プロジェクト‐ノート:ポケモン

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関連議論集

フシギダネ独立記事化の合意

現状は一覧記事へのリダイレクトであるフシギダネの独立記事化についてこちらで合意をとりたいと思います。このプロジェクトでの個別記事化を認めないという合意を存じ上げず、一度記事を起こしてしまいましたが、再度リダイレクト化されています。記事内容は良質な記事に選出されているen:Bulbasaurの翻訳が主です。利用者:高砂の浦/sandbox/5に下書きがありますのでご確認ください。-高砂の浦（会話） 2024年9月4日 (水) 13:48 (UTC)

私としてはWP:Nを満たしており、独立記事として問題ないと感じています。なおPJの合意は絶対ではなくWP:Nを満たす良質な加筆を妨げるものではないので、拙速な差し戻しを行ったユーザーには強い遺憾の意を表明します。--新幹線（会話） 2024年9月7日 (土) 12:27 (UTC)

• 反対 翻訳記事特有の文章の硬さやニュアンスの違和感で引っ掛かる表現が多く見られ、全体的に低質・冗長な印象を受けます。これでは査読依頼に出されてしまってもおかしくない内容です。

• 冒頭部の「人々にもっとも良い（御三家）ポケモンの一匹とみなされている」「増田順一はフシギダネをもっとも素晴らしい御三家ポケモンだとみている」→大言壮語的な表現。冒頭部から数行下にある増田順一のインタビュー記事を典拠とする記述も「フシギダネがモンスターと植物の掛け合わせであることを挙げて、ポケモンとは何かを体現していると評した」と冗長で意図が伝わりにくい（修正するとするなら「モチーフが分かりやすくポケモンとして理想的なキャラクターデザインである」くらいには要約できるはず）。そもそも記事中には増田さんが「最高だ」などと発言したことはなく（直訳でも「very Pokémon-like Pokémon（ポケモンらしいポケモン）」）、表現が誇張されている（或いは記事執筆者や英語圏での表現の使い方・受け取り方の違いでそう錯覚させている）恐れがある。
• 「「進化」するにつれてより危険になっていくことがわかる」、「最終形態からデザインを始めた」、「『ポケットモンスター X・Y』に重要な役割で（中略）登場」、映画『名探偵ピカチュウ』での造形モチーフについて「頭でっかちな動きを理解するためにブルドッグを使用」→間違ったことは書いていないがニュアンスに違和感を感じる。『ポケットモンスター X・Y』では初代御三家をフィーチャーした要素はあったが、ストーリーの本筋に関わる形ではなくその点では重要な役割とは言えない。映画『名探偵ピカチュウ』についても出典元記事をGoogle翻訳で読むと「よちよち歩く四つ足のフシギダネは、その遊び心と頭の重さの点で、ブルドッグの赤ちゃんをベースにしている」とされており、適切な翻訳・要約になっていない。
• 「英語にゲームを訳す際、任天堂はポケモン名を、アメリカ人の子どもたちがより親しみやすいようにその外見や特徴に関連付けた「巧みで説明的なもの」にした」、受容（評価）について「他の御三家ポケモンと比較して「進化」後に、より「革のようで成熟した」ように見えるため「最も実物に忠実」であると評した」→日本語として意味が伝わらない。
• 「ゲームフリークによって開発され（中略）より強い種に「進化」させることもできた」→ポケットモンスター (架空の生物)や作品シリーズのページのみで言及すべきポケモン全般の内容。
• 「『ポケットモンスター アドバンスジェネレーション』ではメイがフシギダネを捕まえる」→海外で名前が異なるハルカについて、英語圏の名前のままになっている。
• 担当声優について「日本語（原語）アニメ、映画では林原めぐみが、英語版アニメシリーズではタラ・サンズ（英語版）およびミシェル・ノッツ（英語版）が務めた。」→林原さんが担当しているのは主にサトシのフシギソウであり、その他の個体の担当声優が記されていない。英語版での声優も同様で、どの個体・時期で担当していたかが記されていない（そもそも日本語版ウィキペディアには不要な情報ではないか?）。
• 外部リンク→コトバンクを載せている意図が分からない、他も英語圏のサイトのまま。専門Wikiの掲載についてはWP:ELNOとして認められるか国内外のウィキペディアで認識の相違がありそう（英語版ウィキペディアでは許容されていそうな雰囲気は何となくありそうですが…）。

• また、フシギダネに限らず日本のサイトでは既に他の辞典サイトでキャラクター個別記事がある現状（特にポケモン関係については専門WikiであるポケモンWikiも存在すること）についてはどうお思いでしょうか? 単独立項するにあたってはかなりの後発であり、ウィキペディアではWP:NOTFANSITEの関係で編集上の制約もあり、外部からの批評でもないと独自の需要を生み出せないと考えますが、このクオリティでは良質な記事というラベルにしか目が行っておらず翻訳がおざなり・俯瞰的な視点も足りてないと厳しく評価せざるを得ません。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月7日 (土) 23:17 (UTC)
  • 独立記事にするかどうかの基準に記事の巧拙は関係ありません。--新幹線（会話） 2024年9月8日 (日) 02:21 (UTC)
    • コメント いいえ、今のままでは品質面に相当の問題を抱えており、このまま単独立項を認めるべき内容ではありません。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月8日 (日) 02:50 (UTC)
      • WP:DP#NOTをご覧ください（リダイレクト化の基準にも準用できると思います）。品質面に相当の問題を抱えているだけならWikipedia:修正依頼に提出するべきで、リダイレクト化に進むべきではありません。--新幹線（会話） 2024年9月8日 (日) 03:03 (UTC)

  大言壮語的な文やメイとハルカの間違いなどについては修正いたしますが、納得できない点がいくつかありますので返信させていただきます。

  • 「出典元記事をGoogle翻訳で読むと」とのことですがご存じの通りGoogle翻訳の精度は著しく低く、「適切な翻訳・要約になっていない」ことを指摘する際の参考にはなりません。
  • 「ポケットモンスター (架空の生物)や作品シリーズのページのみで言及すべきポケモン全般の内容。」については、日本語版の良質な記事でもそうですが、主題の背景や前提となる知識情報などを記述して主題について何も知らない読者の理解を助けるのはこれまで行われてきたことです。Rhcnisollさんはその点認識を改めていただければと思います。
  • 担当声優については出典が見つかったものについてのみ記述しています。アニメのエンドロールなどは検証可能性を満たさないため書きようがありません。「そもそも日本語版ウィキペディアには不要な情報ではないか?」との提起については理由をお示しください。私は必要だと考えております。
  • 外部リンクについては、コトバンクを掲載するのが何が問題かわかりません。コトバンクはWikipediaの出典として他の多くの記事で用いられてきたものですが、コトバンクのフシギダネの解説（小学館大辞泉）には、記事中に記載していない体格や特性等が文章は短いながらも記述されており、外部リンクとして有用だと考えております。外部リンクはその方針にある通り「記事の内容を補完し、読者の理解を深めることを目的」としています。また「他も英語圏のサイトのまま」についても何が問題であるのかわかりません。もちろん日本語版ウィキペディアは日本語者にむけたサイトですが、英語サイトを載せてはいけなという方針はありませんし、日本語を母語とする者でも英語を理解できる人には外部英語サイトは有用だと考えます。BulbapediaはWP:ELNOの「十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼ることを考えても良いかもしれません。」に該当するかと。
  • 最後の「フシギダネに限らず日本のサイトでは既に他の辞典サイトでキャラクター個別記事がある現状（特にポケモン関係については専門WikiであるポケモンWikiも存在すること）についてはどうお思いでしょうか?」は何をおっしゃりたいのか理解できません。外部Wikiサイトに単独記事があることは本Wikipediaでの記事立項を妨げるのでしょうか。他Wikiサイトと記述が被っていたとしても特筆性が認められるのであればWikipediaに立項ができます。「ウィキペディアではWP:NOTFANSITEの関係で編集上の制約もあり、外部からの批評でもないと独自の需要を生み出せない」とのことですが、私の下書きには「受容」節を設けて評価を記述しています。それとも登場、構想、プロモーション節は除去し、記事本文はすべて他者評価のみを書けばよいということでしょうか。

  今回ご指摘いただき納得できたところは修正いたしますが、Google翻訳をもとにして下書きの「ニュアンスに違和感を感じる」などというのは到底納得のできるものではありません。また冒頭の「これでは査読依頼に出されてしまってもおかしくない」についてもWikipedia:査読依頼は何もマイナス、ネガティブなものではありません。方針への認識を改めて頂ければと思います。--高砂の浦（会話） 2024年9月8日 (日) 12:35 (UTC)

• (賛成) 単独記事として立項可能な内容だと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2024年9月8日 (日) 04:46 (UTC)
• コメント ではjawpにおける既存の単独記事（ピカチュウ・ミュウツー・ミュウ）との整合性はどうなりますか? 翻訳ベースで作成すると既存記事との構成フォーマットが合わない、前述で述べた批評は必然的に俗に言う海外の反応で固まってしまい（WP:JPOVなのは承知していますし、日本でキャラクター単体に対する批評をするWP:RSは中々見られないので仕方ない側面はありますが、母国コンテンツなのに海外の批評中心なのはどうも違和感が出る）、これらや文章の分かりにくさはともかく、最初に指摘した制作者の発言意図を曲解しかねない編集を含んだまま、この分野での理解度がどの程度あるか分からない方の雑翻訳でGOサインを要求しようとすることには、いくら方針上問題が無くても看過できません。現実世界における影響・重要性に関してもポケモンジェットなど多くのポケモンと一緒に登場する中の1体といった位置づけでプロモーション活動があるというものばかりであり、過去に独立化の議論があったイーブイ未満ですしその時ですら追認が付かなかったことからも、日本語版ウィキペディアで今から単独立項するほどの需要を今から生み出せるのか疑問です。最悪なのは雑翻訳のまま長期間放置され、そうなれば再度リダイレクト化の議論をして～の流れになり徒労に終わることです（今のままでは翻訳・日本語に問題のある記事相当の内容です）。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月8日 (日) 06:41 (UTC)

  ケースGは日本語として意味が取れないレベルの翻訳のことを指しており、今回のケースには当てはまりません。ただ、特筆性がイーブイ以下とのことでしたらリダイレクト化にも反対はしません。--新幹線（会話） 2024年9月8日 (日) 06:48 (UTC)

  「既存記事との構成フォーマットが合わない」というのは、それこそ本プロジェクトで「構成フォーマット」を作成する議論を進めていけばいいのではないのでしょうか（私はその議論を提起するつもりはありませんが）。また、Rhcnisollは上の反対票コメントの際、WP:NOTFANSITEを持ち出していらっしゃるので言いますと、ピカチュウ、ミュウツー、ミュウのほうが出典が明らかに不足したファンサイト的ページであり、改稿が必要に思われます。むしろその3記事のほうがこちらの下書きに「構成フォーマット」を合わしたほうが質の良いものになるのではないでしょうか。「母国コンテンツなのに海外の批評中心なのはどうも違和感が出る」というのはもはやRhcnisollさんの個人の感想にすぎず、それなら日本語で書かれた（日本人によって書かれた）フシギダネへの批評を示していただいてもよいでしょうか。おっしゃるように「日本でキャラクター単体に対する批評をするWP:RSは中々見られない」のです。「過去に独立化の議論があったイーブイ」に関してはRhcnisollさん及び新幹線さんの認識に誤りがありますので訂正させていただきますと、「この内容では独立に賛成しがたい」、「内容が改善される見込みがなければ近日中に再リダイレクト化を実施します」（強調部は筆者）とのコメントにみられるようにこの時のイーブイ記事に問題があったのであり、しっかりとした内容で記事が立てられていれば追認がなされていたはずです。なお私はイーブイについて独立記事化できる特筆性を有していると考えております。またそもそも本プロジェクトでポケモンキャラの独立記事化を認めないという方針になったのも、ポケモン個々に特筆性がないからというよりもファンによる問題のある状態（出典不足、検証可能性等）での立項が止まらなかったことが理由かと思います。--高砂の浦（会話） 2024年9月8日 (日) 13:00 (UTC)

  • @高砂の浦さん：「そもそも本プロジェクトでポケモンキャラの独立記事化を認めないという方針になったのも、ポケモン個々に特筆性がないからというよりもファンによる問題のある状態（出典不足、検証可能性等）での立項が止まらなかったことが理由かと思います。」⇒ポケモン個別記事については大昔に毛生え系ソックパペットにより粗製乱造され、それから数年が経過しても大半の記事で特筆性を満たさない状態が続いたため、ピカチュウなど一部記事を除いて一覧記事へ統合する流れになりました。英語版でも個別のポケモンが独立記事になっているのは比較的少数で、今でも大半のポケモンが特筆性を満たさないといえると思います。--新幹線（会話） 2024年9月9日 (月) 14:38 (UTC)

    もちろん私もすべてのポケモンに特筆性があるとは思っていません、私がこのように「訂正」したのは、実際には特筆性云々以前の問題でイーブイの立項が追認されなかったにもかかわらず、イーブイに特筆性（Rhcnisollさんがいうには「需要」ですが）がなかったため再リダイレクト化されたかのように述べ、フシギダネはそれ以下というRhcnisollさんのコメントに危惧を覚えたためです。--高砂の浦（会話） 2024年9月9日 (月) 15:02 (UTC)

• コメント そもそも論として高砂の浦さんはこの主題にどの程度の見識を持っているのでしょうか? 投稿記録を拝見しましたが、この分野での編集歴がほとんど見られません。記事構成や文章表現、批評は他言語の記事をリソースにしているのでどうやっても一から作った記事と比較して違和感が出るのは仕方ないですが、百歩譲ってもせめて文章校閲や情報源の確認はちゃんとやってもらいたいです。映画『名探偵ピカチュウ』引用元記事のGoogle翻訳の例示については、それにすらも劣ると感じられる文章表現に感じられるという意味であり、「頭でっかちな動き」なんてネガティブなニュアンスが含まれており日本語として適切な表現とはとても思えません。コトバンクの内容もすべてが一次出典であるゲーム内で確認ができるステータス情報で記述量も少なく、わざわざ外部リンクとして載せるまでもありません。担当声優についても「アニメのエンドロールなどは検証可能性を満たさない」とはどういう了見でしょうか（メインキャラクター以外の声優は大抵一次資料のエンドロールくらいしか情報源がありません。私が不要ではないかと言っているのは英語版の声優の方で、これをやりだすと他の項目もと拡大されてしまうのではないかという懸念です）。繰り返しになりますが、良質な記事というラベルにしか目が行っていない印象を受け、立項そのものよりも提案者の主題に対する理解度の不明瞭さや翻訳記事を安易に是とする姿勢に懸念の意を表します。既存の単独記事も課題点はありますが、jawpとenwpでは記事構成の違いが大きすぎるので単純翻訳でやると文章表現がおかしくなったり冗長で読みづらくなったりする恐れがあることは留意すべきです。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月8日 (日) 14:31 (UTC)

  キャラクターへの「頭でっかち」という表現は私はそこまで「ネガティブなニュアンス」は感じません。人間の赤ちゃんでも同様で、どちらかといえば可愛がっているという印象を受けます。体つきが成長している者に対しての「頭でっかち」は暴言に思えますが。エンドロールについてですが、テレビアニメの放送は検証可能性を満たさず適切な出典とはなりませんので（WP:TVWATCH）、私の「了見」の問題ではありません。また「これをやりだすと他の項目もと拡大されてしまうのではないかという懸念」というのは日本語が意味不明で何をおっしゃりたいのか理解できません。なぜ記事立項のさいに「提案者の主題に対する理解度の不明瞭さ」（強調引用者）を、メイ（英）とハルカ（日）の間違いでことさら強調されなければならないのか、理解に苦しみます。--高砂の浦（会話） 2024年9月9日 (月) 14:53 (UTC)

   追記 こちらの編集で、Rhcnisollさんより冗長、意味が分かりにくいとご指摘いただいた箇所を仮ですが修正してみました。上で納得できない点を書き連ねましたが、翻訳のご指摘について感謝いたします。ありがとうございます。--高砂の浦（会話） 2024年9月9日 (月) 15:16 (UTC)

  返信 (高砂の浦さん宛) 映像ソフト化やネット配信といったアーカイブが存在する作品でWP:TVWATCHを持ち出すのは誤りです（すべてのテレビアニメのクレジットは何にも載せられなくなるのかという話に飛躍する、つい最近この方針の認識相違で揉めた末にブロックされた利用者がいます）。「頭でっかち」の件もありますが、Polygonのコラム記事を出典として記述された「革のようで年を重ねた」も意味分かってて修正したのかと（私でもこの比喩表現をどう置き換えれば良いか分かりません）。こういう日本語として聞きなれない変な比喩が大量に残留することになるから、置換修正で煩雑な思いをします。今回は私で修正作業を考えるので立項して頂いても結構ですが、翻訳で記事を立項することは日本語読者の可読性が低い状態からスタートするデメリットがあることだけは覚えておいてください。こんな調子でポンポン記事を立てられたら修正する側の敷居が跳ね上がるので困ります。これを最も懸念しているので、独立記事作成の目安とは違うことで指摘しなければいけなくなります。過去には秀逸な記事を単純翻訳して良質な記事の選考に出したら多数の指摘を受けてしまった例もあります（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/スーパーマリオギャラクシー 20220915、その後は提案者自ら改稿に集中されるようになり改善に向かいましたが）。品質が酷くてつい理屈を並べてしまいましたが、もう少し読者目線で自分が翻訳した記事を良く読んでから提案してください。これ以上は疲弊するので逐一指摘しません。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月9日 (月) 22:23 (UTC) 敬称不備修正 --Rhcnisoll（会話） 2024年9月11日 (水) 14:58 (UTC)

• 賛成 　特筆性は充分に保たれており、立項を阻む理由はないと思います。ディズニーキャラクターやきかんしゃトーマスのキャラクターなどは特筆性さえ保てれば立項OKということになっているのに、ポケモンだけは有名で充分に特筆性が保てそうなものでも単独立項できないというのは他分野と比べてバランスが悪いと思います。記事の内容についてはもう少しこなれた翻訳にして練っていく必要があるとは思いますが、特筆性が明らかにありそうな記事について提案者の主題に対する理解や翻訳であることを理由に立項を阻むのはウィキペティア記事の発展・改善を考えると合理的ではないと思います。あまりにも低質であるならともかく、そこそこの内容の下書きが既にあるのであればあとは立項後に他の人が直せばいいでしょう。--さえぼー（会話） 2024年9月8日 (日) 15:35 (UTC)
• コメント 「ポケモン個別記事の新規作成抑制提案」についてなのですが、WP:CONLIMITED「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」に抵触するような運用がなされていないでしょうか。フィクション関連記事の特筆性ガイドラインが存在しない以上、ポケモン（に限らず架空のキャラクター）の独立記事を立項できるかどうかの基準はWP:GNGに依拠すべきものであり、明らかに二次資料による有意な言及が揃っているような記事に関してもリダイレクト化が実行される現状は不健全に見えます（ガイドライン上問題のある記事のリダイレクト化を妨げる意見ではありません）。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月8日 (日) 20:28 (UTC)
• コメント 横から失礼しますが、特筆性があるとお考えの方にお願いです。特筆性があると考える根拠をノートで明示していただけるでしょうか。これは後から議論を見返すときのためです。現時点だと、フシギダネに特筆性があるとお考えの方が少なからずいることはわかりますが、なぜ特筆性があると考えるのか明示されている方はあまりいないように思います。一般に独立記事化の是非について議論を行うときに、主題に特筆性があるかは主要な論点になることが多いかと思いますが、ここでしっかりとした判断根拠が示されていれば、今後他のポケモン記事の独立記事化の是非の議論が起こったときに、有用な前例として参照しやすくなると思います。--郊外生活（会話） 2024年9月10日 (火) 15:21 (UTC)

  現在37言語版に独立項目がある記事であり、さらに英語版は良質な記事に選ばれているくらいですので特筆性があると考えます。一般的に、多数の言語版に独立記事が立っている事項は特筆性があると推定するのがウィキペディアでは慣習になっているかと思います。--さえぼー（会話） 2024年9月10日 (火) 17:37 (UTC)

• 返信 (郊外生活さん宛) 特筆性としてそれなりとは思いますが、フシギダネ単独で特段目立った活躍が無く、アニメやゲーム外のタイアップ含め基本的にスタメンの1体（ピカチュウや他の最初にもらえるポケモンたちetc.）で露出しているといった位置付けです。登場作品は多いのですが、ほぼ羅列的な記述になっておりメディアミックス以外ではキャラクターの内面的解説を増やしにくいです。大量の出典もjawpとしては基本的に出典過剰であり、このゲームに出た証明のためだけにフシギダネが主題ではない記事が複数使われており大抵は不要（「フシギダネはポケモン図鑑において最初のポケモンである[出典]。『赤・緑』でそのデビューを飾った[出典]」といった導入部の単なる事実にも出典が付くくらいで、割愛しますがこれらに関しては出典に用いられた二次資料の内容も問題あり）。フシギダネを主題とする話題として2016年ブラジルのスザノ広場にフシギダネの像が設置されたニュースが記載されていましたが、これは公式とは無関係の団体が無許可で設置されたというだけの話であり特筆性は弱いです。有意ある情報源はタイアップ関係の他には誕生裏話やライターによる批評くらいであり、約60ある出典の内3分の1は削られると考えます（正直この理屈だとポケモン限らず大抵のキャラはjawpの風潮から見て単独立項基準が緩くなってしまいそうです）。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月11日 (水) 13:00 (UTC)
• コメント ところで今一度下書き（特別:固定リンク/101785331）を査読しましたが、提案者が付与された出典の中から、担当声優の情報源としてトレンドブログ（[1]）だったり『Pokémon GO』登場の情報源としてロケットニュース24のブログ記事を使われているようですが、こういった信頼性の低いサイトを持ち出してしまっていることにも辟易させられます。また、私などよりもずっとウィキペディアに貢献されているであろう方が録に下書きの出来を見ずこの合意に賛意を示す現状になっていることには失望しています。主題に熱心な方がやる分には別に文句は言いませんし、本来なら議論に参加するつもりはありませんでしたが、「薄い関心で適当な事を書くな・言うな」と叱責したくなる気分ですこぶる不快です。ここまで私以外主題に関する特筆性の説明が全くなく、これでは郊外生活さんが意見して頂いた今後の議論の参考にもできません。なお、イーブイの時の議論に言及したのは、ちゃんと加筆・整理できる人が現れないのではかいかという懸念から出た発言であり、特筆性が無いとまでは考えていません。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月11日 (水) 11:56 (UTC)
• コメント ここまでの議論で、現在のPJルールに基づく独立記事化の合意は得られていませんが、一方でWP:GNGやWP:DPに基づく削除もしくはリダイレクト化に相当するかどうかの合意も得られていないという状態かと思います。このため本件については上位方針・ガイドラインを優先する形で一旦独立記事化を認めるという形でクローズすべきと思います。--新幹線（会話） 2024年9月19日 (木) 16:49 (UTC)
  • コメント 新幹線さん2024年9月19日 (木) 16:49 (UTC)コメントに基づく一旦の独立記事化には反対します。Rhcnisollさんの反対理由は主に記事の内容（翻訳の品質など）に起因しているもの（あと賛成意見を述べた方が記事を精査していない疑念）で、主題に特筆性がないとまでは主張していないと思います。独立記事化に賛成する人は、記事を査読するなどで反対意見を踏まえた記事の修正案を出すなどして、Rhcnisollさんが納得できる品質の記事を作れる見込みを示したり、修正を踏まえて独立記事化に賛同する第三者を得たりするべきかと思います。下書きページは9月15日に修正が入っているようです（特別:差分/101785331/101855389）。品質の問題が解消できるならば、PJルールで独立記事化を原則認めないことに至った問題から改善したと考えられるでしょうから、「一旦」といわずに独立記事化しても差し支えないと思います。--郊外生活（会話） 2024年9月25日 (水) 14:33 (UTC)
• コメント #ポケモン記事の独立立項に関するルールの改訂案での合意内容にもとづき、ルールを改訂しました。これにより、フシギダネの独立立項を制限する根拠が存在しなくなったため、2024年9月1日 (日) 15:48 (JTC) の版を復帰させました。その後サンドボックスなどでおこなわれた加筆・修正を反映するものではありません。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年10月7日 (月) 14:57 (UTC)

ポケモン記事の独立立項に関するルールを廃止する提案

現在、本プロジェクトにおいては「現状、一覧記事から分割したり、例外的に個別記事を作成するべき記事があると思われた場合には、作成する前にプロジェクトのノートで提案し、理由を説明する必要があります。ノートでの合意なく作成された場合には、削除、統合またはリダイレクト化の対象となります」というルールが設けられています。これを廃止することを提案します。理由は以下の2つです。

1. 多くのポケモンの特筆性が担保されていること

過去の議論を確認する限り、同ルールが制定された2013年当時は、ピカチュウといった一部の代表的ポケモンを除いては、原則としてポケモンが単独でWP:GNGを満たすことはないという前提が共有されていたものと考えます。英語版Wikipediaにおいても、2005年におおむねすべてのポケモン記事が統合されましたが（en:Wikipedia:Poképrosal）、2024年現在はクレッフィ（en:Klefki）やサニーゴ (ガラルのすがた)（en:Galarian Corsola）といったかなりマイナーな主題もふくめて、27記事がFAないしGAとなっています。日本語版プロジェクトの現行ルールは、こうした本来的にはGNGを十分に満たし、高品質な記事に成長しうる主題の立項を阻害していると考えます。

2. 上位ガイドラインとの不整合

ウィキプロジェクトは「特定の分野の項目について、それがウィキペディア内でどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するためのもの」であり（cf. WP:PROJ）、プロジェクト内での合意は「より大きな規模のコミュニティの合意」であるところの方針・ガイドラインを無効にするものではありません（cf. WP:CONLIMITED）。現行ルールは本来プロジェクト内で規定不可能なものであり、ガイドラインに抵触する状態にあると考えます（1. で論じた通り、WP:GNGを満たすポケモンは少なくありません）。

--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月10日 (火) 01:00 (UTC) _{一部用語の修正 --Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月10日 (火) 04:11 (UTC)}

単純な廃止には反対ですが上位ガイドラインに沿う形に改訂する余地はあります。なお上位ガイドラインが優先されるのは自明の理なので現状でも特に問題はありません。--新幹線（会話） 2024年9月10日 (火) 03:45 (UTC)

「上位ガイドラインに沿う形」への改訂について、具体的な案がありましたらご共有おねがいできませんでしょうか。ただ、私見としては、「特筆性を担保できない記事はリダイレクト化の対象となる」程度のルールであれば、一般の統合提案の範疇で十分に対処可能であるのではないかと思います。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月10日 (火) 11:49 (UTC)

• 賛成 #ポケモン個別記事の新規作成抑制提案が行われた2013年から10年以上経過し当時とは状況が変わっており、一覧記事作成前から問題視されていた速報的な新ポケモンの記事乱立などの抑止としての役目は果たせたと考えられます。現ルール制定後に提案があったのもここで議論されたイーブイとフシギダネ、ノート:ポケットモンスター_(架空の生物)#分割提案（ミュウツー、ルカリオ）と活発とは言えず、いまこのルールを廃止したらすぐに大量作成されることは無い…と信じたいです（個人的にWP:GNGを満たしていても特段のフィーチャーやコンスタントな露出があるか微妙なフシギダネよりも安牌なリザードン辺りを先に提案されていたら記事内容の指摘はしても立項反対とまでは…といった思いもあります）。--Rhcnisoll（会話） 2024年9月10日 (火) 09:22 (UTC)
• コメント ご提案に対して5点コメントします。特に1.でコメントした通り提案通りの単純な廃止だと別の問題を発生させるおそれが懸念しているので、修正をお願いしたく思っています。
  1. 単純な廃止だと、現状リダイレクトの記事群においてリダイレクト化前の過去版を復帰させて記事起こしを行うような事例、あるいは過去版を引き継がなかったとしてもスタブ記事群乱造となる事例が出てしまうおそれを心配しています。本ルール改正で目指したいものと異なるかと思いますので、何らかの形で予防策を入れてほしく思います。もちろんWikipedia:独立記事作成の目安を満たさないポケモンであれば、単純な廃止を行ったとしてもリダイレクトに戻されるでしょうが、特筆性はありそうだが記事内容に問題があるような場合に揉めそうな印象をもちます。
  2. 記事の品質向上の手段としては、GAの他言語版個別記事からの翻訳で既存のポケモン一覧記事の改稿を行う（例えば、en:Bulbasaurの翻訳でポケモンの一覧 (1-51)#フシギダネを全面改訂する）ことは現行ルールでも可能かと思いますので、個別記事化を目指すのであれば、既存のポケモン一覧記事の改稿ではどのような問題があるかをコミュニティで共有していただいたほうが賛成意見が増えやすいように思います。
  3. 本件提案は「特筆性が認められる日本のキャラクターで、GAの他言語版記事すらあるのに日本語版に独立記事がない状態」の改善を目的とするなら有効な対応になるかと思いますが、ルールを改正してポケモン個別記事群を記事起こしすることだけでは、既存のポケモン一覧記事群における検証可能性やWP:NOTFANSITEなどの問題は解決しません（例えば、フシギダネが単独記事化されただけではポケモンの一覧 (1-51)#フシギダネの内容の問題は解決しない。これを踏まえると2.で挙げた手段のほうが有用な場面もありそう）。単独記事化した後に、記事起こしした利用者なり他の人なりがWikipedia:サマリースタイルあたりを意識しつつ既存のポケモン一覧記事群の改稿も行う（例えば、フシギダネの単独記事化後にポケモンの一覧 (1-51)#フシギダネの改稿も行う）ことも可能であることを執筆者間で共有できていると良さそうに思います。
  4. そもそも、現行ルールを廃止したとして、問題のない形で独立記事化が可能なポケモンはどのくらいになるでしょうか？（この場で1025種類全部一つずつ検討してほしいとまでは思っていませんが、どの辺りがボーダーになるのか、あるいは何十記事、何百記事くらいが記事起こしの対象になるのかの予想があると良さそうにも思っています）Nux-vomica 1007さんは提案文で「多くのポケモンの特筆性が担保されている」「英語版Wikipediaにおいても、（中略）かなりマイナーな主題もふくめて、27記事がFAないしGAとなっています。」とおっしゃっている一方、#フシギダネ独立記事化の合意では新幹線さんは「今でも大半のポケモンが特筆性を満たさないといえると思います。」、高砂の浦さんは「すべてのポケモンに特筆性があるとは思っていません」とおっしゃっています。どのレベルなら特筆性ありといえるのか認識がある程度揃っているでしょうか？特筆性の認識が揃っていないと、記事起こしの是非をめぐる論争が発生し、ルール廃止に伴い新たな問題を発生させるおそれを懸念します。
  5. 特に1.および4.の観点から、最初から全面的に廃止するよりは、段階的な廃止を進めていったほうがよいのでは？と思うこともあります。例えば、
     1. 単独記事化を行いやすい個別記事のみ廃止する（例えば、FA・GA英語版記事から翻訳する場合、あるいは特筆性を立証しやすそうなポケモン（御三家や伝説のポケモンなど？）の場合）
     2. 事前提案ではなく事後報告で良いようにする（このページに事後報告をしてから一定期間異論がなければ単独記事化で問題ないと判断する、異論が出た場合、合意形成できなければ単独記事はリダイレクトに戻す、ただし一覧記事に転記するのは可能）

  #フシギダネ独立記事化の合意でも指摘されていますが、既存の個別記事群（ピカチュウ・ミュウツー・ミュウ）に対しても内容の問題があり、jawpには今後の作成において模範にできるようなポケモン個別記事群は存在しない状態かと思います。そういった状態で記事が多数記事起こしされるよりかは、最初に模範にできるような個別記事群をいくつか用意したうえで、そこからルールを全面廃止したほうが長期的には品質の良い個別記事が増えるのではないかとも思いました。--郊外生活（会話） 2024年9月14日 (土) 10:40 (UTC)

  私の見解を示します。

  • （論点 1. および 2. について）まず、前提として、プロジェクト内の合意で（少なくともWP:GNGを満たすことが確認できるような）独立記事の立項を制限することは、WP:CONLIMITEDの観点から現実的でないと考えています。この論拠についてはすでに説明いたしました。個別の記事の特筆性については統合提案などを通して個別に議論されることが好ましいです。
  • （論点 3. について）おっしゃるとおり、独立記事と一覧記事はWP:SSにもとづき同期されるべきと考えます。これに関してはプロジェクト内で何らかの成文的なルールを作ってもよいのではないでしょうか。
  • （論点 4. について）「どのレベルなら特筆性ありといえるのか」についてですが、WP:GNGで規定されるよう、「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」以上のことは言えないと思います。とはいえここで危惧されるような粗製乱造記事が、統合提案を乗り越えられる可能性は非常に低いといえるのではないでしょうか（cf. WP:WAF「特定の一人の登場人物や、作中のある一つの道具を独立した記事にすることは非常に稀なケースであるべきです。こうした場合にはその個々の事物に、元の作品とは独立した特筆性があるということが情報源によって示されねばなりません。それができない場合には元の記事に統合するか、あるいはすでに存在する別の子記事に統合するべきです」）。
  • （論点 5. について）先に述べた理由から、「単独記事化を行いやすい個別記事」を選定することにはあまり意味がないと思います。方針と実直に向き合うならば、ポケモンの立項基準として用いることのできるガイドラインはWP:GNGのみです。ただ、WP:WAFの観点から、「元の作品とは独立した特筆性があるということ」が記事中で示されていない記事については（たとえ加筆可能性があったとしても）一覧記事にリダイレクト化することは十分に可能であると考えます（そうした意味で、2. の案には実装可能性がありそうです）。

  --Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月14日 (土) 12:24 (UTC)

ポケモン記事の独立立項に関するルールの改訂案

上記の議論を参考にして、現行ルールを以下のように改訂したいと考えています。ご意見などありましたらお聞かせいただきたく存じます。

• 現行ルール

現状、一覧記事から分割したり、例外的に個別記事を作成するべき記事があると思われた場合には、作成する前にプロジェクトのノートで提案し、理由を説明する必要があります。ノートでの合意なく作成された場合には、削除、統合またはリダイレクト化の対象となります。

• 改訂案

Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすことが明らかである（すなわち、対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があり、それが記事中に反映されている）場合のみ、ポケモンの個別記事を作成することができます。これを満たさない記事は、削除、統合またはリダイレクト化の対象となります（cf. Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連）。また、一覧記事の内容は、独立記事の要約である必要があります（Wikipedia:サマリースタイル）。個別記事の処遇に関して議論が必要な場合は、プロジェクト‐ノート:ポケモンの活用が推奨されます。

--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月24日 (火) 10:33 (UTC)

• コメント
  • 過去の議論を踏まえて改善が進められた改訂案かと思います。「有意な言及があり、それが記事中に反映されている」（太字は引用者による）が案の文にあることで、#ポケモン記事の独立立項に関するルールを廃止する提案で私が提示した論点1への対策がなされていること、Wikipedia:サマリースタイルについて明示していただいたこと（論点3に関連）に感謝します。
  • 1点再検討をお願いしたいことがあります。改訂案の文章に「元の作品とは独立した特筆性」（Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#記事の分割）について記載することは可能でしょうか？改訂案通りだと、元の作品とは独立していない場面に関する信頼できる第三者言及が多い場合に独立記事化を行い、ガイドラインWikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連に抵触してしまう事例を発生させてしまいそうに思いました。改訂案の括弧内を「すなわち、元の作品とは独立した場面で、対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があり、それが記事中に反映されている」（太字は追記箇所）にするのはいかがでしょうか。
  • 他に1点確認したいことがあり、特筆性が示されているようにみえても記事内容に大きな問題がある場合の扱いです。私は、#フシギダネ独立記事化の合意のコメントなども見つつ、運用としては、削除対象になるような記述（現実的にありえそうなのは、ケースB（記事の大部分が著作権侵害等）、全般3相当（記事の大部分が虚偽記述・虚偽出典提示等）、ケースG相当、全般10相当）でもない限りは極力リバート・リダイレクト化は行わない（Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないもの「間違いがあるもの」）ことになるのかなと思っていますが、皆さんも同じような認識でしょうか？認識合わせしたいです。--郊外生活（会話） 2024年9月25日 (水) 15:12 (UTC)

  コメントありがとうございます。「対象とは無関係な」を「元の作品とは独立した特筆性」と書き換える案についてですが、実情に即した良いアイデアであると思います。「特筆性が示されているようにみえても記事内容に大きな問題がある場合の扱い」についてですが、これに関しては程度問題かなと思います。問題のある記述を削除した結果として、文量が極度に少なくなった記事に関してはWP:MERGEPROP「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」を適用して一覧記事への統合（ないしリダイレクト化）が可能であると思いますから、その旨を追記しました（スタブ記事乱造の抑制にもなるのではないかと存じます）。これらの観点を踏まえ、改訂案を以下のように修正します（修正部分については下線で示します。また、その他、文意に影響しないレベルで一部の語用を修正しています）。

  Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすことが明らかである（すなわち、元の作品とは独立した場面で、対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があり、それが記事中に反映されている）場合のみ、ポケモンの個別記事を作成することができます。これを満たさない記事は、削除、統合またはリダイレクト化の対象となります（cf. Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連）。また、一覧記事の内容は、個別記事の要約である必要があります（Wikipedia:サマリースタイル）。独立記事として十分な文量を有さない個別記事は、一覧記事に統合される可能性があります（Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合）。個別記事の処遇に関して議論が必要な場合は、プロジェクト‐ノート:ポケモンの活用が推奨されます。

  --Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月25日 (水) 17:45 (UTC) _{更に修正--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月30日 (月) 14:19 (UTC)}

  • コメント 「元の作品とは独立した場面で」の追加ありがとうございます。ただ、この場合でも「対象とは無関係な」は残しておく必要があるように思います（2024年9月25日 (水) 15:12 (UTC)コメントでも残しています）。これを残しておかないと、「元の作品とは独立した場面」における「信頼できる二次情報源から有意な言及」が「元の作品とは独立した場面」での関係者言及、あるいはポケモン自体の関係者言及しかない場合でも特筆性の根拠になってしまうように読めてしまうと思います。--郊外生活（会話） 2024年9月29日 (日) 14:09 (UTC)

    文意を読み違えておりました。ご指摘の通り、「対象とは無関係な」を復帰させました。大変失礼いたしました。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年9月30日 (月) 14:27 (UTC)

    • コメント ご確認ありがとうございます。2024年9月30日 (月) 14:19 (UTC)修正案への改訂に賛成します。--郊外生活（会話） 2024年9月30日 (月) 23:40 (UTC)

• 済 2024年10月7日 (月) 23:43 (JTC)の版をもって、ルールを改訂しました。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年10月7日 (月) 14:46 (UTC)