した方が良いかもしれません。--Mujaki 2011年5月17日 (火) 15:44 (UTC)[返信]
選択肢として提示する分には今のところ反意はないですが、標準化にするほうが聊かどうかと考え、賛成ではないです。
提案の内容から察するに人物の結末まで書いてあるケースもある以上「作品のあらすじ」と「特定の人物の行動推移」は紙一重で解釈が分かれる部分であり、例えば「リストで書くべき、いやこの記述は人物で書くべき」といった論争の元になりかねないと考えるからです。それに「はたして結末は…」とした表現であるかどうかはともかく、人物の結末まで書かれるケースの記事の全てが非であるというわけではないですし。
あと「それでも細かいところまでは書ききれず~登場人物の節が肥大化する」にも掛かりますが、人物詳細で書けば過剰だとされるものをリストに書いたって過剰だと判断します。肥大の要因を移しただけで解決になっていないようにも思います。何より、「(結末含む)あらすじ」のある記事でTemplate:Anime ep listは余剰になるだけじゃないかと。
そもそも忠実に再現する必要はないとあるわけだから、(人物詳細に加えることは非ではない及びあらすじが肥大しなければあらすじに書いてもいいかと考えた上で述べますが)細かなとこは削除するあるいは簡略化して人物詳細か用語に加えるで対処出来うることと考えます。要はTemplate:Anime ep listを用いるぐらいなら、細かいところは切って簡素・簡略化した記述で普通にあらすじを書いたほうがマシだというのが主旨です。--B.R 2011年5月17日 (火) 18:23 (UTC)[返信]
全体を整理したほうが良い、という主張はわかりますが、雑然とした記述の整理には時間と手間がかかります、物語に関する記述があちこちに書かれている場合は特に。
物語を結末まで簡潔に記述するにしても、それは完結後(放送終了後)にしかできません。しかし、加筆するだけ加筆して、放送終了と同時に編集が止み、結果ごちゃごちゃした記事が残される、という場合がほとんどです。
最近まで放送していたSTAR DRIVER 輝きのタクトも、放送中はあれだけ加筆がされていたのに、終わると編集頻度が激減し、雑然とした記述だけが残りました。放送中はなるべく整理しようと努めましたが、毎度加筆されて肥大化していくので、途中で諦めました。
「人物や用語に書かれている過剰な記述をこのテンプレートに全て書いてしまえ」などとは言ってるわけではありません。当然エピソードの解説も簡潔であるべきです。一話一話をそれぞれ簡潔にテンプレートで解説してあれば、放送終了後に物語の節を加筆する際に、それら参考にして纏めることができ、アニメを見直す必要もなくなり、手間も時間も非常に短くなると思います。--風の旅人 2011年5月18日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
提案自体には反対ではないのですが、よくある用語節からストーリーを省くと辞書的な用語集と化す気がします(今でも記事によってはそんな感じですが)。なのでエピソード一覧を推奨するなら同時に用語節を非推奨にし、登場兵器やら舞台設定といった発展性のありそうなセクションだけを残す形にした方が良いのではないでしょうか--アッー! 2011年5月22日 (日) 16:52 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアはフィクション作品におけるあらすじのみの解説ではなく、あらすじの解説にはあらすじの解説なりに、用語の解説には用語の解説なりに、それぞれ役割があると考えます。全体のあらすじ、登場人物、用語の意味や補足が、それぞれバランスよく整理されている状態が好ましいのであって、ストーリー解説が充実しているからといって用語や登場人物の解説が不要になるということにはならないでしょう。全てをストーリー解説のみで説明している記事は、それはそれでバランスが悪いであろうと考えます。
さて{{Anime ep list}}の導入についてですが……ううむ、各話ごとに独立性の高いエピソードが描かれつつ、全体的には大きな出来事が進行していくようなよくある構成の作品の場合、結局は各話エピソードの列挙は作品の理解どころかキャラクターの解説にも必要でない、些末な事柄のリストになってしまうのではないかという悲観的な印象も抱いています。登場人物節の肥大化とは別の形で、記事の肥大化が起こってしまうのではないでしょうか。仮にプロジェクトの是として「各話の解説には{{Anime ep list}}を使うこともできます」のような形で活用を促すとしても、「標準化」「表よりもテンプレートを優先」というのは少々行き過ぎだと考えます。--Kanohara 2011年5月22日 (日) 23:03 (UTC)[返信]

それでは、標準化や優先ではなく、同列に扱うというのはどうでしょうか。現在あくまでテンプレートが補助的な扱いとして説明がなされていますが、記事の状況に応じて表かテンプレートを使用するべきだと思うので、各話リストの節に「表を使用する場合」と「テンプレートを使用する場合」を作り、「表を使用する場合」の節には現在の説明を、「テンプレートを使用する場合」の節にはTemplate:Anime ep listのリンクと、「詳しい仕様方法はリンクを参照」という説明と同時に以下のような実際の使用例を載せて説明してはどうでしょうか。現在は「また入力支援用のテンプレートとして~」という簡単な説明で済まされてしまっているので、もう少し詳しく説明されていても良いと思うのですが。

また、エピソードの箇所は肥大化の可能性もあるので、テンプレートの解説には、「エピソードの解説は200字前後に収めるようにしてください」と付け加えたほうが良いかもしれません。

話数 サブタイトル脚本絵コンテ演出作画監督
第1話 あいうえおかきくけこさしすせそたちつてとなにぬねの
はひふへほ
特に反対意見がなければ、上記のように説明を修正しようと思います。また、実験的に花咲くいろはにおいて、テンプレートを使用してみました。--風の旅人 2011年5月25日 (水) 15:12 (UTC)[返信]
文字数に関しては返ってギリギリまで書かなければいけないように勘違いされる可能性があるのであまり厳密に定めない方がよい気がします。また、著作権絡みが怖いので公式から転載や台詞の引用は厳禁であることに触れてはどうでしょうか?--アッー! 2011年5月26日 (木) 11:51 (UTC)[返信]
了解しました。「文字数は可能な限り少なくするようにしてください」という文章にしましょう。同様に、「なお、エピソードの解説には、公式サイトからの転載や、台詞の引用をしてはなりません(Wikipedia:著作権も参照)」といった説明も加えましょう。--風の旅人 2011年5月26日 (木) 12:49 (UTC)[返信]
ところで、「ストーリー」の指定自体をなくすと欄自体がなくなるようにできないものでしょうか。できるのであれば、テンプレートを推奨しても今と変らないようにも、あらすじを書くようにもできますし、現在のように表で記載させるよりも扱い易いのではないか、と思いますけど(同じ担当者が続く場合のセルの連結はできないと思いますが)。--Mujaki 2011年5月26日 (木) 17:41 (UTC)[返信]
すみません、私が作成したテンプレートではないので、欄自体がなくなるようにできるかは、正直わかりません。--風の旅人 2011年5月27日 (金) 01:07 (UTC)[返信]
テンプレートの作成者です。値を指定することで項目を非表示にするように機能を追加しました。詳しくはテンプレートをご確認ください。--Web comic 2011年5月30日 (月) 05:23 (UTC)[返信]
風の旅人さんからこちらの議論への参加を招待され、たいへん遅くなってしまいましたがテンプレート作成者としての意見を述べたいと思います。現在のアニメ作品記事は風の旅人さんが指摘されているようにストーリーが冒頭部まで書かれていないものが多く、そうした状況を解消する一助になるのではないかと考え、テンプレートを作成いたしました。このテンプレートを使えば編集者からすれば1話ごとに加筆しやすく、また読者からすれば1話ごとのストーリーをピンポイントに把握できるということで有用なものになるのではないかと考えております(放送中の作品また長期放送された作品には加筆のしやすさという点で特に有用ではないでしょうか)。もちろん作品によってはストーリーを加筆することが適さないものもありますので内容に応じてストーリー項を非表示にしていただければよいと思います。そういったことからも標準化とまでは行かないまでも基本的にこのテンプレートの使用を推奨するというのはいかがでしょうか?--Web comic 2011年5月30日 (月) 05:23 (UTC)[返信]
では、上での議論の内容も踏まえ、「テンプレートを使用する場合」の節を「表を使用する場合」の節より前に移動しつつ、「基本はこのテンプレートの使用を推奨しますが、記事の状況に応じて下記の表を使用してください。」といった文を添えるというのはどうでしょうか。--風の旅人 2011年5月30日 (月) 11:49 (UTC)[返信]
Kanoharaさんも懸念するように各話毎の詳細な記述が過剰に成りうるケースもあり、作品の性質によって使い分けをするほうが適切と考えますし、Template:Anime ep listの説明を前に持ってきたり推奨としたりするのはプロジェクトの性質上標準化に準ずる意味合いも込められていると判断しますのでその提案には反対の立場を取ります、故に「推奨」という言葉を含んだ文を反映させるのには賛成ではないです。むしろ各話毎のあらすじを書くのは「適さないケースもある」「全体のあらすじを書く場合と違って事細かな事項となりやすい」という側面が見える以上は「記事に応じて使用してください」の文面が付記されるのはテンプレの性質上Template:Anime ep listであって然るべきと考えます。--B.R 2011年5月30日 (月) 15:40 (UTC)[返信]
それでは、「各話リストの作成には表とテンプレートの二つの方法がありますが、状況に応じて使用してください」という文面にとどめましょう。--風の旅人 2011年5月31日 (火) 07:35 (UTC)[返信]

報告 風の旅人さんがテンプレートの試用をされた花咲くいろはですが、利用者:Yuu0623会話 / 投稿記録 / 記録さんによってストーリー除去の強行が繰り返されたため編集保護となっています。--Web comic 2011年6月1日 (水) 13:30 (UTC)[返信]

問答無用で消す方も消す方ですが、風の旅人さんも初回はともかく2回目以降はもうちょっと詳細に要約を書くなり、3回目は取り消しではなく記事のノートかこちらに振ったりして、ちゃんと背景を説明すべきでしたね(他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてくださいとかもありますし)。たぶん、日本語版ウィキペディアでは各話のあらすじは書かないのが当たり前なので、それにあわせただけだと思います。--Mujaki 2011年6月1日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
確かに説明不足でした。申し訳ありません。--風の旅人 2011年6月2日 (木) 05:59 (UTC)[返信]

質問 個人的に抱いていた懸念はB.R.さんが指摘して下さいましたが、私としては「状況に応じて使用してください」という文面であれば異論はありません。……さて、風の旅人さんの主張は「テンプレートの導入は、まだ完結しておらず結末が明らかではない作品では有効であろう」という趣旨として受け取ったのですが、既に完結済みの作品で、既にあらすじの内容が導入から結末まで過不足なくまとまっているような記事の場合はどうしましょうか?

例えば私も風の旅人さんも編集に関わっている記事だと「機動戦士ガンダム00#物語」や「魔法少女まどか☆マギカ#物語」のような例がありますが、このようにあらすじの内容が比較的長大な文章になっている記事にも{{Anime ep list}}を導入して「物語」の内容を軽減すべきという考えもあれば、逆に{{Anime ep list}}を導入するのは暫定的なものと捉え、将来的に物語が完結した時点でテンプレート内に記述した各話の内容は軽減し、全体の内容を長文の文章にまとめた方が理想的であるという考えもあると思います。

個人的には「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」という方針もあるように、できれば物語の全体像は文章としてまとまっていた方が好ましく思っており、{{Anime ep list}}の導入に言及した節にも、「プロジェクト:アニメ#登場人物」の節に書かれている「なお、ストーリーの展開上重要な言動などについては、この項目ではなく「あらすじ」の項目に追加されるべきである」という内容と同等の記述を加えた方がよいと考えているのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2011年6月2日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

「00ガンダム」や「まどか」の場合は、ストーリーの主軸は物語節でほとんど書いていますが、それらがどの話数で描かれたのか、というのはわからないので、エピソードの欄はあった方が良いのでは、と思います。なので、「物語が完結した時点でテンプレート内に記述した各話の内容は軽減し、全体の内容を長文の文章にまとめる」という形が理想的だと思います。
個人的に特に必要だと思うのは、主軸となるストーリーとあまり関係の無いサイドストーリーが入り交じった作品です。例を挙げると「DARKER THAN BLACK -黒の契約者-」です。現在はサイドストーリーに登場する人物にストーリーが書かれているので、このような記事にこそテンプレートが必要だと思います。
エピソードの欄にどの程度書くかは、Kanoharaさんと同じ意見なので、「なお、ストーリーの展開上重要な言動などについては、この項目ではなく「あらすじ」の項目に追加されるべきである」と加えて問題ないと思います。
それと、特に反対意見がなければ、プロジェクトの各話リストの説明を、今週末にでも上記の内容に変更しようと思います。--風の旅人 2011年6月2日 (木) 13:14 (UTC)[返信]
賛成 そのような説明が付記されるのであれば、私としては導入に異存はありません。私からは賛成とします。--Kanohara 2011年6月2日 (木) 13:20 (UTC)[返信]

コメント - 21世紀になってから多数となっている12話・24話程度のアニメはともかくとして、50話、100話が当たり前だった20世紀のアニメはどうなるのでしょう。サザエさんドラえもんアンパンマンちびまる子ちゃんドラゴンボールなどの長寿アニメについてもTemplate:Anime ep listの使用を「標準化」するのですか?--ツーリン 2011年6月2日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

すでに上の議論で「標準化はナシ」という方向になりました。--風の旅人 2011年6月2日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
テンプレートを使って長くなる場合にはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#ストーリー記事の独立化にあるように一覧記事として分割すればいいだけの話なので特に問題は生じないはずです。--Web comic 2011年6月2日 (木) 14:17 (UTC)[返信]
報告テンプレートの説明文を追加しました。--風の旅人 2011年6月4日 (土) 15:26 (UTC)[返信]
コメント 上記で引き合いに出した「魔法少女まどか☆マギカ」の記事にも導入してみたのですが[1]、サイドエピソードがほとんど存在しない作品なので、やはりあらすじの内容を二度繰り返しているような違和感も感じてしまいました。どういった状況で導入し、何を書くべきなのかは今後の課題かも知れません。--Kanohara 2011年6月6日 (月) 14:18 (UTC)[返信]

反対 今更で恐縮です。花咲くいろはでも問題提起させて頂きましたが、各話リストへのストーリーの掲載は、一覧性を著しく損ね、非常に見辛いので、再考すべきと感じます。また、魔法少女まどか☆マギカも拝見しましたが、登場人物欄の肥大化を防ぐと言う本来の趣旨も、全く機能していない様に見受けられます。「どういった状況で導入し何を書くべきなのかは今後の課題かも知れません」と言う様な不明瞭な状況での導入は、試験的だとしても早計ではないでしょうか。--Dojiking 2011年6月6日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

一覧が見辛いというデメリットよりも、エピソードの情報の追加によるメリットのほうが大きいと考えます。むしろ、題名や脚本家の名前を並べただけの一覧にどれほどの価値があるのか疑問です。--風の旅人 2011年6月6日 (月) 15:20 (UTC)[返信]
それは見る人それぞれの見解次第ではありませんか。私個人の意見を述べさせて頂けば、各話リストが見辛いのは非常に大きなデメリットであり、ストーリーの追記には何のメリットも感じず、目障りなだけです。憶測で恐縮ですが、花咲くいろはでリバートを繰り返した方も、大同小異だったのではないでしょうか。それと、「題名や脚本家の名前を並べただけの一覧」を称して「各話リスト」と呼称するのだと思いますし、価値を感じるか否かも人それぞれでしょう。提案した風の旅人さん自身も、一覧が見辛くなるのはデメリットであると感じている以上、再検討すべきは必須と考えます。--Dojiking 2011年6月6日 (月) 15:59 (UTC)[返信]
では「各話解説」という節でも作りますか?--風の旅人 2011年6月7日 (火) 00:29 (UTC)[返信]
少なくとも、各話リストが見辛くなることは防げますので、各話毎のストーリーの記載が(節を追加してまで)本当に必要なのであれば、御検討頂けば良いのではないでしょうか。--Dojiking 2011年6月7日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
コメント ううむ、「各話解説」では単に、あらすじ節の内容を話数ごとに分割しただけの内容になってしまうのではないでしょうか。--Kanohara 2011年6月7日 (火) 13:19 (UTC)[返信]
確かに。ここでのエピソードの記載は、脚本家や絵コンテを担当した人の名前とセットとして「このエピソードを作成したのはこの人達ですよ」ということを伝えなければ、ただあらすじを分割しただけですね。--風の旅人 2011年6月7日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
各話リストに載せたとしても、あらすじをバラして繰り返しているだけの記述であると言う実態に変わりは無く、リストを見苦しくしてまで記載する価値が有る様には感じられません。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 00:25 (UTC)[返信]
その「見苦しい」というのは具体的にどのような部分なのでしょうか。セルが結合されていないとか、見栄えの問題ということですか。--風の旅人 2011年6月8日 (水) 02:00 (UTC)[返信]
見苦しいは、少し表現が悪かったです。申し訳ありません。花咲くいろはの再掲となりますが、エピソードの欄が「行」として挿入されている為、リストが1行毎に分断されてしまい、「表」の体裁を成しておらず、一覧性を失ってしまっている為、非常に見辛くなっています。また、可読性に関しても、実際に更新されてしまった魔法少女まどか☆マギカを例に挙げれば、たかだか1クールの作品にも関わらず、(FHDのモニタで)1ページに収まらないボリュームとなってしまい、良好とは言えません。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 12:33 (UTC)[返信]
コメント 行で分断されていても一覧性が失われたとは感じませんが、必ずしも「表の体裁」「一覧性」にこだわる必要もないとも思います。「たかだか1クールの作品にも関わらず」とは言うものの、各話リストが1ページで収まるのは1クールの作品に限ったことなので、特に問題にはならないかと思います。以前の形式に見慣れた者からすると違和感を感じる部分もあるのですが、逆に言えば単に見慣れていないからそう見えるだけであって、最初からこの形式を目にする人は特に不満も感じないのではないかとも思います。可読性に関しては主観の問題ではないでしょうか。--Kanohara 2011年6月8日 (水) 13:27 (UTC)[返信]
少人数での議論なので、相互に主観が入るのは仕方の無い事だと思いますが、要は、あらすじをバラまくだけの為に、リストを見辛くするのは得策かと言う事なのです。登場人物欄の肥大化を防ぐと言う趣旨と伺っていますが、あらすじを再掲しただけの為、結局は記事全体のサイズが膨らんでしまっています。また、例えば日常の様なオムニバスな作品や、30歳の保健体育の様なイレギュラーな形式のリストの対処等、様々な議論が充分に為されているとは思えません。もう少し慎重に議論を進め、問題の無い事を確認した上で導入すべきと考えます。なお、2クールの各話リストでも、充分に1ページに収まりますよ。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 13:48 (UTC)[返信]

それこそ状況に応じて使用すれば良いだけです。

リストが分割されて見辛いというのはわかりました。が、やはりその「一覧が見辛いから困る」というのがどうも疑問です。エピソードを書かない表で作った場合ならば確かに読みやすいでしょうが、そこからは「このサブタイトルのエピソードはこの脚本家や作画監督の人たち作成した」という情報しか得られず、どのような内容を作ったのかはわかりません。その最低限の情報で、読みやすさや見栄え以外に何か得することがあるのでしょうか。

「このサブタイトルのエピソードを作ったのはどのスタッフなのか知りたい」ということを考えてる人にとっては必要かもしれませんが、それは実際にアニメを見なければ浮かばない考えで、内容も何も知らない人がサブタイトルとスタッフしか載っていない一覧を読んでも役に立たないと思います。その上で「一覧の読みやすさがどれほど重要なのか」という点を説明してもらえないでしょうか。--風の旅人 2011年6月8日 (水) 14:41 (UTC)[返信]

一覧の見易さの重要性の回答になっていませんが、内容も何も知らない人は、各話リストのストーリーでは無く、あらすじを見るのでは無いかと思います。もちろん、自分の場合に当てはめても、作品の内容を知ろうと思った場合、冒頭のあらすじを読みますし、それで興味を持てば番組を観ますが、各話毎のストーリーを読みたいとは全く思いません。逆に、あらすじが各話リストにバラまかれていたら、「なんて不親切な記事だろう」と思います。例えば、続けて観ていた番組を1話だけ見逃したと言う様な場面では多少意味があるかもしれませんが、それ以外に必要な場面が想定できない為、見易さを犠牲にする価値は無いと考えます。「サブタイトルとスタッフしか載っていない一覧」と仰いますが、それで充分だと思います。例えば放送局のリストに、局の住所や会社概要等を載せる必要を感じないのと同様に、各話リストにストーリーは必要無いと考えます。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 15:42 (UTC)[返信]
コメント 既に全話を視聴している人が「このサブタイトルのエピソードを作ったのはどのスタッフなのか知りたい」と思った場合でも、サブタイトルの内容が抽象的な作品では、リストだけではそれがどんな話であったのかを思い出せないかもしれません。そのエピソードがだいたいどんな話であったのかを掴めるメモがあった方が、便利には違いないと考えます。
名前だけで十分であり、そのエピソードの内容を思い出す必要もないという見地からは、実は表形式にまとまっている必要もなく、関わったスタッフを役職別に列挙するだけで十分であるという考えもあるかも知れません。
ダイナミック・ナビゲーション・ボックスのような仕組みを用いて、必要に応じてストーリーの解説部分を折り畳めるようにするといった解決方法もあるかも知れませんが、いわゆる「ネタバレ隠し」的な機能として受け取られると{{SpoilerH}}の二の舞になるので、この場合は展開状態がデフォルトとする必要があると考えます。--Kanohara 2011年6月8日 (水) 20:42 (UTC)[返信]
何が何でもストーリーの掲載に拘ると言う事なのであれば、議論は平行線を辿るだけだと思いますので、せめて、リストが見辛くならない様式を御検討頂けないでしょうか。例えばストーリーを行で挿入するのでは無く、リストの最終列として追加する等の改善で、随分と見辛さは抑えられる様に思われます。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 23:56 (UTC)[返信]
その件はテンプレートのノートにて提案しましたが、よくよく考えると、エピソードを列に加えた場合、文字数の多いエピソードの欄が他の欄を圧迫してしまい、脚本や作画監督などの欄に上下に大きな空白が生じてしまうので、やはり今の形が最善だと思います。
ちなみに、英語版ウィキペディアの多くの記事では、同じようなテンプレートが使用されています。--風の旅人 2011年6月9日 (木) 00:23 (UTC)[返信]
むしろテンプレートを使った場合の、話数~作画監督の欄の不自然な空白の方が気になるのですが。使用するモニタ等の環境にも左右されますが、今時は横長のモニタが主流なことも有り、多少横に長い表の方が、縦に伸びているより好ましいと考えます。現状の内容で表を埋めて実際に作ってみました。確かに、多少圧迫されているとは思いますが、風の旅人さんが仰る様な、上下に大きな空白が生じてしまう状態にはならず、表が分断されたテンプレートよりも、こちらの方が圧倒的に見易く(FHDのモニタでフォントサイズ中で確認)感じますが、如何でしょうか。
話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督 予告イラスト ストーリー
第1話 夢の中で逢った、ような…… 虚淵玄 芦野芳晴 宮本幸裕 江畑諒真 ハノカゲ
(コミカライズ担当者)
まどかは夢の中で逢ったような覚えのある転校生、ほむらから、謎めいた警告を受ける。
その日の放課後、まどかは同様に夢の中で見覚えのある白い動物、キュゥべえがほむらに襲われているのを目撃し、友人のさやかと共に助けるが、魔女の結界に迷い込んでしまい「造園の使い魔」に襲われる。
まどかとさやかは魔法少女のマミに助けられ、人知れず行われていた魔女と魔法少女の戦いの一端を垣間見る。
第2話 それはとっても嬉しいなって 向井雅浩 高橋美香実原登
鳥山冬美
氷川へきる キュゥべえに魔法少女の候補として選ばれ、魔法少女の概要について説明を受けたまどかとさやかは、マミに同行して「薔薇園の魔女」との戦いの一部始終を見守る。
一方、まどかが魔法少女の世界に関わることを止めさせようとするほむらは、キュゥべえやマミに対して敵対的な態度を取る。
第3話 もう何も恐くない 八瀬祐樹 潮月一也、神谷智大 津路参汰
(ニトロプラス)
まどかとさやかは、さやかの想い人・恭介が入院している病院の近くで、魔女として孵化する直前のグリーフシードを目撃し、マミに助けを求める。
まどかはこの戦いが終わったら魔法少女になるという約束をマミと交わし、マミはそれを歓迎するが、彼女はその戦いで「お菓子の魔女」に敗れて呆気なく絶命する。
--Dojiking 2011年6月9日 (木) 12:46 (UTC)[返信]

19インチモニタだと話数~予告イラストの欄が縦に伸びて読みにくいです。欄が潰れるかどうかは個人の環境に左右されるので、置いておくとしましょう。

「一覧の見やすさの重要性」についてまだ答えてもらえていません。結局のところ、今までの表の形に見慣れてしまったためにテンプレートに拒絶反応を示しているだけのように見えます。--風の旅人 2011年6月9日 (木) 13:32 (UTC)[返信]

コメントここで少人数での議論を続けるよりもコメント依頼をしたり井戸端で意見を募った方が有意義であると思います。おそらくこの議論の存在を知らない人がほとんどでは?--180.131.120.73 2011年6月9日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

コメント 私は17インチモニターを使用していて、ブラウザの端に常時ブックマークサイドバーを表示して閲覧しているのですが、Dojikingさんの案はかなり読みにくく感じます。人名や話数が縦書きで表示されたり、2文字で改行されたりしています。確かにこの辺は環境に依存するところが多いと思いますが、私はちょっと賛同しかねます。--Kanohara 2011年6月9日 (木) 15:07 (UTC)[返信]
一応、回答を先に。見易さの重要性と言うよりも、見易いと言う事そのものが重要だと思います。風の旅人さんは、見易いと言う事が大切だと思わないのでしょうか。もちろん、見易さを多少犠牲にしてでも、載せるに値する情報も存在するかもしれませんが、あらすじを分散しただけの些末な情報を無理して詰め込むことの為に、見易さを犠牲にする価値は無いと考えるだけです。当然、その点に関しては個々人の主観の相違も有り、どちらが正しいと言う話ではありませんので、どうしても載せたい情報と思われるのであれば、せめて見易さを犠牲にしない構成を御検討頂けないかと申し上げているのです。それとも、何としてでもテンプレートを普及させたいと言う思いが先に有るのでしょうか。なお、解像度をSXGAに変更して再確認してみましたが、特に見辛さは感じませんでした。逆に、テンプレートは益々ストーリー欄が縦に伸びてしまい、もはや「各話リスト」では無く「各話あらすじ」と呼ぶべき状態に見えました。英語版で多用されているとの事ですが、あくまでも「エピソードリスト」ですので、各話あらすじとしてと言う話であり、かつ、日本語圏の文化に適合するとは限らないのではないでしょうか。それと、私は提案した訳では無く、例えばと言う程度で作ってみただけですので、上記の形式に拘って頂く必要は全く有りません。--Dojiking 2011年6月9日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
これまでの議論を読んでもらえば、このテンプレートを推す理由は理解できると思います。簡潔に言うと、ストーリーを書くための適切な場所を設けることで、登場人物節などの肥大化を防ぐ、ということが一番の目的です。少なくとも私には見やすさに拘る理由はありません。一覧が分断されたとしても文字が読めなくなるわけではないので。テンプレートの形状ですが、表と同じく縦横のセルしかありませんから、現状のものか、上で作ったものしか無いでしょう。
「あらすじを分散しただけの些末な情報」とありますが、花咲くいろはで書いたものはあらすじの節に書かれている内容とは異なりますから、あらすじの分散ではありませんよ。
「各話リスト」の名前が嫌なら「各話あらすじ」でも構いませんよ。意味は同じですし。
なおIPユーザーさんの指摘のとおり、コメント依頼に出しました。--風の旅人 2011年6月9日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
そもそも論として、ストーリー(あらすじ)を書く場所はあらすじであり、他の場所に分散させるべきでは無いと言う大前提が有ります。ストーリーを登場人物欄に分散して盛り込み肥大化するのを防ぐと言う趣旨は解ります。だからと言って、各話リストに分散するのが適切であるとは到底思えませし、私から見れば、分散の方法と場所を変えて同じ過ちを繰り返しているだけにしか見えません。しかも、各話リストが見辛くなると言うデメリットまで伴っています。更に言えば、各話毎に区切った事で、ネタバレの要素が更に強くなっています。確かにWikipediaではネタバレを禁止していませんが、かと言って推奨している訳でも無いと思っています。また、書く範囲が1話単位に絞られた事で、より詳細な記述を行おうとして記事が肥大化する事や、速報的な実況中継の場となって収拾が付かなくなる事も懸念されます。他にも色々と不安材料は有りますが、以上の様な観点から、各話リストにストーリーを記載する事は、百害有って一利無しだと考えます。--Dojiking 2011年6月10日 (金) 00:12 (UTC)[返信]
コメント ネタバレに関しては、まったく考慮する必要はないでしょう。些末な内容であればネタバレであろうとなかろうと除去し、重要な内容ならネタバレであろうがなかろうが書くべきで、これは記事のどこに記述しようが変わりありません。記述の肥大化については私も以前指摘していますが、これについては現在の内容に「文字数は可能な限り少なくする」「重要な言動などについてはあらすじの項目に追加されるべきである」といった文章が織り込まれたことで、妥協的に解決したものと考えています。
可読性については主観の問題かと思います。「名前ばかり並んでいるリストは読みづらい」「情報量が増えるとその分読みづらい」といういずれの意見も説得力はあると感じられ、どちらが可読性に秀でていてどちらかが劣っているとも感じません。
今回の議論は、「分散の方法と場所を変えても記述の肥大化は避けられないが、どうせ避けられないならどこに書くのがましなのか」という見解の相違にあると考えています。これに関しては、どの主張も一長一短だと考えています。あらすじに何から何まで盛り込むと雑然としてしまって因果関係が分かりにくいですし、登場人物や用語の記述に盛り込めば時系列が錯綜しますし、各話リストに盛り込むのも要点が分かりにくくなります。一方で「神は細部に宿る」という言葉もあるように、ディティールもまた作品の重要な特徴でもあるので、どこにも書かないのが良いという訳にもいきません。悩ましいところです。--Kanohara 2011年6月10日 (金) 01:44 (UTC)[返信]
リストとは別に「各話あらすじ」でも作りましょうか。--風の旅人 2011年6月10日 (金) 03:57 (UTC)[返信]
私個人としては、各話リストと分けて頂けば、リストが見辛くならないので好ましいですが、それでは本来の趣旨である、記事の肥大化の抑止には逆効果なのではありませんか。失礼な言い方かもしれませんが、記事の肥大化云々を大義名分として、何とかして各話毎のストーリーを掲載したいと言うのが本音の様に感じられるのですが。--Dojiking 2011年6月10日 (金) 17:01 (UTC)[返信]

DARKER THAN BLACK -流星の双子-を読んでみてください。登場人物にストーリーが書かれていて、作品について予備知識がない人にとって内容を把握するのに非常の面倒な形となっています。実際ほとんのどのアニメ記事がこのような形となっており、ストーリーを記述するための適切な場所を設けることは必須であると考えています。

再度聞きますが、一覧としての形状がそれほどまでに重要なのでしょうか。登場人物の節は「人物の名前」「声優」「人物の説明」の記載がありますが、「出演している声優だけを知りたい人にとっては読みにくい形」ということですよね。ではなぜ声優の一覧ではなく、人物の説明があるのか。それは人物の名前と声優の一覧だけでは、初めて記事を読む人にとっては不親切な内容であり、記事にとって人物の説明が必要なものだからです。

各ストーリーの記載もそれと同様だと考えれば、一覧の読みやすさに拘る理由はないと思います。実際、登場人物節で「声優が一覧じゃないから読みづらい」という苦情も私の知る限り無いようですし。--風の旅人 2011年6月10日 (金) 22:15 (UTC)[返信]

コメント 記事の肥大化以外にも色々とメリットがあるのであれば、積極的に導入こそすれ、大義名分を掲げて本音を隠していると非難する理由はないでしょう。私としても導入には色々不安もあったのですが、今のところはあまりリストが見づらいとは感じておらず、各話の内容を把握できることにはメリットがあると考えています。
話題は逸れますが「声優が一覧じゃないから読みづらい」という意見については、原作つきのアニメやドラマに関しては少なからず存在しており、PJ漫画、PJライトノベルでは過去の議題になったことがあるようです。
今のところは、登場人物の解説に併記するのが主流のようですが、キャスト一覧を分離している記事あるようです。個人的には、ウィキプロジェクトの存在意義が、どのようにデータを整理するかという基準を示すというものである以上、こういったことは統一されているのが望ましいと思うのですが。--Kanohara 2011年6月10日 (金) 23:41 (UTC)[返信]
決して非難したのでは無く、現状から感じられる実態を述べたまでです。テンプレートを導入する事が目的なのでは無く、登場人物欄の肥大化を解消する為の手段であると何度も仰っていますが、実際に導入した魔法少女まどか☆マギカでも、単にテンプレートに変更して見辛くしただけに留まっており、登場人物欄のスリム化や、あらすじの整理に手を付けている痕跡は有りません。この様な状態では、各話毎のストーリーを追加するのが真の目的で有る様にしか思えません。再掲になりますが、一覧としての形状そのものも、見易さの為に重要だと思いますが、それよりも、その見易さを犠牲にしてまで追加する程、各話毎のストーリーに価値は無いと言う事がポイントなのです。私からすれば、放送局の一覧に会社概要を追加するのと同様、完全な蛇足です。--Dojiking 2011年6月11日 (土) 02:09 (UTC)[返信]
コメント魔法少女まどか☆マギカ」の記事にテンプレートを導入したのは放送終了後落ち着いてからで、既に風の旅人さんによって肥大化した登場人物欄の内容をあらすじ節へと移動する作業が行われた後でした。そもそもこの提案は、放送中の段階からこうした内容をまとめて整理することが目的ですので、この記事を肥大化の解消が上手くいかない例として引き合いに出すのはやや的外れかも知れません。
この記事にテンプレートを導入したのは、記事内の作品解説や「ループもの」の記事で個々のエピソード(第3話や第10話など)への言及があり、特定エピソードの内容を記事本文や登場人物の解説に書き加えるよりは良いのではないかと思ったからでした。また、将来的な加筆を牽制する効果もあるのではないかと考えました。実際に意図が成功したかどうかは、ちと悩んでいるところです。--Kanohara 2011年6月11日 (土) 02:31 (UTC)[返信]
整理が行われる前であれ後であれ、導入によって変わった事と言えば、各話毎のストーリーと言う無駄な記述が増え、リストが見辛くなったと言う事だけです。そもそも、整理が終わっているのであれば、導入する必要も無い訳で、導入するからには、それに見合うだけの整理を更に進めるべきが(と言うより、整理を更に進める為に導入するのが)筋なのでは無いのでしょうか。将来的な加筆に関しても、私の感触を言えば、牽制する効果どころか、加筆するステージを増やしただけに見えてしまいます。--Dojiking 2011年6月11日 (土) 04:59 (UTC)[返信]
客観的に見て各話リストの変更は見やすいと思いますか?「題名や脚本家の名前を並べただけの一覧にどれほどの価値があるのか疑問です。」との記載が見受けられましたが、その価値観を決めるのは利用者の全てであり、個人の杓子定規で測るのもおかしいと思います。これまでの議論を読んでいても風の旅人さんがテンプレートの利用に拘りすぎているだけな印象です。スタッフの項目以下は作品本編の情報でなく、基本的に作品の外側、製作者側の情報を記載している印象を受けます。これは記述が肥大している魔法少女まどか☆マギカも同様です。その「外側の情報」に物語のことを記述するというのはどうも場違いではないでしょうか?何のための「以上で○○に関する核心部分の記述は終わりです。」という注釈なのでしょう(花咲くいろはではその記述はなされていませんが・・・)。物語の核心に触れるのであればスタッフなどの項目以前に書かれるべきではありませんか?繰り返しになりますが、なぜか風の旅人さんが拘っているテンプレートというものは 作品の情報の項目があり、作品の外側の情報がある という(あまりこの様な言い方はしたくありませんが)その他創作物全般の記述形式を損なうものであり、Dojikingさんの仰る通り、「見難さ」を助長しているだけに感じられます。-- 2011年6月11日 (土) 15:47 (UTC)[返信]
コメント 個人的には言う程見づらいとは感じないので、その辺りは主観の相違かと。私も最初は懸念を感じていたのですが、何日かしたら見慣れてきて、だんだん{{Anime ep list}}形式の方が見やすく見えてきました。もっとも、どのような作品であればAnime ep listの方が適切で、どのような作品であれば従来の表形式の方が適切かという議論はもう少し尽くした方が良いかも知れませんね。「魔法少女まどか☆マギカ」はサイドストーリー的なエピソードが少なくゲストキャラクターが皆無な作品なので、あまりAnime ep listのメリットを生かせない作品でしょう。逆に、例えば「ハートキャッチプリキュア!#私立明堂学園」ような記事に導入すると効果的なのではないかと想像しています。
Yuu0623さんのコメントに対してですが、「Wikipedia:ネタバレ」にもあるように、「以上で○○に関する核心部分の記述は終わりです」のようなネタバレ避けの記述は、本来はウィキペディアでは不要とされています。作品の外側の情報と作品内の情報は、表で明確に区切られており混同する心配もないのですから、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」に反するということもないでしょう。節単位で区切られている必要はないと考えます。あと、風の旅人さん一人がテンプレートの使用にこだわっているような言い方ですが、仮にもこのノートで賛同を集めて合意形成されたものですから、そこは反故にすべきではないと考えます。--Kanohara 2011年6月11日 (土) 17:02 (UTC)[返信]
賛同を集めて合意形成されたと言い切ってしまうのは、かなり無理が有る様に思います。ここので議論を読み返す限り、あくまでも記事の肥大化を解消する為の手段として導入するのを前提として話を進めてきており、当初は反対側の立場を取っていた方々も、肥大化の解消の為ならと納得(妥協)しているにも関わらず、何度も申し上げている通り、実際には単に各話毎のストーリーを追加しているだけで、言わば公約詐欺の様な事態となっています。しかも、御世辞にも「賛同を集めて」と言う様な明快な状態では無い段階で、半ば強引に導入に踏み切った様に読み取れます。また、「合意形成された」と言っても、その時点で議論に参加していた限られた方々の間での話であり、現時点でも反対している者が居る以上、再検討の余地は有ると思います。私は特定の政党を支持している訳では有りませんが、ほんの数年前に圧倒的支持を得て政権を取った政党が、現在どの様な評価を受けているか御存知だと思います。実際に使ってみたらダメだったと言う事は良く有る話ですし、既成事実を盾に固持するのでは無く、適宜見直しを行う事は必要だと思います。また、核心部分の記述云々の記載に関しても、確かに御指摘の通りなのですが、記述が矛盾している事は事実ですし、全ての閲覧者がKanoharaさんの様にWikipediaの原則を熟知している訳ではありません。記事を閲覧する圧倒的大多数の方々は、記述の外側にネタバレが有るじゃないかと考えると思います。だからと言って、それなら記述する位置を変えれば良いだろうと言った、安易な対処療法で片付ける類のものでも無いと思います。--Dojiking 2011年6月11日 (土) 22:14 (UTC)[返信]

提案 コメント依頼から来ました、が、現状既にテンプレートの導入に対しての議論ではなくなっているように見受けられます。長い議論になっていることもありますし、一旦節を改めて仕切り直した方が良いのではないでしょうか?--Falmy 2011年6月12日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

「作品の外側の情報と作品内の情報は、表で明確に区切られており混同する心配もないのですから」とありますが、元々は「登場人物の項目の肥大化防止」であり、今のリストが見易い云々は関係ないと思われますけどね。繰り返しになりますが「作品の外側の情報と作品内の情報」があちこちに点在しているという事態に関しては「見難さ」を感じないのですか?また、「だんだん{{Anime ep list}}形式の方が見やすく見えてきました」というのは確実にあなた個人の主観ですよね。そして見えてきたということは「最初は見にくかった」と言っていると同義です。何度も編集をする人は見慣れてくるかもしれないでしょうが、大多数の人は慣れるほど見ると思いますか?第一印象が「見にくい」ということをあなたが仰っている点で、「主観の相違」ということはありませんね。あなたも最初は見にくさを感じていたわけですから。それに「ノートで賛同を集めて合意形成されたもの」と書かれていますが、「反対ではないが賛成もしかねる」、「反対」という記述はどうなのでしょう??Kanoharaさんと風の旅人さんの二人だけでそのまま強引に押し通しているような印象しか受けませんでした。逃げ道を作りあたかも賛同を得たようにしているのは個人の主観を押し通しているのと変わりませんよね。ネタバレ避けの記述は不要だとしても、多くでその記述が見られるということは「必要と感じている人が大多数いる」ということではないのでしょうか?Kanoharaさんの仰っていることはただ原則を逆手にとって自分達の主張を正当化しているだけにしかみえません。幅広く解釈が可能なことを一方からの視点で、それが全てのように記述されるのはいかがかと思います。「以上で○○に関する核心部分の記述は終わりです」のようなネタバレ避けの記述は、不要となっていても、多くの利用者が必要と感じているならばそれはすべきことなのでは?そこまで原則のみに拘る理由を逆に知りたいですね。議論が横道に逸れたとかかれましたので要点を纏めます。「1、作品の外側の情報と作品内の情報が混同すると見難くなる」「2、{{Anime ep list}}形式が見にくい」「3、ノートで賛同を集めて合意形成されたものというには強引過ぎる」以上3つの理由からリストの導入に反対しています。-- 2011年6月12日 (日) 03:27 (UTC)[返信]
コメント 言葉が足りませんでした。私も最初は見にくく見えたのは確かですが、それは私やあなたが旧来の形式に見慣れていたせいではないかと感じています。初めてウィキペディアの記事に接する人が見た場合、我々とは違う反応をするかもしれません。現に、英語版のウィキペディアでは多くの記事に導入されているという実績があるので、慣れの問題で解決するのではないかと考えています。私としては「積極的な賛成でもないが反対でもない」という中立的な立場にいるつもりですが、提案中に指摘された長大化の問題については合理的な解決が図られたと感じているので、「今の方が見やすいという人もいるが、前の方が見やすいという人もいる」といった主観的な問題で一方の主張に与することはできません。一方、各話解説の導入は容量削減以外のメリットもあるでしょう。一方が劣っていることを客観的に示す根拠が示されない限り、私は他に合理的な理由を示している側の味方をします。
例に挙がっている「魔法少女まどか☆マギカ」の場合、例えば同作の公式サイトの記事では、各話の脚本・絵コンテ、演出、作画監督は、各話のあらすじと共に紹介されています。これは同作に限らず多くのテレビアニメの公式サイトで行われていることであるので、ウィキペディアの外に目を向ければ、こうした情報を織り交ぜて記述する形式は広く受け入れられていると言えるのではないでしょうか。
ネタバレ避けについては、{{ネタバレ終了}}を各話リストの後ろに移動させるか、{{ネタバレ冒頭}}に一本化するかすれば解決すると考えます。各話あらすじが、ネタバレと見なされないような抽象的な内容しか書かれないような記事の場合は、こうした配慮も不要となるでしょう。--Kanohara 2011年6月12日 (日) 05:15 (UTC)[返信]

では「登場人物の項目の肥大化防止方法」について議論でもしますか。--風の旅人 2011年6月12日 (日) 04:06 (UTC)[返信]

登場人物の項目の肥大化防止方法についての議論は、別途場を設けて頂けば良いと思いますが、現状の議論が、テンプレート導入の是非から外れているとは思っていません。その為の説明材料として、様々な事例を引き合いに出していますが、少なくとも私は一環してテンプレートの導入に否定的な立場として議論しています。改めて整理すると、
  • テンプレートによる各話リストは、純粋な意味で見辛い。
  • テンプレートの使用は、登場人物の肥大化防止どころか、記事全体としての肥大化の場所を与えており逆効果。
  • テンプレートは融通性に乏しく、様々な形式のリストに対応できない。
  • (新たに)ネタバレ終了以降にネタバレを記述している。
等々の理由です。特に3番目に関しては、風の旅人 さんは「状況に応じて使用すれば良いだけです」と仰いますが、もし仮にテンプレートが肥大化の抑止になるのなら、使用出来ない記事は肥大化しても良いと言う事なのでしょうか。であれば、かなり矛盾して歪んだ方向性であると思われ、そもそもの肥大化の抑止は建前でしか無い様に思えてなりません。なお、確かに長い議論になっていますので、節を改める事に異論は有りません。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 05:51 (UTC)[返信]
それでは、{{Anime ep list}}形式を用いて魔法少女まどか☆マギカの・物語・登場人物・各話リストの文章を1/3にまで削ってみてください。正直、魔法少女まどか☆マギカに関しては{{Anime ep list}}形式の導入で無駄な文章が増えただけにとどまらず、全体の統一感や合理性が著しく損なわれている印象を受けます。見にくいどころか、醜いというう印象までうけます。なぜほぼ同じ内容を3回も書く必要があるのでしょう?あなたのような編集をする人が項目の肥大化を助長しているのではありませんか?現に魔法少女まどか☆マギカ全体の肥大化の原因は{{Anime ep list}}形式ですよね。すぐに物語、登場人物の文章が減らせないのであれば{{Anime ep list}}形式の導入は不要どころかマイナスだと判断しますので。削除しても、また文章が肥大するのであれば{{Anime ep list}}形式は無駄と判断します。-- 2011年6月12日 (日) 05:57 (UTC)[返信]
コメント仕切り直した方が良いのでは、とだけ発言したのは片手落ちでした。ご容赦ください。私がそう思いましたのは、今回の件については、論点が2つあることです。すなわち、「1.各話別あらすじを導入するかどうか」「2.各話別あらすじを導入するとして、それにテンプレートを使用するかどうか」です。これは、1.が記述内容、および記事の構成そのものに関する議論なのに対し、2.は単に見栄えの問題になります。今回の件は、私には、1.の議論をすっとばして、いきなり2.を始めてしまった(もしくは、1.と2.を同時にやろうとした)ために、混乱が生じたように見受けられました。私は、この議論は分けてすべきではないか、と思います。1.の議論を経て、たとえば、ではどこかで試行してみますとなり、その結果が良好だったとして、初めて、それではそれをどこにどう記述しましょうか、テンプレートを使いましょうかという話、つまり2.の議論になるのが合理的な流れではないかと思いますが、いかがでしょうか?--Falmy 2011年6月12日 (日) 07:19 (UTC)[返信]
まさにFalmyさんの御指摘の通りだと思います。強いて言えば2.の議論の為に1.の議論を後付けしている様にも思えます。記事の肥大化を抑止してスリム化を図る事に全く異論は有りませんし、非常に重要なテーマで有るとも思います。しかし、その効果が(私見ですが)テンプレートに有るとは思えず、現に全く効果が現れず、むしろ逆効果となっている実情と、リストが見辛くなると言うデメリットを考え合わせ、今回の合意(しているとも思えませんが)も含めて、最初から仕切り直すべきであると考えます。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 07:36 (UTC)[返信]
情報 参考程度の補足情報ですが、例えばこちら等では、各話毎のストーリーは掲載しない(ページが長くなると可読性が損なわれるため)として合意されています。ひとつの記事での単なる一例とは言え、この事が何を意味するのかは、賢明な皆様であれば容易に御理解頂けるかと思います。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 09:30 (UTC)[返信]
わかりました、では仕切り直すとしましょう。--風の旅人 2011年6月12日 (日) 09:41 (UTC)[返信]
仕切り直すと言う事なのであれば、まずは各話リストのガイドラインからのテンプレートの使用に関する記述の除去、ならびに魔法少女まどか☆マギカの各話リスト(他にも有れば全て)の復元を行って頂きます様お願い致します。新節での議論には、僭越ながら建設的な意見を以て参加させて頂きます。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 10:16 (UTC)[返信]

登場人物節の肥大化の解消もしくは解決方法[編集]

問題なのは「各話別あらすじを導入するかどうか」ではなく、「肥大化の解消もしくは解決方法」です。

Dojikingさんをはじめとした何人かは大きな勘違いをしているようですが、私は「テンプレートを使うために各話あらすじを書こうとしている」としているのではなく、#Template:Anime ep listの使用を標準化してはどうかの冒頭ですでに述べたように、「登場人物に書かれているストーリーは他の位置に書くべきだ」「そのためにエピソードを書く欄があるテンプレートを使ってはどうか」ということを主張しています。散々説明したはずですが、批判のみで具体的な他の解決方法は一切提示されませんでした。

なので新しい「登場人物節の肥大化の解消もしくは解決方法」を募ります。--風の旅人 2011年6月12日 (日) 09:41 (UTC)[返信]

まず始めに、最も重要と思われるのは、こちらでも申し上げた通り、各話毎のストーリーを記載すると言うアプローチは、絶対に避けるべきと言う点です。それがテンプレートであれ、新しい節であれ、こちらでも語られている通り、更なる肥大化のタネを蒔いているだけになると思います。具体的な懸念としては、各話毎に独立して記述できると言う点から、比較的簡単に編集する事が可能であり長文になり易いと言う点や、放送直後から速報的な編集が発生し、編集合戦に発展しかねないと言う点です。記事冒頭のあらすじであれば、ある程度の前後関係や様々な伏線等を考慮して、それなりの推敲が必要となりますが、各話毎の記述であれば、気軽に編集できる印象を与えてしまいます。また、例えば侵略!イカ娘の様に各回3本立の作品等では、1クールの作品でありながら実質36話で有る事から、各話毎のストーリーのサイズが飛躍的に増大してしまいます。ちなみに、各話毎のストーリーではありませんが、こちらで作中で使われたネタだけを列記していますが、それなりのボリュームとなっており、各話毎のストーリーを載せれば、更に酷い事になるのは明白です。
では、どうすれば登場人物欄の肥大化を防げるかですが、やはり重要なのは、ストーリーは冒頭のあらすじに集約し、他の場所に分散させないと言うのが鉄則だと思いますが、それが簡単では無いから議論になっている訳で、現状、画期的な解決策は存在し得ない様に思います。再掲となりますが、あらすじでをマトモな文章で書く為には、様々な要素を考慮しつつも簡潔な文章とせねばならず、それが簡単では無い事から、比較的安易に編集ができる登場人物個々の記述に継ぎ足してしまうのだと思いますので、それをピンポイントで防ぐだけでも随分と違うと思います。なので、対処療法かもしれませんが、記事先頭の「継続中の作品」のテンプレートだけに頼らず、思い切って登場人物欄の先頭に、ストレートに「登場人物の説明に物語の内容を書かないで下さい」的なテンプレートを貼ってしまっては如何でしょうか。物語の内容と言う表現の受け止め方に多少の差異は有ったとしても、少なからず抑止効果は有る様に思えますし、少しでも減少すれば、そこからの草刈りも容易になる様に思えます。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 11:15 (UTC)[返信]
#Template:Anime ep listの使用を標準化してはどうかとの提案がありますが、ただ漠然とこちらを用いるとしか書かれておらず、他の方法の可能性を廃してしまっていると感じます。このテンプレートのもつ問題点を指摘しても「賛同を得たから」と答えになっておりません。「批判のみで具体的な他の解決方法は一切提示されませんでした。」とありますが、そもそも私は各話リストにあらすじの追加を反対しているだけですし、登場人物節の肥大化はさほど問題と感じていません。あらすじの追加がより一層のコンテンツ乱立、ページ肥大化の原因になると思います。ですので現状維持でも構わないと思うのですが。そこまで各話ごと、事細かに詳細を記載する必要性はあるのでしょうか?もう一度言いますが最初、第三者的立場から見て風の旅人 さんの提案が強行的かつ混乱を助長するものと感じたので記事を削除した次第です。風の旅人さんはもう一度自分の記載した内容を読み返してみてください。話に一貫性はありますか?テンプレートを利用することだけに固執していませんか?もう一度言いますが、私はテンプレートの使用そのものに反対ですし、肥大化に関して問題とは思いません。-- 2011年6月12日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
コメント サイズの肥大化に関しては二次的な問題だと、私は考えています。なぜ肥大化が悪であるかと言えば、バイト数で数えられる容量の問題ではなく、内容が長大になると全体像を把握しにくくなるからでしょう。しっかりした内容があり読みやすい記事なら、サイズがどれだけ巨大化しても何ら問題がないわけです。まあ、ウィキペディアのサーバにとっては負担になるかも知れませんが、画像や動画に比べれば文字コンテンツの容量の問題など些末なことです。
避けるべきは登場人物の記事に、本来ならまとまって記述されるべき物語上の因果関係などが、時系列を無視して分散して記述されることであり、物語の全体像を把握するために読者が記事のあちこちを右往左往しなければならなくなることです。あらすじ部分にプロローグ部分のみが記述され、後は登場人物の説明から断片的なエピソードを拾っていかなければならないような記事では、これが問題になります。
短くとも全体のストーリーが大雑把に記述されているような記事であれば、少なくとも読者は、その作品の全体像を知ることができます。更に一歩踏み込んだ長大なあらすじや、各エピソードの内容を紹介する記事があれば、「登場人物Aが登場人物Bに働きかけ、その結果Cの事件が起きた」といった因果関係を把握することができ、より詳細な内容を求めてA、B、Cの解説に目を向けることができます。これを全て登場人物の記事でフォローしようとすれば大変なことになるので、Template:Anime ep listのようなテンプレートを、索引的に使うことは有益だと考えています。それが結果的には、登場人物の記事が長大な経歴表のようになるのを防ぐ役に立つでしょう。
もちろん、登場人物の記事に詳細な記述が集約されている記事にも、その登場人物が作中でどのような役割を果たしたのかを追いやすいというメリットがあります。ですが、記事はその作品をまったく知らない人に、その作品がどのような内容であるのかを説明するのが第一なので、これは優先順位が後回しになるかと思います。--Kanohara 2011年6月12日 (日) 12:22 (UTC)[返信]
各話毎のストーリーを書く事が、何故、登場人物欄の肥大化の抑止になるのかが、どうしても理解できません。各話毎のストーリーと、登場人物欄に盛り込まれるストーリーとでは、観点が異なり、全く違う記述内容になると思います。誰か1人が全てを編集しているのであれば別ですが、各話毎の視点で記述したい執筆者は各話毎のストーリーを編集しますし、特定の登場人物の視点で記述したい執筆者は登場人物欄を編集しますから、それぞれの項目が無関係に膨らんでしまうと考えます。ですから、何度も繰り返し申し上げている様に、単に肥大化の要因を増やしているだけであると思われ、現に、その様になっている気がします。本当に抑止したいと考えるのであれば、もっとストレートな方法で無ければ、効果は無いと思います。
もし、全面的に譲歩して各話毎のストーリーを載せるとしたとしても、その場所は各話リストでは無く、あらすじの節以外は有り得ないと思います。原作の有る作品の場合は別ですが、アニメオリジナルの作品の場合、放送開始時の情報は導入部に限られているのが一般的なので、あらすじの小節として各話エピソードを順次追加して行けば、少なくとも、あらすじとの重複した記述は避けられます。登場人物欄の抑止への直接的なアプローチではありませんが、各話リストに載せるよりは遙かに有効だと思います。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 13:01 (UTC)[返信]
コメント 各話ごとあらすじでは登場人物欄の肥大化を防ぐことは出来ないのは、Dojikingさんの指摘した通りだと私も思います。ですが、実際にやりもしないで机上の空論を述べているのではないか、と言われるとそれまでです。
ですので、ここは一つ、どこかの記事で各話あらすじ方式を試行してみるというのはどうでしょうか? とはいえ、現在進行の番組ですと、1クール作品であれば、現在はほとんど終盤の山場にさしかかるところで、ある意味もっとも活発に編集が行われる時期ですので、そこに割り込む形で試行を行うと余計な反発を招きかねないのは、先日の一件で明らかと思います。また、既に放映が終わっている番組ですと、既に出来上がっている記事の大幅な再構成になり、これまた反発を招きかねません。というわけで、7月スタートの1クール番組、それもまだ記述がほとんどないもの、ということで原作なしのアニメオリジナル作品に対して試行をかけ、実際に肥大化を防げるかどうかを見てみる、というのはいかがでしょうか?(どの作品に対して、というのは、まだ考えていませんが) 細かい運用については、やるとなったら議論するとして(そのための期間も考えての提案です)。--Falmy 2011年6月12日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
Falmyさんの御提案には、基本的には異論は有りませんし、多分、効果を図るには最も適した方法では無いかと思います。ただ、それを各話リストでテンプレートを用いて実施するのには反対です。純粋に見辛いと言うのも有りますが、融通が利かず、その作品に適した記述が出来ないからです。例えば、1回の放送で複数話の作品の場合、あのテンプレートでは(私の知る限り)対応できません。記事の下方に配置されていて、気付かない編集者も居るかもしれませんし、ネタバレの記述の外に有ると言うのも気になります。私としては、やはり書くとすれば冒頭のあらすじ欄が最適かつ最善で有ると考えますが、今後の議論に委ねます。--Dojiking 2011年6月12日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

今の状態で議論しても進展は望めません。実際に運用してみてから、「融通が効く・効かない」「見辛い・気にならない」なども含めて、テンプレートが有用かどうか判断しましょう、ダメならば除去すれば良いだけです。実際に運用すれば恐らくこちらの議論の参加者も増えるでしょうし。

下にあって気付かぬ恐れがあるなら、あらすじの節に「各話リストも参照」とリンクを付け加えておけば大丈夫でしょう。心配なら登場人物の節にもコメントアウトや告知テンプレートで「ストーリーの記述は各話リストにて」と加えておくと良いと思います。

また使用するらな知名度が高く、頻繁に編集されることが予想されるような記事が適していると思います。BLOOD-Cあたりはどうでしょうか(1クールでは無いとは思いますが)。

ところで、気になっていた「ネタバレの記述の外に有る」という指摘ですが、それは単にネタバレ終了の位置を編集し忘れただけなのでは?各話リストにストーリーの記述があれば当然その下にネタバレ終了のテンプレートがないとおかしいので。--風の旅人 2011年6月12日 (日) 15:12 (UTC)[返信]

Falmyさんの提案は既に魔法少女まどか☆マギカでテンプレートを用い、あらすじの記載をしています。ですがストーリーの項目にも登場人物の項目にも重複する内容が記載されており、全く肥大化防止になっていないのが現状です。それどころか文字数のみでみれば一層の肥大化を助長しています。またDojikingさんのご指摘の通り一人の人間が編集するならともかく、フリー百科事典の体裁をとっているwikipediaにおいてあらすじを纏めたから登場人物の項目の肥大が抑えられるかというと不可能だと考えます。既に試したことをいままで試したことがないかのような風の旅人さんの提案には賛同しかねますね。そこまでしてあらすじを各話毎に纏めて書きたい理由が私には理解出来ません。そこまでして知りたいのであればリンクから公式HPに行けば事足りることだと思いますし。それに今回問題になっている花咲くいろはに関して、全ての話のあらすじを書いたところで必要とする人はいるのでしょうか?TV本編を見ずにあらすじだけをwikiで調べる。ちょっとその発想自体が貧弱だと思われます。興味があるなら一番上のストーリー概要で済むだけの話ですし、一度見た人があらすじを見る必要はないでしょう。タイトルだけ分かれば内容など思い出せますよね。そしてずっと訴えているのに無視され続けていることなのですが、なぜそこまで各話リストにあらすじを記載することに拘るのでしょうか?前にも述べたように各話リストなどは本編とは関係がなく、スタッフなど外部の情報欄です。そこにあらすじが記載されていることに違和感を覚えないのはおかしいでしょう?-- 2011年6月12日 (日) 15:23 (UTC)[返信]
(インデント戻し) コメント 横入り失礼します。私も人物記事に話がバラバラに組まれていると理解し辛いと感じるため、物語は順を追って読めるようまとめてもらいたいと思っています。テンプレートは私の環境からは特に見辛いとも思いませんが、各話リストにすると結果として新たな重複した記事ができてしまいますので、雑多な記事ができるだけとも取れるため、テンプレートの使用は反対とさせてもらいます。各話エピソードを作るなら、代わりに条件付で内容をあらすじに持っていくべきでしょう。ただしその場合も記事をそのまま残しておくべきではないと思います。
 具体的には、使用するのは最初の1クール目のみとし、#を使い箇条書きで良いので各話の簡潔な内容を書き、1クール過ぎた時点であらすじとして推敲する事を義務とします。もちろん放置される可能性もあるので、あらすじに#付の記事があったら、まとめられる人がまとめるとします。2クール目以降は、物語に区切りがついたり、1クールごとにまとめて加筆するようにし、箇条書きで加筆することは行わないとします。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるでは、「情報を収集するだけなら箇条書きでもよいが、方向性がわかるよう記事をつなげて整理する事」とあるわけですから、あらすじを箇条書きした後まとめるというのも方法のひとつではないかと思います。なお、ストーリー性のある作品のみに用い、1話完結作品などには原則用いません。
 ハッキリ言いまして、これは最善ではなく次善の策で、人物記事が肥大化した時、あらすじに持っていくためのものです。必ずやる必要はないので「1クール目であっても、記事をまとめられるようならノートで合意を取った後、まとめて下さい」と併記しておくべきでしょう。仮にテンプレートを使うとしたら、「文字数は可能な限り少なくするようにしてください」ではなく、「一言か二言で要点のみ書いてください」位の方が妥当な気がします。たとえばまどか☆マギカなら
  • 第1話 まどかがほむら、キュゥべえと出会う。
  • 第3話 マミが死亡する。
程度ではないでしょうか? ただこれは蛇足的に見えるので「テンプレートを使うならこの位では?」という物であり、使用を推奨するものではありません。Dojikingさんと同じく物語はあらすじに書き、人物には書かないよう求める事が最善と思います。そもそもWikipedia:最新情報の反映の観点からすれば、それが確定情報かは出典がなければならず、仮にあったとしても特筆することかは慎重にならざるを得ません。それなりに社会的な影響があったと言う出典があるとかなら止めはしませんが、レポートを作ったりしているわけではないですし、あらすじだろうと人物だろうと反射的に加筆というのは止めてもらいたいところです。
 人物記事の冒頭に「物語を書かないでください」というテンプレートを使用するのであれば、先日ガイドラインになったWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインへのリンクもつけても良いかもしれません。--C 2011年6月12日 (日) 18:28 (UTC)[返信]
情報 運用の具体例の話になっていますが、以前からこのテンプレートが使用されている記事としては「つよきす Cool×Sweet#各話あらすじ」「鉄人28号 (2004年版アニメ)#各話リスト」の例があり、内容を短くまとめている例として参考になるかも知れません。逆に長い例としては、英語版ウィキペディアの記事に幾つもの例を見ることができ(en:Special:WhatLinksHere/Template:Japanese_episode_list)、以前からの流れで引き合いに出しますと「まどか☆マギカ」の記事「en:List of Puella Magi Madoka Magica episodes」などが例になるかと思います。--Kanohara 2011年6月12日 (日) 20:45 (UTC)[返信]
コメント 私も、試行の当初からテンプレートを使うことには反対です。というより、考えてもいませんでした。さて、さんは、既に魔法少女まどか☆マギカで試行されたとおっしゃいますが、あれは単にテンプレートを使ってみた場合、どのように見えるかの試行に過ぎないと断じます。といいますのも、既存の記事で運用をかけるのであれば、記事全体にわたる再構成が必要なのに、あれはそれをせずに単にあらすじを追記しただけですので、そりゃ肥大化防止になるわけがない、と。ただ、再構成をするとしてもそれは一朝一夕に出来る作業でもないですし、それにあれは人気作品の記事で、今も活発に編集が加えられているため、各話あらすじを追記したことによる効果を検証するのは難しいと思います。誤解されないように明言しますと、何もない時点から各話あらすじが存在した場合、登場人物欄の肥大化を防ぐことができるのかどうかを試行してみたらどうだろう、ということが私の提案です(失敗したら、その時は試行は失敗でしたので止めます、として各話あらすじをばっさり削り落とせば良いですし)。
と書いていたところで、Kanoharaさんが現在の運用例を出してくださいました(現時点で実際に各話あらすじを運用している記事を寡聞にして知りませんでしたので、助かります)。これを見る限りは、登場人物欄はそこそこの大きさに収まっており、肥大化はしていないとみても良さそうに思えますね。テンプレートの運用の可否はおいておくとして、各話あらすじが肥大化に対して効果を発揮している一例にはなりそうです。--Falmy 2011年6月12日 (日) 21:04 (UTC)[返信]
コメント Kanoharaさんが出して下さった例ですが、つよきすの方はあらすじがリストの物しかないのでわからなくもないのですが、鉄人28号の方はあらすじが冒頭のみ、各話リストも一部中途半端にぼかした内容で、あまりうまく機能しているようには思えません。なぜ上のあらすじにまとめられないのでしょうか。人物を読んだあとに来るようになっている事もあり、バラバラだった内容を後からつなげる形になるのは順序が違うように思います。鉄人に関しては構成上必要とは思えません。
 すみませんが今日はこれで上がらせてもらいます。次はいつこられるかわからないので、私のことは放って先に進めていただいてかまいません。--C 2011年6月12日 (日) 22:01 (UTC)[返信]
やはり、どう見ても風の旅人さんは、ひたすらテンプレートの使用に拘っている様に思われます。テンプレートの欠点を何点も挙げ、使用に適しないと考える理由を述べても、小手先の回避方法を提示するだけで、何故テンプレートの使用を推すのかの理由が全く語られていません。既に議論はテンプレートの使用の是非では無く、如何にして登場人物の肥大化を抑止するかに仕切り直していますので、一端テンプレートに拘るのを辞めては如何でしょうか。それと細かい事ですが、「ネタバレ終了の位置を編集し忘れただけ」と仰る点も解せません。プロジェクトのガイドラインとして、スタッフ節の前に「以上で物語・作品・登場人物に関する核心部分の記述は終わりです。」と明記されていますが、これも「編集し忘れただけ」なのでしょうか。
さて本筋ですが、御呈示のあった作品を例として挙げるのであれば、つよきすは各話毎のストーリーが冒頭に有り、鉄人28号は各話リストに詰め込んでいる為、好対照的な例であると思います。個人的には各話リストが端折られているのが気になりますが、つよきすの方は概ね巧く機能している様に感じられます。反面、鉄人28号の方はCさんの御指摘にも有りますが、巧く機能していない様に思えますし、何故あらすじ欄に記載しないのかと感じ、リストの見辛さだけが際立っている気がします。従って、私としては、やはり各話ストーリーを記載するのであれば、あらすじ欄に盛り込むべきと提案させて頂きます。--Dojiking 2011年6月13日 (月) 01:44 (UTC)[返信]
情報と言うより蛇足で周知の事かもしれませんが念のため。前出の2作品の一覧が極端に見辛くなっていないのは、ヘッダのパラメータで幅を固定して、横に間延びして醜くならない様にしているからなんですね。もし、万が一テンプレートを使ってみると言う結論に至った場合でも、最低限この程度の配慮は必要であるかと思われます。--Dojiking 2011年6月13日 (月) 05:21 (UTC)[返信]
Kanoharaさんが例としてあげた二作品についてですが、鉄人28号については既に前の方のご指摘の通り、うまく機能しているようには思えません。また、つよきすですが、こちらは原作が別のページに存在し、そちらの登場人物の項目にリンクが貼られている為に登場人物の肥大化を抑えているだけです。各話リストにあらすじを記載したから肥大化抑止になったとは言えないのではないでしょうか?原作のページのことは無視して都合の良いところだけを抜粋しているようにしか思えません。Kanoharaさんは中立で見たと書かれていましたが、どのように解釈してもリスト使用に誘導しているようにしか見えません。こちらが提示しているデメリットについての回答は一体いつになるのでしょう?メリットだけ書かれても賛同する気にはなれませんね。-- 2011年6月13日 (月) 09:08 (UTC)[返信]
コメント まあ、日本語版でこのテンプレートを用いている記事は今のところこの2記事しかありませんから(「特別:リンク元/Template:Anime_ep_list」を参照)例として相応しいかどうかは分かりません。
テレビアニメ版「つよきす Cool×Sweet」は、記事にもあるように、ストーリーもキャラクターの設定もあまり原作に沿っていない内容でしたから、原作ページが別に存在していることが肥大化を抑えているというYuu0623さんの指摘は若干的外れであるようにも感じます。この記事に関してはアニメの放送から5年近く経ってから記事化されたという点が大きいでしょうし、単純に比較できるものではありませんが、同じように原作とは異なる設定でオリジナルストーリーが展開された「アイドルマスター XENOGLOSSIA」の記事では、登場人物紹介がかなり長文となっています。もし「つよきす Cool×Sweet」の記事が、各登場人物にアニメ版のエピソードの内容を盛り込むような内容になっていれば、もっと雑然とした内容になっていたであろうと考えます。
Yuu0623さんが言う「こちらが提示しているデメリット」というのがどの発言を指しているのかはちと分からないのですが、「同じ内容を3回繰り返すのがデメリット」という点について一応。個人的に文字数のことをあまり問題視していないのは以前述べた通りですし、また冒頭から結末までの内容を全部あらすじで示すくらいなら本編を見た方が余程よいのですから、2011年5月22日 (日) 23:03 (UTC) の発言で述べたように、各種内容を適切に切り分け、あらすじの解説、登場人物や用語の解説、各話リストに然るべき情報を配して、個別の内容を知りたい人が全部読まなくても済むような構成が、私としては理想だと考えています。例えばストーリーの全体像を知りたいのに十数人の登場人物の記事を繋ぎ合わせなければならなかったり、作中における重要なキーワードとして書かれている「○○事件」が物語冒頭の内容なのか、中盤の内容なのか、クライマックスの内容なのか、あるいは過去の階層なのかが漠然としたまま記事を読み進めなければならなかったりするような記事は不親切であるので、それくらいなら同じ内容を繰り返すことになっても手がかりを増やした方が親切だと考えます。つまりデメリットはメリットになります。
雑然として要領を得ない記事を読みやすくする方法として、
  1. 内容を刈り込み、一度に全部読めるようになるまで内容を減らす。
  2. 内容増やし、記事の一部分を読んだだけで必要な情報が全て揃うような内容にする。
  3. 何処に何が書かれているのかを分かりやすくする索引をつける。
といった方法があると思いますが、エピソード一覧のメリットは部分的に(2)の概念を導入することで(3)の効果を得るようにし、(2)のような登場人物の解説に偏った内容を避けることであると考えています。
スタッフの名前だけ知りたいのでストーリーの情報は余計、という主張は、私にはいまだにピンと来ません。例えば、こうした情報が登場人物の解説などに散らばっていたら読みづらいことこの上ないでしょうけれど、無秩序に並んでいる登場人物と異なり、各話リストは整然と話数順に並んでいるのですから、「第n話の絵コンテ担当者の名前を知りたいのに、必要な情報にたどり着けない」という状況を想像できません。あらすじの内容は読み飛ばすことが可能でしょう。--Kanohara 2011年6月13日 (月) 10:52 (UTC)[返信]
「「こちらが提示しているデメリット」というのがどの発言を指しているのかはちと分からない」と書かれているのは大変残念ですね。何度も書くのは面倒なので理解できるまで読み直してください。日本語を理解する能力に欠けておられるのではないでしょうか?なお「つよきす Cool×Sweet」は、記事にもあるように、ストーリーもキャラクターの設定もあまり原作に沿っていない内容でしたから、とありますが全く別物というわけではなく異なった点のみを記載し十分に事足りる内容だと認識しています。また、原作とアニメと違う作品は多数ありますが同一ページのほうが肥大化を防ぐことが出来ると思います。たとえばマクロスなどですね。その他の例として「アイドルマスター XENOGLOSSIA」をあげられていますが、見当違いも甚だしいです。つよきすと違い、これは同一名のキャラを使った全くの別作品です。設定を多少変更したものと同列で扱っている時点で発言に対する説得力は大きく損なわれています。またKanoharaさんの発言は前後の矛盾が多すぎて突っ込む気にさえなりません。それにストーリーの全体像を知りたいのであれば記事冒頭のストーリーでは駄目なのでしょうか?なぜ各話毎に知る必要があるのでしょう?それこそ「本編を見た方が余程よいのですから」の通りですよね。本編を知っている人に関してはあらすじなどタイトルさえ分かれば不要ですし、知らない人はそこまで詳細に知りたいと思いますか?
「スタッフの名前だけ知りたいので~あらすじの内容は読み飛ばすことが可能でしょう。」←この発言からも分かるように全くこちらの意図するところが伝わっておりません。こちらの意見を理解する気がないのでしょう。またKanoharaさんは都合の悪い発言に関してはノーコメントを貫いている理由も不明です。デメリットについての意見がない(というより全くの見当違いの発言をされても)とこちらとしても意見に困ります。-- 2011年6月13日 (月) 11:57 (UTC)[返信]
つよきすに関しては、直感的にはさんの仰る通り、リンクによる抑止効果が大きい様に思えますし、決して的外れである様には思えませんが、確かに原作との乖離の大きなストーリーでしたので、Kanoharaさんの仰る事も、少し強引ながらも一理有る様に思えます。ただ、履歴を追えば判りますが、この記事は原作からの分割も含め、実質的には1人の方が編集された記事であり、極めて特殊な事例であると言わざるを得ないと思いますので、事例として参考にするのは無謀であると思います。
それと、先経っても申し上げましたが、現在の議論の焦点は如何にして登場人物の肥大化を抑止するかと言う事であり、方向性すら定まっていない段階ですので、一端テンプレートの使用前提の考えは棄て、目的の為に最善の手段を模索してみたら如何でしょうか。もし、誰が何と言おうと各話リストの位置に各話のストーリーを書きたいと言う事であれば、それは表でも実現できますので、テンプレートに拘る理由は全く無いと思います。ちなみに、つよきすの各話あらすじは、最初は各話リストの位置に有ったものが、冒頭に移動してきた様ですね。
さて、Kanoharaさんの仰る3つのアプローチですが、実質的に有り得るのは「1」だけだと思います。どんなに素晴らしい文章であったとしても、長大な文は見ただけでウンザリしますし、それに索引を付けて該当箇所にスムーズに誘導する構成を成すなど、不特定多数の方が編集するWikipediaで、実現可能とは思えません。何でも削って小さくすれば良い訳では有りませんが、Wikipediaのシステムの上で、理路整然とした記事を目指す為には、シンプルで有る事が大切だと思っています。それは各話リストに於いても同様です。以前、Kanoharaさんは「神は細部に宿る」と言う言葉を引用していらっしゃいましたが、この言葉は語感の響きから直感的に誤解しやすいのですが、真意は「シンプルを目指すなら細部を削れ」と言う事であり、決して細部を増やせと言う意味では無いのです。従って今回の対策としても、肥大化を防ぐ為の新しい場所を設けるのでは無く、本来ストーリーを書くべきあらすじ欄を巧く活用する様な方向性が望ましいと考えます。--Dojiking 2011年6月13日 (月) 12:39 (UTC)[返信]

ゆさんが「そこまでしてあらすじを各話毎に纏めて書きたい理由が私には理解出来ません」と主張しているので、念のため再度説明します。

これまでのアニメ記事の肥大化の様子を分かりやすく説明すると

「このキャラクターAは第10話で主人公との戦いに負けたな。」→「よし、キャラクターAのところに主人公に負けたことを書こう」→「キャラクターBはキャラクターCを守って第12話で死んでしまったな。」→「これもキャラクターBのところに書こう」→ …

こうして「キャラクターA:後に主人公に戦いを挑むが負けてしまう」「キャラクターB:後の戦いでCを守って死亡した」といったそれぞれのキャラクターの視点からの記述が積み重なって肥大化する流れになっています。中には「キャラクターB:第12話において、Cを守って死亡した」といった具体的な話数を記述するパターンもあります。そうして出来上がったのがSTAR DRIVER 輝きのタクトDARKER THAN BLACK -黒の契約者-のような記事です。

そうした記述が積み重なる前に整理出来れば良いですが、そんな暇人はなかなかいませんし、編集したものを毎度差し戻すと編集合戦になる可能性が極めて大きいので、なかなか手が出せません。

そして、ここで一つ理解しておくべきなのは、問題なのは「ストーリーの記述」ではなく、「ストーリーの記述が登場人物の所にある」ことです。登場人物のところにストーリーが書いてあると、前後関係も分かりにくく、ストーリー理解しようとする読者は登場人物の記述を行ったり来たりすることになります。恐らくこの点については他の方も理解されてると思います。

そこで出した提案が「各話のストーリーを書くテンプレートを使う」です。つまり、今まで登場人物の節に書かれるのが常だったストーリーに関する記述を、別の節にまとめて書くように誘導し、ストーリーを一つの節にまとめるこということです。中には「登場人物に書かれていたストーリーが別の位置に移動しただけで肥大化は変わっていない」と考える人もいるかも知れませんが、「ストーリーの記述が登場人物の所にある」という問題点は解決され、これまで読み手に与えていた無駄な手間を省くことができるようになります。

その一方で「あらすじは簡潔であるべき」という考えもあります。すでに他の方が述べたように「長すぎるとウンザリ」することにも同意です。ではなぜ各話あらすじの記載に拘るのか。

「各話あらすじ」を書いた後に一つに簡潔に纏めた場合、それまで書いてあった各話あらすじが消滅するわけですが、そうした場合、放送を終えて時間が経った後で作品に興味を持ってストーリーを加筆しようと考える人が出てくると、その時に各話あらすじが残っていなければ、再び登場人物にストーリーを加筆してしまう可能性があります。「登場人物にストーリーを書くな」と常に周知徹底したり、記述が追加される度に編集出来れば良いですが、やはりそんな暇人はいないと思います。しかし、各話あらすじが残っていれば「もう書いてあるから別に書かなくていいか」と考えて、登場人物の無用な肥大化を避けらかれるのでは、つまり各話あらすじが放送終了後にも残っていれば、今後の肥大化の可能性も潰せるのでは、ということです。そういう理由から「あらすじ節は全体を簡潔に」「各話あらすじには各話の内容を」と考えているのです。

今のところただの予想に過ぎませんが、そうしたことができるかどうかを確かめるために、今回の試用に賛成しました。「各話あらすじを実際に導入してみる」=「テンプレートを使用する」と思ったのは私の勘違いでしたが、それはそれとして、どのような形であれ「各話あらすじを実際に導入してみる」に異論はありません。一番知りたいのは各話のストーリーを書くことで登場人物の無用な肥大化を防ぐことができるかどうか、なので。

ちなみに、プロジェクトの説明を変えた際に、ネタバレ終了の位置を変更しなかったのも単なる見落としです。特に指摘もされなかったので移動するのを完全に忘れていました。--風の旅人 2011年6月13日 (月) 16:18 (UTC)[返信]

コメント 主にYuu0623さん宛てで。
> それでは、{{Anime ep list}}形式を用いて魔法少女まどか☆マギカの・物語・登場人物・各話リストの文章を1/3にまで削ってみてください。
というリクエストが以前にあったので、作成してみました。
断っておきますが、直前に風の旅人さんが仰ってますが、各話あらすじの導入の意義はあくまで記述を移動し、登場人物節などのサイズを減らすことにあるので、トータルの文章量を減らすというのは趣旨と異なります。それと私自身は最初から発言しているように「各話あらすじが容量を減らすことに繋がる」という考えに対しては悲観的ですし、登場人物節には登場人物節なりの機能があり、そのキャラクターが作中でどのような役割を果たしたのかといった記述は、登場人物節にあるべきだと考えていて、各話リストはごく簡単な記述てあるべきかと思います。この下書きの内容はあくまで試験的なものであり、個人的にこうあるべきだと考えている内容からは程遠いのですが、まあYuu0623さんが見たいというのならどうぞ。
> 全く別物というわけではなく異なった点のみを記載し十分に事足りる
個人的に思うところは色々ありますが、まあここは作品の感想や原作つき記事の書き方について議論する場ではないので、ゼノグラシアを引き合いに出すのはこの辺にしておきましょう。個人的には、親記事があろうとなかろうと「この記事が各登場人物にアニメ版のエピソードの内容を盛り込むような内容になっていれば、もっと雑然とした内容になっていた」という事実は変わらないと考えますが、この辺に関しては概ねDojikingさんの意見がもっともだと思います。
> ストーリーの全体像を知りたいのであれば記事冒頭のストーリーでは駄目なのでしょうか?
「全体像を知りたい読者は記事冒頭のストーリー節を読めば知りたいことが分かり、サイドストーリー的なエピソードについては各話あらすじを読めば分かる」というのが理想だと考えています。残念ながら「魔法少女まどか☆マギカ」では良い結果が得られませんでしたが、1話完結のエピソードが連続することで全体のストーリーを形作っているような作品の場合、各エピソードの内容を一つのあらすじに詰め込むよりも、各話あらすじ形式にした方がよい場合もあるのではないかと考えます。
> 本編を知っている人に関してはあらすじなどタイトルさえ分かれば不要ですし、知らない人はそこまで詳細に知りたいと思いますか?
ちと整理してみます。
参加スタッフ+各話あらすじ併記 参加スタッフのみの表形式
本編視聴済み サブタイトルから内容を思い出せる △ ストーリー情報は蛇足。読みづらい ○ 必要な情報にのみアクセスできる
うろ覚え ◎ どの話にスタッフの誰が参加していたのかを思い出せる。うろ覚えだった内容も補完できる × 知りたい情報が第何話の話なのか思い出せないので、必要な情報にアクセスできない
本編未試聴 内容にも興味がある ◎ 参加スタッフの情報と共に内容についても知ることができる × スタッフの名前を挙げられても情報の羅列でしかないから読まない
ネタバレは避けたい × ネタバレなので読まない × 内容を知らないのにスタッフの詳細など知りたいと思わないから読まない
サブタイトルから内容を思い出せる人にとって、ストーリー情報はノイズである、というのがYuu0623さんの主張であると理解します。ですが、「ストーリーを思い出せない人」「内容に興味がある人」にとっては、{{Anime ep list}}形式はメリットであり、逆に表形式は無意味な情報でしかありません。ネタバレが怖い人は、最終回までびっしり内容が埋まっている各話リストなど読もうともしないでしょうし、ネタバレスキップが貼られていれば正しく回避することもできます。「ネタバレは読みたくないけどスタッフだけ知りたい」というような状況はちょっと想像できません。私は、ストーリー併記の方がより多くの人にとって作品理解の助けになるので、サブタイトルから内容を思い出せる人には多少のデメリットを我慢してもらうのが良いのではないかと考えています。以前述べたように、最初は見づらいと思っても慣れれば気にならなくなるものです。
> 何度も書くのは面倒なので理解できるまで読み直してください。
私としてはだいたい回答しているか、あるいは「大した問題ではない」「それ以上のメリットがある」といった見解を述べているか、既に過去に発言済みのつもりの内容だったりするのですけれどね。それでも納得できない、解決されていないとお考えの部分がありましたら、改めて提示して下さい。--Kanohara 2011年6月14日 (火) 01:01 (UTC)[返信]
記事を書くと言う作業を行う上で、観点と言う大切な要素が有ります。その中で、アニメの様な作品の記事でクローズアップされるのは、やはりストーリーと登場人物だと思いますし、実際その通りの項目が設けられています。至極当たり前の事ですが、ストーリーを書くにはストーリーに、登場人物を書くには登場人物に着目して書く事になります。ストーリー観点で書けば「お菓子の魔女に敗れてマミが死亡した」になりますし、登場人物の観点で書けば「マミはお菓子の魔女に敗れて死亡した」となります。重要なのは、記事全体を見た際のバランスで、どちらかに偏っていれば良いとは思えません。しかし、風の旅人さんの主張は、ストーリーを書く為の観点に偏重し過ぎている様に感じます。例示された、Aが主人公に負けて死んだと言う様な、登場人物の起承転結に関わる重要なポイントは、むしろ登場人物欄に存在すべき記述であると思います。逆に、Aの死が作品全体から見て取るに足らない出来事であれば、ストーリーに書く必要は無いでしょう。従って、ストーリーに関する記述を登場人物欄に書く事全てが悪なのでは無く、観点毎に無駄無く網羅されている事が大切だと思います。そう言う意味で、各話毎と言うのは、単に尺と言う制約によって分割されただけの、極端に言えば無意味な単位であり、観点とは呼べず、それ毎に区切ってストーリーを書くと言う事は、記事の完成型を見据えた場合、全く不要な事です。言ってみれば、放送直後に速報的に書きたいと言った様な要望を受け入れる事を目的とした、サンドボックス程度の位置付けです。とは言え、そう言う編集を行う執筆者も多い訳で、その為の受け皿として用意しましょうと言う発想であれば納得しますが、永続的に存在する意義の有るものでは無いと思いますし、都度あらすじに集約するべきであり、後日の編集の為そのまま残すと言う発想には賛同しかねます。また、各話毎と言う位置付けに関しても、必ずしも各話毎で無ければならないと言った性質のものでも無いと思っています。一般的な作品の場合、大きなストーリーの流れの中で、1話~3話程度をサイクルとしたストーリーの展開が有ると思いますが、そう言った単位で纏まっていた方が、書く方も読む方も解り易いと思います。それを、各話リストにテンプレートを用いて載せた場合、どうしても1話単位にしか書く術が無く、無駄な区切りが生じてしまいます。それを避けるためも、リスト形式の各話リストに書くのでは無く、自由形式で柔軟な記述を行う事が可能な、あらすじ欄を利用するのが適切であると考えます。また、Kanoharaさんの主張する、各話毎のストーリーの有用性に関しても同様で、各話毎と言うのが物理的な単位を指しているのでは無く、ストーリー毎と言う論理的な単位を指しているのだと思われますので、無理にリスト形式にバラした記述よりも、区切り毎に纏まった記述の方が明らかに望ましいと思います。--Dojiking 2011年6月14日 (火) 03:26 (UTC)[返信]
Kanoharaさんの纏められた記事を見て見やすいと感じる人はいるのでしょうか?正直各話リストというものが各話のスタッフのリストなのに本分を果たせていないと感じます。「「ネタバレは読みたくないけどスタッフだけ知りたい」というような状況はちょっと想像できません。」とありますが、これはKanoharaさんの主観でしょう?各クリエイターの方が担当された話数を知りたい人は大勢います。特にゲスト的にコンテを担当されたりする場合、そちらを知りたい時などははっきり言ってあらすじは邪魔です。また「サブタイトルから内容を思い出せる人には多少のデメリットを我慢してもらうのが」ともありますが、普通思い出せるでしょう。なぜ少数の人に記事を合わせる必要があるのでしょう。また、私は本質的にあらすじを書くこと事態には反対というわけではありません。ただし、各話リストに記載することには断固として反対させていただきます。そこを履き違えたまま、論点がずれたまま反論されても疲れるだけです。「ゼノグラシアを引き合いに出すのはこの辺にしておきましょう。」こちらの記述もそうです。Kanoharaさんは素直に自分に非があればそのことを認めるべきです。なぜ、自分の都合の良い様に解釈し論点を屈曲させて議論をされるのでしょうか。「改めて提示して下さい」とありますが、拒否します。理由は先に述べました。理解できないならこれ以上議論に入り込まないでください。話が横道にそれるだけですので。
また魔法少女まどか☆マギカのノートで風の旅人さんは似たようなことを議論し、反対をされていますね。結局のところ登場人物の項目の肥大化自体はいくらあらすじを記載したからといって防ぎようがなく、文章の削除に関しては読者の理解を妨げているだけです。「記述が追加される度に編集出来れば良いですが、やはりそんな暇人はいないと思います。」とこちらの記述がある以上、テンプレートの導入、あらすじを記載したからといって肥大化は防げないとわかっているのでしょう?それじゃあもうこの議論をする余地はなく、現状のままでよいと考えます。「今のところただの予想に~今回の試用に賛成しました。」あなたは賛成をしたのではなく発案者でしょう、結局まどか☆マギカでの肥大化を防ぐことは出来ず、文章も読みにくくなった。繰り返しになりますが更には当人もいちいち編集する暇がないと記載されている以上これ以上の進展は望めないと判断し『テンプレート導入による登場人物の項目肥大化は不可能』と結論付けます。なお、私がずっと指摘している問題点に対する回答が出来ないようでしたらこれ以上議論の余地はありません。-- 2011年6月14日 (火) 06:41 (UTC)[返信]
本筋から逸れるので、本当は気が進まないのですが、Kanoharaさんに2点確認させて頂きたいです。
まずは、1点目ですが、Kanoharaさんの提示した表は、かなり偏った考えで書かれていると思います。本編の内容を思い出したい、興味が有るから内容を知りたいと言う人が、記事だけを読んで済ますと言う考えは不自然で、内容を知りたければ作品を視聴するはずですし、少なくとも自分なら、あらすじを読んで満足するなんて事は有りません。従って、御呈示の表を訂正すると下記の様になると思いますが如何でしょうか。
サブタイトル+スタッフ+各話あらすじ サブタイトル+スタッフ
本編視聴済 サブタイトルから
内容を思い出せる
× あらすじが邪魔で見辛い。 ○ 必要な情報にのみアクセスできる。
うろ覚え × うろ覚えだった話は視聴するので、あらすじは要らない。 ○ うろ覚えだった話は視聴するので、必要な情報は揃っている。
本編未試聴 内容にも興味がある × 内容に興味があるので視聴する。ネタバレ不要。
○(単に知識として知りたいだけなら)
○ スタッフの名前から展開を推察できる。
ネタバレは避けたい × ネタバレなので読まない。
次に、1話完結のエピソードが連続することで全体のストーリーを形作っているような作品とは、例えば今期の作品なら具体的に何が挙げられますか。1話完結の作品の場合、全体のストーリーは有って無い様な作品が多い様に思われ、各話毎のストーリーを羅列しても相互の関連性が希薄な為、単なる箇条書きとなってしまいます。その様な作品であれば、登場人物欄偏重の編集でも構わない様に思われますし、無理して各話あらすじに書いたとしても、結局その回のキーパーソンの事が重点的に書かれるだけで、物語を時系列で追う為の手掛かりにはならない気がします。そもそも時系列で追う必要すら有りません。むしろ複数話に渡るエピソードが絡み合ってクライマックスに向かう様な作品の方が、物語の全体像を簡潔に書き辛い事から、色々な要素が登場人物欄に散らばってしまうのではないでしょうか。--Dojiking 2011年6月14日 (火) 13:03 (UTC)[返信]

Dojikingさんとゆさんは少し落ち着いたほうが良いと思います。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にも参照。

ちなみに私は、アニメを見る時間がないので、ウィキペディアの内容だけ見て済ましているものが結構あります。--風の旅人 2011年6月14日 (火) 13:16 (UTC)[返信]

横道に逸れそうになる議事を引き戻そうとする行為は、冷静で無い人がする事なのでしょうか?
明らかな誤りを正すと言う行為は、冷静で無い人がする事なのでしょうか?
時間が無ければ、時間が作れる時まで楽しみに待つ人も居るとは考えませんか?
そもそも、議論は白熱する段階にすら至っていません。--Dojiking 2011年6月14日 (火) 13:50 (UTC)[返信]
議論がそれたまま、御回答も頂けない様ですので、半ば議論を投げている様に見える風の旅人さんに代わり、現状を整理させて下さい。
まず、議論の焦点は掲題の通り「登場人物節の肥大化の解消もしくは解決方法」であり、親節から引き継いだ、各話リストにテンプレートを使い各話毎のあらすじを書くと言う、風の旅人さんの御提案を土台として議論がスタートし、概ね以下の様な状況であると思っています。
  • 各話リストとしてテンプレートを使用する、風の旅人さんの御提案を全面的に支持する
風の旅人さん、Kanoharaさん
  • 効果については懐疑的で、テンプレートの使用も考えていないが、各話あらすじを試してみよう
Falmyさん、Cさん、私
  • 各話あらすじに効果は無く、テンプレートの使用も絶対反対
さん
もし、誤りや漏れが有りましたら御指摘下さい。
この検討の中で、テンプレートを強く推すKanoharaさんと、絶対反対の立場のゆさんとが、テンプレートの使用の是非を焦点とする議論を戦わせているのが現状かと思います。
まずは議論を健全に進める為、風の旅人さんは傍観を決め込み皮肉るのでは無く、議論の焦点を戻す事に努めて頂ければと思います。--Dojiking 2011年6月14日 (火) 15:51 (UTC)[返信]
コメント 第三者的な立場で言わせていただければ、Dojikingさんも結構ヒートアップしているように見えますよ? まぁ、短時間に長文を記述すると、得てしてそう見られてしまうので仕方ない面はありますが。
私の意見としては、テンプレートの使用可否についてはとりあえず置いておいて、その前段階の議論(つまり肥大化を防ぐ手段)を進めた方が良いのでは、ということです。と言いますのも、議論の結果、もしくは試行の結果、各話あらすじ方式は効果がないので使いませんよ、となった場合は、自動的にテンプレートが使われる事は無くなるわけですから、その使用可否について熱く議論を戦わせていたとしても、その議論は意味が無くなってしまいます(まったく無くなるのか、と言われるとそうでもないかもしれませんが、少なくとも直接的には意味が無いでしょう)。
その意味でも、試行の際にはテンプレートを使わないで、「あらすじ」節に記述することを、先の提案に追加します。結果、意味がなければそのままあらすじ節から除去すればよいし、あったと認められれば、それをそのままにするか、全体のあらすじとして再構成・吸収させるか、テンプレートを用いて各話リスト内に展開させるかは、いずれにせよそれほど手間がかかる作業でもないでしょう。--Falmy 2011年6月14日 (火) 22:15 (UTC)[返信]

では、テンプレートを使わずに各話あらすじを作って試してみる、ということでよろしいでしょうか。試してみて肥大化が防げずとも「登場人物にバラバラにストーリーが記載されていてストーリーが把握しづらい」という問題の一つは解決されます。長ければWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)に従って分割することもできますから、Falmyさんの言うとおり、それほど手間はかからないと思います。--風の旅人 2011年6月15日 (水) 12:01 (UTC)[返信]

賛成 具体的な方式等は今後の検討だと思いますが、Falmyさん御提案の「テンプレートを使わず「あらすじ」節に記述する」に賛同致します。
なお、私は普段からオンオフ問わず、言葉がキツい、思った事を言ってしまう、一言多い、敵を作り易い、等々は充分に自覚しているのですが、気分を害された方には深くお詫び致します。--Dojiking 2011年6月15日 (水) 14:41 (UTC)[返信]
賛成 突然の乱入で申し訳ありませんが、Falmyさん、Cさんが主張なされている「テンプレートを使わず「あらすじ」節に記述する」る提案に同意します。理由はテンプレートが単にあらすじを追記しているものに過ぎないためです。--Louis XX 2011年6月15日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
コメント最初に書きましたが、アニメオリジナル作品であればこのプロジェクトでよいのですが、原作付きの作品がほとんどですので、他のプロジェクトも巻き込んだ方がよいと思います。
また、各話リストは除外されていますけど、編集が頻発するし、内容が冗長になるからなどの理由で、(放送終了or2~3か月後を目安に)あとでまとめて編集しようということになっています(→Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集)。放送が終わったりひと段落ついたからと言ってまとめ直されることはあまりなく、あらすじは導入部だけ、登場人物は雑多なままほったらかされるものが多いですから、あらすじを充実させるという提案は現実的ではないと思います。また、原作が継続している作品などはどうなるのでしょうか。
あと、各話リストのそもそも論(→過去の議論)になってしまうわけですけど、タイトルとスタッフだけ並べて何の意味があるのでしょうか。「各話リストというものが各話のスタッフのリスト」とゆさんが述べられていますが、作品の説明やそれを補足するために利用されているのではなく、単にデータが羅列されているだけですよね。Dojikingさんは「スタッフの名前から展開を推察できる」等と述べらましたけど、既に内容や作品を熟知している人が放送データを確認するのには便利かもしれません。が、記事があり特徴などの解説があるスタッフであればまだ良いのですが、解説記事がないスタッフが関わることでどうなのかとか、記事になっても関わった作品が羅列されている(+エピソード)だけのスタッフも多く、既に十分に知っている人でなければ分からない状態です。
百科事典とは「(様々な項目について)解説したもの」であるはずですけど、どうも現状の各話リストは、「データだけ並べておく(から、あとは勝手に推測してくれ)」を助長しているのではないか、と思えてきました。--Mujaki 2011年6月15日 (水) 18:09 (UTC)[返信]
コメント 今回はあくまでも試行ですので、アニメオリジナル作品を対象と考えております。といいますのも、Mujakiさんのおっしゃる通り、原作付き作品に対して試行するとなると、他プロジェクトも巻き込むことになるのは必至であり、さらに原作のあらすじとの関係性を考慮しなければならない、等、比較的難しいことになるためです。また、「現実的ではない」とおっしゃっておりますが、各話あらすじを充実させることで登場人物欄の記述を削減できる、と考える人もいることは、ここまでの議論で明らかですし、それを確かめるための試行です。
それから、各話リストのそもそも論を論じるのであれば、別の節にてお願いできますでしょうか? それでなくても議論の方向が逸れがちになっておりますので。--Falmy 2011年6月15日 (水) 19:40 (UTC)[返信]
コメント Mujakiさんの御指摘の通り、登場人物欄に物語が散りばめられるのが問題と言う前提で議論する場合、アニメオリジナルに限らず、原作の有る作品も同じ事なのは間違い無いのですが、それはアニメだけに限らず、ドラマや映画、或いはマンガや小説、極論を言えば、全ての創作作品に関わる話だと思います。それ全てを対象として対策を練るのが理想かもしれませんが、実際問題として現実的な話では無く不可能だと思いますし、全てのケースで同じ対策が有効であるとも限りません。ですので、ある程度範囲を絞っての試行を行うと言うのは仕方の無い事であり、これから放送が始まる原作の無い作品を対象とすると言うFalmyさんの御提案は、最善では無かったとしても、至って現実的な方法なのでは無いかと思います。もし絶大な効果が得られれば、その対策が有効であると思われる範囲に拡げていけば良いのでは無いでしょうか。
また、各話リストの件については、そもそも論では無く、あくまでも今回の対策の実施にあたっての議論の一環との位置付けで述べさせて頂けば、以前さんが述べられていた通り、各話リスト等の情報は、作品の外側の情報を載せる欄だと思っています。つまり、あらすじや登場人物の節は「物語として作られた側の架空の世界」を載せる場所であり、各話リストや放送局リストの節は「物語を作った側の現実の世界」を載せる場所として、明確に区別されるべきだと思っています。従いまして、各話毎のあらすじに関しても、各話リストでは無く、あらすじ欄に載せるべきであると考えます。--Dojiking 2011年6月16日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

各話あらすじをどの記事で試すか[編集]

ところで、新番組に各話あらすじを記載するとして、どの記事に試してみれば良いのでしょうか。7月からののでオリジナルアニメというのがなかなか見当たらないのですが。--風の旅人 2011年6月20日 (月) 11:15 (UTC)[返信]

7月からの新作ですと輪るピングドラムセイクリッドセブンBLOOD-Cあたりはオリジナルアニメになると思います。快盗天使ツインエンジェル〜キュンキュン☆ときめきパラダイス!!〜THE IDOLM@STERも原作はパチスロやゲームですが、実質的にはオリジナルアニメになるのではないでしょうか。--Web comic 2011年6月20日 (月) 12:24 (UTC)[返信]
試行するのは、放送が終了している作品にすべきかと。WP:SEに基づき、新番組や放送中の番組では、自粛するようにお願いします(登場人物も同様です)。放送中に編集すると冗長になりがちですし、それは登場人物節が肥大化する要因の一つなのですから(個人的にはこの議論でアニメ化もされた作品の登場人物やあらすじなの役割をみなおして、わかりやすくできたらと思ったのですけど)。--Mujaki 2011年6月20日 (月) 18:47 (UTC)[返信]
Mujakiさんが自ら指摘しているように作品記事において放送終了後にあらすじが充実することがほとんどないことを踏まえれば、むしろ放送中に各話あらすじを充実させるべきと考えますがいかがでしょうか?結局現状では各話あらすじを自重することによってあらすじの要素を各キャラクターの説明部分に押し込んでいる(結果としてキャラクター節の不必要な肥大化に)ように感じますので。--Web comic 2011年6月20日 (月) 23:04 (UTC)[返信]
やはり新番組でどのような効果があるか試してみたほうがよいでしょう。そういう結論で上の議論も終わりましたし。
試してみるとしたら、上で挙げられた前者の三つのうちのどれかにしたほうが良いと思います。後者の二つは記事の構成等でややこしい事態にもなりかねないので。ただ、前者の三つは話数が多そうなのが気になります。--風の旅人 2011年6月21日 (火) 10:37 (UTC)--風の旅人 2011年6月21日 (火) 10:37 (UTC)[返信]
私は作品の予備知識を余り仕入れずに鑑賞する為、どの作品が妥当なのか判らないのですが、効果を計ると言う意味では、最も登場人物欄の加筆が行われそうな作品と言うのが選択要素となるかと思います。ストーリーに謎や伏線が多く、思わず人物の行動を逐一書きたくなる作品(直感的にはBLOOD-Cあたり?)を選ぶのが良いのではないでしょうか。
なお、どの作品を選ぶにしても、各話毎のあらすじを記載するとなると、あらすじ欄が相当量になり、頭でっかちの不細工な記事になる事が懸念されます。随時推敲して纏めるとしても、例えばこんなのを使う等の配慮は不要でしょうか。--Dojiking 2011年6月21日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
今回の場合だとネタバレ隠しとして見られる可能性が高いです。以前にもTemplate:SpoilerHというネタバレ隠し用のテンプレートがありましたが、廃止されましたので使わないほうが良いと思います。
あらすじを書く記事は、個人的にもBLOODあたりが良いかなと思いますが、仮に25話としても、やはりあらすじは長くなるでしょうね。推敲して短くするか、そのまま分割するかは、その時になってみてから議論してみましょう。恐らく相当数の人が議論に加わると思いますので。--風の旅人 2011年6月21日 (火) 12:17 (UTC)[返信]
コメント Template:Hiddenは表示が隠れてしまうわけですが、隠れてしまうことにより「見えないから書いてもいいんだ」的に記述量が増えてしまうという弊害があるのは、かつてのSpoilerH議論でも指摘されたことです。ただ、それ相応の注意書きは必要になるかと思います。たとえばTemplate:告知を使って、
{{告知|告知|このページでは、[[プロジェクト‐ノート:アニメ]]での議論に基づき、特別に、各話ごとあらすじの記述を行っています。|プロジェクト‐ノート:アニメ}}
というものを冒頭においてみる必要はあるでしょう。--Falmy 2011年6月21日 (火) 21:11 (UTC)[返信]
では、その告知を使用するということで。記事はBLOOD-Cで良いでしょうか。--風の旅人 2011年6月22日 (水) 04:02 (UTC)[返信]
どなたからも特に異論は出ていない様に思われますので、それで進めて頂けば良いのではないでしょうか。--Dojiking 2011年6月25日 (土) 07:04 (UTC)[返信]
コメント 私もBLOOD-Cで良いかと。概要を拝見したところ、人気作家の原作、漫画が同時進行、劇場版も決定済みと見事なまでにメディアミックス作品となっていますので、この方法が効果を上げるかどうかをみるには良いサンプルとなると判断します。なお、同時期作品である輪るピングドラムセイクリッドセブンなどには、比較することで、より効果を計ることが出来そうですので、各話あらすじ方式は導入しない方向で。--Falmy 2011年6月25日 (土) 22:02 (UTC)[返信]
コメント 現在の内容での試験運用に基本的に賛成させていただきます。ただ、以前言ったことの繰り返しになりますが、使用しても一定期間たったら纏めるようにはするべきでしょう。本提案は肥大化しやすい人物記事をあらすじに纏めることで、可読性を向上させることが目的であり、あらすじを各話エピソードに変更する事が目的ではないからです。話が続けば幕間劇のような、本筋にとってあまり重要ではない物もあるかもしれませんし、必ずしも全話網羅する必要は無いでしょう。使用を序盤に限定する事で、総話数が何話の物であっても使用することが可能になります。
 それと勝手で申し訳ありませんが、花咲くいろはの時のような混乱を回避するために、BLOOD-Cの方で本件の仮運用をローカルルールとして提案させていただきました。本放送まであと1週間をきりましたが、実行は合意が取れた後の方がよいでしょう。--C 2011年7月3日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
コメント このテンプレートはシリーズ全話を各話ごとに分かりやすく内容を把握するために使用するものであり、序盤だけに限定した使用は想定すべきでないでしょう。そもそもエピソード一覧の分量が増えた場合には分割して単独記事とするようにWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)にも記載されていますし、分量が増えること自体を気にする必要はないです。--Web comic 2011年7月3日 (日) 17:08 (UTC)[返信]
コメント 適用する作品なのですがBLOOD-Cのみではサンプル数として少ないのでセイクリッドセブンや輪るピングドラムも含めてはいかがでしょうか?そもそもこのような記載法を用いていないサンプルは過去作品の記事でいくらでもあるため、テンプレートを用いた作品記事は複数存在した方が比較しやすいと考えます。--Web comic 2011年7月3日 (日) 17:12 (UTC)[返信]

(インデント戻す) コメント このあたりの議論でテンプレートは使用しないと言うことでまとまったはずですが、そうではないと言われるのであれば、私は再度反対に回らせてもらいます。Web comicさんの仰る「過去作品と比較できるので複数で運用してはどうか」ということには賛成します。--C 2011年7月3日 (日) 17:21 (UTC)[返信]

(追記) 仮に各話の内容を知る必要があるのであれば(私はあまり必要性を感じませんが)、個別に作成を検討するというのもありかもしれません。しかし、それはより詳しいことが知りたい人に対しての記事であり、初見のユーザーに読ませることを強要するべきではないでしょう。まずは、親記事において全体像を把握できる粗筋を提供し、各話エピソードは、例えば子記事で提供すると言うのもありなのではないでしょうか? 今の作品記事内における人物肥大化は、作品として調べることよりも、作品のある一点について詳しく書きすぎた結果、前後の文章がつながらなくなりわかり辛い記事と化しているのでしょう。各話エピソードはそれよりはマシでしょうが、私としては親記事に入れるものは全体を要約した物でなければ予備知識を持たない人にとっては不親切な記事になってしまうものと思います。ですからまずは、初見のユーザーに作品の全体像を把握してもらうための、あらすじの強化に努め、各話エピソードについてはその後に考えるべきと思います。--C 2011年7月3日 (日) 19:26 (UTC)[返信]

テンプレートは使用しない、という方向です。セイクリッドセブンでも各話あらすじを試してみましょうか、どうやら12話と短いようですので。
各話あらすじを親記事にするか、子記事にするかどうかですが、まず親記事に書いて、長くなってしまったら分割し、その後各話あらすじを元に要約した全体のあらすじを作成、というのが順当なのでは。--風の旅人 2011年7月4日 (月) 03:57 (UTC)[返信]
セイクリッドセブンで各話あらすじを書く提案をしました。--風の旅人 2011年7月6日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
コメント 間が空いて申し訳ありません。私は分割を基本とする考え方には賛同できません。ほぼ、一次出典だけの記事では特筆性があるとは断言できず、分割と共に要約したあらすじを作れるのであれば、そもそもその要約した物のみを残せば足る事でしょう。もし、各エピソードが著名であったり、特筆する物であるなら分割して保存する事を否定はしませんが、それは二次出典で特筆性を保障してから個々に議論するものでしょう。例えばシャーロック・ホームズシリーズのエピソードや、最近の作品であればハリー・ポッター等であれば問題ないでしょうが、すべての作品で同様に網羅する必要はないでしょう。ノート:セイクリッドセブンで。Dojikingさんがいっている通り各話エピソードは下書きとする方を基本とすべきで、過剰な人物節を整理する事を理由に過剰なあらすじを作る事は反対です。--C 2011年7月27日 (水) 20:52 (UTC)[返信]
では、これまで出典がなく分割された登場人物などはどうなるのでしょうか。ぐだぐだな記事の分割が許容されて、まとまったあらすじの分割が否定されるのはなぜでしょうか。--風の旅人 2011年7月27日 (水) 22:59 (UTC)[返信]
コメント 私としては、出典なしで書かれた人物記事一覧というのもあまり賛成するものではありません。現状でそれを押し付ければ反発もあるでしょうが、将来的には一覧記事も二次出典を元に書いた物だけにするべきとも思います。そのあたりは、時間の都合もつかないのでいっぺんには無理ですが、今後議論していければと思います。今日はこれで上がります。--C 2011年7月27日 (水) 23:12 (UTC)[返信]
コメント 各話のあらすじは雑誌に掲載されることが多く、また一般的に公式サイトでも公表されます。作品によっては雑誌などで特集記事が組まれたりします。放送期間終了後にはムックが出ることも多いですが、それにちゃんと各話の解説がありますね。
主要登場人物や一部のサブキャラについても同様ですが、日本語版ウィキペディアでは、キャラ説明へアニメ放送毎にストーリー展開やトリビア的情報が追加されてしまい、文章がグダグダになっていることもしばしばですけど、この提案はそれを防止ためための改善策の提案だと思っているのですが。--Mujaki 2011年8月2日 (火) 17:58 (UTC)[返信]

新番組と言う話からそれるのですが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/けいおん!において、秀逸な記事にするために各話あらすじの使用が検討されています。ノート:けいおん!では提案を出していませんが。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2011年8月5日 (金) 06:16 (UTC)[返信]

テンプレートの機能追加案[編集]

いまセイクリッドセブンの記事で各話あらすじを書いていますが、やはり冒頭でズラズラ書いていると「長すぎる」という指摘がありました。以前はリストのテンプレートを使って各話リストにあらすじを書いていましたが、それだと一覧が見づらいという問題が挙げられました。

そこで提案なのですが、リストのテンプレートに因数を加え、デフォルトであらすじを表示し、ボタンひとつであらすじ欄を非表示にする機能を加えてはどうでしょうか。これならすべて解決すると思うのですが。--風の旅人 2011年9月8日 (木) 03:55 (UTC)[返信]

単に各話のスタッフリストとあらすじを同じ節におけばすむことではないかと思います。アニメ雑誌ではそうなっていますよね。1話毎に表示非表示の切替表示があるとやかましいと思います。--Mujaki 2011年9月8日 (木) 14:53 (UTC)[返信]
言葉が足りずすみません。表示非表示は各あらすじ欄を一括して切り替えできるものを想定しています。--風の旅人 2011年9月8日 (木) 15:13 (UTC)[返信]
コメント 風の旅人氏の編集を追ってしばらく前からその記事は見ていましたけれど、(未完結の作品としては)あの書き方は問題ないと思いますよ。作品が一区切りついてから整理して、それでも異論が出たらまた提案して下さい。一区切りも付いていない作品で「長過ぎる」も何もあるものか、と馬鹿馬鹿しく思ったので記事ノートの議論には参加しませんでしたが。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月8日 (木) 21:32 (UTC)[返信]
過去に何度も申し上げていますが、どう見ても風の旅人さんはテンプレートを使うのが主目的としか思えません。真偽の程は別として、本来の趣旨は「登場人物欄の肥大化を防ぐ」事だったはずで、その為の「手段」として、各話毎のストーリーを試してみると決着したはずです。にも関わらず、何度是正しても、何時の間にかテンプレート導入の話に主眼が切り替わっています。しかも、今回の試行の結果として、各話毎のストーリーは登場人物欄の肥大化を防ぐ事に効果が無い事は明らかで、そもそも、それ以前の問題として、ここまでセイクリッドセブンで各話毎のストーリーを書いたのは、風の旅人さんと私の2名だけで、他には校正等の加筆すら行われておらず、BLOOD-Cに至っては、各話ストーリーすら書かれていません。登場人物欄の肥大化の抑止に絶大な効果が有ったのであれば別ですが、効果は無い、ストーリーを書く人も居ないと言う現状で、テンプレートの機能追加案と言う方向に話を進めようと言う発想は、全くもって理解に苦しみます。風の旅人さんが、本当に登場人物欄の肥大化を防ぎたいと考えるのであれば、既に効果が無い事が実証された各話ストーリーと言う明後日の方向の発想から離れ、全く別の方法を模索すべきでは無いでしょうか。--Dojiking 2011年9月10日 (土) 16:35 (UTC)[返信]
ガンダムAGEのようなもっと編集が過激に行われるような記事でないと比較ができない、という話になったはずでは。
今回の議論は「各話あらすじ節に並べてあると見辛い」という意見の解決策として提案したに過ぎす、テンプレートの使用を主目的としているからではありません。Mujakiの意見通り単純に各話リストの節に移動するだけ、という方法もありますが、それだとサブタイトルが重複してしまうし、リストと分けてある点から見ても決して見易くなったとは言えません。ということで結局テンプレート使用する意見に戻ってしまったわけですが、あらすじ欄のを表示・非表示を一括して切り替え出来れば今まで挙げられた問題点は解決するはずです。あらすじを読みたい人も、一覧をパッと見たいだけの人も、どちらも損をすることはありません。(機能が追加できるかどうかは制作者のWeb comicさん次第ですが)
テンプレートを頭ごなしに嫌うことはせず、そうした点も踏まえて考えてください。--風の旅人 2011年9月10日 (土) 22:48 (UTC)[返信]
ですから私は以前、例えばこんなのを使う配慮が必要ではないか?と提案したにも関わらず、ネタバレ隠しに見えるから要らないと否定したのは風の旅人さんじゃありませんか。各話毎のストーリーを書けば、ストーリー欄が長い、頭でっかちの記事になる事は初めから解っていた事です。穴だらけの理屈を並べて、強引にテンプレートの使用に持って行こうとしている姿は、もはや滑稽すぎて呆れてしまいます。改めて言いますが、ストーリーはストーリー欄に書くものです。--Dojiking 2011年9月11日 (日) 02:43 (UTC)[返信]
(追記) ノートを読み返しましたが「各話あらすじ節に並べてあると見辛い」と言う意見は何処にも有りませんね。ここでもまた、風の旅人さんは、自分に都合の良い解釈に掏り替えている様ですが、各話毎のストーリーそのものを否定する意見である様に読み取れます。仮に「各話あらすじ節に並べてあると見辛い」と言う意見であったとしても、ストーリー欄が見辛くなると言う指摘には敏感に反応するのに、各話リストが見辛くなると言う意見を徹底的に否定するのは、一体どの様な正当な理由が有るのでしょうか。--Dojiking 2011年9月11日 (日) 06:41 (UTC)[返信]
Hideenはデフォルトで非表示ですから、こちらの案はデフォルトが表示、切り替えで非表示、という形を想定しています。
たしかにIPユーザーの指摘は各話あらすじ自体を否定しているようですね。しかし各話あらすじを書く必要性については理解していないようです。あらすじ一覧があれば後の編集の面でも非常に楽なのですが。
>各話リストが見辛くなると言う意見を徹底的に否定するのは、一体どの様な正当な理由が有るのでしょうか。
私が登場人物にそれぞれの活躍をあれこれ書いてあるものを不要と感じるように、目のつきやすい冒頭にあらすじ一覧がるから、見辛いと感じ不要と思えるのでしょう。それを各話リストに移動し、なおかつ今回の提案のように表示を切り替えれば、問題は解決するのでは。--風の旅人 2011年9月11日 (日) 08:29 (UTC)[返信]
全く説明になっていません。そもそも各話あらすじを書く必要性は有りません。登場人物欄の肥大化を防ぐ為の「手段」として、各話ストーリーを書いてみた「だけ」の話です。冒頭の目立つ位置に在ってすら効果が無いのに、後半の各話リストに移動して、効果が有る訳が有りません。何度でも言いますが「登場人物欄の肥大化を防ぐ」のが目的で、各話ストーリーを書くのが目的では無いので、別の手段を模索すべきです。--Dojiking 2011年9月11日 (日) 14:44 (UTC)[返信]
なぜ試してもないのに効果がない断じるのですか?深夜アニメだと「輝きのタクト」のようなアニメとは比較にならない、と言ったのはDojikingさんでしょう。--風の旅人 2011年9月12日 (月) 06:57 (UTC)[返信]
話の流れや、行間を全く読んで頂けない様なので、誰にでも解る様に書けば「深夜帯の作品では効果が無い事が既に実証されたので」別の手段を模索すべきです。と言っています。日中帯の書き込みの多い作品で、もし、万が一、何かの間違いで効果が有れば、その様な作品に限って、各話ストーリーを使用すれば良いのではないですか。--Dojiking 2011年9月12日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

残念ながら、まともな議論は望むべくもないようですね。

これまでの議論に参加して頂いた方々には申し訳ありませんが、今回の議論はこれで終了しようと思います。新しい解決策が見つかるまでの当分の間は、これまでどおり、個々の努力に任せることにします。これ以上ひどい記事ができないよう祈ります。--風の旅人 2011年9月12日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

まともに議論してなかったのはどちらなのか、誰の目にも明らかですけどね。それでは、プロジェクトの「各話リスト」中、テンプレートの使用に関する記述は、可及的速やかに除去して下さいね。--Dojiking 2011年9月12日 (月) 13:20 (UTC)[返信]


根本的な見直し[編集]

提案 今回の議論においてもはやテンプレート採用の是非を離れて、突き詰めると「各話リストとあらすじの分離」「あらすじの必要性」(登場人物節からの追い出し)という議論になっていますが、それら2点については既成概念を捨て根本的に見直す必要があるのではないかと思います。

まずWikipedia等の大前提として「知りたい情報を得るためのサイト」というのが根幹にありますが、そこで必要なのは「できるかぎり色々な情報を掲載する」「情報を読みやすく整理する」ことであって、「情報を一切そぎ落とす」ことではありません。 具体的にはこの議論で以前挙げられていた「放送局の一覧に会社概要を追加する」といった例を挙げると、「人によっては必要な情報」でありかつ「整理されるべき情報」です。つまり当該放送局の項目へ参照させることによって、情報を得たい人はそちらから参照できることになりますし、本記事は簡潔にまとめられるので情報が整理されていると言えます。

  • さて、ここであらすじの必要性について考えましょう。個人的意見を述べさせていただくと、あらすじがあると非常に助かります。おそらく皆様はアニメに大変詳しいヘビーユーザーの方々かと思いますが、ライトな層からすると「何話においてどのような展開があった」というのを常に思い出せるわけではありませんし、「このスタッフが携わっているからこういう内容だ」ということを伺い知ることも容易ではありません。そういうケースで、あらすじが参照できればたとえば「あの話もう一度観たいな、でも何話だったっけ」などというケースで活躍するでしょう。もちろんあらすじが視覚的に邪魔だという意見もあるかもしれませんが、そのためだけに情報を削ぎ落とすべきではないでしょう。
  • しかしながら雑然とあらすじを記述するのも、情報の整理という観点では望ましくないでしょう。ここで検討すべきなのが各話リストからの分離です。確かに現状「各話リスト」というより「スタッフ一覧」になってしまっている現在の各話リストに、テンプレートのような形式であらすじを記述するのは表としての見やすさを損ねるかもしれません。その対策としてあらすじを別節に追い出すというのもひとつの手段です。しかし根本に立ち返ってみると、元々は「各話リスト」なのですからその内容にはタイトルや放送日、あらすじを記述しておき、脚本や作監などの制作スタッフを「スタッフリスト」として追い出すのもまた一つの手段と言えます。むしろ情報を適切に整理する上では、節題と整合性のとれていない現状は是正すべきと思います。
  • ただ単にあらすじを別節に追い出してしまっただけではページの内容が雑多になるケースもあると思います。そういうケースにおいては英語版でよく行われているように「〜〜〜のエピソード一覧」というページに節ごと追い出してしまい()、本記事の内容を簡潔にするのもいいでしょう。

ということで上記案をまとめると「制作スタッフは今の表の形で別節に追い出し」「あらすじはエピソードリストに記述」「内容が膨大になったら別記事に追い出し」というのを提案いたします。 --Cllackr 2011年9月18日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

根本的に勘違いされている様ですので、改めて明記させて頂きます。今回の議論は「テンプレート採用の是非」では無く「登場人物欄の肥大化の抑止」が主眼です。その為の一つの「手段」として、各話ストーリーの記述について議論されていました。また、Cllackrさんは別節で絶賛されていますが、当該テンプレートには、表を分断してしまって非常に見辛いと言う致命的な欠陥が有り、早い段階で否認されています。本節の議論についても、随分と長くなった事から過去ログ化提案も出ており、かつ提起者が投げ出してしまって終息しています。別節としてテンプレートの使用の是非を議論するのは構わないと思いますが、本節の観点を変えて引き延ばすのは好ましく無い様に思われます。ちなみに、Cllackrさんの御提案に対して意見を述べさせて頂けば、スートリー(あらすじ)は、あくまでもスートリー(あらすじ)欄に書くものであり、各話リストに書くのは筋違いです。本議論に於いての既出となりますが、作品の中の情報と外の情報は、明確に分けられるべきであり、混在させるべきではありません。「一つの手段」と「本来の姿」は全く別のものです。--Dojiking 2011年9月18日 (日) 13:52 (UTC)[返信]
言葉足らずで申し訳ありません、先ず一通りこの議論に目を通した上で、この議論の本題が"「登場人物欄の肥大化の抑止」が主眼"であったという点は承知しております。冒頭の一文は節題からその本題が大きく離れて議論されてしまっていることについて述べました(第三者からみればあまり適切な節題ではないでしょう)。
また別節において述べたテンプレートおよびガイドラインの修正提案は、テンプレート採用の是非とはまったく関連がなくただ「現状のテンプレートの修正」を提案したものです。また当該項目ではテンプレートのことも考慮しあらすじ記入欄を示していますが、あらすじ記入のない通常テーブルのガイドラインにおいても適用できる事項も記しています。その所以でテンプレートのノートではなくこちらで書き記しました。仰られているようにただ「テンプレートを絶賛している」と取られるのは本意ではありません。
さて、今回提案したのはそもそも「各話リスト」にスタッフを載せるのはどうなのかという点と、(登場人物欄の肥大化防止はさておき)あらすじそのものは存在していたほうが便利だという点です。その上で現状の各話リストは「スタッフリスト」とし、あらすじやタイトル、放送日などは「エピソードリスト」に記述することを提案したものです。
この節に追記した理由としまして、仰られているように提起者の(半ば一方的とも思える)終了宣言は行われていましたが、この提案の主旨がこの節の本題に近しいと考えここに記述した次第です。たしかにこの提案内容は節題からは逸脱していますし、もし別節に移動するほうが望ましいようでしたら改めて別節にて提起します。 --Cllackr 2011年9月18日 (日) 16:18 (UTC) (追記: 文章を一部修正 Cllackr 2011年9月18日 (日) 16:30 (UTC))[返信]
そう言う趣旨であれば、尚の事、別節として議論を始められた方が、宜しいのでは無いかと(個人的には)感じます。元々の議論の趣旨とは全く異なる内容であるにも関わらず、類似した内容を扱う事から、変な混乱が生じて議論の進行の妨げになる事も想定されるのではないかと思います。--Dojiking 2011年9月19日 (月) 08:25 (UTC)[返信]
移動しました。よろしければご意見ください。 --Cllackr 2011年9月21日 (水) 12:28 (UTC)[返信]

テンプレートおよびガイドラインのマークアップとデザインについて[編集]

テンプレートおよびガイドラインでは各話数が通常の列(|から始まる列; <td>)で表現されていますが、これはヘッダ列(!から始まる列; <th>)としたほうが視認性・意味づけの双方の観点で望ましいのではないでしょうか(つまり |話数 ではなく !話数 と記述)。同様の観点から、タイトルについても強調('''での囲み; <strong>)とすべきでしょう。ヘッダ行においては、作監・絵コンテなどの単語については当該記事へリンクさせるべきでしょう。 また英題やストーリーが併記されるケースなども鑑み、そのあたりの表記ガイドライン・テンプレート対応があればより柔軟に対応できると思います。

具体例として、英語版のJapanese episode listテンプレートなどがあります(使用例1, 使用例2)。個人的にはこのフォーマットは大変に読みやすく、素晴らしいと思います。

例を示します(当ノートからコピーした表を整形):

# タイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督 予告イラスト
1 夢の中で逢った、ような……
We Sort of Met in a Dream...
虚淵玄 芦野芳晴 宮本幸裕 江畑諒真 ハノカゲ (コミカライズ担当者)
まどかは夢の中で逢ったような覚えのある転校生、ほむらから、謎めいた警告を受ける。
その日の放課後、まどかは同様に夢の中で見覚えのある白い動物、キュゥべえがほむらに襲われているのを目撃し、友人のさやかと共に助けるが、魔女の結界に迷い込んでしまい「造園の使い魔」に襲われる。
まどかとさやかは魔法少女のマミに助けられ、人知れず行われていた魔女と魔法少女の戦いの一端を垣間見る。
2 それはとっても嬉しいなって
That Sounds Wonderful
虚淵玄 芦野芳晴 向井雅浩 高橋美香, 実原登, 鳥山冬美 氷川へきる
キュゥべえに魔法少女の候補として選ばれ、魔法少女の概要について説明を受けたまどかとさやかは、マミに同行して「薔薇園の魔女」との戦いの一部始終を見守る。
一方、まどかが魔法少女の世界に関わることを止めさせようとするほむらは、キュゥべえやマミに対して敵対的な態度を取る。

※ 上記の例では参考として英題を書いていますが、不要なケースでは省略できる形でいいでしょう。英題が必要なケースとしては副題で英語表記がなされている場合などが挙げられます。またストーリーを記述する場合は、上記のように作監などを一行一行書く形でいいでしょう。無理にrowspanでまとめるよりは視認性が高いです。

また上記内容とは少し異なりますが、ガイドラインで配布している雛形については、一行をすべて一行に対応させるのではなく、一列を一行に分解したものを配布したほうが編集性・視認性に優れていて便利かと思います。--Cllackr 2011年9月17日 (土) 13:31 (UTC)[返信]

  • セクションを誤ったので移動しました。 --Cllackr 2011年9月17日 (土) 13:35 (UTC)[返信]
# タイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督 予告イラスト
1 夢の中で逢った、ような……
We Sort of Met in a Dream...
虚淵玄 芦野芳晴 宮本幸裕 江畑諒真 ハノカゲ (コミカライズ担当者)
2 それはとっても嬉しいなって
That Sounds Wonderful
向井雅浩 高橋美香, 実原登, 鳥山冬美 氷川へきる
  • 他節で指摘がありましたが、これは現状のガイドラインおよびテンプレートの改善提案です。テンプレートの使用や各話リストへのあらすじ挿入を推奨するものではありません。また現行のガイドラインにおいても、上記案からあらすじ記述を除いた上で適用できうるという点でこのノートに記述した次第です(参考までに、この上にサンプルを記述しておきます)。この他の、私が行なっている提案とはなんら関連はなく、あくまで現状に対する一つの提案としてご検討ください。 --Cllackr 2011年9月21日 (水) 07:40 (UTC)[返信]